Conferentie De grenzen van de risicobenadering. Hoe nu verder? Scheveningen, 13 mei 2009 Verslag Workshop C, georganiseerd door de RMNO Wie denkt er nog na over risico’s? Moderator: Martijn Ligthart (RMNO) Inleider Kees van Luijk (RIVM) Ons leven staat bol van dingen waarvan we dachten dat ze goed zouden gaan, maar die uiteindelijk niet zo goed gaan. Of het nu in een winnend doelpunt is in de laatste minuut van een voetbal finale of een overname van General Motors door Fiat. Soms zijn het incidenten en soms meer systematisch. Om meer begrip en vooral meer grip te krijgen zijn er allerlei risicomodellen. Risicomodellen vormen een belangrijk instrument voor vele beslissingen. Het gebruik daarvan dijt steeds verder uit. Hoe meer we begrijpen hoe meer we in de modellen stoppen. Daarmee neemt de complexiteit van de modellen toe. Maar raken de modellen daarmee niet steeds verder af van wat beoogd is. Want ondanks de modellen gaat het af en toe toch mis. Houden we nog wel grip op een stukje werkelijkheid? Wat hebben we echt aan de modellen? Gaat het niet veel meer om intuïtief beoordelen, om waarden en percepties? En over aspecten zoals vrijwilligheid, beheersbaarheid? Aan de hand van enkele sheets presenteert Van Luijk enkelen basisbeginselen onder het huidige risicobeleid. Stil wordt gestaan bij de klassieke ‘bow tie’ foutenanalyse, de veiligheidsketen van pro-actie-preventie-preparatie-repressie-nazorg en de globale sterfteramingen (DALY’s) voor verschillende risico’s. Stelling is dat het risicobeleid door dergelijke methodieken tot op een technisch heel hoog niveau is gebracht. Meten is weten. Maar hoe meer we weten hoe meer we gaan meten. De modellen dijen uit. Waar we de vinger op proberen te leggen wordt steeds groter. Maar onderzoek naar risicopercepties laat zien dat die percepties van risico’s meestal niet overeenstemmen met die gemeten ‘probabilities’. Er is dan vaak sprake van een subjectieve benadering waar sprake is van een ‘social and cultural construct reflecting values, symbols, history and Ideology (Wienstein, 1989). Risico’s zijn dus veel ingewikkelder en complexer dan we in de modellen doen voorkomen. Eerst hadden we luchtverontreiniging PM10 , toen hadden we fijn stof PM2,5 en nu zeggen we dat het om bepaalde fracties in die PM 2,5 gaat. Dus waar heb je het nu precies over? In 1990 hadden we al Slovic die stelde dat het om intituïtieve beoordeling, het gaat om de waarden en percepties. Het is een subjectief proces dus hoe zo nu die risicomodellen? Van Luijk schets vervolgens in hoog tempo enkele aspecten van die zienswijze. Aan kwalitatieve aspecten komen onder ander aan bod: vrijwilligheid, beheersbaarheid, verdeling van lusten en lasten, kennis, aantal blootgestelde personen, oorsprong, collectief nut en catastrofale potentie. Daarna worden een aantal emotie-elementen behandeld: openheid, vertrouwen in instanties, identiteit, schuld, beheersbaarheid, vrijwilligheid en ernst van het incident. Deze worden aangevuld met de schaalniveaus waarop incidenten kunnen
1
voorkomen. Variërend van binnenhuis incident tot een wereldwijde catastrofe. Het is de waarneming van Van Luijk dat we inmiddels bezig zijn met de meest minimale risico’s. Dat brengt de vraag op of we ons risicomanagement nog wel goed richten. Aan de hand van de indeling van Klinke en Renn staat Van Luijk vervolgens stil bij meer ambigue risico’s waar dergelijke basisbeginselen wellicht niet gelden. Verschillende typeringen van risico’s worden geschetst: kleine kans, groot effect • Damocles: • Cyclops: kans onzeker P, groot effect E • Pythia: kans onzeker P, effect onzeker E • Cassandra: grote kans P, groot en in tijd vertraagd effect E maatschappelijk betrokken, wetenschappelijk eens. • Medusa: • Pandora: kans en effect onzeker P and E, oorzaak onzeker Pandora is dan de meest interessantste. Daar zeggen we dat alles onzeker is. Daar wordt het pas echt ingewikkeld. Daar komen we nu echter wel steeds vaker aan toe. De risicomanagementladder wordt toegelicht:
Risk Balancing Necessary Risk Assessment Necessary
Scientific Risk Assessment Necessary
Routine operation
Types of Conflict: Cognitive
Types of Conflict: Cognitive Evaluative Actors: Risk Managers External Experts Stakeholders such as Industry, Directly Affected Groups
Risk Tradeoff Analysis and Deliberation Necessary Risk Balancing Necessary Risk Assessment Necessary Types of Conflict: Cognitive Evaluative Normative Actors: Risk Managers External Experts Stakeholders such as Industry, Directly Affected Groups Representatives of the Public(s)
Actors: Risk Managers
Actors: Risk Managers External Experts
Discourse: Internal
Discourse: Cognitive
Discourse: Reflective
Discourse: Participatory
Simple
Complex
Uncertain
Ambiguous
Eigenlijk werken we in die risicoladder van links naar rechts. Links is het nog eenvoudig beslissen. Als we meer naar rechts gaan dan wordt het steeds lastiger om het precies te weten en om een kennisbasis te vinden voor het nemen van besluiten. Dat brengt de stelling op dat de complexiteit ons zodanig parten speelt dat we meer moeten vast houden aan de complexe risicoketen en daar de kennis in verbeteren. Dat wil zeggen dat we dat in elke partij en elke stap verbeteren. Het risicodenken is weliswaar complex maar dat neemt niet weg dat risicomodellen noodzakelijke instrumenten zijn om in deze complexiteit verder te komen.
2
Afsluitend komt Van Luijk tot een pleidooi voor een ‘Veiligheidsagenda’. Als eerste op die agenda staat de inzet om de kennis van de complexe risicoketen binnen risicomodellen te verbeteren en te verdiepen. Een voortdurende verdere verkenning van onzekerheden is noodzakelijk, naast het domein van percepties en waarden. Vervolgens is er een pleidooi om op zoek te gaan naar duurzame keuzes, zeker bij beslissingen met lange tijdshorizon (ruimtelijke planning, maar ook stoffen en technieken) en die te koppelen aan verbetering van risico-inzicht (onderzoek). Daarbij dient het belang van kosten en baten gerelativeerd te worden, ruimte gegeven worden aan politieke/bestuurlijke besluitvorming en keuzen (verantwoordelijkheden) met alle onzekerheden van dat moment. Tot slot stelt Van Luijk dat innovatie gestimuleerd moet worden door het vasthouden aan uitdagende normen en het faciliteren/verplichten van risico/veiligheidsexpertise (een onderzoek- en informatieverplichting). Inleider Herman Eijsackers (WUR en RMNO) Eijsackers houdt een meer aquarellerende en zoekendere bijdrage. Hij constateert een historische ontwikkeling. In de zeventiger jaren was de benadering vanuit expert judgement. De deskundigen hadden het voor het zeggen en werden geloofd. Dat ging over in een cijfermatig en meer statistische benadering, bijvoorbeeld in de eco-toxicologie. De reactie daarop was dat men minder gedetailleerd en cijfermatig naar risico’s wilde kijken. Met meer nuchterheid. Maar is dat nuchter omgaan met risico’s nu een afzwakking of het juist, tailor made? En als het tailor made is, hoeveel kennis vergt het dan? Maken we het simpeler of juist preciezer waarbij we nu per geval en betrokkenen en deskundigheid kijken wat er aan de hand is? Dat laatste is de brede iteratieve governance benadering. Die benadering willen we in deze sessie verder verkennen. Een tweede vraag betreft de verschuiving in beleidskennis. Eijsackers geeft aan dat hij een bepaald beeld heeft van de rollen in de maatschappij en dat maakt hem vooringenomen. Hij constateert dat hij als expert niet meer onaantastbaar is en dienstbaar moet zijn. Zijn perceptie is voor de ontwikkeling van beleid tegenwoordig veel minder inhoudsdeskundigen beschikbaar zijn. Binnen VROM en LNV heeft een grote verschuiving plaatsgevonden in de studierichting van de diverse ambtenaren: de doctorandussen en ingenieurs zijn vervangen door de meesters in de rechten. Daarmee is het beleid en de invulling van beleid verschoven van het meedoen aan het inhoudsvormend proces naar veel meer procesbewaking. Ten derde constateert hij dat ngo’s en consumenten tegenwoordig alles weten. Die wijsheid dragen ze ook actief uit en gebruiken ze voor beleidsbeïnvloeding. Het betreft echter vooral makkelijk voorhanden zijnde internetwijsheid. Löffsted noemt dit ‘non-filtered information’. Dit is zorgelijk omdat je daarmee een probleem krijgt van volstrekt onevenwichtige informatie uitwisseling. De industrie vaart meer en meer op zekerheid door de toenemende aansprakelijkheidstelling. De Amerikaanse cultuur gaat meer en meer over op de Nederlandse. Kennis over procedures vervangt dan al snel inhoudelijke echte kennis vervangen. Daarmee is ook de waardering van kennis veranderd en is de onpartijdigheid van kennis ter discussie gekomen. Een expert kan met niet wetenschappelijke internetkennis bestreden worden.
3
Het beleid wil risico’s minimaliseren, vaak juist in trajecten waar statistische spreiding maximaal is. Door het toenemende belang van processen wint angst voor aansprakelijkheid het vaak van de hoop op baten. Consumenten willen absolute zekerheid is ook vaak de gedachte, terwijl de variatie groot is. Eijsackers legt aan de hand van een in de ecotoxicologie veel gebruikte dosis-effectcurve uit dat het stoffenbeleid niet goed omgaat met statistische onzekerheid. Er is een streven naar ‘No observed effect concentration’. Dat is de dosis waarbij er net geen effect meer is. Wat er vergeten wordt is dat er rond dergelijke curves veel statistische onzekerheid is. Er is veel variatie aan de uiteinden - de staarten - van de curve. Precies waar de lage dosisgrens zit. Die variatie kan daar enorm zijn en dat is problematisch. Het beleid en industrie gaan voor zoveel mogelijk zekerheid (precautionary principle) omdat ze veronderstellen dat consument zelfs bij de laagste dosis geen effect willen zien. Absolute zekerheid wordt gezocht in het deel van de curve waar de variatie het grootste is. Om het nog complexer zijn er dan ook nog onderzoekers die willen praten over multifactor en accommoderende risico’s. En dan hebben we het nu dus nog over gedefinieerde stof. Niet over ambigue of complexe risico’s. Dat is nog moeilijker en ongrijpbaar. De termijn en de schaalgrootte maken dat we die bijna niet kunnen vatten. Daar spelen veel percepties en emoties. Ook in wetenschappelijke kring. Eijsackers haalt de omslag van het WRR-rapport als metafoor van percepties aan: het touwtje kan zo knappen. De zwakste schakel. Maar het kan ook het beeld geven van houtje-touwtje beleid. Hij stelt dat Kees van Luijk het beeld opriep dat hij aan een touwtje wil kunnen trekken. Maar als je aan dat touwtje trekt, valt de hele keten uit elkaar. De manier van kijken geeft de waardering. Je kunt risico’s indelen zoals in het laatste RMNO rapport over risico’s is gedaan, Eijsackers wordt daar niet gelukkiger van. Als je kijkt bij bekende managementprincipes dan zijn er een aantal interventietactieken gericht op de structuur, het proces, de cultuur en de emotie. Belangrijke vraag is dan: is het nu zo dat beleid en een deel van de maatschappelijke partijen nou vooral bezig geweest met de structuur en het proces? Terwijl een groot deel van de risicoperceptie is gebaseerd op cultuur en emotie? Daarmee is er in de maatschappij een discrepantie ontstaan. Doordat we met twee verschillende fasen bezig zijn. Naar mening van Eijsackers is de uitdaging om bij in een nieuwe risicobeleving steeds te vragen: waarom denk je dit nou? Er zijn altijd impliciete uitgangswaarden. Die zijn vaak cultureel gegeven. Ter illustratie de anekdote over het verschil tussen een Nederlander en een Fransman. De Fransman begint met heel verhaal en komt aan het eind met de conclusie, Nederlander begint met conclusie en begint dan met een verhaal erbij. Fransman luistert pas aan het einde en vice versa. Overal ligt cultuur en emotie onder. Het vinden van die uitgangspunten is voor Eijsackers een uitdaging. Daarom pleit hij in navolging van dhr. Sangster voor een risicoraad, een ‘council for uncertainty’. Waarin je probeert om niet alles in regeltjes, feiten en cijfers te vatten maar vooral kijkt naar wat de percepties zijn vanuit de verschillende maatschappelijke posities. Met deze paar gedachten wil Eijsackers de verdere discussie aftrappen. Discussie Dhr Eijsackers wordt gevraagd of hij het 20 jaar geleden beter vond, toen alleen naar experts geluisterd. Hij heeft immers aangegeven dat hij de informatie uitwisseling nu onevenwichtig
4
vind, omdat men gebruik maakt van ongefilterde kennis. In reactie stelt Eijsackers het natuurlijk 20 jaar geleden beter vond dan nu. Het wordt steeds lastiger om vast te stellen wat de status is van de kennis van verschillende partijen. De status van vooral internetinformatie maakt de discussie zo lastig. Als iemand zegt: uit een Amerikaans rapport heb ik gehaald dat enz enz, dan is het maar de vraag in welk rapport dit staat en welke wetenschapper dit heeft geschreven. Het is vooral de uitdaging om van elkaar te leren begrijpen waarom je een bepaalde mening, perceptie hebt. Ik ben dus niet voor emotie. Maar overal zit emotie achter. Dus moet je kijken naar wat voor emotie achter bepaalde uitspraken zit. We hebben periode gehad dat we dachten dat je met een ver uitgewerkt normenstelsel alles kon doen. Toch kom je daarmee niet ver genoeg mee weten we nu. Je kunt niet meer ingaan op ‘setting’ van alle situaties. En de situaties zijn zoveel complexer dan de simpele kwantitatieve risicoafleiding, dat je die mee moet nemen in een aantal gevallen Kees van Luijk wordt gevraagd naar de kloof tussen objectiviteit en ongefilterde kennis. Gesteld is dat veel stukken beleid aan onderste kant van de risicoladder zitten. Introduceren we die kloof niet onnodig? In reactie wordt gezegd dat de intentie was aan te geven dat we inmiddels steeds verder gaan in het in beeld brengen van kleinere risico’s. Dit sluit aan bij wat Eijsackers zei over de burger die 100% zekerheid wil. Men wil steeds meer weten. Er is echter aarzeling over of de burger wel 100% zekerheid wil. Op heel veel dingen staat dat er risico’s aan zitten en dat burgers vervolgens zeggen: oké, prima. Burgers beoordelen zelf risico’s. Maar iets anders is dat mensen zeggen dat zij hun gelijk komen halen. Die spanning zit er in. Burgers hebben het recht zich door emoties te laten leiden. Denk aan de commotie rond het vaccin tegen baarmoederhalskanker. Ze nemen ongefilterde informatie van elkaar over. Waar komt die informatie vandaan? Veelal van het internet en dat meestal niet wetenschappelijk. Maar men neemt meer van elkaar over dan alleen gegevens. Ook standpunten: als zij het niet doet, doe ik het ook niet. Dit neemt niet weg dat je nog wel op een nuchtere manier over aantal risico’s kunt nadenken. Dat is een interessante paradox: burgers willen dingen wel weten maar vertrouwt niet op de informatie en/of de boodschapper. Aan de orde komt de verschuiving in studieachtergronden van beleidsmakers. Wordt kennis schaars? Vanuit een deelnemer komt de reactie dat de industrie daar niet zoveel last van heeft. Binnen de institutionele risicobeoordeling en het Europese stoffenbeleid speelt dit niet zo. Er is overeenstemming gekomen over hoe we over stoffen en risico’s plaatsen. Bij stoffen niet veel last van ambigue risico’s. Bij nanotechnologie ligt het anders. Daar speelt die emotie veel meer. Discussie wordt vooral ingegeven door gebrek aan kennis en aan bereidheid bij maatschappelijke partijen inclusief de industrie om die kennis tot zich te nemen. Een deelnemer van de Voedsel- en Warenautoriteit brengt in dat veelvuldig de termen emotie en normen zijn genoemd. Dat lijkt logisch, maar het wekt de suggestie dat normen op technocratische manier zijn gemaakt en dat daar de emotie in ontbreekt. Dit is een misvatting want we praten hier over voorzorgbeginsel. Het is juist bewijs dat emotie leidt tot een proces waarin normen niet meer gebaseerd worden technocratische benadering, maar meer op emotie. Problematisch wordt als we denken dat we vanuit de psychologie nu wat
5
gaan toevoegen. Emotie heeft toch al zoveel toegevoegd aan beleid dat je je kunt afvragen: heeft het voorzorgbeginsel ons niet zover in de hoek gezet dat je terug moet gaan en nadenken hoeveel risico’s wil de maatschappij, de burger accepteren om weer tot reële discussies te komen? We moeten de discussie terugbuigen. Dit probleem speelt ook bij voedselveiligheid. Juist omdat we het soms niet weten, kiezen we voor het voorzorgsbeginsel. En omdat we voor het voorzorgbeginsel kiezen, moet het risico nul zijn. Gisteren concludeerden toxicologen na een congres van enkele dagen: we zijn succesvol geweest omdat we de burger hebben voorgehouden dat voedsel veilig is. De burger verwacht nu veilig voedsel. Omdat we dit niet meer kunnen garanderen, verschuilen we ons achter het voorzorgbeginsel. Misschien moet de discussie dan eigenlijk gaan over hoeveel je kunt tornen aan het voorzorgsbeginsel en hoever je de maatschappij kunt belasten met risico’s waarin je maatschappelijk en beleidsmatig toch het gevoel hebt dat je met een fatsoenlijke zaak bezig bent. Dhr Eijsackers reageert met een ondersteuning van dit betoog over dit procesmatig en structuurmatig probleem. Dit soort vragen moeten centraal staan. Dhr Sangster had gisteren als spreker een heel verhaal over de tijd van de vervuiling in Lekkerkerk. Nadat hij de bewoners verteld had dat er op basis van de kennis die zij toen hadden geen gevaar bestond voor de gezondheid (kanker), vroegen betrokkenen: U zegt nu wel dat het niet kankerverwekkend is, maar wat als over vijf jaar blijkt van wel. Toen zei dhr Sangster: mevrouw, dat kan ik u niet garanderen. Ik kan u vertellen over kennis die we nu hebben, over de kennis die we gisteren hadden, maar niet over de kennis die we morgen hebben. Alleen, wat denkt u? Als we over vijf jaar merken dat er een kankerverwekkend effect is, denkt u dan dat we deze bijeenkomst vergeten zijn en niet bij u terugkomen met nieuwe feiten? Na enige ogenblikken stilte stond een oudere vrouw op die zei: “ik geloof u”. we moeten partijen durven aan te geven hoever onze onzekerheid reikt. Daarin ligt een van de betere oplossingen. Op de vraag of we in het risicobeleid op het verkeerde been zijn gezet antwoord een deelnemer vanuit VROM dat daar geen ja en geen op gezegd kan worden. Er zijn twee kanten: een wetenschappelijke kant en een maatschappelijke kant. Over de wetenschappelijke kan is net het nodige gezegd. Stelling is dat de wetenschap steeds meer zekerheden in beeld probeert te brengen, maar je zou ook kunnen zeggen dat met het voortschrijden van de wetenschap je ook steeds minder weet (hoe meer je weet, hoe minder je weet). Wetenschapsfilosofen kunnen daarover schrijven. Het is dus niet zeker dat meer onderzoek leidt tot meer zekerheid. Dat is dan dus de maatschappelijke kant van de medaille. Mensen willen eigenlijk steeds meer weten. Dan is het mooi dat er ook internet is. Maatschappelijk is dat een plus. Voor de wetenschap misschien niet, maar voor de maatschappij wel. We kunnen nu alleen maar zeggen wat we op dit moment weten. Dat moet je ook zo brengen. Het kan over een tijdje anders zijn. Je kunt de wetenschappelijke en maatschappelijke dimensies in een soort kwadranten neerzetten en kijken welk beleid daarop past. De risico’s zijn enorm divers, er is veel maatwerk nodig in risicobeleid. Vanuit de Adviesraad Gevaarlijke stoffen wordt opgemerkt dat er niet meer risico’s zijn gekomen, maar dat gewoon meer weten. Op een gegeven moment neem je een politiek besluit
6
en misschien blijkt dan dat je over vijf jaar terug moet. Hoe ga je daar dan mee om. Met die onzekerheden? Zitten we nou niet zelf qua kennis in de staart van de curve? Stelling kan worden betrokken dat de hoeveelheid kennis steeds groter wordt. Tegelijkertijd word je geconfronteerd met conflicterende kennis. Dan weet je niet of het A of B is. Door die onzekerheid neemt kennis alleen maar af. Voor risico’s is het goed om te benadrukken dat we het over twee uitersten kunnen hebben, zaken waarover consensus is. Dan zeggen we: dat weten we wel ongeveer, het gaat dan om communicatie, informatie, er zouden geen reële discussies zijn, maar we hebben ook te maken met gevaren waarin we die luxe veel minder hebben, waar veel reële discussie is: standpunt verdedigen, rationeel aangeven hoe men tot een mening gekomen is of men zegt vanuit de wetenschap: dat weten wij ook niet. Bij dat soort risico’s kun je eigenlijk niet spreken over discussie of communicatie. Men zegt vaak dat dit kleine risico’s zijn, maar is dat ook zo? Je weet niet eens voor risico’s het zijn. Hoe weet je dan dat het kleine risico’s zijn? Vanuit een deelnemer van de universiteit Delft worden een aantal punten gemaakt. Eerste punt. Er werden een aantal opsommingen gemaakt op het gebied van de wetenschap, maatschappij, besluitvormingsproces. Tussen die verschillende beleidsvelden is geen overeenstemming. Net werd al geroepen dat we bij nieuwe soorten risico’s nieuwe aanpak nodig hebben. Ik zou een stapje terug doen. Bij bestaande risico’s bestaande aanpak al lastig genoeg, vooral als het gaat om verschillende beleidsvelden. Denk aan externe veiligheid, risico van transport productie en opslag gevaarlijke stoffen in rel tot ruimtelijke ordening. Verschillende beleidsvelden komen om de hoek kijken: RO, veiligheidskennis chemische technologie, brandweerzorg, economie etc.. Zijn allemaal elementen die mede bepalen hoe je moet omgaan met risico’s. Wat ontbreekt in de praktijk is: de oplossingen voor hoe ga je met risico’s om. Voorbeeld: bouwen bij een spoorlijn. Steeds nieuwe discussies over, steeds opnieuw het wiel uitvinden: hoe ga je daar bouwen hoe ga je etc. Als er een oplossing zou zijn zou je niet meer vraaggestuurd aanbod hebben maar aanbodgestuurde vraag. Tweede punt. Wat ontbreekt, is de integratie van de beleidsvelden in de uitvoering van nuchter omgaan met risico’s. Derde punt. Er werd net iets gezegd over transparantie voor beleidsvormers, maar ik denk ook voor burgers. Hoe ga je de beleidsvelden, kennisvelden aan elkaar koppelen, rekening houdend met emoties en cultuur? Vierde punt. Moet je eigenlijk niet een soort gewogen risico-analysemodel hebben dat zorgt voor transparantie bij besluitvormingsproces en transparantie naar de burgers. Oplossingskaders voor bestaande risico’s ontbreken al, laat staan voor nieuwe risico’s. In reactie hierop reageert een andere deelnemer dat de discussie hier niet alleen over risico’s gaat, maar ook de maatschappij in brede zin. De maatschappij bestaat uit vele actoren. Iedereen heeft eigen beslissingen, oordelen op basis van eigen informatie. Wetenschappers leveren informatie aan. Het is vervolgens de verantwoordelijkheid van de individuele burger om te besluiten hoe hij met de informatie omgaat. Uiteindelijk is vaak sprake van een collectieve keuze. Daarvoor bestaat geen gewogen oplossing en ook geen waardevrij methode.
7
Iets anders is het punt van die vaccinaties. Dat is geen vraagstuk van collectieve keuze. Het is opmerkelijk dat experts nu verantwoordelijk worden om mensen te overtuigen dat zij hun verantwoordelijkheid als individuele burger nemen om zich te informeren en zich te laten vaccineren. Dat is een totaal ander vraagstuk dat een vraagstuk van externe veiligheid. Dat kun je natuurlijk aan de burger zelf overlaten als het om vaccinatie gaat want dat heeft alleen maar gevolgen voor het individu zelf, maar bij veel zaken gaat het om technologische beslissingen die genomen worden voor veel mensen tegelijk. Ben het met u eens dat dan het wereldbeeld gat meespelen Hoe komt het dat we denken dat het wereldbeeld onzekerder is. We weten immers veel meer, maar veel mensen denken dat we in een complexere wereld leven waarin we eigenlijk minder weten. Het is niet zo dat we meer of minder weten. Informatie is gedemocratiseerd door internet. We kunnen allemaal die informatie krijgen maar we weten niet hoe we die informatie moeten evalueren. Daar zit het probleem. Natuurlijk weten we meer, maar als je nu een beslissing moet nemen over euthanasie of wat dan ook, dan moet je het doen op basis van informatie waarvan je weet hoe je die moet evalueren. Wetenschap is van zijn voetstuk afgevallen en kan zich niet meer de rol toe-eigenen van ik weet het beter In reactie hierop wordt gesteld dat dit wel erg paradoxaal is. De informatie is gedemocratiseerd. Dat betekent dat elke informatie dezelfde waarde heeft gekregen. Dat is natuurlijk niet zo. Zo hebben we in de wetenschap toch peer reviews, testen, experimenten,. Juist om een waardenschema te maken. Maar 16-jarige meisjes die zich niet laten inenten gaan die wetenschappelijke informatie niet eens zoeken. Wij ook niet. Die mensen hebben wel andere dingen te doen. Ze gaan niet voor al dit soort dingen onderzoeken wat er allemaal voor informatie is, welke wetenschapper wat heeft geschreven. Daar hebben we geen tijd voor. Je gaat niet voor elk risico zelf onderzoeken welke informatie er is en hoe je die kunt evalueren etc. Dat gaat niet. Dhr van Luijk stelt als je zegt: dit ligt toch wat genuanceerder, dan beginnen de problemen. Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart. Als je meer dingen onderzoekt, weet je steeds meer. Kijk naar het werken in de mijnen. Vroeger wist je gewoon dat dat slecht was. Klaar uit. Als je vervolgens gaat uitsplitsen kom je steeds verder in de details, waarover je dan weer veel meer wilt weten De gedachtegang erachter is zojuist al aangegeven: je hebt wel behoefte aan validatie van informatie. Wat heb je aan de informatie? Veel onderzoek wordt gefinancierd met belangen. Wij hebben in Nederland gelukkig veel onafhankelijke, objectieve instituten, zoals RIVM. Dat hebben wij hier in Nederland nog knap georganiseerd. Vanuit de Rijksauditdienst wordt gesteld dat er twee werelden zijn: de structuur- en de proceswereld. Koppel het aan moderniteit. Daar probeer je alles te maken, beheersen, we denken alles te kunnen normeren, controleren, beheersen. De andere wereld is die van de praktijk, handelen van mensen etc.. Twee verschillende werelden. Die van het beheersen en een wereld waarin consensus eigenlijk niet bestaat. Hier zie je gedifferentieerde belangen, strijd over informatie. Dat gaat botsen. In de gestructureerde wereld kom je een heel eind,
8
maar als accountant kom ik in de dagelijkse wereld van organisaties heel anderen dingen tegen. Ik denk dat ik het kan beheersen, maar in de praktijk gaat het anders. Dan kom je op het terrein van cultuur en emoties. Maar vooral verschillende belangen. Daar worstel je gewoon mee. Vanuit VROM wordt gesteld dat normen niet zomaar uit de lucht komen vallen Daar zijn processen voor, zoals bij de vaststelling van de snelheidsbeperking van 50 km. Er moet gewoon ergens een grens zijn. Een norm volgt niet zomaar uit een wetenschappelijk onderzoek. De wetenschap is maar één invalshoek voor de maatschappij om normen e.d. te maken. Zo ontstaat een geheel aan normen en waarden die we met zijn allen acceptabel vinden. Ook voor risico’s. Voor beide is een goed verhaal te houden, wat maatschappelijk en politiek verantwoord is. Herman Eijsackers vraagt zich af wie nu ter verantwoording geroepen kan worden? De overheid, de wetenschapper en de industrie? Maar de burger niet. De burger mag vrije keuzes maken. Lastig om te bepalen hoe en of dat in het politieke proces van die gezamenlijkheid, van een geheel aan meningen ook echt in gezamenlijkheid gebeurt. Ik denk dat je bij een van de plaatjes van Kees over de risicoketen vanuit verschillende groepen moet aangeven wat de zekerheden en onzekerheden zijn, plus de termijn waarvoor die gelden. De voedselketen vind ik erg boeiend. Ze geven aan voor welke termijn ze iets kunnen garanderen. Ik zou als wetenschapper ook moeten aangeven of ik bepaalde kennis durf te garanderen voor bijv. 1 jaar, 3 jaar, 6 maanden, of vijf jaar. Er is verschil in de houdbaarheidstermijn. De rol van de overheid is moeilijk te plaatsen. Vaak wordt al snel gezegd: als regisseur. Er zijn twee soorten regisseurs: een die de grote lijnen aangeeft en een die precies zegt van de spelers moeten doen. Overheid moet er voor waken om regisseur te zijn. Als regisseur ben je te veel spelbepalend. Je moet producent zijn. Als de overheid die bescheiden rol aanneemt en wetenschappers de bescheiden rol spelen van kennis aanreiken, dan ben ik benieuwd wat andere partijen doen. Vanuit de Faculteit Rechtsgeleerdheid Universiteit Utrecht wordt ingebracht dat de term verantwoordelijkheid valt, ook snel aansprakelijkheid wordt genoemd. De overheid kan verantwoordelijk zijn en de industrie, maar ook de burger, mits de burger goed geïnformeerd is. Kijk naar Lekkerkerk. Als je een burger informatie kunt verstrekken over alle risico’s en overzicht van wat je kunt doen enz, en die burger neemt de beslissing om niet te vaccineren, dan ligt de verantwoordelijkheid bij burger. Maar niet als je niet goed geïnformeerd bent, zoals bij financiële producten (legiolease). Dan ben je niet zelf verantwoordelijk. Maar als je met volledige kennis zelf een beslissing neemt om naast een zendmast te gaan wonen, ben je zelf verantwoordelijk. In aansluiting daarop is dat bij een verdeling van verantwoordelijkheid vereist is dat er lineaire causaliteiten bestaan. Die heb je nodig voor verdeling van verantwoordelijkheden/aansprakelijkheden. Dit lijkt voor risico’s en onzekerheden heel erg moeilijk, dus door dit ‘scientific deficit’ hebben we voor het recht een enorm probleem. De VNCI brengt hierbij in dat je de verantwoordelijkheid van de burger moet nuanceren. Om in de sfeer van vaccinatie te blijven, natuurlijk is dat een eigen verantwoordelijkheid. Maar het kan best zijn dat de vaccinatie na twintig jaar tot ander beleid leidt. Dus na twintig jaar
9
kan er andere beoordeling komen. Dat zijn geen consequenties waar mensen nu rekening mee kunnen houden. Dus verantwoordelijkheid van burger is beperkt. Vanuit VROM volgt een aanvulling bij op de verantwoordelijkheidsdiscussie. We moeten niet vergeten mee te nemen tot hoever beslissingen reiken, en tot wie. Iemand kan zelf een beslissing nemen als het over zijn eigen lichaam gaat. Maar als een bedrijf een beslissing neemt om een bepaald apparaat te installeren dat effect kan hebben ver buiten de poort, dan reikt dat verder dan het bedrijf. Dan is er sprake van maatschappelijke verantwoordelijkheid voor mensen in de buurt etc., of het nu gaat om geluidhinder of onzichtbare risico’s. Dit is een andere situatie dan wanneer het jezelf betreft. Dat hangt af van de vraag of de overheid er in stapt of een beslissing neemt. Zelfs bij zelfregulering zal de overheid nog een rol hebben. Achteraf is het makkelijk om te oordelen dat je toen, vijf jaar geleden, misschien had kunnen weten dat dit of dat middeltje mogelijk schadelijke consequenties had. Je moet niet iemand opknopen voor iets wat vijf of tien jaar geleden niet bekend was. Daarom is voorzorgbeginsel juridisch zo interessant en zo lastig. Afsluiting Herman Eijsackers dankt voor de inbreng en geeft een paar indrukken. Er werd gezegd: risico is maatwerk. Dat klinkt makkelijk, maar dat is het niet. Ook werd er gevraagd waar de ware kennis is. Iedereen begon te lachen. Er is geen ware kennis. Dat is waardevol aan deze workshop. Dat geleidelijk duidelijk is geworden hoe we met kennis moeten omgaan in welke fase van het proces. Door termen als aansprakelijkheid te introduceren te hebben we duidelijk gemaakt dat er een procesmatige kant aan zit. Het gaat om een ketenbenadering waarin je alle fases communicatief moet neerzetten naar alle verschillende groepen. Dat geldt bij beleid wat betreft handhaafbaarheid, bij de industrie wat betreft flexibiliteit in handelen, bij NGO’s en de burger wat betreft hoever reikt de zekerheid en bij wetenschappers voor de vraag: hoe kun je zo bescheiden zijn als verstandig is. Kees van Luijk sluit tenslotte af met de constatering dat in deze discussie in ieder geval de domeinen politiek, bestuur en besluitvorming en kennis goed aan de orde zijn gekomen. Misschien kunnen we constateren dat we toe zijn aan een discussie ‘nuchter omgaan met onzekerheden’. Dat kunnen we steeds beter. We hebben jaren geleden in wat we noemden ‘een brede maatschappelijke discussie’ besloten niet te beginnen aan kernenergie, terwijl landen om ons heen dat nog steeds verantwoord achten. Wij hebben dat besluit van toen vreedzaam kunnen vasthouden. Intussen hebben wij wel veel olieopslag in het Rijnmond gebied en drie of vier jaar geleden bleek dat olie een enorme explosie kan veroorzaken. We weten nog steeds niet hoe dat kon gebeuren. Om bij Herman aan te sluiten, over Lekkerkerk. (Ja, maar als we over vijf jaar meer weten zullen we het u zeggen.) We hebben de verantwoordelijkheid om die onzekerheid verder te verkennen. Het wordt ons niet in dank afgenomen als er op enig moment iets gebeurt en men zegt: ja, maar dat had je wel kunnen weten De explosie in Engeland van een olieopslag, dat konden we niet weten. Maar dat onderzoeken we en nu en vervolgens weten het straks wel. Twee maanden geleden was er in Nederland een vliegtuigongeluk met een Turks toestel. Dat voorval is toch in redelijke kalmte door de maatschappij opgenomen. Er zijn natuurlijk mensen getraumatiseerd, dat is erg.
10
Maar, als samenleving, hebben we het redelijk opgenomen. We accepteren het risico van het hebben van een luchthaven. Dan is er een burger die zegt: goh mijn vriendin laat zich niet vaccineren en dat wil ik toch ook niet. Toch kun je als burger redelijk makkelijk aan informatie komen die zegt dat het verstandig is om het wel te doen. Maar we leven niet in een maatschappij die zegt: en gij zult. Ik denk dat wij een volgende stap kunnen zetten in het nuchter omgaan met onzekerheden en dat we daarin best goed op weg zijn.
11
