Interview met prof. mr. dr. F. Bolkestein

Door het oog van d e m e e ste r

Onder redactie van dr. W. M. Dicke

‘Uiteindelijk moet men wijken voor de feiten, onvermijdelijk’ Interview met prof. mr. dr. F. Bolkestein (door Willemijn Dicke)

bestuurswetenschappen 2006, nr 3

Het Droste-effect. Als hoogleraar aan de TU Delft en de Universiteit Leiden onderzoekt Frits Bolkestein de rol van intellectuelen in belangrijke politieke ontwikkelingen. Tegelijkertijd is hij zelf onderwerp van wetenschappelijke analyses over zijn rol in de integratiediscussie. ‘Men praat altijd over ‘beleid erop zetten’, maar ondertussen gebeurt er niets.’

Frits Bolkestein (1933) begon zijn carrière in het zakenleven. Hij werkte zestien jaar voor Shell, in Oost Afrika, Honduras, El Salvador, Indonesië, Londen en Parijs. Eind jaren zeventig verruilde hij het zakenleven voor de politiek en werd hij Kamerlid voor de vvd. In het kabinet Lubbers I (1982-1986) werd hij staatssecretaris voor Buitenlandse Handel. Daarna werd hij weer Kamerlid, gevolgd door een ministerschap in het kabinet Lubbers ii (Minister van Defensie). Van 1990 tot 1998 was hij fractievoorzitter van de vvd. In zijn tijd als politicus stond hij bekend als rechts en behoudend, als een conservatieve hardliner, zeker in vergelijking met Joris Voorhoeve die

177

meer naar sociaal liberalisme neigde. Deze conservatieve reputatie verstevigde hij met zijn opstelling in het integratiedebat, waar hij in de jaren negentig een prominente rol in speelde. Zijn positie was die op de rechterflank van de vvd. Bolkestein verliet de Nederlandse politiek om Europees Commissaris voor de Interne Markt en Belastingen te worden (1999-2004). Ook hier zorgde hij voor commotie met de dienstenrichtlijn, de omstreden ‘Bolkestein-richtlijn’ die belemmeringen opheft voor het vrije verkeer van diensten. In 2004 werd hij benoemd tot bijzonder hoogleraar Intellectuele Grondslagen van Politieke Ontwikkelingen aan de Universiteit Leiden en de tu Delft. Zakenman, politicus, staatsman, wetenschapper. Al deze hoedanigheden spelen een rol in Bolkesteins visie op het integratiedebat.

‘Bolkestein bespeelt onzuivere gevoelens’ Het is september 1991. Bolkestein heeft op een conferentie van de Liberale Internationale in Luzern de problematiek rond de integratie van minderheden in Nederland ter sprake gebracht. De in Nederland wonende moslims dienen zich aan te passen aan de Nederlandse waarden en normen. Het behoud van de eigen culturele identiteit acht Bolkestein daarbij minder belangrijk en zelfs minder wenselijk, omdat de integratie daaronder lijdt.


Later dat jaar publiceert Bolkestein een artikel met de titel ‘Integratie van minderheden moet met lef worden aangepakt’ in de Volkskrant. ‘Het probleem leeft bij mensen in het land, maar het is ten dele in een taboesfeer gekomen. Daar wil ik het uit halen’, aldus Bolkestein. En ook: ‘Er is een groot debat nodig waaraan alle politieke partijen deelnemen, over wat mag en wat kan, wat moet en wat anders dreigt.’ Bolkesteins artikel wordt slecht ontvangen, over de hele breedte van het politieke spectrum. ‘Bolkestein bespeelt onzuivere gevoelens’ kopt de Volkskrant. Het Nederlands Centrum Buitenlanders meende dat Bolkestein een vrijbrief geeft aan degenen die zich tegen minderheidsgroepen keren. De woordvoerders voor het minderhedenbeleid van de andere grote partijen waren ‘niet gelukkig’ met de wijze waarop de vvd-leider de discussie in Nederland wilde stimuleren. Het was niet alleen links Nederland dat over Bolkestein heen viel. Ook premier Lubbers keerde zich tegen Bolkesteins artikel. 178

Tegen de stroom in, bleef Bolkestein zijn drie punten omtrent de integratie welhaast als een mantra herhalen in de jaren negentig: ‘beperk de immigratie, verminder de discriminatie en verbeter de integratie.’ Halverwege de jaren negentig ontmoet zijn pleidooi nog even weinig sympahtie als in het begin van de jaren negentig. Wolffensperger (D66) zegt tijdens een verkiezingsuitzending in 1995: ‘Nederland dreigt onder Bolkestein een zo rechtse en behoudende natie te worden dat er geen plaats meer is voor intermenselijke solidariteit.’ En in datzelfde jaar schreef René Zwaap in de Groene Amsterdammer: ‘Zwartgalligheid werd [onder Bolkestein] tot ideologie verheven en later dan ook aangevuld met toefjes xenofobie’.


Het is 2006. In vijftien jaar is er veel veranderd in de waardering voor Bolkestein en zijn standpunt in het integratiedebat. Ooit was hij misschien beschimpt om zijn vermeende xenofobie, nu vindt de meerderheid zijn standpunten zeer redelijk. Onder studenten is hij gevierd: normaal gesproken trekken Studium Generale lezingen een handjevol mensen. Als Bolkestein op een druilerige dinsdagavond spreekt, zitten er mensen op de grond, staan ze rijen dik achter de stoelen, verdringt men elkaar in het gangpad. De zaal lacht om iedere kwinkslag. ‘De Sovjetliteratuur en romantiek? De enige romantiek die ze kenden was de driehoeksverhouding man-vrouw-tractor.’ Bolkestein lacht aanstekelijk en krijgt de zaal mee.

179

De staat van de staat Bolkestein hoeft niet lang na te denken over de vraag voor welke uitdagingen de Nederlandse overheid staat. Naast de invoering van meer concurrentie als gevolg van Europese bemoeienis en de integratie met de Oost-Europese nieuwkomers in de Europese Unie, is de belangrijkste uitdaging voor de Nederlandse overheid om een modus vivendi te vinden voor het samenleven met islamitische minderheden. Over het laatste thema gaat dit interview. Bolkestein zal het hele interview in welluidende zinnen spreken, doorspekt met Latijn, Duits en Frans. Waar nodig, regisseert hij het interview: ‘Misschien zou het een leuk idee zijn om mijn artikel van destijds eens te vergelijken met het boek van Wouter Bos. Ik heb dat boek niet gelezen en ik ga het ook niet doen, maar hij schijnt nu precies hetzelfde over integratie te beweren als ik destijds. Het is maar een idee hoor.’

Het integratiedebat Vijftien jaar na het artikel in de Volkskrant is Bolkestein opgenomen in alle annalen van het multiculturele debat in Nederland. Zijn opstel uit 1991 wordt alom beschouwd als het begin van het Nederlandse integratiedebat. Wetenschappers menen dat het, achteraf bezien, allemaal niet zo opzienbarend was wat Bolkestein verwoordde, puur op de inhoud beoordeeld. Hij gaf stem aan een verandering die feitelijk allang was ingezet, maar die nog niet was doorgedrongen tot het maatschappelijke discours.


Maar de bepalende rol die hij in het debat heeft gespeeld, is onomstreden. Binnenlandse Zaken becijferde dat in reactie op Bolkesteins artikel van 1991 zo’n honderd artikelen werden geschreven. Pas negen jaar later zou Paul Scheffer een even spraakmakende contributie aan het minderhedendebat leveren. En nu is Ayaan Hirsi Ali agendabepalend. ‘Ik heb veel bewondering voor haar. Ze komt op voor vrouwen met gevaar voor eigen leden en leven. Het is een schandaal dat ze nu 24 uur per dag bewaakt moet worden. Ze is een volksvertegenwoordigster.’

Kartel van meninghebbers Wat bracht Bolkestein ertoe om het integratiedebat te starten? Naar zijn idee sloten de mensen in de jaren negentig nog hun ogen voor het inte-

180

gratieprobleem. ‘In die tijd was er nog een ‘kartel van meninghebbers’. Die bepaalde welke mening was toegestaan en welke niet. Alleen, de mening van dat kartel kwam helemaal niet overeen met wat er gezegd werd in ‘kroeg en kerk’. Wat daar werd gezegd, werd veronachtzaamd. Maar uiteindelijk moet men wijken voor de feiten. Onvermijdelijk.’ Kwam u dan wel in ‘kroeg en kerk’? Bolkestein lacht. ‘Nee, maar ik weet dat mensen willen dat er naar hen wordt geluisterd. Als je naar hen luistert en dan vervolgens uitlegt dat het niet kan wat zij willen, is men al voor 50% tevreden. Maar er werd niet geluisterd. Ze hadden het idee dat iedereen aan hen voorbijliep. En ik snap hen wel. Het is gewoon niet prettig als je in een portiek woont en je kunt niet communiceren met je buurlieden.’ ‘Men zag het wel, Dittrich, Van Mierlo, Kok en de anderen, maar ze mochten het niet zien. Ze hadden het taboe geïnternaliseerd.’ U heeft het over de internalisering van het taboe. Waarom besprak u wél de dingen die volgens u mis waren met de integratie van minderheden in Nederland? Dit is de enige vraag gedurende het interview waar Bolkestein even over moet nadenken. ‘Ik ken de wereld. Ik heb 18 jaar in het buitenland gezeten waarvan tien jaar in onderontwikkelde landen. Ik heb veel om me heen gekeken. En daarbij, ik heb gewerkt bij Shell, een zakelijke omgeving. Daar is men niet gewoon om de zaak heen te draaien. En de derde reden is dat ik het centrale dogma van Nederland niet deelde. In Nederland heerste het Dogma van de Goede Vreemdeling, met hieronder nog de hoofdstelling van de Nederlandse politiek: ‘De mens is goed’. Ik zie dat heel anders.’

Private vices, public benefits


In ‘De Engel en het Beest’ (1990) beschrijft Bolkestein twee mensbeelden. Het eerste mensbeeld is: ‘de mens is van nature goed.’ Dit beeld gaat ervan uit dat de mens oorspronkelijk onbedorven is, maar door de maatschappij wordt geperverteerd. Dit is de opvatting van Rousseau. Volgens de tweede opvatting heeft de mens ‘de intelligentie te onderkennen waar zijn echte belangen liggen en daarnaar te handelen’. Het handelen naar eigen belangen komt ten goede aan de gehele samenleving. Dit is de school van Montesquieu. Bolkestein benadrukt dat het individuele nastreven van eigenbelang het belang van de gemeenschap doelmatiger bevordert, dan indien hij het belang van de gemeenschap bewust zou nastreven. 181

Bolkesteins mensbeeld wordt geïnspireerd door de tweede stroming. Hij kan zich vinden in de uitspraak van de achttiende-eeuwse denker Mandeville: ‘private vices, public benefits’. Zolang de ‘private vices’ worden beteugeld door wet- en regelgeving, komen deze ten goede aan de samenleving als geheel. Deze opvatting over de positieve relatie tussen eigenbelang en vooruitgang paart Bolkestein aan een bepaalde opvatting binnen de ethiek, waarin de gevolgen van een daad centraal staan. Dit wordt de teleologische ethiek genoemd. Men mag dan wel handelen uit eigenbelang, maar het gevolg van die handelingen is positief voor de gemeenschap. En alleen die gevolgen tellen. Deze stroming staat tegenover de deontologische ethiek, die niet de gevolgen maar de bedoelingen die aan de daad ten grondslag liggen, centraal stelt. Als je goede bedoelingen had, en het pakt allemaal verkeerd uit, is het ethisch niet verwerpelijk. Deze twee opvattingen binnen de ethiek zijn belangrijk om het verloop van het Nederlandse integratiedebat te begrijpen. Volgens Bolkestein is de hoofdstelling van de Nederlandse politiek: ‘De mens is goed.’ Als de mens niet goed blijkt te zijn, moet dat wel aan zijn verleden (Freud) of aan de omstandigheden (Marx) liggen. ‘Er waart in Nederland een ‘zieligheidscomplex’ rond.’ Als we Bolkesteins premisse aannemen dat de Nederlandse politiek wordt geleid door de gedachte dat de mens goed is, en als we vervolgens met hem aannemen dat in deze idee de ethiek opgeld doet die niet de gevolgen maar de bedoelingen centraal stelt, komen we vanzelf uit bij Bolkesteins gevolgtrekking dat Nederland zo kon verzanden in een ‘politiek van goede bedoelingen.’


Deze politiek van goede bedoelingen deed ook opgeld in het integratiebeleid. In de jaren negentig waren de feiten niet bespreekbaar, net zo min als de gevolgen. De intenties van het integratiedebat stonden centraal in de jaren negentig, geheel volgens de deontologische traditie. Deze analyse komt overigens overeen met die van professor Koopmans, eerder in deze rubriek (2006, nr. 1). Ook hij beweerde dat Nederland de ogen sloot voor de onbedoelde effecten van het integratiebeleid en dat alleen de intenties telden.

Dédouané Eerst zag men niet wat er mis was, en als je het al zag, mocht je niets zeggen. En nu? In 2006 mag je alles zeggen. Bolkestein: ‘Sinds de moord op

182

Theo van Gogh is de discussie over immigratie en integratie frank en vrij, en zonder enig taboe. Het is dédouané. Opeens laat het kartel van officieuze meninghouders alles toe. De banvloek op dit onderwerp is opgeheven. Dat vind ik te ver gaan.’ Zijn er dingen die u mist in het huidige integratiedebat? Bolkestein: ‘Ik houd nog steeds vast aan de driedeling die ik in 1991 presenteerde. Beperk de instroom. Daaraan is al geweldig veel gebeurd. Die was in de jaren negentig soms nog 50.000 mensen per jaar. Nu is dat 5.000. Ten tweede: verbeter de integratie. Ten derde moet discriminatie bestreden worden. Maar er zijn grenzen. Als er dan een Marokkaanse mécanicien is die bij een garage werkt en in de zomer drie maanden naar Marokko wil.... je moet de dingen wel in proportie zien.’ Bolkestein ziet deze ingrediënten in het debat, maar niet altijd in de praktijk. ‘Dan praat men over ‘beleid erop zetten’, maar ondertussen gebeurt er niets. We zijn altijd zo traag. Dat meisje uit Kosovo bijvoorbeeld. Dat moest terug naar Kosovo. Ik vind dat Rita Verdonk, een uitstekende minister, gelijk heeft dat ze geen inbreuk wil maken op onze regels. Dat meisje weet al een lange tijd, dat ze het land uit moet. Dan kunnen Witteman en Pauw wel dat meisje uitnodigen om Nederland te mobiliseren... het zijn regels. En die moeten uitgevoerd worden.’

Je moet durven kijken naar de toekomst ‘De mensen kijken niet naar de feiten, en ze redeneren niet naar de toekomst vanuit die feiten. In Amsterdam is de meerderheid allochtoon. De logische vraag is dan: hoe zal een islamitische meerderheid zich gaan gedragen? Maar die vraag hoor je niet in het debat.’


‘Er komt een tijd dat de moslims de dienst gaan uitmaken. Nu is het wel zo dat Turken en Marokkanen niet als een groep kunnen worden gezien, maar toch. Ze zijn op een gegeven moment in de meerderheid. We krijgen bijvoorbeeld een gekozen burgemeester, en dat wordt dan dus een moslim. Niet dat ik dat bezwaarlijk vind. Het is een feit. Er komt een islamitische burgemeester. Wat zal dat betekenen voor de grote steden?’ ‘En als het feit, want het is een feit, van de islamitische meerderheid in grote Nederlandse steden wordt gecombineerd met andere feiten, kun je weer nieuwe lijnen zien. Een voorbeeld is de stijgende olieprijs. Het Midden Oosten – dat steeds fundamentalistischer wordt – zal met de oliegelden islamitische genootschappen in Nederland gaan subsidiëren. Dat

183

kun je nu al zien, maar niemand zegt het hardop. Het is een manier van in de toekomst kijken die nauwelijks bestaat in Nederland.’ En er zijn volgens Bolkestein al alarmerende tekenen over hoe de islamitische groep zich als meerderheid zal gaan gedragen. ‘In Brussel hebben autochtone Brusselaren van de Socialistische Partij gepleit om de volkerenmoord van de Turken op de Armeniërs niet als genocide te bestempelen. Dat pleidooi wordt gehouden uit politiek gewin. Turken eisen dat: anders stemmen ze niet op deze partij. Uit politiek gewin, wordt deze genocide vervolgens ontkend.’ Bolkestein is nu zichtbaar boos. Hij vreest dat islamieten op soortgelijke wijze een stempel zullen gaan drukken op onze buitenlandse politiek. ‘En let wel, het zijn nu nog geen overdonderende voorvallen. Het gebeurt geleidelijk.’ Als illustratie van deze geleidelijkheid brengt Bolkestein het voorbeeld van de basisscholen aan. ‘Op sommige basisscholen wordt de holocaust verzwegen of niet behandeld omdat de leerkrachten bang zijn islamitische ouders tegen de borst te stuiten. Langzamerhand doen we water bij de wijn.’ Bolkestein is van mening dat waar water bij de wijn kan worden gedaan, het ook moet gebeuren. Een voorbeeld is de slachtwet, die is aangepast om rituele slachting mogelijk te maken. Hetzelfde geldt voor de wet op de lijkbezorging.


Multiculturele samenleving U zegt dat de multiculturele samenleving is mislukt, maar sommigen beweren dat die nooit heeft bestaan in Nederland en dat we er naar zouden moeten streven. Canada wordt als voorbeeld gezien, bijvoorbeeld door Anthony Giddens (socioloog en adviseur van Clinton en Blair). Daar moeten migranten een taaltoets doen, ontvangen ze met een ceremonie het burgerschap, moeten ze een eed afleggen. Allemaal zaken die daar heel gewoon zijn, maar in Nederland omstreden waren. Tegelijk is er in Canada veel ruimte voor het ontplooien van de etnische identiteit. Wat vindt u van zo’n multiculturele samenleving? Bolkestein: ‘In Canada werd voorgesteld om de sharia van toepassing te laten zijn ‘voor hen die dat wilden.’ Alsof een vrouw met een man die de sharia verkiest, iets te willen heeft!’ Hij slaat met zijn vlakke hand op de tafel. ‘Ik vind het ook een slechte zaak dat je in één land twee rechtssystemen zou hebben. Overigens is dit voorstel ook niet aangenomen. Maar ik vind het prima als mensen hun identiteit willen beleven. Ik maak me niet druk om hoofddoekjes. De Franse wet die hoofddoekjes verbiedt, vind ik niet nodig. Van mij mogen mensen een keppeltje of een kruisje of een

184

hoofddoek dragen. Zolang het maar niet raakt aan fundamentele waarden, zoals de scheiding van kerk en staat en de gelijkheid van man en vrouw.’ U begon het integratiedebat vijftien jaar geleden. Zijn er nu, achteraf bezien, dingen die u anders zou hebben gedaan, of die u anders zou hebben gezegd? Hij trekt zijn wenkbrauwen hoog op en zegt weer zonder een spoor van aarzeling. ‘Nee, niets. Helemaal niets.’


En professor Bolkestein vertrekt om college te geven over ‘de Russische intelligentsia in het tijdvak 1825-1875 en hun invloed op de politiek.’

185

Interview met prof. mr. dr. F. Bolkestein

Recommend Documents