Voorzitter: mw. H.J. Weeda Griffier: mw. C.A. Peters AGENDA 1. Opening en mededelingen. 2. Vaststelling agenda en regeling van werkzaamheden. 3. Vaststelling langetermijnagenda. 4. Vaststelling notulen van de vergadering van 8 december 2003. 5A. Geagendeerde ingekomen stukken. 5B. Ingekomen stukken in het kader van de actieve informatieplicht van gedeputeerde staten aan provinciale staten. 5C. Overige ingekomen post. 6. Voortgangslijst van aangenomen en aangehouden moties, aangehouden amendementen en toezeggingen. 7. Vragenuur. 8. Rekenkamer; voortzetting werkzaamheden commissie Beleidsevaluatie. 9. Reglement van orde rekeningencommissie. 10. Deelneming stichting Hater in Balans. 11. Vaststelling geactualiseerde "Kaart aardkundige waarden in Noord-Holland". 12. Meta-evaluatie streekplannen Waterland en Kennemerland. 13. Meta-evaluatie FINH. 14. Actualisatie UNA-projecten 2003. 15. Honorering aanvragen uit het budget voor UNA-project Programma Sociale en Culturele Infrastructuur. 16. Algemeen delegatiebesluit van PS aan GS. 17. Aanpassing Verordening Hoor- en Adviescommissie. 18. Rapport Onderzoekscommissie aanbestedingen en rapport van de Stuurgroep Aanbestedingen. 19. Deelproject Kruisweg 2x3/Masterplan N201. 20. Provinciaal Meerjarenprogramma Infrastructuur 2004-2008. 21. Anna's Hoeve. 22. Afscheid statenlid dhr. Zoon.\ 23. Sluiting. 1. Opening en mededelingen. In de vergadering zijn tegenwoordig de volgende leden, te weten:
PS 12 januari
B.J. Admiraal, mw. M. Agema, mw. S. Akkas, mw. S. Akkaya, mw. P.D.A.M. Baks, mw. M.A.M. Barth, J.N.J.J. Beemsterboer, mw. M. BeensJansen, G.J.M.A. Le Belle, H.W. Berkhout, J. Bezemer, H.A. Binnema, mw. G. Blokker, mw. C. Boelhouwer, C.F.H. van Boltaringen, J.H.M. Bond, E.G. Bouma, A.P. Bouwens, mw. S. van den Brakel-Baggerman, M.G.H. Brekelmans, K.W.C. Breunissen, C. Broekhoven, H.B. Bruijn, J.P.H. Bruins Slot, P.J. Bruystens, D.J. Butter, I.S. de Bijl-Baerselman, L.M. Cornelissen, mw. M.G. Dekker, C.P.J. van Diest, mw. P.J. Dijksteel, mw. R.F. Diktas-Noorderveen, L.M. Driessen-Jansen, mw. E.P. van Gaalen-Haanstra, mw. J. Geldhof, D. Graatsma, W. de Haan, B. Heller, M.H.J. van der Heijde, W.J.M. Holthuizen, A.M.C.A. Hooijmaijers, E.T. van den Hout, mw. A.C.J. Humalda-Blok, C. Jankie, M.A. de Jong, J. Kastje, P. Keijzer, S. van Keulen, F.H.J. Koster, A.F. Kraak, J.D. Kramer, C. van der Linden, A.P. van der Meché, R. Meerhof, C.A.G.M. van Montfort, mw. A.M. Nagel, W. van Oudheusden, W.F.H. van der Paard, H.W.J. Peperkamp, J. Post, R. Post, P.A. Prins, J.R.A. Raasveld, P.J.D. Remak, C.D. Roele, H.M.M. Rotgans, A.P. Rijpkema, M. Schraal, Tj.P.J. Talsma, mw. I.R. Tjon-Fo, mw. E.A. Veenis-Kaak, R.E. Vis, P.S. Visser, A.A. de Vries, G.W.J. de Vries, H.J. Walch, mw. H.J. Weeda, F.K. Weima, mw. L.P. de Wit-de Rooij, mw. A.M. Wormde Moel, mw. A. Zeeman, H.M. Zijlstra en P.A. Zoon. Van de leden mw. S. Akkaya, J. Bezemer, M.G.H. Brekelmans, I.S. de BijlBaerselman, mw. R.F. DiktasNoorderveen, J. Korver en mw. L.P. de Wit-de Rooij is bericht ontvangen, dat zij op 12 januari niet aanwezig kunnen zijn. Van de leden B.J. Admiraal, G.J.M.A. Le Belle, P.J. Bruystens, mw. M.G. Dekker, J. Korver, C. van der Linden, W. van Oudheusden,
1
R. Post, P.A. Prins, P.J.D. Remak en A.A. de Vries is bericht ontvangen, dat zij op 19 januari niet aanwezig kunnen zijn. De voorzitter: Ik wens de aanwezigen het beste voor het nieuwe jaar. Ik hoop dat wij ook dit jaar goede vergaderingen zullen hebben en dat wij ons keurig aan de orde zullen houden. Ik stel voor om interrupties bij de microfoon te plaatsen, zodat voor iedereen duidelijk is wie het woord vraagt. Ik verzoek de aanwezigen om hun mobiele telefoons uit te zetten. Verder verzoek ik de toehoorders in de tweede koffiekamer om stil te zijn, zodat onze gasten op de publieke tribune de vergadering kunnen volgen. Statenleden die onderling willen discussiëren, kunnen dat het beste in commissiekamer 4 doen. Voordat ik overga tot het volgende agendapunt wil ik eerst stilstaan bij het overlijden van het oud-statenlid van het CDA de heer Henk van Ruller, die velen van u nog hebben meegemaakt. Hij overleed op maandag 5 januari 2004 na een ernstige ziekte. Hij werd slechts 66 jaar. Henk van Ruller werd op 28 september 1992 beëdigd als lid van provinciale staten van Noord-Holland. Hij volgde als statenlid het toenmalige lid van gedeputeerde staten de heer Wim van Gelder op, die was benoemd tot commissaris van de Koningin in de provincie Zeeland. In februari 2002 moest hij het statenlidmaatschap om gezondheidsredenen voortijdig beëindigen. Henk van Ruller was ruim negen jaar lid van provinciale staten. In die periode heeft hij van vele commissies deel uitgemaakt: Personeel en Organisatie, Water, Middelen, Milieu, Water en Energie, Maatschappelijk Welzijn en Cultuur, Milieu, Water en Groen, Zorg, Welzijn en Cultuur en de Hoor- en Adviescommissie. Tevens was hij voorzitter van de commissie Openbaar bestuur en van de commissie Financiën, Strategie en Bedrijven. Henk van Ruller studeerde politieke en sociale wetenschappen aan de VU in Amsterdam. In 1972 promoveerde hij tot doctor in de sociale wetenschappen, eveneens aan de VU in Amsterdam. Henk van Ruller heeft een
PS 12 januari
indrukwekkende loopbaan gehad. Op de Vrije Universiteit bekleedde hij een aantal functies variërend van onderzoeksassistent tot wetenschappelijk medewerker. Hij was raadsadviseur voor coördinatievraagstukken op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Hij was adviseur in algemene dienst, tevens adviseur wetenschappelijk onderzoek, eveneens bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Van 1982 tot 1985 was hij gemeentesecretaris van de gemeente Amsterdam. Zijn laatste betrekking was universitair hoofddocent voor institutionele relaties aan de nieuwe faculteit Bedrijfskunde van de Erasmus Universiteit te Rotterdam. Naast zijn dagelijks werk vervulde Henk van Ruller in de loop der jaren vele nevenactiviteiten. Ik noem er een paar: lid van het algemeen bestuur van de NOVIB, namens de ARP; secretaris van de studiecommissie Contact Randgemeenten, lid van de gemeenteraad van Amsterdam, bestuurslid Nederlandse kring voor Wetenschap der Politiek, lid van de redactie van Bestuurswetenschappen, lid van het curatorium van de stichting Beleids- en Beheersinstrumentarium ten behoeve van gemeenten en provincies en lid van het bestuur van de stichting Behoud en Ontwikkeling Frankendael. Henk van Ruller was een buitengewoon geëngageerd en deskundig statenlid, iemand die op luide, zeer duidelijke en erudiete wijze vele malen het standpunt van zijn fractie in deze zaal heeft vertolkt. Op grond van de vele verdiensten die Henk van Ruller voor de provincie heeft gehad, werd hem door het college van gedeputeerde staten de bronzen penning van de provincie NoordHolland toegekend. Afgelopen zaterdag is Henk van Ruller in zijn woonplaats Amsterdam begraven. Wij wensen zijn vrouw, kinderen en kleinkinderen veel sterkte toe bij het verwerken van dit gevoelige verlies. De vergadering neemt staande enige ogenblikken stilte in acht. 3.
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden, vaststellen
2
primus bij hoofdelijke stemming en vaststelling van de agenda. De voorzitter: Op grond van artikel 18 van het Reglement van orde dient voor aanvang van de vergadering door het lot bepaald te worden met welk statenlid een hoofdelijke stemming dient aan te vangen, waarna deze stemming verder plaatsvindt op volgorde van binnenkomst. De primus voor de huidige vergadering is nr. 44, de heer Breunissen. Onder punt 2A van de agenda wordt mevrouw Jankie als lid van deze staten voor de SP-fractie beëdigd. Er is enig misverstand over haar aanwezigheid. De heer Graatsma (SP): Ik kan dat misverstand niet ophelderen. Vanmorgen heeft zij mij gezegd, er niet te zullen zijn, omdat het haar niet duidelijk is of zij vandaag wordt geïnstalleerd. Ik heb toen gezegd dat mij dat ook niet duidelijk is, maar dat dit verder geen probleem is, omdat de beëdiging ook tijdens de volgende vergadering plaats kan vinden. Ik stel voor om haar voor maandag de 19de op te roepen voor de beëdiging. De voorzitter: Daar zal niemand moeite mee hebben. Wij kunnen wellicht dan ook de opvolger van de heer Zoon benoemen, die dan afscheid neemt. De beëdiging zal aan het begin van de vergadering op 19 januari plaatsvinden om 13.30 uur. Wil iemand nog het woord over de agenda? De heer Graatsma (SP): Wij willen een motie indienen over een ernstige zaak. Om er wat vrolijkheid aan te geven, hebben wij de motie een titel gegeven. Wij waren getroffen door het initiatief van de heer Borghouts. Wij zijn nog harder getroffen door de stekelige opmerkingen die daarna uit de staten zijn gekomen. Wij willen de heer Borghouts een hart onder de riem steken. Ik verzoek om de motie in te mogen dienen. De voorzitter: Op basis van het Reglement van orde kunt u de motie indienen, als de vergadering daarmee instemt. Op zich is dit een wat aparte gang van zaken, omdat er nog schriftelijke
PS 12 januari
vragen beantwoord zullen worden over hetzelfde onderwerp. Ik stel voor om de motie in stemming te brengen tijdens de vergadering van 19 januari, als de heer Borghouts weer aanwezig is. Mevrouw Barth (PvdA): U wijst terecht op de schriftelijke vragen die hierover zijn gesteld. Mijn fractie heeft geen behoefte aan stemming over deze motie zolang deze vragen nog niet zijn beantwoord. De heer Bond (CDA): Mijn fractie sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Barth. Ook wij vinden dat GS eerst moeten antwoorden. De heer Kraak (VVD): Mijn fractie is dezelfde mening toegedaan. Mevrouw Geldhof (D66): Wij vinden het een ernstige zaak en "opvrolijken" is dan ook niet nodig. De heer Heller (GroenLinks): Wij hebben geen enkel probleem met het nu of volgende week behandelen van deze motie. De voorzitter: De meerderheid van de staten is van mening dat de motie überhaupt niet in stemming gebracht hoeft te worden. De heer Graatsma zal dan ook een andere wijze en een ander moment moeten zoeken om het woord hierover te voeren. De heer Graatsma (SP): Het stellen van vragen aan het college door een lid van deze staten is één. Wij vragen echter om een uitspraak van de staten en dat is iets anders. Ik heb er weinig begrip voor dat het onderwerp kennelijk te gevoelig is om daarover los van de reactie van het college van gedeputeerde staten een uitspraak te doen. Het is mij duidelijk dat dit de mening van de meerderheid is, dus ik maak verder geen reclame. U zegt dat ik een ander moment moet zoeken. Als de motie niet in behandeling komt, wat ik overigens zeer merkwaardig vind, kan zij dan wel op een ander moment in stemming worden gebracht?
3
Mevrouw Nagel (CDA): Mijnheer Graatsma, wij stellen vragen om daarop antwoord te krijgen. Wij willen eerst die antwoorden. De heer Graatsma (SP): Dat moet u weten. U stelt vragen, maar bij mij leven die vragen niet, integendeel. Wij kunnen onze opvatting goed onderbouwen. U bent niet de SP. Wij zijn vrij om een motie in te dienen. Als u zulke lange tenen heeft, dat u dit weigert… De voorzitter: Ik laat deze beoordeling graag voor uw rekening. Nu hebben wij het over de orde van de vergadering. U vraagt of er een motie in stemming gebracht kan worden. De orde van de vergadering wordt bepaald door de meerderheid van de staten. De meerderheid heeft op dit moment geen behoefte aan stemming over een dergelijke motie. Daarmee is het onderwerp achter de horizon verdwenen. U krijgt vervolgens waarschijnlijk in een commissievergadering opnieuw de kans om daarover te beginnen. Dat moment zoekt u echter zelf uit. De heer Graatsma (SP): Ik heb gevraagd of wij de motie op een later tijdstip alsnog in kunnen dienen.
GS over dit onderwerp. Dat standpunt is nog niet in ons bezit. Ook al komt dit nog deze week, dan is dat aan de late kant voor een bespreking aanstaande maandag. Een dergelijk belangrijk onderwerp verdient een gedegen voorbereiding. Ik stel dan ook voor om dit punt te agenderen voor de statenvergadering begin februari. Wij beschikken dan tijdig voor bespreking in de fractie over het standpunt van GS. Mevrouw Barth (PvdA): Ik ondersteun dit verzoek. De heer Kraak (VVD): Terecht wordt gevraagd om de mening van GS over dit rapport. Uitstel van behandeling met veertien dagen lijkt mij niet onoverkomelijk. De heer Bond (CDA): Daar ben ik het mee eens. Mevrouw Geldhof (D66): Ik ben het ook daarmee eens. De voorzitter: Ik constateer dat de meerderheid van de staten voor bespreking is van genoemd agendapunt in de volgende statenvergadering. 3.
De voorzitter: Als u de motie op dezelfde manier wilt indienen, kunt u dat doen als gesproken wordt over de orde van de vergadering. U kunt dit ook doen naar aanleiding van een discussie in de commissie. U zoekt zelf de weg daarvoor. Is er nog iemand die het woord verlangd over de orde van de vergadering? De heer Heller (GroenLinks): De behandeling van het rapport van de commissie Onderzoek aanbestedingen en van het rapport van de Stuurgroep aanbestedingen is voor volgende week gepland. Dit is een zeer belangrijk onderwerp. Hoewel deze commissie is ingesteld in opdracht van provinciale staten, betreft het onderwerp in hoge mate de bedrijfsvoering van de provincie. Wij hechten voor de bespreking van dit onderwerp dan ook aan een uitspraak van
PS 12 januari
Aan de orde is de vaststelling van de langetermijnagenda.
De voorzitter: Op grond van een door de heer Schipper aan de staten gedane toezegging zal de langetermijnagenda bij de maand februari 2004 worden aangevuld met het onderwerp: Nota verduurzaming bollenteelt. De langetermijnagenda wordt vervolgens vastgesteld. 4.
Aan de orde is de vaststelling van de notulen van de vergadering van 8 december 2004.
Deze notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 5A.
Aan de orde zijn de ingekomen stukken met
4
behandelingsvoorstel van het presidium: - Afschrift van brief van Ine van Dam uit Assendelft aan de Tweede-kamerfractie VVD inzake overlast vliegtuiglawaai (nr. 55). - Brief van B&W Wormerland van 18 november 2003 inzake een motie over de Wet kwaliteitsbevordering rampenbestrijding (nr. 56). - Brief van Stichting De Faunabescherming van 21 november 2003 betreffende het beleid ten aanzien van ganzen en smienten (nr. 57). - Brief van Actiegroep Leefbaar Heerhugowaard van 25 november 2003 betreffende bedenkingen tegen het ontwerp-ontwikkelingsbeeld NoordHolland Noord (58). Brief nr. 55 wordt ter kennisgeving aangenomen. Brief nr. 56 wordt in handen gesteld van de commissie FBO, brief nr. 57 in handen van de commissie NLWM en brief nr. 58 in handen van de commissie ROV. 5B.
Aan de orde zijn de ingekomen stukken in het kader van de actieve informatieplicht van gedeputeerde staten aan provinciale staten, ter uitvoering van artikel 167, lid 2, van de Provinciewet: - Brief binnengekomen 5 december 2003; uitvoering moties 21-1, 21-2 en 21-3 inzake verkoop recyclingactiviteiten door NV Afvalzorg. - Brief binnengekomen 2 december 2003; eindrapportage november 2003 "Bereikbaarheid Mediapark". - Brief binnengekomen 2 december 2003; artikel 19 WRO-procedure drie gebouwen aan de De Boelelaan te Amsterdam. - Brief binnengekomen 21 november 2003; handhavingsrapportage 2002 van de afdeling Milieubeheer en Bodemsanering. - Brief binnengekomen 18 november 2003; systematiek voor het prioriteren van infrastructuurprojecten. - Brief binnengekomen 18 november 2003; territoriale congruentie. - Brief binnengekomen 10 december 2003; variantkeuze fietsbrug over het Noord-
PS 12 januari
Hollands Kanaal ter plaatse van Geestmerambacht. - Brief binnengekomen 9 december 2003; Westelijke Randweg Beverwijk. - Brief binnengekomen 5 december 2003; concept-milieuprogramma 2004. - Brief binnengekomen 9 december 2003; besluit GS met betrekking tot financiële problematiek RPCP-NHN. - Brief binnengekomen 12 december 2003; Nota herijking ISV en inzet extra geld notitiegemeenten. - Brief binnengekomen 12 december 2003; afspraken met minister van Verkeer en Waterstaat. - Brief binnengekomen 18 december 3003; toezegging van gedeputeerde Kruisinga aan de staten op 8 december jongstleden om met een verslag te komen inzake Forteiland IJmuiden vanaf 2000. - Afschrift van brief van 24 november 2003 van GS aan de voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat betreffende de rijksbezuinigingen op openbaar vervoer. - Brief binnengekomen op 15 december 2003; streekplanuitwerking Bloemendalerpolder/KNSF-terrein. - Brief binnengekomen 24 november 2003; ontwikkelingsbeeld Noord-Holland-noord in relatie tot interprovinciaal streekplan Markermeer IJsselmeer en interprovinciaal beleidsplan Waddenzee. Mevrouw Geldhof (D66): Ik zeg gedeputeerde Kruisinga hartelijk dank voor de snelle toezending van het verslag inzake Forteiland IJmuiden. In haar brief zet zij haar plannen uiteen, maar er staat niet wanneer en op welke wijze wordt gerapporteerd aan de staten. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Met dank voor de dank. Ik heb vrijdag jongstleden gesproken met de heer Hans de Boer, voorzitter van de raad van toezicht. Ik wilde van hem weten wat zijn inschatting is van de stand van zaken. Hij heeft mij een eigen feitenrelaas gedaan, dat grotendeels overeenkomt met het feitenrelaas waarvan de staten op de hoogte zijn, met dien verstande dat hij aangaf dat op 5 juli 2002 het bestuur en de raad door de gemeente Velsen is verzocht om op te stappen en dat de
5
meeste leden van de stichting dit hebben geformaliseerd via de kamer van koophandel. Wij zullen dat natrekken. Ik ben in mijn beantwoording ingegaan op de juridische kant van de procedure. Ik heb reeds aangegeven dat er onduidelijkheid was over wie wij moesten aanspreken, de gemeente of de stichting. Wij hebben een gesprek gehad met het gemeentebestuur in de persoon van de burgemeester en van de wethouder. Zij gaven aan dat de stichting de aan te spreken partij is. De mededeling van de heer De Boer duidt echter op iets anders. Woensdag aanstaande heb ik weer een gesprek met de burgemeester en de wethouder om na te gaan hoe wij verder moeten en op welke wijze moet worden omgegaan met het verzoek om uitstel van de stichting. Ik ga ervan uit dat de gemeente voor mij nu de aan te spreken partij is. Na het overleg van woensdag zullen wij moeten bepalen hoe wij hiermee verder gaan. De voorzitter: Heeft u een praktisch voorstel? Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Wij laten een aantal zaken juridisch onderzoeken. In de krant is gesuggereerd dat de provincie bij de aanvraag is misleid. Dat laten wij uitzoeken. Wij willen ook meer zekerheid over het niet meer bestaan van deze stichting. Ik moet eerst alle feiten op tafel krijgen en daar wordt aan gewerkt. Zodra zij bekend zijn, zal ik de staten daarover informeren. Ik heb alle afspraken op redelijk korte termijn gepland, waaruit kan worden afgeleid dat ik enerzijds druk op de zaak zet. Anderzijds moet de informatie die op tafel ligt, goed zijn. Het is in ons aller belang dat er een goede afrekening komt en dat de FINH-gelden goed besteed blijken te zijn. De heer Cornelissen (D66): Kan de brief binnengekomen op 24 november 2003 inzake het ontwikkelingsbeeld NoordHolland Noord worden ingebracht op de C-agenda van de commissie NLWM? De voorzitter: Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar bestaat.
PS 12 januari
5C.
Aan de orde is de overige ingekomen post: - Vooraankondiging van de Waddenzeeconferentie op 13 en 14 mei 2004 te Leeuwarden. Deze lijst wordt voor kennisgeving aangenomen. 6.
Aan de orde is de voortgangslijst van aangenomen en aangehouden moties, aangehouden amendementen en toezeggingen.
De voortgangslijst wordt voor kennisgeving aangenomen. 7.
Aan de orde is het vragenuur.
De voorzitter: Voor alle duidelijkheid wil ik erop wijzen dat conform artikel 46 van het Reglement van orde tijdens het vragenuur geen interrupties zijn toegestaan en geen moties kunnen worden ingediend. Aan de orde zijn de mondelinge vragen van de heer Breunissen en de heer Van Boltaringen over gifcontainers en gifvaten voor de Noord-Hollandse kust. De heer Breunissen (GroenLinks): Voorzitter. Ongelukken met schepen op de Noordzee zijn een bedreiging voor de Noord-Hollandse kust. Hij vrijkomen van olie en gif kan de natuur aantasten; de vissen, de planten, het landschap en het strand. Dat heeft niet alleen kwalijke gevolgen voor de natuur, maar ook voor de economie en het toerisme. Provinciale staten moeten er alles aan doen om te voorkomen dat er ongelukken voor onze kust gebeuren. Ook als dit onder de verantwoordelijkheid van andere overheden valt, moeten wij erop aandringen dat zij die ongelukken voorkomen. Als er een ramp gebeurt, moet de rampenbestrijding zo effectief mogelijk zijn. Op 21 december heeft de ramp met de Andinet plaatsgevonden, waarbij containers en vaten met gif in zee zijn beland. Zij zijn nog steeds niet geborgen. Een aantal vaten is lek geslagen met als gevolg dat het gif in het water terecht is
6
gekomen. Ik stel daarover de volgende vragen aan het college. 1. Welke schade voor Noord-Holland is u tot nu toe bekend ten gevolge van het over boord slaan en deels lek raken van gifvaten van de Andinet? 2. Op welke wijze wordt u door Rijkswaterstaat en andere relevante actoren op de hoogte gehouden over de (mogelijke) gevolgen van het ongeluk? 3. Op welke wijze bent u betrokken bij de berging van de overboord geslagen gifcontainers en gifvaten? 4. Op welke wijze zijn Noord-Hollandse kustgemeenten zoals Texel en Den Helder geïnformeerd en betrokken bij de bestrijding van deze ramp? 5. Stichting de Noordzee en de Waddenvereniging hebben eind oktober 2003 hun zorg geuit dat bezuinigingen bij Rijkswaterstaat ertoe leiden dat de bestrijding van milieurampen op zee niet meer op niveau is, omdat er onvoldoende kennis en materieel aanwezig is. Bent u van mening dat het optreden van Rijkswaterstaat inzake de milieuramp met de Andinet adequaat is (geweest)? Beschikt Rijkswaterstaat naar uw oordeel over voldoende kennis en materieel? 6. Van verschillende kanten worden maatregelen voorgesteld om milieurampen als met de Andinet in de toekomst te voorkomen. Zo zouden containers met gevaarlijke stoffen voorzien moeten worden van zendertjes, zodat ze gemakkelijk teruggevonden kunnen worden als ze overboord slaan. Het zou ook verboden moeten worden, containers of vaten met gevaarlijke stoffen los op dek te hebben staan tijdens een storm. Bent u bereid om namens de provincie NoordHolland bij het rijk te bepleiten dat er op Nederlands en Europees niveau maatregelen in de hierboven genoemde zin worden genomen om rampen als met de Andinet in de toekomst zoveel mogelijk te voorkomen c.q. te beperken? De heer Van Boltaringen (D66): Voorzitter. Uit de media hebben wij kunnen vernemen dat 21 december 2003 een schip genaamd de Andinet buiten de kust van Texel 3 containers en 63 vaten heeft verloren met het zeer giftige arseenpentoxide. Blijkens het verslag van
PS 12 januari
het KNMI was er een actieve depressie die enige tijd storm - windkracht 9 veroorzaakte. Voor de beroepsvaart is dit evenwel geen buitengewone of bijzondere omstandigheid. Op 21 december meldde de Vlaams sprekende kapitein aan de kustwacht dat een deel van zijn lading was losgeslagen en overboord dreigde te gaan. Hij gaf bovendien aan dat er een geelachtige brei uit een van de containers stroomde. Uit de berichtgeving van tien dagen later lezen wij dat Rijkswaterstaat deze geelachtige brei aanvankelijk beschouwde als roestwater. Pas twee dagen later gaf men aan dat het vermoedelijk toch om zwaar gif ging. Er is overigens niet overgegaan tot opruimingsacties van de containers en de vaten, maar volstaan met het opnemen van contact met de verzekeraar van de eigenaar van de lading. De Andinet, die volgens de media al eerder beboet was voor een verkeerde belading, was intussen doorgevaren naar Bremerhaven. De Nederlandse visserij is aangeraden om niet te vissen vanwege de mogelijkheid van een teveel aan arseen in vis. Dit betrof echter geen internationale waarschuwing. In 1993 hebben de D66fracties van de provincie Noord-Holland en de gemeenteraad van Den Helder op basis van eerdere incidenten al het rapport samengesteld "Nooit meer olie op de golven", waarin gewaarschuwd werd dat onze organisatie rond dit soort calamiteiten en rampen niet goed ingericht was. Nu, ruim 10 jaar later, bestaat de indruk dat daarin niet veel verbetering is gekomen, terwijl calamiteiten beslist niet ondenkbeeldig zijn vanwege de drukbevaren zeeroute. Reden dat de fractie van D66 aanleiding ziet tot het stellen van de volgende mondelinge vragen. 1. Bent u als commissaris van de Koningin, belast met de portefeuille Veiligheid, op de hoogte gebracht van het verlies van de gifcontainers en -vaten door de Andinet en, zo ja, wanneer? 2. Welke activiteiten heeft u ondernomen om de mogelijke gevolgen hiervan voor mensen en het milieu zo gering mogelijk te laten zijn? 3. Bent u het met ons eens dat het verontrustend is dat Rijkswaterstaat en de
7
kustwacht de signalen van de gezagvoerder van de Andinet over de giflekkage niet serieus genomen hebben, getuige het feit dat men aangaf dat het roestwater kon zijn? 4. Kunt u aangeven waarom het minstens tien dagen heeft geduurd voordat Rijkswaterstaat pas rekening wilde houden met de mogelijkheid dat er een zeer giftige stof in zee terecht was gekomen? 5. Is het gebruikelijk dat er losse vaten met zo'n gevaarlijke lading aan dek worden vervoerd als er windkracht 9 verwacht wordt? 6. Is het gebruikelijk om niet zelf over te gaan tot het opruimen van gifcontainers en -vaten, maar te wachten op wat een verzekeraar onderneemt? 7. Bent u, gelet op uw verantwoordelijkheid op het gebied van veiligheid in Noord-Holland, voornemens om, met name in organisatorische zin activiteiten te ondernemen om (bijna) calamiteiten als deze adequaat aan te pakken en, zo ja, kunt u aangeven hoe u dit wilt doen? Het is u daarbij ongetwijfeld bekend dat in Europees verband al jaren wordt gepraat over een stelsel van rampenbestrijdingspunten langs de Europese kusten, maar dat hiervan nog weinig zichtbaar is. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Mag ik hieraan een vraag toevoegen? De voorzitter: In principe krijgt u het woord na de beantwoording van het college, op het moment waarop de andere leden ook aanvullende vragen kunnen stellen. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Wij zijn enigszins gehandicapt, omdat de voorzitter op handelsmissie is naar Amerika. Wij hadden van de griffier van de staten begrepen dat de beantwoording van deze vragen 19 januari zou plaatsvinden. Ik vraag verlof om in uitzondering op de normale gang van zaken later op deze middag te mogen antwoorden, zodat de technische details even op een rij kunnen worden gezet en de staten adequaat kunnen worden geïnformeerd.
PS 12 januari
De heer Breunissen (GroenLinks): In het vragenuur worden actualiteiten aan de orde gesteld, dus het lijkt mij goed dat het college de vragen zo goed mogelijk beantwoordt aan het eind van de middag. De heer Van Boltaringen (D66): Ik begrijp dat de gedeputeerde de vragen vandaag wil beantwoorden. Wij hebben een bestuurlijke insteek, dus wat ons betreft, mag dit ook volgende week gebeuren. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): In het Seniorenconvent is naar voren gebracht dat er prijs op wordt gesteld dat de vragen hedenmiddag worden beantwoord. Uiteindelijk bepalen de staten de gang van zaken. Mevrouw Barth (PvdA): Als voorzitter van het Seniorenconvent merk ik op dat de heer Meijdam een en ander goed heeft begrepen. Zoals de heer Breunissen zegt, is het vragenuur voor actualiteiten. Als zo'n vat vandaag doorbreekt, moet ook een vervanger van de CdK optreden. Ook als vragen van de staten beantwoord moeten worden, moet er een vervanger zijn voor een afwezig GS-lid. De voorzitter: Het onderwerp kan beter in één keer worden behandeld. Als het kan, lijkt het mij verstandig om dit vanmiddag aan de orde te stellen. De heer Le Belle (D66): Het lijkt mij handig om ook de aanvullende vragen te laten stellen, zoals die van de heer Bruystens. De voorzitter: Ik probeer de procedure te volgen en dat is dat aanvullende vragen gesteld worden nadat de beantwoording heeft plaatsgevonden. De vragenstellers staan in de picture. De beantwoording is aan hen gericht, waarna verdere discussie met de staten kan plaatsvinden. Ik wil mij houden aan de spelregels. Aanvullende vragen kunnen in de loop van de middag worden gesteld. De heer Hooijmaijers (VVD): In het kader van het dualisme ligt het toch iets
8
genuanceerder. De GS-leden zijn vandaag als onze gast aanwezig. De voorzitter: Het gaat om vragen uit de staten. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Als vandaag contact wordt opgenomen met Rijkswaterstaat, stel ik graag mijn vraag, anders is het mosterd na de maaltijd. De voorzitter: Omdat u het zo vriendelijk vraagt, maar dit is niet conform de orde van de vergadering. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Rijkswaterstaat heeft aan de visserij verkeerde viscoördinatoren opgegeven in het Noordzeegebied, met als gevolg dat vissers hebben gevist in gebied waarin dat op dat moment is toegestaan, terwijl hun weekvangst vervolgens aan de wal wordt ingenomen, omdat opeens is besloten tot andere coördinatoren. Het gaat om de vraag waar wel en waar niet gevist mag worden in de Noordzee. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Wat is uw vraag? De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Mijn vraag is waar nu wel en niet gevist mag worden. De heer Breunissen (GroenLinks): Deze vraag kan gekoppeld worden aan mijn vraag of er bij Rijkswaterstaat voldoende kennis en deskundigheid aanwezig is. De voorzitter: Het lijkt mij voor de discussie in de staten handiger om deze vraag van te voren aan te melden. Aan de orde zijn de mondelinge vragen van de heer Le Belle over het AZstadion te Alkmaar. De heer Le Belle (D66): Wij hebben drie overwegingen om deze mondelinge vragen te stellen. In de eerste plaats willen wij bestuurlijk bevestigd zien dat het college de hand wil toesteken door het toch mogelijk te maken dat op het AZ-
PS 12 januari
complex kantoren en eventueel andere gebouwen kunnen worden neergezet. In de tweede plaats willen wij laten blijken dat wij, op basis van de gedachte beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, het college willen steunen als het de helpende hand wil bieden. In de derde plaats zijn wij benieuwd naar de reacties van de andere fracties. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Het college is van oordeel dat het er alles aan moet doen om realisering van het stadion tot stand te brengen. Wij hebben in de staten langdurig gediscussieerd over de vraag of het wel of niet mag, of het op de genoemde plek mag en onder welke condities. De inzet dient onverkort te zijn: laat het stadion in Alkmaar tot stand komen. De eerste vraag luidt: is het juist dat u de helpende hand heeft geboden om, anticiperend op de nieuwe nota Ruimte van het rijk toch de bouw van kantoren op het AZ-complex mogelijk te maken? Nee, wij hebben geen helpende hand geboden. Ik heb wel publiekelijk aangegeven dat wij, gegeven de wens van het college om de bouw van het stadion mogelijk te maken nadat de gemeente Alkmaar heeft uitgesproken dat zij een wijziging in haar beleid wil doorvoeren waarbij niet langer wordt uitgegaan van uitsluitend winkels in het gebied, bereid zijn om dat in overweging te nemen en om dat, zo nodig, aan de staten voor te leggen. Dat is van belang omdat de gehele totstandkoming van het AZ-stadion wordt gekenmerkt door een hoog jijbakgehalte. Waar de gemeente nu eerst aan zet is om te bepalen of zij wel of niet bereid is om andere neringen dan alleen winkels daar toe te staan, zijn wij niet van plan om het voortouw in die kwestie te nemen. Als de gemeente Alkmaar uitspreekt, kantoren toe te staan, zijn wij bereid om dat bij het rijk, zo nodig, te bepleiten. Na de totstandkoming van de nota Ruimte wordt verwacht dat dit een bevoegdheid van de provincie wordt. Dan zal daarover in nader overleg worden getreden met GS en de staten. Vraag 2 luidt: wat heeft het gesprek vanmorgen met de wethouder van
9
Alkmaar en een vertegenwoordiger van AZ-vastgoed opgeleverd? Het gesprek vindt woensdag plaats en niet vanochtend. Vraag 3 luidt: wat zijn eventueel de volgende stappen om tot het gewenste resultaat, de snelle bouw van een nieuw AZ-stadion, te komen? Wij wachten op het besluit van de gemeenteraad van Alkmaar. Nadien bepalen wij onze positie. Vervolgens ondernemen wij eventueel actie. Wij zullen de staten daarover via de commissie op de hoogte houden. Vraag 4 luidt: bent u bereid om, evenals twee jaar geleden, ook de inspecteur ruimtelijke ordening (IRO) bij volgende besprekingen te betrekken? Hij is bij het totale project betrokken. Hij neemt deel aan alle onderhandelingen en besprekingen ter zake. Vraag 5 luidt: is het uw voornemen om de mogelijkheid van kantorenbouw nog in het ontwikkelingsbeeld NoordHolland-noord op te nemen? Wij nemen pas stappen nadat de gemeenteraad van Alkmaar zijn positie heeft bepaald. Als Alkmaar verruiming toestaat, is de inzet om die verruiming aan de staten voor te leggen. De heer Le Belle (D66): Kan de gedeputeerde ons volgende week informeren over het gesprek van aanstaande woensdag?
De heer Bond (CDA): De heer Graatsma verwijst naar een ondernemer die op dit moment een behoorlijk verlies lijdt. Hij investeert ten behoeve van een voetbalclub die in de omgeving een belangrijke rol speelt. Als je A zegt, moet je ook B zeggen. Wij wachten de beslissing van de gemeenteraad van Alkmaar af, wellicht naar aanleiding van een motie van het CDA. Wij zullen daarna ons standpunt hier opnieuw moeten bepalen. Ik hoop dat dit snel kan gaan, want de situatie is niet zoals zij zou moeten zijn. Er is onzekerheid bij iemand die zijn nek uitsteekt voor het ondernemen in een gebied dat daarvoor uitstekend geschikt is. De heer Weima (PvdA): Ik sluit mij aan bij de vraag van de CDA-fractie. De voorzitter: De heer Meijdam heeft toegezegd dat hij volgende week informatie zal verstrekken over het gesprek van woensdag. Hiermee is het vragenuur beëindigd. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik ben met name blij dat de staten mijn antwoord op de laatste vraag bevredigend vinden. 8.
De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ja. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Ik maak het college een compliment voor de snelle beantwoording van de vragen over OC Kennemerland. De heer Graatsma (SP): De heer Le Belle heeft ook gevraagd naar het standpunt van de andere fracties. Wij zijn in het algemeen niet zo gecharmeerd van voortgaande kantorenbouw. Zeker in deze tijd is dat water naar de zee dragen. Het land volplempen met kantoren, met als gevolg het heen- en weerschuiven van papieren, is voor een economie in het algemeen niet al te productief. Dat is het zeker in dit geval niet, waarbij een miljardair in het zadel wordt geholpen. Wij zien deze ontwikkeling met lede ogen aan.
PS 12 januari
Aan de orde is de voordracht van het Seniorenconvent inzake de Rekenkamer; voortzetting werkzaamheden commissie Beleidsevaluatie (zie bijlage 88).
De voorzitter: De Rekeningencommissie heeft in haar vergadering van 7 januari 2004 de voordracht besproken en voorgesteld om een onderdeel aan te passen, namelijk om de evaluatie na drie jaar in plaats van na vijf jaar te houden. Dit advies is toegezonden aan de staten. Ik nodig mevrouw Barth uit om achter de collegetafel plaats te nemen, want de voordracht wordt voorgelegd door het Seniorenconvent. Zij zal in haar rol als voorzitter daarvan het voorstel toelichten en verdedigen. De heer Bond (CDA): Voorzitter. De totstandkoming van de voordracht heeft
10
wat langer geduurd dan verwacht, maar is wel compleet en zorgvuldig bereid. De staten zullen hiermee de komende jaren moeten werken. Er wordt voorzien in vele facetten van mogelijkheden van statenleden voor onderzoek en controle van beleid. Mijn fractie is bijzonder tevreden. Statenleden kunnen hiermee aan de slag. Het betreft goede instrumenten. De rol van de commissie Beleidsevaluatie wordt overgenomen door de landsdelige rekenkamer. Er is een maximum bereikt aan jaarlijks besteedbare gelden. Daarnaast is er nog de mogelijkheid dat de commissie zelf onderzoek doet. Al met al kunnen wij achter deze voordracht staan. Wij kunnen daarmee uit de voeten. Wij vinden een evaluatie na vijf jaar te lang duren. Het amendement daarover zullen wij steunen. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Voorzitter. Tot tweemaal toe is onder andere in de commissie FBO gesproken over de toekomstige rekenkamer. Onze voorkeur ging toen uit naar een rekenkamer op provinciaal niveau. Een belangrijk argument daarbij was voor ons de flexibiliteit van het onderzoeksprogramma en de vrees dat bij een landsdelige rekenkamer een deel van het onderzoeksprogramma niet interessant zal zijn voor Noord-Holland. Het onderzoeksprogramma wordt namelijk een meerderheidsbesluit van drie à vier provincies. Het voorliggend voorstel betreft een landsdelige rekenkamer en is in feite de grootste gemene deler van de opvattingen over de rekenkamer die naar voren zijn gekomen in de discussie in de commissie FBO. Wij kunnen ons daarin wel vinden, vooral omdat in dit voorstel de flexibiliteit van het onderzoeksprogramma sterk wordt benadrukt. Het blijft mogelijk dat PS of de Rekeningencommissie in opdracht van PS snel een gewenst onderzoek kunnen instellen naast het officiële programma van de rekenkamer. Naast het onderzoek dat de rekenkamer, PS en eventueel ook de Rekeningencommissie zal uitvoeren, zien wij geen plaats meer voor ook nog onderzoek door de commissie Beleidsevaluatie. Dat zou wel erg veel
PS 12 januari
onderzoek worden. Derhalve gaan wij ook akkoord met de afbouw en de opheffing van de commissie Beleidsevaluatie. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben het over een voordracht die uit twee elementen bestaat. Het eerste betreft de instelling van een rekenkamer en het tweede betreft de opheffing van de commissie Beleidsevaluatie. Voor de duidelijkheid: de GroenLinks-fractie is absoluut voor een onafhankelijke rekenkamer en voor een landsdelige Randstad-rekenkamer. Wij zijn echter tegenstander van het tweede element van de voordracht, de opheffing van de commissie Beleidsevaluatie. Toen wij in mei vorig jaar in deze staten het jaarverslag van de commissie Beleidsevaluatie bespraken, heb ik gezegd dat ik het met de commissie eens was dat met name in het duale systeem beleidsevaluatie een essentieel instrument van de staten is om de controlerende taken van de staten uit te kunnen voeren. Helaas moeten wij constateren dat de staten nu op het punt staan om een deel van hun eigen instrumentarium voor het uitvoeren van de controlerende taken op te geven. Dat lijken wij nog vrijwillig en zonder dwingende reden of noodzaak te doen. Je kunt het ook anders zien. Wij gooien een oude schoen weg, die er wat ons betreft overigens nog als nieuw uitziet en prima zit, zonder dat wij weten wat wij ervoor in de plaats krijgen. Laten wij niet vergeten dat wij hoe dan ook uiteindelijk niet de zekerheid hebben of verzoeken die vanuit deze staten aan de toekomstige rekenkamer worden gedaan, ook worden gehonoreerd. Daarnaast weten wij ook dat de commissie Beleidsevaluatie wel degelijk een bredere taak en taakopvatting had dan een rekenkamer. In mei vorig jaar heeft de commissie Beleidsevaluatie in haar jaarverslag de staten nadrukkelijk een spiegel voorgehouden door de staten te confronteren met wat zij zelf doen met de adviezen en door de staten te confronteren met het gegeven dat zij de eerste zijn die het belang van beleidsevaluatie dienen in te zien als onderdeel van hun controlerende taken. Wij moeten constateren dat de staten op het punt staan om van die voorgehouden
11
spiegel weg te kijken in plaats van de uitdaging aan te gaan. Nogmaals, wij betreuren het ten zeerste dat wij dat deel van het instrumentarium van de staten dreigen weg te gooien. De heer Bond (CDA): Door de commissie Beleidsevaluatie in stand te houden, zullen dingen dubbel gebeuren. Het kost ook veel geld. Bent u met mij van mening dat de statenleden mogelijkheden genoeg hebben om onderzoek te doen? De landsdelige rekenkamer doet dat onafhankelijk, en zo hoort dat ook, maar wij hebben zelf een Rekeningencommissie waaruit wij werkgroepen kunnen samenstellen. Wij kunnen zelfs onderzoek van bepaalde onderwerpen aanvragen. Dat lijkt mij voldoende. De heer Heller (GroenLinks): De concrete vraag van de heer Bond is of ik met hem van mening ben dat wij nog altijd voldoende instrumenten hebben. Ik ben die mening niet toegedaan. Ik constateer dat wij een belangrijk deel van ons instrumentarium van tafel schuiven. Wij hebben het niet voor niets in de voorbereiding op deze voordracht nadrukkelijk gehad over de mogelijkheid om het takenpakket van de huidige Rekeningencommissie uit te breiden om op die wijze te voorzien in de leemte die ontstaat. Een deel van de taken die nu door de commissie Beleidsevaluatie worden verricht, zal in de toekomst, zo vrees ik, niet meer worden verricht. Wij betreuren dat, zeker op het moment dat wij een aanvang hebben gemaakt met een duaal systeem waarin de controlerende functie van de staten alleen maar sterker is geworden. De heer Rijpkema (VVD): Voorzitter. Dit verhaal heeft een lange geschiedenis. De argumenten die naar voren worden gebracht, zijn al meerdere keren gewisseld. De VVD-fractie heeft vanaf het begin gesteld dat er, zoals wettelijk verplicht, een rekenkamer moet worden ingesteld. Voor ons zijn daarbij essentiële criteria dat zij echt onafhankelijk moet zijn en dat maximale kwaliteit moet worden nagestreefd. Kwaliteit betekent voor mijn fractie dat er voldoende kritische massa in
PS 12 januari
de rekenkamer moet zijn. In die afweging hebben wij gekozen voor een landsdelig niveau. Wij geven hieraan 450.000 euro uit. Dat is meer dan de uitgave voor de commissie Beleidsevaluatie. Dat bedrag moet zeker voldoende zijn om de kwaliteit te leveren die wij van de landsdelige rekenkamer verwachten. Wij zijn niet voor dubbelslagen en daarom moet de commissie Beleidsevaluatie worden afgeschaft. De staten moeten zaken durven stoppen, als er alternatieven voor in de plaats komen. Om die reden willen wij de commissie Beleidsevaluatie afschaffen. Er is gewezen op de controlerende taak van de staten in het duale systeem. Dat is ook goed mogelijk zonder de commissie Beleidsevaluatie, want 90% van onze controlerende taken hebben niets met die commissie of met de rekenkamer te maken. De controlerende taken voer je in de praktijk uit in de commissies en in deze staten. Als wij 90% van ons controlerend werk niet gewoon op die wijze kunnen doen, helpt geen commissie Beleidsevaluatie en helpt geen rekenkamer. Zij is voor het incidentele, diepgaande, onafhankelijke werk. Wat ons betreft, is dit een prima voorstel waar wij ons goed in kunnen vinden. Wij hebben maar één opmerking, te weten het punt van de evaluatie. In het voorstel is zij over vijf jaar aan de orde. Wij vinden dat de evaluatie nog in deze collegeperiode moet plaatsvinden. Wij hebben daarvoor een amendement opgesteld, dat is ondertekend door bijna alle fracties in de staten. De VVD-fractie neemt in het algemeen een unaniem standpunt in, maar in dit bijzondere geval zal de grootst mogelijke meerderheid voor dit voorstel en voor het amendement stemmen. Amendement 8-1 Door de leden Kraak, Bond, Geldhof, Bruystens, Heller, Graatsma, Talsma en Remak wordt het volgende amendement voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 12 januari 2004;
12
gelezen voordracht 88: provinciale rekenkamer en commissie Beleidsevaluatie;
De heer Heller (GroenLinks): Ik heb Randstad-rekenkamer voorgesteld. Dat klinkt beter dan FUNZ.
rekenkamer op een hogere schaal dan de provincie het gevaar in zich bergt dat zij te log wordt, dat wij bij onze verzoeken vanuit de provincie Noord-Holland achteraan moeten sluiten als er toevallig andere onderzoeken lopen. Wij menen dat voor dit bedrag, 450.000 euro, ook een redelijk goede, slagvaardige provinciale rekenkamer kan worden ingesteld. Wat voorligt, is niet onze keuze. Klaarblijkelijk is het een compromis. Ik wil graag dat de woordvoerder namens het Seniorenconvent onze zorg wegneemt ten aanzien van het gevaar dat wij op aangevraagde onderzoeken moeten wachten. Gezien de optelsom van alle bedragen per provincie zal het om een behoorlijk apparaat gaan. Wij willen niet dat wij moeten wachten op onderzoek. Of het nu een provinciale of een landsdelige rekenkamer wordt, er moet sowieso worden geëvalueerd. Het lijkt ons verstandig om dat in het vierde kwartaal te doen. Wij hebben het amendement ondersteund waarin wordt voorgesteld om nog in deze statenperiode te evalueren. Het is jammer dat de afweging moet worden gemaakt om de CBE op te heffen, want zij heeft de afgelopen periode goed en nuttig onderzoek gedaan, maar het in stand houden ervan heeft overlap tot gevolg en dan wordt het te veel. Een rekenkamercommissie en de Rekeningencommissie, waarbij wordt voorgesteld om haar taken langzaam te verzwaren, lijkt ons beter dan een competentiestrijd tussen de verschillende onderzoeken die gedaan moeten worden. Ondanks alle waarderende woorden voor de commissie Beleidsevaluatie, lijkt opheffing ervan ons verstandig. Mocht de situatie zich voordoen dat de staten een onderzoek of een beleidsevaluatie wensen, dan kan altijd een ad hoccommissie worden ingesteld. De CBE is nog niet helemaal achter de horizon verdwenen. Wij kunnen op basis van de evaluatie de commissie altijd weer terughalen. Voor dit moment lijkt opheffing ervan verstandig.
De heer Talsma (PvdA): Daar zal Randstad blij mee zijn. Dit is een detail waar wij nog over moeten spreken. De essentie is dat wij vrezen dat zo'n
Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. Terugkijkend, constateer ik dat wij lang en uitvoerig hebben gesproken over de landsdelige rekenkamer, zowel in de
gehoord de discussie; van mening dat evaluatie van het functioneren van de landsdelige rekenkamer, in te stellen per 1 januari 2005 of zoveel eerder als mogelijk, nog in de zittingsperiode 2003-2007 van provinciale staten dient plaats te vinden, zodat instellingsbesluit en evaluatie door de staten in dezelfde samenstelling genomen c.q. uitgevoerd kunnen worden; besluiten, het genoemde onder punt 5 van het voorgelegde ontwerpbesluit van voordracht 88 te wijzigen in: 5. De provincie Noord-Holland wenst in het vierde kwartaal van 2006 het functioneren van de landsdelige rekenkamer te kunnen evalueren. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. Namens de PvdA heb ik hier en met name in de gecombineerde vergadering van de commissie FBO en de Rekeningencommissie, aangegeven dat wij voorstander zijn van een slagvaardige, krachtige, effectieve rekenkamer. Binnen het dualisme kan zo'n slagvaardige rekenkamer een extra controlemogelijkheid zijn, een aanvulling op de werkzaamheden die wij moeten verrichten. Naar onze mening is zo'n rekenkamer het meest effectief wanneer wij dat per provincie doen. In het voorstel wordt echter gekozen voor een landsdelige rekenkamer. Voor "landsdelig" moeten wij spoedig een ander woord bedenken, want dat zegt helemaal niets. Misschien dat wij op termijn moeten praten over de FUNZ-rekenkamer, Flevoland, Utrecht, Noord-Holland en Zuid-Holland.
PS 12 januari
13
commissie FBO als in het Seniorenconvent. Terecht, want het is een belangrijke en ingrijpende verandering. Wij zijn overigens voorstander van een landsdelige rekenkamer, alleen al vanwege de financiële kant. Wij betwijfelen of het inderdaad voor 450.000 euro te doen is door een eigen rekenkamer. Daarnaast kunnen er via een landsdelige rekenkamer vergelijkingen getroffen worden met activiteiten in andere provincies. Onderdeel van het voorstel is opheffing van de door onszelf ingestelde commissie Beleidsevaluatie. Ik realiseer mij dat het Seniorenconvent niet eens met de betrokkenen zelf heeft gesproken. Ik ben er zelf bij geweest, maar achteraf gezien, vind ik dat toch niet zo netjes. Dat hadden wij beter moeten doen. Wij waren blij met haar onderzoeken, conclusies en aanbevelingen. Wij hadden dan ook wel even over haar visie kunnen spreken. De heer Rijpkema (VVD): Volgens mijn herinnering is de commissie Beleidsevaluatie in de commissie FBO geweest. Zij heeft een eigen notitie ingebracht en zij is gehoord. Mevrouw Geldhof (D66): Dat is iets anders dan het Seniorenconvent, maar zij is dus gehoord. De voorbereiding is toch met name door het Seniorenconvent gedaan. Daar had dan ook dat gesprek moeten plaatsvinden. Wij zijn altijd groot voorstander geweest van de commissie Beleidsevaluatie. Wij zijn dan ook tegen opheffing ervan. Wij zien haar als een prima voorloper van de rekenkamer. Wij hadden deze commissie minimaal willen voortzetten tot de totstandkoming van de landsdelige rekenkamer. Wij heffen de commissie Beleidsevaluatie op, terwijl wij moeten wachten tot de landsdelige rekenkamer er is. In feite lopen wij, om in termen van de heer Heller te spreken, de komende tijd op blote voeten. Wij hebben geen oude schoenen meer en de nieuwe zijn nog niet aangeschaft. Het nog enige tijd doorgaan met de commissie Beleidsevaluatie had continuïteit in de onderzoeken en informatie aan de staten opgeleverd.
PS 12 januari
Wij vinden de mogelijkheid van eigen onderzoek belangrijk, ook al vanwege de kans bij de landsdelige rekenkamer niet alle verzoeken worden gehonoreerd. Ik roep onszelf op om, als wij vinden dat onderzoek moet plaatsvinden, dat ruimhartig tegemoet te treden en om daarvoor ook geld vrij te maken. Het is belangrijk om eigen beleid, waar mogelijk, te evalueren. Wij vinden het zeer ongewenst om een activiteit pas na vijf jaar te evalueren. Vandaar dat wij het amendement van harte mede hebben ondertekend waarin wordt voorgesteld om nog in deze statenperiode de nieuwe structuur te evalueren. De heer Zoon (VVD): Ik ben degene die namens de VVD-fractie het voorstel van mijn fractie niet steunt. Bij de behandeling van het IPO-rapport van de commissieVan Bergen heb ik aangegeven dat het beter is om de rekenkamerfunctie en die van de commissie Beleidsevaluatie te integreren, omdat zij in dezelfde vijver vissen. Ik ben het met de heer Talsma eens dat activiteiten zoals nu die van de rekenkamer, inclusief beleidsinnovatieve functies, het beste op provinciale schaal georganiseerd kunnen worden. Om die reden ben ik het eens met het standpunt van de heer Talsma. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Voorzitter. Het is altijd leuk, mijnheer Zoon, om te horen dat u zich, op het punt van vertrek, nog even aansluit bij de PvdA-fractie. Dat doet ons goed. Maar deze opmerking valt buiten mijn functie als voorzitter van het Seniorenconvent. De heer Zoon (VVD): Dat heeft met consistentie te maken. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Dat waarderen wij zeer. Wij kunnen vaststellen dat de afgelopen jaren de controlerende taak van provinciale staten sterk is toegenomen. Dit heeft gedeeltelijk te maken met de groei van het aantal taken van de provincie, opgelegd door het rijk, maar ook met de komst van het dualisme, waarin veel
14
nadrukkelijker de controlerende taak bij provinciale staten wordt neergelegd. De controlerende taak kan in het Nederlandse stelsel op twee manieren worden opgevat. Je kunt dit doen via het Engelse "to control", met controle vooraf. Het kan ook op basis van het Franse "contrôler", met controle achteraf. Provinciale staten kunnen beide doen. Beide spelen mogelijk een rol bij de rekenkamer. Controle vooraf betreft de expliciete kaderstellende rol van provinciale staten in het kader van het dualisme. Provinciale staten kunnen de rekenkamer altijd verzoeken om vooraf onderzoek te doen en feiten te verzamelen, zodat zij over voldoende onafhankelijke informatie beschikken om het beleid dat door het college zal worden voorgesteld, te kunnen controleren en daarmee rekening te houden bij het vaststellen van de kaders waarbinnen GS moeten opereren. Het geldt ook voor het "contrôler" achteraf. Als het beleid al is vastgesteld en wordt uitgevoerd, kunnen provinciale staten de rekenkamer daarbij inschakelen om een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren naar de wijze van uitvoering en om na te gaan of in de praktijk het doel van het beleid ook wordt gerealiseerd. Als dat niet het geval is, kan de rekenkamer nagaan waarom dat zo is en welke lessen daaruit getrokken kunnen worden. Er bestond in het Seniorenconvent en in de staten vrij breed behoefte aan onafhankelijk onderzoek in het kader van beide rollen, zowel vooraf voor het verzamelen van gegevens, als achteraf, voor het toetsen van beleid. Omdat gehecht wordt aan een onafhankelijke positie kiest een ruime meerderheid van het Seniorenconvent en van de staten niet voor het invoeren van een rekenkamerfunctie, als onderdeel van provinciale staten, maar voor een onafhankelijke rekenkamer. Die beslissing betekent in één adem het opheffen van de commissie Beleidsevaluatie, want wie kiest voor een rekenkamer kiest dus niet voor een rekenkamerfunctie en dus voor het verdwijnen van een rol voor provinciale staten zelf. De heer Heller (GroenLinks): Deze ijzeren logica wordt niet vanuit deze bankjes
PS 12 januari
gedeeld. Je kiest voor het één, dus niet voor het ander, dat zie ik niet. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Kunt u toelichten hoe u het ziet? In het wettelijke kader van de dualisering in de provincie, waarvan invoering van de rekenkamer onderdeel vormt, wordt wel degelijk aangegeven dat men kan kiezen voor een rekenkamerfunctie binnen PS of voor een rekenkamer. Het naast elkaar laten bestaan van die twee kan overlap betekenen, maar ook dat men elkaar in de wielen zal rijden. De heer Heller (GroenLinks): Daarover zouden afspraken gemaakt kunnen worden. Voor zover mijn informatie strekt, is er geen wet in dit land die het ons onmogelijk maakt om de commissie Beleidsevaluatie in stand te houden. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Nee, maar erg logisch is het ook niet. Vandaar dat een brede meerderheid van het Seniorenconvent en van de staten vindt dat er duidelijkheid moet komen, al was het maar voor de burgers in Noord-Holland. De behoefte aan onafhankelijk onderzoek is groot. Het is goed om aan de burgers van NoordHolland te laten zien dat dit onderzoek niet zelf wordt gedaan in het kader van de beleidsevaluatie. Verschillende sprekers hebben groot gelijk dat 90% van de beleidsevaluatie onderdeel uitmaakt van het reguliere werk van een statenlid. Als ervoor wordt gekozen om dat uit te plaatsen, is het logisch dat zichtbaar wordt dat dit onderzoek in volstrekte onafhankelijkheid en los van de politiek gebeurt. De burgers weten dan zeker dat de feiten die worden verzameld op geen enkele manier door politieke discussie kunnen worden verstoord. Er is naar de mening van het Seniorenconvent nog een bijkomend voordeel van opheffing van de CBE. Zij werkt op basis van een aanbodregeling. Per jaar worden drie onderzoeken uitgevoerd, waarbij van tevoren wordt bekeken waarnaar onderzoek gedaan zal worden. De onderzoeken komen dan ook niet altijd voort uit de hete politieke
15
actualiteit. Helaas heeft dat wel eens tot gevolg gehad dat door provinciale staten aan de over het algemeen uitstekende rapporten van de CBE niet altijd de gevolgen die mogelijk waren werden verbonden. Provinciale staten voelden zich misschien niet altijd volledig probleemeigenaar van de conclusies van de CBE. De heer Heller zegt dat wij wegkijken van de spiegel, maar het is de vraag of er wel altijd even strak in die spiegel werd gekeken, ook als daartoe aanleiding was. Een echt onafhankelijke rekenkamer zal werken op basis van de vraag en niet het aanbod, als onderdeel van de orde van de dag. Een aanvraag van een onderzoek bij de rekenkamer wordt iets bijzonders. Daarvoor is een harde politieke reden. Waarschijnlijk zullen daardoor de conclusies van zo'n rekenkamer ook een scherpere, hardere spiegel opleveren, om in de beeldspraak van de heer Heller te blijven. Het gaat dan om een spiegel met een hard stoplicht erop, niet alleen voor het college, maar ook voor provinciale staten zelf, als daartoe aanleiding is. Er is opgemerkt dat door opheffing van de CBE nu, zonder dat de rekenkamer er al is, het risico van een vacuüm ontstaat. Uiteraard zitten wij een tijdje in een schemergebied. Ik teken daarbij aan dat het Seniorenconvent heeft besloten om de CBE haar huidige onderzoeken gewoon af te laten maken. Er is een zorgvuldig traject afgesproken voor wat er zal gebeuren met de conclusies van die onderzoeken, omdat de commissie er dan niet meer is om de evaluatie ervan verder te begeleiden. Die taak zal de Rekeningencommissie eenmalig op zich nemen. Daarnaast doen wij een dringend beroep op de trojka, de voorzitter van de Rekeningencommissie, de voorzitter van de commissie FBO en de vice-voorzitter van deze staten, die dit proces verder zullen trekken, om ervoor te zorgen dat wij op de wettelijk vastgestelde datum van 1 januari 2005 een goede rekenkamer hebben. Er zal dus voortvarend gewerkt moeten worden. Ik neem aan dat wij allen van plan zijn om die voortvarendheid ook voort te zetten, zodra de trojka met
PS 12 januari
conclusies komt uit de onderhandelingen met de overige drie provincies. Dit brengt mij op het landsdelige karakter van de rekenkamer of de Randstad-rekenkamer. Wij kunnen haar ook ZNUF noemen, om aan te geven dat zij overal haar neus in zal steken. "Randstad-rekenkamer" ligt misschien het meest voor de hand. In de wandelgangen kan zij dan ZNUF heten. Een zeer brede meerderheid van het Seniorenconvent en van de staten heeft voorkeur voor een landsdelige rekenkamer, een Randstadrekenkamer. De verwachting is dat zij goedkoper en efficiënter zal zijn. Een provinciale rekenkamer is wellicht mogelijk voor 4,5 ton, maar bij het gezamenlijk optrekken van drie provincies kunnen een aantal functies gedeeld worden, zoals het secretariaat, de leiding en de voorlichting. De kans met een landsdelige rekenkamer op meer efficiëntie ligt in theorie voor de hand. Daarnaast heeft mevrouw Geldhof terecht opgemerkt dat er ook van elkaar geleerd kan worden en dat er versterking bij elkaar gezocht kan worden. NoordHolland is in een aantal opzichten uniek, maar in een aantal andere opzichten ook helemaal niet. Het kan dan nuttig zijn dat een aantal provincies gemeenschappelijk optrekken en samen lessen trekken ten aanzien van onderwerpen die door de Randstad-rekenkamer zijn onderzocht. Dit alles neemt niet weg dat er aan zo'n rekenkamer, dat geef ik de heren Talsma en Bruystens na, ook risico's zijn verbonden. Zij zijn in het Seniorenconvent omstandig besproken. Als Noord-Holland een actuele politieke reden heeft om een bepaald onderzoek aan te vragen, dan willen wij dat dit verzoek niet van tafel geveegd kan worden omdat de andere provincies of de rekenkamer zelf bekeken moet nog worden hoe dat in het vat gegoten moet worden - dat wegstemmen of onmogelijk maken. Alle leden van het Seniorenconvent hechten eraan dat de Noord-Hollandse positie zichtbaar en herkenbaar is binnen zo'n Randstad-rekenkamer. Je kunt je afvragen of het zal lukken om de Randstadrekenkamer voor 1 januari 2005 tot stand te brengen. Er zal nog flink onderhandeld moeten worden met de andere provincies. Als je het provinciaal doet, ben je veel
16
sneller klaar, want dan hoeven wij alleen met elkaar in onderhandeling, al moet ik nageven dat de onderhandelingen over dit voorstel ook al vrij lang hebben geduurd. Wij hebben redelijk op een rij wat wij willen en wat het maximale compromis is. Wij moeten nu met drie andere provincies om de tafel, waarvan er overigens maar twee een voorkeur hebben uitgesproken voor een Randstad-rekenkamer. De derde heeft liever een eigen provinciale rekenkamer. Het zullen harde, ingewikkelde onderhandelingen worden, maar op 1 januari 2005 moet er wel iets zijn. Dat is een risico dat wij lopen met de keuze voor landsdelig. Er ligt een stevige opdracht voor de trojka, die dit verder namens ons allen zal trekken, om in de onderhandelingen het Noord-Hollandse belang prangend naar voren te brengen en ervoor te zorgen dat de NoordHollandse prioriteiten door de rekenkamer goed kunnen worden uitgevoerd. Het amendement over het naar voren halen van de evaluatie is statenbreed ondertekend. De conclusie lijkt mij dan helder. Wij moeten wel goed in de gaten houden dat de periode waarover wij evalueren dan nogal kort is, bezien vanuit beleidskundig, bestuurskundig en organisatiekundig perspectief. Ik begrijp de overwegingen om nog deze periode te willen nagaan hoe het gaat, want dan kunnen in de nieuwe collegeperiode eventueel nieuwe prioriteiten worden gesteld. Maar wat er ook uitkomt, een Randstad-rekenkamer of toch nog, als wij er niet uitkomen, een provinciale rekenkamer, zal een reële kans moeten krijgen om te kunnen groeien. In het amendement wordt het vierde kwartaal in 2006 genoemd. Wij geven onszelf daarmee iets meer dan anderhalf jaar de tijd om de rekenkamer in de praktijk te laten functioneren. Dat is voor een evaluatieperiode ongekend kort. Wij kunnen dit doen, maar ik doe een beroep op de staten om dan af te spreken dat de evaluatie niet zodanig op het scherpst van de snede zal plaatsvinden dat er op dat moment misschien overhaast besloten wordt om een andere kant uit te gaan. De heer Kraak (VVD): De woordkeuze in het amendement maakt het mogelijk dat
PS 12 januari
de rekenkamer eerder dan 1 januari 2005 wordt ingesteld. Wij moeten streven naar een zo spoedig mogelijke totstandkoming, zodat de periode van functioneren tot de evaluatie zo lang mogelijk is. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Dit lijkt mij een terechte opmerking. Nogmaals, het lijkt mij prima om de evaluatie op het in het amendement voorgestelde moment te doen, als wij ons er maar van bewust zijn dat een periode van vijf jaar, zoals in het oorspronkelijke voorstel, redelijk gebruikelijk is. Ik heb alle begrip voor de overwegingen om dit eerder te doen, maar laten wij ons bewust zijn van het feit dat het kort is, zelfs als wij eerder dan 1 januari 2005 beginnen. Wat er komt, is gloednieuw en zal dan ook de ruimte moeten krijgen om zich in de praktijk te bewijzen. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): In de Provinciewet staat dat wij de rekenkamer instellen voor een periode van zes jaar. Een tussentijdse evaluatie met de hier aanwezigen lijkt mij goed, want dan kunnen ideeën over wat er is, vergeleken worden. De nieuwe staten kan dan een voorzet worden gegeven over hoe zij met de rekenkamer om kunnen gaan. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat de rekenkamer voor langere tijd wordt ingesteld. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Daar kan ik mij geheel in vinden. Rest mij nog in te gaan op de opmerking van mevrouw Geldhof over het horen door het Seniorenconvent van de CBE. Enerzijds heeft zij daarmee een punt, maar anderzijds is het nadrukkelijk niet de bedoeling dat het Seniorenconvent al het voorbereidende werk dat al door de Rekeningencommissie en de commissie FBO is verricht, over doet. Wij hebben de mening van de CBE op papier staan. Het Seniorenconvent heeft aan het eind van de zomer met de CBE een gesprek had. Wij waren dus op de hoogte van wat zij zelf wilde. Wij hebben niet over dit voorstel met de CBE gesproken, maar wij hebben haar wel in de gelegenheid gesteld om haar mening over het voetlicht te brengen.
17
Rest mij niets anders dan zeer waarderende woorden uit te spreken voor al het werk dat door haar is verricht. Ik bedank met name de drie externe leden van de CBE, de heren Ernsting en Van der Kolk en mevrouw Leijenaar. Ik neem aan dat ik namens de gehele staten spreek als ik nu voorstel dat wij na beëindiging van de werkzaamheden van de CBE en als ook de drie lopende onderzoeken zijn afgerond, op een passende wijze afscheid van haar zullen nemen en zullen bedanken voor haar inzet voor de provincie. De heer Rijpkema (VVD): Voorzitter. De evaluatietermijn wordt korter, maar zij is niet bedoeld om de rekenkamer weer op te heffen. Het is een tussenevaluatie. Positieve elementen kunnen worden gebruikt in de resterende periode. Zij moet dus vooral in dat licht worden bezien. De heer Talsma (PvdA): Het is niet onze keuze, maar een compromis. Wij blijven dit niet de ideale gang van zaken vinden, maar wij moeten tot overeenstemming zien te komen. Wij moeten het dan zo maar proberen. Wij verbinden daaraan twee voorwaarden. Ik heb gevraagd in hoeverre wij het risico lopen dat wij achteraan sluiten met onze verzoeken en dat snel onderzoek heet van de naald niet mogelijk is. Het antwoord op die vraag is dat Noord-Holland voldoende zichtbaar blijft. Ik roep de drie onderhandelaars op, erop toe te zien dat er zo'n constructie wordt bedacht dat door ons gewenst snel onderzoek mogelijk is. Mocht dat niet lukken, dan moeten zij terugrapporteren, want dat is voor ons een belangrijke voorwaarde. Een tweede voorwaarde voor ons bij dit compromis is dat wij, als blijkt dat Zuid-Holland, Flevoland of Utrecht niet meedoen en de zaak op een andere wijze inrichten, dan niet automatisch overgaan naar een landelijke rekenkamer. Onder de voorwaarde dat, als de vier provincies niet tot overeenstemming kunnen komen, dit dan terugkomt in de staten, kunnen wij akkoord gaan met het compromis. De heer Rijpkema (VVD): Voor het aandragen van onderwerpen door de staten bij de rekenkamer is voorzien in
PS 12 januari
een adviesraad. De trojka moet ervoor zorgen dat wij niet altijd achteraan aansluiten. Uiteindelijk beslist de rekenkamer zelf over het onderzoek. Ik constateer dat u dat niet onderuit wilt halen. De heer Talsma (PvdA): Dat recht moet de rekenkamer ook hebben. Het gaat mij er echter om dat het tijdsaspect nooit een argument kan zijn om onderzoeken niet te doen. Wij willen dat de zaak zodanig wordt geregeld dat een verzoek om onderzoek waarop een tijdsdruk zit niet opzij kan worden geschoven wegens geld- of tijdgebrek. Dan mist het zijn effectiviteit. Ik neem aan dat als de vier provincies het niet eens zijn, de situatie opnieuw besproken zal worden. De heer Rijpkema (VVD): Drie provincies zijn voldoende. Als zij het niet eens zijn, komt het terug. Mevrouw Geldhof (D66): Ik heb begrepen dat Flevoland sowieso voor is. Ik heb ook vernomen dat zowel Zuid-Holland als Utrecht voorstander is van een eigen rekenkamer, maar niet tegen een landsdelige rekenkamer is. Laten wij hopen dat het snel lukt. Wat ons betreft, kan er per 1 juli al gestart worden. De heer Zoon (VVD): Ik handhaaf mijn standpunt. Mevrouw Barth (voorzitter van het Seniorenconvent): De hoop van mevrouw Geldhof dat het snel lukt, delen wij, zo denk ik, allemaal. Wij hopen dat er een vorm van een landsdelige rekenkamer tot stand wordt gebracht waarin het NoordHollandse belang op een goede wijze wordt vertegenwoordigd. De zorg van de heer Talsma leeft bij vele leden van provinciale staten. Iedereen wil graag dat wij, als er een politiek actuele aanleiding is om de rekenkamer in te zetten voor bepaald onderzoek, geen nul op het rekest krijgen. Het is een opdracht aan de drie mensen die namens ons de onderhandelingen zullen voeren om de Noord-Hollandse belangen op een goede, effectieve manier te verdedigen. Maar het Seniorenconvent heeft er alle vertrouwen
18
in dat zij dit kundig en op een stevige wijze zullen doen. Overigens, zo zeg ik tegen de heer Talsma, staat in de voordracht dat de voorzitter van het Seniorenconvent provinciale staten op de hoogte houdt van het overleg met andere provincies en van eventueel andere relevante ontwikkelingen. De terugkoppeling naar provinciale staten zal via de voorzitter van het Seniorenconvent lopen. In dit geval geldt: geen nieuws, is goed nieuws. Ik ben blij dat er voldoende waarborgen zijn voor de PvdA-fractie om in te stemmen met het voorstel. De heer Rijpkema heeft gelijk dat de evaluatie een uitstekend instrument kan zijn om te leren en om verder te ontwikkelen. Het Seniorenconvent verzet zich niet tegen het amendement, zeker niet als het beschouwd kan worden in het zojuist geschetste licht.
heer Talsma erop dat het beschikbare geld niet is bedoeld voor beleidsonderzoek, maar voor onderzoek op financieel gebied. Wij moesten indertijd bij de bonnetjesaffaire eerst aan GS vragen om geld beschikbaar te stellen voor een onderzoek. Om dat te voorkomen - wij zijn nu ook duaal - heeft de Rekeningencommissie voor dit type onderzoek, bijvoorbeeld door een accountant, dit geld beschikbaar. Het is dus niet bedoeld voor directe beleidsevaluatie.
De voorzitter: Aan het eind van de vergadering zal over het voorstel en het amendement gestemd worden.
Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
De heer Talsma (PvdA): Als het zover komt, is 46.000 euro niet veel. Mevrouw Beens-Jansen (voorzitter Rekeningencommissie): Misschien niet. De Rekeningencommissie zal, als dat nodig is, de staten om meer geld verzoeken.
10 9.
Aan de orde is het reglement van orde van de Rekeningencommissie (zie bijlage 89).
De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Beens om achter de collegetafel plaats te nemen, als voorzitter van de Rekeningencommissie. De heer Talsma (PvdA): Op bladzijde 3 van het reglement staat in artikel 11 dat de commissie een bevoegde externe adviseur kan aanstellen. Voor de dekking van die kosten is 46.000 euro begroot. Als wij een externe deskundige in moeten schakelen, zal dat echter wel meer kosten. Het is wellicht beter om vooraf een wat hoger bedrag vast te stellen. Voor het overige kunnen wij ons vinden in het reglement. Mevrouw Beens-Jansen (voorzitter van de Rekeningencommissie): Ik ben blij dat de staten akkoord gaan met het voorliggende reglement en dat de Rekeningencommissie haar controlerende functie kan blijven waarmaken. Ik wijs de
PS 12 januari
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake deelneming in Stichting "Halter in Balans" (zie bijlage 96).
De heer Peperkamp (PvdA): De PvdA heeft geen bezwaar tegen activering van het programma Halter in Balans. Het gaat om het realiseren van 7000 arbeidsplaatsen. Wij willen dat dit aantal beter gecontroleerd kan worden en dat het project op dit resultaat afgerekend kan worden. Ik dien hierover een motie in. Er zijn in de Kop van NoordHolland, maar ook elders in Nederland, allerlei stichtingen en instituties die een bepaald gebied vertegenwoordigen. Zij proberen alle met een positieve insteek de belangen van het gebied extern onder de aandacht te brengen. Er is echter vaak sprake van overlap. Halter in Balans heeft onze instemming. Er zijn echter meerdere platforms in de regio Kop van NoordHolland actief. Wij willen dat er daadwerkelijk meer economische activiteiten en bedrijvigheid naar de Kop worden gehaald door meer afstemming en samenwerking. Dat geldt zeker de presentatie van die instituties, bijvoorbeeld
19
voor het creëren van werkgelegenheid in en het binnenhalen van subsidies voor de Kop van Noord-Holland. Ik dien daarover ook een motie in.
zonder dat de activiteiten van Halter in Balans te frustreren,
Door het lid Peperkamp worden de volgende moties ingediend:
De heer Kastje (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben in de commissie aangegeven, geen problemen te hebben met de stichting Halter in Balans. Op het moment dat je besluit om een RES uit te voeren, moet er ook een uitvoeringsorganisatie zijn. Wij hebben er wel grote bezwaren tegen dat in de voordracht 96 van 9 december nog steeds staat dat respectievelijk de stichting dan wel het bestuur voor onbepaalde tijd wordt ingesteld respectievelijk benoemd. Wij willen op enig moment kunnen vaststellen of een dergelijke stichting nog zin heeft. Wij wachten de reactie van de gedeputeerde hierop af voordat wij met het voorstel akkoord gaan.
Motie 10-1 Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 12 januari 2004; overwegende dat: - deelname aan Halter in balans de instemming heeft van de PvdA; - in deze regio meerdere platforms met een soortgelijke doelstelling actief zijn; constaterende dat: - het economisch en werkgelegenheidsbelang beter vertegenwoordigd kan worden door de activiteiten te bundelen; - realisering van de doelstellingen en het bereiken van resultaten op deze wijze beter gewaarborgd zijn; dragen het college van gedeputeerde staten op om zich in te spannen extern voor één sociaal-economische presentatie Noord-Holland-noord via een spreekbuis, en gaan over tot de orde van de dag. Motie 10-2 Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 12 januari 2004; overwegende dat: - de doelstelling om de economische ontwikkelingen van de regio NoordHolland-noord te versterken en werkgelegenheid te bevorderen steun verdient; - deze doelstelling geconcretiseerd moet worden in controleerbare cijfers; - er om die reden overeenstemming moet zijn over een nulmeting;
en gaan over tot de orde van de dag.
De heer Kraak (VVD): Wij kunnen de moties pas beoordelen na lezing ervan. In de toelichting op het verhaal staat iets over een voortgangsrapportage. Dat is niet opgenomen in de statuten zelf. Dat lijkt mij een omissie, maar dat krijg ik graag bevestigd door de gedeputeerde. De heer Schipper (lid van gedeputeerde staten): Het lijkt mij goed dat wij ons nog beraden op de moties. De heer Kastje heeft een opmerking gemaakt over de statuten en de looptijd en de heer Kraak heeft gevraagd naar de voortgangsrapportage. Blijkbaar zijn deze zaken niet goed verwerkt. Ik zeg toe dat de voortgangsrapportage onderdeel zal uitmaken van artikel 4a, lid 10. In de commissie ELE is destijds afgesproken dat een en ander gebonden wordt aan de collegeperiode. Die wijzigingen worden aangebracht. De voorzitter: Over de moties en de voordracht zal aan het eind van de vergadering worden gestemd. 11.
besluiten dat de stichting Halter in Balans een zodanig registratiesysteem moet opzetten dat het resultaat van 7000 arbeidsplaatsen objectief is vast te stellen
PS 12 januari
Aan de orde is de vaststelling van de geactualiseerde "Kaart aardkundige waarden in NoordHolland" (zie bijlage 68).
20
De voorzitter: De commissie Natuur, Landschap, Water en Milieu heeft geadviseerd, het stuk ter bespreking aan provinciale staten voor te leggen. De heer Bouwens (VVD): Voorzitter. Met de nota Aardkundige waarden wordt een belangrijk deel van de provincie NoordHolland beschreven, vanuit de kwaliteit van het landschap. Het gaat met name om de bodem, geomorfologische waarden en de geo-ideologie. De provincie NoordHolland neemt op dat gebied een zeer bijzondere positie in, gezien de waarden die hier worden vertegenwoordigd. Je kunt rustig zeggen dat onze provincie behoort tot de top 3 van de provincies waar de aardkundige waarden als zeer waardevol en zeldzaam kunnen worden beschouwd. Niet voor niets hebben wij 16 topstukken in onze provincie geselecteerd. Het bijzondere van onze provincie is ook dat deze waarden op grond van verschillende geologische verschijnselen zijn te vinden, dus niet alleen jonge, maar ook zeer oude waarden, bijvoorbeeld waarden die te maken hebben met de ijstijden en de aanwezigheid van landijs. Men moet zich voorstellen dat er enorme pakketten met grond zijn opgeworpen tot stuwwallen en keileembulten, zoals op Wieringen en in Het Gooi. Het bijzondere van deze aardkundige waarden is, in vergelijking met de cultuurhistorische waarden en de waarden uit natuurwetenschappelijk oogpunt, dat zij eigenlijk onomkeerbaar zijn. Als je een geomorfologisch verschijnsel aantast, kan dat niet meer worden gerepareerd. Het kan niet meer worden gereconstrueerd of gerestaureerd. Dat is een groot verschil, met bijvoorbeeld cultuurhistorische waarden, zoals het restaureren van een gebouw of het repareren van een dijk. Natuurlijke waarden kunnen voor een groot deel worden gecreëerd, bijvoorbeeld door middel van natuurbouw. Het is van belang om de aardkundige waarden zo goed mogelijk te behouden, want hoe verder wij gaan in de geschiedenis, de tijd, des te sneller de waarden verdwijnen. Daarom is het ook noodzakelijk dat deze nota zo snel mogelijk wordt aangenomen. Het is met
PS 12 januari
name van belang om de waardevolle gebieden en dus ook de toplocaties aardkundige monumenten zo goed mogelijk te beschermen. Ik heb begrepen dat voor de waardevolle gebieden met name de bodemtoets wordt gebruikt. Per gemeente zal bekeken worden of bepaalde waardevolle gebieden behouden kunnen worden. Voor de toplocaties, de monumenten, zal met name worden gekeken naar de provinciale milieuverordening. Daarmee kunnen wij deze bijzondere waardevolle gebieden beschermen. Wij hebben uitgebreid over deze nota in de commissie gediscussieerd. Uiteindelijk is de VVD, maar ook andere partijen, tot de conclusie gekomen dat één van de locaties die tot monument worden verklaard in deze nota, namelijk de locatie Wieringermeer-zuid en -oost niet als toplocatie gezien kan worden en absoluut niet als een monument kan worden gekenmerkt. Van de 80 waardevolle gebieden en de 16 toplocaties is de Wieringermeer door gedeputeerde staten toegevoegd. Volgens ons is er geen enkele onderbouwing voor de plaatsing op de lijst van monumenten, omdat uit de onderzoeken niet blijkt - vanaf 1992 zijn er een stuk of zes geweest - dat de locatie als zeer waardevol kan worden beschouwd. Ook heeft de Wieringermeerzuidoost geen enkele combinatie, geen functies die combineren met de aardkundige waarden. Ik denk daarbij aan andere beschermingsgebieden zoals de Vogel-, Habitat- of waterwingebieden, de PEHS, de cultuurhistorische gebieden en archeologische vindplaatsen. Bij de Wieringermeer is daarvan nauwelijks of geen sprake. Ook bij het beoordelen van alle locaties, het expert judgement, is niet gebleken dat de Wieringermeer als toplocatie, als monument, naar voren kan worden gehaald. Daarnaast heeft het ook geen belangrijke educatieve waarde en geen belevingswaarde. Als je in de Wieringermeer rondrijdt en de kreekruggen bekijkt, dan kan ik verzekeren dat je nauwelijks ziet dat zij in het landschap aanwezig zijn. Vanuit educatief oogpunt kun je er niet veel mee doen. De belevingswaarde is erg laag. De Wieringermeer kan geen monument zijn
21
omdat deze locatie ook niet door het rijk als potentieel monument is opgenomen. De VVD verzoekt GS om deze locatie wel te handhaven als waardevol gebied, dus op de lijst van 80 waardevolle gebieden, als een aardkundig waardevol gebied, maar niet de status te geven van aardkundig monument. Wij stellen voor om een ander gebied daarvoor in de plaats te nemen. Omdat de kreeksystemen bepalend zijn voor het middendeel van Noord-Holland, voor de ontstaansgeschiedenis van Noord-Holland en representatief zijn voor de geschiedenis van de geologie, vinden wij dat in ieder geval, als de Wieringermeer niet als monument wordt opgenomen, Benningbroek bij de A7 in West-Friesland naar voren kan worden geschoven. De locatie Benningbroek komt wel in aanmerking als toplocatie. Uit alle onderzoeken tot nu toe blijkt dat zij als zeer waardevol wordt beschouwd. Zij heeft diverse combinaties met allerlei andere beschermingsgebieden en waarden zoals ecologische waarden, cultuurhistorische waarden, educatieve waarden en vooral een zeer hoge belevingswaarde. Het perceel is onderdeel van een groter gebied. Het Noord-Hollands Landschap heeft twee maanden geleden twee hectaren opgekocht. Het is een hobbeltjes-bobbeltjeslandschap, aldaar "kadetjeslandschap" genoemd. In het vlakke land van West-Friesland kan je achter een hobbel geen koe meer zien, zo'n groot reliëf is daar te vinden. Het is heel bijzonder om op educatief gebied, de jeugd via het onderwijs kennis te laten maken met de bijzondere zaken die wij hebben. Deze locatie is in het verleden wel door het rijk genomineerd als aardkundig van belangrijk. De commissie heeft op 17 december een brief ontvangen van Groenplatform Bergen waarin wordt aangegeven dat er in het kader van de belangrijke geologische verschijnselen in ieder geval een locatie in West-Friesland moet komen, gezien de aardkundige waarden, en dat met name moet worden gekeken naar de kreekruggen. Zij willen dat zij daarin worden opgenomen. Ik heb ook een brief gehad van de geologische vereniging Midden-Noord-
PS 12 januari
Holland waarin nadrukkelijk wordt aangegeven dat de kreekruggensystemen in West-Friesland verreweg het meest kenmerkend zijn voor Noord-Holland en absoluut niet die van de Wieringermeer. Daarom stellen wij, samen met het CDA, D66 en de fractie-Remak, voor om de Wieringermeer niet als monument op de kaart te plaatsen, maar daarvoor in de plaats Benningbroek te nemen. Amendement 11-1 Door de leden Bouwens, Van Montfort, Le Belle en Remak wordt het volgende amendement voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op maandag 12 januari 2004; kennis genomen hebbende van het feit dat: - uit de 80 gebieden met aardkundige waarden er 16 zijn benoemd tot "potentieel" aardkundig monument; - het gebied met de kreeksystemen in de Wieringermeer-zuid en -oost (nr. 12 op bijlage 2) als aardkundig waardevol gebied en als aardkundig monument is opgenomen; - de aardkundige monumenten unieke waarden vertegenwoordigen, die nationaal en internationaal van belang zijn uit oogpunt van hun aardkundige waarde, in combinatie met de aanwezige cultuurhistorische, ecologische en/of belevingswaarde; - de 16 gebieden representatief en karakteristiek zijn voor de ontstaansgeschiedenis van het NoordHollandse landschap; constaterende, dat het gebied van de Wieringermeer-zuid en -oost met de kreeksystemen niet tot die toplocaties gerekend kan worden omdat het: - niet als zeer waardevol wordt genoemd in de tot dusver gehanteerde onderzoeken; - niet samenvalt met andere beschermingsgebieden zoals de Vogelhabitats, Waterwin- en Waterbeschermingsgebieden, PEHS en
22
gebieden met hoge cultuurhistorische en archeologische waarden; constaterende, dat een ander gebied met kreeksystemen, namelijk Benningbroek (nr. 24d op bijlage 2 en kaart "aardkundige waarden") een hogere waarde kent dan het gebied Wieringermeer, omdat het: - gekwalificeerd wordt als "zeer waardevol"; - functiecombinaties bevat met onder andere ecologische, cultuurhistorische, educatieve en belevingswaarden; - al eerder door het rijk is genomineerd tot een aardkundig belangrijke locatie; overwegende, dat de kreeksystemen zodanig representatief en karakteristiek zijn voor de ontstaansgeschiedenis van Noord-Holland dat het gebied bij Benningbroek de status van aardkundig monument dient te krijgen; besluiten, 1. het gebied Wieringermeer-zuid en -oost wel als aardkundig waardevol gebied te plaatsen op de kaart aardkundige waarden", maar niet de status te geven van aardkundig monument; 2. hiervoor in de plaats het gebied Benningbroek als aardkundig monument op te nemen. De heer Van Montfort (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie staat positief tegenover deze voordracht, waarin 80 gebieden met een bijzondere bodemwaarde zijn geselecteerd. Er wordt beoogd, bescherming te geven aan die gebieden. De gebieden krijgen met name bescherming door opname in het provinciaal streekplan en de daaraan gekoppelde gemeentelijke bestemmingsplannen. Binnen deze groep van 80 locaties zijn er nog de 16 toplocaties, de zogenaamde aardkundige monumenten, die extra bescherming krijgen via de provinciale milieuverordening. Toch is er nog onduidelijkheid over hoe de voordracht in de praktijk zal uitwerken. Zoals reeds gezegd, dienen gemeentelijke bestemmingsplannen gebieden met bijzondere aardkundige waarden te beschermen. Van belang is hoe dit in de
PS 12 januari
praktijk zal uitpakken. Wordt hiermee rigide omgegaan zodat er verder niets met die gebieden zal gebeuren of wordt er heel gemakkelijk mee omgegaan zodat zij te zijner tijd worden aangetast? Een evaluatie na twee of drie jaar lijkt ons zinvol. Wij kunnen dan nagaan hoe een en ander is uitgepakt. Het gaat dan niet om een dikke notitie, maar om een korte notitie op hoofdlijnen waarin wordt aangegeven welke gebieden wel en niet zijn aangetast. Wij steunen de motie van de VVD, waardoor een uitwisseling van gebieden plaatsvindt. Dit gebeurt als het ware "milieuneutraal". De heer Van der Heijde (PvdA): Voorzitter. De voordracht is zeer uitvoerig in de commissie besproken. Een herhaling daarvan heeft geen zin en zou een belediging zijn van alle toehoorders. Ik spits mijn bijdrage daarom toe op het uitruilen van twee locaties. Ik heb het originele document Aardkundige monumenten in de provincie NoordHolland erop nagekeken en de VVD heeft in die zin gelijk dat de Wieringermeerlocatie sec geen aardkundig monument is. Het is een waardevol gebied. Er zijn ook argumenten gegeven waarom het desondanks is opgenomen op de lijst van 16, waarmee het een aardkundig monument is. Dat heeft met name te maken met de dreiging dat de Wieringermeer door grootschalige landbouw, diepploegen en de bollenteelt, deze beginnende inversie kreekruggen kwijt dreigt te raken. Dat is zonde. Het is ook niet nodig om daarin zo rigoureus te ploegen en om zo rigoureus om te gaan met bollen, want er is voldoende ruimte daarvoor in de Wieringermeer elders, waar geen kreekruggen zijn. Het is spijtig als er een uitruil plaatsvindt. De heer Bouwens is ter zake kundig. Het is wellicht beter om de lijst uit te breiden, dus de Wieringermeer te handhaven en het voorstel van de heer Bouwens over te nemen. In de commissie circuleerde het voorstel om Sijbekarspel en Benningbroek toe te voegen, de gebieden 24c en 24d. Ik heb daartoe een amendement opgesteld, meeondertekend door GroenLinks, de SP en de Ouderenpartij.
23
Amendement 11-2 Door de leden Van der Heijde, Van der Meché, Blokker, Van Oudheusden, BeensJansen, A.A. de Vries en Bruystens wordt het volgende amendement voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 12 januari 2004; hebben kennisgenomen van: - de nota Aardkundige monumenten in de provincie Noord-Holland, voordracht 68; - de opmerkingen van de VVD-fractie over deze nota, bijlage C van het advies van de commissie Natuur, Landschap, Water en Milieu over voordacht 68; zijn van mening dat: - de gegeven argumentatie van de VVD voor het opnemen van locatie 24c, Sijbekarspel-Buitengouw en locatie 24d, Benningbroek-West in de lijst van toplocaties van aardkundige monumenten steekhoudend is; - de gegeven argumentatie voor het schrappen van locatie 12, Wieringermeerzuid en oost daarentegen niet steekhoudend is; zijn verder van mening dat genoemde locatie 12 - noch voor de gewenste uitbreiding c.q. verplaatsing van de bollenteelt noodzakelijk is; - noch de woningbouwaspiraties van Medemblik in noordwestelijke richting in de weg zit; en spreken uit dat de locaties 24c en 24d tezamen als aardkundig monument nummer 17 in de lijst opgenomen moeten worden en onder het regime van de provinciale milieuverordening gebracht moeten worden. De heer Le Belle (D66): Ik complimenteer de opstellers met dit uiterst waardevolle rapport en de voorstellen die daaruit zijn voortgekomen. Ik heb weinig toe te voegen aan het voortreffelijke betoog van de vertegenwoordiger van de VVD. Ik heb wel enkele vragen en een soort tussenvoorstel. De vraag is of de 80
PS 12 januari
gebieden met grote aardkundige waarden ook in streekplannen worden opgenomen en dus niet alleen in de provinciale milieuverordening. Ook wij vinden dat niet voldoende is onderbouwd dat de Wieringermeer een toplocatie zou zijn voor een aardkundig monument, maar wat niet is, kan nog komen. Het is in haast toegevoegd aan het rapport. Wij willen de ruimte laten aan de gedeputeerde om nader onderzoek te plegen en om op basis daarvan een onderbouwing te geven. Als dat niet mogelijk is, blijkt dat uit het onderzoek. Wij steunen het amendement over het toevoegen van Benningbroek, mede omdat in West-Friesland geen enkele toplocatie, zelfs geen waardevol aardkundig monument, te vinden zou zijn. Wij steunen het verzoek om een evaluatie. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter. Ik was oorspronkelijk niet van plan het woord te voeren, omdat dit onderwerp uitputtend is behandeld in de commissie. Ik heb in de commissie begrepen dat de Wieringermeer bij de 80 gebieden hoorde en niet bij de 16. De discussie in de commissie en ook nu ontgaat mij enigszins. Er heeft een reductie plaatsgevonden van 218 gebieden naar 80 en uiteindelijk naar 16 gebieden waarmee wij dus voorzichtig zullen omgaan. Alles wat in de provincie aanwezig is met een cultuurhistorische waarde voor de toekomst moeten wij zo goed mogelijk beschermen, anders wordt uiteindelijk de gehele provincie beschadigd. Het is goed om af en toe naar het verleden te kijken. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Als ik de heer Bouwens hoor praten, dan ben ik diep onder de indruk van zijn kennis. Je zou zeggen: hij heeft ervoor doorgeleerd. Sinds vrijdag jongstleden begrijp ik dat dit ook feitelijk zo is. Het past een gedeputeerde om daar terdege rekening mee te houden. Mevrouw Beens heeft verwezen naar de commissievergadering. Er bestond een misverstand over de locatie in de Wieringermeer. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de nota daarover niet
24
duidelijk is. Op basis van het kaartje kan geconcludeerd worden dat zij bij de top-16 hoort. Ik heb in de commissie gezegd dat de locatie daar echter niet toe behoort, maar onder de 80 waardevolle gebieden valt. Ik verwijs hiervoor naar de achterliggende motiveringen en beoordelingen. Excuses voor de onduidelijkheid hierover, maar ik stel dit nu klip en klaar. De locatie is geen monument, maar wel een waardevol gebied. De heer Le Belle (D66): Is het wel nader onderzocht? Als de locatie op basis daarvan van de lijst van 16 moet worden afgevoerd, hoeft er geen nader onderzoek te worden gedaan. Ik heb echter sterk de indruk dat zij op verzoek van wellicht de gemeente is toegevoegd, maar dat er geen nader onderzoek is gepleegd, zodat wij niet weten of de locatie van grote monumentale waarde is. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Er is wel onderzoek gedaan. Van de 16 locaties is beschreven hoe zij op de lijst zijn gekomen en de selectie van 218 naar 80 hebben doorstaan. Er is een beoordeling van een aantal organisaties en van het rijk. De locatie Wieringermeer is op eenzelfde wijze als de andere locaties objectief beoordeeld. Ik stel het op prijs dat u geprobeerd heeft om een bruggetje te slaan tussen een aantal moties en amendementen om daar uit te komen. Dat siert u, maar als het bruggetje bestaat uit nader onderzoek, is dat in dit geval niet nodig. Om de politieke verhoudingen gezond te houden, moet u een ander bruggetje zoeken. Wij komen er echter wel uit. Er is gevraagd om een evaluatie na ongeveer drie jaar. Wij zullen dat doen. Het is belangrijk om na te gaan of het in de praktijk ook werkt. In de commissie en ook nu weer is verwezen naar andere waarden in de provincie, zoals archeologische, aardkundige en cultuurhistorische. Wij streven ernaar om dit digitaal te krijgen of te houden, zodat bij bestemmingsplannen en streekplannen bij wijze van spreken met één druk op de knop zichtbaar wordt of sprake is van een cumulatie van verschillende waarden
PS 12 januari
waarbij pas op de plaats is geboden. Ook in het kader van (de uitvoering van) het streekplan in relatie tot bestemmingsplannen zal daar dus zeer nadrukkelijk naar worden gekeken en zal daarop getoetst worden. Anders heeft het niet zoveel zin. De genoemde hobbels zijn inderdaad zichtbaar in het landschap, in tegenstelling tot in de Wieringermeer. Dat een koe erachter verdwijnt, vind ik jammer, want ik houd de koeien graag zichtbaar in het landschap! Dit is geen werk van mensenhanden, maar is veroorzaakt door de natuur. Misschien kunnen wij de koeien in de Wieringermeer zichtbaarder maken. Ik ben het ermee eens dat het educatieve element in het door de VVD voorgestelde project duidelijker aanwezig is. Het amendement waarin wordt voorgesteld om de locaties Wieringermeer en Benningbroek om te ruilen, heeft de steun van het college. Een ander amendement heeft gedeeltelijk dezelfde strekking, maar stelt voor om de Wieringermeer ook op de top 16 te houden, wat dan een top 17 wordt. Het gaat mij niet om het aantal, maar ik heb twee problemen daarmee. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Zojuist is gezegd dat de Wieringermeer niet bij de lijst van 16, maar die van 80 behoort. Nu wordt weer gesteld dat de Wieringermeer en het nieuwe gebied zoals voorgesteld door de heer Bouwens, bij de lijst van 16 worden gevoegd. Die spraakverwarring was er ook in de commissie. Het moet duidelijk zijn of wij het over 16 gebieden hebben, inclusief de Wieringermeer of over 16 gebieden, minus de Wieringermeer, omdat die locatie bij de lijst van 80 gebieden behoort. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): De Wieringermeer hoort bij de lijst van 80 gebieden, maar in de nota wordt ten onrechte voorgesteld om haar op de top-16 te plaatsen. Het amendement van de VVD voorziet erin om dat te corrigeren. Zij blijft staan op de lijst van 80. Daarvoor in de plaats wordt de locatie Benningbroek voorgesteld. In het amendement van de PvdA wordt voorgesteld om Benningbroek toe te voegen, zodat op een aantal van 17
25
wordt uitgekomen. De Wieringermeer blijft in dat voorstel op die lijst staan. De heer Van der Heijde (PvdA): Dat is correct. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik voel mij al gesteund in die zin dat ik zelf begrijp waarover het gaat! Dat is niet onbelangrijk. Ik plaats daarbij twee kanttekeningen. Als voor het laatste wordt gekozen, is er een verschil in beoordeling. De argumenten om bijvoorbeeld Benningbroek op de lijst te plaatsen zijn van veel zwaardere orde dan die voor de Wieringermeer. Die locatie staat ten onrechte op de lijst van 16. Een deel van de argumentatie in het amendement is om toekomstige ontwikkelingen minder gemakkelijk te maken. Dat vind ik niet helemaal juist, want dit moet niet gezien worden als een instrument om ruimtelijke ontwikkelingen wel of niet te bevorderen of tegen te gaan. Het moet worden bekeken vanuit de vraag of het van dusdanig bijzondere waarde is dat het een monument is. Dit zijn de twee problemen die heb ik met het amendement van de PvdA. De heer Bouwens (VVD): Het blijkt ingewikkelder dan wij dachten. Als je goed kijkt naar de monumentenlijst op de kaart, gaat het zelfs niet om 16, maar om 18 monumenten. Ook in de nota klopt de nummering niet, want er ontbreekt een paginanummering. De gedeputeerde heeft blijkbaar iets met nummers en cijfers. Ik heb niets toe te voegen aan wat de gedeputeerde heeft gezegd over ons amendement. Wij zijn tevreden dat hij ons voorstel volgt om de Wieringermeer dus niet als monument te beschouwen, omdat het geen toplocatie is, en om als alternatief Benningbroek naar voren te schuiven. Daar zijn wij blij mee. De heer Van der Heijde heeft een argumentatie gegeven over bedreigende ontwikkelingen. Ik ben het geheel met de gedeputeerde eens dat het onderwerp aardkundige waarden niet moet worden bekeken vanuit bedreigingen, maar vanuit de intrinsieke waarden. Wij hebben de afgelopen jaren veel onderzoek gedaan naar de aanwezige waarden in het
PS 12 januari
landelijk gebied in Noord-Holland. Dat is geïnventariseerd, wetenschappelijk onderzocht en op papier gezet. Van de 214 worden 80 waardevolle locaties en ten slotte de 16 toplocaties aangewezen. Dat is objectief onderzocht op basis van het criterium zeldzaamheid, gaafheid, kenmerkendheid en combifuncties. Dat wordt volkomen onafhankelijk, objectief onderzocht. Als blijkt dat de Wieringermeer een toplocatie is waar je absoluut niet aan moet komen, dan is dat zo. Als blijkt dat dit niet het geval is, kan niet gesteld worden dat er mogelijk bedreigingen kunnen zijn en dat om die reden de locatie maar moet worden toegevoegd. Daarmee wordt de consistentie van het onderzoek ondergraven. Waarmee zijn wij de afgelopen jaren dan bezig geweest? Ik ben het met de heer Moens eens dat wij niet moeten denken vanuit bedreigingen, maar vanuit de positieve kwaliteit van het landelijk gebied. Ik ben het met mevrouw Beens eens dat wij zuinig moeten zijn met de waarden uit het verleden, maar zij spreekt dan niet over de aardkundige waarden, waarbij het gaat om bodemwaarden, geomorfologische waarden, maar over cultuurhistorische waarden. Die zijn echter in de afgelopen zes jaar op basis van de cultuurhistorische waardenkaart onderzocht. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): U bent het toch met mij eens dat deze voor een deel samenvallen en dat de bodem ook een cultuurhistorische waarde heeft? De heer Bouwens (VVD): Ik ben het helemaal met u eens dat de bodem, het natuurlijk substraat, een vormgever is voor de ruimtelijke inrichting. Nederzettingspatronen kunnen samenhangen met de bodems en de geologische structuren, maar over die waarde spreken wij nu niet. De heer Van Montfort (CDA): Wij zijn tevreden met de toezegging dat er over drie jaar een evaluatie op hoofdlijnen plaatsvindt.
26
De heer Van der Heijde (PvdA): Voorzitter. Er gebeurt iets raars. Er wordt een voorstel ingediend door gedeputeerde staten. Dat is twee keer in de commissie behandeld. Het wordt ingebracht en vervolgens haalt gedeputeerde Moens opeens een deel eraf en spreekt over 15 aardkundige monumenten. Het kan zijn dat de Wieringermeer er niet geheel en al terecht opstaat. Vergeleken met de Slufter en de Tafelberg bij Hilversum is de Wieringermeer misschien van minder aardkundige waarde, maar het is wel een aardkundig zeer waardevol gebied, dat pas kort bestaat, namelijk sinds de drooglegging van de Wieringermeer. Nu al is de inversie zichtbaar die in WestFriesland al langer zichtbaar is. In de Wieringermeer zal dit niet de vorm aannemen zoals in West-Friesland, maar het is zonde om dit gebied verloren te laten gaan. Misschien staat het, achteraf gezien, ten onrechte op de lijst, maar ik ga ervan uit dat het op de lijst staat. Ik noem het een aardkundig monument. De heer Bouwens voegt er terecht een gebied aan toe, en dan kom ik op 17 uit. Anderen komen uit op 18. Ik wil een gebied toevoegen, maar de Wieringermeer handhaven. Ik vraag de heer Bouwens wat de achtergrond ervan is. Er zijn 80 gebieden in de provincie aan te wijzen. Dit gebied komt qua karakteristiek nog twee keer in Nederland voor. Omdat er bollenteelt en diepploegen plaatsvindt, dreigt dit gebied verloren te gaan. Wat is belangrijker, de bollenteelt daar ter plekke of behoud van het waardevolle monument? De heer Bouwens (VVD): Het is geen monument. Er kan niet gesproken worden van een waardevol monument, dus er is ook geen sprake van een bedreiging daarvan. De heer Van der Heijde (PvdA): Hoe belangrijk is het diepploegen daar? De heer Bouwens (VVD): Ik ben geen agrariër. Het kan zijn dat men tot 60 cm diep moet gaan. De heer Van der Heijde (PvdA): In het stuk staat dat dit de bedreiging vormt. U
PS 12 januari
zegt dat niet de bedreiging het argument moet zijn om monumenten aan te wijzen, maar het stuk staat vol met bedreigingen; pagina na pagina worden bedreigingsfactoren genoemd. Om die reden worden er wettelijke maatregelen aangekondigd, zoals opname in een provinciale milieuverordening of een bestemmingsplan- of streekplanstatus. Dit is bedoeld om waarden te beschermen, omdat zij bedreigd worden. De heer Bouwens (VVD): Het hangt af van de gevolgen van de bollenteeltactiviteiten. De kreekruggen in de Wieringermeer zijn over het algemeen behoorlijk breed en diep. Zij kunnen tot drie, vier meter diep zijn. Boren of ploegen hoeft niet tot schade van de structuur van de kreekrug te leiden. Op zich zal dat geen grote schade aanbrengen. De heer Van der Heijde (PvdA): In het rapport staat dat dit wel het geval is. De heer Bouwens (VVD): Ik geloof dat niet. De heer Le Belle (D66): Het wordt nu toch wel al te academisch. Ik constateer dat ten aanzien van de 18 monumenten voortdurend wordt gesproken over bedreiging en bescherming. Het gaat mij om bescherming, ook in de Wieringermeer. Ik lees: de kreekruggen mogen niet vergraven worden en bij het ploegen niet geëgaliseerd worden. In principe zijn grote en kleinschalige ingrepen, einde van grasland, stortplaatsen en boringen, niet toegestane activiteiten. Daarmee wordt benadrukt dat dit gebied zeker bescherming geniet. Ik raad de gedeputeerde met klem aan om een nader onderzoek te laten doen naar behoud van de waarden in en de kansen voor het Wieringermeergebied. Ik houd staande dat er onvoldoende onderzoek is gepleegd en dat tussentijds op het laatste moment zonder nader onderzoek de Wieringermeer is toegevoegd. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): De verwarring blijft voortduren. Het gaat maar gedeeltelijk over het voorliggende rapport. In de toelichting op de voordracht,
27
die overigens al dateert van 7 januari 2003, moet duidelijk worden aangegeven over welke 16 gebieden wij het nu hebben. De verwarring daarover maakt de besluitvorming niet helder. De staten hebben afspraken gemaakt over transparante besluitvorming. De voorzitter: Het woord is aan de heer Moens, om de laatste verheldering te geven. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik betwijfel of mij dat gaat lukken. De voorzitter: Dan kunt u het kort houden. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Dat was ik ook van plan, u kent mij. De heer Van der Heijde heeft de formele opmerking gemaakt dat iets anders wordt voorgesteld dan in de voordracht staat en dat de gedeputeerde daarin meegaat. Ik til daar niet zo zwaar aan. De VVD stelt voor om er één af te halen en een ander op de lijst te zetten. Ik heb gezegd dat ik mij daarin geheel kan vinden. De staten brengen in tweede termijn opnieuw een aantal overwegingen naar voren om nog eens na te denken of die snelle omruiling wel gewenst is. Sommigen vinden het verstandig om daar nog onderzoek naar te doen. De voorzitter: Over de amendementen en het voorstel zal aan het eind van de vergadering worden gestemd. 12.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de meta-evaluatie streekplannen Waterland en Kennemerland.
De heer Breunissen (GroenLinks): Voorzitter. Het is wat onduidelijk, want er is geen voordracht. De statengriffier moet hier nog maar eens naar kijken. Er is alleen een stuk van de commissie Beleidsevaluatie. Bij de meta-evaluatie FINH is er wel een voordracht. Er wordt daarin gevraagd om kennis te nemen van het stuk zoals het voorligt. Er wordt ons
PS 12 januari
gevraagd om in te stemmen met de conclusies van de commissie Beleidsevaluatie. Mijn fractie stemt daar niet mee in. Ik heb dit in de commissie duidelijk gezegd, maar dat is kennelijk niet teruggekomen in de rapportage. De belangrijkste conclusie van de commissie Beleidsevaluatie is namelijk: de commissie constateert met tevredenheid dat gedeputeerde staten op een constructieve wijze de aangekondigde beleidswijzigingen tot uitvoer brengen. Wij zijn niet bijzonder ontevreden over GS en vinden ook niet dat GS niet constructief bezig zijn, maar het belangrijkste argument om niet met deze conclusie in te kunnen stemmen, is dat zij is getrokken in maart vorig jaar, één jaar na het vaststellen van de aanbevelingen. Die periode is te kort om een fatsoenlijk oordeel te kunnen vormen over de uitvoering van de aanbevelingen. Het gaat om aanbevelingen in de RO-cyclus. Er is een paar jaar nodig voordat daadwerkelijk feitelijk gemeten kan worden of iets wordt uitgevoerd. Dat kon in maart 2003 nog niet. Om die reden is een beoordeling niet mogelijk. Er is nog een ander argument waarom wij niet laaiend enthousiast zijn over het door GS gevoerde beleid. Na maart 2003 is een en ander wel wat duidelijker geworden. Bij een aantal aspecten inzake de aanbevelingen van de streekplannen plaatsen wij kritische kanttekeningen. Ik noem er twee. Er wordt een aanbeveling gedaan over hoe om te gaan met uitvoeringsnota's van streekplannen. Ik constateer voor de zoveelste keer dat de staten bijna een jaar na het vaststellen van het streekplan Noord-Holland-zuid nog steeds geen uitvoeringsnota hebben gekregen. In de GS-besluitenlijst van vorige maand staat dat zij inmiddels definitief door GS is vastgesteld, maar de staten hebben er nog steeds geen kennis van genomen. In het stuk wordt opgemerkt dat geleerd is van de interactieve beleidsvorming Noord-Holland-zuid, die enigszins uit de hand liep. In NoordHolland-noord is dat anders aangepakt en is er een eigen inzet van GS geformuleerd door te werken met scenario's. Volgens mij is dat niet hetzelfde. Scenario's zijn
28
gedachtespinsels, doordenkingen van trends, maar dat is geen eigen politieke inzet van gedeputeerde staten. Het stuk van de commissie Beleidsevaluatie is op dat punt onjuist. Wij zijn dus niet laaiend enthousiast over de conclusies van de commissie Beleidsevaluatie. Wij willen niet verder gaan dan kennisnemen van het stuk. Wij geven twee aanbevelingen aan GS mee. Er moet meer aandacht komen voor het uitvoeringsgerichte deel van de streekplannen. Het uitvoeringsprogramma Noord-Holland-zuid moet worden toegestuurd en besproken. Wij dringen er van harte op aan dat bij de vaststelling van het streekplan Noord-Holland-noord in de staten er ook een uitvoeringsprogramma gereed is. Daarnaast bevelen wij GS aan om te zorgen voor heldere rapportages aan de staten over het RO-beleid. In het advies van de commissie Beleidsevaluatie wordt daarop al ingegaan, zoals het melding maken van de uitvoering van statenmoties en het leveren van jaarrapportages over de uitvoeringsprogramma's van de streekplannen. Ik heb in de vijf jaar dat ik lid ben van de staten nog nooit een uitvoeringsprogramma van een streekplan gezien, terwijl dat belangrijk is voor de staten om te kunnen controleren of het beleid wordt uitgevoerd. De voorzitter: Terecht hebt u erop gewezen dat er geen voordracht is. Het punt is in de commissie Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting besproken. Zij heeft de conclusies van de CBE overgenomen, maar niet totaal. Op basis van wat er voorligt, wordt het rapport voor kennisgeving aangenomen. Dat betekent feitelijk dat uw opmerkingen alleen in de handelingen zijn terug te vinden. Het zijn geen duidelijke adviezen van de staten over de voortgang. Wij zullen ons beraden op de besluitvorming over dit soort rapporten in de toekomst, als er geen voordracht is. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik kan de vraag naar meer aandacht voor de uitvoering en de rapportages bevestigend beantwoorden. De nota inzake de uitvoering NoordHolland-zuid is inmiddels gedrukt. Zij
PS 12 januari
wordt in de commissie besproken. Voor Noord-Holland-noord wordt gewerkt aan een uitvoeringsprogramma in de fase waarin het streekplan zelf ter inzage wordt gelegd. Wij streven ernaar om dit gelijktijdig met de behandeling van het streekplan aan de staten ter behandeling voor te leggen. De heer Breunissen (GroenLinks): Ik ben blij met deze toezeggingen. Over een jaar zal er weer een meta-evaluatie plaatsvinden. Het voorstel wordt vervolgens voor kennisgeving aangenomen. 13.
Aan de orde is de meta-evaluatie FINH (zie bijlage 97).
De voorzitter: De commissie FBO adviseert om in te stemmen met de voordracht. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Ons wordt gevraagd kennis hiervan te nemen. Ik ga er iets over zeggen, dus ik kan nooit meer ontkennen dat ik er kennis van heb genomen. Ik kan niet eens meer tegenstemmen, maar dat was ik ook niet van plan. GroenLinks heeft in het verleden al vaker te kennen gegeven, niet blij te zijn met het tempo waarin de FINH-middelen werden uitgegeven. Inmiddels zijn zij uitgeput en dat betreuren wij. Wij hebben in het verleden ook gepleit voor duidelijke toekenningscriteria en een strenger toezicht op de besteding. Daarover staat een aantal saillante opmerkingen in het stuk. Opgemerkt wordt dat de commissie Beleidsevaluatie in het recente verleden terecht heeft opgemerkt dat uitzonderingen op de regel beperkt moeten worden. In hun reactie stellen gedeputeerde staten dat uitzonderingen altijd gemeld zijn. Daar zijn wij blij mee, maar dat is wat anders dan dat die uitzonderingen ten principale worden beperkt of niet meer plaatsvinden. Overigens is mij opgevallen dat deze voordracht van 7 oktober is. Ik weet niet of dat net voor of net na het GS-besluit is over het zwembad in Bussum. Volgens mij is daarbij een uitzondering op de regels
29
gemaakt. Als ik het goed heb, is daarover in het college verdeeld gestemd. Ook dat betreuren wij. Over het toezicht op de besteding en de voortgang van de projecten staat in het stuk een aardig citaat. Er wordt gemeld dat subsidieontvangers daartoe niet verplicht kunnen worden. Letterlijk staat er: wel kunnen wij bij de vaststelling van de FINH-subsidie de subsidieontvanger verzoeken, ons op de hoogte te houden van het project door middel van een jaarverslag. Vanwege de hoeveelheid FINH-projecten achten wij het raadzaam om dergelijke verzoeken te beperken tot een select aantal FINHprojecten, namelijk theaters, musea en sportaccommodaties. Dat is toch wel jammer. Wij hebben daarvoor al beperkt middelen en dan wordt ook nog bij voorbaat gesteld dat dit alleen gebeurt bij theater-, musea- en sportaccommodaties. Er wordt verwezen naar een overzicht van de stand van zaken toegekende projecten en projecten in uitvoering zoals eerder is overlegd aan de Rekeningencommissie. Ik neem aan dat dit overzicht inmiddels al minimaal een halfjaar oud is. Is het mogelijk om de staten, al dan niet via bijvoorbeeld de commissie FBO, een geactualiseerd overzicht te doen toekomen? Wat ons betreft, kan daarin worden meegenomen dit slaat terug op het strenger toezicht, waarvoor wij in het verleden hebben gepleit - dat wanneer binnen één jaar na toekenning van het bedrag niet is gestart met de uitvoering, het bedrag wordt teruggevorderd. De heer Kramer (CDA): Voorzitter. Naar aanleiding van de discussie in oktober maak ik enkele opmerkingen over de eventuele vrijval van gelden. Geoormerkte gelden uit het FINH die om wat voor reden dan ook niet tot besteding komen, dienen niet terug te vloeien naar de algemene middelen. Het lijkt ons zeer zinvol om deze middelen voor enkele projecten ter afsluiting van het FINH beschikbaar te stellen. Wij wachten de resultaten daarom graag af. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de diverse instellingen die van het college een brief ontvingen over de status van de uitvoering van het
PS 12 januari
project. Mogelijk heeft de gedeputeerde daarover al nieuws. Gedeputeerde Meijdam omschreef in de commissie het FINH-gebeuren als volgt: de FINH-pot is echter in het politieke verleden ruimhartig als politieke speeltuin gebruikt voor alles wat langs kwam en kon inspelen op sentimenten. Voor het CDA is het een fonds waardoor voor burgers van Noord-Holland projecten en evenementen zichtbaar werden en worden die voor hen een directe binding met hun omgeving hadden en hebben. Het toont de betrokkenheid van de provincie. De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. De evaluatie geeft aanleiding om nog enkele algemene opmerkingen te maken. Zij prikkelt om de daarin opgenomen punten als verbeteringsvoorstellen op te vatten, die kunnen dienen als onderbouwing van bijvoorbeeld de nieuw op te richten afdeling subsidies. De kritiek op de wijze waarop met deze subsidiepot is omgegaan, is zo substantieel dat ik de verbetering ervan graag wil aanbevelen. Wij zullen het college kritisch volgen op de uitvoering ervan. Ik krijg uit het stuk de indruk dat GS vinden dat zij de gewenste verbeteringen reeds hebben geïmplementeerd. Ik plaats daar graag een kanttekening bij. Ik nodig de gedeputeerde uit om daarop zijn visie te geven. Ik vat onze verbeteringsvoorstellen in drie punten samen. Ons is gebleken dat PS in ieder geval tijdig hun fiat moeten geven voordat projectbijdragen worden verstrekt. Wij hebben geconstateerd dat de externe communicatie over de provinciale betrokkenheid bij dit soort projecten veel beter vormgegeven moet worden. Het gezicht van de provincie moet veel duidelijker worden geprofileerd. De projectcontrole, de voortgangsrapportage, en de evaluatie van resultaten tussentijds dus in de betekenis van "to control", zoals mevrouw Barth zei - moet veel professioneler worden georganiseerd dan nu het geval is. Dit zijn met name de kritiekpunten die het rapport zelf bevat. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De vrijval van de UNAmiddelen kan worden vastgesteld nadat
30
wij een reactie hebben gehad op de inmiddels aan alle toegekende projecteigenaren toegezonden brief. Als daarover nadere informatie bekend is, zal er een lijst worden opgesteld op basis waarvan wij het gesprek met de staten zullen aangaan. Het is aan de staten om te bepalen waar die middelen definitief moeten belanden. De opmerkingen over de toekenning op basis van sentimenten van mijn kant en de betrokkenheid van de staten neem ik graag voor kennisgeving aan. Ik denk dat wij er inhoudelijk niet zo verschillend tegen aankijken. Op basis van een weloverwogen sentiment kun je wel zeer betrokken zijn bij bepaalde projecten. De heer Zijlstra vraagt of wij de drie verbetervoorstellen die impliciet in het stuk zijn opgenomen, willen overnemen. Als wij de gehele planning- en controlcyclus aanscherpen, moet een tijdig fiat voor verstrekking een basisvereiste zijn. Mensen kunnen niet aan de slag gaan voordat er een fiat is gekomen vanuit de politiek dat men aan de slag mag. De communicatie en de zichtbaarheid van de provincie zijn een punt van zorg, ook voor het college. Bij een betrekkelijk groot aantal van de reeks projecten die aan de orde zijn geweest, is de zichtbaarheid van onze provincie niet bijzonder groot geweest. Voor zover er nog zaken aan de orde komen, moeten wij dat verbeteren. Dit strekt zich overigens over al onze beleidsterreinen uit en niet alleen over UNA of FINH. Wat een professionelere controle tussentijds betreft: in de gehele planningen control-cyclus trachten wij samen met de Rekeningencommissie en de commissie FBO de vinger aan de pols te houden, zodat wat er in het verleden is misgegaan zich niet meer herhaalt. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 14.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de actualisatie UNA-projecten 2003 (zie bijlage 79).
De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Voorzitter. De Ouderenpartij heeft in verschillende commissies al de
PS 12 januari
nodige opmerkingen over dit punt gemaakt. In het rapport wordt het UNAproject Programma sociale en culturele infrastructuur verder uitgewerkt. Wij vinden dat in deze uitwerking het onderdeel cultuur een wel bijzonder grote plaats krijgt, waarbij de sociale infrastructuur voor de ouderen ondergesneeuwd raakt. Wij zetten grote vraagtekens bij de wijksteunpunten plus-plus; wijksteunpunten met vele mogelijkheden voor recreatie en met vele welzijnsvoorzieningen. Los van de financiële haalbaarheid van dergelijke kostbare instellingen, vragen wij ons af of de ouderen daar wel behoefte aan hebben. Uit het onderzoek "U vraagt, wij draaien" van enkele maanden geleden bleek dit zeker niet. Volgens ons is er vooral behoefte aan de meest gangbare huidige voorzieningen, eenvoudig en betaalbaar. Wij zullen in de toekomst zeker op dit punt terugkomen. Voorlopig hebben de wijksteunpunten plus-plus nog niet onze instemming. Wij wachten de concrete projectvoorstellen verder af. Wij worden geacht, tegen deze voordracht te zijn. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik neem aan alleen tegen dat onderdeel. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Nee, ook met betrekking tot de zeesluis en dergelijke. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Dus u pakt alles bij elkaar. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Wij pakken alles bij elkaar. De heer Rijpkema (VVD): Dat is in ieder geval helder. Voorzitter. Wij denken er wat anders over. Dat is ook logisch, want wij hebben de lijst van projecten al grotendeels vastgesteld. Wij praten vandaag over een incidentele investering van de provincie Noord-Holland van 370 mln in allerlei projecten voor de burgers van onze provincie. Dat is een historisch hoog bedrag. Wij verkopen ons tafelzilver. Ooit hebben wij afgesproken dat wij dit
31
willen investeren in projecten die op langere termijn een zichtbaar resultaat en een zichtbaar betere provincie opleveren voor de burgers en ondernemers. Dat heldere resultaat moet ook helder over de bühne worden gebracht. Daar heb ik toch wel vraagtekens bij. Een aantal projecten wordt in de vorm van subsidieregelingen ingezet. Voor het overige gaan er vrij veel persberichten de wereld in, maar met subsidieregelingen en persberichten krijgen wij die helderheid van de provincie Noord-Holland niet over de bühne. Beide hebben een redelijk onzichtbaar, maar in ieder geval vluchtig karakter. Ik heb in de commissie FBO al aandacht daarvoor gevraagd. De communicatie over dit soort grootschalige projecten van de provincie kan en moet veel beter. Wij moeten ervoor zorgen dat bij ieder project steeds de afweging wordt gemaakt op welke wijze aan de burger zichtbaar kan worden gemaakt dat de provincie daarbij betrokken is. Dat moet dus niet alleen via het persbericht gebeuren, maar ook erna. Ik vraag mij af waarom niet een poging is gedaan om het wapen of de naam van de provincie ergens op te krijgen in de Hermitage. Als wij geld geven aan de Westergasfabriek, waarom claimen wij dan niet dat het profiel van de provincie ergens in dat grote complex met zoveel ruimtes wordt aangebracht? De burgers die daar komen, zien dan dat er een provincie is. Dat is essentieel voor het draagvlak onder de burgers voor wat de provincie doet. Daar moeten wij aan bouwen. Ik zal hierover in de komende vergadering van de commissie FBO, wanneer communicatie op de agenda staat, nog enkele gedachten naar voren brengen. Ik daag ook GS uit om die handschoen op te pakken en ons duidelijk te maken hoe ook in de toekomst de herkenbare en zichtbare provincie gestalte krijgt. De zeesluis is van cruciaal belang voor de economie. Het gaat niet goed in Noord-Holland. Ik heb begrepen dat onze gedeputeerden nog een uiterste krachtsinspanning doen in het overleg met de minister en de gemeente Amsterdam om het geld daarvoor binnen te halen. Ik reken daarop. Wij willen de bijdrage van
PS 12 januari
de provincie absoluut daarvoor blijven reserveren. De heer Graatsma (SP): Legt u een koppeling tussen het feit dat het niet zo goed gaat in Noord-Holland en de afwezigheid van de sluis of bent u ook van mening dat de economische situatie niet alleen afhankelijk is van de sluis? De heer Rijpkema (VVD): Dat ben ik helemaal met u eens, maar de sluis is belangrijk om op langere termijn ondernemers vertrouwen te geven. Zij investeren alleen bij zekerheid op lange termijn. Dat perspectief zullen wij moeten bieden. Werkgelegenheid is van veel meer zaken afhankelijk. Dit is maar één factor. De heer Heller (GroenLinks): Wellicht legt de VVD-fractie een koppeling tussen de uitkomst van het overleg binnenkort en de reservering uit de UNA-gelden. De heer Rijpkema (VVD): Ik had al bedacht dat die vraag zou komen. Die koppeling is er niet, maar de bespreking is een extra reden om nog eens te benadrukken dat men er alles uit moet halen om ervoor te zorgen dat er duidelijkheid komt. Er zijn in de ISV-gelden drie stromen: 12,5 mln regulier ISV-geld van het rijk, 21,8 mln eerste fase UNA-gelden, waarvoor het programma loopt, en daarnaast komt er nog 30 mln aan. In de nota wordt hieraan het enkele zinnetje gewijd, dat in de loop van 2004 en 2005 de invulling van de 30 mln verder wordt bepaald en aan de staten zal worden voorgelegd. Wij willen daar tijdig over mee kunnen denken. GS dienen de bestedingsrichtingen tijdig aan ons voor te leggen. Wij zullen onze gedachten daarover zeker naar voren brengen. De nota is enigszins verouderd. De tekst over de Hermitage sluit af met de melding dat GS een brief hebben gestuurd aan de gemeente Amsterdam waarin wordt gevraagd hoe het zit met de financiële bijdrage van de gemeente Amsterdam. Ik krijg daarop graag antwoord, want dat kan er naar mijn mening al zijn.
32
Bij alle projecten is sprake van multipliers. In de commissie FBO is dit al aan de orde geweest en nu komt bij sociaal-culturele infrastructuur ook terug dat wordt gestreefd naar een zo hoog mogelijke multiplier. Dat is altijd goed, maar als wij één euro investeren bij een multiplier van 40 in een project wat 40 euro kost, is wat mij betreft die euro overbodig, want dan is de subsidie van de provincie niet nuttig. Het project zou los daarvan ook doorgaan. Per definitie leidt een zo hoog mogelijke multiplier ertoe dat in veel gevallen onnuttig geld wordt geïnvesteerd. Dat moeten wij niet doen. De kern van de vraag moet altijd zijn: is de bijdrage van de provincie echt nodig en, zo ja, wat levert zij op? Bij de algemene beschouwingen zijn wij al ingegaan op het baggerprogramma. In de commissie is gesteld dat wij eenmalig 5 mln UNA-geld inzetten en dat voor de financiering van 10 mln per jaar vervolgens 5 mln van de markt en 5 mln van de provincie komt, structureel gefinancierd uit de reguliere begroting. Wij steunen de voorgestelde besluiten onder a t/m e en het lijkt ons goed om medewerking te verlenen aan het gevraagde uitstel met betrekking tot de financiering van het project Ilperveld, omdat het uitermate nuttig is. Ook daarbij moet de provincie goed over de bühne komen. Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. Ten aanzien van de reeds besloten UNAprojecten nog het volgende. Precies een halfjaar geleden heeft D66 vragen gesteld over de Hermitage. B&W van Amsterdam is al ruim vier maanden geleden om opheldering gevraagd. Wat is daar toch aan de hand? Een kort briefje waarin de eerder gedane toezeggingen van Amsterdam worden bevestigd, is toch in vijf minuten uit de computer gehaald? Wij maken ons echt zorgen en dringen aan op verdere actie van het college. Wij hopen dat het college nu al iets kan zeggen en het antwoord van B&W Amsterdam al binnen is. In het stuk, dat dateert van 7 oktober, is ten aanzien van de aanleg van de N201 nog sprake van een go-besluit op
PS 12 januari
basis van de door de stuurgroep N201 op te stellen realisatieovereenkomst waarin alle definitieve afspraken zijn opgenomen. Het streven was dat dit er voor 1 januari 2004 zou zijn. Hoe staat het daarmee? In de motie-Veenis-Kaak is gevraagd om pas te starten met de N201 als de financiën rond zijn. Bij ons weten ging dat over het gehele project, inclusief de grondverwerving. Kan de gedeputeerde een toelichting daarop geven? Ten aanzien van de realisatie van het Wieringerrandmeer is sprake van vertrouwelijkheid. Geldt zij nog steeds? De geactualiseerde plannen van aanpak van projecten, zoals NoordHolland Maritiem, water als economische drager, zijn opgesteld tijdens een periode van hoogconjunctuur. Er wordt veel geld van de private sector verwacht. Kunnen gedeputeerde staten zekerheid geven dat zij ervoor waken dat er geen onomkeerbare processen op gang komen, waarbij uiteindelijk achteraf blijkt dat de private financiering er niet komt en de provincie vanwege de onomkeerbaarheid van het proces op kosten wordt gejaagd? De heer Kramer (CDA): Voorzitter. De bijdragen geven de staten een goed inzicht in de omvang van de bedragen. Het sterkt ons dat de urgentie en de steekhoudendheid van de projecten wordt nagegaan. Als er nog betere projecten voorhanden zijn, wordt het geld daaraan besteed. Dit getuigt van flexibiliteit van bestuurders om hun keuze te herzien. Dat houdt bestuurlijke lef in en erkenning van de dynamiek van nieuwe ontwikkelingen. UNA-bijdragen zijn veelal de katalysator van investeringen van de andere betrokken partijen. De provincie heeft door het ondersteunen van initiatieven de faciliterende en stimulerende rol goed opgepakt. Zij kan zich hiermee onderscheiden ten opzichte van de bevolking. Daarbij is communicatie een belangrijk onderdeel, zoals reeds naar voren is gebracht door collega Rijpkema. In het anticiperend grondbeleid kiest het college voor aankoop in verband met urgente natuuraankopen. Wat ons betreft, hebben grondaankopen alleen geen prioriteit. Wij staan achter het beleid van minister Veerman, die als onderdeel
33
daarvan een rol ziet voor particulier en agrarisch natuurbeheer. Beheer en onderhoud zijn daardoor voordeliger. Daarnaast is daardoor sprake van een verantwoord natuurgebruik. Ook voor het agrarisch bedrijf biedt het diversiteit in de bedrijfsvoering. Het CDA heeft moeite met het in de UNA-begroting opgenomen programma voor baggeren. Volgens ons gaat het daarbij meer om regulier onderhoud, waarvoor een UNA-bijdrage niet de juiste weg lijkt. Het CDA kan zich vinden in de overige geactualiseerde plannen van aanpak, waaronder die voor de zeepoort IJmond. Wij spreken onze waardering daarvoor uit. De te verwachten resultaten komen goed overeen met onze uitgangspunten in ons verkiezingsprogramma. De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. Ik ben van mening dat dit stuk zich eigenlijk niet leent om over individuele projecten allerlei aparte opmerkingen te maken. Ik pleit ervoor om ruimte te laten voor de beoordeling van individuele projecten door de deskundigen in de commissies. De mening van mijn fractie over de zeesluis is duidelijk. Ik heb goed begrepen dat in het rapport-Koopmans en door andere deskundigen gewag wordt gemaakt van de noodzaak van de zeesluis over een periode van 10, 15, 20 jaar. Financieeltechnisch is het onzin om geld daarvoor 15 jaar te reserveren. Als uit het overleg naar voren komt dat de zeesluis via de bijdrage van de rijksoverheid pas over 15 jaar gerealiseerd wordt, blijven wij er voorstander van om dat geld nuttiger te besteden. De heer Van den Hout (CDA): Het rapport van Koopmans moet niet als Bijbel omhoog worden gehouden, want er zijn meerdere rapporten. De eerste conclusie is dat de baten van de nieuwe zeesluis voor de Amsterdamse haven hoger uitvallen dan verwacht. Dat is een zeer positieve conclusie. Het economische verhaal om wat langer te doen met de oude zeesluis geldt bijvoorbeeld ook voor woningen. Wij hebben echter te maken met het Drewry-rapport waarin staat dat de schepen breder en dieper worden en
PS 12 januari
daarmee is in het rapport-Koopmans geen rekening gehouden. Als u ook daarnaar wilt kijken, kunt u niet anders dan tot de conclusie komen dat de nieuwe zeesluis er snel moet komen. De heer Zijlstra (PvdA): Ik laat mij graag door deskundigen overtuigen, maar in het rapport-Koopmans wordt gepleit voor berekening van het optimale moment van investeren. Volgens Koopmans is dat over 15 jaar. De bouw kan dan starten en dan beschikken wij over 20 jaar over een nieuwe zeesluis. U komt met een ander rapport waaruit zou blijken dat het investeringsmoment 5 jaar eerder ligt, omdat de schepen breder worden. Ik laat mij graag overtuigen, maar nog steeds laten wij een kleine 40 mln 10 jaar op de plank liggen. Dat is geen goed financieel beleid. Dan kunnen wij beter besluiten om dat geld over 10 of 15 jaar uit te trekken. Dat is ons standpunt. De heer Van den Hout (CDA): Laten wij het gesprek van volgende week even afwachten. De heer Zijlstra (PvdA): Prima. Ik heb begrepen dat de uitnodigingen voor de Hermitage al de deur uit zijn en de kroonprins al is uitgenodigd. Ik begrijp dan ook niet goed waar de vragen nog over gaan. Mevrouw Geldhof (D66): Ik begrijp niet waar het antwoord blijft. De heer Zijlstra (PvdA): Ik begrijp dat deze opmerking voor het college is bedoeld. Ik heb een aantal prikkelende opmerkingen in het rapport gelezen. Ik heb in de commissie FBO al een lans gebroken voor modernisering van de projectfinanciering en de wijze waarop de provincie financiële bijdragen levert. Er worden interessante opmerkingen gemaakt over PPS-constructies en het revolving fund-principe. Tegelijkertijd wordt veel armslag gehouden. Er wordt beweerd dat GS bij sociaal-culturele investeringen weinig kansen zien voor een zakelijker benadering. Op het gebied van investeringen, recreatieprojecten en
34
stedelijke vernieuwing ziet men wel mogelijkheden, maar het college houdt grote slagen om de arm. Ik maak van de gelegenheid gebruik om onze visie hierop naar voren te brengen, zonder hierover een uitgebreide technische discussie te willen starten, omdat deze beter in de commissie FBO gevoerd kan worden. Ik pleit voor het invoeren van een aantal principes. Zij zijn niet allemaal nieuw, maar in samenhang werpen zij een nieuw licht op de financiële mores in deze provincie.
De heer Rijpkema (VVD): Ik vind het wel aardig om vast te stellen dat de PvdA voorstander ervan is dat de overheid, in dit geval de provincie, risicodragend kapitaal verstrekt. Zij wil een projectfinancieringspoot opzetten. Dat is nogal wat. Ik denk niet dat wij daarin mee willen gaan. U hebt eerder beloofd, een notitie te schrijven en te doen toekomen aan de commissie FBO. Ik wil graag dat u die handschoen oppakt en uw voorstellen verder uitwerkt, zodat wij daarover in de commissie FBO uitgebreid kunnen discussiëren.
Voorzitter: Le Belle De heer Zijlstra (PvdA): Ik ben ervoor dat de provincie geld uitleent aan projecten, investeerders, tegen zachte voorwaarden. Het is goed mogelijk om grote bedragen bij banken te lenen. Wij zijn triple-A in de rating van banken, dus wij kunnen tegen zeer lage rentes geld uit de markt halen. Als wij de lage rente doorbelasten aan de investeerders in projecten, kunnen wij al een geweldige slag slaan. In mijn globale berekening kan de provincie NoordHolland gemakkelijk 500 mln uit de markt halen. Als dit bedrag in 10 jaar moet worden terugbetaald, kunnen er per jaar voor een bedrag van 50 mln aan leningen verstrekt worden. De heer Rijpkema (VVD): Vindt u dat de provincie risicodrager moet worden? Bij een lening van een commerciële instelling moet een risicoafweging worden gemaakt. U zegt dat de provincie goedkoop kan lenen en voor een lager tarief kan doorlenen, maar dat heeft alles te maken met het risico van de provincie als instituut ten opzichte van het project waar het in wordt gestopt. De heer Zijlstra (PvdA): Wij kunnen dit doen als de maatschappelijke effecten van de uit te voeren projecten zodanig groot zijn dat een bepaald risico voor lief genomen kan worden. Het zijn leningen aan instellingen die niet zelfstandig in staat zijn om bij een bank die lening af te sluiten. Het lijkt mij beter om hierover verder te spreken in de commissie FBO.
De heer Zijlstra (PvdA): Ik ben de samenvatting van die notitie alvast aan het voordragen, zodat anderen daarvan kunnen meegenieten. Ik ben het eens met de heer Rijpkema dat aan het lenen van geld risico's verbonden zijn. Projecten die een langere voorbereidingstijd kennen, kunnen gesubsidieerd worden volgens het principe van het revolving fund. Vaak is de aanloop van projecten zodanig lang dat het revolving fund de methode is om die projecten van geld te voorzien. De terugverdientijd van die projecten is te lang om op een andere manier aan geld te komen op de markt. Het realiseren van de projecten kan twee, drie jaar duren, maar daarna kan het winstgevend zijn. Als de provincie met een investeerder afspreekt dat het geld drie jaar gebruikt mag worden en dat het daarna met rente en desnoods met een extra premie terugbetaald moet worden, verdient de provincie er ook nog geld mee. Dat is nieuw, maar ik breek er een lans voor om dat toch te doen. Nu is het gebruikelijk om bijvoorbeeld via het FINH projecten met een verbruikskarakter te ondersteunen. Over risico's gesproken, dat is het ergste wat je kunt doen. In sommige gevallen is dat het beste, want sommige projecten zullen nooit geld opleveren, maar hebben wel een maatschappelijk nut. Daar maken wij een bedrag voor vrij in de exploitatie van deze provincie. Dat moet worden gebudgetteerd en in programma's worden vertaald, uitgezet over meerdere jaren. Voorzitter: Weeda
PS 12 januari
35
De heer Zijlstra (PvdA): Een volgende vorm van financieren is de veelgeroemde PPS-constructie. Mijn stelling is dat je deze constructies alleen aangaat met partners die gelijkwaardig zijn aan de provincie. Je spreekt af dat je met elkaar een inspanning zult verrichten. De een levert bijvoorbeeld kapitaal, de ander mensen en een derde kennis. Een PPSconstructie kan alleen succesvol zijn als sprake is van gelijkwaardigheid, zodanig dat afspraken gemaakt kunnen worden over de wijze waarop gelden zullen worden terugbetaald en eventuele revenuen uit de projecten weer gelijkwaardig worden verdeeld over de partners. Ik laat het hierbij. Mijnheer Rijpkema, de notitie komt eraan. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. In het voorgelegde ontwerpbesluit wordt gevraagd om kennis te nemen van de stand van zaken met betrekking tot de projecten en om in te stemmen met de geactualiseerde plannen van aanpak. Ik stel vast dat met uitzondering van de heer Bruystens, die tegen alle plannen is, geen van de fracties amendementen op het plan indienen. Daar zijn wij blij mee. Vervolgens zijn op diverse terreinen opmerkingen gemaakt. Ik loop de financiële aspecten langs. De inhoudelijke elementen zullen door mijn collega's worden behandeld. Over de onzichtbaarheid van de bijdragen heb ik al bij het FINH gesproken. Dat probleem staat prominenter op de agenda dan in het verleden. Wij willen ervoor zorgen dat zichtbaar wordt dat wij activiteiten ontplooien, op welke wijze wij daarmee bezig zijn en op welke wijze wij inhoud geven aan onze provinciale verantwoordelijkheid. De heer Rijpkema vraagt ten aanzien van de UNA/ISV-gelden om tijdig mee te mogen denken. Het ligt volstrekt in het voornemen van het college om de gehele vernieuwde opzet van de ISVaanpak in de commissie te bespreken. De heer Rijpkema heeft ten aanzien van de restant-gelden uit de vorige ronde al uitgesproken, betrokken te willen zijn bij de besteding van de resterende middelen uit hoofde van de ISV-productiehallen.
PS 12 januari
Deze voorstellen, inclusief die voor het totale pakket, worden toegezonden. De brief van Amsterdam over de Hermitage schijnt onderweg te zijn. Het is ook mij een raadsel waarom het zo lang moet duren. Misschien heeft men een wat ouder type tekstverwerker. Over het baggeren is misverstand ontstaan, enigszins in het leven geroepen door een persbericht. Er is 5 mln gedekt uit de UNA-gelden. Bij de begroting 2005 zal worden afgewogen op welke wijze de resterende middelen gedekt moeten worden uit de algemene dienst. Wij streven naar een structurele financiering uit de reguliere middelen. Er zal een afweging plaatsvinden ten opzichte van andere claims. Het college heeft de dekking dus nog niet toegezegd. Het vindt het wel een noodzakelijke uitgave en het zal deze in de komende begroting als zodanig beschouwen. Het project inzake het Wieringerrandmeer is in procedure. De eerste selectie uit tien gegadigden is gemaakt. Er zijn er vijf overgebleven. Zij zijn hard aan het werk. Er moet een keuze worden gemaakt voor één partij waarmee primair onderhandeld zal worden. Zij moet verkennen of er in de provincie, de gemeenten en het waterschap geschikte partners zijn en omgekeerd. Als dat lukt, dan zal de staten worden voorgesteld om ermee door te gaan. Als het niet lukt, dan zal worden voorgesteld om naar de tweede partij te gaan. Als blijkt dat de haalbaarheid in het geding is, zal opnieuw de vraag in de staten aan de orde zijn of met het project wordt doorgegaan. Mevrouw Geldhof (D66): Wanneer zal de vertrouwelijkheid worden opgeheven? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): De selectieprocedure is vertrouwelijk, maar voor het overige is zij volgens mij al opgeheven. Wij zullen de teksten daar even op nakijken en, zo nodig, bijstellen. U heeft gelijk dat er, behalve ten aanzien van de selectieprocedure, geen reden meer is om de zaak vertrouwelijk te houden. Gevraagd is om in het kader van Noord-Holland Maritiem geen onomkeerbare processen in gang te
36
zetten. Wij willen vanzelfsprekend niet in een fuik lopen, waarbij wij nu al verplichtingen aangaan zonder dat wij weten of de markt zich volledig aan het project committeert. Ik neem kennis van de opmerking dat de CDA-fractie zich aansluit bij de opvatting van minister Veerman over de rol van particulier grondbeheer. Volgens mij ligt zij niet ver af van wat het college belijdt. Daar moeten wij uit kunnen komen. De heer Zijlstra noemt een viertal mogelijkheden om het UNA-geld creatief te besteden. De gelden zijn voor een groot deel al projectmatig geoormerkt. Een en ander kan dus hooguit in de uitvoeringsfase aan de orde komen. Wij zijn bereid om daarnaar te kijken. Het college zal echter niet voelen voor de systematiek van lenen aan marktpartijen. Uit de Ceteco-affaire… De heer Zijlstra (PvdA): Niet aan marktpartijen. Stichtingen of organisaties kunnen geld nodig hebben. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Niet-overheidspartijen die niet voldoen aan de gulden financieringsregel waar wij ons zelf aan hebben te houden, zijn voor ons geen partijen die in aanmerking komen om gelden aan uit te lenen. Dat geeft een te hoog risicoprofiel ten aanzien van geld dat wij slechts eenmalig kunnen uitgeven. De heer Zijlstra (PvdA): Dan blijven er nog veel partijen over die wellicht op die basis gefinancierd kunnen worden. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Dat is waar, maar als er projecten in die orde van grootte zijn, lijkt het mij niet verstandig om als aandeelhouder van zowel de BNG als de Waterschapsbank daaronder te offreren. Laten zij de aanbiedingen maar doen waartegen gemeenten kunnen lenen. De heer Zijlstra (PvdA): Voor de aanleg van de rijksweg bij Den Bosch heeft de provincie geld geleend aan een consortium. Zij hebben daar gezamenlijk een rijksweg gerealiseerd. Het is dus mogelijk.
PS 12 januari
De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Daar voelt dit college niets voor. De overige mogelijkheden die u hebt genoemd, zijn overigens zeker het bespreken waard. Wij moeten per project nagaan of daarvan gebruik kan worden gemaakt. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De heer Bruystens is ingegaan op de wijksteunpunten plus-plus. Ook zijn duo-lid, de heer Kruijmer, heeft dit in de commissie in relatie geplaatst tot ouderen. Ik geef steeds aan dat deze wijksteunpunten er voor alle generaties zijn met een behoefte aan of de noodzaak tot hulp, welzijn of zorg. Ik benader het integrale karakter, evenals een groot deel van de staten. In het debat met ouderen geef ik ook aan dat zij erbij gebaat zijn als jongeren ook een plek hebben in het kader van zorg, cultuur of welzijn. Wij hebben daarover dus een andere opvatting. De vragen van D66 over de Hermitage van een halfjaar geleden richtten zich op de vermeende wankelmoedigheid van Amsterdam ten aanzien van de Hermitage. In het UNAproject is onderscheid gemaakt tussen de Hermitage als geheel en de kleine Hermitage. Er is zekerheid ten aanzien van de kleine Hermitage. De prins is bereid gevonden om die op 28 februari te openen. Er moet nog duidelijkheid komen over het grote gebouw van de Amstelhof aan de Amstel. Dat heeft te maken met de overdracht van erfpacht ofte wel het bijna om niet beschikbaar stellen van de Amstelhof als geheel aan de stichting Hermitage. Daarvoor was een raadsbesluit nodig waarbij prudentie gewenst was. Dat was mij ook door de directie van de stichting Hermitage duidelijk gemaakt. Wij zijn via internet in het bezit van de brief die vermoedelijk zal worden toegezonden. Op de receptie in dit huis van afgelopen vrijdag ben ik namelijk de heer Dales tegengekomen. Ik heb hem op deze kwestie aangesproken en gevraagd waar de brief blijft. Hij heeft mij verzekerd dat zij een dezer dagen zal worden getekend en verzonden. Enerzijds kunnen wij de vragen dan adequaat beantwoorden en anderzijds kunnen wij de staten op de
37
hoogte stellen van de stand van zaken van de Hermitage. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Mevrouw Geldhof heeft gevraagd naar de datum voor het aanbieden van de realisatieovereenkomst. Naar verwachting zal deze medio dit jaar gereed zijn en aan de staten kunnen worden aangeboden. Na aanvaarding van de motie van mevrouw Veenis over grondverwerving heeft het college de staten gevraagd om ruimte te bieden om daartoe over te gaan, zodat aanleg van het tracé mogelijk wordt. De staten hebben daarin toegestemd. Een en ander is dus in overeenstemming met het destijds door de staten genomen besluit. Over vergroting van de zeesluis zijn uiteenlopende opmerkingen gemaakt. Er is gespeculeerd over de periode waarin zij gerealiseerd moet zijn. Binnenkort vindt overleg plaats met de minister van Verkeer en Waterstaat over de vraag hoe zij tegenover het project staat. Ik ga ervan uit dat dit positief is. Daarnaast zullen wij spreken over de financiering en de termijnen. Wij zullen erop aandringen dat dit op zo kort mogelijke termijn gebeurt. De minister heeft via het MIT laten blijken dat zij voor 2010 geen geld beschikbaar heeft. Ik hoop over enkele weken meer duidelijkheid te krijgen over haar visie op mogelijkheden voor financiering. Ik denk dat een periode van 10 à 15 jaar, zoals genoemd in het rapport-Koopmans, te lang is, gegeven een aantal gewenste ontwikkelingen in dat gebied. Ik hoop dat het eerder mogelijk is. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de fractievoorzitter van de PvdA al gesproken over het bedrag dat wij reserveren voor de aanleg van de zeesluis. Bij motie heeft zij voorgesteld om dat bedrag aan iets anders te besteden, gegeven de lange periode van realisatie. Ik heb er toen voor gepleit om af te wachten wat de minister zegt en om daarna, afhankelijk van de uitkomst, te spreken over wat wij met het geld moeten doen. Ik ga er vooralsnog van uit dat het gehandhaafd wordt voor uitbreiding van de sluis.
PS 12 januari
Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. Mijn fractie staat achter de plannen van aanpak voor de projecten b tot en met e. Met a, zeepoort IJmuiden, zal de grootsmogelijke meerderheid van mijn fractie instemmen. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Graatsma (SP): Wij hebben kennisgenomen van de stukken. Wij stemmen niet in met het onderdeel zeepoort IJmond. Op dit punt komen geloof en feiten met elkaar in strijd. Wij scharen ons aan de kant van de feiten en zullen met dat onderdeel niet instemmen. Wij blijven moeite hebben met de grap rondom de N201. Onze ongerustheid over het Wieringerrandmeer neemt toe, zelfs zodanig dat de omslag bereikt is en wij niet akkoord gaan met voortgang daarvan. De heer Bruystens (Ouderenpartij NoordHolland/VSP): Wij zijn tegen het voorstel. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fractie van de Ouderenpartij Noord-Holland/VSP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd. De fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, op onderdelen tegen het voorstel te hebben gestemd. 15.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de UNA-deelprojecten sociale en culturele Infrastructuur, tweede tranche (zie bijlage 95).
Mevrouw Baks (VVD): Voorzitter. Graag wil mijn fractie GS complimenteren met de aanpak van dit onderwerp. Zes projecten komen op grond van het plan van aanpak in aanmerking voor een investeringsbijdrage uit de UNA-gelden. Inmiddels is al ingestemd met twee projecten: Fortsluis bij Kudelstaart en het Regionaal historisch centrum in Hoorn. Met de overige vier initiatiefnemers is gesproken over zodanige aanpassing van de plannen dat onze bijdrage meer in verhouding komt te staan tot het
38
beschikbare UNA-budget. Het college heeft inmiddels in kunnen stemmen met de aangepaste projectplannen. Wij hebben het dan over de projecten EBH, Pest en Dolhuys in Haarlem en de Sportinfrastructuur Noord-Holland. Wat het laatste project betreft: wij stellen nu geld beschikbaar voor vier huizen van de sport. Kunnen gedeputeerde staten toezeggen dat in 2005 de andere drie huizen ter complementering volgen? Voor het overige kunnen wij met de zojuist genoemde projecten instemmen. Blijft over het Mobiel jeugdtheater. In de commissievergadering van 29 oktober jongstleden heeft mijn fractie al gezegd dit een zeer sympathiek project te vinden. Het project is inzetbaar voor geheel Noord-Holland. De jeugd kan op een educatieve manier in aanraking komen met culturele uitingen en daarin participeren, er is alleen nog geen afdoende dekking gevonden voor de verwachte exploitatiekosten. Daarom verzoekt de VVD-fractie het college dit project in de wachtstand te zetten, zodat de initiatiefnemer nog tijd krijgt om naar structurele fondsen te zoeken welke de exploitatie waarborgen. Verder hopen wij op korte termijn te vernemen hoe het resterende budget verdeeld zal worden, waarbij regionale spreiding over de provincie niet uit het oog mag worden verloren. De heer Schraal (CDA): Voorzitter. Allereerst complimenteer ik mevrouw Baks met haar maidenspeech. Mijn fractie kan in principe in hoofdlijnen instemmen met de motivatie in de brief van 16 december, die ten grondslag ligt aan de drie vandaag aan de orde zijnde projectvoorstellen. Een knelpunt blijft dat wij elke keer in een aantal tranches de voorliggende projecten sociaal-culturele infrastructuur moeten toetsen en beoordelen. Het gaat dan met name om het toetsingsargument van de samenhang tussen de projecten en de vraag in hoeverre de diverse projecten passen in de drie deelvelden cultuur, erfgoed en welzijn die dit gehele veld bestrijken. Het is best lastig dat de projecten elke keer in tranches beoordeeld moeten worden.
PS 12 januari
Er resteert nog 5,4 mln euro in de kruik van de gedeputeerde. In juni hebben wij met twee projecten ingestemd. Vandaag stemmen wij in met drie projecten. De welzijnspoot komt alleen bij de sportsteunfuncties naar voren, de huizen voor de sport. De andere projecten worden verdeeld over cultuur en cultuurhistorie. Het valt ons op dat GS in het plan van aanpak ervoor kiezen om ook de resterende 5,4 mln te doen toevallen aan projecten van cultuur en cultureel erfgoed. Wij willen graag dat het college motiveert waarom deze keuze is gemaakt. Het valt ons op dat welzijn alleen door de sportsteunfunctie, huizen van sport, wordt vertegenwoordigd. Vandaag zijn drie projecten aan de orde. Wij zijn blij met het project EBHterrein te Haarlem, omdat het een integraal project is, met leerwerktrajecten op het gebied van arbeidsmarkt, maar ook cultuur, broedplaatsen voor kunstenaars en openbare toegankelijkheid van de kunst- en cultuurinstellingen die daar straks worden gehuisvest. De CDA-fractie hecht er bijzonder aan dat projecten waarin in het kader van de UNA-gelden wordt geïnvesteerd toegankelijk zijn voor alle burgers van Noord-Holland. Ten aanzien van het Pest- en Dolhuys vraagt de CDA-fractie zich af waarom juist dit museum door het UNAproject wordt ondersteund. Wij kunnen ons voorstellen dat er wel meer organisaties in Noord-Holland een museum willen stichten. Ik verwijs naar de initiatieven om een sportmuseum te huisvesten in het Olympisch Stadion in Amsterdam, om maar eens een dwarsstraat te noemen. Wij zijn benieuwd naar de specifieke reden waarom juist dit museum uit de projecten naar voren is gehaald. Overigens kunnen wij wel instemmen met dit project, omdat het uitvoeringsgereed is, het grote kans van slagen heeft en er een duidelijke relatie is met het provinciale zorgbeleid. Wij zijn blij dat in het kader van het project inzake de sportinfrastructuur al vier regio's kunnen worden bediend met een regionaal huis voor de sport, maar wij zien toch graag dat ook in de drie resterende regio's, Gooi en Vechtstreek, regio Haarlemmermeer en NoordKennemerland, de komende jaren een
39
huis voor de sport wordt gerealiseerd. Kan de gedeputeerde aangeven of de inspanningsverplichting die men in de commissie heeft geuit ook daadwerkelijk bij de begrotingsbehandeling voor 2005 tot resultaat zal leiden? Voor het overige heeft dit project onze warme sympathie, omdat het een hoog multipliereffect heeft van één op dertien. Dat lijkt ons een uitstekende maat om aan te geven dat een provinciale investering op dit terrein wel nodig is om voldoende draagvlak in de andere regio's, onder gemeenten en sportverenigingen te creëren. Natuurlijk wenst de CDA-fractie alle NoordHollandse sporters die mede vanuit de breedtesport uiteindelijk in de topsport beland zijn heel veel succes straks bij de Olympische Spelen in Athene. Mevrouw Blokker (PvdA): Voorzitter. Gelukkig hebben beide voorgaande sprekers de staten geïnformeerd over dit project, dus kan ik kort zijn. Wij zijn blij dat de honorering van opnieuw drie projecten voorligt. Ik wil toch nog even onder de aandacht brengen dat de aanvankelijke inzet voor deze projecten 38,5 mln. was, terwijl de gedeputeerde het nu met 10 mln moet zien te redden. Projecten moeten daardoor in een afgeslankte vorm worden uitgevoerd, waardoor bijvoorbeeld de aanpak van de Turbinehal is komen te vervallen. Wij vinden dat jammer. Betrokken partijen hebben ingestemd met het voorstel. Wij zijn daarom ook bereid om het te volgen. Het Mobiel jeugdtheater zien wij niet terug. Deze voorziening is van uitermate groot belang voor de jeugd en voor de spreiding van cultuur. Dat geldt met name voor het noordelijk deel van de provincie. Wij nodigen gedeputeerde staten uit om, in overleg met collega's, met concrete voorstellen te komen om dit belangrijke project te realiseren. Wij erkennen het probleem van de exploitatie. De heer Schraal (CDA): Ondersteunt de PvdA de eerder door de VVD en het CDA geformuleerde voorwaarde dat het Mobiel jeugdtheater een exploitatie voor een x aantal jaren kan garanderen?
PS 12 januari
Mevrouw Blokker (PvdA): Wij gaan ervan uit dat dit theater wordt gerealiseerd door de provincie, maar dat de exploitatie niet op haar bordje ligt. Het Mobiel jeugdtheater is belangrijk voor de spreiding van cultuur over de provincie. Dit lijkt toch met name een onderdeel waarop deze gerealiseerd kan worden. Wij hopen dus dat de gedeputeerde met voorstellen voor realisatie komt, waarin de exploitatie wordt meegenomen. Wij verwachten daarbij enige creativiteit. Wellicht kan de gedeputeerde ons nu of uiterlijk ter gelegenheid van het voorjaarsbericht daarover zekerheid geven. Spreiding geldt met name ook voor het project Breedtesport. Wij hebben gezegd dat spreiding van het grootste belang is. Wij verwachten dan ook dat spreiding over zeven regio's daadwerkelijk wordt uitgevoerd om tot de geplande sportservicepunten te komen. Graag vernemen wij of deze servicepunten ook gerealiseerd kunnen worden. Wellicht kan hierover nu of in de komende commissievergadering mededeling worden gedaan. De voorzitter: Ik feliciteer ook mevrouw Blokker met haar maidenspeech. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik dank de staten ervoor dat zij achter de projecten staan. Het Mobiel jeugdtheater kan worden gerealiseerd als wij een instelling vinden die bereid is om het geheel in exploitatie te nemen. Aan dat eerste vereiste is nog niet voldaan. Wel wordt met de belanghebbenden naar mogelijkheden daartoe gezocht. Daarnaast moet zekerheid worden verkregen over de exploitatie op termijn. Ik weet niet of ik bij het voorjaarsbericht een voorstel kan doen. Er is overleg met partijen om na te gaan of het realiseren van het Mobiel jeugdtheater tot de mogelijkheden behoort. Wederom is gesteld dat het om minder geld gaat dan aanvankelijk gepland. Dat was gedeeltelijk ook mijn probleem. Eerder werd uitgegaan van 38 mln. Vervolgens moeten de voorstellen zich verhouden tot een budget van 10 mln, waardoor het moeilijk is om samenhang
40
tussen de projecten aan te brengen. Er is sprake van een zekere mate van pragmatisme. Er lagen al projecten klaar bij mijn komst als gedeputeerde. In het overleg met de partijen heb ik geprobeerd, hen ervan te overtuigen dat de bedragen vanwege het beperkte budget neerwaarts bijgesteld moesten worden. Ik vond 10 mln overigens een mooi bedrag, maar het was geen 38 mln. De bedragen pakten dus anders uit, ook voor de onderliggende projecten. Ik heb mij achter de inhoud van de projecten kunnen scharen. De heer Schraal vraagt waarom het voorstel Pest en Dolhuys wel is opgenomen. Er was al een projectvoorstel en er waren hoge verwachtingen. Het is echter ook een uniek project. In Nederland is er geen dergelijk museum. Het wordt gerealiseerd in onze provincie, waar veel psychiatrische instellingen zijn. Het hoort dan ook wel in deze provincie thuis. De gemeente Haarlem stelt een pand beschikbaar en daarmee kunnen zaken bij elkaar worden gebracht. Ten aanzien van het EBH-terrein is gevraagd waarom er geen Turbinehal kan komen. Daarvoor was geen geld. Mijn inzet bij de twee projecten op het EBHterrein is dat het voor de provincie herkenbare projecten moeten zijn, die niet tot stand kunnen komen als de provincie geen bijdrage levert. Naar aanleiding van de behandeling van de UNA-projecten als geheel heb ik gekozen voor zichtbaarheid en voor projecten die echt toegeschreven kunnen worden aan de provincie. Deze twee projecten passen bij dat beleid. De heer Rijpkema (VVD): Wordt dit ook zichtbaar gemaakt op de gevel van het gebouw of in de ruimtes waar bezoekers doorheen lopen? Daardoor creëer je permanente zichtbaarheid. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Over de vormgeving van de permanente zichtbaarheid wil ik het nog hebben. Ik zoek nog naar een mogelijkheid daarvoor. Alleen als een van de subsidiegevers buiten op een bord vermeld worden, zoals bij de Hermitage, is onvoldoende. Dat raakt uit beeld.
PS 12 januari
Er is gevraagd waarom wel voor cultuurhistorie en bijvoorbeeld niet voor welzijn is gekozen. Ik wijs op de verlaging van het bedrag van 38 mln naar 10 mln. Een ander deel van het UNA-project betreft nu ISV-geld. In dat kader zal dat verder vormgegeven moeten worden. Wij hebben ervoor gekozen om cultuur en cultuurhistorie mogelijk te maken. De inzet is om dat in samenhang te doen met bijvoorbeeld de agenda voor toerisme, waarin een aantal projecten wordt genoemd die ook te maken hebben met cultuur en cultuurhistorie. Gedeputeerden brengen financiële mogelijkheden bij elkaar, waardoor integraal beleid kan worden geformuleerd, ook met dit UNAgeld, op het terrein van cultuur en cultuurhistorie. Met nadruk is gewezen op de spreiding over de provincie. Dit is in de brief van 18 december toegezegd. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Er is ooit door anderen, dus niet door mij, bedacht dat het meest sportieve lid van GS zich maar bezig moet houden met sport. Ik doe mijn best! Aanvankelijk had Sportservice Noord-Holland op meer gerekend. Er moest een behoorlijke inkrimping plaatsvinden. Ik ben daarover in overleg getreden en heb gevraagd of het projectplan dusdanig aangepast kon worden dat wij met het beschikbare geld uit de voeten kunnen. In goed overleg is bepaald dat dit niet verstandig is. Wij willen het goed uitvoeren en beginnen in de regio's die al een aardig eind op streek zijn, ook al kan het misschien een onsje minder. Ik ben daarmee akkoord gegaan. De wens om de andere drie in een volgende periode mee te nemen, neem ik ter harte. Ik zal mij daarvoor inzetten bij de volgende begrotingsbehandeling. Wij moeten maar kijken hoe ver wij komen. Mevrouw Baks (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden. Kan de gedeputeerde ten aanzien van het in de wacht zetten van het project Mobiel jeugdtheater een toezegging doen? Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Ik houd het project boven de
41
markt. Het is nog niet afgeschreven. Er worden mogelijkheden gezocht voor de exploitatie. De heer Schraal (CDA): Ik dank de gedeputeerde voor haar nadere motivatie van de keuzes. Zij was verhelderend. Heb ik het goed begrepen dat de inspanningsverplichting die de gedeputeerde Moens heeft uitgesproken voor 2005 nog steeds overeind staat? Mevrouw Blokker (PvdA): Ik heb duidelijk begrepen dat de gedeputeerde Kruisinga een inspanning zal leveren, waarvoor dank. Zij weet niet of dat bij het voorjaarsbericht al aan de orde kan zijn. Wil zij ons op de hoogte houden? Wat de inbreng van de heer Moens betreft, ga ik even terug naar de brief van 16 december waarin staat: de breedtesport in geheel Noord-Holland. In een commissievergadering is nadrukkelijk uitgesproken dat die spreiding gerealiseerd moet worden. Zijn antwoord geeft mij het gevoel dat hij twee slagen om de arm houdt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Er komt een moment waarop besloten moet worden of het project wordt gerealiseerd of dat het van de baan is. Ik zal de commissie het moment voorleggen waarop besloten moet worden of wordt doorgegaan of dat realisatie niet mogelijk is vanwege de exploitatie op termijn. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Het is van wezenlijk belang dat er volgend jaar een moment wordt geprikt waarop een besluit wordt genomen. Ik begrijp dat er nog een optie is op de beschikbare gelden. Ik verzoek de gedeputeerde om aan te geven op welk moment definitief een go or no go-besluit wordt genomen, zodat de gelden die eventueel vrijvallen beschikbaar komen voor andere projecten.
de afweging over het Mobiel jeugdtheater, als zij al niet eerder is gemaakt. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik houd zelfs drie slagen om de arm. Ik heb meerdere inspanningen/verplichtingen. De staten hebben erop aangedrongen om structureel middelen vrij te maken voor baggeren. Ook vanuit de sport ligt er een claim. Ik kan wel twintig aandachtsgebieden duiden die om geld vragen aan de provincie. Ik kan geen enkele toezegging doen. Ik heb in het overleg met de betrokken instellingen gezegd dat wij beginnen met de zaken die op streek zijn. Natuurlijk wil ik een provinciedekkend eindbeeld realiseren. Ik zal dat zeker betrekken bij mijn lijstje voor de voorbereiding van de begrotingsbehandeling 2005. Ik kan daar echter niet op vooruitlopen. Vandaar dat ik vier slagen om de arm houd of vijf. Mevrouw Blokker (PvdA): Ik begrijp dat de exploitatie voor het Mobiel theater wordt onderzocht. Laat het momentum niet voorbij gaan, zo wil ik zeggen. Mijnheer Moens, er liggen toch ook bepaalde verplichtingen ten opzichte van de sport? Zij is van het grootste belang voor geheel Noord-Holland, zeker in het Europees jaar sport door opvoeding. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Graatsma (SP): Wij zullen ons zeker niet uitspreken tegen het voorstel. Wij vinden het wel jammer dat de resterende 5,4 mln euro alleen voor cultuur en cultuurhistorie is bestemd. De argumentatie daarvoor vinden wij niet sterk genoeg. Wij vinden dat jammer, maar dat zal niet leiden tot een tegenstem. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 16.
Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): In de brief staat dat enkele projecten ter goedkeuring zullen worden voorgelegd in de loop van dit najaar, dus 1 september of 1 oktober. Daarbij hoort ook
PS 12 januari
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de intrekking algemeen delegatiebesluit van PS aan GS (zie bijlage 94).
42
Het voorstel wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 17.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de aanpassing Verordening op de behandeling van Bezwaar- en klaagschriften Noord-Holland 2003 (zie bijlage 93).
De voorzitter: De commissie FBO heeft in haar vergadering van 25 november 2003 ingestemd met de voordracht, zie bijgevoegd advies. Het voorstel wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beantwoording mondelinge vragen van de heren Breunissen en Van Boltaringen over gifcontainers en gifvaten voor de Noord-Hollandse kust. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik heb eerst een opmerking vooraf. De heer Breunissen verwijst naar schriftelijke vragen van november 2003. Voor de beantwoording daarvan was informatie van derden noodzakelijk, zoals het Gemeentelijk havenbedrijf, de Inspectie scheepvaart en het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De reacties van die instanties zijn inmiddels ontvangen. Het antwoord op deze vragen zal de staten binnenkort bereiken. Vraag één luidt: welke schade voor Noord-Holland is tot nu toe bekend ten gevolge van het overboord slaan en deels lek raken van de gifvaten? Wij kunnen daar op dit moment nog niets over zeggen. Dit betreft zowel het zeemilieu als anderszins, bijvoorbeeld het toerisme op het eiland Texel. Tot nu toe is niet bevestigd dat de overboord geslagen vaten lek zijn geraakt. De kustwacht kon eind vorige week desgevraagd evenmin de berichten in de media bevestigen over open en lege vaten die zijn aangetroffen aan boord van het schip in Bremerhaven of dat de inhoud daarvan weggespoeld zou zijn. Men verricht verder onderzoek. Na ommekomst daarvan kan ik mij voorstellen dat de staten daarover geïnformeerd worden.
PS 12 januari
De tweede vraag luidt: op welke wijze wordt u door Rijkswaterstaat en andere actoren op de hoogte gehouden over de mogelijke gevolgen? Op zondagavond 21 december om 18.10 uur heeft het Nationaal coördinatiecentrum van het ministerie van BZK het kabinet van de commissaris geïnformeerd. Op dat moment voer het schip ten noordwesten van het eiland Vlieland in zwaar weer en een drietal containers met de gevaarlijke stof arseenpentoxide waren overboord geslagen. De piketfunctionaris heeft contact gezocht met de meldkamer van de regionale brandweer Noord-Holland-noord in Alkmaar. Zij was al door de kustwacht over het incident geïnformeerd, dus zij wist daar al van. De meldkamer heeft de autoriteiten in Den Helder en op Texel gealarmeerd vanwege mogelijke aanlanding van de containers. Rond 23.00 uur heeft het Nationaal coördinatiecentrum de registratienummers aan de piketfunctionaris doorgegeven en gemeld dat de volgende ochtend rond 08.00 uur door de kustwacht begonnen zal worden met de verkenningen uit de lucht naar de rode containers. De meldkamer had op dat moment ook reeds kennis van de nummers van de containers, hetgeen aangeeft dat wij de indruk hebben dat wanneer zich een dergelijk voorval voordoet, want het gaat natuurlijk om de algemene teneur, er in redelijk hoog tempo informatie wordt verschaft aan alle betrokken overheden en actie wordt genomen om de gevolgen tot een minimum te beperken. Vraag 3 luidt: op welke wijze bent u betrokken bij de berging van de overboord geslagen gifcontainers en vaten? De berging is, zoals bekend, een verantwoordelijkheid van Rijkswaterstaat, directie Noordzee. Als zodanig zijn wij daar niet direct bij betrokken. Wij worden wel op de hoogte gehouden van de voortgang ter zake. Vraag 4 luidt: op welke wijze zijn Noord-Hollandse kustgemeenten geïnformeerd en betrokken bij de bestrijding? De burgemeester van de gemeente Texel is, omdat er een kans bestond dat de containers zouden kunnen aanspoelen bij De Cocksdorp op Texel, regelmatig door het kabinet geïnformeerd
43
over het verloop van de activiteiten, zoals op 26 december door de dienstdoende piketfunctionaris over het eerste sitrap situatierapport - dat het Nationaal coördinatiecentrum had opgesteld. Diezelfde avond is er een tweede situatierapport uitgebracht, dat eveneens naar de burgemeester is doorgezonden. Nadien heeft regelmatig contact tussen provincie en burgemeester plaatsgevonden. Op 30 december is behalve de burgemeester van Texel ook de burgemeester van Den Helder geïnformeerd. Afgelopen maandag, 5 januari, is uit berekeningen van de kustwacht duidelijk geworden dat er in totaal nog 63 vaten van elk 50 liter en een gewicht van 100 kilo worden vermist, een zeer groot aantal. Oorspronkelijk gingen de kustwacht en Rijkswaterstaat ervan uit dat de vaten mogelijkerwijs in de buurt van de containers zouden kunnen worden aangetroffen. Uit verhoren van de kapitein van het schip door de Duitse politie is gebleken dat hij na het verlies van de containers een andere koers is gaan varen dan hij in eerste aanleg heeft doorgegeven. Het andere traject wordt nu afgezocht op de aanwezigheid van gifvaten. Rijkswaterstaat heeft daarbij verzocht om bijstand van de Koninklijke marine. De marine heeft al een eerste mijnenjager ingezet. Vanaf vandaag zullen in totaal vier schepen worden ingezet: drie mijnenjagers met sonarapparatuur en een hydrografisch opnemingsvaartuig. De vijfde vraag luidt: Stichting de Noordzee en de Waddenvereniging hebben eind oktober 2003 hun zorg geuit, dat bezuinigingen ertoe leiden dat de bestrijding van milieurampen niet meer op niveau is vanwege onvoldoende kennis en materieel. Bent u van mening dat het optreden van RWS inzake de milieuramp adequaat is geweest? Beschikt Rijkswaterstaat naar uw oordeel over voldoende kennis en materiaal? Voor zover wij dat kunnen beoordelen vanuit dit huis is het optreden van Rijkswaterstaat en de verzekeraar rond de Andinet adequaat geweest. Door de slechte weersomstandigheden en met name de golfhoogte in het gebied van meer dan 2 meter duurt het lokaliseren en bergen van
PS 12 januari
de containers en de gifvaten langer. Dat heeft te maken met de weersomstandigheden en niet met het optreden van Rijkswaterstaat. Vraag 6 betreft maatregelen om milieurampen te voorkomen, de zendertjes en met name het verbieden om containers los op dek te hebben staan tijdens een storm. Er zijn vervoersvoorschriften opgesteld voor het vervoer van containers op schepen in het reglement Vervoer gevaarlijke stoffen met zeeschepen. In dat reglement is opgenomen op welke wijze de lading dient te worden gestuwd. Daar bestaan dus regels voor. Het vervoer van gevaarlijke stoffen wordt geregistreerd aan de hand van de meldingsplicht en in de gaten gehouden door een computervolgsysteem. Op deze wijze is bekend welke stoffen zich aan boord van welk schip bevinden. Aan de hand van het volgsysteem kan de plaatsbepaling worden vastgesteld. De inspectie Verkeer en Waterstaat zal inzake deze concrete kwestie nader onderzoek doen naar de wijze waarop de containers gestuwd waren. Alsmede zal onderzocht worden of de plaats van de lading wel juist is geweest, conform de regels die daarvoor gelden. De discussie over het plaatsen van een zendertje op een container loopt al lang. Men is daar nog niet over uit. Daarbij kan overigens ook gedacht worden aan het plaatsen van een chip op de containers. Het is een financiële kwestie. Met inachtname van een voldoende rentabiliteit voor de ondernemingen is het college van oordeel dat het plaatsen van een dergelijke voorziening aanbeveling zou verdienen om te voorkomen dat die dingen niet meer te vinden zijn als er een ongeval plaatsvindt. Op dit moment hebben wij geen inzicht in de daaraan verbonden kosten. Ik kan mij voorstellen dat een en ander wel een relatie met elkaar heeft. Ik kom op de vragen van de heer Van Boltaringen. Vraag 1: Bent u als commissaris belast met de portefeuille Veiligheid, op de hoogte gebracht van het verlies van de gifcontainers? Zo ja, wanneer? Ik heb die vraag reeds beantwoord. Vraag 2: welke activiteiten heeft u ondernomen om de gevolgen hiervan voor
44
mensen en milieu zo gering mogelijk te laten zijn? De commissaris heeft in het bijzonder de burgemeester van Texel geïnformeerd, omdat de verwachting was dat de containers mogelijk op Texel konden aanlanden. Ik heb al aangegeven dat, nadat duidelijk was geworden dat de koers op 31 december anders was, ook de burgemeester van Den Helder is geïnformeerd, om problemen daar te voorkomen. Vraag 3: bent u het met ons eens dat het verontrustend is dat RWS en de kustwacht de signalen van de gezagvoerder van de Andinet over de giflekkage niet serieus hebben genomen? Volgens onze informatie is geen sprake van het wel of niet serieus nemen door RWS van de berichten over lekkage. Overigens heeft Rijkswaterstaat vanaf het moment dat de containers zijn gelokaliseerd metingen verricht. Het is tot nu toe niet bevestigd dat de overboord geslagen vaten überhaupt lek zijn geraakt. De kustwacht kon eind vorige week, desgevraagd, evenmin de berichten in de media bevestigen over de open en lege vaten die zijn aangetroffen aan boord van het schip in Bremerhaven of dat de inhoud daarvan weggespoeld zou zijn. Vraag 4: kunt u aangeven waarom het ten minste tien dagen heeft geduurd voordat Rijkswaterstaat pas rekening wilde houden met de mogelijkheid dat er zeer giftige stoffen in zee waren gekomen? Die periode van tien dagen is ons niet bekend. Wij hebben geen gegevens waaruit wij kunnen vaststellen of Rijkswaterstaat tien dagen voordat men het bekend maakte, daar al rekening mee kon houden. Als dat het geval is, is het naar het oordeel van het college uitermate verwerpelijk dat dit stil zou zijn gehouden, maar wij hebben geen gegevens op grond waarvan ik dat oordeel moet vellen. Vraag 5: is het gebruikelijk dat losse vaten met zo'n gevaarlijke lading aan dek worden vervoerd als er windkracht 9 wordt verwacht? Alle vaten zaten in een container waarvan gebleken is dat er één is open geraakt. Er zal nog nader onderzoek naar worden verricht. Overigens merk ik, niet gebaseerd op informatie die mij is aangereikt, maar op grond van mijn boerenverstand, op dat
PS 12 januari
containers meestal op een dek staan omdat het ruim vol zit. Er zijn dan weinig mogelijkheden om ingeval van storm de containers te husselen, want vol is vol. Het kan ook zijn dat uit de voorschriften voortvloeit dat deze aan dek moeten worden vervoerd. Ik weet dat niet. Vraag 6: is het gebruikelijk om niet zelf over te gaan tot het opruimen van gifcontainers en vaten, maar te wachten op wat een verzekeraar onderneemt? In overleg met Rijkswaterstaat heeft ook de verzekeraar zelf actie ondernomen, zo lees ik, maar ik kan mij voorstellen dat de staten dit antwoord weinig bevredigend vinden. Ik weet dus niet of dit al dan niet gebruikelijk is. Ik zal bij de commissaris bepleiten dat indien zoiets voorvalt, al het mogelijke wordt gedaan om zo snel mogelijk milieuschade en schade voor de volksgezondheid te voorkomen en in te dammen. Vraag 7: bent u, gelet op uw verantwoordelijkheden op het gebied van veiligheid in Noord-Holland, voornemens om activiteiten te ondernemen om calamiteiten als deze adequaat aan te pakken en kunt u aangeven hoe u dat wilt doen? Het is ongetwijfeld bekend dat in Europees verband al jaren wordt gepraat over een stelsel van rampenbestrijdingspunten langs Europese kusten, maar hiervan is nog weinig zichtbaar. Rampen op de Noordzee zijn in eerste instantie een rijksaangelegenheid. Maar ik kan mij voorstellen dat in het licht van het gebeurde tijdens het maandelijks overleg van de commissarissen der Koningin met de minister van Binnenlandse Zaken van gedachten wordt gewisseld over het antwoord op de vraag wat wij in structurele zin kunnen doen om dit soort kwesties snel bij de kop te pakken. Je zult nooit in staat zijn om alle risico's maatschappelijk uit te bannen en alle rampen te voorkomen. Maar wij moeten wel zorgen dat wij een zo optimaal mogelijk werkend systeem hebben om de schade tot het minimum te beperken. Dat zal de inzet zijn van zowel het college als de commissaris. Ik heb hiermee naar vermogen de vragen zo goed mogelijk beantwoord, maar ik realiseer mij dat er misschien behoefte aan bestaat om tijdens een
45
commissiebehandeling waarbij ook de commissaris zelf aanwezig is nog wat dieper op deze kwestie in te gaan. De voorzitter: Pro forma hebben de vragenstellers nu de gelegenheid om aanvullende vragen te stellen. De heer Breunissen (GroenLinks): Niet alleen pro forma, want ik wil dat ook. De voorzitter: Het voorstel was om het onderwerp verder in de commissie in aanwezigheid van de commissaris te bespreken. Volgens de spelregels kunt u nu inderdaad nadere vragen stellen. De heer Holthuizen (VVD): Het lijkt mij niet onverstandig dat de provincie zich realiseert dat niet zij Rijkswaterstaat aanstuurt. De voorzitter: Volgens het Reglement van orde kunnen tijdens het mondelinge vragenuur geen interrupties worden geplaatst. De heer Breunissen (GroenLinks): Inhakend op de opmerking van de heer Holthuizen: wij sturen misschien Rijkswaterstaat niet aan en het is in eerste instantie zijn verantwoordelijkheid, maar het gaat wel om onze kust en om onze belangen. Wij zijn daar allemaal bij betrokken. Daarom zullen wij er bij Rijkswaterstaat en bij andere betrokkenen op moeten aandringen om onze kusten zo veilig mogelijk te houden. De gedeputeerde heeft gezegd dat uitgezocht zal worden of het reglement Vervoer gevaarlijke stoffen is nageleefd. In zijn verdere beantwoording heeft hij iets gezegd in de trant van: vol is vol, als het ruim vol zit, kunnen containers op het dek bij een storm niet beneden gezet worden. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Dit is een ander onderwerp dan wat u nu aansnijdt. Het volgen van het reglement is uitgangspunt. Als daarbinnen is gehandeld en men mag op basis van het reglement aan dek stouwen, blijft vervolgens de vraag van D66 overeind of er geen plek was om de containers bij storm onder dek onder te brengen. Dit
PS 12 januari
staat wel los van elkaar. Voorop staat dat het reglement gevolgd dient te worden. De heer Breunissen (GroenLinks): Dat snap ik. Het is ook heel goed dat wordt uitgezocht of dat is nageleefd. Misschien moet wel geconcludeerd worden dat het reglement is nageleefd, maar dat het niet voldoet, omdat er zich ongewenste gevaarlijke situaties kunnen voordoen. Als dat een conclusie is, is het college van gedeputeerde staten dan bereid om er bij het Rijk op aan te dringen om het reglement zodanig aan te passen dat dit soort situaties zich niet meer voor kunnen doen? Het is het college kennelijk niet bekend dat de vaten zijn lekgeslagen en dat er tien dagen hebben gezeten tussen het overboord slaan van de containers en vaten en het bekend worden daarvan. Ik stel voor dat het college daar nog nader onderzoek naar doet. Dit punt is in de media naar voren gekomen. Is Rijkswaterstaat daarop iets te verwijten? De heer Van Boltaringen (D66): Ik dank de gedeputeerde voor zijn beantwoording. Ik proef daaruit ook de bezorgdheid van het college in dezen ten aanzien van dit soort calamiteiten. De beantwoording van de vragen is op zichzelf af en toe teleurstellend, met name ten aanzien van de tien dagen. Vraag 2 hadden wij ook graag beantwoord gekregen in het kader van hetgeen ervoor is gesteld ten aanzien van de visserij. Ik heb gehoord dat Nederlandse vissers gewaarschuwd zijn, daar niet te vissen, maar dat er geen internationale berichtgeving is geweest omtrent dat verbod, zodat buitenlandse vissers daar wel kunnen vissen en hun vangst bijvoorbeeld in IJmuiden aan wal kunnen brengen. Daardoor kan de volksgezondheid geschaad worden. In reactie op vraag 6 wil ik toch wat meer weten. De kwestie van de verzekeraar zit mij helemaal niet lekker. Ik heb begrepen dat in het verdrag van Bonn inzake reddingsplannen en calamiteiten ten aanzien van de Noordzee is afgesproken dat elkaars spullen gebruikt worden voor het opruimen en ondervangen van dit soort calamiteiten. Met name Duitsland heeft zich garant gesteld in een NedGer-verdrag -
46
Nederland/Germania-verdrag - om dat binnen 24 uur te kunnen doen. Ik wil hierover meer vernemen in de volgende commissievergadering.
De heer Van Boltaringen (D66): Ik ben niet tevreden met alle antwoorden. Ik wil dat de vragen verder worden uitgediept, maar dat mag wat mij betreft in de commissie.
Op de gevolgen voor de visserij komen wij in de commissie terug. Ik geef er de voorkeur aan om de overige kwesties uit te diepen in de commissie. De staten hebben het volste recht om dit plenair te doen, maar omdat wij naar mijn gevoel wat de intenties betreft volstrekt op één lijn zitten, gaat het met name om de vraag op welke wijze een en ander uitgewerkt moet worden. Of dat in een vergadering van de staten of van de commissie moet gebeuren, laat ik graag ter beoordeling aan de staten.
De heer Graatsma (SP): Is het college bereid, gezien de onduidelijkheden, om tijdens de vergadering volgende week terug te komen op de antwoorden?
De voorzitter: De sprekers gehoord hebbende, denk ik dat nadere uitdieping het beste in de commissie kan plaatsvinden.
De heer Van der Meché (PvdA): Alhoewel wij Rijkswaterstaat niet aansturen, kan er toch wel een signaal worden gegeven dat in dergelijke situaties zo snel mogelijk geborgen moet worden. Zijn GS bereid om die vraag aan Rijkswaterstaat te stellen?
De heer Le Belle (D66): Kunnen deze vragen, juist omdat de portefeuillehouder niet aanwezig is, ook schriftelijk worden beantwoord?
De voorzitter: Dit is een betoog. Wat is uw vraag?
De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Uiteraard, zou ik haast zeggen. Wij willen er natuurlijk alles aan doen om te voorkomen dat het milieu dan wel de volksgezondheid slachtoffer wordt van een dergelijke kwestie. Ik vind dat onze verantwoordelijkheid nog wat verder gaat. Wij moeten, in navolging van de opmerking van de heer Breunissen, nagaan of de regels zijn nageleefd. Als dat niet het geval is en wij zouden van oordeel zijn dat zij ook niet toereikend zijn, moeten wij nagaan of wij kunnen bemiddelen om de regels nader te specificeren. Ik heb ten aanzien van de tien dagen en het lek slaan uit ambtelijke informatie begrepen dat het in de media verkondigde standpunt daarover in elk geval niet uit officiële bron is bevestigd. Ik zeg daarmee niet dat het niet waar is, maar de officiële bronnen op grond waarvan wij handelen, hebben geen gewag gemaakt van lekkende vaten en van een termijn van tien dagen die verloren is gegaan. Als dat het geval is, is dat ernstig, want dan heeft men tien dagen zitten pitten en dat kan niet de bedoeling zijn.
PS 12 januari
De voorzitter: De antwoorden worden ook in de notulen opgenomen. U vraagt in feite om de notulen zo spoedig mogelijk toe te zenden, zodat het onderwerp adequaat in de commissie kan worden behandeld. Hiermee is het vragenuur beëindigd. Ik kom terug op het tijdens de regeling besproken verzoek van de SP om een motie in stemming te brengen. Van verschillende kanten ben ik erop attent gemaakt dat er op basis van het Reglement van orde daarvoor geen beletsels zijn. Ik stel dan ook voor om de stemming over de SP-motie, waarover aan het begin van de vergadering is gesproken, op 19 januari te doen plaatsvinden. Mevrouw Nagel (CDA): Als over een onderwerp vragen zijn gesteld, is de ongeschreven regel dat de vragen eerst worden beantwoord. Als ik dit fout heb, hoor ik dat graag. De voorzitter: U zegt zelf al dat het ongeschreven regels zijn. Het Reglement van orde bevat de geschreven regels. Een statenlid kan op basis daarvan een motie in stemming brengen. Dat u daar in deze vorm, op dit onderwerp en op dit moment in grote mate anders over denkt, heeft u
47
bij het ordedebat voldoende duidelijk gemaakt. Ik hoop ook dat dit duidelijk bij de indieners van de motie. Ik neem aan dat dit gevolgen zal hebben voor de stemming. De PvdA-fractie heeft mij meegedeeld dat motie 10-1 over deelneming aan de stichting Halter in Balans wordt ingetrokken, zodat zij geen onderwerp van beraadslaging meer uitmaakt. Daarvoor in de plaats wordt de volgende motie ingediend. Motie 10-3 Door het lid Peperkamp wordt de volgende motie ingediend: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 12 januari 2004; overwegende dat: - deelname aan Halter in Balans de instemming heeft van de PvdA; - in deze regio meerdere platforms met een soortgelijke doelstelling actief zijn; constaterende dat: - het economisch en werkgelegenheidsbelang beter vertegenwoordigd kunnen worden door de activiteiten te bundelen; - realisering van de doelstellingen en het bereiken van resultaten op deze wijze beter gewaarborgd zijn; dragen het college van gedeputeerde staten op om te bevorderen dat de regio NHN zich extern sociaal-economisch meer en meer als eenheid presenteert, en gaan over tot de orde van de dag. De heer Kraak (VVD): Ik wil nog even reageren op het voorstel om de motiehupsakee van de SP-fractie volgende week in stemming te brengen. Ik heb liever dat wij daarover vandaag stemmen in plaats van volgende week maandag. Zij kan maar behandeld zijn. Mevrouw Geldhof (D66): Ik ondersteun dat voorstel graag.
PS 12 januari
De heer Graatsma (SP): Dat lijkt mij niet zo handig. In het Reglement staat dat aan het eind van de vergadering daarover wordt gestemd. Als wij wachten tot volgende week, heeft het college de kans om komende week de vragen te beantwoorden. Dan kan iedereen daar vrede mee hebben. Het was ook onze bedoeling om de motie aan het einde van de vergadering, dus 19 januari, aan de orde te stellen. Wij weten dat er vragen over zijn gesteld. Het college heeft nog zeven dagen voor de beantwoording daarvan. Dat moet mogelijk zijn. De voorzitter: Een meerderheid vindt dat de motie vandaag in stemming moet worden gebracht. Wij kunnen stemmen over het voorstel om vandaag over de motie te stemmen, maar het is duidelijk dat een meerderheid van de staten de motie nu in stemming wil brengen. De heer Graatsma (SP): Terecht heeft u zojuist verwezen naar het Reglement van orde. Er is geen enkele reden om daarvan af te wijken. Ik verzoek u om dat te handhaven, onder verwijzing naar artikel 40, lid 4, waarin dit expliciet wordt beschreven. Er is geen enkele reden om hiervan af te wijken. Mijn voorstel kan als een compromis worden opgevat. De heer Kraak (VVD): De vergadering kan vaststellen dat de stemming op een ander moment plaatsvindt, als er maar gestemd wordt. Mijn voorstel is om nu over de motie te stemmen. De voorzitter: Dan stemmen wij nu over het voorstel van de heer Kraak om de motie van de SP vandaag in stemming te brengen. In stemming komt het voorstel. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de Ouderenpartij Noord-Holland/VSP tegen het voorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het voorstel is aangenomen.
48
De heer Van der Heijde (PvdA): Gedeputeerde Moens zou nog terugkomen op het agendapunt over de aardkundige waarden. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik heb enig ambtelijk overleg gepleegd. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat de voordracht niet geheel juist is, want de Wieringermeer had er niet in mogen staan. Ik vind het vervelend dat de staten daardoor gedeeltelijk op het verkeerde been zijn gezet. Het is aan de staten hoe zij omgaan met de ingediende amendementen. De heer Van der Heijde (PvdA): Gehoord het onderling overleg tussen de fractie en nu ook de woorden van de heer Moens, trek ik mijn amendement 11-2 in. De voorzitter: Aangezien amendement 11-2 wordt ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Ik neem aan dat de motie van de SP, die al is uitgereikt, formeel nu wordt ingediend, anders kan er niet over gestemd worden. De heer Graatsma (SP): De motie is volgens mij al ingediend. De voorzitter: Zij krijgt dan nog een nummer en een andere titel. De heer Graatsma (SP): Waar haalt u het idee vandaan om haar een andere titel te geven? Wij handhaven de titel. Daar is op zich niets mis mee. De voorzitter: Ik gaf u wat ruimte om er een formele vorm aan te geven, want een dergelijke titel voor een motie is niet gebruikelijk. Ik wil hierover niet langer discussiëren dan noodzakelijk, want ik denk dat de motie dat ook niet waard is. Motie 2-1 Door de leden Boelhouwer, Graatsma, Keijzer en A.A. de Vries wordt de volgende motie van tevredenheid, optreden commissaris van de Koningin inzake parlementair onderzoek Schiphol, getiteld "Hup Harry Hup", ingediend:
PS 12 januari
Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 12 januari 2004; overwegende dat: - rampen zoals die in de Bijlmer, Volendam en Enschede laten zien dat veiligheid een kwetsbaar goed is; - de provincie Noord-Holland de taak heeft, dit soort calamiteiten zoveel mogelijk te voorkomen of zo goed mogelijk te bestrijden; - mogelijk gevaarlijke situaties, zoals de opslag van giftige en explosieve stoffen, zwakke dijken en risico's bij grote evenementen, zo goed en zo vroeg mogelijk in beeld gebracht moeten worden; - de commissaris van de Koningin deel uitmaakt van het provinciaal bestuur én vertegenwoordiger is van de landelijke regering in de provincie; - hij daarbij onder meer een eigen rol heeft bij de preventie en de bestrijding van grote rampen en de handhaving van de openbare orde en veiligheid; - hij, in het verlengde van de preventieve verantwoordelijkheid, namens de inwoners van Noord-Holland ook bij de landelijke regering aandacht dient te vragen wanneer er sprake is van drastische verslechtering van veiligheidssituaties; - hij daarbij niet op voorhand, op grond van legalistische argumenten, terughoudend hoeft op te treden; - het vertrouwen van de burger in Schiphol, in de overheid, en in het bijzonder in de rijksoverheid, op het dossier Schiphol zich op een bedenkelijk laag niveau bevindt; constaterende dat: - staatssecretaris Van Geel de laatste maanden bij diverse gelegenheden heeft aangegeven dat de veiligheidssituatie rondom de luchthaven Schiphol ten opzichte van 1990 fors is verslechterd; - deze verslechtering in tegenspraak is met de afspraken en zoals die zijn gemaakt tussen kabinet en de Tweede Kamer bij het aannemen van de nieuwe Luchtvaartwet; - de meerderheid in de Tweede Kamer zich niet echt druk lijkt te maken over dit ernstige feit;
49
- de commissaris van de Koningin, de heer H. Borghouts, zowel in het televisieprogramma Reporter als in het weekblad Binnenlands Bestuur, zich daarover in verbazende en verontrustende zin heeft uitgesproken; - hij de suggestie doet een parlementair onderzoek te doen naar de besluitvorming rondom Schiphol; - hij daarmee tracht, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de preventieve veiligheid in onze provincie, landelijk aandacht te trekken en het feit te agenderen voor de Tweede Kamer; besluiten: - hun tevredenheid uit te spreken over het functioneren van de commissaris van de Koningin, de heer H. Borghouts, ten aanzien van het aandacht vragen voor de verslechterde veiligheidssituatie rondom de luchthaven Schiphol; - en hem te verzoeken hiermee, in het belang van de veiligheid van de bewoners van de provincie Noord-Holland, met onverminderde kracht en creativiteit voort te gaan en daarbij hem toe te staan, desgewenst onorthodoxe publicitaire middelen te gebruiken,
De heer Zoon (VVD): Ik heb begrepen dat ik op basis van mijn overwegingen tegen het gehele voorstel moet stemmen. Mevrouw Geldhof (D66): Ook wij vragen aantekening dat wij geacht worden, tegen opheffing van de commissie Beleidsevaluatie te hebben gestemd. Mevrouw Nagel (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Zoon. Is hij ertegen? De voorzitter: De heer Kraak heeft duidelijk gezegd dat de heer Zoon een ander standpunt inneemt dan zijn fractie. Dat heeft hij eerder op de middag toegelicht. De voordracht wordt, met inachtneming van het gestelde in amendement 8-1, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De heer Zoon wordt aantekening verleend dat hij geacht wenst te worden, tegen de voordracht te hebben gestemd. De fracties van GroenLinks, D66 en de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden, tegen opheffing van de commissie Beleidsevaluatie te hebben gestemd.
en gaan over tot de orde van de dag. De vergadering wordt van 17.37 uur tot 17.48 uur geschorst. Besluitvorming voordracht Rekenkamer; voortzetting werkzaamheden commissie Beleidsevaluatie. In stemming komt amendement 8-1. De voorzitter: Ik constateer dat het amendement met algemene stemmen is aangenomen. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Heller (GroenLinks): De GroenLinks-fractie stemt tegen opheffing van de commissie Beleidsevaluatie.
Besluitvorming inzake deelneming in Stichting "Halter in Balans". De voorzitter: Voor het standpunt van GS geef ik het woord aan de heer Schipper. De heer Schipper (lid van gedeputeerde staten): GS kunnen zich vinden in motie 10-2. Motie 10-3 wordt gezien als een aansporing. Ook daarin kunnen gedeputeerde staten zich vinden. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over motie 10-2. De heer Kraak (VVD): Wij beschouwen de moties als een open deur, maar zullen ermee instemmen. In stemming komt motie 10-2.
De heer Graatsma (SP): Wij sluiten ons daarbij aan.
PS 12 januari
De voorzitter: Ik constateer dat de motie met algemene stemmen is aangenomen.
50
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen 10-3. Mevrouw Geldhof (D66): Motie 10-3 gaat over een al in gang gezet natuurlijk proces, dat niet bij motie afgedwongen hoeft te worden. Gelet op de beantwoording van de gedeputeerde, zullen wij toch voor de motie stemmen. De heer Kastje (GroenLinks): Ik ben blij dat de PvdA-fractie instemt met deelname aan Halter in Balans en dat dit bij motie nog eens wordt bevestigd, maar desondanks gaan wij niet akkoord met deze motie, omdat wij van mening zijn dat Noord-Holland-noord een gebied is met verschillende problemen waarvoor verschillende oplossingen nodig zijn. Er zijn om die reden ook meerdere RES'sen. Wij vinden de motie overbodig. In stemming komt motie 10-3. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Besluitvorming vaststelling geactualiseerde "Kaart aardkundige waarden in Noord-Holland". In stemming komt amendement 11-1. De voorzitter: Ik constateer dat het amendement met algemene stemmen is aangenomen. Het voorstel wordt, met inachtneming van het gestelde in amendement 11-1, vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Besluitvorming over motie 2-1, de motie van tevredenheid. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.
PS 12 januari
De heer Cornelissen (D66): Wij zijn om een formeel en een inhoudelijk argument tegen deze motie. De D66-fractie heeft schriftelijke vragen aan het college gesteld. Deze motie doorkruist dat en dat is een onjuiste gang van zaken. In de motie staat een aantal overwegingen en constateringen die wij geenszins delen. Om die reden kunnen wij geen enkele steun hieraan verlenen. De heer Graatsma (SP): Mag ik een vraag stellen aan de heer Cornelissen? De voorzitter: Nee, want het gaat om stemverklaringen. De heer Bond (CDA): Ik had het niet mooier kunnen zeggen dan de heer Cornelissen. De CDA-fractie vindt het spijtig dat een ongeschreven parlementaire regel wordt overtreden. Wij stemmen, ook om inhoudelijke redenen, tegen de motie. De heer Heller (GroenLinks): Los van alle procedurele aspecten en mogelijke stekeligheden zo links en rechts en ook los van de overwegingen en constateringen, zijn wij van mening dat een bestuurder over een dermate essentieel punt als de veiligheid van de inwoners van deze provincie zijn mening moet kunnen geven. Om die reden zullen wij voor de motie stemmen. De heer Kraak (VVD): Mijn fractie is van mening dat de commissaris van de Koningin ten aanzien van dit onderwerp niet de juiste procedure heeft gevolgd. Het behoort niet tot zijn portefeuille. In mijn fractie is over de motie het woord "kermisachtig" gevallen. Daarnaast speelt bij ons de ongeschreven regel ook een rol. Omdat wij van mening zijn dat de commissaris niet juist heeft gehandeld en omdat wij niet willen wachten met dat uit te spreken tot de vragen zijn beantwoord, zullen wij tegen de motie stemmen. Mevrouw Barth (PvdA): Ik ga alleen in op de procedure. Mijn fractie zal binnenkort in het daarvoor geëigende platform een voorstel doen om het Reglement van orde van provinciale staten zodanig te wijzigen
51
dat het niet meer mogelijk is om een motie los van een debat in stemming te brengen. Wij hebben geen goed gevoel over deze gang van zaken. De heer Graatsma (SP): Ik hoop dat de PvdA-fractie daarbij de Provinciewet tegenkomt, maar dat zien wij dan wel weer. Wij hebben alle mogelijkheden beoordeeld. Alhoewel wij de motie een vrolijke titel hebben meegegeven, is de aard van de motie zeer ernstig. Vandaar dat wij gemeend hebben om de heer Borghouts een hart onder de riem te moeten steken. Dat de motie niet wordt aangenomen, verbaast ons niet echt. Wij rekenden daar toch al niet echt op. Wij zijn niet gecharmeerd van het waardeoordeel van de voorzitter, dat zij gaf voor de schorsing. Wij verzoeken haar, dit soort grappen niet meer uit te halen. De voorzitter: Ik hoor u aan en breng de motie in stemming. In stemming komt motie 2-1. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de Ouderenpartij NH/VSP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Ik schors de vergadering tot maandag 19 januari, 13.00 uur. Schorsing 18.04 uur.
PS 12 januari
52
Voorzitter: Borghouts 18.
Aan de orde is het afscheid van het vertrekkende statenlid de heer Zoon.
De voorzitter: Beste Piet. Als de voortekenen ons niet bedriegen, is nu dan toch echt het moment gekomen dat je hier voor het laatst in ons midden bent. Althans, als lid van deze staten, want de wegen van een burgemeester zijn niet altijd te bevroeden. Achter de schermen duiken zij nog wel eens op op de plaats die zij geacht worden te hebben verlaten. Dat is immers eigen aan bestuurders. Een afscheid van een statenlid gaat niet onopgemerkt voorbij, vooral als dat tussentijds gebeurt. Dat geldt zeker voor jou, want je zit inmiddels in je vierde periode. Een snel rekensommetje leert dat je dus in je 13de statenjaar zit. Kennelijk verveelde het werk in Haarlem niet. Ik heb ook sterk de indruk dat je er zowel binnen als buiten dit gebouw alles aan hebt gedaan om dat te voorkomen. Zo hebben de opeenvolgende lidmaatschappen van vrijwel alle statencommissies je een zeer brede oriëntatie gegeven op vrijwel alle provinciale beleidsterreinen. Naast deze openbare statenactiviteiten aan de Dreef heb je je in die jaren ook ontplooid als een effectieve link tussen de provinciale vergadercircuits en de maatschappelijke wereld daarbuiten. Contacten leggend, informatie verzamelend en achterban bewerkend, ging je rond; op de burger betrokken avant la lettre. Ook menig provincieambtenaar zal zich jouw telefonische informatiehonger en verzoeken om faxjes nog lang heugen. En dat alles heus niet uitsluitend voor de Texelse burger, zoals wel wordt verondersteld. Hoewel, in alle eerlijkheid moet ik zeggen dat de werkbezoeken en andere evenementen waarvoor je ons naar Texel haalde, wel grote faam genoten, door aantal en inhoud. In deze informele, netwerkende rol opereerde je met tact en niet zelden in de schaduw van de provinciale en gemeentelijke bestuurscolleges aan wie immers de eer toekwam, dus zoals een goed ambtenaar betaamt.
PS 19 januari
Je bent nu zelf burgemeester. Je bent dus uit de schaduw en in de volle zon van de bestuurlijke openbaarheid en verantwoordelijkheid getreden. Je wordt nu over van alles door de pers gevraagd en soms mag je dingen niet zeggen terwijl je dat wel wilt. Dat moet toch een overgang zijn, na zoveel dienstjaren als ambtenaar en provinciaal netwerker. En dan spreek ik nog niet eens over de burgemeesterverkiezingen waaraan je je misschien nog eens moet onderwerpen. Maar dat fenomeen, ik weet het, treed jij met vertrouwen tegemoet. "Ik heb een Kroonbenoeming voor zes jaar, daar komt niemand aan" liet jij meteen al vol vertrouwen na je benoeming weten. Wij zullen dat zien. Bij een afscheid hoort natuurlijk ook een korte caleidoscoop van je statenlidmaatschap. Het begon allemaal in 1991 met de commissie Financiën en Beleidsplanning, de Rekeningencommissie en de commissie Personeel en Organisatie. Emancipatie was in die tijd nog een echt issue. De overwegend vrouwelijke leden van de commissie Personeel en Organisatie slaagden er dan ook regelmatig in om dat onderwerp op de agenda te krijgen, maar jij had niet zoveel op met emancipatie. Je zult je dat nog wel herinneren. Je partij- en commissiegenoot Michiel Wigman dacht daar net zo over. Ik kan mij echter niet voorstellen dat het stekelige debat, waarin jullie dan onvermijdelijk met de vrouwelijke collegae terechtkwamen, bij jou gedragen werd door een echte anti-emancipatieideologie. Dat zou pas echt jammer zijn. Vanaf 1995 valt op dat je een grote betrokkenheid aan de dag legt bij de burger en zijn rechtsbescherming. Vanaf dat jaar heb je onafgebroken tot vandaag, deel uitgemaakt van de HAC, de provinciale Hoor- en Adviescommissie en wel als voorzitter van één van de kamers. Ik neem aan dat het werk van de HAC, het toetsen van de billijkheid van overheidsbesluiten, aansluit op je visie op de rol van de overheid: duidelijk aanwezig maar terughoudend in de persoonlijke levenssfeer. De HAC als waker voor het evenwicht in de verhouding tussen de beschikkende overheid en de belangen van de burger. Je hebt het werk in de HAC
53
gemotiveerd, met inzet en grote kennis van de bestuurspraktijk gedaan. Je was voor menig nieuwe collega in de HAC de vraagbaak bij uitstek, zoals je dat overigens ook altijd was voor nieuw aangetreden fractiegenoten. Ook in de overige commissies heb je je natuurlijk geweerd. Ik noem Milieu, Water en Groen, waarin je graag de degens kruiste met Ada Wildekamp, en de commissies Zorg, Welzijn en Cultuur, Financiën, Strategie en Bedrijven en, niet te vergeten, de commissie Beleidsevaluatie. Je hebt nog vorige week in deze zaal op de jou eigen wijze eens en te meer duidelijk gemaakt dat die commissie z'n werk gewoon zou moeten voortzetten. Je gaf daarbij ook het kader aan waarbinnen dat zou moeten gebeuren. Maar ja, ik hoef jou als oude rot natuurlijk niets te vertellen over gelijk hebben en gelijk krijgen in de politiek. Het maakt overigens het bestuur niet aantrekkelijker als er alleen meningen worden verkondigd van de meerderheid binnen of buiten deze statenzaal. Tot slot. Diegenen onder u die uit mijn verhaal opmaken dat Piet Zoon uitsluitend een serieus opererend politicus is die leeft bij zijn dossiers en commissiedebatten kan ik verzekeren dat dit maar de helft van het verhaal is. Voor een goede grap, zelfs een grap met politieke dimensie, is hij te porren. Daarbij legt hij grote creativiteit aan de dag. Ik neem u even mee naar Texel. Het is een zomerse dag, vele jaren geleden. Hen de Boer, gedeputeerde Verkeer en Vervoer, is met een deputatie op werkbezoek. Piet heeft de media ingelicht en Hen wordt door een van de commerciële TV-zenders 's ochtends op de dijk bij 't Horntje geïnterviewd. Thema is het ambitieuze toeristische plan van de gemeente Texel met gratis openbaar vervoer. De vraag die de media natuurlijk op de lippen brandt: zal de provincie dat vervoer betalen? De sfeer van het werkbezoek is, zoals altijd, uitstekend. Hen prijst voor de microfoon en draaiende camera in gloedvolle bewoordingen het Texels initiatief. Maar ach, het geschiedde zoals het zo vaak gaat: journalistiek knip- en plakwerk in de studio maakt van Hens woorden een genereuze financiële toezegging uit
PS 19 januari
Haarlem. Uitzending diezelfde middag. Het gezelschap wordt dan over het eiland rondgeleid, maar Hen weet niet dat op het gemeentehuis een videobandje meedraait. 's Avonds, tijdens het diner, rolt Piet de tv en de recorder de zaal binnen, sluit de draden aan en daar staat Hen, op de dijk bij 't Horntje strooiend met vele provinciale miljoenen. De hilariteit is groot. Piet deelt mee dat de band in de gemeentelijke kluis bewaard zal worden tot het politiek goede tijdstip is aangebroken. Ik neem overigens aan dat die band nu in het bezit van Hen is. Nu is het tijd om de mooie woorden vergezeld te laten gaan van materiële zaken. Piet, ik mag je allereerst de zilveren provinciale penning uitreiken. GS hebben op 6 december 2003 besloten, je deze toe te kennen als bewijs voor de waardering voor je zeer bijzondere verdiensten voor de provincie NoordHolland. De commissaris overhandigt de heer Zoon de zilveren penning. (applaus) De voorzitter: Verder kan ik melden dat het hare majesteit de Koningin bij haar besluit van 29 oktober 2003 heeft behaagd om Pieter Adrianus Zoon, geboren te Middelharnis op 15 december 1949, te benoemen als lid in de orde van Oranje Nassau. De commissaris speldt de heer Zoon de bijbehorende versierselen op. (applaus) De voorzitter: Beste Piet, veel succes als burgemeester van Hattem. Het ga je goed. Wij zien je zeker terug. De heer Zoon (VVD): Dames en heren, collega-statenleden. Ik zal geen lange toespraak houden, want ik weet dat u vanmiddag wel wat anders heeft te doen. Ik spreek mijn erkentelijkheid uit jegens hare majesteit de Koningin voor het aan mij toekennen van deze onderscheiding. Ik vraag de commissaris mijn dank over te brengen. Ik ben hier vanmorgen met mijn
54
familie rond 11.30 uur in een heel aardige ambiance ontvangen. Ik vind het zeer plezierig dat mijn moeder hier getuige van mag zijn. Toen ik vanmorgen vanaf Texel richting Haarlem ging, had ik een vreemd gevoel. Toen ik door Den Helder reed, dacht ik: hadden wij het twaalf jaar geleden ook niet over de bereikbaarheid van deze stad? De N9 is eigenlijk nog precies hetzelfde, alleen zijn er wat meer rotondes bijgekomen. Zo ziet u maar, alles is betrekkelijk. Daarnaast heb ik uitgerekend dat ik in de afgelopen jaren ongeveer 200.000 kilometer heb gereden, alleen maar om hier te kunnen functioneren. Ik was statenlid voor het eiland met die mooie naam. Ik blijf van mening dat die naam door mij niet publiekelijk mag worden gebruikt. Ik heb dat ook nooit gedaan. U kunt daar alle notulen en verslagen op nalezen. Ik prijs mij gelukkig dat er na mijn vertrek nog een statenlid van dit eiland afkomstig is, weliswaar niet van dezelfde partij maar dat maakt niet zoveel uit. Sascha, jij bent nu het enige echte statenlid van het bekende eiland ten noorden van deze provincie. Ik wil het fenomeen "dualisme" niet ongenoemd laten. Sinds maart 2003 maken de leden van GS geen deel meer uit van PS. Ik heb van harte meegedaan aan de verkiezingscampagne en ik heb mij samen met anderen ingezet voor de totstandkoming van een nieuw collegeprogramma. Daarna is er een stilte gevallen. Mijn persoonlijk oordeel is dat het dualisme op dit moment leidt tot het rondpompen van informatie, tot een toename van kosten en het overdreven koesteren van gevoelens dat alles gecontroleerd moet worden. Daarbij functioneren de staten op een steeds technocratischer manier, waarbij zij steeds meer op afstand van de burger komen te staan. Ik vind het jammer dat mijn afscheidsbrief niet is rondgedeeld. Daarin herinner ik eraan dat wij het allemaal doen om de burger zo dicht mogelijk bij de lokale overheid, de provinciale overheid en de rijksoverheid te brengen. Ik wijs op de uitspraak op het PvdA-congres in Groningen dat er wel andere problemen zijn op te lossen dan de bestuurlijke
PS 19 januari
vernieuwing. Wij moeten niet te veel in structuren denken. In mijn afscheidsbrief suggereer ik om na te gaan welk effect het beleid heeft op individuen en op groepen, hoe moeilijk dit vaak ook is op provinciaal niveau. Ik spreek mijn erkentelijkheid uit aan alle medewerkers van de provincie van werkvloer tot aan de top en van de top tot aan de werkvloer voor de wijze waarop zij mij de afgelopen periode hebben bejegend. Ik roep nieuwe statenleden op om zo mogelijk lid te worden van de HAC, omdat dit een prachtige kweekvijver is voor het hele spectrum van het provinciale beleid. Op die manier word je sneller allround dan wanneer je in een specifieke commissie plaatsneemt. Ik dank de enige echte liberale fractie in de staten, namelijk die van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie voor het feit dat ik heb kunnen functioneren zoals ik heb gefunctioneerd. Er was af en toe sprake van een kritische ondertoon, maar juist wanneer je ontvankelijk bent voor kritiek haal je het meest uit de mens. De leidraad van mijn handelen zal altijd zijn dat de mens centraal staat. Met het risico mensen vergeten te hebben, wil ik het hier graag bij laten. Ik hoop dat mijn opvolger evenveel plezier in het werk in de VVD-fractie krijgt als ik had. Texel-Haarlem is net zo ver als HaarlemTexel. Op hun desk vinden de leden enige informatie over Hattem, want een beetje PR hoort erbij. Kom eens langs in deze Hanzestad aan de Veluwe. Het is een perfecte plaats om te vertoeven. De voorzitter: Ik heb nog een laatste cadeautje voor u. De commissaris overhandigt de heer Zoon een bos bloemen. De heer Zoon (VVD): Ik zou haast vergeten mijn erkentelijkheid uit te spreken jegens de provincie Noord-Holland voor de penning in zilver en de daarbij behorende onderscheiding en dat zou toch een doodzonde zijn. Bij dezen mijn dank daarvoor. (applaus)
55
De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.40 uur geschorst. 18a.
Aan de orde is het geloofsbriefonderzoek en de beëdiging van het benoemde lid mevrouw C. Jankie (vacature J. Kuijt).
De voorzitter: Overeenkomstig het bepaalde in artikel 8 van het Reglement van orde voor de vergaderingen en andere werkzaamheden van provinciale staten heb ik tot lid van de commissie van Onderzoek benoemd mevrouw Zeeman, mevrouw Humalda-Blok en de heer Cornelissen. De commissie, die blijkens het aan mij overhandigde proces-verbaal haar onderzoek inmiddels heeft verricht, adviseert provinciale staten tot toelating van mevrouw Jankie te besluiten. Ik constateer dat niemand hierover het woord verlangt. Dan is besloten mevrouw Jankie als lid van provinciale toe te laten. Ik ontbind de commissie van Onderzoek en dank de leden voor de verrichte werkzaamheden. Mevrouw Jankie legt in handen van de voorzitter de in artikel 14 van de Provinciewet bedoelde eed af. De voorzitter: Ik wens u geluk met uw lidmaatschap van provinciale staten en verzoek u uw plaats in ons midden in te nemen. 18b.
Aan de orde is het geloofsbriefonderzoek en de beëdiging van het benoemde lid de heer C.D. Roele (vacature P.A. Zoon).
De voorzitter: Overeenkomstig het bepaalde in artikel 8 van het Reglement van orde voor de vergaderingen en andere werkzaamheden van provinciale staten heb ik tot lid van de commissie van Onderzoek benoemd mevrouw Nagel, de heer Van der Paard en de heer Breunissen. De commissie, die blijkens het aan mij overhandigde proces-verbaal haar
PS 19 januari
onderzoek inmiddels heeft verricht, adviseert provinciale staten tot toelating van de heer Roele te besluiten. Ik constateer dat niemand hierover het woord verlangt. Dan is besloten de heer Roele als lid van provinciale toe te laten. Ik ontbind de commissie van Onderzoek en dank de leden voor de verrichte werkzaamheden. De heer Roele legt in handen van de voorzitter de in artikel 14 van de Provinciewet bedoelde verklaring en belofte af. De voorzitter: Ik wens u geluk met uw lidmaatschap van provinciale staten en verzoek u uw plaats in ons midden in te nemen. De vergadering wordt van 13.48 uur tot 13.53 uur geschorst. De voorzitter: Zoals vorige week is afgesproken, zal gedeputeerde Meijdam nadere inlichtingen verstrekken over de bouw van kantoren op het AZ-complex. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Vorige week woensdag heeft inderdaad het gesprek plaatsgevonden tussen AZ, de gemeente Alkmaar en de provincie Noord-Holland. In dat gesprek is geprobeerd, de balans op te maken. Zoals men weet, is AZ er zeer bij gebaat dat er zo snel mogelijk voortgang wordt geboekt bij het realiseren van Kooimeer-plaza. De Raad van State heeft de aanleg van winkelvoorzieningen aldaar in eerste aanleg getorpedeerd. Afgezien van de bodemprocedure die daarover nog gevoerd kan worden, streeft AZ, gezien de spoed die het wil betrachten, naar andersoortige oplossingen. Men heeft ons nu gevraagd om het totale projecten in drie stukken te mogen knippen. De eerste fase is de bouw van het kale stadion en de voorzieningen waarvoor wel toestemming is verleend. Die fase valt volledig binnen de afspraken zoals die door de staten zijn geaccordeerd. De verklaring van geen bezwaar daaromtrent kan dan ook zonder enige terughoudendheid worden verstrekt.
56
In de tweede fase wordt de mogelijkheid van de bouw van kantoren in de zuidpunt opengehouden. Daarbij dient vermeld te worden dat AZ zolang mogelijk vast zal houden aan de realisering van het oorspronkelijke bouwplan. De eerste fase is daarmee ook niet in strijd. Pas na de rechterlijke uitspraak zal men besluiten of van die mogelijkheid gebruik zal worden gemaakt. Onzerzijds is toegezegd dat wij, ingeval kantoren daar aan de orde komen, bereid zijn om in GS af te wegen of daaraan medewerking moet worden verleend. Als dat het geval is, zal een voorstel aan het rijk worden gedaan. Dit komt te zijner tijd ter kennis van de staten. Er is een besluit genomen waardoor de voortgang kan worden gegarandeerd. AZ streeft ernaar om met ingang van het voetbalseizoen 2005/2006 in het nieuwe stadion te spelen. Daartoe moet 1 april de eerste paal de grond in. Die streefdatum is nu dan ook gezamenlijk geformuleerd. Ik zal vragen of een kopie van het persbericht aan de staten kan worden gestuurd, zodat zij weten wat wij wereldkundig hebben gemaakt. 19.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake het deelproject Kruisweg 2X3/Masterplan N201 (zie bijlage 98).
De heer De Jong (PvdA): Voorzitter. Dit project is niet van grote omvang, ook financieel niet. Het is echter onderdeel van het totale masterplan N201. Bijna een jaar geleden heeft hierover in deze zaal besluitvorming plaatsgevonden. Met royale steun is een amendement van de VVD aangenomen, waarin staat dat er geen geld aan het project mag worden uitgegeven zolang het akkoord nog niet volledig rond is. Dat akkoord kon pas rond zijn op het moment dat duidelijk was of het rijk zou bijdragen en, zo ja, hoeveel. Dit amendement was ingegeven door de halsstarrige houding van de gemeente Haarlemmermeer die graag voor een dubbeltje op de eerste rang wilde zitten. Overigens geldt dit niet alleen voor dit project. In de voordracht stellen GS dat de gemeente Haarlemmermeer nu wel
PS 19 januari
instemt met het regioakkoord. Dat betreft het in januari vorig jaar voorgestelde akkoord. Het amendement van de VVD sloeg echter op een nieuw te bereiken akkoord zodra de minister geld beschikbaar stelde. In het akkoord van een jaar geleden wordt een rijksbijdrage gevraagd van 315 mln. Inmiddels heeft de minister 110 mln toegezegd. Op zichzelf is dat een knappe prestatie van GS. Daarnaast wordt 30 mln gehaald uit een potje dat voor de Zuidtangent bestemd was. Daarbij wordt niet vermeld welke consequenties dit heeft voor de voltooiing van het kerntraject. Verder wordt er geschoven met het toegezegde bedrag van 30 mln voor de ontsluiting van het Mediapark. Als je het ruim neemt, is de bijdrage van het rijk hoogstens 140 mln. Dit heeft tot gevolg dat het project iets versoberd moet worden. De vorige gedeputeerde heeft dit ook al geopperd, want die zag de bui al hangen. Hij vond echter dat dit niet te veel kon zijn. Wij willen vermijden dat door vandaag een positief besluit hierover te nemen, de indruk wordt gewekt dat het wel goed zal komen. Wij weten niet welke mogelijkheden tot versobering er zijn. GS kunnen er niet van uitgaan dat de staten wel zo gek zullen zijn om de resterende rekening te betalen. Ik dien een motie in, waarin wordt uitgesproken dat het amendement dat een jaar geleden is aangenomen, niet is uitgevoerd. Inmiddels weten wij zeker het rijk veel minder bijdraagt dan waar vorig jaar op werd gerekend. Wij willen op korte termijn zekerheid van GS. In de voordracht staat dat GS in maart/april een nieuw regioakkoord willen sluiten, dus dan moeten zij op 1 maart weten waar de provincie aan toe is. Op die datum moet bekend zijn welke effecten de versobering heeft en wie het eventuele gat zal dekken. Tevens willen wij weten op welke wijze wordt omgegaan met het "geleende" geld van de Zuidtangent en van het Mediapark. Dit is een project van een aantal partijen in de regio dus het is uitgesloten dat de provincie alleen voor het tekort opdraait. Het is begonnen als een soort omleiding bij Uithoorn en later bij Aalsmeer, maar het project lijkt steeds meer bedoeld ter ontsluiting van
57
bedrijfsterreinen in de Haarlemmermeer. Dat is op zichzelf goed voor de werkgelegenheid, maar de vraag is of de provincie dat moet betalen. Waarom doet Schiphol Real Estate dit niet? Dit bedrijf dringt sterk aan op verbreding van de Kruisweg. Waarom draagt de gemeente Haarlemmermeer niet meer bij? Kortom, als dit de inzet van GS is voor het nieuwe regioakkoord, kunnen wij instemmen met de voordracht. Mocht dit niet het geval zijn, wordt er een verkeerd signaal aan andere partijen gegeven. Motie 19-1 Door de leden De Jong en Talsma wordt de volgende motie ingediend: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 19 januari 2004; overwegende, dat: - het project Kruisweg verkeerskundig thans reeds kan worden uitgevoerd, maar onderdeel uitmaakt van het project N201; - PS in januari 2003 een amendement hebben aangenomen dat de provincie nog geen gelden beschikbaar zal stellen en geen medewerking aan uitvoerende werkzaamheden zal verlenen, voordat de definitieve financiering van het gehele project N201 geregeld is; - het rijk thans - i.p.v. de gewenste 315 mln - 110 mln euro toezegt voor de N201, 30 mln "voorfinanciert" vanuit een reservering voor een bijdrage aan ontsluiting Mediapark Hilversum en 30 mln overhevelt uit een eerder gereserveerde bijdrage voor de Zuidtangent; constaterende, dat: - de rijksbijdrage fors afwijkt van de uitgangspunten van het project N201 zoals vastgesteld door PS in januari 2003; - GS voorstellen om het project N201 te versoberen zonder aan te geven wat dit betekent, zowel verkeerskundig als financieel; - er nog geen nieuw regioakkoord N201 is; spreken uit, dat: - GS voor 1 maart 2004 aan PS een voorstel doen over de versobering van het project N201;
PS 19 januari
- GS voor 1 maart 2004 aan PS een voorstel doen voor de aangepaste financiering van het project N201; - GS daarbij aan moeten geven wie de 30 mln "voorfinanciering" van het rijk terug betaalt; - GS daarbij aan moeten geven hoe de korting van 30 mln op het Zuidtangentproject wordt opgevangen; - indien de versoberingen niet toereikend zijn om de geringere rijksbijdrage op te vangen, alle betrokken partijen dienen bij te dragen in de dan resterende tekorten van het project N201, waarbij deze tekorten niet primair voor rekening van de provincie dienen te komen; - alleen het project Kruisweg N201 uitgezonderd mag worden van het PSbesluit geen bijdragen beschikbaar te stellen voor de N201, zolang de definitieve financiering van het gehele project N201 niet geregeld is, en gaan over tot de orde van de dag. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Voorzitter. Wij hebben al meermalen over de N201 gesproken. De VVD heeft altijd gezegd, een warm voorstander te zijn van de uitvoering van dit project. Het is nodig voor de bereikbaarheid van de corridor en voor de leefbaarheid in de kernen Aalsmeer en Uithoorn. De verbreding van de Kruisweg was altijd onderdeel van de planvorming. De vorige spreker is al ingegaan op het amendement dat vorig jaar is aangenomen. Ten tijde van de indiening hiervan was er onzekerheid over de houding van de gemeente Haarlemmermeer. Nu blijkt de houding van deze gemeente te zijn veranderd. Haarlemmermeer heeft zich inmiddels uitgesproken voor het gehele traject. Daarmee is voldaan aan de voorwaarden van GS. Er is ook helderheid over de financiën die het rijk beschikbaar stelt. Ik ga daarbij uit van een bedrag van 170 mln. In de commissie heeft de VVD gezegd dat, gezien deze nieuwe feiten en gezien de economische situatie in de Haarlemmermeer, dit onderdeel positief tegemoet getreden moet worden.
58
De heer De Jong (PvdA): Is het amendement de facto uitgevoerd? De gemeente Haarlemmermeer was altijd al voor het gehele traject, als zij maar niet te veel hoefde te betalen. De strekking van het amendement was dat uit het totaalplaatje moest blijken dat alle partijen voldoende zouden bijdragen. Destijds ging men ervan uit dat het rijk 315 mln beschikbaar zou stellen. Nu is echter nog steeds onduidelijk wie wat zal betalen. Heeft u al voldoende zekerheid om akkoord te kunnen gaan met de voordracht? Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Het amendement moet geplaatst worden in de tijd waarin het is ingediend. Nu is er duidelijkheid over de bijdrage van het rijk. De heer De Jong (PvdA): Eén van de argumenten van de raad van Haarlemmermeer was dat de minister nog geen geld had toegezegd. Wij weten nu nog steeds niet hoe het totaalplaatje er uitziet. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Wij zijn nu wel een stap verder. De heer De Jong (PvdA): Vandaar mijn motie. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Die stap is voor ons essentieel. Vorig jaar is het amendement aangenomen, maar nu hebben wij met een andere situatie te maken. Wij hebben meer duidelijkheid over de rijksbijdrage. Ik complimenteer de gedeputeerde voor het vele goede werk dat hij daartoe heeft verricht. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Er zal een versobering moeten worden doorgevoerd, want wij krijgen in plaats van 315, maar 170 mln. Daarbij moeten de doelen van het projecten echter overeind blijven. Daar zal de discussie straks over gaan als de gedeputeerde de stukken over de realisatieovereenkomst aan de staten voorlegt. De nieuwe feiten zijn voor de VVD aanleiding om akkoord te gaan met de voordracht. Wanneer wordt de commissie WVV overigens uitgebreid geïnformeerd over de consequenties en financiële risico's?
PS 19 januari
Voor ons is essentieel dat de gemeente Haarlemmermeer zich schriftelijk heeft vastgelegd op het gehele traject. In verband met de economische situatie is het van belang dat dit deeltraject snel wordt uitgevoerd. Wij willen echter op zo kort mogelijke termijn helderheid over de versoberingen. De heer De Jong (PvdA): Dat willen wij ook. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Die helderheid kan de gedeputeerde nu nog niet geven. De heer De Jong (PvdA): Dat vraag ik ook niet. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): U wilt graag dat ik voor uw motie stem, maar die toezegging kan ik u niet geven. De heer De Jong (PvdA): Dat vraag ik niet. Ik herinner eraan dat u vorig jaar het amendement heeft ingediend. Ik constateer dat er op een aantal punten onvoldoende aan dat amendement is voldaan. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Ten tijde van de indiening van het amendement beschikten wij nog niet over de financiële kaders, maar die hebben wij nu wel. U bent waarschijnlijk wat huiveriger dan ik. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. In de commissie hebben wij al aangegeven, geen noodzaak te zien om dit project naar voren te halen vooruitlopend op de aanstaande besluitvorming over het totale masterplan N201. Dit is overeenkomstig het eerder door de staten aangenomen VVD-amendement. De heer De Jong heeft daar al het nodige over gezegd. Overigens is in de commissie uitgesproken dat de realisatieovereenkomst nog voor 1 januari gesloten zou kunnen worden, maar inmiddels is duidelijk dat dit te optimistisch was. Het wordt minimaal maart/april van dit jaar, aldus het college. Nog steeds zijn wij er niet van overtuigd dat het onmogelijk is om tot dat moment te wachten voordat een definitief besluit over de Kruisweg wordt genomen.
59
Daar staat tegenover dat de financiering van het totale masterplan N201 inmiddels binnen handbereik ligt. Daarop gelet en ook omdat het bij dit specifieke project vooral lijkt te gaan om het vergroten van de capaciteit van reeds bestaande infrastructuur, zullen wij ons nu niet verzetten tegen het naar voren halen van dit project. Wel ben ik zeer benieuwd naar de reactie van het college op de motie van de PvdA. Het dictum komt ons bij eerste lezing alleszins redelijk voor. Ik kan mij voorstellen dat het college dit overneemt na een kleine discussie over de datum. De heer De Jong (PvdA): Welke informatie brengt u tot de stellige conclusie dat de financiering van het project inmiddels rond is? De heer Heller (GroenLinks): Welke stellige conclusie heb ik getrokken? De heer De Jong (PvdA): Voor ons is de financiering van het project nog een vraag, maar voor u ligt zij kennelijk al vast. Waar baseert u dat op? De heer Heller (GroenLinks): Ik heb gezegd dat de financiering lijkt te zijn veiliggesteld. Ik baseer mij op dezelfde informatie die u ook heeft. Ik heb eraan toegevoegd dat ik graag de reactie van de gedeputeerde op het dictum van uw motie verneem. Ik wil toch niet onvermeld laten dat wij erg blij zijn met de gelijktijdige aanleg van de zijtak van de Zuidtangent richting Hoofddorp en Aalsmeer. De heer Bezemer (ChristenUnie/SGP): Voorzitter. De heer De Jong heeft terecht opgemerkt dat wij al jaren over dit project praten. Mijn fractie is dan ook blij dat wij nu eindelijk eens iets kunnen doen, dat de uitvoering in zicht komt. Wij moeten goed voor ogen houden dat het uiteindelijk om het totaal gaat. Gemeenten zoals Uithoorn zijn nog steeds benauwd of het gehele project wel doorgaat als er te veel aan het begin ervan wordt uitgegeven. Toch vinden wij de inhoudelijke en procedurele argumentatie in het voorstel overtuigend.
PS 19 januari
Kortom, wij zijn blij dat wij aan de slag kunnen. Wij stemmen voor dit voorstel. De heer Post (CDA): Voorzitter. Ook het CDA complimenteert de gedeputeerde met het binnenhalen van zoveel geld in een tijd dat het rijk moet bezuinigen op allerlei projecten. Het is geweldig knap om in deze omstandigheden zoveel geld naar Noord-Holland te halen. Het bedrag is een veelvoud van hetgeen sommige provincies samen hebben binnengehaald. Het is natuurlijk niet het bedrag dat wij graag hadden willen hebben, maar wij gaan ervan uit dat via versobering of, zoals voormalig gedeputeerde Hen de Boer het zei, optimalisering, het project toch uitgevoerd kan worden. Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Wij verwachten en vertrouwen erop dat de gedeputeerde ons binnenkort - een paar maanden, want dit heeft toch even tijd nodig - meer duidelijkheid kan geven. De PvdA gunt de gedeputeerde wel heel weinig tijd. Als er al zoveel jaar over een project gesproken wordt, mag je niet van het college verwachten dat het in anderhalve maand een aangepast programma op tafel legt, inclusief de dekking. Het is waar dat de gedeputeerde zelf deze termijn heeft genoemd, maar ik denk dat de praktijk weerbarstiger is. Er moet nog een flink gat van ruim 100 mln overbrugd worden. Ik begrijp wel dat de PvdA niet wil dat dit uit de provinciale middelen wordt gedaan, maar wij moeten niet uit het oog verliezen dat het om een provinciale weg gaat. Een jaar geleden heb ik gezegd dat wij uiteindelijk voor deze provinciale weg niet meer dan 15% van het totaal betalen. Dat is een zeer goede verhouding. Bedrijvigheid en bereikbaarheid komen samen in dit voorstel. In een tijd van een neergaande economische ontwikkeling kunnen er duizend arbeidsplaatsen bijkomen in dit belangrijke gebied. Met een bijdrage van ruim 2 mln kunnen wij een goede infrastructurele maatregel nemen, vooruitlopend op het gehele project. In het collegeprogramma staat dat dit masterplan snel uitgevoerd moet worden. Daarop gelet, steunt het CDA dit voorstel onvoorwaardelijk. Wij zijn
60
uiteraard benieuwd naar de uiteindelijke stellingname van Haarlemmermeer. De signalen wijzen erop dat men daar nog steeds enthousiast is. Dit geldt overigens ook voor de andere deelnemers aan het bestuursakkoord. De heer Heller (GroenLinks): In de motie van de PvdA staat dat, wanneer er extra geld nodig is, dit niet primair door de provincie moet worden opgebracht. Begrijp ik het goed dat het CDA er geen problemen mee heeft als er naast versobering ook extra geld door de provincie beschikbaar wordt gesteld? De heer Post (CDA): Dat heeft u goed begrepen. Het gaat om een provinciale weg. Een jaar geleden heb ik gezegd dat een bijdrage van 15% voor deze belangrijke weg een fantastisch uitgangspunt is. Met dit project wordt een belangrijke bijdrage geleverd aan de economische ontwikkeling van dit gebied, van de provincie en zelfs van het gehele land. Ik heb er geen problemen mee als dit uiteindelijk 18, 20 of zelfs 25% wordt, afhankelijk van de financiële reikwijdte die wij alsdan overeenkomen. De heer Heller (GroenLinks): Is dit wel een handige opstelling, gelet op de gesprekken die de gedeputeerde nog met de andere partijen moet voeren? De heer Post (CDA): Ik zeg niet dat wij dit geld op voorhand al toezeggen. Ik zeg alleen dat het een provinciale weg betreft en dat dus het primaat bij de provincie ligt. Als er extra middelen nodig zijn, zal in eerste instantie naar de provincie worden gekeken. Ik spreek mij daarbij niet uit over de hoogte van de bedragen. Het college heeft in het verleden bewezen dat het heel goed over dit soort zaken kan onderhandelen. Ik ga ervan uit dat ook deze gedeputeerde met dezelfde voortvarendheid en hetzelfde vernuft overeenstemming met de partners weet te bereiken. De heer Heller (GroenLinks): Uw antwoord is duidelijk, maar ik vrees dat u de gedeputeerde hier niet mee helpt.
PS 19 januari
De heer Cornelissen (D66): Voorzitter. Ook onze fractie vindt deze weg van buitengewoon groot belang. Naast werkgelegenheidsaspecten is de hoofdreden voor dit project de verbetering van de leefbaarheid in Aalsmeer en Uithoorn. Wij realiseren ons dat die onder druk kan komen te staan als er vergaande versoberingen worden doorgevoerd. Als dat gebeurt, wijken wij af van het uitgangspunt. In de commissie heeft het college aangegeven dat met de noodzakelijke ingrijpende versobering toch aan de hoofddoelstellingen van de weg voldaan kan worden. Tijdens de commissiebehandeling hebben wij al aangedrongen op nader inzicht in de financiën en de consequenties daarvan voor de uitvoering. Als er meer geld nodig is, moet dit pondspondsgewijs beschikbaar worden gesteld. Wij kunnen akkoord gaan met deze voordracht, mede gelet op de discussie over het amendement van de VVD van vorig jaar. Als laatste punt in het dictum van de motie van de PvdA lees ik dat zolang de definitieve financiering van het project N201 nog niet geregeld is, alleen het project Kruisweg daarvan uitgezonderd mag worden. De heer De Jong (PvdA): U kunt goed lezen. Wij zijn niet tegen de verbreding van de Kruisweg. Dat waren wij vorig jaar ook niet. De VVD vond toen dat wij daar nog niet aan moesten beginnen. Eigenlijk was het project vorig jaar al bouwrijp. Vanwege de financiering is dit uitgesteld. Wij hebben ook oog voor de ontwikkeling van dit gebied, maar wij willen geen carte blanche geven. De heer Cornelissen (D66): Wij zijn het dus eigenlijk eens. U stelt echter een aantal randvoorwaarden centraal. Daarmee hebben wij wel wat problemen. De termijn van 1 maart is buitengewoon krap. Daarnaast werkt u de wijze waarop de financiering mogelijk geregeld kan worden gedetailleerd uit. Ik vraag mij af of dit straks blijkt te kloppen. Ik heb het nu over de punten 3 en 4 van het dictum van de motie.
61
De heer De Jong (PvdA): Door het aanbod van de minister wordt een financiële uitspraak van de staten uitgelokt, zonder dat zij formeel een besluit hebben kunnen nemen over de financiële consequenties voor de provincie. De minister lijkt een royaal gebaar te maken, maar in feite is het een sigaar uit eigen doos. Wij willen graag iets meer zekerheid. De heer Cornelissen (D66): Iedereen wil altijd meer, maar dat neemt niet weg dat wij een grote stap kunnen zetten met het geld dat het rijk nu beschikbaar stelt. De vraag is of zo'n project afhankelijk gemaakt moet worden van dergelijke randvoorwaarden. Daar hebben wij onze twijfels over. De heer De Jong (PvdA): Het gaat nu slechts om een kredietaanvraag van 2,5 mln. Een jaar geleden had het college dit geld al kunnen krijgen als er geen amendement was aangenomen waarin een verband werd gelegd met het totale project. Het totale project kent nog een gat van 315 mln min 110 mln. Is de fractie van D66 met ons van mening dat meer zekerheid over het totale project gegeven moet worden? Overigens nemen wij de termijn over die GS zelf genoemd hebben. De heer Cornelissen (D66): In de commissie is dit al toegezegd, maar wij moeten ons realiseren dat het niet haalbaar is om dit binnen zes weken te doen. Ik verneem graag eerst de mening van GS over de financiële randvoorwaarden voordat wij een definitief standpunt bepalen. De heer Graatsma (SP): Voorzitter. Ons standpunt over deze weg en over het gehele project is bekend. De verbreding van de Kruisweg blijft onderdeel van het totale project N201. Daar hebben wij ernstige kritiek op geuit. Van een omleiding is het uitgegroeid tot een manier om bedrijfsterreinen te financieren. Nu er een besluit moet worden genomen over de aanleg van twee keer drie rijstroken en de ontwikkeling van een stuk grond, is het niemand duidelijk hoe het er financieel voorstaat. Samen met onder andere de
PS 19 januari
PvdA hebben wij er al eerder op gewezen dat de financiering van het gehele project nog niet rond was. Ondanks de toezeggingen van de minister is dit nog steeds niet het geval. Het is de staten niet duidelijk hoe groot het tekort nog is. Er valt wat voor te zeggen om het tekort op rond de 200 mln te stellen. Als je daarbij de twee sigaren uit eigen doos van elk 30 mln betrekt, kom je uit op een tekort van 140 mln. Ik ben heel benieuwd hoe de gedeputeerde dit ziet. Je kunt je afvragen of de provincie bedrijfsterreinen moet ontwikkelen. Uiteindelijk gaat het om nog meer van hetzelfde. Een logistiek bedrijf neemt veel ruimte in beslag, trekt veel verkeer aan en voegt economisch gezien niet veel toe. In de stukken staat dat logistieke bedrijven na een aantal jaren kantooractiviteiten ontplooien, maar oplettende lezertjes weten dat wij over die activiteiten niet zo enthousiast zijn. Daarmee wordt geen stevige bijdrage aan de economische ontwikkeling gegeven. Naar onze mening wordt in dit geval een projectontwikkelaar een plezier gedaan, terwijl er alleen vage beloftes zijn over de werkgelegenheid. Ik verwijs naar andere grote projecten in Nederland waarbij ook vage beloftes zijn gedaan. De leefbaarheid in Aalsmeer en Uithoorn, waar het eigenlijk om zou moeten gaan, wordt in het stuk amper genoemd. De verbreding van de Kruisweg levert alleen maar meer verkeer op. De gedeputeerde heeft gemeend ook iets over het openbaar vervoer te moeten zeggen. Parallel aan de aanleg van twee keer drie rijstroken op de Kruisweg wordt een zijtak van de Zuidtangent ontwikkeld. Dat is echter oud nieuws, een soort doekje voor het bloeden. Voor ons is dit absoluut onvoldoende om ons over de streep te trekken. Ik moet nog in mijn fractie bespreken hoe wij ons opstellen tegenover de laatste zin van het dictum van de motie van de PvdA. Tot nu toe zijn wij nooit voorstander geweest van projecten rond de N201. Gezien de voorgaande zinnen uit het dictum, neigen wij ertoe om de motie te steunen, maar ik wil niet de indruk wekken dat onze mening over het masterplan gewijzigd is. Het lijkt ons wel
62
heel verstandig om eerst duidelijkheid te krijgen over de financiering van het gehele project. Ik begrijp overigens dat de aanleg van de twee keer drie rijstroken op de Kruisweg kennelijk buiten de versobering valt. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Een zeer groot deel van de staten ziet de noodzaak van verbreding van de Kruisweg in. Dit is inderdaad een onderdeel van het totale project N201, waarover nog nader gesproken zal worden. Zelfs als het totale project niet door zal gaan - wat ik overigens niet hoop - dan nog heeft het zin om dit stuk weg aan te leggen. In het stuk wordt duidelijk aangegeven welke ontwikkelingen dit noodzakelijk maken. Veel woordvoerders hebben gerefereerd aan het amendement dat een jaar geleden is aangenomen. Zoals al in de commissie is aangegeven, zal er over enkele maanden een realisatieovereenkomst op tafel moeten liggen. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook zal lukken. Men zal zich kunnen voorstellen dat hier heel wat besprekingen aan vooraf gaan. Het is niet eenvoudig om de financiering rond te krijgen en overeenstemming te bereiken over de wijze waarop de weg moet worden uitgevoerd. Dat levert de nodige discussie op. Na verloop van tijd moet vaak kritisch bezien worden of het programma dat men bij het begin voor ogen had nog wel uitvoerbaar is. Dit fenomeen komt de laatste jaren steeds meer voor in Nederland. De PvdA stelt een aantal randvoorwaarden bij het project. Ik begrijp dat de weg wel aangelegd kan worden, maar dat daarbij een aantal aandachtspunten gelden. Er vinden onderhandelingen plaats die uiteindelijk tot een resultaat zullen leiden dat aan de staten zal worden voorgelegd. Wij moeten nog afwachten hoe dit er precies uitziet. De PvdA geeft in de motie al een invulling van het onderhandelingsresultaat. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik ben het ermee eens dat aan een aantal voorwaarden voldaan moet worden, maar wij zijn nog in het overlegstadium. Ik heb dan ook niet zoveel
PS 19 januari
behoefte om mij nu al op van alles en nog wat vast te leggen. De heer Heller (GroenLinks): Wat bedoelt u daarmee? Ik zie niet welke problemen het dictum kan opleveren. Er is een gat tussen het beschikbare geld en het benodigde geld. Dat gat kan van twee kanten gedicht worden. Aan de ene kant kan er versoberd worden, terwijl aan de andere kant de bijdragen van de partners verhoogd kunnen worden. U zult PS een voorstel doen, inclusief de financiering. Ik neem aan dat u daarbij in zult gaan op de voorfinanciering van 30 mln van het rijk. Ik neem ook aan dat u in dat verband ingaat op de Zuidtangent. Ik kan mij, met uitzondering van de datum, niet voorstellen welke problemen u met de dictum van de motie heeft. Of bent u, evenals het CDA, nu al van plan om een buitensporig deel van het mogelijke resterende tekort voor rekening van de provincie te laten komen? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik wil mij inderdaad niet vastleggen op een toezegging om een en ander voor 1 maart geregeld te hebben. Ik geef in feite aan dat de motie overbodig is, omdat een aantal overwegingen ook de mijne zijn. Wellicht komen er nog overwegingen bij als gevolg van de onderhandelingen. Ik zou het slecht vinden als gedeputeerden bij het voeren van onderhandelingen steeds tevoren een lijstje met wensen en aanbevelingen meekrijgen. Ik heb in de commissie al gezegd dat ik met de genoemde punten rekening zal houden. Uiteindelijk krijgen de staten het resultaat voorgelegd. De heer De Jong (PvdA): Bent u het eens met het uitgangspunt dat de provincie niet primair voor de eventuele meerkosten op moet draaien? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Daar heb ik mij niet over uitgelaten. De heer De Jong (PvdA): Dat is nu juist een overweging om deze motie in te dienen, want daar kunnen wij niet mee uit de voeten. U hebt gezegd dat de motie
63
overbodig is omdat er dingen in staan die u toch al van plan was. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik heb gezegd dat een aantal punten die worden genoemd door mij in de onderhandelingen worden meegenomen. Die punten zullen ook terug moeten komen in het uiteindelijke resultaat. Ik kan echter niet zeggen of er nog nieuwe elementen bijkomen. Ik ga ook niet in op de vraag op welke wijze de bijdrage van 30 mln voor de Zuidtangent geïnterpreteerd moet worden. De minister heeft mij gevraagd of daar concrete plannen voor waren, maar daar moest ik ontkennend op antwoorden. Als je moet onderhandelen, moet je de nodige vrijheid hebben. Daarbij vind ik het niet goed dat GS voorafgaande aan de onderhandelingen lijsten met punten meekrijgen die aan de orde moeten komen. Ik leg de staten straks een voorstel voor waarover zij zich uit kunnen spreken. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Wat is voor u de basis voor de onderhandelingen? Is dat het geld dat nu op tafel ligt of is dat nog open? De heer De Jong (PvdA): Op welke wijze wordt de gedeputeerde beperkt in zijn onderhandelingsvrijheid? In mijn motie kan ik dat niet lezen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Zonder afbreuk te doen aan mijn onderhandelingspositie kan ik verklappen dat mijn inzet is om er voor de provincie zo voordelig mogelijk uit te komen. Het resultaat zal tegemoet moeten komen aan de eisen die PS stellen aan het beleid van GS. GS hebben bijvoorbeeld uitspraken gedaan waaruit blijkt dat zij een groot belang hechten aan bereikbaarheid. Ik luister heel goed naar hetgeen de staten als uitgangspunten voor de onderhandelingen formuleren. Dat neem ik mee en daar leg ik naderhand verantwoording over af. De staten moeten straks kunnen beoordelen of bepaalde zaken terecht al dan niet in het resultaat zijn terug te vinden.
PS 19 januari
De gemeente Haarlemmermeer heeft een jaar geleden een grote rol gespeeld. Sommigen twijfelen aan het uitgangspunt van deze gemeente. Daar is geen aanleiding toe, gezien de reactie van deze gemeente op de voordracht. Zij heeft duidelijk aangegeven dat zij zich aan de afspraken zal houden. Ik betwijfel niet dat die bestuurlijke uitspraak van de gemeente Haarlemmermeer voor dit project geldt. De heer De Jong (PvdA): Voorzitter. Ik vind het een toch wat opvallende discussie. Vorig jaar lag er al een plan klaar voor aanpassing van de Kruisweg. Toen was volgens mij de urgentie ervan net zo hoog als nu. Wij waren destijds waarschijnlijk tot dezelfde conclusie gekomen als nu, namelijk dat wij geen bezwaar hebben tegen de aanpak van dit deel van de Kruisweg. De VVD heeft vorig jaar echter een amendement ingediend dat wij overigens van harte gesteund hebben - waarin de voorwaarde werd gesteld dat er eerst zekerheid moest zijn over de financiering van het totale project. Ik kom nu de VVD tegemoet door aan te geven op welke wijze dit gedaan kan worden. Ook vorig jaar was er enig wantrouwen in deze zaal. Men verwachtte dat de provincie zou moeten opdraaien voor de onderdelen die niet geregeld waren. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Sommige sprekers maken een wel erg gemakkelijke rekensom door de provinciale bijdrage op 15% te stellen. Kennelijk beschikken zij over een andere calculator dan ik. Ook bij projecten zoals BON-route heeft de provincie er eerst fors geld ingepompt. Dat er later wat van terugkomt, is natuurlijk mooi meegenomen, maar de aanvankelijke bijdrage was dan ook zeer hoog. Vorig jaar is al duidelijk geworden dat het karakter van het project verandert. De nadruk komt steeds meer te liggen op de ontwikkeling van de Haarlemmermeer en van Schiphol. De VVD heeft gezegd dat de gedeputeerde met heel veel geld is teruggekomen. Dat is mij te gemakkelijk. In zijn nieuwjaarsspeech heeft de commissaris ons opgeroepen om in het belang van de mainport Schiphol veel aan de bereikbaarheid in de provincie te doen.
64
Hij heeft daar echter bij gezegd dat dit niet alleen de verantwoordelijkheid van de provincie is, omdat dit de nationale luchthaven betreft. Het zou zot zijn als de minister daar geen geld voor over had gehad. Wij vragen nu niet veel meer dan een jaar geleden. Nu willen wij alleen dat de puntjes op de i worden gezet. Ik beluister in het betoog van de gedeputeerde dat hij het in principe met onze opmerkingen eens is. Ik houd hem dan ook voor dat hij niet moet thuiskomen met het verhaal dat de provincie wel even het resterende bedrag zal betalen. Dat was namelijk het dilemma van een jaar geleden. Toen zeiden de andere partijen, waaronder de gemeente Haarlemmermeer, dat de provincie moest opdraaien voor eventuele extra kosten. Het enige wat wij nu vragen is meer duidelijkheid over de inzet van GS bij de onderhandelingen over een nieuw regioakkoord. De datum die in de motie wordt genoemd, heb ik overgenomen uit de voordracht. Als je in maart iets gaat tekenen, weet je toch eind februari wel wat dat akkoord inhoudt. Als dit niet haalbaar blijkt, kan de termijn worden verschoven. Het gaat om de intentie. Wij willen aan het college meegeven op welke wijze het met de verdere financiering van het project moet omgaan. Ik denk overigens dat de gedeputeerde daar precies hetzelfde over denkt als wij. Het enige dat wij willen, is dat een en ander nog eens expliciet wordt vastgelegd. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Voorzitter. Ik zeg nogmaals met nadruk dat het voor de VVD-fractie gaat om de gehele omlegging van de N201. De doelen die aanvankelijk zijn gesteld, namelijk bevordering van de bereikbaarheid en de leefbaarheid, moeten worden gehaald. Met dat voor ogen moet de gedeputeerde binnen de financiële kaders onderhandelen. De versobering mag het bereiken van die doelen niet in gevaar brengen. Ik ben zeer benieuwd naar het resultaat. Wanneer geeft de gedeputeerde in de commissie inzicht in de financiële
PS 19 januari
situatie en in het verloop van de onderhandelingen? De heer De Jong (PvdA): Welke financiële kaders heeft de gedeputeerde? Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Die in het stuk staan. Zij komen neer op een totaal van 170 mln. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Het dreigt een beetje een raar debat te worden. Twee mensen zijn het kennelijk oneens, maar mij ontgaat het volledig waarover. Hoewel het mijn motie niet is, wil ik er toch een lans voor breken. Ik loop nog even het dictum van de motie door. Er is al aangegeven dat de genoemde datum kan worden aangepast. De gedeputeerde kan wat mij betreft een nieuwe datum noemen. De gedeputeerde heeft al toegezegd dat hij de staten een voorstel zal voorleggen. Daarbij wordt ook helderheid geboden over de financiering. Een deel van de gelden wordt door de minister beschikbaar gesteld als voorfinanciering en dus ontkomt de gedeputeerde er niet aan om daar ook iets over te zeggen. In de commissie is al gezegd dat er wordt teruggekomen op de Zuidtangent. Kortom, het ontgaat mij volledig welke problemen de gedeputeerde met het dictum van deze motie heeft. Het kan natuurlijk dat hij wel de mogelijkheid wil openhouden dat de provincie het resterende tekort dekt. Het kan ook dat hij vooruitlopend op de definitieve financiering een ander project aan ons voor wil leggen. Afgezien van die twee mogelijkheden, zie ik geen verschil van mening. Ik krijg hier graag nog een reactie van de gedeputeerde op. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Bent u met mij van mening dat de financiële kaders nu 170 mln zijn en dat wij bij de behandeling van de realisatieovereenkomst in de commissie de discussie voeren over de risico's en de consequenties? De heer Heller (GroenLinks): Die vraag moet ik met een wedervraag beantwoorden. Ik wil niet flauw doen, maar ik begrijp niet goed wat u bedoelt met uw
65
opmerking dat de financiële kaders 170 mln zijn. Moet het voor dat geld gedaan worden? Kan er geen sprake zijn van aanvullende bijdragen?
De heer De Jong (PvdA): De VVD scherpt mijn vragen eigenlijk aan en voert nu een limiet van 170 mln in. Daar moeten wij het kennelijk mee doen. Wat vindt u daarvan?
Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Op dit moment hebben de staten tot niets anders besloten. De minister heeft een toezegging gedaan. Verder beschikken de staten niet over gegevens op grond waarvan zij tot de conclusie kunnen komen dat zij geld moeten voteren of niet. Die discussie moet nog komen. Mijn vraag was dan ook of u dat met mij eens bent.
De heer Heller (GroenLinks): Ik begrijp in welke richting u denkt, maar als u goed geluisterd heeft, dan heeft u gemerkt dat ik de VVD die aanscherping probeerde te ontlokken. Die kreeg ik helaas niet.
De heer Heller (GroenLinks): Ja, de discussie volgt nog. Er komt nog een voorstel. Ik heb al gezegd dat je aan de ene kant kunt versoberen en aan de andere kant kunt proberen om de bijdragen van de onderscheiden partijen te verhogen. Wat is overigens uw standpunt over mogelijke extra bijdragen van betrokkenen in het algemeen en meer specifiek over een extra bijdrage van de provincie? De staten sturen de gedeputeerde met een bepaald kader op pad.
De heer Heller (GroenLinks): De VVD heeft aangegeven dat zij de mogelijkheden openhoudt. Ik heb gevraagd om het kader van 170 mln te expliciteren. Daarop is mij duidelijk geworden dat de mogelijkheden voor de VVD-fractie nog open zijn. Daartegenover heb ik gesteld dat voor GroenLinks het uitgangspunt is dat de provincie niet primair opdraait voor extra kosten.
Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Ik heb daar nog geen mening over. Ik ken de stukken niet. Ik weet niet welke versoberingen er aan de orde zijn en ik weet dus ook niet welke consequenties die hebben. Het gaat ons erom dat de doelen worden bereikt. Wij moeten niet het kind met het badwater weggooien. De heer Heller (GroenLinks): Dat snap ik. Ik kan echter nu al zeggen dat ons uitgangspunt is dat, als er een gat gedicht moet worden, dit niet primair aan de provincie is. Heeft u daar ook nog geen standpunt over? Of houdt u die mogelijkheid met nadruk open, zoals het CDA doet? Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Wie weet, levert de verkoop van grond wel gigantisch veel op. De heer Heller (GroenLinks): Met alle respect, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.
PS 19 januari
De heer De Jong (PvdA): De VVD heeft gezegd dat wij het met 170 mln moeten doen. Wat vindt u daarvan?
De voorzitter: Was dit een correcte weergave van uw woorden, mevrouw Humalda? Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Ik heb het iets anders gezegd, maar daar kwam het wel op neer. Ik ben blij met de steun van GroenLinks. De heer Post (CDA): Voorzitter. Wij kunnen niet van de gedeputeerde vragen om ons dit project voor de komende tien of elf jaar tot op de cent voor te rekenen, inclusief de dekking. Ik heb echter volledig vertrouwen in de bestuurlijke slagkracht van het college als het gaat om onderhandelingen met het rijk. De besprekingen met de minister van Financiën over de voorfinanciering van eventuele tekorten na 2010 zijn nog niet helemaal gelukt. Minister Zalm heeft gezegd dat wij moeten afwachten hoe de economie zich ontwikkelt. In de loop van 2004 kan hier wellicht nog op teruggekomen worden. De minister heeft een positieve grondhouding ten opzichte van een eventueel tekort. Het CDA kiest voor de bestuurlijke route. De gedeputeerde moet dit project zo goed
66
mogelijk en zo goedkoop mogelijk zien te realiseren.
vindt kennelijk dat het er niet meer toe doet hoe het financieel geregeld is.
De heer De Jong (PvdA): Het rapport over de aanbestedingen is van de agenda afgevoerd. Ik was benieuwd of de heer Post daar ook het woord over wilde voeren, want hij spreidt nu wel een zeer interessante gedachtegang ten toon. Bij een zo langlopend project weten wij niet wat het gaat kosten, dus kan de gedeputeerde zijn gang gaan. Ik meen dat de staten toch iets anders omgaan met hun budgetrecht. Meent de heer Post dit serieus?
De heer Post (CDA): Dat doet er alles toe. Als er één partij is die ervoor zorgt dat er goed met het geld van de belastingbetaler wordt omgegaan dan is dat het CDA. Dat zal u bekend zijn. Er kan een tekort zijn van 100 mln en dat is heel veel. Het tekort kan echter ook 110 of 90 mln zijn. Ik wil het aan de gedeputeerde overlaten om op een geëigend moment met de minister van Financiën hierover te spreken. Ik heb begrepen dat de heer Zalm inmiddels een goede relatie van de heer Mooij is geworden. Wellicht is er in het kader van voorfinanciering iets te bereiken. Wij moeten de gedeputeerde nu niet voor de voeten lopen door een tijdsklem aan te brengen. Dat heeft geen enkele zin. Het gaat erom dat dit project wordt gerealiseerd op een zo goedkoop mogelijke wijze.
De heer Post (CDA): Ik ben serieus. Ik hecht eraan aan de woorden van de voorganger van de heer Mooij te herinneren. De heer De Boer heeft gezegd dat van hem niet verwacht kon worden dat hij alle cijfertjes tot achter de komma kon geven voor een project dat een reeks van jaren beslaat. Gaande de rit komen wij ongetwijfeld voor verrassingen te staan. Wij gaan uit van ruim 600 mln. Er moet wat versoberd worden en er moet nog heronderhandeld worden. De gedeputeerde heeft nog steeds de mogelijkheid om met de minister van Financiën te spreken. De heer De Jong (PvdA): Elk project kent onzekerheden, maar daar wordt ook rekening mee gehouden. Het gaat mij niet om cijfertjes achter de komma, maar om twee cijfers voor de komma, namelijk 200 mln. Het is een wat merkwaardige stellingname om nu al akkoord te gaan, terwijl je niet weet of ruim eenderde van het totaal gedekt is. Is dat de nieuwe lijn die u inzet? De heer Post (CDA): Mijn lijn is die van het collegeprogramma. Dit project heeft de hoogste prioriteit en wij weten wat het kost. Zelfs uw partij was een hartstochtelijk voorstander van dit project. De heer De Jong (PvdA): Dat was de vraag niet. Wij hebben een jaar geleden al voor gestemd. Het project vinden wij goed. Wij hebben het amendement van de VVD gesteund omdat wij graag willen weten wat de financiële consequenties zijn. U
PS 19 januari
De heer De Jong (PvdA): Met mijn motie wil ik het college meegeven welke inzet het volgens de staten bij de onderhandelingen met de regio moet hebben. Aan de ene kant wil ik duidelijkheid over het financiële kader en aan de andere kant gaat het om een bepaalde inzet. De datum is niet zo relevant. Als de afspraken over tien jaar worden gemaakt, dan kan ik volstaan met een termijn van negen jaar, maar ik hoop dat er iets eerder een akkoord is. Ik heb de datum alleen maar genoemd omdat die ook in de voordracht is opgenomen. Als de voordracht op dat punt niet zo nauwkeurig is, moet het college een nieuwe datum noemen. Het gaat erom dat een en ander duidelijk wordt voor de principeafspraken met de regio worden gemaakt. Bent u het ermee eens dat op zo'n moment helderheid gegeven moet worden? De heer Post (CDA): Ik heb goed geluisterd naar de gedeputeerde tijdens de commissiebehandeling. Hij heeft toegezegd dat de staten voor er een nieuw bestuursakkoord wordt gesloten op de hoogte worden gesteld van alle ins en outs, inclusief de dekking.
67
De heer De Jong (PvdA): Dat is mijn vraag. De heer Post (CDA): Wat mijn partij betreft, is dit overbodig. Het college heeft dat een- en andermaal toegezegd. De motie staat vol open deuren. De heer Cornelissen (D66): Voorzitter. Over open deuren gesproken. In de zesde zin van het dictum staat dat alleen voor het project Kruisweg een uitzondering mag worden gemaakt als de definitieve financiering van het gehele project nog niet geregeld is. Wij kunnen dit project dus uitvoeren; einde discussie. Men is bezorgd over de vraag of de oorspronkelijke doelen van het masterplan in de knel komen als er onvoldoende middelen beschikbaar komen. Sommigen zijn bang dat de gemeente Haarlemmermeer zich terugtrekt als dit deelproject is gerealiseerd. Als die angst er niet was, was deze discussie snel afgelopen geweest. Het college heeft er vertrouwen in dat de gemeente Haarlemmermeer zich wel fideel zal gedragen. Mocht dit onverhoopt niet het geval zijn, dan zal deze gemeente de staten tegenkomen op de vele wegen die naar Haarlem lopen. Als de staten en daarmee de burger slecht behandeld worden, dan zal dat consequenties hebben. Wat mij betreft, is die angel eruit. Het is interessant, van de gedeputeerde te vernemen dat de vele doelen die genoemd zijn en ook in de motie zijn opgenomen, uitgangspunt zijn bij de verdere uitwerking. Ik ben het eens met de heer Heller dat er niet veel licht meer zit tussen hetgeen in de motie wordt uitgesproken en de intentie van het college. De staten vragen het college met klem om duidelijkheid te geven over de financiering. Daarbij moeten wij de gedeputeerde echter voldoende ruimte laten voor de onderhandelingen. Wellicht kan hij de staten in een besloten commissievergadering van een en ander op de hoogte stellen. Een belangrijk punt is de financiële speelruimte die de staten bieden. Mevrouw Humalda wilde zich nergens op vastleggen, maar noemde wel een richtsnoer van 170 mln. In eerste termijn
PS 19 januari
heb ik gezegd dat wanneer er bijgeplust moet worden, dit pondspondsgewijs moet gebeuren. Wij staan positief tegenover de aanleg van de weg, maar niet zonder enige grens. Ook ik spreek mij niet uit over een bedrag, maar wij hebben de intentie om de weg te realiseren. Voor ons is uitgesloten dat uiteindelijk alleen de provincie het tekort dekt. De pijn moet eerlijk verdeeld worden over alle betrokkenen. Bij het eerste akkoord is al een soort verdeling overeengekomen en die kan als richtsnoer gelden. Kortom, wij steunen de voordracht en wij staan positief tegenover de strekking van de motie. De heer Graatsma (SP): Voorzitter. Een betere illustratie van mijn stelling dat niemand precies weet wat de financiële consequenties zijn, kan ik mij niet wensen. Ik heb de gedeputeerde gevraagd hoe groot het gat is. Gaat het over 200 mln, over 200 mln min 30 mln min 30 mln of over 200 mln min 30 mln? Ik begrijp dat hij een zekere vrijheid moet hebben om te onderhandelen, maar een openeindfinanciering zoals het CDA voorstelt, lijkt mij niet verstandig. Overigens moeten wij een beetje lachen om wat er nu gebeurt. Partijen vliegen elkaar in de haren over iets dat men al jaren kon zien aankomen. Het project wordt knetterduur en wij moeten maar zien dat wij het financieel rond krijgen. De vraag blijft dus met welk gat in zijn zak de gedeputeerde de onderhandelingen ingaat. Ik kan mij niet voorstellen dat dit geheim is, want de getallen moeten bekend zijn. Ik ben zeer benieuwd waar de gedeputeerde van uitgaat. Ik zeg tegen de heer Cornelissen dat de tactiek die in Den Haag gevolgd wordt niet zo interessant is, maar dat er wel in het openbaar gesproken moet worden over de bedragen die hiermee gemoeid zijn. Ik ben het volkomen oneens met het voorstel om hier een besloten vergadering aan te wijden. Bij dit project moet dit absoluut niet. De heer Cornelissen (D66): Zolang nog wordt onderhandeld, is het niet onverstandig om je kaarten gedekt te houden. De gedeputeerde kan de staten wel inlichten, maar niet in het openbaar,
68
zodat het de volgende dag in de krant staat. Wij mogen niet het risico lopen dat de onderhandelingspositie van de provincie wordt geschaad. Er is niets op tegen om hier een besloten vergadering aan te wijden, want daar is dat instrument voor bedoeld. De heer Graatsma (SP): Mij gaat het erom dat het duidelijk moet zijn over welke bedragen gesproken wordt. Volgens mij kan in alle openbaarheid worden aangegeven hoe groot het tekort is. De gedeputeerde moet natuurlijk zelf bepalen welke tactiek hij volgt. Dat hoeven wij niet in een openbare of besloten vergadering te bespreken. Ik denk niet dat uw suggestie verstandig is. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Deze discussie gaat niet zozeer over het voorstel als wel over het vervolg van het proces dat moet leiden tot het aan de staten voorleggen van een realisatieovereenkomst. Al eerder is duidelijk geworden dat dit een ingewikkeld project is. In het debat staan twee punten centraal. In de eerste plaats is dit de financiering. Sommigen hebben gevraagd hoe groot het gat is. Dat is echter een relatief begrip. Het komt regelmatig voor dat een project bijgesteld moet worden omdat de financiële middelen bij nader inzien beperkter zijn dan aanvankelijk werd gedacht. Dan kan men vragen hoe groot het gat is, maar dan is er geen gat. In dat geval wordt de tering naar de nering gezet. Dat geldt ook voor dit project. Op dit moment weet ik nog niet hoe het project er uiteindelijk uit komt te zien. Voorop blijft staan dat de bereikbaarheid en de leefbaarheid in een aantal gemeenten verbeterd moeten worden. Daarop wordt het resultaat getoetst, ook door mij. Omdat de gesprekken met de betrokken gemeenten, met Rijkswaterstaat en met het ROA nog plaatsvinden, is er nu nog geen duidelijkheid over te geven. De vraag of er aan het einde van de onderhandelingen een gat is, is pas te beantwoorden als de besprekingen zijn afgerond, dus over een aantal maanden. In de tweede plaats gaat het om de onderhandelingspositie. Daar hoeft op zichzelf niet geheimzinnig over gedaan te
PS 19 januari
worden, maar het is niet verstandig om de uitgangspunten tevoren in het openbaar kenbaar te maken. Ik neem natuurlijk een aantal punten die in de motie worden genoemd mee in de onderhandelingen. Die zijn overigens in het verleden ook in de commissie aan de orde geweest. Ik heb echter al gezegd dat het niet verstandig is om het college tevoren een zo gedetailleerd lijstje mee te geven. Als de motie wordt aangenomen, moet ik mij straks exact aan de tekst daarvan houden. Er staat dat GS moeten aangeven hoe de korting van 30 mln op het Zuidtangentproject wordt opgevangen. Daarmee wordt gesuggereerd dat de gelden voor de Zuidtangent door de minister in het MIT gehandhaafd zijn nadat ik negatief had moeten reageren op haar vraag naar de concrete plannen. Quod non. Op een gegeven moment zal ik een voorstel over de Zuidtangent doen, maar dat mag niet op deze wijze aan dit project gekoppeld worden. Voor uitbreiding van de Zuidtangent is trouwens veel meer nodig dan 30 mln. Ik hoop dat ik de komende jaren in staat ben om een voorstel ter zake te doen. In de motie wordt gesuggereerd dat dit bedrag nu wordt opgesoupeerd. Ik denk echter dat wij dit bedrag domweg kwijt geweest waren. De heer De Jong (PvdA): Dat was niet helemaal de strekking van mijn vraag. De vorige gedeputeerde heeft de staten altijd voorgehouden dat er in het MIT een vast bedrag gereserveerd was voor de resterende delen van de Zuidtangent. Hij heeft gezegd dat wij hier goed aan moesten vasthouden omdat het gevaar groot is dat dit geld "verdampt" en dat is nu onze angst. Onze claim voor de afbouw van de Zuidtangent is nog steeds niet van tafel. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het is nuttig dat u een toelichting geeft op uw motie. Ik heb duidelijk tegen de minister gezegd dat de Zuidtangent een van de hoogste prioriteiten van de provincie betreft. Ik heb aangekondigd dat ik volgend jaar bij de voorbesprekingen voor het MIT in een notitie duidelijk zal maken welke subsidiëring van het rijk
69
nodig is voor het vervolg van de Zuidtangent, zowel aan de west- als aan de oostkant. De zin "indien de versoberingen niet toereikend zijn om de geringere rijksbijdrage op te vangen, alle betrokken partijen dienen bij te dragen in de dan resterende tekorten van het project N201, waarbij deze tekorten niet primair voor rekening van de provincie dienen te komen" raakt de kern van de onderhandelingen. Sommigen hebben het over pondspondsgewijs gehad. Ik denk dan aan de huidige verdeling en aan de moeite die de betrokken partijen zich hebben moet getroosten. Misschien is een andere oplossing wel beter. Met andere woorden: dit is niet verstandig. Ik snap heel goed waarom de motie is ingediend en op zichzelf zijn wij het ook niet oneens over de rest van het dictum. Als de motie echter in deze vorm wordt aangenomen, ben ik daaraan gebonden. De geest van de motie is duidelijk. De heer Heller (GroenLinks): De heer De Jong en de gedeputeerde zijn het volgens mij eens over de Zuidtangent. Ik neem aan dat de heer De Jong mee kan gaan in hetgeen de gedeputeerde daarover gezegd heeft. Zij zijn het volgens mij ook eens over het uitgangspunt dat alle betrokken partijen meebetalen en dat niet primair de provincie voor een eventueel tekort opdraait. Als de gedeputeerde goed kan onderbouwen dat een bepaalde partij niet meer hoeft bij te dragen, zullen GroenLinks en de PvdA daar niet over vallen. Volgens mij zit er nauwelijks tot geen licht tussen beide verhalen. De heer De Jong (PvdA): Ik neem aan dat de heer Heller goed gehoord heeft wat ik met mijn verwijzing naar de Zuidtangent bedoel. In twee termijnen heb ik uitgelegd dat de rekening niet primair naar de provincie moet gaan. Een jaar geleden werden wij geconfronteerd met het probleem dat sommige partijen op het laatste moment voor hun verantwoordelijkheid dreigden weg te lopen. Dat willen wij nu voorkomen. Ik noem echter geen concrete bedragen. Wij hebben een duaal systeem. De staten
PS 19 januari
geven de kaders aan en daarbinnen moeten GS hun werk doen. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Ik begrijp dat de gedeputeerde het wel eens is met de strekking van de motie, maar haar toch ontraadt vanwege twee punten. Op welke termijn kan de gedeputeerde duidelijkheid geven in de commissie WVV? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik weet niet precies wanneer dat kan. Ik denk omstreeks mei. Ik heb een algemeen bezwaar tegen dit soort moties, terwijl de onderhandelingen nog gevoerd moeten worden. Ik heb daarnaast twee specifieke bezwaren tegen het dictum. De voorzitter: De stemmingen vinden plaats aan het eind van de vergadering. 20.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake het provinciaal meerjarenprogramma infrastructuur 2004-2008 (zie bijlage 99).
De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. Ik maak eerst twee opmerkingen vooraf. De nieuwe vierde pagina van de voordracht is een aanzienlijke verbetering vergeleken met het commissiestuk. Daarnaast is er sprake van overschrijdingen. In de commissie heb ik erop gewezen dat het probleem bij wegen, verkeer en vervoer gedurende lange tijd de onderschrijdingen waren. Ik complimenteer de ambtenaren die ervoor gezorgd hebben dat de uitgaven in overeenstemming zijn met hetgeen wij jaarlijks begroten. Ik ga eerst in op de financiële kant van het PMI, daarna op de inhoud van de projecten en ten slotte op de strekking van het voorstel en het beleid dat daaruit gedestilleerd kan worden. In de inleiding staat dat de kredietaanvragen bij het nieuwe PMI binnen het beschikbare budget van de begroting passen. Daarmee is voldaan aan een groot gedeelte van de taak van PS. Het kader is aangegeven, dus zouden wij er niet veel meer aan hoeven doen. Toch meen ik een aantal kanttekeningen
70
te moeten plaatsen. Sinds de behandeling van het PMI medio december en nu zijn ontwikkelingen gaande die voor ons allen van belang zijn. De gedeputeerde stelt dat het PMI past binnen de financiële kaders. Ik weet niet of daarbij ook rekening is gehouden met de overschrijdingen in verband met de Zuidtangent die toch ergens opgevangen moeten worden. Ik heb begrepen dat er sprake is van een overschrijding van 21 mln. Inmiddels heeft de rijksoverheid 5 mln bijgedragen, maar dan resteert nog 16 mln. Wordt dit bedrag binnen het PMI verwerkt en blijven wij dan ook binnen de begroting? Tijdens de commissiebehandeling is twijfel geuit over de financiering van de N242. Die twijfel hadden wij overigens al toen wij voor het voorstel stemden. Nog steeds is niet duidelijk wat het rijk aan dit project bijdraagt. Het is ook onduidelijk wat er met de gelden van de GDU-plus wordt gedaan. Er is voorgesteld om die volledig op te laten gaan in de financiering van de N242. Ik hoor graag op welke wijze de projecten die uit de GDU-plus werden betaald, nu worden gefinancierd. Het lijkt mij niet de bedoeling om het ene gat met het andere te dichten. In de commissie is een voorkeur uitgesproken voor een verdiepte kruising bij de Kraspolder. De kosten daarvan worden op 9 mln geschat. Er is nog niet aangegeven op welke wijze deze kruising gefinancierd wordt. Er zijn geruchten dat de rijksoverheid van plan is om een omvangrijke taakstelling op te leggen ten aanzien van het openbaar vervoer. Dit zou iets zijn in de orde van grootte van 17%. Er komt kennelijk wederom een bezuiniging op het openbaar vervoer aan. Hoe wordt die opgevangen? Moet die niet meteen in het PMI meegenomen worden of zijn er andere mogelijkheden om daar iets van terug te halen? Een bezuiniging van 17% leidt tot verdere verschraling en dat willen wij nu juist niet. Ik zal niet alle projecten uit het PMI tegen het licht houden. Een aantal is al in de commissie besproken. Ik maak echter een uitzondering voor het project 02 in verband met de N249. Ik heb van betrokkenen gehoord dat dit een brandende kwestie betreft. Het college is
PS 19 januari
van plan om een parallelweg aan te leggen in het kader van Duurzaam Veilig. Daar zijn wij natuurlijk voor, maar wij vragen ons af of het op die manier moet. Het aanleggen van een parallelweg tussen de Grasweg en de Molenvaart betekent dat er aanzienlijk schade wordt aangebracht aan de entree van Anna Paulowna. De bewoners zijn er allerminst blij mee dat er een stuk groen moet verdwijnen. Wij vragen ons af of de aanleg van die weg zoveel bijdraagt aan duurzame veiligheid. De toelichting is helder, maar ik vraag de gedeputeerde toch om rekening te houden met de brieven van het comité dat zich hiermee bezighoudt en die hij ongetwijfeld heeft ontvangen. Wellicht is het mogelijk tot een andere oplossing te komen die ook duurzaam veilig is, maar die minder schade tot gevolg heeft. Voorzitter: Weeda De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. Bij het PMI gaat het om bereikbaarheid en mobiliteit. Uit een enquête is gebleken dat de inwoners van onze provincie dit de grootste zorgen vinden. De commissaris heeft tijdens zijn nieuwjaarsreceptie terecht ook aandacht aan de bereikbaarheid gegeven. Bereikbaarheid is ook voor onze fractie van groot belang voor de economie, voor sociale contacten en voor recreatie. Geen enkele groep kan van mobiliteit uitgesloten worden. De besluitvorming over bereikbaarheid en mobiliteit komt altijd verbrokkeld in de staten aan de orde. Een deel komt in het kader van de begroting aan de orde en een deel is verwerkt in het PMI. Daarnaast zijn er nog het PVVP, het PAF en het PIF. Kortom, wij krijgen allerlei notities over de mobiliteit. Dat maakt de discussie verwarrend. De gedeputeerde wil proberen om het PMI gelijk te laten behandelen met de begroting. Dat juichen wij van harte toe, maar wij zien nog liever dat een en ander wordt gecomprimeerd tot een eenmalige discussie over de wijze waarop de mobiliteit en bereikbaar in de komende jaren aangepakt worden. Bij de huidige werkwijze hebben wij altijd het gevoel dat wij later nog komen te spreken over de werkelijke voorstellen.
71
Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Wilt u halverwege het jaar een discussie over het jaarprogramma of wilt u dit betrekken bij de begroting? De heer Talsma (PvdA): Ik vind dat dit bij de begrotingsbehandeling moet worden betrokken. Nu hebben wij de begroting afgerond en komt het PMI er nog een keer achteraan. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Vorig jaar is het wel bij de begroting behandeld en zo hoort het ook. In de commissie hebben wij het hier nog over gehad. Dit jaar gaat het anders dan gebruikelijk. Ik begrijp dat u terug wilt naar hetgeen gebruikelijk was. De heer Talsma (PvdA): Het was niet gebruikelijk. Vorig jaar is het gelijk met de begroting behandeld, maar de jaren daarvoor niet. Daardoorheen liep nog de discussie over het PVVP en ook andere kwesties. Wij bespreken veel beleidsnotities die over hetzelfde gaan, maar iedere keer vanuit een andere invalshoek. Ik houd een pleidooi voor bundeling van begroting, PMI en andere relevante beleidsnotities. De gedeputeerde heeft zijn eerste actualisatie van het PMI achter de rug. Ik constateer dat veel staand beleid wordt voortgezet. Er zijn weinig opvallende nieuwe zaken. In de notitie "Een evenwichtige mix van maatregelen" wordt een onbalans geconstateerd in de uitgaven voor automobiliteit en die voor openbaar vervoer en andere vormen van vervoer. Je kan je afvragen of er echt sprake is van een onbalans. Je kan zeggen dat wij van elke 100 euro 80 euro uitgeven aan automobiliteit en 20 aan andere vormen van vervoer. Het gaat mij om het geld van de provincie en niet om bijdragen van het rijk en andere instanties. Neem je het PMI sec, dan is dat zelfs 85% voor automobiliteit en 15% voor andere vormen. Je zou een evenwichtiger benadering kunnen kiezen. Daar staat echter tegenover dat het aanleggen van een autoweg duurder is dan een fietspad. Uit de cijfers is niet direct af te leiden dat er sprake is van onbalans.
PS 19 januari
Toch constateer ik die onbalans wel. Uit de stukken die wij de afgelopen periode van deze gedeputeerde ontvingen, blijkt hoeveel geld en energie wij steken in bijvoorbeeld de normkostensystematiek. Daarbij wordt gekozen voor een vrij hoog ambitieniveau inzake het wegdek. Elk kuiltje en bobbeltje moet eruit gehaald worden. Daartegenover staat een verschraling van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld in Noord-Holland-noord. Dat is onbalans. Mevrouw Agema (LPF): Als je alle investeringen bij elkaar optelt, kom je op een heel andere verhouding uit. Ik zie een geheel andere onbalans. Ik lees dat 33% naar autowegen gaat en 67% naar openbaar vervoer. De heer Talsma (PvdA): De kreet "onbalans" slaat op de financiën waar de provincie verantwoordelijk voor is. Ten aanzien daarvan is er wel degelijk sprake van onbalans. Uit het PMI blijkt zelfs dat die onbalans nog groter is. Mevrouw Agema (LPF): Grote OVprojecten worden door het rijk betaald. Uw vergelijking vind ik niet terecht. De heer Talsma (PvdA): Dank u voor deze mededeling. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Wij moeten ervoor waken om de zaak puur getalsmatig te benaderen. Uiteindelijk gaat het om de doelen die wij willen bereiken. Wij moeten discussiëren op basis van het beleid dat wij met elkaar vaststellen. Dat geldt voor het openbaar vervoer, fietspaden en bereikbaarheid in het algemeen. Wij zijn met elkaar van mening dat er veel middelen nodig zijn om het OVbeleid handen en voeten te geven. Gezien de beleidsuitspraken van het afgelopen jaar maak ik mij er geen zorgen over dat wij het OV tekort zouden doen. Bent u het met mij eens dat wij niet alleen getalsmatig moeten kijken maar ook naar de effecten van het beleid? De heer Talsma (PvdA): Dat is precies wat ik zeg. U onderbouwt mijn opmerking. In de evenwichtige maatregelen spreken
72
de getallen voor zich, maar wij moeten ook naar de effecten kijken. U zult het met mij eens zijn dat wij veel geld uitgeven aan de normkostensystematiek, terwijl er de afgelopen jaren veel is ingeleverd bij het openbaar vervoer. Wij zijn de nodige buslijnen kwijtgeraakt en dat is onbalans. De heer Heller (GroenLinks): De cijfers waar u zich zo over opwindt, hebben betrekking op de vorige collegeperiode toen de PvdA mede bestuurlijk verantwoordelijk was. In de commissie heeft u de boude bewering gedaan dat duidelijk aantoonbaar is dat het beleid sinds kort gekanteld is en dat het duidelijk meer pro-auto en tegen het openbaar vervoer is. Handhaaft u die stelling? De heer Talsma (PvdA): Ik kan mij niet herinneren dat ik het zo naar voren heb gebracht. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Ik kan beamen dat u het heel boud heeft gesteld. De heer Heller (GroenLinks): Ik kan mij nog heel goed herinneren welke gezichtsuitdrukking de gedeputeerde op dat moment had. De heer Talsma (PvdA): Ik kan mij ook uw gezichtsuitdrukking op dat moment nog goed herinneren. Ik kan mij voorstellen dat u zich daardoor aangesproken voelt. De stelling is dat het openbaar vervoer het de laatste jaren moeilijk heeft gehad. U refereert aan de vorige periode en ik kan u zeggen dat wij van alles hebben gedaan om te proberen om het openbaar zo goed mogelijk in stand te houden. Daar hebben wij hard aan getrokken. Wij beogen nu een verbetering van het openbaar vervoer, maar ik moet op basis van de feiten constateren dat die niet tot stand komt. Ik kan ook reageren met een citaat uit de nieuwjaarstoespraak van de commissaris die namens het college zei: "Een keuze tussen of auto of openbaar lijkt een politiek vraagstuk, maar is feitelijk niet aan de orde. Alles moet uit de kast worden gehaald om de verschillende netwerken in kwaliteit te verbeteren en waar nodig uit te breiden." Ik zie dat niet terug in dit PMI. Ik heb in de commissie dezelfde stelling
PS 19 januari
betrokken als de commissaris. Volgens mij geeft de heer Heller een andere draai aan mijn woorden. Mobiliteit is belangrijk en misschien zelfs een voorwaarde voor economische groei. Groei betekent meer werkgelegenheid en daar zijn wij voor. Daarom moeten knelpunten worden opgelost, zoals de verbetering van de Westfrisiaweg-oost, waar wij al eens voorstellen voor gedaan hebben. Ik noem ook de verbetering van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld via een eentariefsysteem. Gedeputeerde, waar blijven de voorstellen? Waar blijft het fietspadenplan? Je kan ook met onorthodoxe middelen files bestrijden. Ik verwijs naar het experiment dat nu in ZuidHolland gaande is. Zijn er mogelijkheden om dit soort experimenten ook in NoordHolland te starten? Ik ben begonnen met de financiën. Wij denken dat de kosten veel hoger zullen zijn dan nu wordt becijferd. Ik krijg daarop graag een reactie van de gedeputeerde. Om ervoor te zorgen dat elke burger de mobiliteit krijgt die hij om economische of sociale redenen nodig heeft, is er veel geld nodig. Hoe serieus moeten wij de opmerking van de gedeputeerde nemen over de invoering van tolpoortjes? Zijn er nog andere mogelijkheden? Voorzitter: Borghouts Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Voorzitter. De heer Talsma citeerde uit de nieuwjaarstoespraak van de CdK. Klopt het dat deze toespraak namens het gehele college wordt gehouden? In het PMI geeft de provincie aan hoeveel zij wil investeren. In de commissie hebben diverse fracties erop gewezen dat het PMI besproken moet worden in het kader van de begrotingsbehandeling. Vorig jaar hebben wij dit ook zo afgesproken, alleen is het dit jaar even anders gelopen. Wij houden de gedeputeerde eraan dat het volgend jaar weer bij de begrotingsbehandeling wordt besproken. In de discussie van vorig jaar bleek dat er geen vrij besteedbare ruimte meer
73
was. Uit deze voordracht blijkt dat er 40 mln vrij besteedbaar is. Deze kasritmeschommelingen zijn naar het oordeel van mijn fractie te groot. De oorzaak hiervan is dat projecten niet altijd op het goede moment uitvoeringsgereed zijn omdat gemeenten de procedures niet op tijd hebben afgerond. De heer Berkhout (D66): Ik snap niet wat het probleem is. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Als u even luistert, zal ik het uitleggen. U bent altijd te snel met uw vragen. De heer Berkhout (D66): U begon aan een ander onderwerp. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Ik kwam net toe aan de oorzaken van de kasritmeschommelingen. De heer Berkhout (D66): Dat hoor ik dan graag. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Doordat de gemeenten niet op tijd klaar zijn, wordt het geld later uitgegeven dan wij wenselijk achten. In het ROA is een discussie gaande over de doelmatige en efficiënte wijze van besteding van de GDU. In dat verband worden de afspraken met gemeenten herijkt. Pas als de plannen uitvoeringgereed zijn, wordt een beschikking afgegeven. Wil de gedeputeerde in overleg met het ROA een eensluidende regeling opstellen zodat sterke kasritmeschommelingen worden voorkomen? In de commissie heb ik gevraagd hoe het staat met de rijksbijdrage ten aanzien van de N242. Er is nog geen uitwerkingsvoorstel, maar zodra dit gereed is, zal het aan de commissie worden toegezonden. Kan de gedeputeerde een tijdpad aangeven? Ik wil graag druk op de ketel houden. Dit hoeft niet binnen een maand, maar kan net voor of net na het reces. De VAT-kosten zijn de ene keer 18% en de andere keer 16%. Bij de vergoeding van het rijk wordt uitgegaan van een percentage van 16. Ik houd de gedeputeerde aan zijn toezegging dat wij
PS 19 januari
deze kwestie voor het zomerreces in de commissie behandelen. Voor het PMI 2005 zal de gedeputeerde met een uitwerkingsvoorstel komen ten aanzien van de stelpost van 5,25 mln. De VVD gaat ervan uit dat dit bedrag wordt verdeeld conform de discussie bij de begrotingsbehandeling. Kan de gedeputeerde dit toezeggen? De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Bij de commissiebehandeling in december vorig jaar heb ik de gedeputeerde gewezen op een aantal cijfermatige onjuistheden in de derde paragraaf. Ik ben hem erkentelijk dat hij de tekst en de getallen inmiddels heeft aangepast. Voor GroenLinks is de kern van het PMI de inmiddels beruchte onbalans tussen openbaar vervoer en autoinfrastructuur. Ik dank de gedeputeerde voor de inventariserende notitie hierover. In de conceptnotulen van de commissie staat ten onrechte dat ik met die notitie niet uit de voeten kan. Ik heb er wel een kanttekening bij gemaakt en die betrof het in beoordeling genomen tijdvak. Gezien de grote projecten, zoals de Zuidtangent en de N201, die net wel of net niet binnen deze periode vallen, had elke andere periode andere cijfers te zien gegeven. Ondanks die kanttekening zijn wij blij dat het overzicht nu op tafel ligt. Er blijkt duidelijk sprake te zijn van een onbalans. Slechts 15% van de gelden wordt besteed aan het openbaar vervoer en maar liefst 85% aan de auto. Daar staat tegenover dat de gedeputeerde - wat ons betreft terecht - stelt dat het PMI primair betrekking heeft op provinciale wegen en investeringen ten bate van het openbaar vervoer vooral gewenst zijn in en om de stedelijke agglomeraties vanwege de daar optredende congestie. Als wij de eigen provinciale middelen in beschouwing nemen, binnen en buiten het PMI, verschuift de verhouding licht van 22% voor het OV en 78% voor de auto. Kijken wij naar de geldstromen die via de provinciale begroting lopen, dus inclusief de rijksgelden, dan is de verhouding OVauto 55-45. Wij zijn overigens blij met het voornemen om het PMI vanaf volgend jaar anders op te zetten, zodat alle
74
investeringen zichtbaar worden, ook die met de GDU en binnen het ROA-gebied. Wij zijn het geheel met de gedeputeerde eens dat wij niet moeten vervallen in ongenuanceerde, eendimensionale discussies over auto versus openbaar vervoer. Het moet niet alleen over de cijfers gaan. Wij zijn voorstander van verdergaande investeringen in het OV vanwege het milieu en de leefbaarheid. Dat is meer dan het belijden van een geloofsartikel. Dit onderwerp is te belangrijk om te laten ondergaan in een politieke strijd zonder nuances tussen voor- en tegenstanders. Het gaat ook niet per se om auto versus openbaar vervoer of om automobilisten versus reizigers in het OV. Zo simpel is de werkelijkheid niet. De autorijder is geen apart soort mens. Mensen nemen het ene moment de auto, maar op het volgende moment stappen zij in de trein, bus of metro. Op andere momenten zijn zij weer wandelaar of fietser. Het huidige mobiliteitsdenken maakt gebruik van het begrip "ketenmobiliteit". Om van A naar B te komen, maken mensen in toenemende mate gebruik van verschillende vervoerswijzen. Zo ben ik zelf vanmorgen op de fiets naar het station gegaan, daar in de trein gestapt en ten slotte met de bus hiernaartoe gekomen. In toenemende mate leggen mensen die hun auto gebruiken delen van hun reis met andere middelen van vervoer af, bijvoorbeeld door gebruik te maken van transferia. Ketenmobiliteit gaat niet uit van tegenstellingen tussen verschillende vervoerswijzen, maar ziet ze als aanvullend. Het gaat niet om of-of, maar om een keten van vervoerswijzen waarmee mensen van A naar B komen. Daarbij wordt die wijze gekozen die voor dat gedeelte van de reis het meest passend is. In de stedelijke agglomeraties geldt in toenemende mate dat dit niet de auto is. Dit is geen politiek-ideologische stellingname, maar een feitelijke ontwikkeling die overal gaande is. Het is onontkoombaar - ook de staten dienen dit als gegeven te accepteren - dat de toenemende mobiliteitsvraag met name in de stedelijke gebieden niet meer primair middels de auto gefaciliteerd kan worden. Onze steden kunnen al deze auto's
PS 19 januari
simpelweg niet verwerken. Het absorptievermogen van steden is eindig. Dit betekent overigens ook iets voor onze snelwegen en onze provinciale weginfrastructuur. Wij kunnen de capaciteit van de naar de steden leidende infrastructuur wel blijven vergroten, maar als het enige gevolg is dat het autoverkeer in en aan de rand van die steden alleen maar vaster komt te staan, dienen wij onszelf af te vragen of wij daarmee wel verstandig bezig zijn. Overal in den lande en overigens ook buiten Nederland zien wij dat in steden autowerende maatregelen worden genomen. Deze maatregelen worden genomen uit overwegingen van leefbaarheid en milieu, maar ook om de simpele reden dat steden anders onbereikbaar worden. Ook om redenen van bereikbaarheid dienen wij in te zetten op het openbaar vervoer. Als wij nu niet fors investeren in openbaarvervoerverbindingen in en naar onze steden, zijn die steden binnen afzienbare tijd volstrekt onbereikbaar geworden. Een mooie illustratie hiervan is dat de modal split van het woonwerkverkeer tussen Almere en de regio Amsterdam op dit moment al 50-50 is. De helft van de Almeerders die in de Amsterdamse regio werken, gebruikt nu al het openbaar vervoer. Niemand van ons zou eraan moeten denken dat al die duizenden OV-reizigers op een dag massaal alsnog de auto pakken. De heer Graatsma (SP): Het omgekeerde is nog veel erger. De heer Heller (GroenLinks): Wij kunnen er inderdaad niet omheen dat, wanneer iedereen de auto laat staan en voor het OV kiest, er ook een probleem is. Een verdubbeling van het aantal OV-reizigers in absolute zin is niet gemakkelijk te realiseren, hoe graag wij dit ook zouden willen. Dat moeten wij inderdaad in ons achterhoofd houden als wij het hierover hebben. De heer Graatsma (SP): Ik wilde eigenlijk alleen maar met een grapje de saaiheid van de vergadering wegnemen.
75
De heer Heller (GroenLinks): Grapjes mogen altijd, maar ik vind het een serieus onderwerp. Daarom ben ik erop ingegaan. Het is van belang dat dit een zinvolle discussie wordt. Wij moeten niet in de brij van cijfertjes blijven hangen. Dat soort discussies hebben wij hier te vaak. Wij verwachten veel van het prioriteitenmodel, dat behelst dat wij potentiële investeringsprojecten en voorstellen op het gebied van wegen, verkeer en vervoer prioriteren op basis van de variabelen leefbaarheid, veiligheid en bereikbaarheid. Dat kan een zakelijke discussie ten goede komen. Los daarvan delen wij de mening van de gedeputeerde dat die prioritering ertoe zal leiden dat OVprojecten hoog zullen scoren. GroenLinks pleit al jaren voor bevordering van het openbaar vervoer in de landelijke gebieden om sociale redenen en om redenen van milieu en leefbaarheid. Daarbij komt dat wij onze steden bereikbaar moeten houden, nu en in de toekomst. Om al deze redenen zullen wij de komende jaren blijven pleiten voor meer investeringen in het openbaar vervoer. Wij zullen dat niet doen met vooringenomen stellingen en uit politiekideologische loopgraven, maar met een genuanceerde zakelijke benadering, zoals ik zojuist heb geschetst. Wij vertrouwen en rekenen er zelfs op dat dit eveneens geldt voor het college en voor de andere fracties in de staten. Het openbaar vervoer in onze provincie verdient dat. Het is te belangrijk voor politieke welles-nietesspelletjes. Daar hebben onze bewoners en onze steden niets aan. Ook de natuur in onze provincie is er niet bij gebaat. Dat GroenLinks daarbij regelmatig andere keuzes zal maken dan andere fracties, doet aan het voorafgaande niets af. Die discussie zullen wij gezamenlijk voeren, hier en in de commissie. Wij zullen er alles aan doen om die discussies vruchtbaar te laten zijn. Ook hier vertrouwen en rekenen wij er zelfs op dat ook het college daarnaar streeft. Wij vertrouwen er eveneens op dat ook het college in het algemeen en de gedeputeerde Wegen, Verkeer en Vervoer in het bijzonder met ons het belang inziet van het openbaar vervoer en daar ook naar zal handelen. Wij zijn er nog niet met dit PMI en de overige zaken, maar wij
PS 19 januari
hebben er wel vertrouwen in dat wij er komen, al dient er nog een hoop te gebeuren. De heer Talsma (PvdA): U houdt een prachtig, bijna filosofisch verhaal, maar ik vraag nu even met beide benen op de grond te blijven. In het PMI worden de kaders aangegeven voor de periode 20042008. Vindt u dat daarin het openbaar vervoer voldoende aan zijn trekken komt? Ik ben het helemaal met u eens, maar wij moeten uitgaan van de realiteit. De heer Heller (GroenLinks): Als u werkelijk zou menen dat u het helemaal met mij eens was, had u deze interruptie niet geplaatst. U vraagt mij met beide benen op de grond te blijven, maar ik wil graag af van de politieke wellesnietsspelletjes. Helaas moet ik constateren dat onze beide fracties daaraan meedoen. Ik begrijp de politieke realiteit. Ik weet hoe het spel werkt. Ik heb er alle begrip voor dat u zult blijven zeggen dat het in de vorige periode veel beter was voor het openbaar vervoer dan nu. Dat heeft geen zin, want ik zal dan het tegendeel beweren. Daar wordt niemand wijzer van. U niet, ik niet, het college niet en de burger van Noord-Holland al helemaal niet. Ik wil graag zinvolle, zakelijke discussies in de staten vanuit de gezamenlijke inzet om het openbaar vervoer in deze provincie te versterken en er verregaand in te investeren. Wij kunnen nu wel op de vierkante millimeter - zo lijken wij de hele middag al bezig te zijn discussiëren over de verhouding OV-auto in het PMI, maar de zaak is veel genuanceerder. Het gaat niet alleen om het PMI, maar ook om de overige inspanningen. Als je het geheel in ogenschouw neemt, moet je concluderen dat de onbalans op zichzelf meevalt. Dat neemt echter niet weg dat wij nog een lange weg te gaan hebben. Wij leggen die weg graag samen met u en de overige fracties af op basis van een inhoudelijke, zakelijke discussie in de staten en in de commissie. Ik heb er vertrouwen in dat wij met de gedeputeerde die weg ook daadwerkelijk kunnen afleggen omdat de gedeputeerde dit ook wil.
76
De heer Talsma (PvdA): Ik heb kennelijk een gevoelige snaar geraakt. Het was niet mijn bedoeling om uw stellingname te ondermijnen. Ik wil geen wellesnietesspelletje spelen. Vergeet de getallen. Het gaat mij sec om de vraag of u vindt dat dit PMI voor de komende vier jaar voldoende investeringen bevat ten behoeve van het openbaar vervoer, dat u zo na aan het hart ligt. De heer Heller (GroenLinks): U stelt de verkeerde vraag. Het gaat niet louter en alleen om het PMI als het kader voor de komende jaren. Dan heeft u het PMI verkeerd begrepen. Het spijt mij dat ik als relatieve nieuwkomer u dat moet zeggen. Het PMI is een investeringsprogramma voor provinciale wegen. Dit geeft niet het volledige beeld van de activiteiten van de provincie op dit gebied. Uw vraag zou moeten luiden; is het huidige provinciale beleid voldoende toegespitst op het openbaar vervoer? Hierbij gelden alle inhoudelijke nuances die ik heb genoemd. In stedelijke agglomeraties of in landelijke gebieden zijn er totaal verschillende problemen. Daarover moeten wij zakelijk kunnen discussiëren. Als u mij vraagt of ik, als ik dit allemaal even terzijde schuif, meer wil op het gebied van openbaar vervoer, is mijn antwoord: ja. Ik zou dat graag met u willen bereiken en niet door elkaar vliegen af te vangen, maar door elkaar te steunen in het overtuigen van andere fracties. Afgaande op hetgeen de gedeputeerde hierover gezegd heeft en gelet op de afspraken die in coalitieverband hierover gemaakt zijn, ben ik van mening dat wij goede dingen tot stand kunnen brengen. Daar moeten wij dan samen voor willen knokken. Mevrouw Agema (LPF): Ik ben het met u eens dat de zaak zeer genuanceerd is. Hoe kijkt u aan tegen het fileleed van de vervoerders op onze provinciale wegen? Hoe kijkt u aan tegen het fileleed van degenen die bijvoorbeeld niet Amsterdam als eindbestemming hebben, maar daar onvermijdelijk mee geconfronteerd worden? De heer Heller (GroenLinks): De problematiek van de vervoerders is van
PS 19 januari
een andere orde. De meeste mensen die snelwegen gebruiken, reizen van het ene naar het andere stedelijke gebied. Naar mijn mening is de oplossing niet het blijven vergroten van de capaciteit van de snelwegen. Dan loopt men bij de eindbestemming vast. Er is een fysieke grens aan het aantal auto's dat een stad binnen kan. Naar mijn mening moet er dan ook naar andere oplossingen gezocht worden, zoals het openbaar vervoer. Daar staat tegenover dat het woon-werkverkeer in het landelijk gebied niet primair per OV afgewikkeld kan worden. In dat gebied zal de auto een belangrijke rol blijven spelen. Mevrouw Agema (LPF): Ik deel die visie niet. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat mijn betoog toch enige reacties oproept. Ik zeg nog tegen de heer Talsma dat wij er zeker nog niet zijn. Wij moeten verder. Wij zijn blij met de in het PMI opgenomen uitbreiding van de Zuidtangent en daaraan gerelateerde projecten, ook al was daar al in het verleden toe besloten. Ook de maatregelen op korte termijn inzake regionet en de projecten uit het investeringsprogramma flankerende maatregelen openbaar vervoer NoordHolland-noord verdienen onze warme steun. Wij gaan ervan uit dat er nog veel van deze projecten zullen volgen. Wij kijken nu al uit naar de verdergaande discussies over de Zuidtangent en de grootse plannen van de gedeputeerde op dit gebied. Last but not least wil ik niet onvermeld laten het uit het collegeprogramma overgenomen project energie uit asfalt, dat nu ook in het PMI is opgenomen. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Ik wil u een compliment maken. U slaagt erin om met een beleidsinhoudelijk goed verhaal bruggen te slaan tussen de diverse partijen met het oog op het bevorderen van de mobiliteit, leefbaarheid en bereikbaarheid in de provincie. Het is goed dat wij elkaar geen vliegen afvangen op onderdelen. Zoals bekend, steunen wij deze beleidsmatige invalshoek van harte.
77
De heer Heller (GroenLinks): Dank u. Ik geef u graag halverwege de brug een hand. Mevrouw Agema (LPF): Voorzitter. Een aantal onderwerpen in het provinciaal meerjarenprogramma infrastructuur heeft mijn aandacht getrokken. De studie naar de bereikbaarheid van de kust lijkt een goed initiatief. Het blijkt echter te gaan om bereikbaarheid per fiets of per openbaar vervoer. Waar zijn wij nu helemaal mee bezig? Zandvoort is per OV redelijk bereikbaar en er zijn helemaal geen problemen om Bloemendaal en Zandvoort per fiets te bereiken. De problemen komen pas als je een van beide plaatsen met de auto wilt bezoeken. Op een zonnige dag kun je aanschuiven in de file. Wanneer je dan eindelijk bij het strand aangekomen bent, kom je erachter dat je ook bij het probleem bent gekomen. De mensen kunnen hun auto niet kwijt en staan daarom uren in de file. Het doet mij dan ook verdriet dat ik in het PMI alleen maar lees over het verdwijnen van parkeerplaatsen. Moeten wij juist niet meer parkeerplaatsen aanleggen aan de kust? Mensen die bepakt en bezakt naar het strand willen, hebben helemaal geen zin om hun spullen mee te nemen in de trein of achterop de fiets. Enige tijd geleden heb ik gevraagd of het college op de hoogte is van de mogelijkheid van spiraalgarages. Is het college al een onderzoek daarnaar gestart? In Groningen heeft men een dergelijke garage aangelegd. Ik heb ook vragen gesteld over transferia die kennelijk bedoeld zijn om het fileleed te verkleinen. Het idee is hartstikke leuk, maar het kost een flink bedrag om je auto daar neer te zetten en je mag weer in de buidel tasten als je vervolgens in tram, bus of metro stapt. Is het geen goed idee dat men met een parkeerkaartje van een transferium de gehele dag gratis gebruik kan maken van het openbaar vervoer? Wij zijn zeer verbaasd dat het exploitatietekort van de Zuidtangent al is opgelopen tot 20,5 mln. Waar zijn wij hier helemaal mee bezig? In het PMI staan allerlei plannen om de Zuidtangent uit te breiden. Ik begrijp dat de heer Talsma zich zorgen maakt over het verdwijnen van
PS 19 januari
buslijnen, onder andere in Hoofddorp. Hiervoor in de plaats is het monster van de Zuidtangent teruggekomen. Ik pleit ervoor om dit project stil te leggen. Wij moeten niet doorgaan met een zo kostbaar project waarvoor zoveel andere buslijnen moeten verdwijnen. De heer Berkhout (D66): Voorzitter. De herziene voordracht inzake het PMI heeft aan helderheid gewonnen vergeleken met het stuk dat in de commissie is besproken. Veel van de aanvankelijke ruis betrof de vermeende ongelijkheid in investeringen ten behoeve van de auto en ten behoeve van het openbaar vervoer. Aangezien het om provinciale infrastructuur gaat, zijn dit meestal wegen. Wat er overheen rijdt, kunnen zowel auto's als bussen zijn. De gedeputeerde heeft gelijk dat in dat opzicht beide investeringscategorieën niet een op een vergeleken kunnen worden. Dit neemt niet weg dat er door de provincie stevig geïnvesteerd moet worden in een goede bereikbaarheid via het openbaar vervoer. Dan gaat het echter voornamelijk om andere activiteiten dan waarop het PMI ziet. Gelet op de discussie tot nu toe lijken sommigen dat niet helemaal in te zien. De provinciale infrastructuur omvat ook vaarwegen en bruggen. De kwaliteit hiervan is niet altijd even optimaal. Veel bruggen zijn een belemmering voor het vervoer over water. Er is een aantal projecten op dit gebied gaande, maar het vraagt engelengeduld voordat het moment is bereikt dat het vrachtvervoer over water daadwerkelijk gestimuleerd kan worden. Dit jaar kunnen wij de vaststelling van de vaarwegprofielen tegemoet zien en als het mee zit ook het plan van aanpak voor het baggeren. Misschien dat wij dan alvast kunnen nadenken over de follow-up. Het PMI nieuwe stijl vanaf 2005 heeft onze instemming. Prioritering door middel van de beleidsthema's leefbaarheid, bereikbaarheid en veiligheid spreekt ons aan. Het mogelijke gevaar is echter dat het een academische benadering van knelpunten wordt die niet altijd gelijk oploopt met hetgeen burgers, gemeentebesturen en overige instanties ervaren. Wij gaan niet zover om te veronderstellen dat deze benadering in
78
alle gevallen in de plaats kan komen van politieke besluitvorming op basis van specifieke ontwikkelingen of situaties. Wij vinden het echter de moeite waard om ervaring op te doen met het nieuwe PMI. Dit brengt mij bij de kredieten die voor een aantal projecten worden gevraagd. Wij zijn ingenomen met de plannen om energie uit asfalt te betrekken. Wie weet, kunnen wij daar de lampen van het nieuwe AZ-stadion op laten branden. Dat wordt dan natuurlijk het "Le Belle-licht" vanwege zijn niet aflatende ijver voor duurzame energie. Wij zijn minder ingenomen met het krediet van 9 mln voor de N207. De trieste aanleiding is zeer begrijpelijk. Daar wil ik absoluut geen misverstand over laten bestaan. Het aantal doden en gewonden in de periode 1998 tot juni vorig jaar was opvallend hoog. Wat ook opviel was dat er, wat betreft de weg, geen specifieke oorzaak van de ongelukken viel te constateren. Dit begreep ik uit de informatie die ons, overigens veel te laat, is toegezonden. Na het aanbrengen van een geribbelde middenstreep in juni 2003 hebben geen ongevallen met letsel op dit wegvak meer plaatsgevonden. Ik wil zeker niet zeggen dat daarmee het probleem is opgelost, maar het levert wel vraagtekens op bij de noodzaak van de door de gedeputeerde voorgestelde maatregelen. De ambtelijke projectgroep heeft gemotiveerd aangegeven dat kan worden volstaan met het aanbrengen van een middengeleider en filewaarschuwing; een combinatie van de varianten drie en zeven. Wij onderschrijven de keuze van de projectgroep. Het voorstel van de gedeputeerde inzake de betonnen barrier vinden wij te drastisch en te duur. Wij willen volstaan met een krediet van 3,5 mln voor verbetering van de veiligheid van de N207. Ik dien daartoe een amendement in. Een deel van de weg is eigendom van de provincie Zuid-Holland. Is het bekend of en, zo ja, welke veiligheidsmaatregelen deze provincie neemt? Of spelen er op dat wegdeel geen vergelijkbare verkeersproblemen? Amendement 20-1
PS 19 januari
Door de leden Berkhout en Geldhof wordt het volgende amendement voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 19 januari 2004 ter vaststelling van voordracht 99, het PMI; overwegende, dat: - op de N207 in juni 2003 tijdelijke maatregelen zijn getroffen ter voorkoming van verkeersslachtoffers; - na aanbrenging hiervan geen verkeersslachtoffers meer zijn gevallen; - het aanbrengen van een middengeleider en verkeerssignaleringen als voldoende adequaat mag worden beschouwd om de verkeersveiligheid te bevorderen: besluiten het gevraagde krediet voor aanpassing van de N207 terug te brengen tot 3,52 mln euro. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik begrijp dat de staten kunnen instemmen met het voorstel voor prioritering voor de toekenning van gelden aan diverse projecten. In de commissie heb ik gezegd dat dit systeem zeker niet academisch zal zijn. Wij denken dat met dit model een objectivering is aan te brengen. Wij zullen afwachten hoe dit werkt. In een notitie heb ik geprobeerd om inzicht te geven in de uitgaven voor het openbaar vervoer en voor wegen. Het heeft even geduurd voordat deze notitie is verschenen omdat ik een zo volledig mogelijk beeld wilde hebben. Men mag daar zijn eigen conclusies uit trekken. Ik blijf volhouden dat sprake is van een redelijke balans. Het is goed mogelijk dat een andere periode ook een andere balans oplevert. De heer Heller heeft er terecht op gewezen dat verschillende vervoersmodaliteiten gerelateerd moeten worden aan de omstandigheden. Ik ben het in grote lijnen met zijn benadering eens. In het drukke deel van de Randstad breekt steeds meer het inzicht door dat de steden er niet op berekend zijn dat ieder het eigen vervoer gebruikt. Het leeuwendeel van de verplaatsingen betreft overigens afstanden van rond de 10 kilometer. Mensen nemen ook zelf steeds meer het initiatief om naar andere
79
vormen van vervoer te zoeken, voornamelijk omdat de ruimte er niet meer is. Hierop gelet, moeten wij vooral in de drukke delen investeren in het openbaar vervoer. Ik heb het dan niet alleen over bussen, maar ook over treinen en andere vormen van openbaar vervoer. Te voorzien valt dat de bevolkingsgroei voor een groot deel in onze regio dan wel daar vlakbij moet worden opgevangen. De werkgelegenheid blijft voor een groot deel in deze regio geconcentreerd. Het woon-werkverkeer zal in de toekomst alleen maar toenemen. Er zal behoorlijk moeten worden geïnvesteerd in bijvoorbeeld de verbinding Amsterdam-Almere. Het is zeker zinvol om ook in de kwaliteit daarvan te investeren. De komende maanden zal de provincie de openbaarvervoervisies presenteren. Deze betreffen ook gebieden waar de intensiteit van het verkeer veel minder is. Ook in dat gebied moet in kwaliteit worden geïnvesteerd. De heer Berkhout (D66): In welke relatie staan de zojuist genoemde investeringen tot het PMI? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik reageer in algemene zin op het betoog van de heer Heller over de plaats van het openbaar vervoer. De heer Berkhout (D66): Meerdere woordvoerders hebben op het belang van investeringen in het openbaar vervoer gewezen. In het kader van het PMI is dat echter even niet aan de orde. Daar komen wij later nog op terug. Ik vind het fair als ook de gedeputeerde hier niet op ingaat. Wij hadden allemaal wel een gloedvol betoog over het belang van het openbaar vervoer kunnen houden, maar dat hebben wij niet gedaan. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik ben blij dat u zich aansluit bij het betoog van de heer Heller en bij het mijne. Er is wel zeker een verband tussen de OV-visies en het PMI. Het gaat namelijk niet alleen over de lijnen, maar ook over de infrastructuur. Wij moeten investeren in kwaliteit willen wij dit aandeel
PS 19 januari
vasthouden en wil het OV toekomstwaarde hebben. Het achterwege laten van investeringen in kwaliteit leidt tot een versnelde achteruitgang. Het is uiteraard aan de staten om de verschillende voorstellen te beoordelen. Ik meen overigens dat er een grote mate van overeenstemming is tussen veel fracties uit de staten en het college op dit punt. Het klopt inderdaad dat de lasten passen binnen de begroting. Was dit niet het geval, dan zou dit toch een zeer eigenaardige voordracht zijn. De heer Talsma ziet een aantal overschrijdingen aankomen. Hij verwees naar de Zuidtangent. Het is bekend dat er ten aanzien hiervan onderhandelingen gaande zijn met het rijk. De tussenstand is dat er inmiddels overeenstemming is bereikt over ruim 5 mln. Wij verwachten dat er nog wat bij zal komen, maar dat zal niet voldoende zijn voor het totale tekort van 20 mln . Bij voorjaarsnota zal duidelijk worden of er nog een tekort door de provincie gedekt moet worden en, zo ja, hoe groot dit is en op welke wijze dit gefinancierd wordt. Ik kan nog niet zeggen hoe groot de rijksbijdrage voor de N242 is. De heer Talsma (PvdA): Op het moment van het opstellen van de voordracht was de hoogte van de rijksbijdrage nog niet duidelijk. Het gehele project hangt daarvan echter af. Is er nu meer bekend? Heeft het college een indicatie van de hoogte van de rijksbijdrage? Als de N242 nergens voorkomt, kunnen wij het plan wel in de ijskast zetten. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik zal u laten weten hoe een en ander precies zit, maar ik verwacht niet dat wij voor financiële verrassingen komen te staan. Een bijdrage van nul zou een ernstige verrassing zijn, maar dat is geenszins het geval. Ik krijg zojuist van een van mijn ambtenaren door dat de rijksbijdrage 73 mln is. De heer Talsma heeft gevraagd of er, wanneer de GDU-plus-gelden in bepaalde projecten worden gestopt, nog wel geld overblijft voor de projecten die daaruit tot nu toe werden betaald. De GDU-plus moet gescheiden worden gezien van de bestaande GDU-regeling
80
waaruit projecten gefinancierd worden die te maken hebben met onder andere verkeersveiligheid, dus de kleinere projecten. Zij gaan gewoon door. Over de financiële middelen voor de verdiepte aanleg van de N242 is reeds in de commissie gesproken. Ik heb toegezegd dat dit punt bij de voorjaarsnota zal worden betrokken. Er is ingegaan op de taakstelling van 17% voor het openbaar vervoer. Over de gehele financiering van het openbaar vervoer, ook bezien in het licht van de aanbestedingen, het meerjarenperspectief en de uitgangspunten van het rijk, zal ik de staten binnenkort een notitie doen toekomen. Zij kan gelijktijdig met de visies worden behandeld. Ik ben ervan op de hoogte dat in ieder geval één bewoner te kennen heeft gegeven niet erg tevreden te zijn met de aanleg van een parallelweg bij de N249. Ik zeg toe dat wij daarover nog zullen overleggen, maar of dat tot wijzigingen zal leiden, weet ik niet. Ik neem aan dat het bestemmingsplan voor de aanleg van het tracé ter inzage heeft gelegen. Ik ben echter bereid om nog eens te praten met de betrokken bewoner. Ik ben het niet met de heer Talsma eens dat de aangekondigde maatregelen voor het onderhoud van de wegen een illustratie zijn van de onbalans. Het door het college gekozen onderhoudsniveau voor de doorstroomwegen is, behalve voor de fietspaden, geenszins het hoogste. Het omhoog brengen van het onderhoudsniveau is geboden, gegeven de kwaliteit van de wegen. Onvoldoende onderhoud brengt hoge kosten met zich. Investeren in goed onderhoud is dan ook verantwoord. Ik hecht sterk aan het bevorderen van de veiligheid in het verkeer. Behoorlijk onderhouden wegen leveren daar zeker een bijdrage aan. Mij is gevraagd of ik voorstander ben van het initiatief van de gedeputeerde van Verkeer van Zuid-Holland om in het kader van het verbeteren van de bereikbaarheid het openbaar vervoer gratis aan te bieden. In het verlengde van wat ik al heb gezegd over de positie van het openbaar vervoer en de automobiliteit bereiden wij een aantal maatregelen voor waarbij juist de mix, het ketenverhaal,
PS 19 januari
duidelijk naar voren komt. Ik ben mij er zeer wel van bewust dat veel mensen comfortabel en snel met hun auto ver kunnen komen, maar vervolgens vastlopen. Op dat moment moet je iets aanbieden. Ons gehele idee van de transferia, gefinancierd uit BON-Route, is daaruit voortgekomen. Vanaf de transferia kan men via goed openbaar vervoer op de plek van bestemming komen. In dat kader wil ik openbaar vervoer nimmer gratis aanbieden, want het is niet gratis. Dat is een volstrekt verkeerde boodschap in Zuid-Holland. De kosten worden gewoon door de provincie overgenomen. Zij gaan af van het budget voor het openbaar vervoer. Ik zie niet in waarom vervoer gratis moet worden aangeboden. Ik ben daar groot tegenstander van. De heer Talsma (PvdA): Men hoopt door bijvoorbeeld 5% minder autogebruik op dat traject de files tegen te gaan. Het is een onorthodoxe maatregel, maar het is tenminste iets. Als u er niets in ziet, ben ik nog steeds nieuwsgierig naar de onorthodoxe maatregelen of ideeën die u op dit gebied heeft. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik heb zojuist gesteld dat wij investeren in een aantal transferia. Die gedachte berust voor een groot deel op hetzelfde concept. Ik vind het echter uiterst merkwaardig dat men vervolgens gratis met de bus of de trein naar de plaats van bestemming kan gaan. Vervoer is namelijk niet gratis; niet met de auto en ook niet met het openbaar vervoer. De stimulans moet zijn dat men de garantie heeft dat men vanaf de transferia sneller dan in de auto op de plaats van bestemming komt. Ook daar hangt een prijskaartje aan. Ik geloof ook absoluut niet dat het een stimulans is. Ik vind het een slecht signaal, want openbaar vervoer is niet gratis. Mevrouw Agema (LPF): Wat vindt u van het idee om het parkeerkaartje voor het transferium te laten gelden als vervoersbewijs voor het openbaar vervoer?
81
De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Als dat op hetzelfde neerkomt als het voorstel van de heer Talsma, ben ik daar geen voorstander van. Mevrouw Agema (LPF): U weet toch ook dat de transferia nu leeg staan? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat kunt u zo niet zeggen, al is er een aantal waarvoor dat geldt. Onze opzet is echter uitgekiender. Wij vinden niet dat er grote transferia moeten komen. Er is onderzoek verricht naar de plaatsen waar de files ontstaan. Op die punten moeten niet al te grote transferia worden neergezet, voor zo'n 100 tot 300 auto's. Er worden daarmee geen enorme stromen auto's van de weg gehaald, maar het lost wel iets op. Het concept is dus anders dan het creëren van duizenden parkeerplaatsen, waarbij dan maar gehoopt moet worden dat daarvan gebruik wordt gemaakt. Mevrouw Agema (LPF): U begrijpt toch wel dat iemand die zijn auto parkeert in een transferium net buiten de stad en daarna nog een kaartje moet betalen voor het openbaar vervoer naar de stad, liever vijf minuten langer in de file staat en zijn auto alsnog in de stad parkeert, omdat hij dan net zoveel kwijt is? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat is mogelijk, al begrijp ik het niet. Daar gaat het echter niet om, want iemand kan daarvoor kiezen. Het zal echter straks niet meer om vijf minuten, maar om een halfuur gaan. Die afweging moet men dan maken. Als men er dan toch voor kiest om in de auto te blijven zitten, moet men dat zelf weten. Er is echter de mogelijkheid om van een alternatief gebruik te maken. Dat heeft een aantal voordelen, maar daarvoor moet wel betaald worden. Mevrouw Agema (LPF): Dus u gaat ervan uit dat de situatie op een gegeven moment dusdanig uit de hand loopt dat wij helemaal niets meer kunnen. Dan moet men uiteindelijk tegen torenhoge kosten de auto parkeren en alsnog voor het openbaar vervoer betalen?
PS 19 januari
De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Juist omdat ik niet wil dat de zaak uit de hand loopt, moet nagedacht worden over de vraag hoe dit voorkomen kan worden. Mevrouw Agema (LPF): Dat is een goed idee. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dan vraag ik u om daarin mee te denken. De verschillende mogelijkheden moeten worden afgewogen tegen de kosten en tegen bijvoorbeeld het ruimtebeslag. Als men vastloopt in een stad omdat er geen wegen of parkeerplekken meer zijn, zal er iets anders bedacht moeten worden. Wij denken daarover na. Een van de mogelijkheden is het door mij beschreven systeem van het bieden van alternatieven. Ik ben er niet voor om één mogelijkheden te bieden. Er moeten alternatieven zijn, zodat er keuze is. De bereikbaarheid van grote steden wordt en is een probleem. Het wordt niet beter, want er is geen extra ruimte, tenzij voor bijzonder dure oplossingen wordt gekozen, maar die zullen er voorlopig niet komen. Er moeten dus alternatieven worden bedacht. Om die reden houden wij ons bezig met transferia. Dat kost geld. Mevrouw Agema (LPF): Ik hoop dat u onderzoek wilt starten naar het voordeel van het koppelen van het parkeerkaartje voor een transferium aan gratis openbaar vervoer naar de binnenstad. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): U krijgt mij niet zo ver dat ik openbaar vervoer gratis aanbied, zoals in Zuid-Holland. Mevrouw Humalda en anderen hebben ervoor gepleit om de volgende keer het PMI en de begroting gezamenlijk aan te bieden. Wij zullen dat doen. Ik heb al aangekondigd dat het er dan wellicht want anders zal uitzien. Mevrouw Humalda heeft gesproken over de kasritmeschommelingen, waarbij zij heeft verwezen naar het systeem dat door het ROA wordt onderzocht. Mevrouw Humalda vraagt mij om in overleg met het
82
ROA te treden. Ik neem aan dat zij mij verzoekt om met het ROA te praten over hoe men het doet en na te gaan of het hier ook toepasbaar is. Ik zal dat doen. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Ik zei "samen met het ROA", dus in overleg met het ROA. Het lijkt mij handig dat het gelijksoortige systemen zijn. Als dat niet mogelijk is, moet het in ieder geval een efficiënt, doelmatig systeem zijn. Het geld dat wij per jaar beschikbaar hebben, moet ook worden uitgegeven. De schommelingen tussen nul en 40 mln moeten tot het verleden behoren, al realiseer ik mij dat er altijd enige schommelingen blijven. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het ging mij er meer om dat wij zelf onze begroting bepalen. Het gaat dus om elkaar informeren en om vervolgens eigen conclusies te trekken. Ik zal dat graag doen. Ten aanzien van de opmerking van mevrouw Humalda over de 5,25 mln is het inderdaad juist dat geldt wat ik bij de begroting heb gezegd. Het spreekt voor zich dat ik mij daar bij de verdeling van de gelden aan zal houden. Mevrouw Agema heeft gevraagd hoe het zit met de studie naar de bereikbaarheid van de kust. Wij zijn begonnen met een verkenning bereikbaarheid Zandvoort. Er volgen nog een aantal andere kustplaatsen. Het gaat daarbij niet alleen om het openbaar vervoer en de fiets, maar ook om de auto. Mevrouw Agema heeft erop gewezen hoe lastig een en ander allemaal in de zomer is. Dat is inderdaad het geval. Om die reden gaan wij de alternatieven na. Zij zijn er al bij Zandvoort. Mevrouw Agema noemde een aantal praktische voorbeelden. Ik ben het met haar eens dat niet iedereen daarvoor zal kiezen. Ik ben altijd voor keuzevrijheid. Velen zullen echter niet zo lang in de auto willen zitten en hoeven niet zo veel mee te slepen. Zij zullen gebruik willen maken van de alternatieven. Wij bestuderen dit en zullen over een aantal maanden met een voorstel komen. Het zullen overigens geen revolutionaire voorstellen zijn, want de mogelijkheden zijn beperkt.
PS 19 januari
Mevrouw Agema (LPF): Kunt u een aantal voorbeelden geven van de mogelijkheden waarop wordt gestudeerd? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Daar zijn wij nu juist mee bezig. U kunt zich voorstellen dat bijvoorbeeld een belangrijk punt de doorstroming van het openbaar vervoer is. De bus moet zonder enig probleem snel bij de kust kunnen komen. Er rijdt echter ook een trein en wellicht kunnen wij daar iets meer mee doen. Dan moet ook worden gekeken naar de plek van aankomst en waar men heen wilt aan de kust, want dat kan honderden meters verder zijn. Naar het vervoer op de boulevard, zowel noordelijk als zuidelijk, moet dus ook gekeken worden. Alle betrokkenen worden voor een studiebijeenkomst uitgenodigd, zoals het bedrijfsleven en het gemeentebestuur van Zandvoort. Wij zullen daar over een aantal maanden over rapporteren. Mevrouw Agema (LPF): U bent dus alleen bezig met alternatieven in de vorm van openbaar vervoer of streeft u ook een verbetering na van de bereikbaarheid van de kust met de auto? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Als dat over bestaande wegen mogelijk is, ben ik daar voor. Ik zal echter geen voorstellen doen waarbij nieuwe of extra wegen naar de kust worden aangelegd door de natuurgebieden. Mevrouw Agema (LPF): Wat gaat u doen aan het verdwijnen van de parkeerplaatsen? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Daar hebben wij weinig over te zeggen. Dat betreft het beleid van de gemeente Zandvoort. Ik betwijfel echter of er parkeerplaatsen verdwijnen. Mevrouw Agema (LPF): In het PMI staat dat er al parkeerplaatsen zijn verdwenen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat zou kunnen, maar daar kunnen wij weinig aan doen, omdat dit gemeentelijk beleid is.
83
Mevrouw Agema (LPF): Wilt u er iets aan doen om daar meer parkeerplaatsen te genereren? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Nee, dat ligt niet in mijn macht. De voorzitter: Deze discussie kan beter in de commissie worden voortgezet. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Mevrouw Agema heeft ook gesproken over de exploitatie van de Zuidtangent. De tekorten daarvan zouden oplopen ten koste van andere lijnen. Het besluit om bij de introductie van de Zuidtangent een aantal buslijnen te laten vervallen, is een aantal jaren geleden genomen. Mevrouw Agema pleit ervoor om de Zuidtangent maar op te heffen. Ik stel eerder het tegendeel. De Zuidtangent is succesvol. Gegeven het aantal vervoersbewegingen is er een behoorlijke winst geboekt. Bij een toekomstvast openbaar vervoer moet worden nagegaan waaraan voldaan moet worden om in de toekomst goede lijnen te kunnen handhaven, die ook een behoorlijk vervoersaanbod aankunnen. De Zuidtangent is daar een voorbeeld van. Dit punt komt terug in onze visies op het openbaar vervoer. De heer Berkhout heeft gesproken over het vervoer over water. Wij doen het nodige aan baggeren. De voorstellen voor het eerste jaar zijn opgesteld. Baggeren is noodzakelijk voor een goed gebruik van de vaarwegen. Wij vechten ook voor het behoud van kades, want zij zijn zeer belangrijk bij het transport over water, ook voor de binnenvaart. Er is een onderhoudsprogramma voor het NoordHollands Kanaal om het tot in lengte van jaren te kunnen gebruiken. Via Govera en allerlei overleggen, ook met het bedrijfsleven, proberen wij het openbaar vervoer over water te stimuleren. De heer Berkhout heeft een amendement ingediend over de N207. Ik heb in de commissie al uitgelegd dat er een aantal modellen is voor verbetering van de verkeersveiligheid op de N207. Ik heb in de begroting het maximale bedrag daarvoor opgenomen, omdat de staten
PS 19 januari
een keuze moeten kunnen maken. Als gekozen wordt voor het maximale model, de keuze van het college, moeten de middelen ervoor zijn. De staten zullen zich uit moeten spreken over het amendement. De heer Berkhout (D66): Het PMI wordt nu vastgesteld. Het is ordentelijk om grenzen te stellen en dat is nu aan de orde. Het stuk over de varianten voor de N207 gaat ter kennisname naar de commissie, omdat het in de staten al wordt vastgesteld. Wij moeten daarop nu inhoudelijk ingaan. Dat geldt ook voor de grenzen. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik wil mij niet met de procedures van de staten bemoeien. De wijze van agendering in de commissie gaat buiten het college om, maar volgens mij kunt u vragen om het stuk in de commissie over te hevelen van de C- naar de B- of A-lijst en om daarover een besluit te nemen. Als in de begroting een maximumbedrag wordt vastgesteld, kan, als nu of later voor een ander model wordt gekozen, door het college voor het daardoor vrijvallende bedrag nadere voorstellen worden gedaan. Het geld is dan niet weg. Volgens mij is dat de juiste procedure. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Voorzitter, ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag die ik u heb gesteld. De voorzitter: Mij is gevraagd namens wie de nieuwjaarstoespraak is uitgesproken. De nieuwjaarsrede van de commissaris van de Koningin viel in drie delen uiteen. Er was een welkom namens het gehele provinciebestuur. De twee aantekeningen, één over de gekozen burgemeester en één over het luisteren naar burgers, zijn als commissaris van de Koningin gemaakt. Een groot deel van de toespraak ging over verkeer en vervoer. Dat deel heeft de commissaris van de Koningin met machtiging van de gedeputeerde Verkeer en Vervoer voorgedragen. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. Over de N207 wordt donderdag gesproken,
84
maar ik deel al op voorhand mee dat mijn fractie waarschijnlijk niet enthousiast is over het voorstel van D66 inzake het bezuinigen op die post. Het gaat om de verkeersveiligheid en een toch wel ernstige situatie. Wij zullen het amendement niet steunen. De heer Berkhout (D66): Dat was ook mijn verwachting, want u hebt het voorstel ingediend. Het gaat echter wel om de redelijkheid en de billijkheid van een oplossing. De heer Talsma (PvdA) Wij hebben dat inderdaad indertijd voorgesteld en het zou raar zijn om nu voor minder te kiezen. Wij zullen hierover donderdag verder spreken. Wij kunnen dan ook spreken over de reden waarom u vindt dat het met minder kan, maar op voorhand zien wij niets in het amendement. De heer Berkhout (D66): Het ligt altijd moeilijk als het over verkeersslachtoffers gaat. Er zijn veel wegen waarop ernstige ongevallen plaatsvinden, ook in NoordHolland. Ik moet er niet aan denken dat in alle gevallen voor de meest rigoureuze maatregel wordt gekozen. Ongelukken hebben soms ook met rijgedrag te maken, dat ook op een andere manier te beïnvloeden is dan via betonnen barriers. Wij moeten nagaan hoe ver wij moeten gaan in het creëren van veiligheid en om welke veiligheid het dan gaat. Het kan ook om een schijnveiligheid gaan. Daar zitten toch wel grenzen aan, vindt u niet? De heer Talsma (PvdA): Zeker, maar de discussie is op dit moment te detaillistisch. Ik wil niet op voorhand zeggen dat het ons niet verstandig lijkt, maar laten wij dit donderdag in de commissie bespreken. Wij willen niet dat de veiligheid geweld wordt aangedaan. Wij hebben voor dit voorstel gepleit en het zou raar zijn om daarop nu te bezuinigen. Ik wil niet in een wellesnietesdiscussie met GroenLinks vervallen, maar ik hecht sterk aan het door de heer Heller aangekondigde "meer" waarvoor hij zich zal inzetten ten aanzien van het openbaar vervoer. Ik heb dat goed
PS 19 januari
gehoord en wij wachten dat in de volgende periode af. Wij zijn tevreden over de toegezegde notitie over de financiën van de Zuidtangent. De gedeputeerde heeft meer duidelijkheid geschapen over de bijdrage aan de N242. Ik hoop dat dit geld voldoende is voor de dekking van het geheel. Ten aanzien van de GDU-plusgelden is het prettig, te vernemen dat de projecten doorgang kunnen vinden. Dat zijn goede berichten, inclusief de toezegging over de taakstelling voor het OV, waarover ook een notitie komt. Er is toch enige verbrokkeling, zo zeg ik tegen mevrouw Humalda. Ik heb hierover in eerste termijn gesproken. Dat is een nadeel, want daardoor heb je het gevoel dat dingen nooit geheel afgekaart kunnen worden. Zij vroeg naar een voorbeeld en dit is er een. Ik ben desalniettemin tevreden over de reactie van de gedeputeerde op dat punt. Wij zijn ook zeer tevreden over het toegezegde overleg over de N249. Wij zijn wat minder tevreden over de voorstelling van zaken van het onderhoud van de wegen. Door niet variant R, maar bijvoorbeeld voor de variant R-min te kiezen, is de veiligheid of de kwaliteit niet in het geding. In de notitie van het college staat dat in alle varianten, dus ook de wat goedkopere, de veiligheid, de begaanbaarheid en het onderhoud nog steeds van een zeer acceptabel niveau zijn. De voorstelling van zaken van de gedeputeerde dat wij daarop willen bezuinigen, waardoor onder een bepaald niveau wordt uitgekomen, is niet juist. Wij zijn zeer nieuwsgierig naar de plannen en ideeën van de gedeputeerde over het openbaar vervoer. Het is een open deur dat openbaar vervoer gratis zou zijn. Ik heb dat ook niet gezegd. Het zou in dat geval voor de gebruiker gratis zijn. Als de gedeputeerde daar niet voor voelt, is dat prima. Hij komt met andere ideeën en mogelijkheden en die wachten wij af. Het is aardig dat de gedeputeerde inmiddels een fel voorstander is van transferia, omdat ik mij de tijd nog kan herinneren dat hij voorzitter was van de VVD-fractie en hij het woord "transferium" nog opzocht in het woordenboek, om
85
vervolgens te zeggen dat het geen enkele oplossing zou zijn. Dat was ongeveer vier jaar geleden en misschien weet hij dat nog. Het is fijn om te horen dat hij nu ook helemaal into transferia is. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank u en het college voor de beantwoording. Ik heb de gedeputeerde gevraagd wanneer in de commissie over de N242 wordt gesproken. Ik heb begrepen dat er 73 mln van het rijk komt. Als bespreking in de commissie niet mogelijk is, verneem ik dat graag. D66 gaat ten aanzien van de N207 uit van een andere variant dan het college, dat voor de dure variant heeft gekozen. Wat zijn de implicaties van de keuze voor een goedkopere variant? Deze vraag zou eigenlijk in de commissie besproken moeten worden, maar de stukken hebben ons nu pas bereikt, dus wij kunnen niet anders dan deze specifieke vraag nu stellen. Ik heb het antwoord op deze vraag nodig om mijn fractie te kunnen adviseren over het amendement. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb geen behoefte om nog iets toe te voegen aan mijn eerste termijn. Mijn fractie zal zich op het amendement van D66 beraden. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Mevrouw Humalda heeft gevraagd naar het verschil tussen de twee varianten. De maximumvariant verhindert bij een ongeluk dat iemand op de andere weghelft terechtkomt. Alle andere varianten voorzien daar niet in, omdat geen sprake is van een voldoende hoge fysieke scheiding. Dat is het belangrijkste en meest treffende verschil. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Op veel provinciale wegen kan men van de ene rijstrook naar de strook voor de tegenliggers doorglijden. Is het college van mening dat die scheiding bij deze weg expliciet noodzakelijk is? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Er is in de staten een debat gevoerd naar aanleiding van vragen van de heer De Jong over het aantal
PS 19 januari
ongelukken op deze weg, dat inderdaad zeer hoog is. De weg staat aan de top. Het is moeilijk om aan te geven waardoor dat komt, maar ik heb wel een aantal redenen gegeven waaraan dit kan liggen. Wij proberen daar wat aan te doen. De weg geeft om welke reden dan ook aanleiding tot ongelukken, waarbij men in veel gevallen op de verkeerde weghelft terechtkomt en dat moet worden tegengegaan. Als wij het allemaal exact konden aangeven, was het nooit voorgekomen, want dan hadden wij dat voorzien. Het vervelende is echter dat je het niet precies weet. In de op een na duurste variant kan men toch nog doorglijden over de middenberm. Zij voldoet dus niet aan de eis die gesteld moet worden, gegeven het aantal dodelijke ongelukken. Het college kiest om die reden voor de meest vergaande variant, een fysieke scheiding. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Wij hebben nu pas kennis kunnen nemen van de varianten. Ik ben onder de indruk van de ernst van het probleem. Wij willen een zo groot mogelijke veiligheid. Het advies van de afdeling Ruimte, Wonen en Bereikbaarheid is om te kiezen voor een fysieke scheiding, die alleen stapvoets overrijdbaar is. Die variant kost 6,5 mln minder aan investeringen. Dat is erg veel. De motieven van de gedeputeerde hebben mij er nog niet van overtuigd dat voor de eerste variant moet worden gekozen, waarvoor een bedrag van 9 mln nodig is. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Als gekozen wordt voor de meest vergaande variant, dan is het geld daarvoor beschikbaar. De discussie over de varianten kan in de commissie worden gevoerd. Afhankelijk van de conclusie die dan wordt getrokken, kan mij de opdracht worden verstrekt om de maximumvariant uit te voeren of een andere, waarbij een voorstel wordt gedaan voor de besteding van het dan resterende bedrag. Het is aan de staten hoe zij dit willen regelen, dus of vandaag een keuze wordt gemaakt of in de commissie. De heer Talsma heeft aangegeven dat het niet zijn bedoeling is om voor een ander onderhoudsniveau te kiezen,
86
waarmee de veiligheid afneemt. De keuze voor een lager niveau is naar mijn mening van invloed op het onderhoud en uiteindelijk op de kosten over een reeks van jaren. Er is een aantal elementen aan de orde, waaronder veiligheid. De voorzitter: Over de voordracht en het amendement wordt aan het eind van de vergadering gestemd. 21.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake bodemsanering Anna's Hoeve (zie bijlage 100).
De heer Van Montfort (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft gemengde gevoelens bij deze voordracht. Allereerst spreken wij onze waardering uit dat de bodemsanering bij Anna's Hoeve daadwerkelijk ter hand wordt genomen. Daarover is jarenlang gesproken. Eindelijk is nu het moment van realisatie. De provincie heeft daarin een belangrijke rol gespeeld, waarmee wij het college complimenteren. Tegelijkertijd hebben wij zorgen over de financiële onderbouwing. Het project zal ongeveer 30 mln euro kosten, onder andere te financieren uit het provinciale budget voor bodemsanering over het jaar 2004 en meer dan de helft van het budget voor de jaren 2005 tot en met 2010. Andere zaken kunnen daardoor niet ter hand worden genomen. Het valt op dat de bijdrage van de provincie relatief hoog is, vooral vergeleken met de bijdrage van bijvoorbeeld de gemeente en het hoogheemraadschap AGV. Dit zijn de zorgpunten die ik naar voren wil brengen. De heer Breunissen (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten van de heer Van Montfort aan het college met deze voordracht. Er ligt een oplossing voor een bodemsanering. Het betreft een van de grootste vervuilingen in onze provincie, waarover al lang wordt gesproken. Al jaren is deze sanering een prioriteit, maar lange tijd kwam de financiering niet rond. Nu is de zaak rondgebreid. In feite komt dit door de droogte van afgelopen zomer, toen een van de Laarder wasmeren kwam droog te vallen en er een gevaarlijke situatie
PS 19 januari
dreigde. Het Goois natuurreservaat, de gemeente en de provincie zijn er snel ingesprongen. Ik ben blij dat deze drie partners nu doorpakken en het momentum hebben gebruikt voor het vinden van een oplossing voor deze grote bodemvervuiling. De voordracht heeft grote instemming van de GroenLinksfractie. Ik beperk mij tot drie opmerkingen. In de aanvullende notitie over de prioritering saneringsprojecten staat op pagina 3 dat het nog niet geheel duidelijk is of de budgetten van het ISV en Wbb allemaal zoals gepland beschikbaar zullen komen, omdat onduidelijkheid bestaat over aangegane verplichtingen en doorlopende projecten. Ik verneem graag van de gedeputeerde dat aangegane verplichtingen worden nagekomen, dat doorlopende projecten voortgang vinden en dat de onzekerheid in de formulering wordt weggenomen. Wat doen wij met de vervuilde grond en bagger die wordt weggehaald bij Anna's Hoeve? Hierover ontbreekt informatie. Provinciale staten en deze coalitie willen zoveel mogelijk voorkomen dat bagger en vervuild slib her en der in de provincie in depots wordt opgeslagen, vooral vanuit landschappelijke overwegingen. Wij willen dat de bagger en de vervuilde grond nuttig worden toegepast, schoongemaakt en verwerkt. Kan de gedeputeerde de staten informeren over wat er met de vervuilde grond en bagger zal gebeuren? Wordt actief gewerkt aan het schoonmaken van de grond en de bagger? In het project wordt 3 mln uitgetrokken voor natuurherstel. Dat is goed, maar het gaat in dit gebied niet alleen om herstel van de natuur na sanering. Het gaat ook om de verbinding tussen het Gooi en de Utrechtse Heuvelrug, een smalle corridor. Het is van belang dat de verbinding goed tot stand wordt gebracht vanwege de ecologische hoofdstructuur. Er is sprake van verdieping van de weg over Anna's Hoeve en de aanleg van een ecoduct. In de voorstellen staat daarover niets. Wat wordt er gedaan ten behoeve van de realisatie van de ecologische verbinding?
87
De heer Bezemer (ChristenUnie/SGP): Mijnheer de voorzitter. Het is mooi hoe op zo'n belangrijke geografische plek opeens alle stukjes van de puzzel op hun plaats komen en een compleet project opleveren. Wij zullen dat steunen. Ik heb een vraag over beslispunt 7, waar staat: in te stemmen met een gezamenlijke intentieverklaring van Hilversum, AGV en provincie NoordHolland waarin aangegeven is dat betrokken partijen de wederzijdse toezeggingen in de vorm van overeenkomsten willen vastleggen. Ik wil hier een punt zetten en het vervolg, te weten: en gedeputeerde A. Moens te machtigen voor ondertekening van de intentieverklaring en het sluiten van een overeenkomst tussen de provincie en de gemeente Hilversum zorg te dragen, schrappen. Ik vraag mij namelijk af of in de huidige dualistische structuur PS dat expliciet moeten besluiten. Daarnaast is de vraag of wij in formele zin wel een gedeputeerde A. Moens kennen. Dragen PS niet GS op? De heer Holthuizen (VVD): Voorzitter. Er is de VVD veel aan gelegen om in het kader van de bodemsanering en de baggerprojecten voortgang te maken. Wij dragen het milieu een goed hart toe. Wij willen graag dat er blijvend sprake is van een goed, gedegen beleid. Wij waarderen het dat er ten aanzien van de calamiteit die dreigde bij Anna's Hoeve, waarbij nog niet alles is uitonderhandeld en een aantal vraagstukken nog moet worden opgelost, door het college, in dit geval de gedeputeerde, kordaat is opgetreden. Hij pakt de koe bij de horens en probeert een oplossing te vinden. Er valt wat ons betreft best te praten over de financiering. Er wordt voor een bepaalde route gekozen en dat wil ook de VVD. Door het snelle optreden is een ramp voorkomen, met name voor de drinkwatervoorziening in het Gooi en voor de natuur en het milieu in het algemeen. Er is geen vuiligheid in diepere bodemlagen terecht kunnen komen. Het plan moet worden afgemaakt, zodat ervoor gezorgd wordt dat dit later niet weer gebeurt. Over de betaling is een heel verhaal op papier gezet. Het is prima dat
PS 19 januari
allerlei potjes daarvoor worden bekeken. Daarnaast worden er ook toekomstige potjes bedacht. Het gaat daarbij om een groot bedrag, te weten 7,6 mln, op duizend euro na. Dat geld moet komen uit de toezeggingen in het kader van het rijksplan Wet bodemsanering. Die toezegging is er echter nog niet. Er moet een zogenaamd landsdekkend beeld door de provincie worden ingediend bij een ministeriële commissie. Die voordracht over de bodemverontreiniging van land en water moet de toets der kritiek kunnen doorstaan, zodat de juiste uitslag daarop volgt, te weten het verkrijgen van de bijdrage. Dan hebben wij geld. Het is jammer dat door dit voorstel een groot beslag wordt gelegd op de gelden voor de toekomst, maar dat is niet meer dan logisch. Ik hoor graag van de gedeputeerde of de provincie al hard werkt aan het verkrijgen van de toezegging. Welke stukken zijn er al gereed? In voordracht 100, de zesde regel op bladzijde 5, wordt aangegeven wat er moet gebeuren als het niet mogelijk blijkt om de 7,6 mln uit het programmabudget te halen. Daarvoor geldt een aanvullend financieel verhaal. Maximaal eenderde van de 7,6 mln zal worden gefinancierd uit het budget. Verwacht wordt dat de dekking in het meerjarenprogramma kan worden gevonden. Toch moet er nog even naar gekeken worden, zo stelt het college in de bijlage, onder 1, voetnoot 2, waar staat: als het niet mogelijk blijkt, die bijdrage te krijgen, dan komt er een financieringsverhaal bij de staten. Wij willen graag meer zekerheid hebben over de financiering. Men moet niet vergeten dat er daarnaast ook nog andere mogelijkheden zijn. Er zijn medefinanciers. Het gaat met name om voorfinanciering door de provincie in afwachting van het toekomstige ISV. In totaal gaat het om 4 mln, waarvan de provincie en Hilversum ieder de helft betalen. Dat betekent dat ieder garant staat voor 2 mln. Ik neem aan dat de garantieverstrekking samsam geschiedt en niet eerst het provinciale geld wordt gebruikt en daarna pas het arme Hilversum, de duurste gemeente van Nederland, wat bijdraagt. Daar moet die gemeente zelf maar wat aan doen.
88
In de voordracht, pagina 3, onder e, wordt de mogelijkheid aangegeven van het RWZI-terrein. Het terrein verdwijnt en daarvoor in de plaats komt een woonwijk. Daarop wordt verder niet ingegaan. Ook in het financieringsverhaal wordt er niet op teruggekomen. Ik stel het bijzonder op prijs als het college de vinger goed aan de pols houdt en de commissie Financiën of de commissie NLWM tijdens het proces informeert over de gelden die worden besteed in het kader van dit project. Daarbij zijn ongetwijfeld ook bouwers betrokken. Wij stellen er prijs op dat de provincie goed toezicht houdt op de boekhouding. Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. Het is een langdurig, moeizaam proces geweest om tot de huidige plannen te komen. Vooral in Hilversum is er discussie geweest. De vraag stond centraal in hoeverre het natuur- en recreatiegebied naar het ontwerp van Dudok in stand kon blijven in het totale plangebied. Het oorspronkelijke Dudok-ontwerp kan gelukkig vrijwel overal overeind blijven. De woningbouw kan met name op het terrein van het huidige waterzuiversingsgebied worden gerealiseerd en de heuvel blijft bestaan. D66 is zeer tevreden over de wijze waarop de provincie met haar optreden in Hilversum op dit punt een doorbraak heeft kunnen forceren. De gedeputeerde heeft voor de financiering van de sanering een helder overzicht geleverd. De dekking van de geraamde investering van circa 29,5 mln ziet er redelijk uit. De provincie draagt zo'n 4 mln bij. De verplaatsing van de rioolwaterzuivering moet natuurlijk gefinancierd worden, maar moet ook worden afgedekt door rioollasten. Onze vraag blijft of de relatie tussen het woningbouwprogramma, de grondexploitatie en de sanering wel goed is uitonderhandeld. Heeft de provincie aan haar bijdrage bijvoorbeeld de voorwaarde verbonden dat, wanneer de grondexploitatie gunstig uitpakt, zij dan meedeelt in de winst tot het bedrag dat de provincie erin heeft gestoken? Ik geef een rekenvoorbeeld, met een voor het Gooi lage prijs voor een vrij-op-naam-woning. Als je uitgaat van 750 woningen bij een
PS 19 januari
grondquote van 25% en een gemiddelde prijs van 2 ton in euro's, levert dit 37,5 mln op. Als daarvan 10 mln wordt afgetrokken voor openbare werken, blijft er 27,5 mln over ter dekking van de gevraagde 29,5 mln. Laten wij ervoor zorgen dat de provincie er zo gunstig mogelijk uitkomt. Graag antwoord op de vraag wat er is geregeld ten aanzien van eventuele teruggave van de bijdrage als de grondexploitatie gunstig uitpakt. De heer Van der Heijde (PvdA): Voorzitter. Op 22 oktober van het vorig jaar werden wij verrast door een korte, zo niet staccato gestelde brief van gedeputeerde Moens over de overeenstemming die bereikt was inzake de sanering van Anna's Hoeve en de Laarder wasmeren. In eerste instantie riep de brief meer vragen op dan er antwoorden werden gegeven. En dat is zo gebleven tot de dag van vandaag. Niet dat wij niet grondig op de zaak zijn ingegaan tijdens de bespreking in de commissie NLWM. Integendeel, zou ik haast zeggen, waarbij ik verwijs naar het verslag. Maar vragen die gesteld zijn, zijn tot op heden niet of onvoldoende beantwoord. Wij staan nu voor de finale afweging, een forse som geld voor een van de grootste saneringsoperaties van de komende tijd beschikbaar te stellen of niet. De PvdAfractie is gehouden deze vragen nogmaals te stellen. Wij hopen dat de antwoorden onze twijfels en bedenkingen kunnen wegnemen. Want, voorzitter, begrijp ons goed. Zijn wij tegen een sanering? Zijn wij tegen verplaatsing van een rioolzuiveringsinstallatie? Zijn wij tegen woningbouw in Hilversum, een gemeente die extra woningen zo broodnodig heeft? Nee, bepaald niet. En laat ik hier heel expliciet in zijn: de natuur van dit stuk Gooi, de enige verbinding met de Utrechtse Heuvelrug, verdient herstel. De vervuiling van natuur-, recreatie- en sportterreinen moet ongedaan gemaakt worden. Hilversum kan een flink contingent woningen goed gebruiken. Maar het gaat om de condities waaronder je dit alles wilt realiseren. Wij maken de gedeputeerde onze complimenten voor de voortvarende wijze
89
waarop de sanering van de drooggevallen Leeuwenkuil, een van de wasmeren, is aangepakt. Op zich is er bij ons ook erkentelijkheid voor het feit dat in het verlengde van de actie rond de Leeuwenkuil het gehele project ter hand is genomen. Nu moet gezegd worden dat de tijd in het voordeel van gedeputeerde Moens heeft gewerkt. Immers, AGV Amstel, Gooi en Vechtstreek - zag onontkoombaar het einde van de looptijd van de huidige vergunning op zich afkomen. Wij hebben problemen met de condities. Onze bezwaren zijn drieledig. Ten eerste wordt er bij de drie onderscheiden financieringsbronnen geleund op de toekomst, en in één geval, het watersysteem, is vooralsnog 1 mln ongedekt. Er wordt geleund op de toekomst, maar onduidelijk is nog altijd ten koste van welke andere projecten deze sanering wordt uitgevoerd. En dan de kwestie van "de vervuiler betaalt". Om met het laatste te beginnen: AGV is toch al jaren eigenaar en gebruiker van Anna's Hoeve? Het is onomstreden, zo stelt AGV zelf in haar eigen stukken, dat de Laarder wasmeren gebruikt zijn als overstort van de rioolwaterzuiveringsinstallatie. Dan is de vervuiler, niet de enige overigens en dat maakt het juridisch wellicht gecompliceerd, toch bekend? Men zal zeggen dat AGV meebetaalt. Inderdaad, maar de vraag is of dat in een juiste verhouding is. AGV gaat naar een andere locatie, kleiner, maar ook vervuild. AGV had ook op Anna's Hoeve kunnen blijven en dat terrein voor het aflopen van de huidige vergunning in 2006 kunnen renoveren. De extra kosten van de verplaatsing, zijnde de in de stukken genoemde 7,5 mln, komen ten laste van de gemeente Hilversum. AGV levert de grond aan Anna's Hoeve vervuild in en krijgt daarvoor gesaneerde grond terug, op kosten van de gemeente Hilversum. Ook de kosten voor het verplaatsen van de bergingsbassins worden door de gemeente Hilversum gedragen. De vraag dringt zich op: wat betaalt AGV nu zelf? Nog een andere vraag dringt zich op: waarom betaalt of kan Hilversum zoveel betalen? Want naast de eerder genoemde bedragen staat Hilversum ook
PS 19 januari
nog voor 2 mln garant voor de landbodemsanering. Het antwoord gaf D66 in de commissie en mevrouw Geldhof deed dat zojuist weer: er is een fikse opbrengst te verwachten. Want de oplopende aantallen woningen moeten wel de inkomstenbron zijn van deze niet bepaald puisant rijke gemeente. Nu heeft Hilversum behoefte aan woningen, maar de vraag is of het aantal op Anna's Hoeve ongelimiteerd kan oplopen, al naar gelang de financiële noden vereisen of dat de samenstelling van het woningbouwcontingent dusdanig kan wijzigen dat de opbrengsten toenemen naarmate de woningen in de sociale categorie in aantal afnemen. De vraag stellen is haar beantwoorden, maar ik hoor graag de reactie van de gedeputeerde. Ik geef vast aan dat een antwoord dat de gemeente heeft aangetoond dat de meerwaarde afdoende in mindering is gebracht, zoals onder beslispunt 6 in de stukken wordt gesteld, voor ons niet voldoende is. De rekensommen van AGV roepen immers veel te veel vragen op. Dan het leunen op de toekomst. GS geven zelf al aan dat de huidige middelen onvoldoende kunnen zijn voor deze ingreep. Wij hebben tot op heden niet mogen vernemen ten koste van welke andere projecten in het huidige programma waterbodemverontreiniging (2002-2004) Anna's Hoeve zal gaan. Dit inzicht, in mooie termen "herprioritering", is ons nog niet gegeven. Dat was overigens wel voorzien eind 2003. Mocht - en de gedeputeerde geeft zelf al aan dat het er dik in zit - het zo zijn dat de middelen niet toereikend zijn, dan wordt er geleend van de periode 2005-2010. Nu is er met dit budget het een en ander mis. Op de eerste plaats is het de helft kleiner als gedacht; bezuinigingen, u weet wel. Op de tweede plaats wordt er voor 7,6 mln geclaimd voor hetzelfde project ten laste van de waterbodemsanering. Het is ook gemakkelijk mogelijk dat al het geld tot 2010 opgaat aan Anna's Hoeve. En in de derde plaats is op geen enkele manier duidelijk welke projecten zouden moeten wijken voor Anna's Hoeve. De lijst is bijkans onmetelijk, de toekomst is verkend. Er is echter nog geen prioritering aangebracht. Dat moet wel gebeuren,
90
want de minister vraagt om een lijst eind februari. Dat inzicht moet ook nu verschaft kunnen worden. Rest nog de ongedekte toezegging inzake het watersysteem. Je zou verwachten dat AGV met zo'n mooi en goed gefinancierd project goed gekwalificeerd water kan leveren. Kennelijk is daar nog een dispuut over, want hoe kan het anders dat de provincie mogelijk voor 1 mln aan de pan blijft hangen? AGV heeft uiteindelijk nog geen besluit genomen over het karakter van de nieuwe rioolzuiveringsinstallatie. Mooie woorden zijn gesproken, maar waarheden nog niet, dus ook niet over de kwaliteit van het effluent en waar te infiltreren. Ik voorzie dat de provincie en het Goois natuurreservaat uiteindelijk met de gevolgen blijven zitten. Kortom, voorzitter, vele, niet onbelangrijke punten zijn te duister om nu al een groen licht te kunnen geven. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De rode lijn in de betogen spitst zich toe op de financiering, de prioriteitstelling, de onderlinge samenhang tussen projecten en de vraag of er met risico voorschot wordt genomen op de toekomst. Ik zal enerzijds uitspreken een aantal zorgen te delen en anderzijds proberen, concrete antwoorden te geven op concreet gestelde vragen. Uit het financieringsvoorstel blijkt dat een deel van de sanering in de vorige schijf zat. Het overgrote deel van de sanering zowel via het ISV als de Wet bodembescherming wordt gefinancierd in de periode 2005-2010. Er is daarover gesproken met het ministerie van VROM. Binnenkort moeten wij een lijst aanleveren ten behoeve van het landsdekkend beeld. Daarin moeten wij zelf een prioritering aangeven. In het ambtelijk overleg met VROM is duidelijk naar voren gekomen dat de saneringen die reeds in gang zijn gezet in de provincie, zoals de sanering van de gasfabriekterreinen, absoluut geen gevaar mogen lopen door het beschikbaar stellen van middelen aan Anna's Hoeve. Ik kan dus garanderen dat dit niet ten koste gaat van andere belangrijke projecten. Er lopen nog meer projecten, zoals de bodem- en watersanering in het Ilperveld.
PS 19 januari
Dit staat niet ter discussie en kan worden uitgevoerd conform het besluit daarover in de staten. Uit een inventarisatie is gebleken dat met alles wat er gesaneerd moet worden een bedrag is gemoeid van 1 tot 2 mld euro. Als wij het kwaliteitsniveau hadden aangehouden van het begin van de sanering in Nederland, zoals in Lekkerkerk, was de Staat der Nederlanden failliet. Door studie, nadere studie en nadere, nadere studie is nagegaan of er een schakering kan worden aangebracht in de te saneren gebieden. Er is dus nagegaan in welke gevallen het milieu en de volksgezondheid echt gevaar lopen, omdat aan het wegnemen daarvan prioriteit moet worden gegeven. Een aantal gewenste saneringen vindt (vooralsnog) niet plaats. Voor Anna's Hoeve is nu een voorstel gedaan, waarbij ik, inclusief de 7,6 mln, nog wat slagen om de arm heb gehouden omdat wij er nog niet definitief uit zijn met het ministerie. Als dat het geval is, zal ik de staten daarover zo spoedig mogelijk berichten. Dan is ook bekend of er al dan niet een aanvullend voorstel zal worden gedaan in het kader van de voorjaarsnota. Met de kennis en de wetenschap die wij nu hebben zal een extra beroep niet nodig zijn. Wij hebben overigens te maken met teruglopende rijksmiddelen. Geconstateerd moet worden dat het beslag van het project Anna's Hoeve ongeveer eenderde is. Er zijn vragen gesteld over de gemeente Hilversum, AGV, de woningbouw en de verplaatsing van de zuiveringsinstallatie. Natuurlijk hebben wij op voorhand, ook voor de onderlinge transactie tussen de gemeente Hilversum en AGV, met een speciale bril op daarnaar gekeken. Door onze miljoeneninspanningen komt er schone grond. Het kan niet zo zijn dat wie dan ook, de projectontwikkelaar, Hilversum, AGV of een combinatie daarvan, voordeel of rendement hieruit haalt, terwijl de provincie er miljoenen euro's insteekt. Mevrouw Geldhof gaf als voorbeeld de woningbouwexploitatie, maar niet alleen de saneringskosten moeten worden verrekend. De infrastructuur ter plekke heeft meer om hakken dan alleen het bouwen van 750 woningen. Daarnaast
91
moeten ook de recreatieve infrastructuur en de sportinfrastructuur ter plekke worden hersteld. Wij zullen bij de uitvoering van het project de vinger aan de pols houden in die zin dat het niet zo kan zijn dat wie dan ook winst behaalt uit het feit dat provinciale staten behoorlijk investeren in de sanering van zowel het natte als het droge gedeelte. Mevrouw Geldhof (D66): Op welke wijze is vastgelegd dat men daar niet van profiteert? De heer Moens (lid van provinciale staten): Dit is nog niet vastgelegd, maar dat zullen wij doen. In de vergadering van de stuurgroep van morgenavond zal ik dit aan de orde stellen. Ik ben het met u eens dat dit vastgelegd moet worden. Wij moeten daarvoor een formule vinden, neer te leggen in een overeenkomst of een contract. Dit moet zwart op wit worden geregeld. De heer Van der Heijde (PvdA): Heeft u nauwkeurig inzicht in de grondexploitatie van Hilversum in relatie tot Anna's Hoeve? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ja. De heer Van der Heijde (PvdA): Kunnen wij dat inzicht ook krijgen? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Nee. De heer Van der Heijde (PvdA): Waarom niet? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Dat heeft te maken met het feit dat de exploitatieopzet, het deel woningen in relatie tot de verplaatsing van de rioolwaterzuiveringsinstallatie, vertrouwelijke gegevens bevat. Zij liggen vertrouwelijk ter inzage voor de raadsleden van de gemeente Hilversum, die daarover een belangrijk besluit moeten nemen. Het is niet de gewoonte dat vertrouwelijke stukken die op gemeentelijk niveau ter inzage liggen, ook op provinciaal niveau ter inzage liggen, te meer omdat wij er niet in directe, maar in
PS 19 januari
indirecte zin bij betrokken zijn. Dit heeft te maken met ongewenste winst. De heer Van der Heijde (PvdA): Daar heb ik mijn bedenkingen bij. U kunt die gegevens naar mijn gevoel vertrouwelijk verstrekken. Er bestaat geen indirecte relatie. Wij geven veel provinciale middelen, als prioritering, uit allerlei fondsen aan dit project. Dan mogen wij toch weten wat anderen hieraan betalen, zodat wij weten of onze inzet terecht is? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): U heeft aanvullende gegevens ontvangen. Als er nog meer gegevens zijn die ter beschikking gesteld kunnen worden, zal ik dat morgen direct inbrengen in de stuurgroep. Als ik u echter goed beluister, vindt u het belangrijker dat zwart op wit wordt vastgelegd dat er geen onterechte winst wordt gemaakt. Dat vindt u van een hogere orde dan precies te weten hoe het in elkaar steekt, zo lijkt mij. De heer Holthuizen (VVD): Ik heb gevraagd of het mogelijk is om ons over de exploitatie van de woningbouw tijdens het proces behoorlijk te informeren zodat wij goed zien of de gedeputeerde de vinger aan de pols houdt. Gezien de discussie wil ik een helder antwoord op deze vraag. Mevrouw Geldhof (D66): U wilt vastleggen dat tot het maximum van het bedrag dat de provincie erin steekt, terugkomt, mocht er een positief saldo uit voortkomen. U zult bij het maken van die afspraken toch ook inzage moeten hebben in de opbrengst van de grondexploitatie? Die cijfers moeten toch ook voor u inzichtelijk zijn en vastgelegd kunnen worden? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): U heeft mij niet horen zeggen dat ik de cijfers niet weet. Mevrouw Geldhof (D66): Dat is toch onderdeel van het vastleggen van waar je recht op hebt, terug te krijgen? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik maak dan toch een expliciet
92
onderscheid. Het is een gecompliceerd project, vergelijkbaar met dominostenen. Als er één tussenuitvalt, gaat het geheel niet door. Er speelt een aantal zaken tussen de gemeente Hilversum en AGV, waarmee de provincie in directe zin niets te maken heeft. In indirecte zin hebben wij er wel mee te maken omdat met de sanering, waarvan het rijk en de provincie het leeuwendeel betalen, aanzienlijke bedragen gemoeid zijn en schone grond beter verhandelbaar is dan vuile grond. Tijdens de rit mag een derde partij niet met een lachend gezicht weglopen en zeggen: provincie hartstikke bedankt! Ik verzeker de staten dat ik de intentie heb om een en ander zodanig vast te leggen dat dit niet kan. Het gaat mij echter te ver, en dat zou ook voor de staten moeten gelden, om een zaak die juridisch op het terrein ligt van de gemeente Hilversum en AGV hier tot besluitvorming te laten komen, afgezien van het feit dat van die indirecte winst geen sprake mag zijn. Op dat laatste hebben de staten toezicht. Mevrouw Geldhof (D66): Het gaat mij er niet om dat ik inzage in de cijfers heb, maar als u vastlegt dat u geld terug kunt vorderen, moet u dat inzicht wel hebben, voordat die afspraak wordt gemaakt. Ik hoef dat niet te hebben, maar u bent daarop aanspreekbaar. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik heb inzage in de cijfers. Op basis daarvan kan ik u verzekeren dat geen sprake is van onterechte winst van derden. Dat is bovendien wettelijk bepaald via voorwaarden verbonden aan ISV- en Wbb-subsidies. Hetzelfde geldt namelijk voor het rijk. Een van de voorwaarden is dat van verrijking door derden geen sprake mag zijn. Elk project moet inhoudelijk en financieel worden afgerekend met de subsidieverstrekker, in dit geval het rijk en de provincie. Ik zal dit op een zodanige wij doen dat waar ik de vinger aan de pols houdt, de staten mij daarin kunnen volgen. De heer Rijpkema (VVD): Het intrigeert mij dat het cijfermateriaal kennelijk supervertrouwelijk moet zijn. Een normale exploitatie en begrotingsopzet moeten
PS 19 januari
toch gedeeld kunnen worden met statenleden? Wij geven een groot bedrag hieraan uit. Ik vind het merkwaardig dat dit zo vertrouwelijk moet gebeuren. Kunt u dat nog eens toelichten? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): De vertrouwelijkheid heeft te maken met het niet op voorhand bekend maken van de exploitatie van zo'n project. Als dat op straat ligt, ontstaan er weer problemen in Nederland met aanbesteding, ontwikkelaars en wat dies meer zij. Daar heeft dat simpel mee te maken. Dat komt wel vaker voor. Als de provincie bepaalde projecten aanbesteedt, zegt zij ook niet op voorhand hoeveel het ongeveer mag kosten. Dan weet iedereen wat er gebeurt. De heer Rijpkema (VVD): Via de aanbestedingsprocedure kan een enorme besparing worden gerealiseerd op het totale project. Uiteindelijk is het ook een kip of ei-kwestie. Als efficiënter en goedkoper kan worden aanbesteed, moet onze bijdrage teruglopen. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): De betrokkenheid van de provincie is de natte en de droge sanering. In het verlengde daarvan steunen wij betrokkenen bij de herinrichting van het gebied, zowel bij de waterhuishouding als de natuur en de ecologische waarden. Dat is ons aandeel in het project. Omdat het een geschakeld project is, is sprake van verplaatsing van een zuiveringsinstallatie en woningbouw. Daarom kruisen de projecten elkaar. In de normale randvoorwaarden die zowel het rijk als de provincie verbindt aan subsidie van bodemsaneringsprojecten is het punt winstbejag opgenomen. Evenals bij andere saneringsprojecten moet ook in dit geval rekening en verantwoording worden afgelegd. Gevraagd is of wij goed om willen gaan met de vervuilde grond en de bagger. De bedoeling is een geïntegreerde aanpak, zodanig dat ter plekke een zandstraat wordt gecreëerd. Ik bevind mij hiermee op glad ijs, want dit betreft specifieke kennis. De zandstraat is bedoeld om er zoveel mogelijk zand uit te
93
halen via het filteren. Dat scheelt aanzienlijk. Vervolgens wordt een deel hergebruikt, vallend onder de eerste en tweede categorie. Echt vervuilde bagger en slib zullen afgevoerd moeten worden. Door een totale aanpak, waarbij wordt gefilterd en waarbij voor een deel sprake is van hergebruik, proberen wij zo de baggerdepots in de provincie of elders zo min mogelijk te belasten. De aanpassing die wordt voorgesteld door de heer Bezemer lijkt mij verstandig. Het lijkt mij eigenlijk wel goed om dat niet aan Moens over te laten, maar hoogstens aan GS. De voorzitter: Voordracht 100 wordt in die zin gewijzigd dat in beslispunt 7 na "vastleggen" een punt wordt geplaatst en de overige tekst wordt geschrapt. De heer Holthuizen (VVD): De gedeputeerde is nog niet ingegaan op mijn opmerking over de bestuurlijke gang van zaken buiten dit huis, de voorbereiding ervan, de toekomstige rijksgelden in relatie tot de Wet bodemsanering en de zekerheid dat deze gelden binnenkomen. Punt 3b in het ontwerpbesluit is naar mijn mening een blanco cheque. Die formulering is ongewenst. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): De bedragen voor Anna's Hoeve zijn in die zin niet nieuw dat dit altijd al de bedoeling is geweest. Het ging echter om een ongedekt staatje. Om die reden kwam er geen voortgang in het proces. De toezegging van het ministerie van VROM heb ik op dit moment niet. Ik kan daarover niet voor 100% duidelijkheid verschaffen. Ik kan wel duidelijkheid verschaffen over de opname ervan in onze prioriteitenlijst. Er blijven daarnaast voldoende middelen over om een aantal andere, reeds aangegane verplichtingen na te komen. Mijn inschatting op dit moment is dat de 7,6 mln wordt binnengehaald, maar ik kan dat niet voor 100% garanderen. Als het misloopt, zal de garantieverstrekking samsam zijn. Het provinciale deel wordt dus niet eerst opgemaakt. Als er een tekort is van 1 mln, betalen de provincie en de gemeente Hilversum ieder een half miljoen.
PS 19 januari
De heer Van der Heijde (PvdA): Voorzitter. De gedeputeerde denkt dat hij alle vragen globaal heeft beantwoord, maar ik moet hem teleurstellen, want ik heb een nogal pregnante vraag gesteld over het principe "de vervuiler betaalt". Ik heb in de bijlage de drie gegevens gelezen waarom er niet betaald zou kunnen worden door de vervuiler. AGV geeft echter in eigen stukken aan - het besluit van het algemeen bestuur van november jongstleden - dat het jaren vervuiler is geweest. Betaalt AGV eraan? Ik heb een globale rekensom gemaakt. AGV zal verhuizen, verlaat daarbij een vervuilde locatie en gaat naar een schoongemaakte locatie, op kosten van de gemeente Hilversum. Voor de verhuizing zal AGV een andere rioolwaterzuiveringsinstallatie bouwen die duurder is dan een gerenoveerde op de oude plek. De meerkosten van 5,7 mln komen ten laste van de gemeente Hilversum. De bergingsbekkens worden ook weggehaald ten laste van de gemeente Hilversum. AGV zegt zelf dat de hoogte van de bijdrage van de gemeente Hilversum meer is dan de boekwaarde van de rioolwaterzuiveringsinstallatie, zijnde 4,7 mln. AGV maakt op basis van dit project winst. Eufemistisch wordt gesteld dat de uitkomst alleszins redelijk is voor AGV. AGV maakt winst en betaalt niet of nauwelijks mee aan de gehele operatie, terwijl AGV erkend vervuiler is. Daar zit veel pijn. De provincie investeert bijna 17 mln gulden, die ook elders nodig zijn. Het Goois natuurreservaat wordt 1 mln euro gevraagd, die het nog niet heeft. Zelf legt men een ongedekte cheque van 1 mln euro neer ten aanzien van het watersysteem. Ik vraag u naar de verhoudingen in dezen. Ik hoef de grondexploitatie niet in extenso te zien, maar op basis van de stukken concludeer ik dat AGV niet meebetaalt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De heer Van Montfort (CDA): De vragen lijken mij voldoende door de gedeputeerde beantwoord. De CDA-fractie zal de voordracht steunen.
94
De heer Holthuizen (VVD): Ik zit nog met de dekking van de 7,6 mln. Kan de gedeputeerde nog duidelijker zijn over wat er gebeurt als het slechte scenario aan de orde is? Wij willen best met hem meegaan in zijn veronderstelling dat het wel goed zal komen, maar daarvoor zitten wij hier niet. Onder deelbesluit 3b geven wij een blanco cheque. Wat gaat er niet door als er minder geld is? Welke problemen ontstaan er dan? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): De bekentenis van AGV staat in relatie met de niet-bekentenissen van vele anderen. De wet en de regels voor opsporing zijn bekend. De relatie, het percentage van wie wat heeft vervuild, is niet te achterhalen. Het betoog van de heer Van der Heijde dat AGV voor een dubbeltje op de eerste rang zit, is niet waar. AGV betaalt 10% van een deel van de sanering. Dit is wettelijk zo geregeld. AGV is bereid tot meefinanciering voor een bedrag van 1 mln, bedoeld voor de herinrichting. De nieuwe installatie is talloze malen duurder dan wat via grondruil en -verhandeling is bereikt met de gemeente Hilversum. Ten slotte wijs ik er nogmaals op dat wij er niet over gaan. Wij gaan erover als de gerelateerde kosten een dusdanig voordeel opleveren dat geconstateerd kan worden dat iemand daarvan wegloopt. Maar ook het stuk wat achter wordt gelaten, het stuk dat wordt betreden en de herinrichting maken onderdeel uit van de verantwoording van in dit geval de gemeente Hilversum van de bestede gelden. AGV kan dan ook niet, gegeven de wet, voor een dubbeltje op de eerste rang zitten of hiermee weglopen. Het staat als een paal boven water dat de huidige installatie over twee jaar niet meer voldoet. Feit is dat men ter plekke had kunnen blijven zitten en met (gedeeltelijke) vervanging goedkoper uit was. Dan kon een ander deel van het project, zijnde de woningbouw, niet worden gerealiseerd. Vervolgens ontstaat er een onderhandelingssituatie tussen de gemeente Hilversum en AGV, waarbij er visa versa sterke en zwakke punten zijn. Ik heb bevorderd dat daarover is onderhandeld. Bij de verantwoording zal blijken dat AGV niet voor een dubbeltje op
PS 19 januari
de eerste rang zit. De staten moeten dat van mij aannemen. Er komt een supermoderne installatie. Dat kost veel geld, maar daarvoor is mede gekozen om ervaring op te doen met het effluent dat in het gebied komt. Ik heb nu een teer compromis bereikt waarbij eenderde teruggaat naar de stadsvijvers en eenderde in het gebied van het GNR, maar wel in het ecologisch verantwoorde deel en niet in de droge hoofdstructuur. Daarnaast is er altijd nog eenderde achtervang via de Gooiersgracht naar het Eemmeer. Variëren is dus mogelijk, maar als door de nieuwe techniek steeds schoner water wordt geïnfiltreerd, kunnen er op termijn andere maatregelen worden genomen. De heer Van der Heijde (PvdA): U zegt dat AGV reeds heeft besloten tot het bouwen van een supermoderne, met de meest geavanceerde technologie uitgeruste rioolwaterzuiveringsinstallatie. In het stuk van AGV staat dat dit nog niet besloten is. Misschien is wel de wens uitgesproken, maar de besluitvorming ten aanzien van het effluent en de soort zuivering is afhankelijk gemaakt van het besluit of deze deal rondkomt. Dat maakt mij nog argwanender. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Het DB en het AB van AGV hebben een principebesluit genomen. Dat kan pas definitief worden als besluitvorming in de gemeenteraad van Hilversum heeft plaatsgevonden. Dat is de rechtstreekse onderhandelingspartner van AGV. De heer Van der Heijde (PvdA): Mijn vrees is dat AGV uiteindelijk niet die mooie, dure installatie neerzet als men er niet gunstig uitkomt bij de grondonderhandelingsdeal. Mijn berekening is dat AGV er nu gunstig uitkomt en dat het winst maakt. Het kan met plezier de 1 mln financieren die in het project wordt gestoken. AGV kan uit eigen middelen gemakkelijk een technologisch hoogstaande rioolwaterzuiveringsinstallatie bouwen, omdat het voor de rest geen kosten heeft. Dat vind ik merkwaardig voor een bedrijf
95
dat wel degelijk heeft vervuild en wat in 2006 toch aan de slag had gemoeten. De vergadering wordt een minuut geschorst. De voorzitter: Ik had een minuut schorsing nodig voor collegeberaad, omdat onder onderdeel 3b van de voordracht tweemaal GS worden genoemd. Na nader beraad blijkt dat dit PS moeten zijn. De voordracht wordt in die zin gewijzigd. De heer Holthuizen (VVD): De gedeputeerde is niet ingegaan op mijn vraag over onderdeel 3b wat er gebeurt als de blanco cheque onverhoopt toch wordt geconsumeerd. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Als, in het slechtste scenario, niet de gelden worden vrijgemaakt waar wij van uitgaan, zullen GS in het kader van de meerjarenbegroting aan PS een voorstel voorleggen. De hoogte daarvan kan ik niet aangeven, maar dat zou ook dom zijn, want ik ga ervan uit dat de 7,6 mln binnenkomt, maar ik kan geen 100% garantie geven. De heer Van der Heijde (PvdA): Voordat wij over deze voordracht stemmen wil ik graag fractieberaad. De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.17 uur geschorst. Besluitvorming deelproject Kruisweg 2x3/Masterplan N201. De voorzitter: Zojuist heeft de PvdA mij een gewijzigde motie 19-1 overhandigd. De motie is in die zin gewijzigd dat bij het eerste en het tweede gedachtestreepje "1 maart" wordt gewijzigd in "1 juni", dat de tekst bij het vierde gedachtestreepje wordt geschrapt en dat de tekst bij het vijfde gedachtestreepje thans luidt: indien versoberingen niet toereikend zijn om de geringere rijksbijdrage op te vangen, dienen deze tekorten niet primair voor rekening van de provincie te komen.
PS 19 januari
De heer Kraak (VVD): Ik verneem graag de mening van het college over deze motie. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik heb in algemene zin al gezegd wat ik vind van dit soort debatten en moties. De motie is op een aantal punten aangepast en dat lijkt mij verstandig. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Cornelissen (D66): Wij lezen de tekst in de motie achter het vijfde gedachtestreepje niet zo dat de tekorten voor rekening van de provincie komen, maar niet primair. Wij lezen deze tekst zo dat de tekorten niet primair voor rekening van de provincie komen. Dat voor alle duidelijkheid, mocht er later tekstexegese gepleegd worden. De heer De Jong (PvdA): De motie moet gelezen worden zoals het er staat. Ik neem aan dat de heer Cornelissen dan tevreden is. De heer Graatsma (SP): De oorspronkelijke tekst gaf ons de hoop dat, zoals de gedeputeerde zei, het hem moeilijker wordt gemaakt om te onderhandelen. In dat geval zouden wij de motie gesteund hebben. Aangezien de angel er uit is gehaald, blijft hetgeen achter het laatste gedachtestreepje staat, rechtovereind. Bij steun aan de motie laden wij de verdenking op ons dat het hem gemakkelijker wordt gemaakt. Helaas kunnen wij de motie door de aangebrachte wijzigingen niet steunen. Dat vinden wij jammer, want wij steunen graag een goede motie. In stemming komt de gewijzigde motie 191. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP en de heer Walch tegen deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.
96
Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd.
De heer Berkhout (D66): Het komt nooit meer terug in de staten.
Besluitvorming inzake Provinciaal meerjarenprogramma infrastructuur 2004-2008.
De heer Bond (CDA): Het CDA is om dezelfde reden als de heer Talsma van de PvdA tegen dit amendement. Het moet nu in stemming worden gebracht, want het kan niet worden aangehouden. Dan kunnen wij de discussie hierover donderdag aanstaande niet meer goed voeren. Vandaar dat wij tegen dit amendement zullen stemmen.
De voorzitter: Voor de mening van het college over amendement 20-1 geef ik het woord aan de heer Mooij. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik heb al gezegd dat ik aanneming van het amendement ontraad. Het college heeft de door haar gekozen variant welbewust voorgesteld. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Heller (GroenLinks): In het verleden hebben wij bij soortgelijke discussies al eens gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van de weggebruiker, bijvoorbeeld bij het volgen van bepaalde verkeersregels. Het is ons op dit moment onvoldoende duidelijk waarom specifiek bij deze provinciale weg de fysieke scheiding tussen de weghelften moet worden aangebracht en waarom dat niet voor meer provinciale wegen moet gelden. Om die redenen kunnen wij instemmen met het amendement, maar wij willen graag op korte termijn in de commissie in breder verband de discussie voeren over de vraag hoe in het algemeen wordt omgegaan met verkeersveiligheid op de provinciale wegen, wat de eigen verantwoordelijkheid is van de weggebruiker en welke investeringsverantwoordelijkheden deze provincie heeft. De heer Talsma (PvdA): Wij hadden gehoopt dat D66 het amendement zou aanhouden tot donderdag, wanneer wij hierover discussiëren. Het gaat ons wat te snel. Als het om verkeersveiligheid gaat, moet je niet zo kort door de bocht gaan. Om die reden zullen wij tegen stemmen.
PS 19 januari
De voorzitter: In de commissievergadering kan hierover verder worden gesproken.
Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Mijn fractie zal tegen het amendement stemmen, omdat wij nu de varianten niet goed kunnen afwegen. Deze discussie willen wij uitgebreid in de commissie voeren, zoals het hoort. De heer Graatsma (SP): Het lijkt ons niet verstandig om eerst een amendement aan te nemen en om vervolgens daarover in de commissie verder te praten. Wat de heer Bond zegt, lijkt mij wijs. Er moet nu over gestemd worden en om die reden steunen wij het amendement. De gedachte zoals verwoord door de heer Heller spreekt ons aan. In stemming komt amendement 20-1. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks en de SP voor het amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen het gestelde onder de punten a en f te hebben gestemd. De fractie van de LPF wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd.
97
Besluitvorming bodemsanering Anna's Hoeve. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Holthuizen (VVD): De VVDfractie is voornemens om voor te stemmen, maar wil van de gedeputeerde eerst nog horen dat er, als 3b in het ontwerpbesluit wordt gehandhaafd, een apart dekkingsvoorstel aan PS zal worden gezonden en dat de bronnen voor het aparte dekkingsvoorstel uit de portefeuille van de gedeputeerde zullen komen. Als de gedeputeerde hier "ja" tegen zegt, zijn wij voor. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik wil dat toezeggen, tenzij het college, uitgaande van collegiaal bestuur, mij daarvan afhoudt. De heer Van der Heijde (PvdA): Mijn fractie heeft grote moeite met het voorstel. Evenzogoed heeft het debat opgeleverd dat de heer Moens zijn nek uitsteekt ten aanzien van het volgen van het proces en het voorkomen van misbruik van overheidsmiddelen. Dat leidt ertoe dat wij, met deze toezegging op zak, het college zullen volgen in deze voordracht. Wij zullen de zaak ook zelf kritisch volgen. Wij gunnen Hilversum en AGV een goede toekomst. In stemming komt het gewijzigde voorstel. De voorzitter: Ik constateer dat het gewijzigde voorstel met algemene stemmen is aangenomen. Sluiting 18.28 uur. Titel:PS-notulen d.d. 12 en 19-01-2004 Datum:12-01-2004
PS 19 januari
98
