Aanwezig namens het college: wethouder Van de Burgt, wethouder Van der Linden

VERSLAG VAN DE VERGADERING VAN DE ADVIESCOMMISSIE SOCIALE LEEFOMGEVING D.D. 1 JULI 2015 Kamer 5 Voorzitter: mevrouw Catsburg Gespreksleider: de heer Kelholt Secretaris: de heer Vooren Verslag: Erna Verveer, Getikt! Aanwezig mevrouw Koene, VVD de heer Schuiten, D66 de heer Hofman, D66 de heer Van Verk, PvdA de heer Van Antwerpen, BVD mevrouw Nijhof, BVD mevrouw Wemmers de heer Blokland, VSP mevrouw Stolk, VSP mevrouw Edenburg, GroenLinks mevrouw Van Bekhoven, GroenLinks de heer Meijer, SP de heer Rovers, CDA de heer Burggraaf, VVD Aanwezig namens het college: wethouder Van de Burgt, wethouder Van der Linden BEHANDELING KADERNOTA EN AGENDA VOOR DE STAD PER BELEIDSTHEMA WERK EN INKOMEN JEUGD EN ONDERWIJS De gespreksleider Dames en heren, ik wou verder gaan met deze vergadering, het openbare gedeelte, kamer Sociaal. De samenstelling is volgens mij exact hetzelfde als gisteren. Ik had het voorstel om de agenda vandaag als volgt te doen. Als eerste een blokje voor wethouder Van de Burgt over de bibliotheek, het leerlingenvervoer en Drechtwerk. Daarna een blok over jeugdhulp, dit in verband met, zoals u reeds gemeld is, de afwezigheid van wethouder Mos en wethouder Van de Burgt heeft nog wat andere taken in andere commissies. Het voorstel is dan ook om wethouder Van de Burgt eerst even zijn advies te laten geven over de ingediende moties om het proces wat te versnellen, in verband met de tijdsdruk. Gaat u daarmee akkoord? Ik zal ze even noemen. Over de bibliotheek zijn het moties 4, 17 en 33. Over het leerlingenvervoer zijn het moties 8 en 9 en amendement 12. Drechtwerk is motie 36, als ik het juist heb. De heer Van Verk Ik heb toch wel wat moeite met de volgorde die u voorstelt. Als de wethouder eerst vertelt wat hij ervan vindt, dan kunnen we gewoon wel naar huis gaan, want wat valt er dan nog te beraadslagen? Ik vind dat de omgekeerde wereld. Volgens mij moet de raad eerst aan zet zijn, van gedachten kunnen wisselen met elkaar. Daar kan de wethouder kennis van nemen en die kan op grond daarvan misschien zelfs nog tot nieuwe inzichten komen; ja, je weet maar nooit. Dan pas geeft de wethouder zijn advies. Als we dat nu andersom doen, dan ga ik geloof ik lekker naar een terras toe, want daar heb ik geen behoefte aan. De gespreksleider Zijn anderen dit met de heer Van Verk eens? De heer Meijer Ik wil de heer Van Verk wel steunen daarmee. Mevrouw Nijhof Wij ook. 1

De gespreksleider Oké. Wethouder Van de Burgt zegt dat hij over een half uur weg moet, dus vandaar ook de problemen. We gaan nu eerst bibliotheek, leerlingenvervoer en Drechtwerk doen. De heer Van Verk En dat in een half uur? Dat vind ik gewoon zinloos. Ik begrijp best de spagaat waar de heer Van de Burgt zich in bevindt, d a t.... Maar laten we.... De gespreksleider Wat is het alternatief, dat we beginnen met jeugd en later op de reguliere manier....? De heer Van Verk Ik zou willen voorstellen dat we beginnen met Drechtwerk. Daarvoor zit de heer Burggraaf speciaal aan tafel. Dat is een onderwerp dat we denk ik in een half uur wel kunnen aftikken. Dan gaat u daarheen, dan komt de heer Van der Linden hier en daarna hebben wij pauze tot u terug bent. De gespreksleider Oké. Iedereen akkoord? We beginnen met een discussie over de motie Drechtwerk. Motie 36 is ingediend door de VVD, dus ik wou graag het woord geven aan de VVD. Motie 36, VVD over Drechtwerk De heer Burggraaf Voor enkelen zal het onderwerp bekend zijn, omdat we het ook al in de vorige Drechtraad kort besproken hebben. Daar was de conclusie dat het een thema is wat uiteindelijk aan de zes deelnemende gemeentes is om daar over te besluiten. Vandaar dat het nu hier voorligt. We hebben een motie ingediend, samen met BVD, CDA en Christenünie/SGP. Het gaat over de ontwikkeling van de social joint venture. Er zijn een aantal werkbedrijven binnen Drechtwerk en daar zijn we voor het eerst bij de discussie over de invoering van de Participatiewet over geïnformeerd in een beleidsstuk. Dat was aan de Drechtraad gericht en daarin werd uiteengezet wat het mogelijke toekomstperspectief zou zijn voor Drechtwerk. In dat beleidsstuk stond dat uit de verkenning nog geen duidelijke keuze voor toekomstperspectief naar voren was gekomen en dat er drie scenario's waren ontwikkeld voor de werkbedrijven. Eén scenario was een social joint venture van groen en facilitair. Een andere was regionale samenwerking voor groen, facilitair en elektronica. Een derde scenario was plaatsing intern of regulier voor horeca en catering. Uiterlijk 1 januari 2016 zou vervolgens het best passende scenario worden gerealiseerd. In december hebben we dat stuk aangenomen en daar is toen nooit gezegd: we zijn inmiddels zo ver dat we een bepaald scenario kiezen en verder gaan uitwerken. Vervolgens kwam onze fractie ter ore, ik denk anderhalve maand terug, dat er in januari/februari al met bedrijven een heel proces was opgestart om te zoeken naar de ideale partner voor een social joint venture. Dus dat is een 50/50 samenwerking tussen Drechtwerk, 50% en 50% voor een commerciële partij, die dan op die manier invulling kan geven om mensen met een arbeidshandicap te kunnen laten werken en dat op een wijze te doen dat je er meer werk voor kan creëren en dat je het goedkoop voor de gemeente kan doen. We hadden eigenlijk wel verwacht dat we in dit geval dan aan de voorkant van zo'n proces zouden worden betrokken in het stellen van de kaders die je gebruikt voor de selectie van zo'n partner. Want er zijn een aantal kaders geformuleerd. Eén van die kaders is wat ons betreft, het is een markt die per 1 januari ontstaan is. Bedrijven moeten voor het eerst meer met mensen met arbeidshandicaps gaan werken. Als ze dat niet doen, dan zullen er vanuit de rijksoverheid mogelijk ook boetes worden opgelegd als dat onvoldoende wordt gedaan. Oftewel, het is een markt die nog enorm moet beginnen en dan vinden wij eigenlijk datje daar zoveel mogelijk in de regio ook bedrijven de kans moet geven om die ervaring op te doen en dat het een markt is waarin je heel erg moet waken dat het ook een gezonde markt blijft. Daarmee bedoel ik te zeggen: er zijn nu enkele landelijke partijen die hier ervaring mee hebben. Je zou kunnen zeggen, ik wil eigenlijk, gezien de prille situatie waar de markt in zit, meerdere partijen op die markt creëren die daar ervaring mee hebben, want onderlinge concurrentie geeft uiteindelijk een beter resultaat. Maar goed, die discussie is niet 2

geweest. Inmiddels zitten we op het punt dat er twee partijen zijn geselecteerd, dat daar één van overblijft en dat we daar wat over kunnen zeggen. Wat ons betreft is dat eigenlijk het punt: daar zouden we toch nog eens een keer graag het debat over aan willen gaan. Daarvoor ligt die motie. Het andere is, zoals ook wel door het college hier in Dordrecht is aangegeven, om inzichtelijk te krijgen wat nou uiteindelijk de impact is van de keuze. Dat betekent: wat zijn de kosten voor de inkoop van de gemeente? Want als er op een bepaald moment wordt geëist dat je bepaalde inkoop per se via Drechtwerk moet doen, dan kan dat een kosteneffect hebben. Of er dus voldoende rekenschap is gegeven in die selectiecriteria om ook kansen te geven aan bedrijven die geen ervaring hebben en regionale bedrijven zoals het ook in het aanbestedingsbeleid is vastgelegd en of we dus een kostenefficiënte route kiezen. Dat is waar deze motie toe oproept. De heer Van Antwerpen Wij zijn mede-indieners van deze motie. Reden voor ons om deze motie mede in te gaan dienen is, het uitgangspunt van een social joint venture, dat vinden wij op zich prima, maar wat voor ons erg belangrijk is, is dat lokale en eventueel regionale partijen hier een rol in blijven spelen. We vinden het wel ook heel erg van belang dat het daarnaast op dient te leveren dat de medewerkers van Drechtwerk hun werkzaamheden ook lokaal/regionaal kunnen blijven uitvoeren en niet dat ze in het noorden van Groningen of in het zuiden van Limburg terechtkomen, bij wijze van spreken. Het kan daar ook mooi zijn in deze tijd van het jaar, meneer Van Verk, maar hier wil ik het omwille van de tijd even bij laten. De heer Van Verk Mag ik even wat vragen? Eén. Heeft het enige zin om deze motie te bespreken, aangezien er al 24 stemmen van de raad boven staan? Kijk, als dingen toch gelijk worden afgehamerd, dan heb ik er ook verder geen behoefte aan om er erg diep op in te gaan. De tweede vraag is meer in de richting van de wethouder. Dit is een gemeenschappelijke regeling waar meerdere gemeenten in meedraaien. Een gemeenschappelijke regeling heeft zo zijn eigen bestuur dat zijn eigen besluiten kan nemen, weten we inmiddels tot onze grote irritatie. Maar dat neemt niet weg dat het ook in dit geval de verantwoordelijkheid van de gemeenschappelijke regeling is hoe het gaat. Dus een raadsvoorstel: heeft dat enige zeggingskracht? Bij een raadsvoorstel, meneer Burggraaf, zijn wensen en bedenkingen niet aan de orde. Dan is er gewoon een raadsvoorstel en daar bent u voor of tegen. Daar hoeft verder geen wensen en bedenkingenprocedure op los te worden gelaten. Het kan wel zijn, dat zou misschien meer in de lijn van de verwachting liggen, dat het voorstel zoals de GR die gaat doen, dat die voor een wensen en bedenkingenprocedure in de richting van de verschillende raden gaat en daar wordt opgehaald wat de zienswijzen zijn, alvorens een besluit te nemen. Maar ik begrijp eigenlijk dat het besluit al genomen is. Dus heb ik een sterk gevoel dat we hier zitten te nakaarten, daar waar zaken al lang bedisseld zijn. De heer Van Antwerpen Ik krijg opeens een déja vu naar de commissie Bestuur en Middelen van gisteren, waar ook één van de deelnemers zoiets had van 'goh, als ik de logo's tel zie ik een meerderheid, wat gaan we nog bespreken?’ Ik denk juist dat het van belang is om er als raad je mening op te geven. Voor hetzelfde geld, meneer Van Verk, raakt u zo enthousiast dat u ook meestemt. De gespreksleider Ik kijk even naar de andere logo's die boven de motie staan, van het CDA, de heer Rovers. De heer Rovers Daar staat het CDA-logo bij en je zou kunnen zeggen, ja, dan doen ze automatisch mee, maar misschien heeft de wethouder wel informatie dat hij zegt, ja, een raadsvoorstel, misschien moet het een raadsinformatiebrief zijn en keren wij weer terug op onze schreden. De heer Van Verk Een raadsinformatiebrief heb je gewoon helemaal niets over te vertellen, want wat het is, is het, namelijk een informatiebrief en daar mag je kennis van nemen. Ik heb het gevoel dat als we niet uitkijken, hier in sterke mate een theaterstukje 3

gaan opvoeren, waar ik eigenlijk niet zoveel voor voel, om de mensen van Drechtwerk vooral nog eens te laten zien hoe betrokken we bij ze zijn, terwijl we eigenlijk gewoon helemaal geen moer doen, maar veels te laat reageren en daar heb ik geen behoefte aan. De heer Burggraaf Voorzitter, om daar op aan te haken, we zitten uiteindelijk in formele besluitvormingsprocessen. Dat ben ik met u eens en er is een regeling waarin een algemeen bestuur van Drechtwerk bevoegdheden heeft om beslissingen te nemen. Maar even los van wat de uitkomst is in hoeverre je hier nog in de politieke besluitvorming gaat, vind ik het wel van belang om je met elkaar ook te realiseren dat dit een belangrijk thema is, waarvan heel veel zaken bij een Drechtraad zijn ondergebracht. Dus daar heb je als Drechtraad echt wat over te zeggen, maar dat je hier in een construct zit via een getrapte gang van wethouders namens de zes deelnemende gemeentes die dan in het algemeen bestuur wat te zeggen hebben. Ik ben van mening, los van de formele besluitvormingsprocessen, datje bij ingrijpende besluiten die alle zes de gemeentes raken, een verantwoordelijkheid hebt om als bestuurder daar de raden ook in mee te nemen, in die besluitvorming en wel naar de mening te luisteren en dat mee te nemen in je besluiten. De heer Van Verk Ik zou het helemaal met u eens kunnen zijn wanneer wij en andere partijen vanuit de oppositie zeggen dat we die gemeenschappelijke regeling ingrijpend willen wijzigen waardoor de raden ook daadwerkelijk aan zet komen, aan tafel komen. Maar als we dat opperen, dan blijft het meestal doodstil aan die kant. Mevrouw Catsburg Ik heb verder geen toevoegingen op de inhoud van de motie, behalve dat onze partij deze mee heeft ingediend, met name om het regionale aspect ook te benadrukken, de wenselijkheid daarvan. Over het hoe en wat van deze motie denk ik dat het gewoon wel goed is om als raad een statement aan te geven op dit onderwerp. De heer Schuiten In aanvulling op de woorden van de heer Van Verk: wat wordt nou precies het voorstel? Ik zie hier dat de voor- en nadelen in beeld worden gebracht, maar wat is nou het voorstel? De heer Burggraaf Het voorstel is om enerzijds inzicht te bieden in de uitwerking van de lijn die tot op heden gekozen is, dus het aangaan van een social joint venture waar inmiddels al kaders voor zijn gesteld en op basis waarvan een partij is geselecteerd, dat we inzicht krijgen op de punten die daar staan, wat voor effecten dat heeft. Dat is één. Twee is dat we nog worden meegenomen in de besluitvorming, of in ieder geval dat we een positie krijgen in de besluitvorming om aan te geven hoe we dat willen zien voordat er zo meteen iets voorligt van: of het is met deze partner aan de slag in een social joint venture, of als u het niet doet, dan heeft u een groot probleem, want we zijn inmiddels zo ver dat we eigenlijk niet meer terug kunnen en dan gaat het ons heel veel geld kosten, bijvoorbeeld. De heer Schuiten Maar die keuze zie ik eigenlijk niet terug in het voorstel. Ik zie daar alleen maar dingen staan van, we gaan de voor- en nadelen en de impact in kaart brengen, maar dat we nog een keuze krijgen met wie en hoe en wanneer, dat zie ik niet in het voorstel. De heer Burggraaf Ik ben in eerste instantie nieuwsgierig naar de reactie van de wethouder. Mevrouw Edenburg Wij vinden, eerlijk gezegd, dat het daar moet liggen waar het hoort te liggen en dat is bij mij nog steeds de Drechtraad. Nee? De gemeenschappelijke regeling?

De heer Van Verk Dat is een misvatting waar we de vorige keer midden in de nacht ook achter kwamen. Het is een meervoudig lokale verantwoordelijkheid en dus gaan de zes raden er over en niet de Drechtraad. Mevrouw Edenburg Inderdaad, daar heb je gelijk in en dat bedoelde ik eigenlijk ook zo. Dankjewel voor de uitleg. Wethouder Van de Burgt Ik denk dat het goed is om twee elementen even heel goed neer te zetten en misschien daar ook uw reactie op te krijgen. De heer Burggraaf zegt: inzicht bieden. Nou, dat zijn de punten a, b. en c. waarin je inzicht biedt op het proces, de procedure, criteria, selectie, uitkomsten, voornemen tot het invullen van een social joint venture - dat inzicht is te geven. Dat voelt als raadsinformatie en het is uitermate van belang dat u die ook krijgt. Dat lijkt me helder. Dat daarin meegenomen wordt hoe criteria gewogen worden en welke partijen dat waren en welke partij in feite dat in het voornemen zou kunnen gaan doen, met welk kostenaspect, dat is denk ik allemaal te leveren. Dat is een heldere voorzet voor een Raadsinformatiebrief. Het tweede element en dan sluit ik aan bij de heer Van Verk: waar gaat nou de gemeenschappelijke regeling wel over en waar gaan ze niet over? In de gemeenschappelijke regeling is niet opgenomen dat het algemeen bestuur kan besluiten tot het aangaan van zo'n social joint venture. Dat betekent dat de zes raden besluiten, een zienswijze geven en daarmee het besluit öf amenderen öf aangeven dat te bekrachtigen, over het aangaan van de social joint venture. Het is niet geregeld in de gemeenschappelijke regeling. Per 1 januari is die gemeenschappelijke regeling ook gewijzigd en daarmee hebben we de noodzaak om met een voorstel te komen. Eigenlijk staat in het dictum: kom met een raadsinformatiebrief en kom met een voorstel op het moment dat wensen en bedenkingen of zienswijzen gevraagd worden. Dus als u zegt dat u ze allebei afzonderlijk wilt hebben, dan is die te leveren; het één is noodzaak, het andere is zeer gewenst. Maar je zou het ook in elkaar kunnen vlechten. Alleen vraagt dat in tijd wel wat en dan is oktober misschien wat te vroeg. Maar je zou het wel in elkaar kunnen vlechten als je een voorstel hebt waarmee je ook informatie verschaft hoe je het proces, de procedure gelopen hebt om tot het voorstel te komen. Als u dat wenst, dan vraagt u wel van mij een extra inspanning om dat eind september, oktober te hebben. In de hele procedure is het wel noodzakelijk om 1 januari 2016 te halen, dus... voor mij staan er twee dingen in het dictum die ik op die manier afzonderlijk benoem, maar ook wel gezamenlijk zou kunnen uitvoeren. De heer Van Verk Voorzitter? Dan zou ik het voorstel toch willen volgen van de wethouder waar hij misschien iets meer werk heeft, maar om gewoon met een volledig en voldragen voorstel te komen voor de raad in oktober, zodat we én het proces kunnen beoordelen én de uitkomsten van het proces kunnen beoordelen. Anders krijg je weer zo'n versnipperd geheel en dan weet niemand meer waar wat nu eigenlijk precies zit. Dat zou mijn voorkeur hebben. Dat betekent dus gewoon dat er een raadsvoorstel moet komen, met alle informatie die erop en eraan zit. Die raadsinformatiebrief kunt u dan achterwege laten. De heer Burggraaf Dat is een mogelijkheid die ik graag ook nog even met de medeindieners zou willen overleggen. Los daarvan zou ik het toch ook goed vinden om met elkaar en daar zou ik toch ook graag van de heer Van de Burgt nog een reactie op willen hebben, uit te spreken wat wij het meest optimale besluitvormingsproces in dit soort gevallen vinden. Want op het moment dat je constateert dat je aan het eind van het traject een besluit alleen maar kan nemen met goedkeuring van de diverse gemeenteraden, want dat wordt gezegd, of je het dan niet via de formele weg al heel veel stappen eerder het aan een raad moet voorleggen, maar dat het dan toch wel in de rede ligt om in een vroeg stadium al neer te leggen wat dan die kaders zijn op dat eindbesluit, om dan in ieder geval als je het proces ingaat, die sturing te hebben in plaats van aan het eind een keuze A of B te hebben en in het slechtste geval, als je dus niet gaat voor het proces wat gevolgd is of iets verkeerd vond, dat je het gewoon volledig van tafel moet schuiven en je het hele proces weer opnieuw moet gaan doen. 5

De heer Van Verk Ik vind dat heel sympathiek klinken, te meer omdat een aantal maanden geleden wij een dergelijke vraag formuleerden in de richting van de dienst Gezondheid & Jeugd, zo'n andere gemeenschappelijke regeling en ik toen tegen een massief verzet vanuit uw partij opliep. Die riep, je gaat toch niet op de stoel van het bestuur zitten? Ik wil graag samen met u kijken hoe we als raad meer grip kunnen krijgen op de gemeenschappelijke regelingen, daar waar besluiten worden genomen die een impact hebben voor onze burgers. Dat roepen we nu al een hele tijd en daar moeten we gewoon eens een keer stappen in gaan nemen, want bij verschillende gemeenschappelijke regelingen lopen we daar tegenaan. Dus ik nodig u uit om daar samen met ons eens over na te gaan denken en ik zag daar ook instemmend geknik, om te kijken of we daar toch meer grip op kunnen krijgen. De heer Schuiten Ik heb een vraag aan de heer Van Verk. Krijgen we nu alleen informatie over hoe het proces is verlopen, of krijgen we ook nog daadwerkelijk zeggenschap over de inhoud, dus de partners waar we eventueel iets mee willen gaan doen? Maar daar op aansluitend de vraag, want de heer Van Verk noemt het criterium 'alles wat invloed kan hebben op de burger, daar wil ik iets mee', dan denk ik, ja, alle organisatievraagstukken hebben indirect uiteindelijk ook invloed op de burger, dus waar trekken we als gemeenteraad de grens? Dat vind ik zelf nog wel een vraag. De heer Van Verk Meneer Schuiten, het problematiseren van dit soort vragen leidt er altijd toe dat we gewoon lekker niks doen. Laten we nu eens een andere weg kiezen en zeggen : we gaan nu eens gewoon nadenken over welke grip we willen gaan krijgen op de gemeenschappelijke regelingen en vervolgens de vraag stellen: op welke punten vinden we dat dan van belang, in plaats van van tevoren al zeggen, ja, dat reikt zo ver... daar komen we geen stap verder mee. De heer Schuiten Dat ben ik wel met de heer Van Verk eens. Het is denk ik goed om nog eens een gesprek te hebben over hoe ver moeten we ons gaan willen bemoeien met gemeenschappelijke regelingen, en dan dit als een specifiek aandachtspunt daar in meenemen. De heer Van Antwerpen Op zich inderdaad misschien een keer goed om er over te praten, op wat voor manier we op iedere GR invloed kunnen gaan hebben en dergelijke, maar volgens mij gaat het vandaag over de gemeenschappelijke regeling Drechtwerk en ik stel eigenlijk voor om het nu daartoe in eerste instantie te beperken. Ik kan me heel goed volgen in de lijn die de heer Burggraaf net schetst. Oktober vind ik vrij ver weg klinken; ik zou best wat eerder meegenomen willen worden. Of dat nu in een officiële raadsinformatiebrief of in een benen op tafel-conferentie is of weet ik veel wat, de vorm staat wat mij betreft volledig vrij. De gespreksleider De heer Schuiten of de heer Burggraaf had volgens mij twee vragen gesteld. De eerste vraag ging meer richting de wethouder, die ging over de processen. Toch? De heer Schuiten Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk of we nou alleen informatie krijgen over hoe het proces verlopen is, dat we kunnen zeggen, nou, dat is een leuk proces geweest, of niet, of dat we er ook nog daadwerkelijk inhoudelijke zeggenschap over krijgen. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Wethouder Van de Burgt Dat zit ook een beetje in de keuze die ik u voorleg: een raadsinformatiebrief en een raadsvoorstel, of ineen. Alleen de heer Van Verk heeft zich daarover uitgesproken. Als u kiest voor een raadsinformatiebrief, dan komt daar ook het voornemen in mee van een partij waarmee we denken, die social joint venture, om werk te behouden voor onze medewerkers van Drechtwerk, goed in te vullen. Het aangaan van die social joint venture, wat een formeel besluit is, daar wordt u dan met een 6

raadsvoorstel apart over geïnformeerd. Ik kan met de heer Burggraaf best meegaan: het begrip social joint venture, daar moeten we allemaal wat aan wennen. De invulling daarvan met marktpartijen en hoe daar mee om te gaan in het proces van informeren, uitdagen tot voorstellen, criteria en selectie, daar had u, in vervolg op de informatie die u had, daar had u best in meegenomen kunnen worden. Dat was een informatie geweest in de zin van 'we brengen u op de hoogte van' en dat hebben we niet gedaan. We hebben op grond van scenariodenken een scenario uitgewerkt voor de 4 BV's en dat op lijn geacht met hetgeen de informatie was daarin. Als u zegt, ja, had ergens in januari, februari bij dat omschakelmoment ons geïnformeerd - ja, dat had gekund, maar volgens mij was het algemeen bestuur in dezelfde verantwoordelijkheid ook weer doorgegaan. De heer Van Verk Dat laatste snap ik niet helemaal. Herhaal dat nog eens, meneer Van de Burgt? Dat mompelt u dan zo halfweg, maar... Wethouder Van de Burgt Ja, ik heb twee jaar logopedie gehad. (...) Kijk, je spreekt een bepaalde procedure met elkaar af om te komen tot. En als je dan zegt, wij gaan die vier BV's doorlichten en hoe gaan we het vervolg van die BV's invullen, voor assembly anders dan voor groen en facilitair, dan stel je daar een procedure voor op. Die deel je met degenen met wie je aan de slag gaat. Daar hadden we u over kunnen informeren. U had kunnen zeggen, is dat nou wel zo verstandig, enzovoort, maar we hadden toch doorgegaan met de procedure, want we hadden die partijen al aan tafel zitten. De heer Van Verk Meneer Burggraaf en meneer Schuiten, daar heeft u uw antwoord. U had best heel veel kunnen praten en heel veel kunnen zeggen, maar de karavaan gaat voort. De heer Burggraaf Ja., ik vind het voor een efficiënte besluitvorming belangrijk dat ieder zijn eigen rol heeft; daar ben ik het ook wel met de heer Schuiten eens. Je moet niet op de stoel van de bestuurder gaan zitten, dus j moet wel je rol pakken als kaderstellend orgaan. Ik vind dat je dan in januari die kaders duidelijk moet aangeven. Als dan vervolgens de bestuurder zegt, ja, het is leuk dat u dat zegt, maar u zegt naar rechts en ik ga gewoon naar links en dan zien we elkaar aan het einde van het jaar wel, want dan mag u pas wat zeggen. Dan zegt u dan maar, u gaat naar links gaat, nou, wij gaan nog steeds rechts, ga maar weer opnieuw beginnen. Begrijpt u wat ik wil zeggen? Het lijkt mij dan logisch dat als je daar goed beargumenteerd in de beginfase duidelijke kaders meegeeft die een bepaalde richting op gaan, datje dan ook consistent bent aan het einde in je besluitvormingsproces als raad, dus dat je dan ook uitkomst als bestuurder weet en dat het dan wel gek zou zijn als je dan nog steeds die andere kant op blijft lopen. De heer Van Verk Ik vind het een uitdaging, zou ik bijna zeggen. Met name wat wethouder Van de Burgt zegt, zo is in feite de huidige situatie: nogmaals, u kunt blaffen, maar de karavaan gaat voort en u gaat niet bijten. En daarom kunnen die karavanen gewoon doorgaan, want het bijten zou namelijk betekenen dat u aan het eind van zo'n proces zegt: u heeft uw werk niet goed gedaan. De eerste keer zeg je ’u heeft uw werk niet goed gedaan, foei, dat doen we geen tweede keer', maar de tweede keer zou je daar toch consequenties aan moeten verbinden. Dan moet u gaan bijten en dat durft u niet. De heer Burggraaf De discussie die ik met de heer Van Verk heb is altijd mooi. Hij is, heb ik gemerkt, altijd goed in samenvatten en vervolgens daar een recensie op vastplakken die dan volledig een kleur krijgt die dan niet meer aansluit bij het geheel. Dus waar u dit soort grote conclusies uit haalt - ik vraag me af aan welke acties uit het verleden van mij u deze conclusies verbindt. Maar ik sluit af met de herhaling dat we allereerst en daar roept deze motie ook toe op, meer informatie nodig hebben over op welke basis zaken besloten zijn en wat de impact daarvan is. Er komt een raadsvoorstel, dus we kunnen aan het einde zeggen, we zijn het daar totaal niet mee eens en we wijzen het af. Ik geef mee aan de bestuurders in de gemeenschappelijke regelingen dat we 7

ieder een verantwoordelijkheid hebben. Ik hoor de heer Van de Burgt zeggen: ja, dat u eerder geïnformeerd had kunnen worden in het proces, daar heeft u eigenlijk wel gelijk in. Wat er vervolgens mee gedaan wordt, dat vind ik de verantwoordelijkheid van de bestuurder. Als daar vervolgens niet voldoende naar geluisterd wordt, ja, dan zal aan het eind van het proces vanzelf duidelijk worden welke conclusies daar aan vastzitten. De heer Schuiten Het is volgens mij een goede samenvatting, maar ik denk in dit specifieke geval over Drechtwerk de situatie in mijn beleving dan zo is dat wat allemaal had kunnen gebeuren, niet gebeurd is, wat voor mij dan wel de vraag oproept wat we dan nu nog met deze motie moeten, in dit specifieke geval. De heer Burggraaf Ik ben het met u eens dat we moeten constateren dat we al heel veel stations zijn gepasseerd waar je gewoon helemaal niets meer aan kan veranderen. Maar dan neig ik er toch naar om ervoor te gaan om in een vroege fase een raadsinformatiebrief te hebben, zodat we in ieder geval ons al goed kunnen oriënteren bij de uiteindelijke besluitvorming die dan nog dit jaar moet volgen, wat er vanaf 1 januari gaat plaatsvinden. De heer Van Antwerpen Als mede-indiener kan ik de woorden van de heer Burggraaf daarop alleen maar ondersteunen. De gespreksleider Dank u wel. Ik begrijp van de heer Burggraaf en de andere indieners uiteraard dat hij wellicht vanavond met een licht gewijzigde motie komt. Ik wou hiermee dit punt afsluiten. Met dank aan wethouder Van de Burgt voor zover en we zien u straks weer terug. Wethouder Van der Linden is gelukkig nog steeds aanwezig en we gaan verder met jeugdhulp, motie nummer 18. De eerste indiener is het CDA; het woord is aan meneer Rovers. Mevrouw Nijhof Mag ik heel even een punt van orde? Ik weet dat we schijnbaar hier alleen maar moties behandelen, maar volgens mij is er gisteren door de portefeuillehouder aangegeven dat we ook in kunnen gaan op de lokale uitvoering jeugd. Ik wil daar wel het één en ander graag over zeggen. De gespreksleider Die ruimte is er. Het lijkt me handig om eerst even met de moties te beginnen, maar als u een bijdrage dan wel vragen heeft over andere delen van de portefeuille, dan mag u die in eerste termijn gewoon stellen. Mevrouw Van Bekhoven Waar ik dan weer even moeite mee heb, is dat ik niet weet in welke Agenda voor de Stad dit jeugdhulpstuk staat. De gespreksleider Misschien kan op dit praktische punt de wethouder een heel kort antwoord geven. De heer Van Verk Het is vorige week besproken, volgens mij, in de wethoudersbrief. Wethouder Van der Linden Wat ik gisteren in de eerste termijn ook zei in de plenaire zaal: de Agenda voor de Stad gaat over voorbereiding voor onze lokale begroting en daar zit het meeste van jeugd, alles rond jeugd, niet in, want dat is regionaal. Dus in die zin vond ik het ook heel bijzonder om te merken, ik heb drie portefeuilles en ik richt me in mijn woordvoering bijna puur op verkeer want daar ging de Agenda voor de Stad voor het grootste deel over. We hebben vorige week en ook de afgelopen maanden af en toe gesprekken gehad over hoe het nou eigenlijk gaat met jeugd. Enerzijds van: hé, wat raar, in heel veel dingen zijn we afhankelijk van landelijke dingen die er niet zijn of nog niet zijn, maar anderzijds zie ik voldoende mogelijkheden om op een aantal punten ook zelf vanuit de lokale of de regionale verantwoordelijkheid echt wel mee te sturen. Pratend over de vraag, waar hebben we het nu over - ik denk dat de politieke lading in de motie heel duidelijk is. Eigenlijk: zitten we er genoeg bovenop? Als je alle vragen die 8

hierin zitten langs die lijn legt, dan hebben we het ook over regionaal en over landelijk, maar ook over lokale issues kun je het dan hebben. Maar het lijkt me inderdaad niet dat je de discussie van vorige week over moet doen, of de discussie van vorige maand. Motie 18, CDA over jeugdhulp. De heer Rovers Als ik meneer Van Verk moet volgen, dan staan er al een heleboel stempeltjes boven, dus dan hoeven we het er helemaal niet over te hebben, maar ik wou toch duidelijk maken dat dit een belangrijk gedachtespinsel is geweest vanuit het CDA. Er is vorige keer weliswaar door ons toestemming gegeven om het op 2 juli over twee procent te hebben, maar daar zijn toch wel wat kanttekeningen te plaatsen en deze motie komt daar dus eigenlijk ook wat op terug. Wij stellen voor dat wij de afgevaardigde van onze gemeente echt laten bepleiten dat het goede jeugdhulp moet zijn. We hebben vorige week gehoord dat er kansen bestaan dat bepaalde zorgaanbieders vol zitten en dat dan een B-keus misschien iets moet gaan doen. Ja, die zijn gecontracteerd, maar niet op kwaliteit ingekocht; alleen omdat ze al in 2014 aan de weg timmerden. Dus ik zou eigenlijk iedereen aanraden hier volmondig achter te staan, de afgevaardigde dus in elk geval ook die twee procent korting, ook wanneer je het risico loopt omdat dat de kwaliteit van de hulp aantast, niet te laten voorstellen en hoewel er vandaag, daar heb ik een Tweet over gestuurd, een bericht is gekomen van Binnenlands Bestuur dat het rijk zich opstelt en geen tekorten in de jeugdzorg gaat aanpassen, vinden wij toch dat de staatssecretaris naar onze regio gehaald zou kunnen worden om duidelijk van ons te horen dat we die extra kosten niet allemaal uit eigen zak gaan betalen. Mevrouw Koene Voorzitter? Ik hecht er toch wel even waarde aan, zo eerlijk ben ik dan wel, dat ik gisteren geconfronteerd werd met deze motie en ik het onbegrijpelijk vind dat wij hebben meegetekend - ja, mijn excuus. Dus volmondig ja, dat weet ik dus nog niet. Misschien ben ik mogelijk de enige, omdat de rest van de fractie zich daar dan wel aan committeert, maar ik vind de hele toon in de motie niet plezierig. Er staan dingen in waarvan we volgens mij al een aantal keren met elkaar geconcludeerd hebben dat daar gewoon volle aandacht voor is. Ik vind het een beetje een open deur-motie. Waarom moetje die staatssecretaris hierheen gaan roepen? Ik heb daar moeite mee. Dus ik ben gewoon nieuwsgierig, ik heb de wethouder vorige week al een aantal dingen gezegd, dus ik ben uitermate nieuwsgierig wat de wethouder nu aangeeft en wellicht is er dan geen aanleiding meer om hem aan te houden. Mevrouw Nijhof Voorzitter? Wij hebben in ieder geval wel mede ingediend. Ik heb ook de vraag aan mevrouw Koene of zij hier dan persoonlijk, voor zichzelf zit, of voor de VVD? Ik vind het een beetje vreemde gang van zaken. Mevrouw Koene Voorzitter? Ik zit hier voor de VVD, alleen ik word gisteren geconfronteerd met een motie waar ik dus niet in gekend ben. Dat is onplezierig. Dat is een interne logistieke fout, whatever, bij ons. Ik ben alleen zo eerlijk, dat zei ik er daarnet bij, om aan te geven wat dit voor mij betekent. Ik zit hier als woordvoerder en ik geef dat hier aan en ik heb dit ook aan mijn fractievoorzitter aangegeven en dat ik ook nog niet weet hoe ik hier op zal stemmen. De gespreksleider Dank u wel. Mevrouw Nijhof, nog verdere toelichting op de motie? Mevrouw Nijhof Nou ja, goed, het vervelende is natuurlijk dat jeugd eigenlijk niet voorkomt als zodanig in de Agenda voor de Stad en dat dat weer te maken heeft met het feit, waar we het net al even over hadden, dat het hier gaat om een gemeenschappelijke regeling, waar we als een van de 17 een klein beetje invloed op hebben. Maar het is wel zo dat Dordrecht, als het gaat om het hele budget van jeugd, een derde van het budget heeft. We zijn wat dat betreft de grootste speler van alle steden. Waarom wij mede deze motie hebben ingediend, is dat wij het afgelopen halfjaar heel duidelijk merken dat alle toezeggingen die gedaan zijn rondom cijfers en rondom hoe het nou eigenlijk gaat, dat de portefeuillehouder natuurlijk zijn best doet om die cijfers te krijgen, maar dat ze er 9

gewoon nog steeds niet zijn en dat wij wel vorige week geconfronteerd worden met het feit dat er, in ieder geval in de laatste maandrapportage, die ook niet kloppend is, staat dat er waarschijnlijk budgetoverschrijdingen aan zitten te komen. Daar hebben wij het uitgebreid over gehad. Wij als BVD en ik neem aan ook de mede-indieners maken ons ernstige zorgen over het feit dat wij als raad helemaal geen grip hebben op hoe het nu met onze jeugdhulp gesteld is. Dat is de grootste reden eigenlijk dat we dit als zodanig ingediend hebben. We willen gewoon als BVD in ieder geval in de komende periode meer grip krijgen op dit domein. De heer Van Verk Voorzitter? De gespreksleider Ik ga eerst even naar de laatste indiener, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Catsburg Ik denk dat iedereen die deze motie leest, inderdaad wel ziet dat dit iets is waar de raad raadsbreed problemen mee heeft, dat die cijfers nog steeds niet bekend zijn en dat we in die zin van de wethouder zo langzamerhand de boodschap hebben gekregen dat hij er ook alles aan doet, maar dat hij ook klem loopt in deze situatie. Desalniettemin, ik heb het bij de vorige motie ook gezegd: ik vind het niet schadelijk om een motie dan alsnog in te dienen, alleen maar om het signaal wat het ook afgeeft. Ik denk ook dat het gewoon goed is om te kunnen laten horen dat wij als raad ook met deze situatie in onze maag zitten, net zoals de wethouder dat doet en dat het ook gewoon op die manier bekend mag worden. Voor wat betreft de staatssecretaris tipte mijn buurman in de raadszaal al dat hij dat even kon regelen, mocht dat nodig zijn, toch, meneer Van Verk? Dus in die zin.... Maar ik bedoel om aan te geven dat ik denk dat niemand hier tegen kan zijn en dat je inderdaad vragen erbij kan stellen wat dan de effectiviteit van zo'n motie nog is; nou ja, dat is dan dus weer het statement wat mij betreft. Mevrouw Edenburg Voorzitter? Ik wil aansluiten op die effectiviteit. Dan vind ik toch de toon van de motie helemaal niet zo prettig. Want eisen stellen vind ik een rare woordvoering. Je kunt denk ik de afgevaardigde geen eisen laten stellen. Dus in die zin als het een dwingend verzoek zou zijn, dan klinkt het alweer wat beter dan eisen stellen. De heer Rovers Dat vind ik een semantische discussie, over de toon, of je eisen stelt of dwingend verzoekt, ja... de bedoeling is dat er in elk geval kordaat opgetreden wordt namens onze gemeente. Wij zijn verantwoordelijk voor de kosten die ontstaan. Ik heb dus uit het bericht van het Binnenlands Bestuur van vandaag dat de gemeente Leeuwarden op eigen initiatief een rondje langs de jeugdzorgaanbieders heeft gemaakt. Dus je had ook ter plaatse al wat kunnen doen. Ik ben echt ertoe geneigd om.... Wethouder Van der Linden Even om de feiten helder te krijgen: dat hebben wij dus gedaan, hè? Wij hebben als regio gezegd: we zijn het helemaal zat en dit is parlementair taalgebruik, dus wij gaan zelf eens even kijken hoe het staat. Dus wat Leeuwarden heeft gedaan, dat hebben ze waarschijnlijk van ons afgekeken. Heel goed, maar dat hebben wij gedaan. De heer Van Verk Voor wat betreft de toon van de motie ben ik er juist wel blij mee: zet maar eens krachtig neer wat je ervan vindt en ga niet schuilen achter al dat verhullend taalgebruik. Misschien minder politiek correct, maar wel gewoon glashelder. De wethouder weet waar hij aan toe is en weet met welke boodschap hij op weg wordt gestuurd. Dat kan maar goed zijn. Volgens mij is deze motie ook een voorbeeld hoe je in ieder geval grip kan proberen te krijgen op die gemeenschappelijke regelingen, want de wethouder is voorafgaand aan de bestuursvergadering van de dienst Gezondheid & Jeugd naar de raad gekomen en heeft gezegd: dit ligt er ongeveer. Ik vond dat trouwens een voorbeeld van verhullend taalgebruik, met technische knoppen die gewoon een uitwerking hebben op de zorg, maar daar kom ik vanavond nog wel op terug. In die zin kunnen wij de motie dus voluit ondersteunen. Het heeft ook helemaal onze sympathie, 10

want dat signaal is hard nodig. Maar sinds gisteravond zit dat nog wel steeds in mijn hoofd: er wordt twee procent gekort op het budget, dat dreigt te komen, terwijl we eigenlijk een overschrijding aan zien komen. Dat vind ik al een beetje rare gedachte. Maar er wordt twee procent gekort bij de jeugd en gisteren hoorde we dat ook bij de WMO, dat er twee procent gekort wordt. Is dat nou toeval of zit daar een verband tussen? Dat is één. Voor wat betreft de cijfers: ik kan u alleen maar ongeruster maken. Ik kreeg vanochtend te horen dat één van mijn collega's een gesprek heeft gehad met de heer Van der Vlies, de voorzitter van de club Jeugd, maar ook met één van de directieleden van de jeugdorganisatie en zij stellen gewoon vast: ook in het najaar zullen er nog geen cijfers zijn die volledig en betrouwbaar zijn, want de registratiesystemen zijn er gewoon niet om dat adequaat te registreren. Dat baart mij eerlijk gezegd grote zorgen. De heer Schuiten Waar ik zelf een beetje moeite mee heb, is het statement dat wachtlijsten en mindere kwaliteit onaanvaardbaar zijn. Ja, op zichzelf ben ik ook meteen geneigd om dat te zeggen, maar dat is één kant van het verhaal, hè? Ik wil ook graag inzicht krijgen in hoe het met het budget zit. Het is vrij makkelijk, bijna, om te roepen datje dat en dat beslist niet wil, maar ten koste van alles? Dat vind ik nog wel een vraag. Mijn pleidooi blijft: op het moment dat het probleem zich aandient, dan wil ik graag weten welke keuze er voor ligt. Langere wachtlijsten en mindere kwaliteit is dan niet een fijne keuze, maar misschien wel een onvermijdelijke. De heer Rovers Dat was één van die knoppen waar aan gedraaid kon worden: die wachtlijsten. Maar wij zijn ervan overtuigd dat vooral bij de jeugd een wachtlijst er nog veel harder in hakt dan bij volwassenen. Daar vind ik dus de reden voor dit statement. De heer Schuiten Dat begrijp ik helemaal en ik voel ook de urgentie. Maar het lijkt me wel iets dat op het moment dat het zich aandient, dat we daar echt even een gesprek over moeten hebben, over wat het betekent als er een wachtlijst ontstaat, zodat we ook een gewogen afweging kunnen maken of we dat wel of niet moeten doen. De heer Van Verk Ik heb heel sterk het idee dat de heer Schuiten de put gaat dempen als het kalf al verdronken. Want als het zich aandient, dan ben je feitelijk te laat. Als er wachtlijsten zijn, dan zijn er waarschijnlijk ook al tekorten. Mevrouw Koene Voorzitter? Zijn er nu geen wachtlijsten in de jeugdhulp? De heer Van Verk Ja, er zijn op dit moment wachtlijsten. Mevrouw Nijhof Er zijn al aanwijzingen, dat hebben we ook vorige week gehoord, dat er al behoorlijke wachtlijsten zijn. Dus ik bedoel: afwachten tot het moment dat er zich iets aandient, dan denk ik: wat moet zich dan nog aandienen? Mevrouw Koene Even nog aanvullend over die wachtlijsten. Wachtlijsten, die zijn er al jaren. En dat zijn geen wachtlijsten van drie weken, dat zijn wachtlijsten van gemiddeld een maand of zes. De heer Rovers Ja. Maar die lopen nu op. De heer Van Verk Mevrouw Koene, er zijn ook dieven, al jaren - dat accepteren we toch ook niet? Mevrouw Koene Nee, maar goed, dat zijn we wel met elkaar eens, dat dat gewoon lastig is als er wachtlijsten zijn, maar wat de heer Schuiten ook zegt: wellicht is het niet onvermijdelijk. Kijk, als jullie het nu allemaal hebben over grip krijgen op bepaalde situaties en noem maar op, dan lijkt het me dat we bijna aan het eind zitten van onze mogelijkheden in de constructie waarbinnen we zitten met 17 gemeenten. Dan zou je 11

met elkaar eens een hele andere discussie moeten voeren. Je zou moeten zeggen: weet je wat, we gaan de jeugdhulp gewoon eens naar de regio halen. We gaan het op Drechtstedenniveau organiseren. Is dat mogelijk? Wat zou dat inhouden? Zitten we er dan sneller bovenop? Kunnen we dan flexibeler zijn, sneller besluiten nemen? Ik weet het niet, maar dat zou ik een interessante discussie vinden. De heer Van Verk Now we're talking. De heer Schuiten In aansluiting op de heer Van Verk: nee, diefstal accepteren we ook niet, maar dat lossen we ook niet op met elke hoek van de straat een politieagent zetten. Dus dat zijn altijd afwegingen. Mevrouw Nijhof Kijk, het is natuurlijk zo dat er al jaren wachtlijsten zijn, overal, maar het blijkt nu al zo te zijn dat er bijvoorbeeld binnen de GGZ wachtlijsten zijn die niet opgelost zullen kunnen worden omdat gewoon het systeem aan het vastlopen is. Het gaat dan om bepaalde groepen jongeren die niet weerbaar zijn. De LVG-groep blijkt gewoon een enorm moeilijke en ingewikkelde groep te zijn. Wethouder Van der Linden Dank u wel. Een aantal van u reageert meteen heel erg inhoudelijk op de motie zelf; een deel voert daar ook weer net iets andere punten bij aan. Ik probeer eventjes te reageren vanuit waar we vorige week gestopt zijn en dan nu richting deze motie. Eigenlijk vind ik de motie best consistent en in lijn met de toon die we hebben gehad in eerdere discussies van vorige week, van mei en februari en in die zin vind ik hem ook best ondersteunend. Even afgezien van een paar semantische dingen kan ik met heel veel goed mee uit de voeten en kunnen we dit gebruiken als middel om extra druk te zetten. Op een aantal punten lukt dat niet. Dat zal ik toelichten. Eigenlijk gaat het in eerste instantie even over twee dingen: over geld en kwaliteit. Geld: er zitten een aantal plekken in het systeem die het nu heel moeilijk maken om te weten hoeveel geld er nou precies besteed is. Ik heb vorige week verteld: omdat dat heel lastig is en je dat normaal pas helemaal aan het eind van de zorgrit te horen krijgt, hebben we net als Leeuwarden een rondje gemaakt van: hoe staat het er nu voor aan het eind van het eerste kwartaal? Dat rondje gaan we het tweede kwartaal weer doen enzovoort en zo krijgen we wel een indicatie - nooit helemaal, maar wel een indicatie. Dat is een goede manier om zicht te krijgen op de besteding. De vervolgvraag is natuurlijk wat je dan kunt doen. Want LTA, daar hebben wij geen rechtstreekse invloed op. PGB's, stond vanmorgen in de krant, daar hebben wij geen rechtstreekse invloed op de gegevens. Dat is gewoon een feit in heel het land. Wat we ook niet hebben, is rechtstreekse invloed op de huisartsen. Waar we wel zelf rechtstreekse invloed op hebben, is dat we zeggen: hoor eens, die huisartsen, dat is één van de plekken in het systeem met rechtstreekse toewijzing, dus daar kunnen we mee in gesprek. Beste jeugdteams, dat doen jullie ook. Maar we gaan nu wel constateren met elkaar dat het nog steeds zo is en dat is helemaal niet gek na een paar maanden, dat niet elke huisarts automatisch bij elke vraag rond jeugd aan het jeugdteam denkt. Maar we gaan nu wel het gesprek ook met jeugdteams aan en zeggen, hoor eens, we willen eigenlijk wel iets helderder krijgen, niet alleen datje bezig bent, maar ook welke resultaten het oplevert. In die zin kunnen we sturen op. Als we een willekeurige huisarts bellen, kan het niet zo zijn dat die denkt 'o, jeugdteam, wel eens van gehoord'. Kan niet. Dus daar gaan we zelf op sturen vanuit ons huis. Regionaal is het zo, dat wat Leeuwarden als gemeente heeft gedaan, hebben wij als regio gedaan. En ik zie ook heus voor- en nadelen aan een regio, maar feit is wel dat wij alle aanbieders kunnen bellen en vragen hoe ver het eigenlijk met de uitputting staat. Je zit ergens in een proces met heel veel hulpverlening, dat snappen we heel goed en we weten ook dat over een paar maanden pas helder is, omdat er een rekening komt, hoe duur het is - maar hoe ver staat het? Want ze hebben ook rapportageplicht. Dus daar kunnen we als regio heel sterk op sturen. Dat hebben we mede naar aanleiding van vorige week ook al gedaan en een signaal afgegeven bij de serviceorganisatie van hoor eens, wij willen hier bovenop zitten. We gaan niet gaan accepteren dat we over drie maanden een soort half bericht krijgen, dus daar willen we gewoon zelf veel meer van 12

weten. Dus in die zin, puur over geld, zie ik qua toon en ook qua lading hem aansluiten bij wat we aan het doen zijn. Kwaliteit is wat lastiger; in die zin, er is nooit in het hele zorgstelsel op die manier gestuurd op kwaliteit. Ook door de verzekeraars niet, de provincie niet, het zorgkantoor niet. Er is nooit gezegd: we willen Jansen en niet De Vries. Er is natuurlijk wel eens onderzoek gedaan naar de effectiviteit van instrumenten, of naar 'hoeveel recidive is er bij een bepaalde inzet?', maar er is niet in alle leveringsvoorwaarden een kwaliteitselement meegenomen. Dat maakt datje niet kunt vergelijken met hoe het vorig jaar ging. Dus als u de afgevaardigde opdracht geeft om de kwaliteit in september in beeld te hebben - ja, dat kan dus niet, want er is geen nulsituatie. Je kunt wel zeggen, dit gaat aardig en dit ziet er niet zo geweldig uit, maar ja, waarom eigenlijk niet, dat vinden we lastig te zeggen. In de BRTA discussie die we hebben gehad vorig jaar is opgenomen dat we in 2018 een bepaald soort resultaat willen hebben: minder instroom zware jeugdzorg, we willen kunnen aanwijzen dat er inderdaad ontschot en dichtbij enzovoorts gehandeld wordt en zo nog een hele pagina vol indicatoren. Die kunnen we checken en daar voeren we ook meerjarig, daar houden we af en toe de thermometer bij en daar voeren we zo een onderzoek naar uit. Hier kunnen we letterlijk niet mee op pad gestuurd worden, want zo'n systeem is er nog niet. Als ik hem mag lezen als: "we laten de afgevaardigde in de GR nadrukkelijk aandacht vragen voor het overeind houden van de kwaliteit zoals tot nu toe gewaarborgd" enzovoorts, dan vind ik dat krachtig genoeg om wel helder te maken waar we op willen sturen. Ik heb geld en kwaliteit even gehad. Dan nog even op sturing; daar heb ik al een aantal dingen van gezegd vanuit mijn perspectief. Daar zijn we, mede naar aanleiding van de disc van mei, maar zeker ook na die van vorige week, nog harder op aan het werken. Ook vanuit de organisatie, richting jeugdteam, richting serviceorganisatie en ook richting de GR. Maar wat uzelf betreft: u kunt dat ook doen. De volgende ronde, richting september - als u dan bij wijze van spreken de mensen van het jeugdteam hoort zeggen, "we hebben weer een brief gestuurd”, dat is dan niet de goede taal. De taal moet zijn: "we hebben een brief gestuurd en we hebben een maand later geconstateerd dat huisarts Jansen ons nog nooit heeft gebeld. Dus gaan we nu zelf bellen en zeggen, "meneer Jansen, u bent huisarts en u heeft een brief van ons gehad en wij constateren dat u ons niet heeft gebeld. Wat is er misgegaan? Spreekt u geen Nederlands of is uw telefoonabonnement verlopen?" Precies. Dat is de toon die we dan gaan hanteren. Mevrouw Nijhof Het is toch niet naar ons gericht? Het is naar het jeugdteam gericht, bedoelt u, in dit geval? Wethouder Van der Linden Dat is taal die u richting mij, maar ook richting de mensen van het veld zou kunnen uiten. Niet op een manier van: ga nou eens aan het werk, want er wordt ontstellend hard gewerkt. Maar wel op een manier van: hoor eens, wij verwachten een transitie in het veld en ik snap, als je ooit bent opgeleid om zorg te verlenen, dat dat iets anders is dan een huisarts, een schoolmaatschappelijk werker, allerlei andere voorliggende voorzieningen te bellen en te zeggen 'hé, wij zien geen actie bij jullie'. Dat is wat anders, maar ik vind wel datje dat mag verwachten. Mevrouw Nijhof Voorzitter, dan wil ik toch even terugkomen, mevrouw Koene zal het niet leuk vinden, op die bijeenkomst die we vorige week gehad hebben. Daar hadden we al die mensen om te tafel en die hebben ook allemaal gezegd dat wat dat betreft de samenwerking eigenlijk niet goed verloopt. Dan heb ik het even over de wijkteams, de jeugdteams, het schoolmaatschappelijk werk; dat er allerlei dubbelingen ook gemaakt worden en misschien allerlei missers gemaakt worden. Ik denk dat wij als raad er al alles aan proberen te doen om informatie boven krijgen. Daarnaast en dat heb ik ook al tegen u zelf gezegd: wat er bijvoorbeeld vorige week heel duidelijk op tafel kwam, is dat er gewoon geen centrale registratie is en dat dat wettelijk verplicht is. Dat we dat systeem ooit eens opgetuigd hebben in Dordrecht, dat heeft heel veel geld gekost, er is zelfs een hele dure ambtenaar aan besteed die dat heeft geprobeerd anderhalf jaar lang vlot te trekken en ineens ligt het ergens op de plank. Ik wil dan aan u vragen of u in ieder geval zich hard wilt maken om daar eens duidelijkheid over te krijgen. 13

Wethouder Van der Linden Dat is een concrete vraag en het antwoord kan ik binnen enkele dagen verschaffen. (..) U verstaat me niet? Ja, ik ben getrouwd met een logopediste. Mijn articulatie is altijd op orde, dat kan ik u wel melden. De heer Van Verk Voorzitter? Toch even een reactie op wat de wethouder zegt over de toon die we zouden moeten gaan hanteren. Ik constateer dat er in het veld genoeg gepraat wordt. Men heeft in ieder geval in onze richting heel open, helder en duidelijk verteld waar de problemen en knelpunten zitten, zonder enige terughoudendheid. Dus ik denk dat men dat ook wel doet in uw richting en die van uw ambtenaren en daar moet dan wel naar geluisterd worden. Dat is misschien een ander aspect; iemand kan veel vertellen, maar als de ambtenaar of de wethouder niet luistert, dan schiet het nog niet op. Dat is één. Twee, ja, we kunnen nu wel een hele grote broek aantrekken en een hele eisende toon in uw richting gaan uiten of wat dan ook, maar ik blijf er begrip voor houden, tot op zekere hoogte, dat gewoon zaken nog niet goed te melden zijn. Dat heb ik bij u, dat heb ik bij de WMO. Hoewel ik daar helemaal nog geen cijfers heb gezien en dat vind ik kwalijker, maar dat is nou eenmaal een jaar inlopen. Nou ja, dat moeten we dan maar accepteren. Waar ik wel huiverig voor ben, is dat op grond van aannames, vooronderstellingen al zaken worden afgesproken, zoals die twee procent. Dan zijn we op de verkeerde weg - daar wil ik voor waarschuwen, daar moeten we voor waken en daarom ben ik zo heel erg blij met deze motie. De heer Schuiten Ik wou nog even ingaan op de opmerking van de wethouder dat kwaliteit een moeilijk begrip is; dat ben ik ook met hem eens. Tegelijkertijd is het voor ons, voor mij in ieder geval wel een heel cruciaal begrip, want dat is eigenlijk waar ik als raad op zou willen sturen. Op de kwaliteit. Het feit dat er brieven gestuurd worden is een middel om die kwaliteit te bereiken, maar ik heb niet zo veel zin om op het niveau van brieven te gaan sturen; dat vind ik meer op uw pad liggen. Volgens mij zijn er in dat BRTA of een onderliggend document indicatoren benoemd die volgens mij ons wel degelijk een indicatie geven van de kwaliteit. Als dat niet de goede indicatoren zijn, dan moeten we het daar nog maar eens over hebben, maar volgens mij zijn ze er. Waar volgens mij nu keihard op gestuurd moet worden, is dat de informatie die nodig is om die indicatoren scherp te krijgen en de stand van zaken aangaande die indicatoren - u noemde net 2018, dat vind ik vrij laat om, maar misschien vergis ik me en bedoelt u iets anders, maar volgens mij is dat wat we moeten doen. Wethouder Van der Linden Mag ik daar even op reageren? De transitie veronderstelt heel veel middeleninzet en veronderstelt cultuurontwikkeling, enzovoorts. Pas in 2018 gaan we de definitieve stand van zaken opmaken. Dan willen we die 'minder in zware jeugdzorg' echt bereikt hebben. Dan ga je natuurlijk niet 2,5 jaar niks zien en in die laatste paar maanden opeens alles inlopen. Dus we willen wel langzaam die ontwikkeling zien, van hee, inderdaad, het lukt om het voorveld te betrekken. Hee, ontschot? Nou, we zijn bezig. Huisartsen: haken aan. Zo zie je wel langzaam wel dingen ontstaan. Kijk, als je aan organisatieverandering doet, ga je natuurlijk een heleboel brandjes blussen en dat moet ook. Van: hé, de telefoon doet het niet of het printpapier is op. Zo plat kan het zijn, hè, en dat mag. Maar op een gegeven moment moet dat stoppen en moetje energie en ruimte in je agenda hebben om juist te sturen op: wat voor organisatie zijn we nou eigenlijk? We hebben hier zoveel mensen zitten, wat zijn die nou eigenlijk concreet aan het doen? Is dat oud gedrag, omdat je dat ooit geleerd hebt, of is dat inderdaad naar buiten gaan en zeggen: hé, wij kennen elkaar nog niet, beste school, beste huisarts - wij moeten wel wat met elkaar gaan doen. Niet in de zin van: als jeugdteam zijn we de baas, maar wel van: besef dat als er iets met jeugd is, beste huisarts, wij als jeugdteam u ook kunnen ontzorgen. Want het is nu zo dat als er iets met één van mijn kinderen zou zijn en ik ga naar de huisarts, dan zie ik de huisarts als de persoon die het allemaal wel even op gaat lossen. Ik heb een heel romantisch beeld van een huisarts, dat heeft u allemaal wel door - maar dat hoeft niet zo te blijven, natuurlijk. Ik kan ook op het spoor gezet worden van het jeugdteam. Nou, die beweging moet gemaakt worden. 14

Mevrouw Nijhof Voorzitter? Ik wil even reageren op wat meneer Van Verk net zei en wat ik zelf gezegd heb over dat wij als raad proberen grip op de informatie te krijgen. Ik zou ook nog wat mee willen geven aan de portefeuillehouder en dat is even aanhakend op gisteren, toen het ging in de Kamer over WMO over de meldpunten zorg en overlast. Ik begrijp eigenlijk de hele discussie zelf nog steeds niet en heb nog steeds niet goed op mijn netvlies hoe het nou precies zit met de bezuiniging die daar op toegepast gaat worden. Want wat me ergens verbaast, is dat ik heel weinig samenhang hoor met betrekking tot de meldpunten huiselijk geweld en kindermishandeling, die onder Veilig Thuis vallen als het goed is. Die gaan over jeugdigen, maar ook over volwassenen en ook ouderenmishandeling is daar onder andere in ondergebracht. Wij zouden in ieder geval graag ook meer samenhang zien tussen die twee portefeuilles. Want ik denk, als je samen als portefeuillehouders met elkaar in gesprek gaat over de aan de ene kant binnen de WMO ondergebrachte meldpunten zorg en overlast en de andere in Veilig Thuis, als je daar een efficiëntieslag wilt maken, dan moet je er gewoon voor zorgen dat je dat onder één paraplu samenbrengt. Ik hoor ook graag van de wethouder of daar al over gesproken wordt. De heer Van Verk Ik wil dit pleidooi wel ondersteunen. Ik denk zelfs dat als je nu graag wilt dat in 2018 de transformatie ook gerealiseerd is, dat je zelf ook het voorbeeld moet geven. Wij moeten ook ontschotten. De heer Rovers Ik wil toch nog even terugkomen op de motie. Ik begrijp uit de reactie van de wethouder dat hij het wel als een ondersteuning ziet op het pad waar hij al aan het wandelen is, maar dat de vraag naar kwaliteit in september te vroeg is, dus dat dat er uit moet, of? De heer Meijer Voorzitter, ik kom in een steeds grotere verwarring terecht. Als het nou gaat over het informeren van de raad met cijfers en dergelijke: hebben we het nu over de gemeenschappelijke regeling, dat u zegt, u komt met alle informatie over de regio, terwijl wij hier als gemeenteraad eigenlijk alle informatie over Dordrecht zouden willen hebben. Zit daar nou verwarring? Kunt u mij helderheid verschaffen? Wethouder Van der Linden Nou, dat is in feite precies de discussie die in de motie zit. Ik kan wel input plegen om u helderheid te verschaffen, maar of ik dat bereik, hangt deels van mij af, maar ook een beetje van u. We hebben met 17 gemeenten de serviceorganisatie een aantal opdrachten gegeven en dat is een werkorganisatie. Die rapporteert op GR niveau over het regionaal belegde budget, maar maakt in de rapportages, dat heeft u ook kunnen zien, natuurlijk een uitsnede over Dordrecht. Omdat wij wel solidair zijn met elkaar als 17 gemeenten, kan het heel goed zijn dat één gemeente ontzettend goed bezig is en heel goed erin slaagt om de lokale jeugdteams daar met het voorveld in contact te brengen enzovoorts, waardoor bijvoorbeeld de huisarts daar wel snel beweging maakt richting de jeugdteams, terwijl een andere gemeente daar lakser in is of er niet in slaagt en daarmee op zijn eigen lokaal budgetje wat uit de pas gaat lopen. We zijn solidair met elkaar, dus dat gaan we dan wel verevenen, maar dat maken we wel inzichtelijk, zodat we ook kunnen zeggen op een gegeven moment: hoor eens, daar gaat het eigenlijk helemaal niet zo goed. Hoe komt dat? Daar kunnen redenen voor zijn, want misschien heb je wel een epidemie, maar daar willen we wel het gesprek over kunnen voeren. Nou, ook dat kan aan de hand van de gegevens van de serviceorganisatie. Dus wat u ziet aan rapportage is over de hele GR. U ziet altijd ook de lokale cijfers. Daarnaast hebben we in Dordrecht nog meer dingen geregeld, want u heeft vijf weken terug ook de heer Kruiters aan tafel gehad. Die is eigenlijk op zoek naar de grote brokken, waarvan je kunt zeggen: er zit heel veel effort op om dit gezin of deze persoon te ondersteunen, en hij heeft en met jeugd en sociaal en WMO en werk wellicht, of een andere mengvorm, wordt er zoveel effort in gestoken en toch lukt het niet. Of het lukt wel, maar het kan veel efficiënter: waar kunnen we dan de winst pakken? Daarnaast doen we op Drechtstedenniveau ook nog een rapportage over 15

de drie D's. Dus u krijgt heel veel gegevens; deels samengesteld op bovenlokaal niveau, maar altijd toepasbaar op lokaal niveau. Mevrouw Nijhof Reagerend op de wethouder: dit is het verhaal dat we eigenlijk al jaren horen. De 17 gemeenten, de solidariteitsgedachte. Maar even ingaand op het laatste, daar gaat het, even aansluitend op de motie, ook over. Ik kan me voorstellen dat de wethouder zegt, die kwaliteit, dat hebben we gewoon niet op voorraad. Maar in ieder geval was onze deelname in de motie er vooral op gericht om gewoon de cijfers, in- en uitstroom, waar de serviceorganisatie voor opgericht is, die zou de jeugdteams monitoren. Dat moet gewoon duidelijk zijn. Daar gaat het ons om. De gespreksleider Dan breng ik de wethouder ook even in herinnering dat er ook veel vragen over wachtlijsten zijn gesteld; daar bent u volgens mij nog niet op ingegaan. Wethouder Van der Linden Dat klopt. Als ik even kijk naar de motie zelf, 'besluit het college te verzoeken, punt 1'. Daar sluit ik wel een beetje aan bij mevrouw Koene: niemand is voor wachtlijsten. Tegelijk constateren we dat die er al jaren zijn. Ik maak wel onderscheid tussen een wachtrij en een wachtlijst. Ik vind ook wel datje in staat moet zijn om, sneller dan in het verleden, te zien waar de wachtlijst zich echt niet goed ontwikkelt. Daar sta ik achter en iedereen vindt dat, maar dan moeten we dus sterker de middelen ontwikkelen om dat ook te kunnen doen. Als ik kijk naar kwaliteit en als het gaat om de gegevens van wat ik de procesfabriek noemde, de serviceorganisatie als beschikkingen afgevend orgaan, dan heb je instroom, verwerking enzovoorts en op een gegeven ogenblik is er een beschikking afgegeven. Naarmate wij elke maand meer rapportages zien, zien wij het volume toenemen. Eigenlijk vind ik dat dat volume moet groeien. Het moet zodanig ontwikkelen datje ziet dat als de instroom vanuit huisartsen niet substantieel gaat groeien, er iets niet goed gebeurt. Dat is een verantwoordelijkheid van het jeugdteam, maar als het niet lukt om die stroom te laten groeien, dan moeten wij vanuit dit huis ook vragen: hoe doe je het precies? Dan is een brief sturen wellicht niet voldoende, dus dan, enzovoorts. Dan kun je met die sturingsinformatie echt wat doen. Die informatie moet op orde zijn, want daar kunnen wij zelf mee sturen. Als het gaat om de grote gegevensknooppunten, waar in september een veegwet voor komt, waar u ook even op aanhaakte - ja, landelijke wetgeving, nu kun je heel veel dingen niet koppelen, ICT-problemen, dat wordt pas het najaar. Dat najaar, dat is lang. Eigenlijk te lang. U heeft mij vorige week ook horen zeggen, als er over een paar jaar een evaluatie geschreven wordt, nou, dan gaan hier echt wel punten op gemaakt worden. Dat komt dan weer op een stapel, dat weet ik ook wel, maar dat is echt niet goed, vind ik. Maar wat we zelf verzamelen en waar we zelf betekenis aan verlenen, met die rapportages, daar kunnen wij gewoon harder op sturen. Mevrouw Nijhof Zou u dan willen reageren op waar de heer Van Verk en ik het net over hadden? Over die ontschotting? Dan heb ik het even over het samenwerken met in dit geval de andere portefeuillehouder WMO als het gaat om bepaalde punten waar je echt een efficiencyslag kunt maken. Ook als het gaat om de samenwerking tussen sociale wijkteams en de jeugdteams en de doorverwijzingen, want dat zijn dingen die op dit moment totaal niet duidelijk zijn, schijnbaar. Wethouder Van der Linden Totaal niet duidelijk, ja, dat is hoe je het zelf ervaart. Zowel aan de sociale teams kant als aan de jeugdteams kant wordt natuurlijk gezocht naar de goede manier van werken. Ik vind wel dat dat helderder moet zijn. Datje instinctief moet weten: he, dit is voor ons of dit gaan we doorverwijzen. Soms verschilt dat op teamniveau en soms op persoonsniveau. De portefeuillehouder WMO en ik gaan ook weleens samen naar zo'n centrum toe. Dan vragen we ook: hoe gaat dit nou, hoe gaat het in de praktijk? Als u daar concreter over gerapporteerd wilt worden, nou, ik wil er best nog eens het gesprek over voeren, van: hoe doen we het nu of het duidelijker kan. Dat andere punt ging over die meldpunten. Ik moet even de stand van zaken opmaken, maar in alle stukken die u over Veilig Thuis gezien hebt, ging het natuurlijk vooral over 16

jeugd, maar er zitten ook heel veel dingen bij over de rol die we als centrumgemeente hebben. Daar komt natuurlijk nog dit najaar een voorstel voor. Dan nemen we dat gewoon allemaal wel mee. Mevrouw Nijhof Dus ook uit de WMO? Wethouder Van der Linden U ziet me aarzelen, want dat is niet mijn cup of tea, maar volgens mij zit alles wat we daar aan bel- en zorgnetwerken hebben, zit daarin, maar dat zal ik even uitzoeken. De gespreksleider Zijn er nog aanvullende vragen? Mevrouw Koene Niet zozeer over de motie, maar ik zou wel concreet de vraag aan de wethouder willen stellen met betrekking tot kijken wat de mogelijkheden zijn om de jeugd op Drechtstedenniveau te organiseren. Wethouder Van der Linden Dat is een huiswerkopdracht, neem ik aan? Mevrouw Koene Ja. Daar mag u het hele reces over doen. Wethouder Van der Linden Het hele reces, de volledige anderhalve week? Lekker zeg. Maar daar zit natuurlijk wel een politieke stellingname achter, geloof ik. Dat u eigenlijk vindt van: laten we het op Drechtsteden niveau doen. Dat zijn we nu niet van plan. Want we hebben een enorme verbouwing gepleegd, het moet gaan werken. Ik kan me niet voorstellen dat het iemand helpt als we nu gaan zeggen: weetje wat, we doen het op Drechtstedenniveau, nu en tot 2018 hebben we weer een verbouwing. Ik zou zeggen, laten we dit proces niet verstoren en laten we hiermee verder gaan. Mevrouw Koene Voorzitter? Ik snap natuurlijk wel wat de wethouder zegt, maar volgens mij kan iedereen ook gewoon constateren hoe de dienst Gezondheid & Jeugd functioneert en hoe we hier nu wederom een vergelijkbare discussie aan het voeren zijn over een situatie waar we dus allemaal geen grip op hebben. De heer Van Verk Voorzitter? Dat lossen we niet op door het op Drechtstedenniveau te organiseren. Dat lossen we op door nu eens af te spreken dat we dit najaar en ik spreek de wethouder daar ook op aan, omdat zijn college Van de Vlies in ieder geval bij aanvang van het hele proces, ongeveer anderhalf jaar geleden, nadrukkelijk heeft toegezegd dat hij actief zou nadenken over de wijze waarop hij de gemeenteraden actief zou kunnen betrekken bij besluitvorming over jeugdzaken. Prachtige uitspraak, een mooie intentie en zoals met veel intenties: de weg naar de hel is er mee geplaveid. We hebben 8 juli een bijeenkomst in breder verband. Laten we daar dan niet alleen de intentie uitspreken, maar dan ook eens proberen spijkers met koppen te gaan slaan door een aantal mensen bij elkaar te zetten. Twee. Ik begrijp het streven van mevrouw Koene, maar de realiteit is gewoon dat het nu op het niveau van 17 gemeenten is georganiseerd en dat gaan we niet meer terugdraaien voor de komende jaren. Dat moet je ook niet willen; laat het nou maar tot 2018 zo voortgaan. Mevrouw Koene Laten we maar tot 2018 zo aanmodderen; vind ik ook prima. Ik zou alleen wel nog een tip willen geven ter lering ende vermaak: ga eens een keer naar een AB vergadering. De heer Van Verk Ja, dat heb ik me vast voorgenomen, om dat feest een keer mee te maken. Dat schijnt heel boeiend te wezen. Wethouder Van der Linden Acht juli is tip één: ga daar heen en ga in gesprek. Als je het hebt over hoe je de raad betrekt, dat heeft Michiel Van der Vlies toegezegd indertijd en we hebben tot nu toe ook nog wel de verhouding in deze raad dat u aan de voorkant 17

betrokken wordt. Naarmate het inhoudelijk spannender wordt vind ik dat die verantwoordelijkheid nog zwaarder weegt om elkaar aan de voorkant mee te nemen. Dus dat zijn we ons hier met elkaar bewust. Ik denk dat dat in meer regiogemeentes is. Dus dat zal zeker 8 juli, maar ook na de grote vakantie opnieuw aan de orde komen. Ik zal dit sowieso nog, want we hebben natuurlijk frequent contact met de portefeuillehouder, aan hem meegeven dat dit signaal opnieuw in deze raad is afgegeven. Even over de dienst en wat er mee samenhangt: kijk, ik vind wel dat we onszelf serieus moeten nemen in alles wat we zelf doen, maar ook in hoe wij vinden dat de regionale besturen waar wij deel van uitmaken, het doen en dat is ook voor een deel bestuurlijke hygiëne. Als wij vinden dat een GR niet voldoende presteert, dan ga je daar als portefeuillehouders onderling over in gesprek en dan mag u als raad de portefeuillehouders daar ook op aanspreken. Dat vind ik wel de manier. De heer Van Verk Dat vind ik een prachtige afsluiting, dat we dat mogen, maar als wij portefeuillehouders gaan aanspreken, dan zijn er meestal al problemen, is onze ervaring. De gespreksleider Is hiermee de motie voldoende en uitputtend behandeld? Volgens mij is dat het geval. Mevrouw Nijhof had aangekondigd dat ze nog andere vragen had. Mevrouw Nijhof Ik wil toch naar het Dordtse terugkeren, want we zitten altijd maar in die gemeenschappelijke regeling. Even naar aanleiding van wat u zelf gisteren zei over de lokale gelden, want dat zat in mijn hoofd. Er zijn lokale jeugdgelden, daar heeft ook een stukje over in de krant gestaan, dat er een aantal tonnen onze richting op komen, of er misschien al zijn, om lokaal ingevuld te worden. Wij willen u hier iets voor meegeven. Op de avond voor de insprekers van de kleine subsidies zat daar het jongerenwerk, met een tweetal projecten die thuishoren in de preventieve sfeer. Wij zouden graag zien dat dit soort projecten in stand blijven en tot de lokale jeugdgelden gaan behoren. Vooral omdat zij precies passen in de gedachte dat wij in Dordrecht veel meer moeten naar de voorkoming van duurdere zorg. Juist de voorkant moet versterkt worden. Dit soort initiatieven zouden moeten worden ondergebracht waar ze thuishoren, namelijk binnen de jeugdgelden, in onze opinie. Kortom, er dient veel meer verbinding te worden gezocht met jongerenwerk en wellicht zelfs met andere initiatieven die opvoedkundige elementen in zich dragen. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan de scouting, om eens te kijken of daar mogelijkheden met combi's te maken zijn, zodat je ze ook uit de kleine subsidies kunt halen. We zien in de lokale uitwerking deze verbinding graag tegemoet en vragen de portefeuillehouder hier eens naar te kijken. De gespreksleider Het klinkt bijna als een motie. Het is maar een idee. Mevrouw Koene Mevrouw Nijhof? Is dat preventief in de zin van voorkomen dat ze in de jeugdhulp terechtkomen? Mevrouw Nijhof Ja. Mevrouw Koene Oké, dus een ander soort jongerenwerk als waar ik nog wat over wil zeggen, zo meteen dan. Mevrouw Nijhof Wij vinden sowieso dat het jongerenwerk veel meer verbonden moet worden aan de wijkteams en aan de jeugdteams. Dat moet onderdeel worden, want het is vaak het smeermiddel van een wijk. Jongerenwerkers weten heel vaak heel goed wat er speelt, ook achter deuren waar allerlei problemen zijn. In dit geval ging het om jongerenbuurtbemiddeling en om een project dat er is met betrekking tot problematische jongeren op de Lijnbaan, waarin jongerenwerkers proberen om die jongeren in ieder geval uit instellingen te houden en ook uit de criminaliteit. Mevrouw Koene Voorzitter? Voor een gedeelte raakt dat dus toch aan waar ik wat over wilde zeggen. Dat gaat dan met name over jongeren die dreigen de criminaliteit in te 18

gaan. Ik heb begrepen dat er voor het jongerenwerk zo'n 6,5 ton voorhanden is. Ik heb ook begrepen dat dat budget nog hetzelfde is en toch is er op Dordt West 26 uur gekort. We hebben het er al eerder in de commissie een keer over gehad, waar ik gelijk van repliek gediend werd door de wethouder dat wij dat zelf wegbezuinigd hadden. Dat vind ik dus het magische, want er is dus nog evenveel budget beschikbaar, we hebben erop bezuinigd, maar hoe zit het dan met die 26 uur? Want ik zou dan graag een omslag zien dat er gekeken wordt of er een mogelijkheid is om die 26 uur er weer aan te plakken, want die zijn minimaal nodig in die wijk. Wethouder Van der Linden Die 6,5 ton is opgebouwd uit een aantal deelsubsidies en ik neem aan dat het best zo zou kunnen zijn geweest dat een stukje is opgehoogd bij de één en een stukje is afgeroomd bij de ander, waardoor een bepaald project iets meer, maar een ander project iets minder heeft gehad. Even de verbinding zoeken met de 7 ton van mevrouw Nijhof: in totaal in de hele regio stellen we 2 miljoen beschikbaar om te verdelen. Wij zijn een grote gemeente, dus we krijgen een substantieel bedrag. Daar zijn al een aantal dingen van gebeurd. Meneer Kruiters is er van betaald en zo. Maar vlak na de vakantie krijgt u ook een voorstel over hoe wij de komende jaren met dit geld willen omgaan. We deden natuurlijk altijd al het lokale jongerenwerk voor die 6 ton, iets meer of iets minder. Dat jongerenbemiddelingsproject, daar ben ik zelf ook weleens geweest, dat is een ontzettend mooi project. Ik zie ook op de Lijnbaan hele mooie dingen gebeuren. Je moet altijd keuzes maken, maar juist deze dingen zijn heel erg wezenlijk. Als we het hebben over de scouting, want daar heb ik ook een gesprek mee gehad vorige week - kijk, als je vanuit jeugdgeld een bedrag ter beschikking stelt van een club, dan ga je er ook eisen aan stellen. Van: omdat jij dit geld krijgt, moet jij dit. Dat is natuurlijk iets watje in de reguliere subsidies rond speeltuinwerk en scoutingwerk niet doet, dus dat gesprek gaan we nog voeren. Ik heb het gesprek met onder andere de Twern over hun subsidie; daar heb ik contact mee. Die verbinding gaan we inderdaad wel sterker benadrukken. Mevrouw Nijhof Wat ons zo ontzettend verbaasde, ik heb nabesproken met die twee werkers van de Twern die daar zaten. We vonden het heel bijzonder dat die tussen die subsidies zaten. Ik bedoel, daar wordt dus gewoon een formatieplaats van betaald, dan. Maar zij bleken zelf ook al meerdere jaren te hebben aangegeven dat ze dit gewoon mee wilden laten nemen in de gewone aanbesteding. Misschien kunt u dat meenemen in uw gesprek. Dat werd door de mensen die het behandeld hebben, iedere keer toch als een apart iets beschouwd, waardoor ze dus in die kleine subsidiepot terechtkwamen. Het Lijnbaanproject kost geloof ik 40.000 euro en het jongeren buurtbemiddelingsproject 15.000 euro, dus ik heb al tegen ze gezegd: joh, maak er een mooi project van, hoog het op tot boven de 50.000 euro en laat jezelf aanbesteden. Wethouder Van der Linden U bent heel handig, mevrouw Nijhof. Maar dit gaan wij meenemen, ja. Mag ik nog iets zeggen over de motie zelf? U heeft begrepen dat ik het kwaliteitsverhaal niet zo kan mee laten geven aan de afgevaardigde naar de GR. Dat ik de hele toon van de motie en wat er beoogd wordt, wel mee kan nemen, dus misschien kunnen we zo nog even kijken hoe we het dan wel kunnen formuleren en dan kunnen we daar denk ik wel een eind in mee. De gespreksleider Dank u wel. Ik wou dit punt afsluiten op dit onderwerp. Daar kan iedereen mee akkoord gaan? Het lijkt me een uitstekend moment om even een kwartiertje pauze te houden, in de hoop dat wethouder Van de Burgt dan aanwezig is. Dank in ieder geval, wethouder Van der Linden. PAUZE De gespreksleider Welkom terug in deze vergadering; welkom, wethouder Van de Burgt. We hebben twee onderwerpen, namelijk de bibliotheek en het leerlingenvervoer. Ik stel voor met de bibliotheek te beginnen. Dan hebben we het over moties 4, 17 en 33. 19

Om met motie 4 te beginnen, die is van D66. Ik mag het woord geven aan de heer Hofman. Motie 4, D66 over de bibliotheek De heer Hofman Om het een beetje kort te houden, we zijn in ieder geval voorstander van dat wat er blijft, ook met het huidige internet voor wat betreft de informatievoorziening en discussiemogelijkheden, maar dat hetgeen wat blijft toch een moderne, gemakkelijk toegankelijke bibliotheekfunctie in de huidige wijken is. We willen niet per se terug naar de toestand dat in alle wijken waar het was, de bibliotheekfunctie weer terugkomt, maar in de huidige wijken willen wij in enigerlei vorm en bij voorkeur dus in combinatievormen zodanig dat het bezuinigingsmotief ook actueel blijft, dat de zaak behouden blijft. Uiteindelijk, waar het om gaat is dat die combinatievorm en de voordelen die daaruit komen, dat is dan de variabele die we wel zien. De constante is voor ons dat de inhoudelijke kern overeind blijft. De gespreksleider Dank u wel, meneer Hofman. Motie 17, Partij van de Arbeid.

Motie 17, PvdA over de bibliotheek De heer Van Verk Onze motie is eigenlijk tweeërlei. Enerzijds de centrale bibliotheek. Daarvan suggereren wij om toch te gaan onderzoeken of de bibliotheek mogelijk gehuisvest zou kunnen worden in het Energiehuis. Vorige week bij de bespreking van het Energiehuis is die suggestie ook al eerder gedaan. Het Energiehuis kampt met problemen en de bibliotheek zit in een relatief duur pand aan de Groenmarkt. Om kosten te besparen zou dit een win/win situatie kunnen worden. Enerzijds bespaar je kosten op de bibliotheek, zonder dat dat ten koste gaat van de functie van de bibliotheek. Anderzijds zou je daarmee wellicht een probleem binnen het Energiehuis kunnen oplossen. Wij hebben er best wel over gesproken of dat niet een verwatering van het Energiehuis met zich mee zou brengen. Het is tenslotte oorspronkelijk bedoeld als centrum voor podiumkunsten, maar als je het woord podium eraf haalt, dan heb je een centrum voor kunsten, oftewel voor cultuur. Een bibliotheek behoort nu eenmaal tot het cultureel erfgoed van dit land. Ten tweede zouden wij de bibliotheek als zodanig niet willen handhaven in de wijken. Je hoeft niet overal gebouwen te hebben met boeken die daar staan te wachten op mensen, maar je zou wel eens goed kunnen gaan nadenken op welke wijze je de wijken de mogelijkheid blijft bieden om boeken te lenen. Daarvoor kun je allerlei moderne media, moderne technieken inzetten. Maar we vinden wel van belang dat in de nabijheid van de bevolking gewoon de mogelijkheid blijft bestaan om een boek te lenen, maar ook ter plekke wellicht elkaar te ontmoeten of wat dan ook. Ik kom heel dicht wat dat betreft bij het betoog van de heer Hofman: bibliotheken zijn meer dan een pakhuis van boeken. Mevrouw Koene De heer Van Verk weet ook, neem ik aan, dat het pand waar de bibliotheek in zit in de stad, dat dat eigendom is van de bibliotheek? De heer Van Verk En toen? Mevrouw Koene Het aardige is dus hoe je zo'n pand even kwijtraakt. Oftewel op het moment dat je je ergens anders huisvest, wat overigens niet onmogelijk zou zijn, maar meer: hoe lang zou je dan dubbele lasten kunnen accepteren en dan financieel daar op inleveren? De heer Van Verk Dat klopt. Vandaar ook dat we vragen om eens te onderzoeken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Sta open voor veranderingen en kijk hoe ver je kunt komen. Als het financieel onaantrekkelijk is of onhaalbaar blijkt te zijn, ja, moet je zoiets natuurlijk niet doen. Maar je moet het op zijn minst eens onderzoeken.

20

Mevrouw Mous Onze eerste vraag hierover is: voor wie is dit nu een gewenste ontwikkeling? Voor de bibliotheek of voor het Energiehuis? Welk doel bereik je hier nu eigenlijk mee? Ten tweede lezen we steeds stukjes in de krant dat er allerlei alternatieve manieren ontstaan. Dat mensen kastjes buiten inrichten waar je boeken kunt lenen. Dat er restaurants zijn, allerlei plekken waar boeken neergelegd worden, waar zelfs schriftjes bij gelegd worden waar mensen wat in kunnen schrijven. We hebben sowieso nog een uitleenpunt in Sterrenburg en in Crabbehof en Dubbeldam hebben we nog bibliotheken en natuurlijk in de binnenstad. Dus je ziet ook wel juist hele mooie initiatieven ontstaan door de noodzaak ook om te bezuinigen. De heer Van Verk Dat is heel prachtig. Vooral laten doorgaan. Laat wat dat betreft duizend initiatieven bloeien. De essentie is dat mensen, in ieder geval in de nabijheid van waar ze wonen, een boek kunnen verwerven om te lezen. Daar gaat het tenslotte om. De gespreksleider Ik wil even naar de derde motie die door de VSP is ingediend. Mevrouw Mous Ik had nog een vraag gesteld wie er nu belang bij heeft. De heer Van Verk Naar ik begrepen heb, heeft de bibliotheek last van hoge lasten. Dus die zou er bij gebaat kunnen zijn om die lasten te verlagen door ze in het Energiehuis te huisvesten. Wij zijn ermee gediend, laten we daar ook gewoon maar eerlijk in zijn, dat we een probleem in het Energiehuis wellicht zouden kunnen oplossen. Nogmaals, de doelstelling van het onderzoek moet wel zijn dat het voor alle betrokken partijen een win/win situatie wordt en niet dat een partij zich gedwongen voelt en er op achteruit gaat. Het moet echt voor iedereen winst op kunnen leveren. Motie 33, VSP over de Bibliotheek Mevrouw Stolk De VSP vindt dat bibliotheken het middelpunt zijn van een wijk en ook een plek om samen te komen. Zeker oudere Dordtenaren hechten aan papier, naast de digitalisering. De bibliotheken hebben de afgelopen jaren hun budget en mogelijkheden meerdere keren zien krimpen, hetgeen het goede werk, de mogelijkheden van de bibliotheken en hun functie in de wijk natuurlijk niet ten goede komt. In het huidige voorstel worden opnieuw de bibliotheken geraakt; hierbij is zelfs sprake van een stapeling van bezuinigingen. Wat ons betreft zit er een grens aan bezuinigen op een basisvoorziening als de bibliotheek. Die grens is wat de VSP betreft nu overschreden. Een voorziening in de wijk dient te zijn waar veel verschillende functies samenkomen en waar wijkbewoners elkaar ontmoeten. De bibliotheek is een plek waar laagdrempelig informatie vergaard kan worden. De voorgestelde bezuinigingen zullen een averechts effect hebben op de relaties en de kracht van de wijken. Meevallers dienen te worden ingezet om de bezuinigingen teniet te doen. Mevrouw Van Bekhoven Ik wilde nog heel even terugkomen op mevrouw Mous. Ik heb er toch wel wat moeite mee om een bibliotheek te vervangen door gratis weggeef boekenkasten of uitleen boekenkasten. Een bibliotheek heeft echt wel een extra functie. Deze functie zouden wij ook graag in een soort takendiscussie binnen de stad willen zien. De Agenda voor de Stad is nu een bezuinigingsopgave geworden. Wij missen een beetje datje vooraf bekijkt wat wij onze bewoners in Dordrecht willen aanbieden. Wat hebben ze nodig? Is dat met een pand en een bibliobus? Daar willen we het eigenlijk eerst over hebben voordat we zeggen: weet je, we bezuinigen maar wat. Mevrouw Mous Lezen is sowieso erg belangrijk. Ouders met kinderen, ouderen, dus natuurlijk heeft het een hele belangrijke functie. Alleen, wat we wel zien is dat mensen ook steeds creatiever worden. Alle scholen hebben inmiddels een bibliotheekfunctie. Je zou het misschien kunnen koppelen aan andere instellingen. Wij roepen op om vooral creatief te zijn.

21

De heer Van Antwerpen Op zich staan wij sympathiek tegenover moties 4 en 17. We zien er trouwens ook wel wat samenhang in. Er is zoveel gelijkenis dat de fracties het misschien kunnen bespreken of je het kan samenvoegen. In de vorige periode hebben we ons sterk gemaakt voor het behoud van de bibliotheekfunctie in de wijken. Toen hadden we het over Sterrenburg en Dubbeldam bijvoorbeeld. Daar zien wij wel brood in, juist omdat je dat kan gebruiken om bijvoorbeeld laaggeletterdheid aan te pakken. Wat voor ons wel overeind blijft staan, is dat er een bezuinigingsopgave en we vragen ons wel af in hoeverre dat gerealiseerd wordt op het moment dat we gaan schuiven met de huidige plannen. De optie om het Energiehuis in het spel te betrekken vinden wij behoorlijk interessant en we zijn benieuwd naar wat de reactie van de wethouder is daarop. Wethouder Van de Burgt Ik begin bij mevrouw Van Bekhoven. De Agenda voor de Stad betekent een veranderopgave op dit domein, de bibliotheek. We hebben die veranderopgave niet opgelegd aan de bibliotheek, maar we zijn op zoek gegaan: welke gezamenlijke opdracht hebben we hier nu in? Zij vanuit die bibliotheekfunctie, waar ze altijd toekomstgericht werken en wij vanuit die veranderopgave die we oplezen in de stad, waarvan je zegt, wat is nou nog de rol van de overheid? Dus met elkaar is er een gezamenlijke opdracht geformuleerd om in gesprek te gaan met de stad, lezers, nietlezers, onderwijs, ondernemers. Eigenlijk iedereen die in de stad daar een opvatting over heeft. Dus hoe ziet de toekomst er uit? Niet over twee jaar, maar over 10 jaar als je kijkt naar hoe informatie verworden wordt, verwerkt wordt. En hoe krijgt dat nu een plek wat je zegt wat de bibliotheek is? Dat proces hebben we met elkaar ingestoken vanuit die opdracht en daar past eigenlijk iedere suggestie bij. De ontmoetingsfunctie die mevrouw Stolk noemt, die past daar bij. Alleen, waar regel je hem en hoe vaak, welke frequentie past bij hoe het in de wijken blijft? Hoe de toegankelijkheid blijft? Voor scholen hebben we het geregeld met de bibliotheek op school, maar hoe doe je het nou voor senioren? Hoe is de toegankelijkheid met het verkrijgen van? Met welke moderne instrumenten gaat men nog lenen? Nou, dat zijn allemaal dingen die een uitkomst hebben in wat toekomstscenario's die naar ons toekomen en waar wij het gesprek over gaan voeren, begin volgend jaar. Al uw suggesties zijn relevant in deze. U kunt natuurlijk ook zeggen en dat zou ik ook willen aanbieden, dat u één van de partijen bent die gehoord wordt in hetgeen de toekomstvisie van de bibliotheek zou moeten zijn. Zonder dat politiek te maken, maar vooral te kijken wat nou de veranderopgave is voor de bibliotheek. Want de suggesties, die zijn relevant. Dus dat neem ik mee. Het tweede is het Energiehuis. Dat is al een keer onderzocht en daar zouden we nog eens naar kunnen kijken. Ik snap de win/win situatie, geredeneerd vanuit het Energiehuis. Maar het zou nu een beslag leggen op het proces en de gezamenlijke opdracht, als we het nu toevoegen aan de opdracht. Daarom zou ik hem willen parkeren tot het moment van de Toekomstvisie en dan het gesprek hebben: hebben we een centrale bibliotheek nodig? Want dat is weer de vraag in de Toekomstvisie. Dan kijk je naar de inhoud en dan zeg je iets met betrekking tot de toekomst. Ik snap dat er enige druk op het Energiehuis zit, maar u moet ook accepteren dat we een Agenda voor de Stad op die manier ingevuld hebben. Dus dat is mijn reactie, maar ook wel een suggestie. De heer Van Antwerpen Op wat voor termijn verwacht u die toekomstvisie te hebben? Wethouder Van de Burgt Toekomstscenario's zullen het zijn. Januari/februari, zoiets. De heer Van Verk Ik had een wezenlijk andere vraag, want ik vind het een prachtig verhaal, maar zo weinig steekhoudend. Hoe kunt u dan zes ton inboeken aan bezuinigingen? Hoe bouwt u dat bedrag nu op? Wethouder Van de Burgt Als je gaat veranderen in die beweging van Agenda voor de Stad, ga je ook zeggen: hoe ziet die toekomst er uit? Die toekomst krijgt op een gegeven moment een bepaald beeld. Dat vertaal je naar vierkante meters plekken, voorzieningen enzovoort. Dan zeg je: dat moet zoveel geld opleveren, of dat kan zoveel geld kosten. 22

Als je het over huisvesting hebt, dan hebben we het altijd over kosten en incidentele kosten, maar ten aanzien van de functie hebben wij afgesproken daar taakstellend zes ton aan te verbinden in een reeks die opbouwt. Wij geloven dat die bibliotheekfunctie in de toekomst absoluut blijft, op de plekken die geduid zijn, maar we kunnen ook nadrukkelijk kijken: hé, als het in de toekomst dan op een andere wijze vorm gegeven wordt, ik noem nu het onderwijs, het voortgezet onderwijs, het MBO in de stad, waar je op een andere manier naar kunt kijken hoe men daar informatie verwerft en verwerkt, hoe zit dat gekoppeld aan de bibliotheekfunctie? Dus bij die opdracht hebben we de taakstelling meegenomen om vanuit verandering te komen tot besparing. De heer Van Verk Maar dat geeft mij nog geen bevredigend antwoord. Dat zal misschien ook niet komen, maar ik begrijp: u heeft gezegd, we hebben 6 ton nodig. We moeten 8,5 miljoen bezuinigen. We moeten eens even al die domeinen afgrazen. U meende serieus dat u een verantwoording nu kan geven over de opbouw van die 6 ton, uiteindelijk? Want dat moet je dan wel kunnen doen. Of is die 6 ton maar richtinggevend? Want het zou best kunnen zijn dat als blijkt in de loop van het gesprek dat er eigenlijk heel veel behoefte is aan verdere informatisering, dat het in plaats van 6 ton oplevert, het 6 ton gaat kosten omdat we heel veel geld moeten gaan steken in allerlei automatiseringstrajecten die er voor zorgdragen dat mensen die informatie krijgen waarvan wij vinden, of waarvan zij vinden dat zij daar behoefte aan hebben. Wethouder Van de Burgt Mediawijsheid is één van de behoeften van de bibliotheek. Daar past dit in. Als we mediawijsheid in deze tijd vertalen naar jongeren, ouderen, dan zou dat best een inspanning kunnen zijn waar we een inhaalslag moeten doen, of een duidelijke functie hebben te vervullen. Dat zullen we bij de toekomstscenario's ook moeten kwantificeren. Dat betekent dat de 6 ton wel taakstellend is, maar de veranderopgave om te komen tot een nieuwe toekomst van de bibliotheek, die is leidend. De heer Van Verk Maar als dat leidend is, dan betekent het toch dat die 6 ton boterzacht is? Wethouder Van de Burgt Richting de begroting enzovoort zal daar wat hardheid op moeten zijn. Dat snap ik, maar die kan ik u nu niet geven omdat we die scenario's in feite niet uitgewerkt hebben. De heer Van Verk Met alle respect: dan kunt u dit bedrag toch niet zo opnemen? Want dan krijgen we bij de begroting, dat kennen we zo langzamerhand, dan krijgen we de doelredenering van: ja, we hebben gezegd dat het 6 ton moet zijn, dus gaan we dat ook opnemen in de begroting. Wethouder Van de Burgt In techniek heeft u gezien dat we dat vorig jaar hebben opgenomen voor dat bedrag, bij Agenda voor de Stad en dat we in 2017 zitten met de eerste opgave met betrekking tot die besparing. U kunt, denk ik, ook wel aannemen dat dat dat een taakstellende is die in feite binnen de financiële kaders gewoon past. De heer Van Verk Nee, dat kan ik me nou niet bedenken. Ik heb daar nog helemaal geen beeld bij en u kunt het ook niet geven, klaarblijkelijk. U zegt dat de veranderopgave leidend moet zijn. We gaan uit van wat de behoefte is in de stad, van de partners, van Jan en alleman. Heel goed. Als die leidend is, dan kan dat er ook toe leiden dat er meer kosten gemaakt moeten worden, want als mevrouw Stolk zegt dat die ouderen een ontmoetingsplekje willen hebben waar de bibliotheek een rol in speelt en de volgende partij wil de laaggeletterdheid in de wijk voorkomen, dus er moeten boeken zijn en mensen met slechte ogen moeten grote letter-boeken.... En zo kan ik eindeloos doorgaan in de behoeftevoorziening. Dan betekent het toch dat het per definitie kostenverhogend gaat werken? Dat kan de prijs zijn die je wilt betalen, maar dan kun je geen 6 ton in je begroting gaan zetten, want dan zitje dus onzin te verkopen.

23

Wethouder Van de Burgt Nee. U hebt op 10 februari hetzelfde gezegd over de beleidsuitgangspunten voor de doordecentralisatie en toch staat er in feite een taakstelling van 1,4 miljoen op. Hier staat 6 ton op omdat die taakstelling leidend is voor het financiële perspectief. Maar voor de veranderopgave geldt dat we niet uitgaan van dat we zes ton moeten halen, maar gaan we er van uit dat we een veranderopgave hebben om de toekomst van de bibliotheek neer te zetten. De heer Van Antwerpen Die discussie over zes ton - ik ben geen boekhouder en dat zal ik nooit worden ook, denk ik, maar ik zie hier staan in het besparingsstaatje, meneer Van Verk, in 2016, dan staat alles op nul. Dat sluit wel aan bij het verhaal van de wethouder. Die stelt, in januari/februari kom ik met die toekomstvisie en daarna ga je dat doorrekenen. Dus ik snap zijn betoog wel. Ik denk dat als daar inderdaad uit blijkt dat er allerlei aspecten bij moeten gaan komen, ja, dan wordt het inderdaad een ander verhaal. Maar ik geloof wel dat de wethouder nu terecht zegt: op het moment dat die toekomstvisie of die toekomstperspectieven er liggen, dan kun je pas daadwerkelijk spijkers met koppen slaan. De heer Van Verk Ja, dan kun je spijkers met koppen slaan, maar dan kun je nu nog niet 6 ton gaan inboeken in 2019 en 2 ton in 2017. Dan kunt u mooi zeggen dat het in de begroting voor 2016 op nul staat, maar je zet een perspectief neer en daar heeft een organisatie mee te maken. Want in 2017 zult u in die begroting 2 ton minder zien voor de bibliotheek en in 2019 zes ton. En als dat niet haalbaar blijkt, dan heeft een volgend college één van de lijken in de kast. De heer Van Antwerpen Nou... ik denk niet dat er voor een volgend college een lijk in de kast ligt, het was volgens mij in 2018 en volgend jaar zitten we in 2016, als ik goed geteld heb. Ik denk dat we dan wel kunnen kijken in hoeverre dit inderdaad hard wordt, of, zoals u het net benoemde, boterzacht blijft. De gespreksleider Dank u wel. Volgens mij zijn op dit punt de argumenten wel uitgewisseld. Mevrouw Van Bekhoven Ik heb nog even een vraag over de toekomstvisie die we begin 2016 kunnen verwachten. Er liggen nu dus moties over het behoud in de wijken, maar worden de panden en zo meegenomen in de toekomstvisie en waar de behoefte daar ligt? Wethouder Van de Burgt Het zijn scenario's. In de scenario's zult u zien wat het betekent, in feite, voor de wijk. Ontmoetingsfunctie, beschikbaarheid voor mediawijsheid, laaggeletterdheid, dat zijn allemaal elementen die mee komen. Daar is in een toekomstscenario een inzicht in. De heer Hofman Ik kan wel een voorstelling van zaken verzinnen naar analogie van de sport. Eén van de ideeën is om van sportpark Schenkeldijk een openbaar recreatief stadspark te maken, met behoud van de verenigingen die er zitten. Misschien kunnen we van onderwijscentra en centra van ouderenhuisvesting wel informatieve stadsparken maken, in die zin gedacht. Je moet toch een beetje een sprong proberen te maken. De heer Van Verk De heer Hofman probeert een sprong in het duister te maken, want daar zijn we mee bezig met deze Kadernota. De gespreksleider Anderen nog over deze moties? Dat is niet het geval. Daarmee zijn deze in ieder geval in de commissie afdoende besproken. Dan gaan we over naar het punt van leerlingenvervoer. In concreto hebben we het dan over motie nummer 8, 9 en amendement 12. Ik geef het woord aan de indiener van motie nummer 8, de PvdA. Motie 8, PvdA over leerlingenvervoer. 24

De heer Van Verk Recentelijk zijn wij door wat mensen gewezen op ontwikkelingen binnen het leerlingenvervoer. In de Kadernota staat stellig dat het bedrag wat we daarvoor ingeboekt hebben, nu vastgezet kan worden, want het wordt gehaald. In de praktijk lijkt het erop dat er toch wel wat problemen op dat punt zijn. Niet zozeer met dat bedrag, want daar heb ik op zich niet zoveel moeite mee, maar wel met de wijze waarop nu het één en ander gebeurt. Dat zou overigens het bedrag kunnen beïnvloeden. Het blijkt dat formulieren voor het aanvragen van leerlingenvervoer slecht beschikbaar zijn. Een schooldirectrice die er om vroeg, kreeg ze in eerste instantie niet. Pas na de grootste moeite... Wethouder Van de Burgt Ik ken de brief. De heer Van Verk Jij ken de brief ook - nou ja, goed, dat is duidelijk. Wat we vragen is: zorg dat dat soort dingen goed beschikbaar zijn, zodat mensen dat kunnen verwerven. Dat is één, en twee: de procedure valt gewoon ongelukkig. Daar is niet zoveel aan te doen, want het is altijd aanvragen voor het volgend schooljaar. Als daar niets aan te doen is, dan is er dikwijls wel een mogelijkheid of u met enige coulance kan omgaan voor wat betreft de bezwaar- en beroepsprocedures, bijvoorbeeld door de termijn iets op te rekken waardoor de mensen hulp kunnen inroepen van onderwijskrachten die daar misschien wat beter in zijn dan de mensen zelf. Wethouder Van de Burgt De complicerende factor is dat die nu digitaal beschikbaar is, het aanvraagformulier. Dat is met ouders getraind, geoefend, het aanvraagformulier. Ja, dat is best complicerend. Dan moetje naast dat die digitaal beschikbaar is, hem ook in hard copy beschikbaar hebben. Nou is één van de punten, dat heeft even een vraag opgeleverd en daar is niet direct antwoord op gekomen. De medewerker die in feite in de vakantieperiode dat werk doet, die gaat altijd voor de zomervakantie op vakantie om in de vakantie dat werk allemaal te doen. De coulance die u vraagt, die zal zijn, omdat digitaal aanvragen nu nieuw is, dus ik zeg die coulance gewoon toe. Het is ook goed, denk ik, dat ik ergens eind augustus even opvraag waar er nog ergens een probleempje is geweest. Als u er niets over hoort, is het goed gegaan en anders, als het problematisch was, laat ik het even weten. Mevrouw Nijhof Wij staan sympathiek tegenover beide moties. We hebben eigenlijk een aanbeveling aan de PvdA wat betreft motie 8. Coulance vinden wij eigenlijk niet ver genoeg gaan. Wij zouden eigenlijk willen vragen aan de wethouder of het mogelijk is dat de cliëntenondersteuning van MEE, het gaat zelfs over dezelfde doelgroep waar MEE in gespecialiseerd is, of die wellicht in de rol van onafhankelijk cliëntondersteuner een rol kunnen spelen in het begeleiden van de aanvraag en ook in het begeleiden van het bezwaar. Als je kijkt naar de WMO, is dat ook één van de taken die wettelijk vastgelegd zijn. Mevrouw Stolk Ik vind dat een mooie suggestie, want het gaat natuurlijk om mensen die begeleid moeten worden bij het invullen van die formulieren. Het zijn vaak ouders die zelf niet bij machte zijn om dat te doen, dus ik ondersteun die suggestie van harte. De VSP maakt zich ook al jaren hard voor geen bezuinigingen op het leerlingenvervoer en dit zou een mooie aanvulling hierop zijn. De heer Van Verk Ik vind dat wat mevrouw Nijhof zegt, een goede suggestie, dus ik zit even te schrijven. Wethouder Van de Burgt Reagerend op de suggestie is dat die te onderzoeken is, want ik kan nu niet zeggen dat hij voor 2 juli al in werking is. Maar het is te onderzoeken of deze aanvulling die gericht is op cliënten van MEE, om daar in feite ondersteuning op te bieden.

25

Mevrouw Nijhof Onderzoeken? Het behoort wat ons betreft wel tot de taken die MEE uit dient te voeren. Ik begrijp dat dit even besproken moet worden, maar dan zou ik ook willen voorstellen, mocht dat positief uitvallen, om dan in ieder geval de scholen en de ouders in te lichten dat die weg bewandeld kan worden. Wethouder Van de Burgt Als het een aanbod is, dan zal het zeker gecommuniceerd worden. Mevrouw Van Bekhoven Ik vind het een heel sympathiek idee, maar op zich denk ik dat ook scholen hun ouders best kunnen ondersteunen met het aanvragen van formulieren. Omdat het digitaal is, wordt dat ook wel ietwat vermoeilijkt, dus hoe staat u er tegenover dat ouders geholpen worden, ook door de scholen zelf? De heer Van Verk Dat was nou juist één van de problemen. Het tijdstip waarop de formulieren moeten worden ingevuld, valt ongeveer gelijk met het begin van de zomervakantie. De leerkrachten zijn tot veel bereid, maar hun zomervakantie er voor opofferen lijkt me een beetje ver gaan. Motie 9, PvdA over leerlingenvervoer-maatwerkprincipe De heer Van Verk De tweede motie gaat meer over het maatwerkprincipe. U heeft de brief gelezen; daar was sprake van bijna identieke situaties die op een verschillende manier werden beoordeeld. Volgens mij moet een maatwerkprincipe ook wel van het gelijkheidsbeginsel blijven uitgaan. Wat voor de één geldt, moet in dezelfde situatie voor de ander hetzelfde beoordeeld worden. Vandaar dat wij met deze motie zijn gekomen. Wij willen eigenlijk wel eens een beeld hebben van dat roemruchte maatwerk van u, om te kijken hoe dat nou precies zit. Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel aanvragen er worden gedaan, maar als er op een gegeven moment een substantieel deel naar het maatwerk blijkt te gaan, dan moet je daar heel alert op zijn en dan moet je er feitelijk beleid op maken. Wethouder Van de Burgt Ik ken de situatie, dat er een ongelijke situatie ontstaan is omdat voor de zomervakantie vorig jaar een beschikking afgegeven is en deze beschikking in de loop van het jaar niet gelijk is. Dat betekent eigenlijk, als je die toepast, dan zou die van vorig jaar ingetrokken moeten worden. Nou, dat hebben we niet gedaan. Maar de feitelijke toepassing op criteria die u zelf vastgesteld heeft, daar zit niet in het economisch principe, als beide ouders werken, om daar leerlingenvervoer op te geven. Nou, dat is eigenlijk wat het afwijkende is ten opzichte van de regeling en daarom niet toegekend wordt. Dat er een beeld is in de eerste rapportage die u gekregen heeft waarin 7 maatwerkvoorzieningen zijn gedaan en u verzoekt eigenlijk in de motie, kun je het hele schooljaar nog een keer laten zien, kun je eigenlijk altijd het schooljaar meenemen in een rapportage - dat is denk ik goed, want de maatwerkvoorzieningen zijn voorzien van een bedrag, 87.000 euro op jaarbasis. Daar zouden we ook nog eens naar kunnen kijken dan, vanuit gelijkheid op verordening en ten aanzien van de uitzonderingspositie van een maatwerkvoorziening, wat daar nou de werkelijke kosten van zijn. Dat kan op grond van dit schooljaar al inzichtelijk zijn en dan heb je ook iets uit te spreken, misschien, ten aanzien van komend schooljaar. Ik neem hem over. Ik wil niet vervelend zijn, maar ik ga nu naar de buren, want ik ben daar weer nodig. Amendement 12, SP over leerlingenvervoer. De gespreksleider Kunt u nog kort eventjes en dan zullen wij hier de discussie voeren, uw mening of advies geven over amendement 12? Dat was ook over leerlingenvervoer. Wethouder Van de Burgt Dan moet je het hele beleid wijzigen, dus dat gaan we maar niet doen, dan.

26

De gespreksleider U ondersteunt hem niet. Ik neem aan dat we motie 9 hiermee afdoende hebben behandeld? Dat is het geval. Amendement 12 ingediend door de SP. Dan mag ik de heer Meijer het woord geven. De heer Meijer Als SP constateren we dat een aantal zaken niet lekker loopt, dus we vonden het een beetje voorbarig dat de wethouder deze grootte van bezuiniging al inboekt en incasseert, want er valt nog het één en ander te regelen. Vandaar ons voorstel om het nog even te verdagen tot volgend jaar. De heer Schuiten Het roept bij mij wel de vraag op hoe de SP er toe komt dat er een te grote drempel is opgeworpen. Het zou kunnen, hoor, maar ik vraag me af waar dat vandaan komt. De heer Meijer Daar zal ik even op antwoorden. Wij krijgen brieven als SP van mensen die het constateren bij buren of kennissen. Er was ook die brief van het onderwijs. We bellen ook regelmatig bij mensen aan en dan hoor je de spontane verhalen dat het niet allemaal soepel loopt. Dus we hebben genoeg argumenten om aan te nemen dat er nog een kleine slag valt te maken door de gemeente om het beter te laten lopen. Ik ben er heilig van overtuigd dat we best een bezuiniging kunnen boeken, maar op dit moment vind ik het even voorbarig dat de wethouder zegt, met deze gegevens die we nu hebben kan ik het al zo in de boeken zetten. Misschien moet er 60.000 euro van af. De heer Schuiten De brief die ik zelf gezien heb, recent, hierover ging volgens mij over de omstandigheid dat beide ouders werken en daardoor moeilijk in staat zijn om, enzovoort. Toen heb ik nog eens even gekeken naar die verordening en die onderliggende beleidsregel en daar staat precies op dit punt een uitzondering in de zin van: die situatie dat beide ouders werken, die telt niet mee. Ja, daar hebben we kennelijk mee ingestemd ooit. Ik heb zelf het gevoel dat het daar vooral om draait, dus dan wordt denk ik de vraag: is dat iets wat jullie, we, willen herzien? De heer Meijer Het lijkt me zinvol om gezamenlijk de discussie te hebben of we dat wel of niet gaan herzien, of het knelpunt voldoende groot is. Mevrouw Nijhof Even op dit hele specifieke geval herinnert mevrouw Wemmers mij er aan dat er ook een hardheidsclausule is op dit gebied. Die ouders zouden misschien ook daar aanspraak op kunnen maken, maar ik zou eerst even proberen om te wachten op de cijfers van de wethouder, in dit geval. Om nou de hele bezuiniging nu ... we hebben hier al heel veel discussie over gehad. Jaren, zeg ik. De heer Meijer Dat ben ik helemaal met jullie eens, maar ik vind het ook een onderwerp om over te blijven discussiëren. Want we zitten in een veranderende samenleving en wat we met zijn allen vandaag wel weten, weten we niet over twee, drie jaar. Mevrouw Nijhof Dat is waar. De heer Van Verk Dan hebben we geen leerlingenvervoer meer nodig en doen we alles digitaal. Mevrouw Catsburg Zoals eenieder zal weten, hebben wij ook meegedaan aan die discussie en omdat er forse consequenties zijn voor juist mensen met een levensbeschouwelijke achtergrond zijn wij daar altijd terughouden in geweest. Vandaar dat wij ook vragen hebben gesteld over deze bezuiniging en die is met name te behalen door efficiency voordelen. Door inderdaad scherper aanbesteden, door regionale vervoersafspraken te maken. Dus in die zin hebben wij er wel het vertrouwen in dat het niet tekort doet aan de kwaliteit van het leerlingenvervoer, of aan een krappere regeling. Wat ik nog wel had willen zeggen tegen de wethouder die er nu niet meer is, is dat wij soortgelijke signalen hebben opgevangen, zoals die brief van de scholen, maar ook van 27

anderen, dat er wel heel veel onduidelijkheid is en dat de beschikkingen lang niet altijd precies helder zeggen wat nou precies de grondslag is van het bedrag wat ouders krijgen toegekend. Zo zijn er ouders in dezelfde wijk met een vergelijkbare inkomenspositie die gewoon een verschillend bedrag krijgen toegewezen - dat vind ik wel iets om onder de aandacht te brengen, mocht hij ooit nog eens terugkomen. Mevrouw IMijhof Misschien moeten we hier na het reces eens op terugkomen als onderwerp, om hier eens nader over te spreken. Mevrouw Catsburg Ik heb er op zich niet echt behoefte aan om er weer een hele adviescommissie aan te wijden. Misschien moeten we dan gewoon eens in een soort van

De heer Van Verk Gewoon als agendapunt. De heer Schuiten Misschien dat de vraag van de PvdA in dat opzicht, het aantal keren dat de hardheidsclausule wordt toegepast, wel wat meer gevoel geeft, maar om dan nu dit van de besluitvorming te halen, dat gaat volgens mij wat ver. De heer Meijer Ik heb het ook ingediend om deze discussie te krijgen, hier in de commissie. Ik ben hartstikke blij met jullie reacties en standpunten. Ik neem het gewoon mee naar de fractie. Als we het met zijn allen erover eens zijn welke kant het op gaat, hoeft het geen amendement te zijn; dat is duidelijk. Ik ben al blij dat die discussie er is. De gespreksleider Dank u wel. Anderen nog over dit amendement? Dat is niet het geval? Daarmee is het onderwerp leerlingenvervoer afdoende behandeld, volgens mij. Dan hebben we dan alle agendapunten van deze vergadering gehad. Mevrouw Catsburg. De voorzitter Zoals iedereen weet is vandaag de laatste vergadering dat we gebruik maken van onze gespreksleider. Het leek me toch iets om daar nog even op in te gaan. We willen je in ieder geval van harte bedanken als commissie Sociaal voor met name het werk datje mij uit handen hebt genomen, als voorzitter. Bedankt voor je inzet in de afgelopen periode. We gaan nog officieel afscheid nemen met de barbecue, maar er is nu alvast een bloemetje voor je geregeld. [applaus] De gespreksleider Dank u wel. Ik vond het een eer en een genoegen om twee jaar lang op deze plek te zitten. Ik vond het elke keer erg leuk, ook leuk om u te leren kennen op deze manier. We nemen inderdaad officieel nog even afscheid in augustus bij de barbecue. Veel sterkte vanavond bij de raadsvergadering en tot ziens.

28