2. Voordracht van Gedeputeerde Staten aan Provinciale Staten van Groningen over de ontbindingen van de Overeenkomst Blauwe Stad ( , bijlage)

Woordelijk verslag van de extra vergadering van de Statencommissie Bestuur en Financiën, van de provincie Groningen, gehouden op woensdag 09 december 2009 van 17.00 uur tot 21.25 uur in zaal C319 van het Provinciehuis te Groningen. 1. Opening en mededelingen De VOORZITTER: Dames en heren, goedemiddag. Het is inmiddels 17.00 uur geweest. We hebben een paar minuten langer gewacht omdat wij verwachten dat zich ook wat Statenleden bij de Statenzaal hebben gemeld. Aan de orde is vanmiddag het onderwerp Blauwestad. We hebben gemeend hier een extra commissievergadering voor te moeten uitschrijven om dit onderwerp voldoende tijd te geven om te kunnen behandelen. Ik wijs u erop dat we u een brief hebben gestuurd ten aanzien van een aantal zaken wat de behandeling vanmiddag betreft. Onder andere is er een brief bij u op de deurmat gevallen inzake de vertrouwelijke onderwerpen die bij deze behandeling ook aan de orde zijn. Ik wil uw medewerking vragen om ook dit mee te nemen in uw overweging en behandeling. Er zijn een drietal mensen die hebben laten weten dat ze of later komen, of er niet kunnen zijn. Dat is de heer Knegt die er niet is vanavond. De heer Stevens en mw. Hazekamp komen iets later. Dan is er nog een vraag aan u, commissie. U hebt een tweetal verslagen toegestuurd gekregen en de vraag is of wij deze verslagen kunnen vaststellen. De vertrouwelijke verslagen, d.d. 07-10-2009 en 28-10-2009, worden hierbij ongewijzigd vastgesteld. Bespreekpunt 2. Voordracht van Gedeputeerde Staten aan Provinciale Staten van Groningen over de ontbindingen van de Overeenkomst Blauwe Stad (2009-035, bijlage) De voorzitter: Dan wil ik voorstellen om nu te beginnen met de behandeling Blauwestad. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft het woord. De heer Bultje (PvdA): Dank u wel. Het is goed om weer eens terug te zijn in deze zaal. De laatste keer dat ik er was, zat ik in de commissie Landschap, Water en Milieu. En ik herinner me dat toen ook de microfoons zo verrekte ver weg stonden. Goed, voorzitter, Blauwestad. Als je naar de beeldvorming kijkt, zoals die ook in de media is ontstaan, dan zou je kunnen zeggen: ‘De private partij gaat ervandoor en de provincie blijft met de brokken zitten.’ Met andere woorden, de private partij komt zijn verplichtingen niet na, ontvangt € 13,7 miljoen en de provincie blijft achter met een scheur in de broek in de vorm van een afschrijving van € 28,8 miljoen euro. Als je het zo bekijkt, ontstaat logischerwijs de vraag, zeker bij de mensen die niet alle voordrachten van deze provincie lezen, waarom de provincie deze keuze gemaakt heeft.

1

In de stukken wordt in algemene termen wel genoemd dat Koop Holding ook een aanzienlijk deel van het verlies pakt van de financiële afwikkeling van de samenwerking, maar kan de gedeputeerde staccato nog even de overwegingen en afwegingen schetsen die geleid hebben tot beëindiging van de overeenkomst? En kan de gedeputeerde meer expliciet aangeven wat het formaat is van de veer die de private partij heeft gelaten bij deze afspraak? De heer Swagerman (SP): Voorzitter, naar de mening van onze fractie is die vraag nu juist niet hier te beantwoorden vanwege de openbaarheid. Wij zijn heel nieuwsgierig naar wat dhr. De Bruijne als antwoord hierop geeft. Mijn vraag is ook of dhr. Bultje denkt, dat hij dat daar een helder antwoord op gaat krijgen. De heer Bultje (PvdA): Voorzitter, ik ben net zo nieuwsgierig als dhr. Swagerman. Als het gaat om de afschrijving van € 28,8 miljoen...door dit te doen kan de totale investering inclusief rente gedekt worden uit de toekomstige opbrengst, uitgaande van 40 jaar. Maar wat zijn dan de gevolgen? In de voordracht staat dat grote investeringsprogramma’s geen gevaar lopen. Maar wat loopt dan wel gevaar? Wat zijn de consequenties van deze overeenkomst voor de voorwaarden die aan BAM en Ballast Nedam gesteld zijn om voor 01-01-2012 ieder 100 bouwkavels af te nemen en te betalen? Voorzitter, dan de vraag hoe nu verder? In eerste plaats met Blauwestad. De PvdA heeft destijds om 3 redenen ingestemd met het projectopzet van Blauwestad: 1) het creëren van werkgelegenheid, 2) het creëren van een aantrekkelijk woonmilieu en 3) het creëren van waarde in termen van bijvoorbeeld waterberging, natuur en recreatie. De zichtbare effecten die het project de afgelopen tijd al op het omliggende gebied gehad heeft, sterken ons in het vertrouwen dat het belangrijk is de ontwikkeling van Blauwestad voort te zetten. Het heeft, getuige de quickscan van PAU, geleid tot economische waardevermeerdering door nieuwe functies. Het heeft geleid tot nieuwe vormen van bedrijvigheid en daarmee tot de groei van werkgelegenheid. De waterberging is gerealiseerd, evenals de creatie van nieuwe natuurgebieden. Bovendien geeft de commissie Alders Bakker Doets aan dat de vertraging in het project ervoor kan zorgen dat het positieve imago van Blauwestad kantelt. Daar ziet mijn fractie het belang van het waarborgen van de ontwikkeling van Blauwestad door toe te werken naar een publiek-publieke samenwerking tussen de provincie Groningen en de nieuwe gemeente Oldambt. De commissie Alders-Bakker-Doets heeft aanbevelingen gedaan voor de nieuwe ontwikkelingsstrategie die in dat kader ontwikkeld zal moeten worden, zoals: creëer schaarste in samenhang met fasering en prioritering van het programma, benadruk de kracht van het gebied, expliciete prijsdifferentiaties tussen kavels en geef braakliggende delen tijdelijke functies die bijdragen aan het imago en de levendigheid en realiseer de resterende infrastructuur op korte termijn. Maar het is in de eerste plaats zaak dat er overleg plaatsvindt. Tussen de betrokken overheden, maar zeker ook met belanghebbenden zoals de bewoners van Blauwestad. Bij hen zijn immers gerechtvaardigde verwachtingen gevestigd over kwaliteit van het woonmilieu. Voor de PvdA-fractie staat het handhaven van het kwaliteitsniveau in elk geval voorop. Concessies die op dat vlak gedaan worden, hebben negatieve effecten op de woningbouwplannen en woningbouwprojecten elders in de regio. En dan, hoe nu verder met publiek-private samenwerking? De provincie is vele jaren onderdeel geweest van een publiek-private samenwerking en nu dit ten einde komt is het belangrijk een goede analyse te maken van het afgelopen proces en als onderdeel daarvan bijvoorbeeld ook de gevolgen van de geheimhouding met betrekking tot het functioneren van Provinciale Staten in onze controlerende rol, de constructie van de samenwerking en de effectiviteit en de doelmatigheid hiervan. Vooral om hier lering uit te kunnen trekken en met het oog op toekomstige vormen van gebiedsontwikkeling. De PvdA-statenfractie hecht grote waarde aan een onafhankelijke analyse en acht de Noordelijke Rekenkamer, een onafhankelijk onderzoeksorgaan voor Provinciale Staten, hiertoe het geëigende orgaan. Mijn fractie is dan ook voornemens om tijdens de behandeling van dit onderwerp bij Provinciale Staten een motie in te dienen waarin de Noordelijke Rekenkamer wordt verzocht dit onderzoek op zich te nemen. De heer Brouns (CDA): Dank u voorzitter. Ik zou mijn bijdragen beginnen met een stuk beschouwing om vervolgens nog even concreet op de voordracht in te gaan zoals die nu voorligt en daar nog enige slotwoorden aan toe te voegen. Beginnend met de beschouwing en eindigend bij waar de heer Bultje zojuist in zijn bijdrage op kwam met het onderzoek van de Rekenkamer.

2

Voorzitter, het kan niet anders in onze ogen dan dat er een onderzoek zal plaatsvinden naar de gang van zaken. Hoe een en ander destijds gedacht is, hoe dat vormgegeven is, hoe de samenwerking eruit gezien heeft, op basis van welke informatie dat gebeurd is en ook wat de rol van de Staten daarin is geweest, want ook wij als Staten hebben nadrukkelijk in dat traject een rol gespeeld en op bepaalde momenten onze verantwoording vertaald in besluiten die wij genomen hebben. Ook daar moet nadrukkelijk naar gekeken worden. Voorzitter, de CDA-fractie is, en dat mag gezien hetgeen wij daar al eerder over gezegd hebben, niet ontevreden met het feit dat wij afscheid nemen van de laatst overgebleven private partij. Onze fractie meent dat we nu in ieder geval, en misschien was dat wel eerder het geval geweest, toch eens af moeten zijn van het gezeur in dit project. En dat betekent ook dat je afscheid moet nemen van de laatst overgebleven private partij. Je moet schoon schip maken en je moet met elkaar het overleg aangaan hoe verder. Echter, afscheid nemen doe je niet ten koste van alles, dat is ook zo. En dat brengt mij bij de voordracht zoals die voorligt. Kijkend naar de voordracht zoals wij die gekregen hebben... De heer Sangers (SP): Even een toelichtende vraag aan de heer Brouns. Hij zegt dat het nu misschien het goede moment is om afscheid te nemen, maar misschien ook al eerder. Ik was even benieuwd waar dat eerdere moment wat hem betreft gelegen zou kunnen hebben. De heer Brouns (CDA) Ja, wij hebben, en dat zal de heer Sangers niet onbekend zijn, een aantal malen in het vrij recente verleden in het kader van dat gesprek met elkaar gesproken. We hebben een aantal keren de aanvankelijke overeenkomst die in 2001 gesloten is, bijgesteld. Er zijn private partijen uitgetreden, we hebben een aantal andere afspraken gemaakt en wellicht had op dat moment uittreden van de derde private partij ook al aan de orde kunnen zijn De heer Sangers (SP): Wellicht? Kan dat iets concreter? De heer Brouns (CDA) Ja, ik kan er iets concreter over zijn. Wij als Staten hebben besloten dat niet te doen, dus kennelijk hebben wij geoordeeld dat het op dat moment niet voorhanden was. Nu terugkijkend, zoals wij staan in december 2009, moet je je afvragen of al die besluiten die we in dat kader genomen hebben wel even verstandig zijn geweest. Dan moet je ook de hand in eigen boezem steken. Komend bij de voordracht dan roept dat bij ons – ook even vanuit de gedachtegang ‘ja, afscheid nemen’, maar hoe regel je dat dan en niet ten koste van elke prijs – een aantal vragen op. Die zou ik toch even aan het College willen stellen. Als het gaat om de uittreding van Ballast en NAM: is de kavelafnameverplichting zoals die destijds gesteld is, in de huidige overeenkomst gewaarborgd? En wordt hij dan ook overgedragen aan de provincie? En zo ja, betreft het dan artikel 3 van de overeenkomst? Lopen we daar nog risico’s als provincie? Tweede vraag is of het College kan aangeven hoe de afboeking van de ruim € 29,5 miljoen, verdeeld is over de posten die zijzelf aangeeft, namelijk organisatiekosten, renteverlies, reservering voor nieuwe functies en extra onderhoud. Op basis waarvan heeft de waardering van de over te dragen grond en activa, plaatsgevonden? Zijn die bij overdracht vrij van beslagen en/of andere verplichtingen en heeft het College ervoor gezorgd dat dat geborgd is? Kan het College ons verzekeren dat totdat de daadwerkelijke overdracht heeft plaatsgevonden, de zekerheden die wij als provincie vóór de ontbinding van de OBS in bezit hebben, van kracht blijven? Op grond waarvan wordt verwacht dat de herbeoordeling van de grondexploitatie in 2014 zal leiden tot een verdere ophoging van het investeringskrediet, namelijk tot € 128,5 miljoen? En als die wetenschap nu al aanwezig is, waarom kiest het College er dan voor die ophoging niet nu reeds aan de Staten voor te leggen? Ten aanzien van de lening van ruim € 3 miljoen. Wat is de lengte van de 5 gelijke termijnen? Moeten we dat als jaarlijks interpreteren? Welke zekerheden staan er tegenover deze lening die wij aan de private partij verstrekken? Hoe zit het... De heer De Bruijne (gedeputeerde): Sorry. Ik probeer u uiteraard te volgen en er zijn ook nog anderen die dat doen, dus we komen er wel uit, maar ik ben wat uw laatste vraag betreft het begin van de zin kwijt. Op basis waarvan zei u? Misschien kunt u dat nog even herhalen.

3

De heer Brouns (CDA): Die met betrekking tot de grondexploitatie of die daarna kwam? De heer De Bruijne (gedeputeerde): Nee, die van de grondexploitatie die heb ik, maar die daarna kwam. De heer Brouns (CDA): Dat is de lening. Welke 5 jaarlijkse termijnen en welke zekerheden hebben wij hiertegenover staan? Is het het College bekend, of er eventueel achterstallige verplichtingen zijn ten aanzien van zaken die worden overgedragen in artikel 6. Dat betreft ICT, telefoon en allerlei andere verplichtingen. Als dat inzicht er niet is, is dan in ieder geval afgezekerd dat daar in ieder geval niet nog eventuele risico’s uit voortkomen? Heeft daar in algemene zin, gezien eerdere ervaringen die we hebben, een risicoanalyse plaatsgevonden ten aanzien van de vaststellingsovereenkomst? Is er een regeling voorzien om eventuele effecten aangaande de tijdelijke voortzetting van de activiteiten en de daarmee samenhangende kosten en baten? Daaraan gekoppeld, heeft er al een kosteninschatting c.q. onderzoek plaatsgevonden naar de kosten en baten en zijn die verwerkt in de huidige financiële voorstellen zoals die voorliggen richting de Staten? Wat is de achterliggende reden om de mogelijkheid in de vaststellingsovereenkomst op te nemen tot het meewerken aan sessieakten? Het personeel wordt overgenomen. Wat is daar de achterliggende reden van? Welke lasten brengt dat met zich mee? Lopen wij daar nog risico’s? Dan neemt de provincie in artikel 8 de garantieverplichting richting kopers over. Op zich begrijpelijk, maar zitten daar nog risico’s in? Dan worden er in het rapport van de commissie-Alders enige woorden gewijd aan zaken die wellicht in de tijdelijke sfeer gerealiseerd kunnen worden. Dat is niet zozeer een vraag als wel een opmerking. Met tijdelijke functies, en zeker als het gaat om het gebied van natuur, hebben wij in deze provincie nogal slechte ervaringen. In ieder geval willen wij als fractie meegeven dat als er tijdelijke functie komen, we moeten uitkijken dat doordat wij dat bijvoorbeeld niet beheren, te maken krijgen met natuurcompensatie in latere fasen, terwijl er überhaupt geen sprake was van het creëren van natuurwaarden. Dan voorzitter, ik heb er al iets over gezegd. Wat ons betreft is het tijd om schoon schip te maken en de regie in eigen hand te nemen. Als het om de regie gaat, vinden wij dat er nadrukkelijk een rol voor de Staten ligt. Wij dienen, als Staten, een rol te spelen in de invulling van de samenwerking met de gemeente en de plannen voor Blauwestad. Niet door achteraf in te stemmen, maar door vooraf reeds duidelijke kaders te stellen als het gaat om de vraag: hoe nu verder? De heer Swagerman (SP): Voorzitter, ik heb de heer Brouns zojuist de grote hoeveelheid vertrouwelijkheid horen noemen als een van de dingen waarvan hij mogelijk vindt dat dat wel eens anders zou moeten kunnen. Kan hij ook al een uitspraak doen over hoe ver hij denkt te willen gaan in die nieuwe opzet die hij nu voorstelt en de daarmee gepaard gaande mate van vertrouwelijkheid? De heer Brouns (CDA): Ja voorzitter, het gevaar van het bij een beschouwing bij zin 2 onderbreken, is dat je met een vraag komt die later in het stuk nog aan bod komt. Wellicht dat de heer Swagerman dat even afwacht en mocht dat niet voldoende zijn dan kan hij altijd nog een nadere vraag stellen. Zoals gezegd, wij vinden dat de Staten een rol moeten spelen bij de planinvulling ‘wat te doen met Blauwestad en op welke manier?’ Daarbij speelt ook: welke risico’s willen we lopen? De heer De Vey Mestdagh (D66): Voorzitter, ik heb even een vraag aan het CDA. Zijn zij van mening dat het onderzoek waar zij eerder over spraken misschien ook zou kunnen gaan over hoe je omgaat met vertrouwelijkheid en wat vertrouwelijk wel en niet zou moeten? De heer Brouns (CDA): Ja, ik zou bijna aansluiten bij het antwoord dat ik zojuist aan de heer Swagerman gegeven heb, maar laat ik dan maar even beginnen met die vertrouwelijkheid. Het steekt ons als CDA-fractie, laat daar geen misverstanden over bestaan, dat wij ook nu nog steeds belemmerd worden door zaken die in de vertrouwelijkheid zijn. We hebben vrij recent een brief gekregen met zaken die zich nog steeds in de vertrouwelijkheid dienen af te spelen. Dat belemmert het debat en daar zijn we vaker tegenaan gelopen in dit dossier. Als het gaat om hoe je die samenwerking verder vorm gaat geven. Het voorstel is om te komen tot een publiek-publieke samenwerking. Als je het hebt over een publiek-publieke samenwerking kan het haast niet anders dan dat die zich volledig 4

dan wel bijna volledig in de openbaarheid afspeelt, aangezien er geen private partij meer is met private belangen die daar enige belemmering zou kunnen opwerpen. Dat laat onverlet dat je wel met kavels en kavelverkoop te maken hebt en er wellicht vanuit die hoedanigheid enig bedrijfsbelang is wat bij de publieke partijen ligt, maar het kan niet anders dan dat deze discussie zich, zeker als het gaat om de invulling, volledig in openbaarheid afspeelt. Moet het onderzoek waar wij iets over gezegd hebben, daar een rol in spelen? Ja, we hebben gezegd: ‘Je moet terugkijken naar wat waren je bedoelingen en hoe heb je dat vorm gegeven, welke informatie was voorhanden en hoe is een en ander gelopen en wie heeft er welke rol in gespeeld.’ Als je dan vervolgens niet van plan bent daar uit te leren, moet je niet aan een onderzoek beginnen. Goed, dan ga ik een nieuwe poging wagen om richting invulling van Blauwestad te komen. Voor ons als CDA-fractie is één ding heel duidelijk en dat is dat het aanvankelijke idee van ‘rijke westerlingen’ naar Blauwestad trekken die bereid zijn een stevige prijs te betalen voor een kavel om hier vervolgens in alle rust en ruimte te kunnen wonen, tot op heden niet gebracht heeft wat er destijds in 2001 van werd verwacht. Ook vóór de financiële crisis, en daar moeten we gewoon heel eerlijk in zijn, viel die kavelverkoop al tegen. Dat betekent dan ook voor onze fractie dat het allesbehalve vanzelfsprekend is dat wij doorgaan op de weg die we in 2001 zijn ingeslagen. Herbezinning is daar wat ons betreft aan de orde. Een herbezinning waarbij één ding voor ons duidelijk is en dat is dat de kwaliteit van het plan wat ons betreft overeind blijft staan. Daar wordt niet aangetornd. Welke combinatie van invulling en functie er ook wordt gekozen, het mag er wat ons betreft niet toe leiden dat de woningmarkt in Oost-Groningen wordt ontwricht met alle gevolgen voor de leefbaarheid daar van dien. Wel vinden wij dat we op voorhand niks moeten uitsluiten, mits het past binnen die kwalitatieve randvoorwaarden. Dus je zult met een open mind, met elkaar het debat aan moeten gaan, met de andere belanghebbenden, dus de andere publieke partij straks, met de inwoners die er al reeds zijn in dat gebied zul je die discussie open moeten aangaan. De heer Swagerman (SP): Voorzitter, even één aanvullende vraag, want u preciseert nogal de directe omgeving en u omschrijft het als ‘Oost-Groningen’ maar ondertussen ontstaat natuurlijk de discussie in hoeverre Blauwestad ook nog invloed heeft op Meerstad en omgekeerd. Naar de mening van de SP-fractie kan je bijna niet meer praten over het beperken tot Oost-Groningen, maar zullen we er zo ongeveer provinciebreed naar moeten kijken. De heer Brouns (CDA): We zullen er zeker provinciebreed naar moeten kijken. Daar is geen misverstand over. Maar één ding is duidelijk: als we daar hele goedkope woningen gaan bouwen, weggeefwoningen om het maar heel platvloers uit te drukken, verstoren we direct de woningmarkt in OostGroningen en dat kan niet de bedoeling zijn. Dan kom ik op een laatste woord over het onderzoek, voorzitter. Om te komen tot die nieuwe samenwerking en daar een goede en robuuste invulling aan te geven en te komen tot een goede planinvulling, rest ook daadwerkelijk de vraag hoe een en ander zo ver heeft kunnen komen. Hoe is het verlopen? Wat waren destijds de doelstellingen van het project? Op welke wijze zijn die vastgelegd? Hoe is die publiek-private samenwerking verlopen? Welke besluiten zijn op welke moment genomen? Door wie en op basis van welke informatie? Een onderzoek dat wat onze fractie betreft uitstekend zou kunnen worden uitgevoerd door de Noordelijke Rekenkamer. Die heeft wat ons betreft in eerdere onderzoeken immers reeds bewezen als onafhankelijke instantie zeer goed analyses te kunnen maken en vervolgens te komen tot kritische en opbouwende aanbevelingen. Een dergelijke feitenanalyse is wat ons betreft nu ook noodzakelijk. Mocht ze echter besluiten het onderzoek niet te willen uitvoeren, dan vinden wij nog steeds dat het onderzoek er moet komen en dat de Staten het dan zelf ter hand moeten nemen. De blik op de toekomst vereist immers een kritische terugblik met een feitenanalyse, juist om te komen tot het nemen van verantwoording en het invullen van de toekomst. Dat is nodig om als Staten de regie zelf ter hand te kunnen nemen. Dank u, voorzitter. De heer Sangers (SP): Voorzitter, ik wil nog even een vraag stellen aan de heer Brouns als het gaat om dat onderzoek. Hoor ik u nou ook impliciet zeggen dat u vindt dat dat onderzoek zou moeten plaatsvinden voorafgaande aan de verdere invulling van de toekomst? De heer Brouns (CDA): Ja, voorzitter, op het moment dat je een onderzoek doet naar hoe zaken gelopen zijn en hoe we gekomen zijn op het punt waar we nu staan, zou het toch wel heel vreemd zijn als we vooruitlopend daarop beslissingen nemen over hoe we met een project verdergaan. Wat ons betreft is die feitenanalyse en de uitkomsten daarvan noodzakelijk om met elkaar het debat aan te kunnen gaan over de toekomst. 5

De heer Sangers (SP): En is het in uw ogen ook noodzakelijk om dat onderzoek en die feitenanalyse tot je beschikking te hebben voordat je een goed oordeel kunt vellen over de hele ontbindingsovereenkomst zoals die nu voor ons ligt? De heer Brouns (CDA): Nee. Nee, en wel om de volgende reden. Ik ben begonnen aan deze bijdrage met de mededeling dat wij als fractie blij zijn dat nu het moment gekomen is om schoon schip te maken. Dat doen we met deze voordracht zoals die voorligt. Daar hebben we die informatie niet voor nodig. Wij willen die informatie echter wel gebruiken om te bezien hoe het in die publiek-private samenwerking verlopen is en waar we tegenaan gelopen zijn, om daar een les uit te kunnen trekken. De heer Swagerman (SP): Dat is op zich wel een intrigerende uitspraak, maar stel nou, en dat weten we niet want het moet nog door enige instantie onderzocht worden, dat eruit rolt dat we een voordracht hebben goedgekeurd die € 29 miljoen schade oplevert, waarbij we er achteraf achter komen dat de private partij misschien wel eens ontsnapt is met een redelijk deel van die € 29,4 miljoen. Dan hebben we dat op dat moment dus volledig weggegeven. We weten op dit moment niet of die schadepost wel of niet op een fatsoenlijke manier met die private partijen is afgehandeld. En dan krijg je denk ik toch een aardig probleem. En als u dat probleem krijgt, zult u daar mogelijk ook consequenties uit moeten trekken. De heer Brouns (CDA): U suggereert nu dat die € 29,5 miljoen aan private partij terugvloeit. Ik heb – volgens mij was dat de tweede vraag die ik aan het College gesteld heb – gevraagd naar een onderverdeling, een specificatie van de kosten die in die € 29,5 miljoen zit. In de voordracht staat de private partij daar in ieder geval niet bij genoemd, laat ik het dan zo zeggen. Om de vaststellingsovereenkomst op haar eigen merites te kunnen beoordelen. Dat heb ik gezegd: wij willen afscheid nemen, maar niet ten koste van elke prijs. Daar hebben we een aantal vragen over en het antwoord daarop wacht ik af. Het principe van afscheid nemen, en ik kan me haast niet voorstellen dat de SP daar anders in staat, maar wij willen graag afscheid nemen van deze private partij. De heer Swagerman (SP): Ik wilde alleen even bevestigen dat wij natuurlijk met name dat laatste stukje ondersteunen. Afscheid nemen van die private partij omdat we er om te beginnen nooit mee hadden wíllen samenwerken. De heer Van der Ploeg (GroenLinks): Ik heb nog een aanvullende vraag op de eerste vraag die er gesteld werd. Beseft het CDA dat als we moeten wachten op het Rekenkameronderzoek, dat we dan in de tijdslijn van het College een half jaar voor het herontwikkelingsplan, daarmee in de knoop komen. De heer Brouns (CDA): Uit de voordracht en de stukken zoals die nu voorliggen, concludeer ik dat het College voornemens is om voor de nabije toekomst verder te gaan met de organisatie die op dit moment voorhanden is. Daar hebben we overigens ook een vraag over gesteld in relatie tot personeel. Dat die tijd benut wordt om tot een nadere invulling te komen. Dan zeg ik: dan praten we dus al over tweede, derde kwartaal volgend jaar. Dan kunnen we echt de uitkomsten van zo’n onderzoek er wel bij betrekken. De heer Stevens (ChristenUnie): Dank u wel, voorzitter. Blauwestad heeft recht op een goede toekomst. Tegelijkertijd geldt ook dat als het tij verloopt, we de bakens moeten verzetten. De commissieAlders heeft de conclusie getrokken dat in de huidige omstandigheden de publiek-private samenwerking beter plaats kan maken voor een publiek-publieke samenwerking. Voordat wij een oordeel geven over deze voordracht en dit voorstel, willen wij wel antwoord op een aantal vragen die wij hebben. Dat gaat niet zozeer over de vraag óf we afscheid moeten nemen van de huidige samenwerking, maar meer de vraag waarop dat moet gebeuren. De beëindiging van deze samenwerking is gebaseerd op het terugkopen van gronden van de OBS en KHE. Onze eerste vraag. Waarom is daar een andere insteek gekozen dan bij BAM en Ballast Nedam? Die bij vertrek uit de OM juist extra kavels moesten afnemen. Waarom is er hier gekozen voor het terugkopen van álle gronden? De afboeking van € 28 miljoen is in onze beleving ook een afboeking op de waarde van de gronden. We doen er immers langer over om, 40 jaar, de gronden te verkopen en daarom zijn ze op dit moment ook al minder waard. Dat is heel logisch. Hierover hebben we de volgende vragen.

6

Zijn de 200 kavels, die BAM en Ballast nog af moeten nemen, ook meegenomen in deze afwaardering? De afwaardering is ook gebaseerd op 30 kavels per jaar. Dat komt overeen met de goede of de topjaren van 2006/2007. De vraag is waar dit ritme van 30 kavels per jaar op gebaseerd is. Is dat niet wat erg optimistisch als je dat op de lange looptijd vergelijkt met het gemiddelde over 2006 en 2007? De voordracht zegt dat de doorstart moet plaatsvinden zonder dat er een zware hypotheek is op de toekomst – dat is een gezond uitgangspunt – en dat er een bijdrage moet zijn van beide partijen. Verder zegt de voordracht dat er ook een substantieel aandeel voor KHE aan de orde is en dat aandeel heeft vooral betrekking op investeringen, kosten en overige ontwikkelingskosten. Onze vraag is of dat substantiële aandeel ook betrekking heeft op de private grondexploitatie en de waardering van de gronden. In de verdeling van risico’s en winstmogelijkheden binnen de huidige PPS-constructie is er ook een verdeling van risico’s voor de grondexploitatie gemaakt. Is de verdeling van deze risico’s ook meegenomen in het verdelen van de pijn? Moet dat niet de basis zijn voor de bijdrage van partijen? Hoe hoog is de substantiële bijdrage die KHE/Geveke dan bijdraagt? Hoe is de waardering van de gronden die zijn terugverkocht aan de provincie? Is dat dezelfde prijs als waarvoor de gronden zijn verkocht of is dat hoger omdat er geïnvesteerd is in die gronden? Of is dat lager omdat er inmiddels afwaardering op heeft plaatsgevonden? Heeft die afwaardering van € 28 miljoen ook betrekking op deze gronden? De gronden die wij terug gaan kopen van KHE. Is er een faire prijs betaald? Is er bij die faire prijs ook rekening gehouden met wat KHE, BAM en Ballast aan dit hele project verdiend hebben? Wat is de omvang van de werkzaamheden die zij voor de OBS hebben gedaan en wat is daar het normale winstpercentage op? Hoe staat dat in verhouding met het aandeel dat de private partijen in dit verlies nemen? Dat zijn allemaal aspecten die meewegen in de beoordeling van de vraag of er een faire prijs is betaald. De heer Swagerman (SP): Voorzitter, de conclusie van het College is dat er een faire prijs is betaald, dat er een goed, afgewogen onderzoek is gedaan en veel meer dan dat antwoord kan het College denk ik niet geven, tenzij je in de openbaarheid komt wat die mensen hebben uitgezocht en op grond waarvan een faire prijs is berekend. U vraagt nu aan de blauwe ogen van de gedeputeerde om te bevestigen wat hij in de voordracht stelt. Het lijkt ons verstandiger dat u vraagt om die conclusies openbaar te laten maken, zodat iedereen dat kan controleren. De heer Stevens (ChristenUnie): Voorzitter, als u even wacht kom ik daar later in mijn bijdrage nog wel op terug. Wij vinden wel dat dit soort vragen, zonder dat je precies in detail hoeft te treden, best in de openbaarheid beantwoordt kunnen worden. Wij zijn dan ook benieuwd naar het antwoord van het College op dit punt. Het mag duidelijk zijn dat wij vooral vragen hebben over de wijze waarop de PPS-constructie wordt beëindigd en niet op het feit dát deze wordt beëindigd. Het mag immers niet zo zijn dat de winstmogelijkheden voor de private partijen en dat de verliesposten voor de overheid achterblijven. We blijven met de vraag zitten hoe het mogelijk is dat we in de situatie zijn gekomen dat we circa € 28 miljoen moeten afschrijven, terwijl we er toch vanuit gingen dat een groot deel van de risico’s in de PPS-constructie waren ondergebracht. Hebben we een faire prijs betaald of staan we met de rug tegen de muur en is dit het maximaal haalbare wat er op dit moment is uit te slepen? Tot slot, voorzitter, het vraagstuk van openbaarheid en vertrouwelijkheid. In dit traject is er veel gebruik gemaakt van de mogelijkheid om in vertrouwelijkheid een aantal zaken te delen. Dat is soms nodig, voor een bepaalde periode. Ook in dit traject was dat nodig. Maar at the end moet er in dit soort zaken zo veel mogelijk openbaar worden. In de voordracht wordt er op een gegeven moment gezegd dat bepaalde zaken niet openbaar mogen worden gemaakt omdat het niet mag van de Wob. In die trant staat het in de voordracht. Maar is het niet veel meer een kwestie van afspraken maken met de private partijen? En is het College ook niet van mening dat we achteraf bezien wel erg stringente afspraken hebben gemaakt met de private partijen? Ondernemers die aan een PPS-constructie willen verdienen, mogen ook worden gevraagd zo veel mogelijk transparant te zijn in zo’n PPSconstructie. Wij realiseren ons – en daarmee kom ik ook op de vraag van de heer Swagerman – dat de antwoorden van sommige vragen die wij stellen, mogelijk in vertrouwelijke stukken staan, maar de fractie van de ChristenUnie wil hier toch wel graag in de openbaarheid antwoord op. De heer Van der Ploeg (GroenLinks): Dank u wel. Meneer de voorzitter, de stukken roepen inderdaad veel vragen op. Een aantal vragen gaan over de cijfertechniek. Juist die cijfers zijn als vertrouwelijk aangemerkt, dus ik zit met een klein probleempje. Ik denk dat we daar misschien onderling nog wel uit 7

kunnen komen, maar de tijd is kort en ik zal die vragen morgen ook schriftelijk nog stellen. Het gaat echt over cijfers. We hebben vandaag wel een aantal stellingen, maar ook een aantal vragen. Waar ik vandaag en volgende week waarschijnlijk minder over zal zeggen is de toekomstige ontwikkeling van Blauwestad, want ik zie dat toch als een proces van een wat langere periode. Ik ga beginnen bij de vertrouwelijkheid. Als dat zo blijft staan, het is een besluit punt 3, dan zal ik mijn fractie adviseren besluit 3 af te wijzen. De kwestie dreigt wat ons betreft een remmende factor te worden in zichzelf. Het lijkt alsof er van alles te verbergen is en dat is niet mijn eigen indruk. Daarnaast is het, vanwege juist de gewijzigde verhoudingen, van belang dat de beeldvorming op dit punt wordt veranderd. Als het College dat niet wil, verwachten wij van het College per document een inhoudelijke argumentatie waarom juist dat deel vertrouwelijk moet zijn, want een algemene verwijzing naar POP-artikel 10 (eerste lid, aanhef c) vinden wij té algemeen. Nu kwam ik zelf in de openbare bijlage in de Statenkast vertrouwelijke cijfers tegen. Dat is inmiddels gepareerd, maar het is wat chaotisch – wat is nou vertrouwelijk en wat niet? Ik verzoek het College hier wat aan te gaan doen. Wat voor richting zou je dan op kunnen denken? Er zijn een heleboel gemeenten in dit land die grondzaken hebben, daarin dagelijks opereren en vanuit die praktijk denk ik dat er goede beleidslijnen te vinden zijn om, ook door de provincie, te volgen. In ieder geval niet dat we het idee hebben dat we een buitenbeentje zijn, want dat speelt nu in elk geval. De heer Swagerman (SP): Allereerst wil ik zeggen dat we ontzettend blij zijn met de ondersteuning die GroenLinks nu geeft aan onze vragen die we al jaren voeren over die openbaarheid, waarvoor onze dank. Maar hoe moet ik deze laatste opmerking dan nu plaatsen? U heeft iets ontdekt dat vertrouwelijk was. Dat heeft u weer terug laten zetten naar vertrouwelijkheid. Dus vraagt u nu om openbaarheid of om vertrouwelijkheid? De heer Van der Ploeg (GroenLinks): Meneer de voorzitter, ik heb geconstateerd dat het College wat chaotisch omgaat met vertrouwelijke gegevens. Dat u dat terug naar mij wilt sturen, aardig, maar het verhaal van GroenLinks ten aanzien van de vertrouwenskwestie leeft al vanaf 1999 en die steun hebben wij u al heel lang gegeven, alleen u bent daar wat extremer in dan wij. Wij zien ten aanzien van een aantal zaken ook de noodzaak van vertrouwelijkheid. Bijvoorbeeld de bedrijfsgegevens van derde partijen. Maar het kan ook zijn dat er zakelijk belang van de provincie zelf is, om een aantal zaken vertrouwelijk te hebben. Dat moet beargumenteerd worden. Het rapport Alders Bakker Doets vind ik een zeer overtuigend document. We krijgen als provincie heel veel adviezen, maar er zijn weinigen die zo concreet en helder zijn en ook direct zo veel effect hebben. Dat er vervolgens geconstateerd wordt dat afscheid nemen een eerste advies is – het zal u niet verbazen dat wij daar erg voor zijn. Eigenlijk waren we vorig jaar al zo ver. Toen was de rest van de Staten nog niet zo ver. Het is een beetje een academische kwestie om je af te vragen of het beter was geweest als we het toen hadden gedaan in plaats van nu. Ik ga daar nu verder niet op in, want daar kan je een hele boom over opzetten. Als het om een toekomst gaat van Blauwestad, zullen wij niet alle adviezen van de commissie omarmen. In de basis denkt de commissie wel dezelfde kant op, waarbij het om kwaliteit gaat, maar waar ook meer diversiteit, recreatie, toerisme, heel concreet wordt genoemd. Maar ook wat meer commercie, herontwikkeling op delen en het creëren van schaarste. Dat geeft in feite toch wat kritiek op private partijen, namelijk dat er te veel aanbod tegelijkertijd is gecreëerd. Daar moeten we wel van leren. Wij constateren dat er dus een aantal uitdagingen op conceptniveau liggen, maar ook op uitvoeringsniveau. Een van die uitdagingen is het integreren van Blauwestad in zijn directe omgeving. Dat lijkt voor ons provincialen een open deur, maar dat ligt lokaal ongelooflijk gevoelig, want wat gebeurt er dan met dorpsplannen en allerlei andere zaken die de gemeenten in gedachten hebben en dus ook naar burgers hebben gecommuniceerd. Dat ligt heel gevoelig en met die gevoeligheden moeten we goed rekening mee houden. In de voordracht wordt ook iets over het concept en herontwikkeling gezegd, maar ik vind dat niet overtuigend en ik vind het zelfs aanmatigend richting de Provinciale Staten. Dan heb ik het over pagina 10, bovenaan. Het lijkt erop alsof het College zegt van: Dames en heren Statenleden, wij gaan het komende halfjaar aan de slag, we gaan overleggen met Jan en Alleman en met de bewoners en aan het eind van de rit komen we met een herontwerp en dan mag u daar instemming aan geven. Ik zie hier toch wel een wat actievere rol voor onszelf weggelegd, in lijn met het CDA. Ik zie Patrick al lachen. Het zou ook afbreuk doen aan het interactieve proces dat er sinds jaar en dag met Blauwestad en de Ring Blauwestad plaatsvindt. Misschien heb ik dat verkeerd gelezen en interpreteer ik het verkeerd, maar dan hoor ik het graag. Een tijd geleden hebben we het initiatief genomen tot een ontmoeting met de raadsleden van de gemeenschappelijke regeling van de drie gemeenten. Het lijkt me logisch om de komende tijd van8

uit deze commissie een tweede ontmoeting te arrangeren. Het onderwerp ligt natuurlijk voor de hand. In het proces naar een herontwerp lijkt het een hele logische stap. Of je daar vervolgens dan organisatorisch, bijvoorbeeld in de vorm van een nieuwe gemeenschappelijke regeling, iets mee zou moeten doen, daar kunnen we over discussiëren. Ik heb daar eerlijk gezegd nog geen beeld bij. Ik kom bij het College en de relatie Koop/Provincie. Het College presenteert een gigantisch verlies, dat is duidelijk, maar maakt op mij op geen overtuigende wijze hard dat de KHE bij deze deal veel inlevert. Het lijkt er verdacht veel op dat Koop wordt ontzien. Waarom is dat? Een faire prijs betalen aan Koop en ons opzadelen met € 28 miljoen verlies. Is dat fair?, zo vraag ik het College. Op pagina 6 spreekt het College over het nemen van verlies door KHE. Over hoe veel hebben we het hier dan: € 1 miljoen, € 10 miljoen, € 15 miljoen of € 28,5 miljoen? Waar staat u voor in en hoe heeft u dat beoordeeld? Is dat op basis van balanswaarden of op basis van marktwaarden of op basis van andere rapportages? Ik krijg daar geen beeld bij en vandaar de indruk dat ze worden ontzien. We geven ze zelfs nog een lening mee. Ik heb de fairness opinion gelezen. Ik mag er niet over praten maar ik beoordeel het wel als mager en niet overtuigend. Dat is mijn eigen oordeel. Je kijkt naar fair ook wat de markt biedt. Op dit moment is dat niet zo veel. Als je betaalt alsof de markt niet is ingezakt of op basis van de toekomstige verwachting dat het allemaal wel weer goed komt, betaal je in mijn ogen per definitie te veel. Los van of dat fair is of niet. Wellicht dat het College hier haar analyse op los kan laten. Waarom niet gewoon direct het vel over de oren trekken van deze partij? Ze komen hun verplichtingen niet na. Waarom is dat niet overwogen? We hebben een zekerstelling gevraagd. Die hebben we. Waarom is het niet getrokken? Kan het College ons garanderen dat het project Blauwestad na ondertekening helemaal schoon verlost is van de Koop Groep en dat er dus geen verborgen kavels ergens zijn ondergebracht? Dat er niet ergens voor ons een verborgen contractje ligt, bijvoorbeeld met andere partijen die rechten hebben of claimen op het gebied. Kan het College ons garanderen dat er straks geen lijken uit de kast komen. Als die er namelijk wel komen heeft dit vernieuwde College een serieus politiek probleem, wat onze fractie betreft. Overigens, over politiek probleem gesproken – als Calon maar ook Bleker hier nu had gezeten, ofwel het oude College, dan hadden ze wat onze fractie betreft allebei kunnen opstappen. Ik wil dat wel gewoon even gezegd hebben. Wellicht hadden ze het anders aangestuurd en gepresenteerd aan de Staten, maar uiteindelijk waren ze over de limiet gegaan en dat hebben we vorig jaar heel duidelijk als een grens gesteld. De hoogte van het verlies, de € 28,75 miljoen. Waarom wil het College dat verlies nú nemen? Waarom € 28,75 miljoen? De heer Sangers (SP): De heer van der Ploeg zegt: ‘Als de heer Calon en de heer Bleker hier hadden gezeten, hadden ze wat mij betreft kunnen opstappen nu.’ Even uitgaande van het principe dat zittende collegeleden ook de verantwoordelijkheid overnemen van vertrokken collegeleden, zou dat dan niet ook moeten gelden voor de zittende collegeleden? De heer Van der Ploeg (GroenLinks): Ik denk dat dat een reële discussie is nu, voorzitter. Ik moet zeggen dat we het daar in de fractie nog niet over hebben gehad. We hebben morgen fractievergadering en dat zullen we meenemen, maar dat hangt ook af van de beantwoording van hoe het huidige College opereert. Dat nemen wij in ieder geval wel mee in die afweging. De heer Sangers (SP): De beantwoording zou dan met terugwerkende kracht ook uw oordeel over Calon en Bleker kunnen veranderen? Wat heeft die beantwoording dan nog toe te voegen aan uw afweging ten aanzien van het zittende College? De heer Van der Ploeg (GroenLinks): Ik dacht dat ik heel helder was. Ik heb wel eens een keer een kwestie gehad, nog voordat Rinus Sangers Statenlid was. Dat ging over Joop Boertjes. Die was verantwoordelijk voor een groot verlies in de Eemshaven, een subsidie die niet doorkwam en dat was onder een andere gedeputeerde, de heer Sakkers, gebeurd. De heer Joop Boertjes heeft op een uitstekende manier daarin geopereerd en wij hebben hem absoluut aangesproken maar niet veroordeeld en ook niet gevraagd op te stappen. Dat is een kwestie van hoe iemand opereert in een kwestie waar men als bestuurder tegenaan loopt: hoe ga je daarmee om, ook richting Provinciale Staten. Waarom is het € 28,75 miljoen en geen ander bedrag? Het meest opvallende element van – althans de achterliggende grondexploitatie is de aanleiding – is de ontwikkelperiode van tweeënveertig jaar. Ik wil hier heel helder stellen dat dit voor onze fractie onacceptabel lang is. Dit mag niet de werkelijkheid worden. Het College stelt in de voordracht dat ze de ambitie heeft om dit te versnellen

9

en er staat ergens een reservering voor herontwikkeling in de grondexploitatie, juist om dat proces te versnellen. Dat leidt kennelijk niet tot effect, want het is gewoon tweeënveertig jaar geworden. Naar mijn oordeel is er aanvullend sprake van een partiële validatie van het model. Het College zegt ook: ‘We gaan nog allerlei varianten bekijken het komende halfjaar.’ De conclusie is mijn wat mij betreft in ieder geval dat die € 28,75 miljoen mager onderbouwd is. En dat die ook zeker geen werkelijkheid zal worden. Het is in die redenatie heel logisch om te wachten totdat je een herzien ontwerp hebt met een nieuwe invulling en dan te kijken wat het verlies is. Dat doet het College niet. Ik neem aan dat ze daar afwegingen in heeft gemaakt en die worden niet gepresenteerd. Ik vraag met kracht dat hier wel te doen. Ik ga een aantal dingen overslaan want anders komen de anderen nauwelijks aan de beurt. De opmerking – ergens in de voordracht – om de komende 5 jaar de exploitatie ongestoord te laten lopen, is wat mij betreft dan ook niet aan de orde, maar op het moment dat er een herontwikkeling is overeengekomen in de publieke sfeer vind ik dat wij dat opnieuw zouden moeten bekijken. Is het College dat met ons eens? En is het College ermee eens dat het hier gaat om het financiële kader waarbinnen wij als provincie moeten opereren en dat het ten principale een zaak is van Provinciale Staten. Een puntje over de grondexploitatie op pagina 6. Meneer de voorzitter, welke investeringen in de infrastructuur moeten nog worden gedaan. Dat wordt daar vernoemd. Kan het richting ons worden benoemd? Om welke bedragen gaat dat? De onderzoekskwestie. Het onderzoek dat door de commissie Alders Bakker Doets uitgevoerd is, is oplossingsgericht vanuit de huidige situatie. Dan is de vraag nodig hoe het zo ver heeft kunnen komen. Is het daadwerkelijk alleen de crisis geweest of het stilvallen van de woningbouw, dat het bedrijf Koop KHE het niet meer aankan? Of zaten er ook andere weeffouten in de samenwerking? Wat was er goed en wat was er slecht aan de PPS-constructie? Mijn fractie heeft eveneens behoefte aan een dergelijk onderzoek waar we ook wat van kunnen leren. Ik heb overigens wel een wat uitgewerkter beeld met vraagstellingen die eraan ten grondslag liggen. Ik ga die niet allemaal benoemen maar het gaat wat mij betreft niet alleen om een feitenonderzoek. Het gaat echt om een analyse over bijvoorbeeld de vormgeving, over de aard van de private partijen. Hadden we niet met meerdere kleine partijen moeten zitten, meer diversiteit? Dat soort vragen zou ik in zo’n onderzoek graag onderzocht willen zien. Zo’n onderzoek is ook niet los te zien van de rol van Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten. Hoe hebben we toentertijd zelf de Provinciale risico’s naar behoren ingeschat? Hebben we dat goed gedaan, hebben we dat slecht gedaan, hadden we tussentijds niet moeten bijsturen? Dan is het vervolgens de vraag of wij zelf dat onderzoek naar onszelf moeten gaan doen. Mijn fractie is daar geen voorstander van en wij zijn net als een aantal voorgaande fracties van mening, dat de Noordelijke Rekenkamer daar goed voor geoutilleerd zou kunnen zijn. Dat is per definitie een onafhankelijk orgaan. De vraagstelling en de uitwerking daarvan is ook aan hen. Maar ik wil voor onze fractie wel de politieke vrijheid behouden om na afloop van het onderzoek te bekijken of er nog gaten in zitten die we zelf alsnog zouden moeten bekijken. Ballast. Het uittredingsdossier. Gedeputeerde Staten lijken deze twee partijen eigenlijk alleen maar als een soort afnameplichtigen te zien van grond. Kennelijk vanuit het idee dat het verkocht moet worden en er geld binnen moet komen. Dat is op zich logisch, vanuit de vorige situatie waarin we zaten. Maar we zitten nu in de sfeer dat we moeten ontwikkelen. Ik ga er zelf van uit dat de twee partijen zichzelf als rechthebbenden zien en niet zozeer als plichtigen. Dat leidt tot de volgende vragen. Wat kunnen we verwachten van het afwikkelen van de posities ten opzichte van BAM en Ballast. Ziet het College toegevoegde waarde bij BAM en Ballast, bijvoorbeeld als het gaat om verdere ontwikkeling van het dorp? Of zijn de twee mogelijk een rem op de toekomstige ontwikkeling? Dat zou ook nog kunnen. Is er de afgelopen maanden met de twee partijen gesproken? De organisatie. Het College wil de bestaande organisatie overnemen en handhaven. Hoe zit het dan met de directie, de directe aansturing? Ik kreeg daar niet een direct beeld bij. Ik zou in ieder geval wel zoeken naar een goede, nieuwe procesmanager. Operationele kosten. Ik mag deze jaarlijkse kosten van het College niet noemen, maar er staat bij dat er wel een begroting komt die ons ter informatie wordt toegezonden. Maar, het gaat hier over provinciaal budget en dat refereert aan het budgetrecht van de Staten. Ik zou ervoor willen pleiten het ter instemming naar de Staten te sturen zodat we daadwerkelijk zelf een oordeel kunnen vellen. Eerlijk gezegd, meneer de voorzitter, vind ik dat de OM op te grote voet leeft, gelet op de verwachtingen voor de komende twee jaar. Gelet op het aantal kavels dat dan verkocht wordt en dat afgezet tegen de exploitatiekosten moet je direct gaan bezuinigen voor de komende twee jaar. Daar laat ik het in deze eerste instantie bij. De heer De Vey Mestdagh (D66): Dank u wel, voorzitter. Het investeringskrediet, door de Staten vastgesteld in 1999, was ƒ 60 miljoen. Minder dan de huidige afboeking. In 2001 is dat opgehoogd tot 10

€ 45 miljoen, ƒ 100 duizend. Het geeft wel aan dat je hier wel van een debacle kunt spreken en ik hoop van harte dat we niet een zelfde soort beginnend investeringskrediet voor de tram hebben afgesproken. Voorzitter, dan hebben we nu een rapport van de commissie Alders Bakker Doets. Die adviseert om te stoppen met de huidige ontwikkelingsmaatschappij Blauwestad en een eigen provinciale ontwikkelingsmaatschappij op te richten. Voorzitter, ik denk dat we dat ook moeten doen. In ieder geval stoppen. Daar kunnen we, denk ik, ook niet omheen. We moeten afstappen van die samenwerking. Als we kijken hoe u het heeft afgesproken... u heeft met gemeenten afgesproken om de overeenkomst te ontbinden. Dat is naar ik aanneem wegens wanprestatie. Daarnaast heeft u de gevolgen daarvan geregeld in de overeenkomst met degene die gewanpresteerd heeft. De vraag die hier opkomt, is of het een goed onderhandingsresultaat is geweest. Wat zijn de risico’s? Hadden we misschien niet alvast beslag moeten leggen? Voorzitter, als we kijken naar de vorderingen die wij op de ontwikkelingsmaatschappijen hebben, is dat een € 12,5 miljoen die direct opeisbaar is en was. We hebben een gevolgschade van zo’n € 19 miljoen en we hebben schade omdat we in de toekomst risico’s gaan lopen die we niet zouden lopen. Kortom, we hebben nogal wat te vorderen van de ontwikkelingsmaatschappij. Daar staat tegenover dat wij gaan betalen – en dat is de praktijk nu – voor de assets die zich bevinden in de ontwikkelingsmaatschappij en een aantal achterliggende BV’s. Althans één achterliggende BV, de Opstal BV. Wat is er nou feitelijk aan de hand? Daar kwam ik toch even niet uit. Ik denk wel dat ik het weet, maar ik vraag het toch even. Wordt de € 12,5 miljoen euro die wij van voor 31 augustus konden vorderen, verrekend met die € 13,7 miljoen? Dat we 1,2 miljoen overmaken? Of hebben we dan feitelijk een scheur aan de broek van € 12,5 miljoen en € 13,7 miljoen bij elkaar opgeteld? De vraag die we ons moeten stellen – en u gaat daar in uw voordracht heel kort op in – is of dit inderdaad de beste deal is. In uw voordracht zegt u dat u juridische mogelijkheden had om het anders te doen. Ik citeer uit de voordracht: ‘Die werkwijze zou in ieder geval leiden tot grote vertraging bij de verdere uitvoering van het project en tot een gebrek aan sturingsmogelijkheden, omdat strategische grondposities voor een aanzienlijk deel in eigendom zouden kunnen blijven van de ontwikkelingsmaatschappij.’ Voorzitter, dat kan ik mij niet voorstellen, gezien de grote vorderingen die wij hebben op de ontwikkelingsmaatschappij. Ik ga ervan uit dat de ontwikkelingsmaatschappij volledig kaalgeplukt is na deze actie, dus ik neem aan dat daar ook geen gronden in achter zouden blijven, gezien de grootte van de schade die wij hier leiden. Dat is gevolgschade van de wanprestatie. Voorzitter, daarnaast is het zo dat als we een andere weg zouden bewandelen, we wellicht ook daarnaast nog de garantie die Koop Holding heeft gegeven zouden kúnnen proberen te lichten van € 25 miljoen, waarmee we onze schade nog verder zouden kunnen beperken. Voorzitter, mij is niet geheel duidelijk wat de reden hier is om dit zo te doen. U meldt ergens anders dat er wellicht van de doorgeleverde kavels dan al zaken onder de bank zouden komen te vallen, maar volgens mij moet een bank die zaak dan openbaar verkopen – tenminste als het om hypotheekrecht gaat. Kunnen wij gewoon voor € 30 miljoen meebieden en dan hebben we ze ook weer terug? Of is dat een onjuiste opvatting? Voorzitter, dan even een aantal wat specifieke vragen over het voorstel. Is de waardering van de geleverde gronden, de prijs die wij daarvoor moeten betalen, marktwaarde? En over welke marktwaarde hebben we het dan? Of hebben we het over de waarde die wij daarvoor zouden krijgen als we het zouden hebben verkocht? Of is het een betaling voor het plus dat de achterliggende partijen erop gerealiseerd hebben door zelf investeringen te doen? Zijn er niet niet-afgerekende kavels waarover de CV niet kan beschikken? En dus niet worden teruggeleverd? Er zijn een aantal kavels waarover de CV kan beschikken naast een aantal kavels die zij in eigendom hebben. Kunt u mij het verschil daartussen uitleggen? Waar kunnen ze ook beschikken wat niet in hun eigendom zit? Zijn er nog kavels die daarbuiten vallen waar zij niet over kunnen beschikken die we niet terugzien? De vraag die er ook bij hoort, want dat stond niet letterlijk in de afspraken is of de volle eigendom wordt geleverd. Dan kom ik bij de vraag die al eerder gesteld is. Moeten BAM en Ballast Nedam er niet bij betrokken worden? Ze hebben immers inmiddels een verplichting op zich genomen om 200 kavels af te nemen. Ik kan me nog herinneren hoe je dat zou kunnen construeren. Dat betekent dat op het moment dat ze dat niet zouden doen, je zou kunnen zeggen dat ze daarmee niet hebben kunnen uittreden en nog steeds onderdeel zijn van de ontwikkelingsmaatschappij. Als dat zo is, is dat een partner waar we rekening mee moeten houden. En dan zou je misschien ook wat sneller kunnen opschieten met die 30 kavels per jaar die we nu kwijt raken. Voorzitter, dan nemen wij de verplichting van de Ontwikkelingsmaatschappij CV jegens de gemeenten over. Kunt u aangeven over welke verplichtingen we het dan hebben? De CV garandeert 11

de provincie een aantal zaken. Er wordt gegarandeerd dat er geen aanspraken meer zijn van derden, enzovoorts. Wat hebben we aan een garantie als het klopt dat de CV leeg is? Dat komt een aantal keren voor, ook bij artikel 5. De provincie zou personeel in dienst nemen. De CV staat jegens de provincie ergens voor in. Zo niet, hangt de provincie dan niet toch als de CV leeg is? Ik neem aan dat de beherende vennoot inmiddels ook leeg is als hoofdelijk aansprakelijk voor de schulden uit de ontwikkelingsmaatschappij. Kunnen we 2.3 van de afspraak, de belastingen die de CV nog moet betalen, die onherroepelijk verschuldigd waren en zullen worden...hebben we enig idee over hoeveel geld we het hebben? Kunnen daar nog belastingaanslagen of andere aanslagen uit 2005, 2006, 2007 bij zitten? Wat zijn de risico’s die we daarop lopen als we dat zo afspreken? Over 3.1 zijn al voldoende vragen gesteld. De finale kwijting, voorzitter, die hier uiteindelijk ook verleend wordt. Betekent dat niet dat er ook finale kwijting verleend wordt naar BAM en Ballast Nedam ten aanzien van eventuele verplichtingen die zij hebben aan de provincie? Opstal BV. Wij betalen, als ik het goed heb gelezen, aan de Opstal BV hun gedane investeringen, ook in het maken van planologische, stedenbouwkundige plannen enzovoorts. Een heleboel van die bouwkavels. Tegelijkertijd spreken we af dat zij de intellectuele eigendommen daarvoor behouden. Hoe moet ik dat zien? Want het lijkt mij dat we ook de intellectuele eigendom daarvan in ons bezit zouden moeten krijgen. Dat kan namelijk nog wel heel veel geld gaan kosten anders in de toekomst. Voorzitter, tot slot. We hebben in de eerste termijn maar even een vraag over de € 29 miljoen die we afboeken en de ophoging van het investeringskrediet. Betekent het € 28 miljoen afboeken van het investeringskrediet en het tegelijkertijd verhogen van het investeringskrediet, feitelijk dat we het investeringskrediet eigenlijk verhogen met € 42 miljoen? Of is het zo dat we straks het investeringskrediet op ongeveer € 90 miljoen hebben staan? Het is mij niet duidelijk waar we dat afboeken. Een tweede vraag die daaraan gekoppeld is, is of u ervoor zou voelen om in plaats van afboeking een voorziening te treffen, zodat in beeld blijft wat onze kostenposten geweest zijn. Dat zou misschien zelfs handig kunnen zijn in de onderhandelingspositie naar partijen waar we gronden naar verder doorverkopen. Tot slot. Wat de vertrouwelijkheid betreft sluit ik mij aan bij de opmerking die GroenLinks heeft gemaakt. Wat het onderzoek naar de gang van zaken betreft sluit ik mij aan bij dat er een onderzoek moet komen en dat het een onderzoek moet zijn dat de onderste steen boven haalt, zoals meerdere partijen hier al gezegd hebben. Mijn voorkeur gaat niet uit naar de Rekenkamer, want de Rekenkamer doet een feitenanalyse op basis van bekende feiten en stelt daarbij vast of er doelmatig en rechtmatig bestuur is gepleegd. Mijn voorkeur zou uitgaan naar een commissie beleidsonderzoek zoals bedoeld in de Provinciewet. Dat komt omdat zo’n commissie de opdracht heeft tot echte waarheidsvinding ten aanzien van de feiten en daar uitstekend en veel beter voor geëquipeerd is dan de Rekenkamer. Ze kunnen niet alleen huidige bestuurders, maar ook bestuurders die er geweest zijn – er zijn hier een aantal bestuurders geweest – en oud-ambtenaren onder ede horen, zodat alle feiten heel duidelijk aanwezig zijn. Het is geen vraag aan het College. Het is een vraag richting de Staten of ze dat willen heroverwegen bij de beslissing die wij daar wellicht de komende Staten over gaan nemen. Een tweede argument voor een eigen beleidsonderzoekscommissie zou kunnen zijn dat we met vrij veel vertrouwelijke informatie te maken hebben en zoals u weet mag de Rekenkamer die niet vermelden in haar rapport en kan daar dus ook geen conclusies uit trekken. Ook daar is een eigen commissie beleidsonderzoek veel beter toegerust, om op die manier de zaak te beschouwen en daar toch bepaalde conclusies aan te kunnen verbinden. Voorzitter, er zijn nog wel meer voordelen zoals die op de site van D66 ook staan aangegeven. De heer Van der Ploeg (GroenLinks): Voorzitter, betekent het dat D66 vindt dat zo’n onderzoek wél vertrouwelijke gegevens in het rapport mag opnemen? De heer De Vey Mestdagh (D66): Nee, dat mogen ze niet. Maar op zoek naar de waarheidsvinding...Op het moment dat wij het Rekenkamerrapport hebben en daar conclusies in staan die wij niet kunnen traceren. Wij kunnen het hele traject van het onderzoek niet meemaken, want zij zijn onafhankelijk onderzoeker. Over de afwegingen kunnen wij natuurlijk wel het een en ander vragen, maar zodra het gaat over die vertrouwelijkheid kunnen we daar geen vragen over stellen. Voorzitter, op het moment dat wij een eigen onderzoek doen, kunnen wij dat uitstekend wél en kunnen wij dus ook conclusies opnemen die gestoeld zijn op vertrouwelijke informatie, voor zover die vertrouwelijke informatie zelf niet bevat waarvan we kunnen vaststellen dat het met waarheidsvinding te maken heeft. Dat waren mijn vragen, voorzitter.

12

De heer Brouns (CDA): Mag ik daar nog een vraag over stellen, voorzitter? Ik vraag me even af hoe dat voorgesteld wordt. Dan gaat er een onderzoekscommissie vanuit de Staten aan de slag – die overigens ook nog eens een keer de rol van dezelfde Staten daarin mee moet gaan nemen, maar dat terzijde – en die baseert zich op diezelfde vertrouwelijke informatie die de Rekenkamer ook onder ogen kan krijgen. Dan is kennelijk, want dat rapport is ook openbaar en die discussie voeren we vervolgens ook weer in openbaarheid, in de ogen van D66 de commissie die bestaat uit Statenleden, beter in staat om de vertrouwelijke informatie te interpreteren – want ook dat proces krijgen de andere Statenleden niet mee, daar worden zij óók niet in meegenomen, zij krijgen óók de conclusies uit die vertrouwelijke informatie – dan een Rekenkamer die bestaat uit professionele onderzoekers. De heer De Vey Mestdagh (D66): Dat is juist, we hebben het dan over ‘in de openbaarheid’. Maar, de commissie kan wel de Staten daar in volledigheid vertrouwelijk over informeren en dat zal de Rekenkamer niet mogen doen. De heer Sangers (SP): Dank u voorzitter. In essentie hebben we het over de voordracht met betrekking tot de ontbinding overeenkomst Blauwestad. Daar is veel over te zeggen vanuit verschillende invalshoeken en de verschillende aspecten. Er zijn ook zeer veel vragen over te stellen en dat is voor een deel ook al gebeurd. Veelal ook zeer indringende vragen. Ik zal die niet allemaal herhalen en zal ook in die zin niet in details treden maar me beperken tot een aantal hoofdaspecten en met name ook politieke beoordeling van wat nu voorligt. Dan wil ik het met name hebben over de analyse zoals die naar voren komt vanuit het rapport Alders, de ontbindingsovereenkomst – met name de voorwaarden zoals die daar in staan – en het toekomstperspectief. Als eerste het rapport Alders en de vertrouwelijkheid tot nog toe als het gaat om dat rapport Alders. Het rapport Alders is beschikbaar sinds 01-09-2009. Het zal iedereen niet ontgaan zijn dat mijn fractie meermalen indringend heeft aangedrongen op de openbaarmaking van het rapport Alders, hetzij in integrale vorm, hetzij in een publieke versie. Nu ligt er hier een publieke versie en als ik die op haar merites beoordeel, van links naar rechts en van rechts naar links lees, kan mijn conclusie niet anders zijn dan dat er geen enkele reden was voor de geheimhouding die eerder is betracht met betrekking tot een publieke versie. Dus ik ben ook wel zeer benieuwd, voorzitter, in hoeverre het College mij aspecten kan aanwijzen uit de publieke versie van het rapport zoals het er nu ligt, waarvan u zegt dat wij die niet eerder hadden mogen weten omdat anders de belangen van de provincie in het geding zouden zijn geweest. Ik kan ze niet vinden en nogmaals, onze conclusie is dat er geen enkele reden, geen enkele rechtvaardiging was voor die eerdere geheimhouding. De analyse van de commissie-Alders en de kernpunten daaruit. Wat mij betreft zijn de kernpunten uit die analyse: ‘Het project Blauwestad is onvoldoende gebaseerd op een grondige marktanalyse.’ Een letterlijk citaat uit het rapport. Er is sprake – en misschien is dat wel een logische consequentie – van een veel te optimistische schatting over de kavelverkoop, ook los van de een economische crisis. ‘Er is geen sprake geweest van een realistisch scenario.’, zegt Alders. En we hebben te maken gehad met een verkeerd type marktpartijen, niet passend bij het kwaliteitsbeeld dat voor ogen stond. In mijn ogen, voorzitter, levert de commissie daarmee een fundamentele kritiek op de totale aanpak, de totale visie die toentertijd ten grondslag lag aan het project Blauwestad. Verder geeft de commissie aan dat de gesprekken over de vertraagde verkoop en een eventuele noodzakelijke bijstelling van de programmering, niet tijdig gevoerd zijn. Kortom, wat mijn fractie betreft is die fundamentele kritiek en zijn die vele vragen die het rapport oproept, noodzaak voor een verder en diepgravend onderzoek. Want de commissie Alders geeft daar op zich, op die vraag, geen antwoord. Geeft geen antwoord op hoe het allemaal zo heeft kunnen gebeuren, waarom, waar verantwoordelijkheden liggen en hoe de hele gang van zaken is gebeurd. Ik kom later nog terug op dat onderzoek en op de discussie die we daar eerder over gehad hebben. Conclusie van het rapport is, in kerntermen: behoud het concept met hier en daar aanpassing, neem een langere ontwikkelingstermijn en beëindig de publiek-private samenwerking. Vraag in dit verband, ook aan het College en die we ons allen en zeker de anderen, aan kunnen trekken, is: is ook overwogen om na het uittreden van Bam en Ballast Nedam deze koers in te zetten? En waarom niet? Want het is duidelijk dat dat niet gedaan is. Dan, voorzitter, de ontbindingsovereenkomst. Het zal u ook niet verbazen dat wij op zich voorstander zijn voor beëindiging van, waar we nooit voorstander van zijn geweest. Een belangrijk punt bij beëindiging van de publiek-private samenwerking en het overstappen op een publieke invulling en een publiek-publieke samenwerking is dat we dan niet meer gegijzeld hoeven te worden door de private belangen als het gaat om een openbare en democratische controle – functie van deze Staten. In die zin, voorzitter, en dat is al meermalen door de andere genoemd, is het heel teleurstellend 13

en wat mijn fractie betreft ook onaanvaardbaar, dat de voordracht weer vergezeld gaat van veel vertrouwelijke stukken en ook vertrouwelijke stukken als het gaat om de louter publieke kant van de zaak – de toekomstige publiek-publieke samenwerking. Ik kom daar straks nog op terug. Beëindiging van die publiek-private samenwerking doet de vraag rijzen of er dan wel sprake is van een faire deal. Dat is ook al meerdere malen aan de orde geweest. Alders heeft gezegd dat beide partijen in zouden moeten leveren. Probleem is dat we door de vertrouwelijkheid van alle stukken niet kunnen controleren, althans niet publiekelijk, of dat ook gebeurd is. In de voordracht staat dat uit de analyse, de zogenaamde fairness opinion van Doets en Schnieders, enerzijds blijkt dat Koop Holding voldoende middelen krijgt haar schulden af te lossen en anderzijds dat de provincie een faire prijs betaalt op voorwaarde en onder de conditie dat de economie de komende jaren aantrekt. De heer Van der Ploeg wees daar ook al op. Dat lezende, dan kan je bijna niet anders concluderen dat na BAM en Ballast Nedam nu ook de laatste private partijen zonder veel kleerscheuren uit het project kunnen stappen en zit de provincie met alle risico’s en een dikke scheur in de broek. Er zijn verder vele vragen over de ontbindingsovereenkomst te stellen, maar wat mij betreft ligt hier een noodzaak voor verder diepgravend onderzoek. Is met de ontbindingsovereenkomst ook de afnameplicht van BAM en Ballast Nedam ontbonden of komen te vervallen? Dan voorzitter, ik houd het kort, het toekomstperspectief. Uitgangspunten van dat toekomstperspectief zijn: een langere ontwikkeltijd, risico bij de provincie en – althans zo heb ik dat gelezen – een aanvullende investering in de komende jaren van € 40 miljoen, na afwaardering. Op die basis komt de accountant tot het oordeel dat er een afwaardering moet plaatsvinden van € 29 miljoen en dat oordeel is op basis van de toekomstige grondexploitatie. Probleem is dat we dat ook weer niet publiekelijk kunnen controleren door de vertrouwelijkheid van de stukken en de vertrouwelijkheid van de impairment test van de accountant. Ook dat is voor ons onaanvaardbaar. Het gaat nu om een louter publieke zaak met publieke risico’s. In die zin moeten die gegevens ook publiek zijn. Verder is het de vraag: waarom die vertrouwelijkheid? De uitgangspunten zijn helder. Helder is wat het totale investeringsniveau is. Helder is dat er na afwaardering op nul uitgekomen moet worden en ook redelijk helder is wat het aantal vierkante meters nog is. Kortom, op de achterkant van een sigarendoosje is redelijk veel uit te rekenen. Wat ons betreft is er geen enkele noodzaak tot geheimhouding. De heer De Bruijne (gedeputeerde): Als het zo eenvoudig is, meneer Sangers, waarom vraagt u het dan? De heer Sangers (SP): Ik constateer dat het, gegeven het feit dat we hier spreken over een publieke zaak met een groot risico, wat ons betreft onaanvaardbaar is dat de grondexploitatie nu onder vertrouwelijkheid is en dat er ook geen enkele reden is voor die vertrouwelijkheid. Ik vraag niet wat de vierkante meterprijs is, ik zeg alleen dat het, gegeven een aantal uitgangspunten, voor iedereen die redelijk ingevoerd is in de materie vrij goed mogelijk is om een aantal cruciale zaken zelf uit te rekenen. Daarmee is elke grondslag voor die vertrouwelijkheid weggevallen. Voorzitter, nog even over die vertrouwelijkheid en het wat mij betreft wat cruciale en misschien wel komische fenomeen van de brief die we onlangs gekregen hebben met een overzicht van de punten die vertrouwelijk zouden zijn. Nou is het komische misschien wel dat op de brief zelf niet staat dat de brief vertrouwelijk is. Dat staat wel op de envelop. En de brief bevat geen andere informatie dan wat er in de voordracht staat, want daar wordt ook een opsomming gegeven van vertrouwelijke bijlagen. Mijn vraag aan het College is wat de zin is van die brief. Klopt de conclusie dat in feite alleen de envelop vertrouwelijk is? De heer Brouns (CDA): Daar heb je nu wel over gepraat. De heer Sangers (SP): Ik heb zelfs de envelop laten zien. Voorzitter, tot slot, als we meer inhoudelijk naar het toekomstperspectief kijken. Alders doet diverse belangwekkende suggesties. De voordracht gaat daar op zich niet op in en zegt: ‘Eerst overleg met de nieuwe gemeente Oldambt.’ Op zich lijkt dat niet onredelijk en is dat te billijken. Tegelijkertijd is het, denk ik, wel noodzakelijk om die ontwikkeling in een breder perspectief te plaatsen, gezien de demografische en economische ontwikkeling in de hele regio en is het, denk ik, zaak om niet alleen te kijken naar de rol van de Staten in deze discussie, maar ook breder te kijken naar de rol van andere gemeenten in dit geheel. In dit verband is het trouwens ook – dat is nog niet genoemd vandaag – interessant welke versies zo nu en dan in de pers verschijnen, ook van Statenleden. Het is boeiend dat de heer Brouns gewezen heeft op de mogelijkheid om te kijken naar een Outletcentrum. Nou heeft het CDA zich tot nog toe mordicus gekeerd tegen een Outletcentrum in Zuidbroek. In die zin is het interessant dat de heer Brouns dit niet één keer, 14

maar op verschillende plekken en momenten, aangekaard heeft. Nou ken ik de heer Brouns als een zeer bedachtzaam, verstandig man en hij zal dit niet zonder reden gedaan hebben. Ik wil daar graag toch in tweede termijn wel een toelichting op van de heer Brouns, maar ik zou ook wel een reactie van het College willen op deze interessante suggestie van de heer Brouns en hoe het College deze suggestie uit eigen boezem beoordeelt. De heer Brouns (CDA): Maar dan gaat het College misschien een antwoord geven op een situatie die anders bedoeld is en dat is zonde. Wellicht kan ik er direct op reageren. Overigens, de lovende woorden mogen wat mij betreft in het korte verslag terugkeren, maar dat terzijde. Wat ik gezegd heb, en zo ziet u maar weer dat wij als CDA-fractie in die zin een duidelijk punt gemaakt hebben, is dat er out-ofthe-box gedacht moet worden. Je moet niet op voorhand wat dan ook uitsluiten. Ik heb een aantal extreme voorbeelden genoemd om duidelijk te maken dat je in dit project voor de toekomst op dit moment alle opties open moet houden binnen een kwalitatieve randvoorwaarde. De heer Sangers (SP): Begrijp me goed, heer Brouns, mijn opmerking was ook niet als kritiek bedoeld. Met alle waardering voor de openheid van uw denken. U zult begrijpen dat wij die openheid van harte zullen ondersteunen. De heer Brouns (CDA): Ja, dat is mooi, maar jullie focussen op één onderwerp uit de hele discussie en ik probeer juist nadrukkelijk aan te geven dat álle opties open gehouden moeten worden en niet één. De heer Sangers (SP): Ja, maar het betekent ook – en daar heb ik alle waardering voor – dat de blokkades die u tot nog toe gelegd heeft op dit onderwerp, daarmee van de baan zijn. Als u die openheid daarmee ook wilt aangeven, ben ik daar heel erg blij mee. De heer Brouns (CDA): Dat is een discussie die niet in deze commissie thuishoort volgens mij. De heer Sangers (SP): Waar ik nog even benieuwd naar ben, en die vraag ben ik nog niet tegengekomen, is dat in de voordracht in één zinnetje sprake is van een mogelijke rol van het waterschap Hunze en Aa’s. Dat komt ook in het rapport Alders naar voren. Ik kom dat verder niet meer tegen in het geheel. Voorzitter, tot slot. Als we kijken naar de voordracht en het rapport Alders zijn er veel fundamentele en kritische vragen te stellen. Het is niet mogelijk om op basis van publieke controle en beoordeling door al die vertrouwelijkheid tot een goed beeld te komen. Daarom is er wat mij betreft noodzaak tot een verder en diepgravend onderzoek waarbij inderdaad de onderste steen boven moet komen en het daarom wat mij betreft ook van belang is dat je moet kijken naar welk onderzoeksmiddel je nodig hebt dat die vraag zou kunnen beantwoorden. Als dat kan en voldoende kan via de Rekenkamer: prima. Maar als het instrumentarium en de positie van de Rekenkamer onvoldoende is om alle vragen boven tafel te krijgen – de heer De Vey Mestdagh gaf al aan wat de mogelijke tekortkomingen zouden zijn – moeten we, denk ik, toch kiezen voor het zwaarst mogelijke instrument. Dat zal de afweging van mijn fractie wat dat betreft zijn. Zoals de stand van zaken nu is, is het voor ons op basis van de publieke informatie heel lastig, zo niet onmogelijk, om uiteindelijk een oordeel te vellen over de voordracht als zodanig. Wat wel duidelijk is – en dan herhaal ik de woorden van de heer Van der Ploeg – dat wij in ieder geval niet zullen instemmen met beslispunt 3 van de voordracht. De heer Bultje (PvdA): Voorzitter, de heer De Vey Mestdagh heeft aangegeven dat bij een dergelijk onderzoek de conclusies dan vertrouwelijk besproken kunnen worden. Is de SP dan nog steeds voorstander van het voorbeeld van de heer De Vey Mestdagh? De heer Sangers (SP): Voorzitter, als het erom gaat om de onderste steen boven water te krijgen, dan moeten we kiezen voor het onderzoeksmiddel en de eventuele commissie die daar het meest toe geëigend is. Als dat, gegeven vertrouwelijkheden die er zijn, betekent dat de commissie die dat onderzoek doet, of hoe het ook verder is vormgegeven, in vertrouwelijkheid kennis moet nemen van informatie en die ook in vertrouwelijkheid kan delen met alle collega’s hier, maar daar wel publiekelijk conclusies en consequenties uit kan trekken, zijn wij bereid om die stap te zetten. De heer Bultje (PvdA): Voorzitter, als de commissie die vertrouwelijkheden deelt, laat de SP het luisteren naar die conclusies dan opnieuw over aan de andere fracties die wel blijven zitten bij een dergelijke vergadering, of blijft hij in dat geval zitten bij een vertrouwelijke vergadering? 15

De heer Sangers (SP): Voorzitter, ik dacht dat ik daar een duidelijk antwoord op gegeven had. Schijnbaar niet duidelijk genoeg. De heer Brouns (CDA): Voorzitter, dan had ik nog een verduidelijkende vraag. Ik begrijp dat de SP genuanceerder aankijkt tegen de middelen die aangewend moeten worden om de onderste steen boven te krijgen. Dan zou je een eerdere instantie in de media gedaan hebben? De heer Sangers (SP): Nee, de kern van de opmerking in de media was dat de onderste steen boven moet komen. Vervolgens krijg je de mogelijk tactische discussie via welke route je die onderste steen boven krijg. Als dat via de Rekenkamer kan: prima. Maar er zijn de nodige twijfels – de heer De Vey Mestdagh heeft die aangegeven en ik deel ze – of dat wel het geschikte instrumentarium is. Misschien moet je dan een commissie beleidsonderzoek op basis van, ik dacht artikel 151 van de Provinciewet, doen. Wat overigens niet wegneemt dat een dergelijke commissie ook ondersteunend onderzoek zou kunnen laten doen door de Rekenkamer. Het gaat mij erom dat er uiteindelijk een vorm en instrumentarium gekozen wordt waarmee inderdaad de onderste steen boven komt. De heer Brouns (CDA): Dat is dan toch genuanceerder dan u stelt in de betreffende media. Want daarin wordt gesteld: ‘Ik vind het tijd voor een parlementaire enquête.’ Dat zijn overigens de woorden van een collega van D66. Dat is Rinus Sangers van de SP met hem eens? De heer Sangers (SP): Ja, dat is ook niet in strijd met wat ik net gezegd heb. De heer Brouns (CDA): Nou, u brengt het nu genuanceerder en zegt dat het tijd is voor een onderzoek en dat de Rekenkamer of een parlementair beleidsonderzoek kunnen zijn. De heer Sangers (SP): Ja, maar de opmerking horend en gezien de vraagtekens die er gezet kunnen worden bij de reikwijdte en de bevoegdheden van de Rekenkamer, vraag ik me af of dat voldoende is. Gehoord en gelezen hebbende de bevoegdheden van een enquêtecommissie conform de Provinciewet, dan ligt dat meer in de lijn. Voor mij is dat een uitwerking van het principiële punt dat de onderste steen boven moet komen. De heer Bultje (PvdA): De hele bijdrage van de SP heeft zo ongeveer in het teken gestaan van de vertrouwelijkheid. Een dergelijke commissie zou bestaan uit Statenleden en vervolgens vertrouwelijke informatie krijgen. Alle vertrouwelijke informatie die deze Statenleden tot nog toe hebben gekregen heeft u niet tot zich genomen, omdat u die informatie niet wilt hebben omdat het vertrouwelijk is. Wat is er in de tussentijd gebeurd en waarom wilde u in een voortijdig stadium niet de onderste steen boven hebben? De heer Sangers (SP): Voorzitter, mijn bijdrage stond niet volledig in het teken van de vertrouwelijkheid overigens. Dat is toch wat een misperceptie. Ik heb daar twee opmerkingen bij. Ten eerste gaat het niet om of wij ten principale tegen vertrouwelijkheid zijn, maar hebben we in het kader van het project Blauwestad op een gegeven moment gezegd: ‘Nu is de maat vol.’ Verder opereren op basis van vertrouwelijkheid binnen dit kader en binnen dit project vinden wij niet verantwoord en kunnen wij niet verantwoorden naar onze kiezers toe. Als het nu gaat om de afronding van de publiek-private samenwerking en de ontbinding daarvan en het kijken of we de onderste steen boven kunnen krijgen, zijn wij bereid die stap te zetten en ons daar volledig toe in te zetten en onze medewerking aan te verlenen. De heer Bultje (PvdA): Met alle respect. Het punt over vertrouwelijkheid en de principaliteit daarvan, is meermalen teruggekomen, ook in deze commissie. Ik vind het merkwaardig dat er gezegd wordt dat op een gegeven moment de maat vol is geweest. De SP heeft zich een hele tijd onttrokken aan de informatie die daar gegeven is en aan de mogelijkheid om daar vervolgens wat van te vinden. Nu opeens is het geen belemmering meer. De heer Sangers (SP): Ik kan nog wel een keer antwoord geven, maar blijkbaar gaat het het ene oor in en het andere oor uit dus dat heeft niet zo veel zin. De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Swagerman nog even kort de gelegenheid krijgt om ons nog even nader te informeren over het standpunt van de SP. 16

De heer Swagerman (SP): Ik heb heel simpelweg drie dingen, waarvan één directe vraag. Er wordt gesteld, als het gaat om de voordracht, dat er een prijs van ruim € 13 miljoen wordt betaald voor de grond die is vastgelegd op datum 31-08-2009. Wij leefden altijd in de veronderstelling dat er een betalingsplicht lag per 01-07 van een bepaald jaar. Wat is de mogelijke consequentie? Is dat puur een datumwisseling? Ik mag hier natuurlijk de prijs, als dat er al is, niet vragen. Maar het doet ons wat vreemd aan dat u een bedrag vastlegt op een datum 31-08. Die lijkt volledig willekeurig gekozen als er sprake is van een betaaldatum van 01-07, daar waar kaveloverdracht plaatsvindt. Op 01-07 is er elk jaar weer sprake van overdrachten van kavels. Zo is ongeveer de afspraak. Dan neem ik aan dat de prijs die daarvoor geld, gebaseerd is op die overdrachtsdatum. Daar zit twee maanden ruimte in. Zit er ook ruimte in de prijs? En anders wil ik graag weten waarom u voor die datum heeft gekozen. Nog één ondersteunende opmerking in de richting van het onderzoek van D66 wat er wordt gezegd. Wij kunnen besluiten om een bureau in te huren die met name bijvoorbeeld deskundig is op het gebied van de PPS-construcite. Wij concluderen als SP dat als we zien hoe dit nu loopt, blijkbaar toentertijd niet zo goed is geregeld door het College. Overigens is die mening door een andere, beduidend beroemdere econoom dan ik ben, bevestigd. Wij denken dat de Noordelijke Rekenkamer niet een instrument is die daartoe in staat is. Dat heeft budgettaire gevolgen. Daar zullen wij ook over nadenken en dat doen wij ook altijd. Maar wij denken dat dat noodzakelijk is. De heer Brouns (CDA): Meneer Swagerman, begrijp ik nou goed dat u de uitkomst van dat onderzoek al heeft, namelijk de conclusie is dat de PPS-constructie niet toereikend was om dit project te doen? Want dan kunnen we ons het onderzoek wel besparen denk ik. De heer Swagerman (SP): Nee, wij voeren nu al sinds überhaupt de PPS-constructie bestaat de discussie dat wij denken dat dat niet moet. Dat is geen voorgelegde conclusie, maar een politieke stellingname waarvan je zeker wilt zijn dat als er dan wel door een meerderheid in enig orgaan wordt besloten ertoe over te gaan dat je dan wel heel goed wilt hebben gecheckt waar die afspraken liggen en waar ze mogelijk wel of niet goed zijn. De heer Brouns (CDA): Dan begrijp ik dat als de uitkomst van die onderzoek zou zijn dat de PPSconstructie an sich wel een constructie zou kunnen zijn voor dit type projecten, de SP ook bereid is om haar partijpolitieke standpunt te verlaten. De heer Swagerman (SP): Nee, want dan betekent het dat er zorgvuldig is gehandeld, hetgeen nog steeds niet betekent dat je voorstander zou zijn van een dergelijke samenwerking. Daarom gaan we controleren en niet iets opnieuw afspreken. Een laatste vraag die bij onze vrienden van de pers aansluit. Ik heb gisteren een verschrikkelijk goed stukje gelezen van de hoofdredactie van het Dagblad van het Noorden die zegt dat wat er nu eigenlijk moet gebeuren, op het moment dat deze zaak is afgerond, en daar hebben wij het nu over, dan is er geen enkele reden meer om te spreken over bedrijfsvoeringsproblematiek die niet openbaar zou mogen komen, want daar hebben we afscheid van genomen. Dat doe je op voorwaarde van goede afspraken en daar hoort dit dan niet bij. Op het moment dat er heel heldere afspraken en afrondingen plaats hebben gevonden, heeft het publiek er recht op dat men, met name de politiek maar ook het bedrijfsleven die erbij betrokken is, zich in het openbaar door het publicitair goed openbaar maken van alles wat er gebeurd is, kan verweren en ook de vragen kan krijgen die de burgerij altijd mag en zou moeten stellen. Bij die mening sluit ik mij aan en ik hoop dat we dat voor elkaar weten te krijgen. De heer Luitjens (VVD): Voorzitter, de moed zakt je in de schoenen om nog een lange bijdrage te leveren en u weet dat ik ook meestal niet lang van stof ben. Het blijkt dat de huidige samenwerking in de publiek-private constructie onhoudbaar is en het is dan ook goed dat het tot een ontbinding komt, dat de knoop wordt doorgehakt. Daar gaat natuurlijk ook de hele voordracht over en de overeenkomsten die daarbij zijn genoemd. Daar is heel veel gras in gemaaid wat betreft gedetailleerde informatie. Ik wens de heer De Bruijne veel succes met het beantwoorden. Met de gedetailleerde informatie die vanuit allerlei gezichtspunten links, rechts, van onder, van boven en van beneden is gevraagd. Maar het komt erop neer of dit de beste uitkomst is om deze knoop te ontwarren dan wel door te hakken. En dan moet je eerder zeggen doorhakken dan ontwarren. Voorzitter, er hebben meerderen aan gerefereerd. Ten tijde van de besluitvorming van Blauwestad op deze manier aan te pakken om een aantal redenen daarmee ingestemd. De hoofdreden was niet het tekort aan woningen in Oost-Groningen, maar vooral ook de effecten in de omgeving. Ik denk dat het rapport van de PAU-groep in elk geval aangeeft dat er wat dat betreft positieve effecten 17

zijn. Voorzitter, Blauwestad heeft een beeld gekregen in de pers, en de heer Bultje begon daarmee, dat moet veranderen. Het publieke beeld moet in die zin in positieve richting worden bijgesteld en dat betekent dat wij moeten trachten met deze afronding een optimale openbaarheid te realiseren. Dan kom ik daarmee tegelijkertijd op het afronden van een periode van een jaar of 9 waarvan ook wij vinden dat je terug moet kijken en moet onderzoeken hoe alles is gelopen. De rollen van diverse gremia, waaronder Provinciale Staten, om de uitkomsten daarvan te kunnen gebruiken bij het opnieuw invullen van de samenwerkingen die u nu in grote lijnen voorstelt en waarvan u ook in uw voordracht aangeeft – dat u de tijd neemt om met partijen die u op dit moment op het oog hebt daar een goede invulling aan te geven. Dat verdient het om daarvoor gebruikt te worden. Op dit moment is voor mij, en dan sluit ik aan bij de heer Van der Ploeg, voor mijn fractie de Noordelijke Rekenkamer geëquipeerd om een kritische terugblik, een kritisch onderzoek uit te voeren. Daarbij heeft de Staten wat ons betreft altijd het recht om op grond van de uitkomsten en conclusies van de Rekenkamer te stellen dat er leemtes zijn. Dan kan zij altijd nog besluiten die leemtes in te vullen. Ik doe dan ook een oproep dat onderzoek met optimale openbaarheid te doen. Voorzitter, ik ga niet meer in op allerlei detailvragen die te maken hebben met de financiële blaren van de private partij, welke belangen er nog zijn, welke beslagen er liggen, BAM, Ballast Nedam, twee keer 200. U heeft die voldoende malen opgeschreven en ik geef u straks de tijd en de gelegenheid die informatie te verstrekken. Wat betreft de toekomst van Blauwestad, voorzitter, staat voor ons voorop dat we de uitgangspunten als kwaliteit et cetera, ook moeten handhaven. Dat is aan de ene kant waarop de huidige bewoners zich ook in Blauwestad hebben gevestigd en aan de andere kant ook het uitgangspunt geweest voor de gemeenten in het omliggende gebied waarop die er ook mee ingestemd hebben om deze impuls in het gebied te laten plaatsvinden. We moeten voorkomen dat we in het alleen maar moeilijker wordende mogelijkheden in dat gebied, daar extra factoren instoppen. Dat is wat ons betreft het uitgangspunt wat concept betreft. Alleen gebruiksdoelen, behalve wonen, zijn er meer. En daar mag je wat ons betreft de box een keer uitstappen en kijken wat er meer mogelijk is. Voorzitter, ik rond af en dank u wel. De voorzitter: Ik dank de VVD-fractie voor deze korte bijdrage. Ik schors de vergadering voor 20 minuten. Daarin heeft u de gelegenheid om een broodje te nemen en heeft het College de gelegenheid de antwoorden op uw vragen te formuleren. Schorsing De voorzitter: De vergadering is heropend. Het College heeft de antwoorden op uw vragen geformuleerd. Ik hoop dat alle vragen in deze ronde antwoord krijgen. Het woord is aan de heer De Bruijne. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Voorzitter, dank u wel. Er zijn een groot aantal vragen gesteld. Soms in detail. Dat betekent dat wij in de voorbereiding op de beantwoording ons best hebben gedaan om er niet een over te slaan, maar ik kan u dat niet op voorhand beloven. U zult zelf wel reageren als een vraag van uw kant niet wordt meegenomen. Voorzitter, ik wil eigenlijk beginnen met een paar punten uit de vragen van de diverse fracties die tamelijk universeel in dit debat aan de orde zijn en dat is wat mij betreft de vraag naar wat het Koop (de Ontwikkelingsmaatschappij, Koop Holding) heeft gekost. Deze vraag is door vele fracties gesteld. De provincie neemt een verlies, maar welk verlies neemt Koop nu eigenlijk? Zo vat ik de vraag maar even samen. Een groot aantal fracties zijn ingegaan op de situatie rond de vertrouwelijkheid van de stukken. In zijn algemeenheid zal ik daar iets over zeggen. Ik zou ook het kader willen schetsen waarin dat verlies van € 28,7 miljoen, afgerond € 29 miljoen – dat bedrag passeerde vaak, maar zelfs werd nog even € 29.000 genoemd en dat zou een geheel ander licht op de zaak hebben geworpen, meneer De Vey Mestdagh – is opgetreden. Met dat laatste zal ik beginnen. Er zijn nogal wat fracties die dat bedrag denken te kunnen onderverdelen in partjes, met de vraag waar dat geld nu precies aan besteed wordt. Dat is niet zo. Er ligt een herziene grondexploitatie bij de stukken. Wij hebben op basis van een herziene grondexploitatie, waarbij is uitgegaan van de verkoop van gemiddeld 30 kavels per jaar en realistische parameters, rentevoet, disconteringsvoet, kostenstijging, opbrengstenstijging, berekend wat het verlies is aan het eind. Op eindwaarde dient de grondexploitatie op nul te staan. Ten einde de grondexploitatie aan het eind van de exploitatieperiode van 40 jaar op nul te hebben, moest er een bedrag dat rekenkundig is vastgesteld van afgerond € 29 miljoen als verlies genomen worden op de grondexploitatie ten einde die exploitatie op een realistische basis kostendekkend te hebben. Dat is de achtergrond van die € 29 miljoen. U hoeft dat bedrag

18

ook niet op te tellen bij het bedrag van € 13 miljoen of andere rekenexercities uit te halen. Dit is de achtergrond van het verlies. De provincie is als partij, na het sluiten van de vaststellingovereenkomst en het vertrek van de private partij, ten aanzien van de grondexploitatie aan de beurt, want alle gronden zijn dan terug naar de provincie en wij staan als het ware voor een herstart, een doorstart, van het project Blauwestad en bij die doorstart hoort dat je een realistische grondexploitatie hanteert waarop je baseert wat je de komende jaren verder in het project moet investeren en welke opbrengsten je denkt dat daar tegenover zullen staan. Dat is de achtergrond van die € 29 miljoen. Een ander belangrijk punt dat door vele fracties aan de orde is gesteld – en ik kan me dat heel goed voorstellen, omdat je als volksvertegenwoordiger op dit dossier gehouden bent om het College van GS te beoordelen of zij naar vermogen en naar de omstandigheden in de onderhandelingen eruit heeft gesleept wat er in zat. Dat is een vraag die je als volksvertegenwoordiger hebt en daar staan wij voor een vervelend dilemma. Ik kan u verzekeren, voorzitter, dat naar het oordeel van het College van GS datgene wat wij met Koop hebben uitonderhandeld een voor de provincie zeer redelijk en gunstig resultaat is. Dhr. Sangers (SP): Ik begrijp dat u nu afstapt van de afboeking van € 29 miljoen. De vraag was – en die is ook door meerderen gesteld en maakt ook onderdeel uit van dat specifieke element – of het klopt dat in de berekeningen uitgegaan is van een nog te investeren bedrag bovenop het bedrag van € 13,7 miljoen van € 40 miljoen in de komende jaren. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Nee, daar zijn wij niet van uitgegaan. Wij zijn uitgegaan – en dat is in de grondexploitatie terug te vinden – van het feit dat er nog een aantal investeringen in de infrastructuur gedaan moeten worden. Die lagen bij de private partij. De private partij heeft een aantal investeringen gedaan. Daar willen wij een vergoeding voor betalen, maar er moet nog meer infrastructuur worden aangelegd. Het gaat ten opzichte van de totale publieke investering die is gedaan dan niet meer om grote bedragen, maar er zullen de komende jaren fasegewijs bij de verdere ontwikkeling nog nadere investeringen moeten plaatsvinden. Die zit in de grondexploitatie en we hebben in de grondexploitatie een plusje opgenomen, omdat wij een zekere herontwikkelingsreserve willen hebben teneinde maatregelen te kunnen nemen in de ontwikkeling die noodzakelijk zijn, gegeven de looptijd van de ontwikkeling, maar ook gegeven het feit dat wij ervan uitgaan dat we alternatieve ontwikkelingsmogelijkheden kunnen realiseren in Blauwestad en dat we tegelijkertijd ook denken te moeten voldoen aan de stelling van de commissie Alders dat er enige schaarste zal moeten komen en dat je dus niet in één keer het gehele project op de markt moet brengen, maar dat moet differentiëren, terwijl je in de tussentijd wel wat moet met de grond die er ligt. Daartoe is de herontwikkelingsreserve in de grondexploitatie opgenomen. Het bedrag van € 40 miljoen kan ik niet thuis brengen. Dhr. Sangers (SP): Dat is rekenkundig simpel uit te leggen. U gaat uit van een eindplaatje van € 128 miljoen. Eerst € 118 , maar u zegt dat waarschijnlijk € 128 miljoen nodig is. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Als u het goed vindt, meneer Sangers … Ik heb geprobeerd om de algemene onderbouwing van die € 29 miljoen aan te geven in relatie tot de herziene grondexploitatie. Ik stel voor dat u uw overige vragen op dat punt aan collega Moorlag stelt die op een aantal financiële aspecten ingaat, want hij is uiteindelijk de penningmeester van de provincie. Hij zal ook nog ingaan op een aantal andere vragen namens het College. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Meneer de voorzitter, ik heb daarover een aantal vragen gesteld. Het ging onder andere over de lengte. Nu noemt u een aantal elementen, zoals herontwikkeling. Dat heb ik ook genoemd, maar u benoemde het als realistisch. U heeft de ambitie uitgesproken om het in een kortere periode te doen. Je kunt vragen stellen bij het realistische gehalte van de parameters ... Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Ja, dat kan altijd. Bij elke parameter die je kiest voor de grondexploitatie, kun je vragen stellen. Dat is correct. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): … en dan kan het zo zijn dat het gigantisch omhoog schiet of juist naar beneden. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Ook dat is mogelijk.

19

Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): En de kern van mijn vraag was: waarom wordt dat nu gedaan en niet over een half jaar als je een uitontwikkeld plan hebt opgesteld, samen met de gemeenten? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Dat is omdat wij van mening zijn dat we de Staten ten aanzien van de toekomstige ontwikkeling van dit project moeten confronteren met een naar ons oordeel realistische grondexploitatie, zodat de Staten in de consequentie van het ontbinden van deze overeenkomst zien van welk financieel perspectief het College voor de toekomst uitgaat. Ik ben het volstrekt met u eens als u zegt … die grondexploitatie en die looptijd. Hiervan zegt het College zelf dat dit eigenlijk veel te lang is. We gaan er alles aan doe om die looptijd korter te maken, maar wel met behoud van kwaliteit van het project. Daar gaan we alles aan doen. Dan is het helder dat die grondexploitatie die nu op € 40 jaar is gesteld niet voor 40 jaar vastligt. Integendeel, wij hebben u aangegeven dat wij vinden dat wij tenminste elke 5 jaar – en als er aanleiding voor is, sneller dan die 5 jaar – de grondexploitatie opnieuw moeten bekijken en herzien, want het is verbazingwekkend hoe de inzichten en de marktverhoudingen in 5 jaar tijd kunnen veranderen. Dat hebben we bij dit project duidelijk gezien. Dus of je nu deze grondexploitatie en deze financiële parameters vaststelt of je doe het niet en je zegt: we gaan boeren in Blauwestad en we zien wel wat het wordt … dat verwacht u niet van het College. U verwacht van het College dat ze aangeeft wat bij voorzichtige aannames bij een looptijd van 40 jaar en bij 30 kavels per jaar, gebaseerd op het feit dat je als je terugkijkt, kunt zien en mede gezien het advies van de commissie Alders dat dit aantal tussen de 25 en 50 kavels zal zijn als je op gelijke voet doorgaat en dat je je niet rijk moet rekenen … op die basis zijn we gekomen op 30 kavels en als je dat doet, kom je uit op een looptijd van 40 jaar,want we weten allemaal hoeveel kavels er nog in het plan zitten. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Meneer de voorzitter, het gaat dus om het realistische gehalte van de grondexploitatie. Da zijn we met elkaar eens. Maar u bijt zich in uw eigen staart als u zegt dat het weliswaar om 40 jaar gaat, maar dat het in de praktijk korter zal zijn. Dat betekent dat we geen realistische grondexploitatie … Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): We gaan er alles aan doen om de looptijd korter te maken. Dus hebben we de grondexploitatie zo opgesteld dat die ten aanzien van de voorzichtigheid die van ons wordt gevraagd en die ook de accountant van ons vraagt, door de beugel kan. Zodra wij andere inzichten hebben en zodra er andere marktomstandigheden zijn waardoor wij de exploitatie kunnen bijstellen … ik hoop het van harte. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Meneer de voorzitter, ik constateer dat het College een model aan de accountant voorlegt en die zegt dan: ja, dat is OK. Als het een ander model was geweest, had de accountant misschien ook wel gezegd: ja, dat is OK. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Dat moet u maar eens aan de accountant vragen. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Het gaat om het realistische gehalte van de inhoud van het verhaal. Het enig dat we hebben is het getal tussen 25 en 50 en dan gaan we op 30 zitten … Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Meneer Van der Ploeg, ik nodig u van harte uit om een alternatieve grondexploitatie voor te leggen aan het College die net zo voorzichtig is. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Nee, wij gaan met de gemeenten naar een herontwikkelingstraject. En dan komt er een andere verhaal uit en dat zou voor mij het moment zijn om naar die grondexploitatie te kijken. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Uitstekend. Als het verhaal dat er uitkomt aanleiding geeft om de grondexploitatie te wijzigen, zullen we dat zeker doen en dat zullen we zeker aan u voorleggen. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Ik persoonlijk vindt dat PS u daartoe moet dwingen, maar goed … Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): U weet dat u ons van alles kunt afdwingen, zij het niet het onmogelijke. Ik was gebleven in mijn betoog bij de vraag wat nu precies de schade van Ontwikkelingsmaatschappij Koop Holding is? Ik kan mij goed voorstellen dat u als Statenleden van oordeel bent dat u daar een mening over moet kunnen vormen. Ik wijs u erop dat u die mening kunt vormen als u de 20

vertrouwelijke stukken leest. Mijn dilemma is dat ik absoluut niet in staat ben en dat ook niet verantwoord vind vanwege niet risico’s, niet alleen voor de private partij, maar ook voor de provincie zelf, om alle overwegingen die een rol hebben gespeeld bij de keuze voor deze overeenkomst - het ontbinden van de samenwerking met de private partij - alle overwegingen die daarbij een rol hebben gespeeld die ik ook overigens in een vertrouwelijke commissievergadering in de maand november wel voor een deel heb toegelicht, maar ik ben graag bereid om dat nader te doen. Plus alle overwegingen die hebben geleid tot het onderhandelingsresultaat waar wij nu voor staan … ik vind het niet verantwoord en ik kan het ook niet verantwoorden, ook niet naar Provinciale Staten, om dat wel te doen, meneer Sangers. Als u uw verantwoordelijkheid wilt nemen – u wilt immers alle gegevens publiek maken – wilt u dan ook de verantwoordelijkheid nemen voor schadeclaims vanwege het aantasten van privé- en bedrijfsgegevens? Het College doet dat niet. Overigens is er ook een duidelijk publiek belang. Dat zit deels in het feit dat je het als publieke overheid niet kunt maken om vitale bedrijfsgegevens die sterk te maken hebben met de handel en wandel en de wijze waarop het concern is gefinancierd, openbaar te maken. Dat wensen wij niet te doen. Het publieke belang is: wij gaan zelf verder met de ontwikkeling. Dat betekent dat we op dat punt, gezien onze aannames ten aanzien van de grondexploitatie, ook enigszins moeten dimmen in het naar buiten brengen van dit soort gegevens. Dhr. Sangers (SP): Voorzitter, ik denk dat een reactie op zijn plaats is, want dhr. De Bruijne gooit nu simpel wel heel veel op één hoop. Punt 1, denk ik, moeten we constateren dat er niet alleen door de SP, maar door meerdere fracties, de vraag is gesteld wat nu de scheur aan de broek is van Koop Holding. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Die vraag verwijt ik u niet. U heeft gesteld dat alle gegevens nu publiek gemaakt moeten worden. De voorzitter: Heren, heren, eventjes. De orde van de vergadering is: spreken via de voorzitter. Dat geldt ook voor de gedeputeerde. Dhr. Sangers (SP): Waar ik met name op gedoeld heb – meneer de voorzitter, om mij even tot u te richten – is dat ik vind dat in het kader van de toekomstige publieke organisatie, want daar hebben we het over, de daaraan ten grondslag liggende grondexploitatie in ieder geval publiek moet zijn en dat dus ook het oordeel van de accountant over die publieke exploitatie publiek moet zijn. Dat is de essentie van wat ik gezegd heb. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Voorzitter, ik kom straks nog even terug op een aantal punten. Ik laat het hierbij. Ik begrijp uw standpunt. Ik deel het niet, maat ik denk dat we straks nog even op dit punt terug zullen komen. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Ik heb een concrete vraag. Weet het College – niet bij benadering, maar precies – welk verlies Koop lijdt? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Het College weet tamelijk precies welke bijdrage Koop heeft moeten leveren aan deze oplossing. Als u vraagt: weet u dat heel precies? Wij kunnen dat niet heel precies weten, maar we hebben daarvan wel een redelijk nauwkeurige benadering. Dhr. Stevens (ChristenUnie): Voorzitter, de gedeputeerde zegt dat, om het verlies van Koop aan te geven, hij daarvoor bedrijfsgegevens van Koop bekend zou moeten maken die vertrouwelijk zijn. Daarom kan er geen antwoord worden gegeven. Maar in de voordracht wordt ergens wel iets gezegd over een bijdrage van Koop, namelijk dat die redelijk moet zijn en gebaseerd moet zijn op een drietal soorten kosten. Initiële kosten, etc.. Ik heb ze genoemd in mijn bijdrage. De kosten die niet genoemd zijn, zijn de verliezen die je lijdt op de exploitatie van de grond. Dat is volgens mij wel het grootste onderdeel van de verliezen die op dit moment worden geleden. Het is mijn idee dat de afschrijvingen die nu gedaan worden, nodig zijn omdat de grond op dit moment minder waard is, omdat je de verkoop van kavels over een langere periode moet uitsmeren. De concrete vraag is: is het verlies op de waarde van de grond meegenomen in de afwikkeling van deze zaak? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): U doelt nu ook even op het bedrag van € 13,7 miljoen wat wij aan koop betalen? Of begrijp ik u niet goed?

21

Dhr. Stevens (ChristenUnie): In de voordracht wordt op een gegeven moment gezegd dat ook de wederpartij een redelijke bijdrage moet leveren, zodat we niet opgescheept zitten met een te grote schuld. Er worden drie kostensoorten genoemd die kennelijk hebben meegewogen in de beoordeling of dat een redelijke bijdrage is. Daar wordt een grondexploitatie niet genoemd. Klopt het dan ook dat de waardevermindering van de grond in de loop der tijd niet is meegenomen in de overwegingen bij de beoordeling? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Dat is juist. Datgene dat als onderhandelingsresultaat eruit is gerold, heeft te maken met investeringen en kosten die in de afgelopen periode zijn gemaakt. Op basis daarvan is er een verdeling gemaakt waarbij het resultaat van de provincie u bekend is. Dhr. Stevens (ChristenUnie): Voorzitter, dringt zich dan niet het beeld op dat wij grond hebben terug gekocht … Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Wij hebben geen grond teruggekocht … Dhr. Stevens (ChristenUnie): Materieel niet, maar formeel wel. Het beeld dringt zich op dat wij op een gegeven moment gronden terugnemen die juridisch gezien geleverd waren tegen een bepaalde prijs en dat we een maand later er € 28 miljoen op af moeten schrijven. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Het is niet zo dat wij gronden hebben teruggenomen tegen een bepaalde prijs. Wij hebben als het gaat om het terug nemen van gronden als uitgangspositie in de onderhandelingen met Koop genomen dat alle gronden terugmoesten. Koop heeft gronden geleverd gekregen. Dat is u bekend. Vervolgens heeft Koop aangegeven dat hij zijn betalingsverplichting niet kon nakomen en vervolgens en tegelijkertijd liep het onderzoek van de commissie Alders. Uitgangspunt bij de onderhandelingen was: alle grond moet terug. Niet tegen een bepaalde waarde, maar wij hebben gezegd alle gronden terug te willen nemen en dat wij bereid zijn om een vergoeding te verstrekken voor datgene wat er aan investeringen kosten en overige zaken door de private partij is gedaan. Dat is het punt. Er is geen grondprijs afgesproken. Wij hebben grond overgedragen. Het is ook niet zo – en dat is een punt dat ik elders in de vraagstelling hoorde – dat die € 12,5 miljoen die Koop per 1 juli moest betalen, een prijs was voor grond. Nee, in de OBS is juist het leveren van gronden en het voldoen aan de afbetalingbetalingsverplichting van de publieke investeringen losgekoppeld. Die zaken waren niet aan elkaar verbonden en dat verklaart de discussie die we vorig jaar gehad hebben toen Koop zoveel mogelijk wilde hebben, want het stond nergens gekoppeld aan een afbetalingsverplichting – er is een hele discussie over gevoerd en daar bent u van op de hoogte – en uiteindelijk heeft dat geleid tot nadere afspraken waarbij de dingen zijn geregeld die u bekend zijn. Dhr. Stevens (ChristenUnie): U kunt toch niet ontkennen dat bij het leveren van het aantal vierkante meters grond er uiteindelijk wel een prijs onderligt, een vierkante meterprijs, in het totaal. Dat dit in het betalingsritme niet aan elkaar is gekoppeld is, weten we ook. Maar er is in eerste instantie een exploitatie gemaakt en daarin is gewoon een vierkante meterprijs opgenomen. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Ik kan u zeggen dat dit geen rol heeft gespeeld in de onderhandelingen, die vierkante meterprijs. Ik kan u zeggen dat de prijs die nu in de GREX zit een prijs is die ook toen in de oorspronkelijke GREX aanwezig is. Aan die prijs hebben wij op dit moment niet iets veranderd. Dhr. Swagerman (SP): Voorzitter, er komt nu toch iets aardigs omhoog, wat we misschien mogelijk allemaal al wisten, namelijk dat we grond hebben geleverd die niet betaald is, want dat zegt u. Dat lijkt mij sowieso al niet zo’n handige zet. Daarnaast heb ik hier art. 2 van de Vaststellingsovereenkomst waar wel degelijk een relatie in een aantal gevallen ligt met de waarde van kavels waarvan de bedragen zijn gewist, omdat de bedragen vertrouwelijk zouden moeten blijven. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Dat is correct. Dat is een goede aanvulling. Wij hebben de gronden die we hebben geleverd aan Koop in de afgelopen periode, teruggenomen. Wij krijgen ze teruggeleverd. Daarnaast is er een aantal kavels in de Opstal BV die inderdaad op basis van een bepaalde waarde worden vergoed. Dat is correct. Aan een deeltje van het totaal zit inderdaad een kavelprijs vast en voor het overige is dat niet zo.

22

Dhr. Brouns (CDA): Voorzitter, een vraag die de gedeputeerde vermoedelijk alleen met ja of nee kan beantwoorden en zonder getallen. Vermoedelijk omdat hij die getallen niet kent. Het zal zo zijn dat bij Koop een grondexploitatie aanwezig was voor de looptijd van het project, uitgaande van een ontwikkeling waar vermoedelijk ook een afboeking genomen wordt? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Die exploitatie zal er, als hij een verstandig ondernemer is, vermoedelijk zijn geweest. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Meneer de voorzitter, nog even over die levering en wel dat kleine deeltje, zoals de gedeputeerde dat noemt. Is er op dat deeltje van de grond verlies geleden door Koop? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Nee, op dat deel niet. Ook geen winst. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Is die grond geïndexeerd? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Wij menen dat we daar een reële waarde voor hebben betaald. Voorzitter, ik denk dat ik nu even een aantal zaken langs moet lopen die door de diverse fracties zijn gevraagd. Ik zal proberen niet in herhaling te vervallen. De vraag van dhr. Bultje. Welke overwegingen zijn er geweest om de overeenkomst te willen ontbinden? Ik denk dat duidelijk moet zijn dat er sprake is van een ontbinding van een overeenkomst. U leest dat ook in de Vaststellingsovereenkomst. Het is niet zo, zoals ik in de media las, dat de ontwikkelaar is weggelopen. Nee, er is een situatie ontstaan waarbij de ontwikkelaar niet aan zijn verplichtingen voldeed. Tegelijkertijd liep er een door de ontwikkelaar en de publieke partij gestart onderzoek door een onderzoekscommissie over de vraag: hoe verder met dit project? Dat zijn de omstandigheden die er lagen en op basis van dat advies zijn er onderhandelingen gestart met de private partij om de zaak te beëindigen, omdat de provincie van mening was dat de commissie Alders een wijs advies heeft uitgebracht en wij geen mogelijkheden zagen om met deze private partij door te gaan, gegeven het feit dat hij niet aan zijn verplichtingen voldeed en gegeven een aantal andere factoren die ook netjes in het rapport van de commissie Alders staan en waar wij het volstrekt mee eens zijn. De overeenkomst is van de zijde van de provincie ontbonden en zo staat het ook in de vaststellingsovereenkomst. Ik heb al een aantal overwegingen in mijn vorige betoog genoemd. Het was voor ons zonneklaar dat overwegingen als uitstel, het doorgaan in dit project wat op zich een optie was middels het verlenen van uitstel van betaling of het trekken van de concerngarantie, allemaal de revue hebben gepasseerd. Ons College is tot de conclusie gekomen dat de beste weg datgene was dat de commissie Alders adviseerde, namelijk ontbinding van de publiek-private samenwerking, overneming van het project door de publieke partij en het maken van een doorstart in het project. Ik hoef u die aanbevelingen niet nog eens te vertellen, want u heeft ze gelezen. Dan een punt dat ook door de heer Bultje naar voren is gebracht, maar ook door vele anderen. Hoe zit het nu met die kavels van BAM en Ballast? U heeft de brief hierover eind 2007 als Staten ontvangen waarin de provincie de uittreding van BAM en Ballast Nedam heeft goedgekeurd onder de voorwaarde dat er 200 kavels zouden worden afgenomen en betaald. Zo staat het in de brief en die situatie is nog steeds aan de orde. Dat betekent dat BAM en Ballast 200 kavels zullen moeten afnemen en betalen uiterlijk 1 januari 2012. Wij hebben op dit moment geen reden om aan te nemen dat dit niet zal gebeuren. De verplichting van BAM en Ballast om 200 kavels in het project af te nemen, staat wat ons betreft recht overeind. Is daar contact met BAM en Ballast over geweest? Nee, daar is geen contact over geweest. Wij hebben eerst de situatie met de ontwikkelingsmaatschappij willen regelen, maar het ligt voor de hand dat, nadat de ontbinding heeft plaatsgevonden, wij de heren, voor zover zij dat niet zelf beseffen, eraan herinneren dat het weliswaar nog geen 31 december 2011 is, maar dat het interessant is te bezien wat zij daar nu mee willen. Dhr. Sangers (SP): Die verplichte afname, zoals u dat formuleert, per 01-01-2012, is die ook opgenomen in de herziene grondexploitatie en ook niet meegenomen in de beoordeling door de accountant? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Nee. Ik zei al tegen dhr. Van der Ploeg dat wij een voorzichtige grondexploitatie hebben opgesteld ten einde met een realistische afboeking te komen. In die herziene grondexploitatie zijn we uitgegaan van een gemiddelde verkoop van 30 kavels per jaar. Wij hebben

23

niet een aparte ruimte in de grondexploitatie aangenomen voor de 200 kavels van BAM en Ballast Nedam. Die zitten dus in die 30 kavels per jaar. Dhr. Sangers (SP): Als u zegt dat u bent uitgegaan van een realistische benadering, betekent dat dan ook dat ik daaruit moet concluderen dat u die afnameverplichting als niet realistisch heeft beschouwd? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Nee. Die beschouw ik als volstrekt realistisch. Alleen wij hebben veiligheidshalve voor een grondexploitatie gekozen van gemiddeld 30 kavels per jaar gedurende deze looptijd. Gemiddeld impliceert dat in enig jaar meer kavels kunnen worden afgenomen dan in een ander jaar. Dhr. Swagerman (SP): Ik heb nog een aanvullende vraag. Dhr. Alders heeft in zijn rapport ook geconstateerd dat de drie partners eigenlijk de verkeerde partners waren voor het uitvoeren van het project zoals dat is vastgelegd in hoe het zou moeten. En u zegt nu met droge ogen dat diezelfde mensen wel rustig weer mee kunnen doen, want ze hebben nu eenmaal die verplichting tot kavelafname … Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Het gaat er niet om dat zij rustig mee kunnen doen, maar het gaat erom dat zij een verplichting hebben om 200 kavels af te nemen. Die verplichting is schriftelijk vastgelegd. Er is ook een einddatum voor die verplichting. Het gaat om een afnameverplichting van elk 100 kavels van deze beide ondernemingen. Wij zullen ze aan die verplichting houden en de firma BAM en Ballast kunnen binnen het beeldkwaliteitsplan en het bestemmingsplan en alle overige voorwaarden die kavels weer verkopen of bebouwen en wij zullen ze eraan houden. Het zou buitengewoon onverstandig zijn om dat niet te doen. Op dat punt is er ten aanzien van deze twee ondernemingen niets veranderd. Dhr. Swagerman (SP): Dit is het antwoord op één deel van de vraag. U pakt het rapport Alders waar het u goed uitkomt en u constateert dat u afscheid moet nemen van een bouwer die aangegeven het project niet te kunnen realiseren, net als eerder die andere twee. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Wij hebben afscheid genomen van die bouwers onder een bepaalde voorwaarde. Het lijkt mij buitengewoon onverstandig om die voorwaarde te laten vallen. Als u daar anders over denkt … Dhr. Swagerman (SP): Misschien had u ook Koop moeten verplichten om 100 kavels af te nemen Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Wij hebben Koop tot veel meer verplicht. Wij hebben hem verplicht om alle grond terug te geven. Dat is iets meer. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Stel dat het doorgaat zoals in de voordracht staat, dan heeft de provincie alle vrijheid ten aanzien van de ontwikkelingsmogelijkheden voor de toekomst. Maar dan lopen we tegen die verplichte afname aan van BAM en Ballast. Ik neem aan dat die op locaties gericht zijn. Is het niet verstandig om daar heel snel mee te gaan praten? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Dat laatste is een aanbeveling die wij in onze oren knopen. Het is duidelijk dat deze ondernemingen hun verplichtingen zullen moeten nakomen. Ik ga ervan uit dat dat deel van 200 kavels heel goed in te passen moet blijven in de nieuwe ontwikkeling van de Blauwestad. Ik ga er zonder meer van uit. Wij stoppen de kavelverkoop niet en die gaat rustig door. De droom die wij hebben is dat er in 2010 aanzienlijk meer kavels worden verkocht dan in 2009. Als dat het geval is zullen we er zeker geen stop op leggen, maar we zijn ook zo realistisch dat wij ook nog andere dingen moeten bedenken: out of the box in het voorstel van dhr. Brouns. Datgene dat door diverse partijen is gezegd over het benoemen van een commissie en het inschakelen van de Rekenkamer. U kunt zich voorstellen dat dit voor het College van GS uiteraard een zaak van de Staten is en ik kan u alleen zeggen dat het College van GS vanzelfsprekend alle medewerking zal verlenen aan welk onderzoek dan ook. Dat mag duidelijk zijn en verder is het de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de Staten om hierin besluiten te nemen. Ik ga naar de detailvragen van dhr. Brouns. Zijn de kavels vrij van verplichtingen? Ja, wij nemen de gronden terug zonder enige verplichting erop. Zij zijn dus vrij van alle verplichtingen. Ophoging tot € 128,5 miljoen. Hoezo? Waarom? Waarom niet nu al? U heeft gezien dat wij in enig jaar in de grondexploitatie komen op die € 128,5 miljoen. Dat is gebaseerd op datgene wat we in de 24

grondexploitatie aan investeringen doen en aan kosten opgeven. Wij hebben ook aangegeven dat we tenminste één keer per 5 jaar die grondexploitatie willen herijken. In dat licht moet u zien dat die € 128,5 miljoen in de grondexploitatie op dit moment een plafond is, waarbij uiteindelijk de eindwaarde nul is, maar dat we over 5 jaar die zaak opnieuw zullen bekijken en wij ervan uitgaan dat wij in het slechtste geval van € 128,5 miljoen met die lange looptijd en dat lage aantal kavels door moeten gaan om het project tot een goed einde te brengen. Waar wij tot versnelling van de ontwikkeling kunnen komen of tot andere meevallers, zullen we de grondexploitatie bijstellen en dan zal het bedrag van € 128,5 lager uitvallen. Dhr. Brouns (CDA): De uitleg is helder. De redenatie die er achter zit … daar heb ik een vraag over. Als het gaat om de afboeking …. er wordt gezegd dat een behoedzaam scenario wordt gekozen ten aanzien van de grondexploitatie, maar dat dit ertoe leidt dat een eenmalige afboeking moet worden gedaan om aan het eind op een saldo van nul uit te komen. Vervolgens, als het gaat om het investeringskrediet dat deze Staten ter beschikking zouden moeten stellen, zegt u: wij voorzien dat wij in 2014 meer nodig hebben dan het investeringskrediet wat wij u nu vragen, namelijk € 128,5 miljoen. U vraagt een ophoging tot € 118 miljoen, maar dan kiest u er niet voor om dat besluit nu aan ons voor te leggen. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Volgens mij ligt de datum die in de huidige GREX wordt geprognostiseerd voor die € 28 miljoen, ligt later dan het jaartal dat u nu noemt. Wij willen in de komende 5 jaar op basis van deze grondexploitatie doorgaan en over 5 jaar zullen we het opnieuw bekijken. Voor de komende 5 jaar is die € 118 miljoen in ieder geval voldoende. De termijnen van de lening. College Moorlag zal hierop ingaan. Zijn er achterstallige verplichtingen bij de overdracht van die roerende zaken? Er zijn vragen over gesteld. Garantiebepalingen etc. In de overeenkomst is een en ander geregeld. U heeft gevraagd of er een risicoanalyse is gemaakt. Ik kan u zeggen dat er een tweetal juristen plus fiscalisten die vaststellingsovereenkomst hebben omgedraaid, opgeschut en aangepast en dat wij ervan uitgaan dat als er zich zaken voordoen in garantstellingen of andere verplichtingen waaruit blijkt dat de private partij ons informatie heeft onthouden, zij daarop geen beroep kan doen en als er zich zaken voordoen waar we het niet over eens worden is in de overeenkomst in arbitrage voorzien. Kosten, baten, september. Dat is een van die punten. Wij hebben in de overeenkomst termen aangegeven als ‘goed koopmanschap’ en ‘alle redelijkheid’. Wij zijn echt niet van plan om kosten te gaan betalen die de pan uitvliegen wegens mismanagement. Dat gaan we niet doen en mochten we het niet eens worden, moet de arbitrage maar in werking treden. Er zijn niet zo heel veel andere methoden om daar in een overeenkomst uit te komen, dat begrijpt u. Waarom meewerken aan een sessieakte? Dat heeft te maken met de inhoud van die akte. U neemt mij niet kwalijk dat ik er verder niet al te veel op in ga. Overname personeel. Er staat in de voordracht waar het over gaat. Nemen wij het personeel over? Ja, dan behoren wij te doen, want in feite nemen wij de onderneming over. Materieel gesproken gaan wij door met het project. Da betekent dat wij de arbeidsovereenkomsten van deze mensen respecteren. U heeft gezien waar het materieel om gaat. Het gaat om één vaste aanstelling en overigens tijdelijke aanstellingen. Wij zullen uiteraard – en dat is een opmerking die Van der Ploeg heeft gemaakt – kritisch kijken naar de kostenstructuur. Da moge duidelijk zijn. wij hebben niet alleen moreel en juridisch zijn wij in de positie da wij de betreffende arbeidsovereenkomsten moeten overnemen. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Voorzitter, betekent dit dat de mensen die daar werken ambtenaar worden? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Nee, dat betekent het niet. Wij nemen de arbeidsovereenkomst over en garanderen die en dat is iets anders dan dat zij ambtenaar worden. Regierol van de Staten in de toekomstige ontwikkeling. Er is ook iets gezegd over of je eerst onderzoek moest doen en dan pas naar een herontwikkelingsvisie gaan. Moet je daarop wachten? Laat ik zeggen dat wij van mening zijn dat wij – en zo staat het ook in de voordracht – in het komende halfjaar, samen met de gemeente Oldambt, maar ook in overleg met partijen, zoals de bewoners van de Blauwestad als klankbord, die duidelijk betrokken zijn met de voortgang en ook ondernemers in de Ring, samen willen komen tot een ontwikkelingsvisie. Wij vinden dat wij na de jaarwisseling, zodra de nieuwe gemeente Oldambt feitelijk functioneert, met deze gemeente aan het werk moeten. Wil dat nu zeggen dat de Staten pas – in de voordracht staat wat rigide dat wij eerst vrolijk aan het werk gaan en dat we aan het eind van de periode, voor de zomer van het volgende jaar, tegen de Staten en de raad 25

van Oldambt als publieke partijen zeggen: “We zijn eruit. Hier ligt de ontwikkelingsvisie en als u nu even ‘ja’ zegt, hoeven we het er niet meer over te hebben.” Als u dat leest in de voordracht, dan staat het er niet goed. Het is heel duidelijk dat wij met u in discussie gaan als College. Samen met de gemeente Oldambt zullen wij de uitgangspunten voor de ontwikkelingsvisie formuleren. Wij zullen u tussentijds uiteraard een stramien voorleggen over de uitgangspunten, zowel qua organisatie van de Blauwestad, als qua ontwikkelingsvisie. We zullen u daarover tussentijds raadplegen en gaan ervan uit dat het overleg met de Staten en de betreffende Statencommissie ertoe leidt dat op het moment dat u de ontwikkelingsvisie moe vaststellen er geen geweldige verrassingen meer in staan. Dhr. Swagerman (SP): Even nog in verband met de samenwerking met bewoners. Eén van de onderwerpen die onder de vertrouwelijkheid vallen, zijn de klachten van de huidige bewoners. Mijn vraag is of de bewoners daarover ook vertrouwelijkheid opgelegd hebben gekregen dan wel dat zij zelf hebben aangegeven dat zij dat graag willen. Wat is de zin van de vertrouwelijkheid in dezen? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Nee, zij hebben geen vertrouwelijkheid opgelegd gekregen. Er is vertrouwelijkheid omdat wij willen voorkomen dat de namen, huisnummers en de aard van de klachten en datgene wat eraan is gedaan, publiek wordt. Wij vinden dat dit behoort tot het private domein van degenen die de klachten hebben. De enige reden waarom wij deze lijst moeten hebben, is omdat wij uiteraard straks verantwoordelijk zijn voor de opvolging. Wij vinden het niet terecht dat wij zo’n lijst publiek maken. Dat leek ons niet correct. Dhr. Swagerman (SP): Het lijkt me zinloos om dat op die lijst te zetten. Dhr. Brouns (CDA): Ik wil graag terug naar de kern van de beantwoording, want die heeft te maken met de wijze waarop die nieuwe ontwikkelingsvisie vorm wordt gegeven. Terecht wordt gezegd dat de nieuwe gemeente Oldambt directe gesprekspartners is en dat vervolgens met alle anderen geklankbord moet worden. Een van de zinnen waarmee de gedeputeerde eindigde was dat het College samen met de nieuwe gemeente Oldambt de uitgangspunten voor de ontwikkelingsvisie vastlegt. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Gehoord hebbende de Staten. Meneer Brouns, misschien is het goed om dat op een ander tijdstip geheel uit te lijnen. De intentie van het College is om de verantwoordelijkheid ten aanzien van de verdere ontwikkeling van de Blauwestad niet bij de Staten te leggen als het gaat om de uitvoerende bevoegdheden. Wij hebben als College de taak en de plicht om datgene te doen wat nodig is in de Blauwestad met betrekking tot de herontwikkeling en het overleg met de gemeente, etc., maar ik zeg u toe dat wij de Staten op elk moment dat dit noodzakelijk is, zullen informeren en dat u op het moment dat u vindt dat er een punt is aangebroken is, waarop wij, als wij al zelf niet het initiatief nemen, u besluitvormend bij het dossier moeten betrekken, zult u dat op dat moment moeten aangeven. Dhr. Brouns (CDA): Een heel korte reactie daarop. Wij hebben het College om uitvoerende zaken te regelen. Op die stoel gaan wij niet zitten. De uitgangspunten die wij het College meegeven om zaken te regelen, zijn de verantwoordelijkheid van de Staten en die verantwoordelijkheid willen wij ook nemen. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Als u zegt dat u het College een aantal zaken kaderstellend wilt meegeven ten aanzien van de herontwikkeling, bent u van harte welkom om richting College kaders aan te geven. Ik wil nog even de relatie leggen naar het laatste punt waar dhr. Brouns op terug kwam met dat Statenonderzoek. Ik vind dat wij als college in ieder geval aan het werk moeten het komende halfjaar met die ontwikkelingsvisie. Wanneer u vanuit de Staten kaderstellend op basis van het onderzoek dat is gedaan, van oordeel bent dat er een wending moet komen in die ontwikkelingsvisie, waarbij ik ervan uitga dat die ongeveer separaat bij het naderende debat en de meningsvorming in de Staten naar aanleiding van het onderzoek, parallel ontwikkeld wordt …. Ik vind dat het College aan het werk moet met die ontwikkelingsvisie. U kiest er als Staten voor als u daartoe besluit – ik ga er niet over – om een onderzoek te laten uitvoeren, dan denk ik dat we dit parallel moeten doen en dat we wel als Staten en College op het moment van de finale besluitvorming over een herontwikkelingsvisie, we elkaar daarin op basis van uw eventuele kaderstelling en de visie die wij ter finale besluitvorming zullen neerleggen, zullen kunnen vinden. Dan voorzitter, ben ik bij de vragen van de ChristenUnie. Ik heb ze eigenlijk al beantwoord in mijn eerdere verhaal. 26

Dhr. Stevens (ChristenUnie): Mag ik u dan nog even attenderen op de combinatie van het risico op waardevermindering van de grond in relatie met waar het risico ligt. Er is een publiek-private samenwerking aangegaan met de bedoeling om de kans op winst of verlies bij een private partij neer te leggen. We hebben nu gezien dat de waarde van de grond in de loop der tijd is verminderd en dat we die grond hebben teruggenomen. Is het niet zo dat op die manier de kans op verlies nu weer terugkomt bij de overheid? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Nee, want dat verlies nemen we nu in een keer. Op basis daarvan hebben wij een nieuwe exploitatie gemaakt. Wellicht wil collega Moorlag op dit punt nog even ingaan. Dhr. Sangers (SP): Maar het antwoord dat u nu heeft gegeven is toch nu in feite ‘ja’ op de vraag van dhr. Stevens. Het verlies komt bij de overheid terecht. Dat was de vraag en u zegt daarop in feite ‘ja’. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Er is sprake van een situatie in de Blauwestad waarbij de kavelverkoop aanzienlijk achterblijft bij de verwachtingen, waardoor er dus verlies genomen moet worden. Nu wij de gronden terugnemen, herzien wij de exploitatie en nemen wij dus een verlies. Misschien is het handig als dhr. Stevens nogmaals interrumpeert, dat u eerst even zelf antwoordt, want dan zijn we wellicht eerder klaar. Een vraag van dhr. Van der Ploeg: vertrouwelijkheid opheffen c.q. argumenteren waarom je dat niet doet. Ik zeg u toe dat ik dit punt meeneem naar het College. Ik zeg u toe dat, ook naar aanleiding van anderen die over de vertrouwelijkheid iets hebben gezegd – wij zijn overigens van mening dat wij op goede gronden delen van stukken vertrouwelijk hebben gemaakt – wij op dit punt de zaak nog scherper tegen het licht zullen houden dan tot nu toe is gedaan en wij zullen kijken of datgene wat wij vertrouwelijk ter inzage hebben gelegd, voldoende beargumenteerd is. Dan gaat het niet slechts om redenen van private partijen maar ook om publieke partijen en ik zeg u toe dat wij daarop op korte termijn terug zullen komen. We gaan een dubbelcheck doen op het punt van de vertrouwelijkheid, want het gaat het College werkelijk niet om verstoppertje spelen. Het gaat erom dat de positie van de provincie niet in gevaar gebracht mag worden vanwege eventuele claims, om zaken die van buitenaf op de provincie af zouden kunnen komen en ten tweede moeten wij onszelf ook niet in de vingers snijden als ontwikkelaar in dit project als het gaat om de toekomst. Ik zeg u toe dat wij hierop op korte termijn terug zullen komen en dat we dit nogmaals zullen checken. Dat integreren in de omgeving is een punt dat dhr. Brouns heeft genoemd en ook anderen. Het is duidelijk dat het een project wordt waarbij aan de ene kant de regionale woningmarkt niet mag worden verstoord – dat is een belangrijk punt, maar het gaat ook om een krimpmarkt en er is al sprake van een behoorlijke opgave in die gemeente. Anderzijds willen wij het proces versnellen en de ontwikkeltermijn verkorten. Het is een project dat zijn betekenis voor de omgeving nog verder waar moet maken en waar kan maken, waarbij het ook in een totale ontwikkelingsvisie van de gemeente Oldambt ten opzichte van die omgeving moet blijven passen. Daarin zullen wij de gemeente Oldambt duidelijk betrekken. Het relateren van de ontwikkeling Blauwestad aan de omgeving en de regio zullen wij zeker gaan doen. Zijn er nog verborgen kavels en/of overeenkomsten? Zijn er geen lijken in de kast/ Het probleem van lijken in de kast dat als ze erin zitten, je ze niet kent en als ze eruit komen, heb je er pas echt last van. Toch zijn we van mening dat datgene wat we aan gegevens hebben en wat we nu overeengekomen zijn, voldoende kan zijn. Er blijven in ieder geval geen kavels achter. Dat kan ik u in ieder geval verzekeren. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Wij zijn als provincie al heel lang partner in deze PPS-constructie. Waar het mij uiteindelijk om ging is ook de politieke uitspraak die ik van uw kant graag wens te horen, namelijk dat u garandeert dat die eventuele lijken niet tevoorschijn zullen komen, omdat we die gegevens al hebben gekregen dan wel dat dit juridisch is afgekaart in de ontbindingsovereenkomst. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Dat klopt. Alleen heb ik u al gezegd – en dat hebben we in de overeenkomst opgenomen – dat je nooit de harde zekerheid kunt geven dat een partij waarmee je zaken hebt gedaan geen informatie achter heeft gehouden. Het enige dat wij in dit verband hebben geregeld dat als dat het geval zou zijn, we dit zullen verhalen. Is de CV dan leeg? Een vraag van dhr. De Vey Mestdagh. Nee, want u heeft in het contract kunnen zien dat in dat geval Koop Holding Europe er achter moet staan. Dus als wij het niet bij de CV kunnen verhalen, moeten we dat bij Koop Holding Europe te biecht.

27

Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Voorzitter, ik mag er dus van uitgaan dat het College vindt dat zij alles in het werk heeft gesteld om alles wat zij zou kunnen weten, zij ook weet. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Ja, dat is een correcte formulering. Wij hebben in ieder geval ons best gedaan om de kennis die we al hadden en de kennis die we moesten hebben, te vergaren teneinde tot deze overeenkomst te komen. Dat lijkt mij helder. Waarom het verlies nu nemen? Is de looptijd niet onacceptabel lang? Ik heb al iets over de looptijd en de herontwikkeling gezegd en over het verlies nu nemen zal dhr. Moorlag straks op ingaan. Dat geldt ook voor het opnieuw bekijken van de exploitatie en dat soort zaken en voor de vraag of er eventueel nog andere zaken van belang zijn als het gaat om het investeringsvolume van de provincie naar andere projecten, het RSP, het MIT, etc. Personele aansturing, nieuwe manager. Ja, dat is zeker de bedoeling. Wij gaan een publieke ontwikkelingsmaatschappij oprichten en daar zal een eerstverantwoordelijke moeten komen die gemandateerd is binnen de herontwikkelingsvisie om met de Blauwestad verder te gaan. Begroting 2010 ter kennisneming naar PS. Ik denk dat dit een terecht punt is. Ik denk dat in de verhouding zoals die er nu ligt waarbij wij als publieke partijen de zaken voortzetten, die begroting nu niet meer ter kennisneming, maar ter instemming naar Staten en raad moet, want dat heeft te maken met uw budgetrecht. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): U zegt ook ‘naar de raad’ erachter aan, maar die begroting moet ter instemming naar ons als PS en niet naar de raad. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Ik denk het niet. Ik denk dat wij als publieke partijen gezamenlijk een ontwikkelingsmaatschappij oprichten en het project verder gaan ontwikkelen. We doen dat samen met de gemeente Oldambt die van het begin af aan een eigen investering in het project heeft gedaan en die ook de beheerskant van het project moet doen. Het lijkt mij redelijk dat zo’n exploitatiebegroting waarin de beheerskosten van de ontwikkelingsmaatschappij staan en datgene wat er bij de gemeente ligt, voorgelegd wordt aan de raden ter instemming. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Dan sorteert u al voor op de positie dat de gemeente dat ook gaat accepteren. Weet u meer dan wij op dit punt? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Nee, want ik heb de nieuwe gemeente Oldambt nog niet kunnen ontmoeten, want die is er pas vanaf 1 januari 2010. Ik kan u wel zeggen dat onze intenties zo zijn dat wij in een hechte samenwerking met de gemeente Oldambt de verdere ontwikkeling ter hand nemen en dat ook de raad van de gemeente Oldambt, evenals de Staten, vanuit hun budgetrecht moeten instemmen me de exploitatiebegroting. Gevolgschade. Dit woord lijkt mij niet op zijn plaats, meneer De Vey Mestdagh. Het is geen gevolgschade. Het is het nemen van een verlies op een herziene grondexploitatie. Waarom is de garantie niet gelicht. Ik heb in de context van het begin van mijn betoog ook aangegeven dat er een aantal overwegingen aan ten grondslag liggen die ik niet publiek kan maken. Volle eigendom? Ja, we krijgen de grond in volle eigendom en onbelast. Verplichtingen Ontwikkelingsmaatschappij jegens de gemeente? Ik heb zojuist gesproken over de exploitatieovereenkomst. Er liggen verplichtingen van de Ontwikkelingsmaatschappij jegens de gemeente die wij overnemen. Dat heeft te maken met het samenspel tussen het afnemen van kavels, het tijdelijk beheer van gronden door de Ontwikkelingsmaatschappij en dat soort zaken liggen er nu en zullen er straks ook liggen. We zullen er opnieuw met de gemeente over spreken. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Voorzitter, ik zit nog even met die gevolgschade in mijn maag. U zegt: er is geen gevolgschade, maar wij nemen wel een verlies omdat wij de overeenkomst moeten beëindigen, omdat Koop daar niet aan kan voldoen. Begrijp ik het goed dat u dat zo zegt? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Misschien is het zo een semantische discussie ... Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Het is een juridische discussie. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Ik vind het woord ‘gevolgschade’ niet van toepassing. Het is maar net welke lading u aan dat woord wil geven. Ik vind het geen gevolgschade. Ik denk dat, hoe u het ook keert of draait, feitelijk vaststaat dat de ontwikkeling van de Blauwestad, gegeven de marktomstandig-

28

heden, de kavelverkoop en andere factoren die in het rapport van de commissie Alders zijn genoemd, onvoldoende voldoet aan de aannames die zijn gemaakt ten aanzien van de opbrengsten. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Maar wij nemen wel door de beëindiging waartoe wij genoodzaakt zijn het risico over van de Ontwikkelingsmaatschappij dat zich nota bene deels al verwezenlijkt heeft. Dat is schade en dat is een gevolg van het feit dat zij de overeenkomst niet nakomen. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Dat is correct. Als u het woord ‘gevolgschade’ zo definieert, denk ik dat u het woord daarvoor kunt gebruiken. Wij zeggen gewoon: wij nemen het verlies. Finale kwijting. Ja. Ook naar BAM en Ballast? Nee, want zij moeten van ons nog 200 kavels afnemen. Intellectueel eigendom. Dat geldt voor de Opstal BV. Er zaten of zitten een aantal plannen in deze bv waar zij het intellectueel eigendom van houden en verder hebben ze het intellectueel eigendom overgehouden van het ontwerp van de modelwoning. De tekening van de architect blijft bij hen. Er gaat wel een afschrift. Zij waren opdrachtgever en dus houden zij het intellectueel eigendom. Wij hebben er ook helemaal geen belang bij. Het gaat om zaken die in de Opstal BV zaten waarmee wij op dit moment weinig mee kunnen. Die modelwoning staat er al en die plannen vormen een soort Boulevard of Broken Dreams waar wij verder geen prijs op stellen. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Voorzitter, ik hecht er aan dat het College duidelijk afspreekt dat het intellectueel eigendom van de plannen waar wij de ontwikkelkosten voor betalen - want die betalen we ook aan hen – wel naar ons overgaat. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Dat is correct. Dit geldt uitsluitend de Opstal BV. Zo staat het in de overeenkomst. De SP tenslotte, voorzitter. Dan doe ik de VVD tekort, maar die partij heeft het over de toekomst en misschien moet ik op dat punt nog het een en ander zeggen, wat daarover is vrij breed door een aantal partijen gesproken. Eerst de SP. Een opmerking over vertrouwelijkheid. Ik vind dat ik op dit punt nader in moet gaan. De stelling van de SP is dat er geen enkele reden is om het rapport van de commissie Alders Bakker Doets vertrouwelijk te maken. De strekking van het betoog van dhr. Sangers was dat dit direct openbaar gemaakt kon worden. Ik deel dat niet en ik vind dat niet. Op het moment dat wij het rapport ontvingen, moesten wij nog in onderhandeling met de private partij die hetzelfde rapport ontvangen heeft. Het feit dat wij gingen onderhandelen en vervolgens de aanbevelingen met betrekking tot die onderhandelingen… Als wij die op dat moment publiek zouden maken, zouden die onderhandelingen, de uitgangspunten en aandachtspunten voor die onderhandelingen en de aanbevelingen, zouden dan in het publieke domein circuleren, terwijl wij nog met de private partij bezig zijn om tot een plausibel onderhandelingsresultaat te komen. Dat leek ons buitengewoon onververstandig om dat te doen, omdat er zich dan al allerlei meningen gevormd zouden hebben over de aanbevelingen en de ins and outs van het rapport die wellicht door onze onderhandelingspartij benut zouden kunnen worden om te zeggen: “Die Staten denken er toch geheel anders over, want meneer X zegt dit en meneer Y zegt dat!” Wij vonden het nuttig om u een en ander vertrouwelijk te laten weten. U heeft er kennis van kunnen nemen. Dat u daar niet voor kiest, kan ik niet helpen. De Staten hebben er kennis van kunnen nemen en uw beoordeling dat wij het rapport wel direct openbaar hadden kunnen maken, deelt het College niet. Dhr. Swagerman (SP): Voorzitter, ik kan het net zo goed precies omdraaien. U geeft precies aan waarom het gaat. Het is openbaar te maken omdat er nu eens helemaal geen bedrijfsbelangen in het geding zijn. Zij weten wat er staat en u weet wat er staat. Iedereen weet dat u in onderhandeling gaat. Dan moet u niet bang zijn voor wat het publiek daarover denkt. Die moet u benutten en er gebruik van maken. Er zit veel deskundigheid in de burgerij, ook onder uw kiezers. Dat u die eens op waarde kiest en niet de zwarte Piet continu aan de SP uitdeelt en onze aanspraak op openbaarheid terugkaatst. Neemt u de openbaarheid nu eens gewoon voor uw rekening. Die zint u niet en die zint uw partij niet en daar werkt u niet aan mee. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Ik hoef hier niet op te reageren, voorzitter. Dhr. Swagerman en dhr. Sangers en ik zijn het op dit punt niet eens. Volgens mij is het niet zinvol om op dit moment in deze commissievergadering daarover een uitvoerig debat te gaan voren. Dat lijkt mij niet de tijd en de plaats. Ik volsta met te zeggen dat ik uw argumenten niet deel.

29

Dhr. Sangers (SP): Voorzitter, ik wil hier toch nog iets aan toevoegen. Ik constateer wel met wat dhr. De Bruijne nu zegt dat dit een andersoortige argumentatie is als het gaat om het verdedigen van de vertrouwelijkheid dan op andere punten, wat daar ging het met name om bedrijfsbelangen, etc. Hier gaat het er blijkbaar om dat het College het verstandiger en wenselijker achtte om in stilte te kunnen onderhandelen. Dat is een ander type argumentatie die ik overigens zeer zwak vind en daar zit ons politiek verschil van opvatting. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): U heeft volstrekt gelijk. Wat ons betreft ging het om het publieke belang. Dat is juist. Het ging ons niet primair om het private belang, het ging om het publieke belang, maar we zouden deze discussie op dit moment niet verder gaan voeren. De voorzitter: We gaan deze discussie hier niet verder voeren. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Meneer Swagerman, u heeft het volste recht om iets te vinden, maar dat heb ik ook! Dhr. Swagerman (SP): U heeft het volste recht om iets te vinden, maar u moet uzelf niet het publieke belang toe-eigenen als u dat in de openbaarheid niet doet! De voorzitter: Heren, wij stoppen deze discussie op dit punt! Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Voorzitter, dan is er door de SP gememoreerd aan de vertrouwelijke brief, althans aan de brief het stempel vertrouwelijkheid op de envelop. Ik kan u aangeven dat het stempel daar ten onrechte stond. De brief was geenszins vertrouwelijk. Gelukkig stond het stempel aan de buitenkant van de envelop en niet daarbinnen. Maar die had er niet moeten staan. Die brief was openbaar en het lijstje daarbij is openbaar. Nog even in relatie tot dhr. Van der Ploeg die heeft geconstateerd dat een tweetal gegevens in de vertrouwelijk ter inzage gelegde stukken niet waren doorgelekt … ik ben u erkentelijk dat u dat onmiddellijk heeft gemeld. Wij hebben dat gedaan en dat is een foutje geweest in het proces van ter inzage leggen waarbij ik overigens niet wil constateren, meneer Van der Ploeg, dat het College heel erg chaotisch omgaat met de ter inzage legging van vertrouwelijke stukken, maar we hebben wel een foutje gemaakt en dat betreuren wij. De suggesties van dhr. Brouns in relatie tot de SP. Laat ik daar niet te veel van zeggen. Laat ik zeggen dat wij het ‘out of the box’-denken in de richting van de toekomstige ontwikkeling van de Blauwestad toejuichen, mits met behoud van kwaliteit, en dat wij een Factory Outlet Centre daar volstrekt afwijzen. Dat is niet zo verbazingwekkend, want u kent allemaal het Provinciaal Omgevingsplan en dat is daar zeer duidelijk over. Waterschap Hunze en Aa’s. Wat doet dit erbij? Dat waterschap was er vanaf het begin bij betrokken en heeft ook meebetaald en meegedaan met de waterberging. Het is een publieke partij, een functionele overheid, die wij – nu wij met de herontwikkelingsvisie aan het werk willen gaan – niet over het hoofd moeten zien. Dat is de reden waarom die daar is genoemd. Tot slot, de toekomstsituatie. Meerdere fracties hebben er over gesproken. De voordracht is op dat punt tamelijk summier, maar dat heeft ook te maken met het feit dat wij inhoudelijk ten aanzien van die toekomstvisie nog weinig te melden hebben. Wij vinden dat we aan het werk moeten met de gemeente en de partijen die ik net heb genoemd. Wij vinden dat de kwaliteit van het plan in stand moet blijven en dat we er geen concessies aan moeten doen. Dat is een centraal uitgangspunt. Voor het overige kunnen we er niet al te veel over zeggen, omdat wij vinden dat wij nu eerst deze hobbel moeten nemen in de zin dat we tot besluitvorming moeten komen over die herontwikkeling. Op het moment dat we dat gedaan hebben, zullen wij met inachtneming van de aanbevelingen van de commissie Alders Bakker Doets, met inachtneming van kaderstellende richtlijnen die de Staten ons College geven, dat begin volgend jaar ter hand nemen. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Gedeputeerde De Bruijne, dank voor uw uitgebreide beantwoording. Dhr Moorlag heeft het woord. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Dank u wel, voorzitter. Een resterende vraag van dhr. Bultje. In de voordracht staat dat grote investeringen van de provincie geen risico lopen. Wat loopt dan wel risico? Wat er gebeurt, is dat er een afboeking plaatsvindt en dat dit doorwerkt in het eigen vermogen van de provincie. Dat betekent dat onze investeringskracht op basis van deze afwaardering met krap € 29 miljoen afneemt. De passage in de voor30

dracht ziet erop toe dat het investeringsprogramma zoals we dat hebben voorzien in ESFI in het kader van RSP, ook na die afboeking, ten volle gerealiseerd gaat worden. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Meneer de voorzitter, ik wil toch even doorgaan op dit punt. Het betekent wel dat naar de toekomst toe minder investeringen gedaan kunnen worden omdat de reservepositie afneemt. Dat is dus duidelijk. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Dat heb ik gesteld. Daar waar ons eigen vermogen met € 29 miljoen afneemt, neemt de investeringskracht van de provincie ook met € 29 miljoen af. Het zou ook raar zijn dat als je verlies neemt, dit verlies nergens tot uitdrukking zou komen. De vraag van dhr. Brouns. De lening dient in vijf jaarlijkse termijnen te worden voldaan, inclusief de rente. Er is een aantal vragen gesteld over de GREX in relatie tot de waardering … Dhr. Brouns (CDA): Voorzitter, er zat nog een tweede deel aan de vraag en dat was of er zekerheden tegenover staan. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Ja, er staat een bankgarantie tegenover. Dus die bankgarantie kan getrokken worden op het moment dat de lening niet of niet tijdig wordt afgelost. De faire prijs die is betaald en de waardering van de GREX. Zoals dhr. De Bruijne al aangaf, is de GREX gebaseerd op een aantal parameters. Die parameters en de GREX is door de accountant beoordeeld. Op basis van de impairment test zegt de accountant dat dit een reële waardering en een reële afboeking betreft. Het is dezelfde accountant die aan het eind van het jaar ook onze boeken zal moeten controleren en die dan ook moet vaststellen of de samenstelling van het vermogen van de provincie, zoals gepresenteerd in de jaarstukken, een getrouw beeld geeft. Met deze waardering en impairment test op basis van deze gegevens geeft de accountant aan dat een juiste waardering en een waardering die voor de accountant acceptabel is. Dat is ook mede reden om die afwaardering nu te doen. Dhr. Van der Ploeg suggereerde om eerst maar eens een nieuw ontwikkelingsplan te maken waar vervolgens de GREX op wordt gebaseerd en waarna kan worden afgeboekt. Als je dat zou doen en je zou de oorspronkelijke boekwaarde van de grond handhaven, dan neem je waardes op in de jaarrekening die niet corresponderen met de waarde die voor de accountant acceptabel is. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Meneer de voorzitter, daar heb je een risicoparagraaf voor waar je dat allemaal netjes kan neerschrijven en dat je bezig bent met een herwaardering, Dat is heel normaal en elke accountant loopt er tegen aan. We lopen er al jaren over te discussiëren met dezelfde accountant. Dus, de huidige waardering inwisselen voor een andere waardering die ook onjuist is … dat is ook weer zoiets. De accountant reageert op iets wat hem wordt voorgelegd. Het gaat erom wat realistisch is. Dat is de discussie. Er zit heel wat ruimte in die zogenaamde impairment test, een heel duur woord, maar zo ingewikkeld is dat testje van hem niet geweest. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): U heeft het verslag van de accountant kunnen zien. De waarderingsgrondslagen worden door de accountant als juist en valide beoordeeld. Als wij dat niet hadden gedaan en als wij niet tot een afboeking waren gekomen, was heel legitiem de vraag gesteld wat het verlies is dat wij nu moeten boeken. Ik houd ervan dat dit direct en op een juiste wijze wordt genomen en wordt verantwoord. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Dat is nu net het punt, want de vraag is of dit juist is. Daar heb ik mijn twijfels bij. U maakt het voor mij niet hard. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Het is een beoordeling van de accountant op basis van normen en maatstaven die in de accountancy gebruikelijk zijn. De accountant vindt dit een verdedigbare waardering. Welke andere maatstaf kun je in dezen nemen? Als u vraagt of dit een juiste waardering is en daarmee aangevend of dit na de doorloop van de GREX dit de uiteindelijke cijfers zijn, kan ik duidelijk zijn: nee, dat zal niet zo zijn. Hij is namelijk gebaseerd op een aantal parameters en dan gaat het om rente, tijd, inflatie, etc. Ik wil u voorhouden dat als je met zo’n GREX aan de knoppen gaat draaien, de waarden omhoog of omlaag gaan. De vraag is of je hier verantwoorde parameters hanteert. Dat is allemaal neergelegd en weergegeven en dat ligt in een spreadsheet ter inzage. Als u daar tot in detail informatie over wilt hebben, kan de knowhow hier in huis geleverd worden om de effecten te zien als je aan de knoppen begint te draaien. Met zo’n lange doorlooptijd en onzekerheden over rente kan dat bedrag geweldig meevallen, maar het kan ook tegenvallen. Dit project is rente- en tijdgevoelig. Eerst komt de tijd. Wat we wel kunnen zeggen over de rente is dat de rente die is opgenomen hoger is dan 31

de rentetarieven die op dit moment worden gerekend. Dus op dit moment is het verlies lager dan becijferd. Je moet u eenmaal een gemiddelde nemen, een aanname, en dat is in de GREX opgenomen. Dat is door de accountant beoordeeld en als valide bestempeld. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Meneer de voorzitter, even over de rente. De gedeputeerde begint er zelf over. De accountant reageert op een intentie van het College om voor een bepaalde periode een bepaalde rentestand te hanteren. Dat zijn vertrouwelijke gegevens en dat hoeft volgens mij helemaal niet vertrouwelijk te zijn. Dat zijn dan wel die rentes waar je over discussieert. Is dat 4%, 3% of 3,5%, want dat maakt nogal verschil uit. We zouden discussie moeten hebben of wij de aannamen van het College goed vinden. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Op zichzelf gaat het niet om de subjectieve beleving van het College. Het zou ook niet moeten gaan om een subjectieve beleving van een Statenlid. Je moet komen tot een vorm van validering. De validering is geschied en die is aan de accountant voorgelegd. De accountant zegt dat de voorgelegde validering een valide waardering is. Dat is hetzelfde als je de waarde van een huis wilt hebben, bijvoorbeeld het huis waarin je woont. Hoe kan je daar een waardering voor opnemen als je zelf een balans zou willen maken. Dan moet je naar een taxateur toe gaan en die moet op basis van zijn vakdeskundigheid en op basis van de normen en maatstaven die gelden voor de beroepsgroep, een taxatie uitspreken. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Ik heb over die validering expliciet een opmerking gemaakt. Ik heb er een waardering aan gekoppeld, namelijk dat dit een partiële validatie is in mijn ogen en niet een integrale validatie. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): In welk opzicht is dat zo? Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Ik mag daar niet over praten. Ik mag alleen mijn oordeel geven. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Voorzitter, aansluitend op dit punt moet ik zeggen dat ik dit ook niet goed begrijp. Ook al is er een accountant die uw waardering heeft getaxeerd op reëel, waarom zouden wij dat niet ook kunnen doen bij onze eigen mensen die ook verstand van zaken hebben om te kijken of er een bandbreedte is. Er is altijd een bandbreedte en dan kunnen we zien of u bovenaan de bandbreedte zit of onderaan. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Voorzitter, waar het gaat om de waardering van activa van deze provincie is het tot dusverre altijd gebruik geweest in dit huis dat de accountant daar een oordeel over uitspreekt. Dat is ook de accountant waarvoor de Staten op basis van een voordracht groen licht hebben gegeven. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): We hebben het over de rentes die u hanteert en dat heeft veel te maken met hoeveel we nu moeten afschrijven en dat soort zaken. Het is dus wel degelijk van belang voor de voordracht zoals die hier nu ligt. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Maar die rentes zijn door de accountant beoordeeld en als de accountant zou stellen dat als de aanname van de rente te optimistisch zou zijn, dan had de accountant … Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Nee, ik geef u aan dat er bandbreedtes zijn waarbinnen een accountant dat doet en wij kunnen nu niet uit eigen kennis bij een deskundige vragen of dit een reële bandbreedte is die wordt gehanteerd of dat we bovenin zitten of onderin. De aanname daarin maakt nogal wat uit voor de exploitatie. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Dat kan ik volmondig beamen. Zodra je een ander rentepercentage hanteert of een andere looptijd gaat de exploitatie er anders uitzien. Vandaar dat ik in antwoord op dhr. Van der Ploeg stelde dat aan het eind van de rit het getal altijd anders zal zijn. Het zou puur toevallig zijn dat over een periode van 40 jaar … Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Maar waarom is het getal geheim? Dat is de vraag die GroenLinks stelde. Waarom is dat geheim? Dhr. Moorlag (gedeputeerde): De heer de Bruijne heeft uiteengezet dat de GREX... 32

Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Het gaat slechts om de parameters. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Dat is op zich marktinformatie en informatie van de kant van de provincie. Het gaat in mijn ogen hier met name om het oordeel van de accountant. Als u twijfel heeft bij die parameters, dan moet u daarover met de accountant van gedachten gaan wisselen. De voorzitter: Ik heb zojuist aangegeven dat dit de laatste opmerking is over dit punt. Gaat u verder, meneer Moorlag. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Dan voorzitter, nog een aantal opmerkingen over de fairness opinie. Is er wel een faire prijs betaald, vraagt dhr. Stevens. Ook klonk de vraag door of het verlies van de private partij wel hoog genoeg is en of dat niet hoger zou kunnen uitvallen. Dat gaat wel uit van een wat mechanische redenering dat als het verlies voor de private partij hoger is, het verlies voor de publieke partij, de provincie, lager is. Dat is niet zo. Wij hadden wellicht scenario’s kunnen ontwikkelen waarbij het verlies voor de private partij groter was geweest. Als we bijvoorbeeld de concerngarantie hadden getrokken, zou dat als een voetzoeker door het concern heen gegaan zijn en dan was wellicht het verlies voor de private partij groter geweest, maar dan was waarschijnlijk ook het verlies voor de provincie groter geweest. Het punt is namelijk dat primair in deze onderhandelingen voorop heeft gestaan om het publieke belang zo veel mogelijk te borgen. Een heel belangrijk uitgangspunt was daarbij om die gronden integraal te herkrijgen. Als je aan andere scenario’s denkt waarin het verlies van de private partij hoger is, had je in de situatie terecht kunnen komen dat je die gronden niet of versnipperd had kunnen verwerven. Maar ook dat deel van de transactie is aan de fairness opinie blootgesteld. Op zich geeft de samenhang van fairness opinie en accountantsoordeel het College voldoende vertrouwen en comfort om deze deal op deze wijze aan te gaan en ook in de jaarstukken op te nemen. Dhr. Swagerman (SP): Voorzitter, ik vind dit een zeer boeiend betoog. U geeft nu eigenlijk aan dat u ooit een PPS-constructie bent aangegaan waarvan u nu zegt: ja, maar als we ons met z’n allen aan de regels houden, dan is het eind zoek en dan hebben we er een nog veel groter nadeel van. Dat zegt u als provincie. Dat zal die ondernemers nooit zeggen. Als u er niet toe overgaat om in een PPSconstructie die fout dreigt te lopen, iedereen op zijn verantwoordelijkheden te nemen en te wijzen en ze eraan te houden, dan gaat de situatie in deze maatschappij nooit veranderen, want dan zal de publieke partij altijd de partij zijn die het ondergeschoven kindje wordt. U berekent allerlei effecten mee die niet te berekenen zijn en waar u niet zeker weet of ze al dan niet kloppen. Dat kunnen zij wel, want voor hen gaat het puur om de poen en wel of het aan de minkant is of aan de pluskant. U legt hier exact neer waarom naar de mening van de SP een PPS-constructie nooit zal werken, want u zult altijd denken: Ooh, laten we nu de consequenties maar niet naar het bedrijf doorschuiven, want … De voorzitter: En uw vraag is? Dhr. Swagerman (SP): Klopt dat? Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Dat klopt niet, voorzitter, want dat gaat ervan uit dat wij hier handelen uit compassie voor het bedrijf. Mijn punt is juist dat compassie voor het bedrijf hier niet de drijfveer is. Het beredeneerd eigen belang is hier de drijfveer om het op deze wijze af te wikkelen. Dhr. Stevens (ChristenUnie): Voorzitter, duidelijk is geworden dat een groot en belangrijk aspect, namelijk de waardevermindering van de grond, niet is meegenomen. Dan dringt zich de vraag op: waarom niet? Dat kan of zijn omdat je er met elkaar uit bent gekomen en dat de afspraak op zich fair genoeg is en het evenredige deel verdeeld is, of er zat niet meer in. Dat is ook de terminologie die dhr. De Bruijne gebruikte, namelijk: wij hebben eruit gesleept wat er in zat. Laten we even van het laatste uitgaan. Dan kun je de vraag stellen hoe het komt dat je in zo’n positie bent gekomen. Wij hebben een tijdje gelede geruststellende ‘badkuip’-grafieken gezien van gedeputeerde Calon die aan moesten tonen dat je niet in deze situatie terecht zou komen en dat er altijd voldoende waarde aanwezig zou zijn in relatie met de gelden die uitgezet zijn. Waarom is die waardevermindering van de grond niet meegenomen? Omdat er niet meer in zat? Of omdat er een faire prijs is afgesproken? Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Dan treed ik in de beantwoording van dhr. De Bruijne. Dat moet ik niet doen. Ik heb wel die stellige overtuiging die dhr. De Bruijne ook heeft. Zat hier meer in? Nee, hier zat niet meer in. Had je de private partij meer kunnen laten lijden? Ja, misschien wel als je bijvoorbeeld de 33

concerngarantie had getrokken, maar daarmee had je niet alleen de private partij geschaad, maar dan had je jezelf als provincie ook in de voet geschoten. Als je dan met een curator zaken moet gaan doen en kaveltje voor kaveltje moet gaan verwerven op een veiling, dan kom je daarmee in de situatie terecht waarin het provinciale belang wordt geschaad. Wat dat betreft is deze deal in termen van verliesreductie voor de provincie naar mijn oordeel en overtuiging de minst slechte deal die je zou kunnen maken ten opzichte van de andere scenario’s. Dhr. Sangers (SP): Voorzitter, moet ik uit de beantwoording van dhr. Moorlag opmaken dat het verlies voor de andere partij groter zou zijn geweest als de concerngarantie was getrokken. Dat hebben we niet gedaan. We weten sinds het rapport Alders dat de omvang van de concerngarantie € 25 miljoen is of nog is en dat dus het verlies van de andere partij in ieder geval kleiner is dan € 25 miljoen? Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Nee, dat stel ik niet en ik heb dat ook niet becijferd. Ik beredeneer dit vanuit de verliesreductie voor de provincie. Dat is met deze deal naar mijn overtuiging het scenario waarbij het verlies van de provincie zoveel mogelijk is gereduceerd. Dhr. Sangers (SP): Maar uw redenering was dat het verlies voor de andere partij groter was geweest als we de concerngarantie getrokken hadden. U doet dat niet en dan neem ik aan dat het verlies voor de andere partij kleiner is dan € 25.000. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Nee, zo stellig zeg ik dat niet. Het had zo kunnen zijn als dat doorwerkt in een faillissement, dan had het misschien wel zo kunnen zijn. Maar, het is niet de drijfveer voor het College geweest om het verlies voor de private partij te maximaliseren. De drijfveer voor het College is om het verlies voor de provincie te minimaliseren. Ik wil één ding nadrukkelijk zeggen, ook in relatie tot die PPS. Er zijn op dit moment ook heel veel publieke grondexploitaties: van gemeenten, van andere publiekrechtelijke lichamen. Ook op die grondexploitaties wordt op dit moment verlies geleden omdat doorlooptijden langer zijn daar de verkoop tegenvalt. Het is niet per se zo dat wij vanwege een PPS verlies moeten nemen. Dat had in een publieke situatie evengoed kunnen gebeuren. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Voorzitter, maar dan hadden we ook recht op de winst gehad. We hadden toch afgesproken dat het risico bij de private partijen zou liggen. De voorzitter: Nee, meneer De Vey Mestdagh, dhr. Van der Ploeg is nu aan de beurt. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Voorzitter, uit een van zijn eerste bijzinnetjes, krijg ik de indruk dat het College vindt dat als we de concerngarantie hadden getrokken dit bijna gelijk stond aan een faillissement van KHE. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Dat zeg ik niet, maar dat heb ik in een hypothetische zin gezegd. Als er een soort kettingreactie zou ontstaan – ik heb geen aanwijzig dat die zou ontstaan – dan is het niet zo dat via zo’n scenario het verlies van de provincie minder zou zijn geweest. Nogmaals: het veiligstellen van de belangen van de provincie heeft bij deze deal voorop gestaan. Als het dan gaat om het beoordelen van de fairness van de deal en ook om de waardering van de deal, is daarbij de opinie ingewonnen van externen, onder meer de accountant. Dat hele samenstel maakt dat ik deze transactie ook vanuit de financiële bril gezien, verantwoord vind. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Als die concerngarantie nu wel getrokken was, was dan het concern omgevallen of niet? Als dat niet het geval is, hadden we die garantie gewoon kunnen trekken. Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Ik weet het niet. Dat is speculatief, voorzitter. De voorzitter: Dat is speculatief. Wij hebben voldoende op dit punt gewisseld. Heeft u nog andere zaken die beantwoord moeten worden? Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Ik dacht het niet, voorzitter. Dhr. Sangers (SP): Ik heb aan vraag gesteld aan dhr. De Bruijne die hij doorverwees naar dhr. Moorlag. Het ging erom dat je uit de voordracht kon concluderen dat in aanvulling op die betaling van € 13,7 miljoen aan Koop ook nog eens tot 2028 voor € 40 miljoen geïnvesteerd zou worden.

34

Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Wat er op dit moment gebeurt, is dat het investeringskrediet met die transactie oploopt tot € 118 miljoen. Vervolgens vindt er een afboeking plaats. Dan kom je in de buurt van de € 90 miljoen aan kredietruimte. Vervolgens zal het in de eerste jaren zo zijn dat de kosten en de rentebijschrijving hoger is dan de inkomende kasstroom. Daardoor loopt dat maximale investeringskrediet op naar € 128 miljoen. Daarna zal de kasstroom op basis van de parameters en de GREX positief zijn en op basis van deze parameters uiteindelijk op nul uitkomen. Dat is het beeld van deze GREX. Dhr. Swagerman (SP): Ik had een vraag gesteld in het kader van de overdrachtsdatum van de kavels en de betaalbaarstelling daarvan die twee maanden varieerden. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Als ik uw vraag goed begrepen heb, zegt u dat er op 1 juli een bedrag betaald zou moeten worden, maar ik heb aangegeven dat het bedrag dat betaald zou moeten worden geen relatie heeft met een grondwaarde. Dat bedrag was gewoon 1/8 deel van de publieke investering die door de private partij moest worden terugbetaald in 8 termijnen. Dat is die € 12,5 miljoen. Er is dus geen relatie met grond. De voorzitter: Goed. Ik constateer dat wij aan het einde zijn van de eerste termijn van het College. Er waren een groot aantal vragen gesteld en er zijn een groot aantal antwoorden gegeven. Ik kan mij niet voorstellen dat er nog veel vragen overgebleven zijn voor de tweede termijn, maar ik geef u wel daartoe de kans. Ik kijk naar dhr. Luitjens. Dhr. Luitjens (VVD): Voorzitter, ik heb veel informatie gekregen vanuit de uitgebreide beantwoording van het College en ik heb geen aanvullende vragen. Dhr. Sangers (SP): Voorzitter, er valt nog veel te zeggen, maar gezien de tijd een paar korte opmerkingen. Ik begrijp dat als het gaat om het zo beleden ‘out of the box’-denken waar met name dhr. Brouns een groot voorstander van is – dhr. De Bruijne geeft aan daar ook wel voor te voelen, maar de beperking is: ‘out of the box’ mag niet ‘out of the POP’ zijn. Hoe werkelijk is ‘out of the box’ nu ‘out of the box’? Ik voel toch meer voor de benadering om ‘out of the box’ werkelijk ‘out of the box’ te laten zijn, als u begrijpt wat ik bedoel. Op zich heb ik waardering voor de opmerking van dhr. De Bruijne dat hij het punt van de vertrouwelijkheid nog eens nader wil gaan bekijken. Da is altijd goed. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zeggen we dan maar. Alleen je vraagt je dan wel af of niet op voorhand dit heel zorgvuldig is bekeken dan wel bekeken had moeten zijn. Wat is dan nu precies de reden om op dit moment te zeggen dat wij aanleiding zien om dat nog eens opnieuw tegen het licht te houden. Verder, voorzitter, is de beantwoording van de vraag over die verplichte afname van 200 kavels heel creatief, in de zin dat het verwerkt is in het gemiddelde van 30 kavels per jaar. Ik denk toch dat we moeten constateren dat waar het College zegt uit te willen gaan van realistische scenario’s, we ook moeten uitgaan van het feit dat die afnameverplichting van 200 kavels ook door het College als niet al te realistisch wordt beoordeeld, maar dat hebben we al eerder geconstateerd. De voorzitter: Wat is uw vraag daarop, meneer Sangers? Dhr. Sangers (SP): Ik constateer dat even in tweede termijn in antwoord op de reactie en de beantwoording van het College. Ik denk dat ik het hierbij laat. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Voorzitter, eerst nog even iets ten aanzien van het onderzoek. De discussie lijkt enigszins naar de vertrouwelijkheid te zijn verschoven. Waar het D66 om gaat is in eerste instantie de waarheidsvinding ten aanzien van alle feiten. Je kunt pas een onderzoek doen naar rechtmatigheid en doelmatigheid van zaken als je alle feiten heel duidelijk en zeker op een rijtje hebt. Daar is die commissie beleidsonderzoek wettelijk veel beter voor geëquipeerd dan de Rekenkamer. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Voorzitter, ik heb een vraag aan D66. Dat feitenonderzoek komt vaak op tafel, maar er wordt niet over gediscussieerd. Heeft D66 de idee dat zij onvoldoende feiten heeft gehad in het verleden en nu om op basis daarvan het gehele proces te beoordelen? Zie D66 ergens een smoking gun? Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Er zijn bepaalde zaken waarbij wij ons afvragen waarom dat zo is gelopen. Bijvoorbeeld dat dhr. Calon indertijd absoluut niet wilde weten wat er in de uittredingsovereen35

komst stond en ook niet achter de schermen wilde kijken. We hebben daar een discussie over gehad en u kunt dat naslaan in de Handelingen van de Statenvergaderingen. Hij wilde dat niet eens, terwijl ik dhr. Calon ken als iemand die altijd alles wil weten. Wellicht is dat iets waar wij nog eens naar zouden kunnen kijken. Of er enige aanleiding is om te denken dat er meer aan de hand is, weet ik niet. Ik hoop het niet. Maar als je dat soort vragen ten aanzien van allerlei gebeurtenissen echt boven tafel wilt hebben en je wilt ook de onzekerheid wegnemen … Eén van de gevaren die ontstaat bij een onderzoek is dat de goede naam van de Blauwestad en het gehele project zodanig in gevaar komt dat we onszelf in de voet schieten. Elke gedachte dat er misschien meer aan de hand is dan wat boven tafel komt met een onderzoek, moet van de baan. Vandaar dat we pleiten voor dit onderzoek. Mw. Mansveld (PvdA): Voorzitter, ik wil even iets recht zetten, want beide gedeputeerden waren niet in die functie aanwezig. Dhr. Calon wilde wel degelijk weten wat er in de brief stond, maar de vraag was hoe hij die informatie kreeg, was relevant en de wijze waarop de informatie tot hem zou kunnen komen, accepteerde hij niet. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Ik kan me de commissievergadering nog herinneren dat hij gebaarde dat hij het tot hier mocht weten en dat hij het daarachter niet wilde weten. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Ik wil niet zeggen dat dit het enige is, maar je kunt bij allerlei gebeurtenissen vragen stellen. Wat ik wil voorkomen is dat die vragen straks een onderzoek overleven, want dat voorkomen is nodig voor de toekomst van het project Blauwestad. De voorzitter: Laten we dat nu niet verder bediscussiëren. Ik zie dat dhr. Swagerman nog een vraag heeft. Dhr. Swagerman (SP): Een vraag … Ik wilde eigenlijk bevestigen wat dhr. De Vey Mestdagh zei, want dat ging namelijk specifiek over dat hij niet wist of wilde weten wat de afspraken waren tussen de drie private partijen onderling en dat hij vanwege het feit dat wij niet in een samenwerkingsverband zaten van die drie partijen, wij er dus ook niet achter zouden kunnen komen, tenzij via een advocaat, etc. Nu weten wij het blijkbaar wel. Dat vind ik belangrijk, want hier staat duidelijk dat in de vertrouwelijke stukken de overeenkomsten tussen de drie private partijen geheim moeten blijven. We kennen ze dus blijkbaar nu wel. Het is interessant te weten sinds wanneer we dat weten sinds die uitspraak van dhr. Calon. Dhr. Brouns (CDA): Voorzitter ik heb een vraag aan dhr. De Vey Mestdagh. Het is redelijk principieel, want dhr. De Vey Mestdagh geeft aan dat een aantal zaken in vergaderingen aan de orde zijn geweest die achteraf gezien bij hem vragen oproepen, maar … Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Ook toen al voor de duidelijkheid. Dhr. Brouns (CDA): Toen ook al, maar u heeft toen een standpunt ingenomen dat u kennelijk weloverwogen heeft gedaan. U concludeert alleen nu dat er een beleidsonderzoek moet plaatsvinden, omdat er een aantal zaken aan de orde is geweest die in ieder geval op dit moment vragen bij u oproepen. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Nee, omdat het mogelijk is dat er maatschappelijk gezien en ook politiek gezien allerlei vragen opgeworpen worden hoe de feitelijke constellatie nou precies in elkaar zat. Ik vind dat wij daar zelf ook sturing aan moeten geven hoe diep we daar induiken als commissie. Dat soort onzekerheden moeten we uit de wereld hebben, ook in verband met het imago van de Blauwestad. Dhr. Brouns (CDA): Al die informatie is beschikbaar voor een onderzoek door de Rekenkamer. Waarom pleit u zo nadrukkelijk voor het onderzoek zoals u dat in het hoofd heeft? Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Ik snap waarom u zich daar zo tegen lijkt te verzetten. Laten we het eens omdraaien. Dhr. Brouns (CDA): Ja, dat kan ik u wel aangeven, namelijk u heeft onderdeel uitgemaakt van het besluitvormingsproces. Net zo goed als ik er onderdeel van uit heb gemaakt en andere Statenleden. Laat dan in eerste instantie als het gaat om de feiten en die vragen en antwoorden op die vragen door

36

een onafhankelijke persoon daar naar kijken. Als er dan nog vragen over blijven, kunnen we als Staten altijd nog kijken hoe we daar mee omgaan. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Maar meneer Brouns, dat is heel merkwaardig. Wij gaan een club in stelling brengen die naar de rechtmatigheid en de doelmatigheid moet kijken, terwijl u zegt dat achteraf dan nog eens moet worden vastgesteld of de feiten wel kloppen. Dat is niet logisch. Eerst moeten de feiten in kaart worden gebracht en met zekerheid worden vastgesteld. Nogmaals, ik hoop dat er niets nieuws bovenkomt. Dhr. Brouns (CDA): Die feiten zal een onafhankelijk orgaan als de Rekenkamer ook in kaart brengen. De voorzitter: Wij beëindigen deze discussie. Heeft u nog meer vragen? Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Ja, voorzitter. Een vraag aan het College. U heeft gezegd dat u Ballast Nedam nog niet heeft benaderd. Waarom heeft u dat eigenlijk nog niet gedaan? Want volgens mij is de overeenkomst nu openbaar. Zou u dat kunnen doen vóór de Statenvergadering, zodat wij zicht krijgen op wat er van deze vordering terechtkomt? Volgens mij is er niets geheims meer aan dat we waarschijnlijk met die samenwerking gaan stoppen. Dan voorzitter, één der gedeputeerden zei: de CV is niet leeg. Wat zit er dan nog in? Daar ben ik dan wel heel nieuwsgierig naar. Een ander antwoord was op basis van art. 2 van de Vaststellingsovereenkomst. U heeft geantwoord dat dit goederen zijn die we overnemen van de Opstal BV, terwijl ik meen dat in de aanhef gesproken wordt over de CV. Kunt u dat even uitleggen? Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Meneer de voorzitter, ik ben de eerste termijn begonnen te zeggen dat ik een aantal vragen heb over cijfers en dat ik die schriftelijk zal doen toekomen. Die gaan onder andere over de GREX en de parameters en andere uitgangspunten. Ik hoop dat we die vragen voor de Statenvergadering beantwoord kunnen krijgen. Ik zal ze morgen aanleveren. Ik wil even terugkomen op de vertrouwelijkheid. Dank voor de toezegging. Ik vind het jammer dat het debat eigenlijk te veel over vertrouwelijkheid gaat. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. De discussie wordt er een beetje door vervuild en dat is jammer. Ik vind dat het College duidelijk moet maken via de nagekomen informatie dat er niet zoveel geheim is, behalve een paar concrete gegevens. Dat is namelijk wat ik zie, maar misschien zie ik dat verkeerd. Een algemeen publiek belang wordt door het College aangegeven als belangrijkste reden om niet het vel over de oren te halen van Koop Holding, maar het College heeft mij niet overtuigd dat hier op het scherpst van de snede is onderhandeld. Dhr. De Bruijne verwijst naar de vertrouwelijke stukken. Kijkt u daar maar in, want daar staat in hoeveel. Ik heb erin gekeken en de vraag kwam onder andere voort uit het gegeven dat ik het daar niet uit kan halen. Ik heb er moeite mee om een oordeel te vellen of dit nu wel een faire deal is. Dat is heel lastig en dat heeft ook met de waardering van gronden te maken, waar mijn buurman een paar keer over heeft geïnterrumpeerd. Of het een redelijk resultaat is … het blijft een beetje in het midden hangen. Uit de beantwoording ben ik niet overtuigd. Ik ga morgen mijn fractievergadering in met een ontevreden gevoel, ook ten aanzien van onder andere het verlies van € 28,7 miljoen. Ik hou ervan te spelen met dat soort modelletjes, Voor een deel is het mijn vak, maar ik zou ook op € 15 miljoen kunnen uitkomen of € 0,00, maar ook op € 60 miljoen. He enige waaraan ik mij hier aan kan vasthouden is dat het College hier stelt dat zij voorzichtige aannames heeft genomen. Dan is de vraag: stel dat een realistisch beeld iets positiever is, hoe gaat het dan in de toekomst verwerkt worden? We moeten immers ook met gemeenten overleggen. Moeten we deze voorzichtige aanpak als een soort verleidingsinstrument voor gemeenten zien? Of heeft dat geheel niet gespeeld? Dat heb ik in ieder geval gedacht toen ik dit las. Ik zie u ‘nee’ schudden en dus zal het wel een puur technische financiële ronde zijn geweest, terwijl het parameters en uitgangspunten betreft waar de Staten over gaan. Verder heb ik geen variantenanalyses gezien. Ik kan dus niet goed beoordelen of dit het zou moeten zijn. Vandaar nog steeds mijn oproep om na de vaststelling van het ontwerp er nog eens heel goed naar te kijken. Ik geloof dat D66 suggereerde dat het handig zou zijn om er een voorziening van te maken in plaats van hier nu een verlies te nemen. Ik vond dat wel een interessante opmerking. Op dat punt – en dit is een heel concreet besluitpunt in de voordracht – ben ik er nog niet uit. Hier laat ik het bij. Dhr. Stevens (ChristenUnie): Voorzitter, wij hebben gevraagd naar de omvang van die aanzienlijke bijdrage van Koop Holding Europe. De gedeputeerde zegt dat hij uitgaat van het provinciaal belang en dat hij niet uit is op maximalisatie van het verlies van de private partijen. Ik steun hem daarin volledig, want wij zijn er uiteindelijk voor om dat provinciale belang maximaal te dienen. De suggestie dat ik dat 37

zou suggereren en dat mijn vragen uit zouden zijn op maximalisatie van het verlies is eigenlijk ook niet aan de orde. Wat wij willen is in het openbaar een beoordeling geven op de vraag of dat provinciale belang maximaal is gediend. Is er een faire prijs betaald op basis van rechten en plichten? Of is er een faire prijs betaald omdat er nu eenmaal niet meer inzat en dat het maximaal haalbare is? In beide gevallen zul je het resultaat op een gegeven moment aan een politiek oordeel moeten onderwerpen. Op het moment dat u zegt: wij weten met welk bedrag Koop hierbij is ingeschoten, maar wij willen dat niet zeggen omdat er bedrijfsgegevens aan ten grondslag liggen die niet op straat mogen komen te liggen, dan begrijpen wij dat niet helemaal. Dit is toch ook een bedrijf dat ieder jaar een publieke jaarrekening moet maken met verlies en winst. Wat is er nu mis mee om op zo’n groot project te specificeren wat het je gekost heeft of wat het je opgeleverd heeft? Dhr. Brouns (CDA): Allereerst dank aan het College voor de snelle beantwoording van een hoop detailvragen. Die antwoorden zal ik ook meenemen naar de fractie. Er is nog een vraag die ik het College zou willen stellen en die had ik min of meer ook al in de eerste termijn al gesteld. Dat is de vraag of dat de zekerheden die wij hebben van kracht blijven tot de daadwerkelijke overdracht van al die zaken die wij overnemen, heeft plaatsgevonden, dus tot de feitelijke ontbinding van de OBS. Dhr. Bultje (PvdA): We hebben veel informatie gekregen. Die zal ik morgen delen met mijn fractie om uiteindelijk tot een definitief oordeel te komen in de Statenvergadering. Ik stel in ieder geval vast dat er brede steun is voor een onderzoek en een voorstel te doen aan de Noordelijke Rekenkamer. De voorzitter: Ik geef het woord aan het College voor de beantwoording in tweede termijn. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Opnieuw vertrouwelijkheid van de stukken. Waarom doen we dat nu, meneer Sangers? Omdat wij luisteren naar datgene wat in de commissie wordt gezegd en gegeven het feit dat u zeer veel belang hecht aan dit onderwerp, gegeven dit debat, willen wij uiteraard een dubbelcheck doen om te bekijken of we dit goed genoeg hebben gezien of dat er nog elementen zijn waarvan wij het niet bezwaarlijk vinden om deze openbaar te maken. Dat is de reden. U heeft het zelf min of meer opgeroepen. Ballast Nedam / BAM. Waarom niet benaderd? Wij hebben dat niet gedaan omdat de voorwaarde die wij gesteld hebben evident is en we hebben er geen twijfel over. We hebben bovendien op dit moment te maken met een Ontwikkelingsmaatschappij CV die, zoals uit de stukken blijkt, een overeenkomst heeft gesloten met BAM en Ballast Nedam. Wij vinden dat wij eerst de situatie met de Ontwikkelingsmaatschappij en Geveke Ontwikkeling Koop moeten afwikkelen, voordat wij met deze partijen in contact treden. Als ik gezegd heb: de CV is niet leeg … Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Meneer de voorzitter, er is dus geen connectie tussen het afscheid nemen van Koop en BAM en Ballast? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Wij willen graag eerst deze kwestie afronden en daarna zullen wij op enig moment – die afnameverplichting staat qua tijd niet in de brand – uiteraard contact opnemen met BAM en Ballast om het daar nog eens over te hebben. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Wilt u hem dan nog eens stellen? Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): De vraag is of er een connectie is tussen het afscheid nemen van Koop in de relatie van de provincie met BAM en Ballast. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Ik kan u daar geen rechtstreeks antwoord op geven. Met betrekking tot de CV. Als ik letterlijk heb gezegd dat die niet leeg is, heb ik mij niet juist uitgedrukt. Na afloop van de transacties die hier voorliggen is de CV leeg. Ik heb gezegd: een lege CV, maar wel met Koop Holding Europe erachter. De CV is straks wel leeg. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Mag ik nog een vraag stellen? U zegt dat er een afspraak is tussen de CV en BAM / Ballast, de uittredingsovereenkomst. Ik heb hem overigens niet gelezen en ik begrijp dat hij in de Statenkast ligt. Als de CV leeg is en wordt opgeheven, zijn we dan onze verhaalsmogelijkheid niet kwijt? Of betreft het een verplichting naar de provincie toe?

38

Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Ja, het is een verplichting naar de provincie die wij ook bij brief hebben bevestigd richting BAM en Ballast Nedam. Het is een uittredingsvoorwaarde van de provincie dat die 200 kavels moeten worden afgenomen. Schriftelijke vragen van dhr. Van der Ploeg. Morgen krijgen we ze en we zullen er alles aan doen om ze tijdig van antwoorden te voorzien. Dat spreekt vanzelf, want de Statenvergadering is over een week. Niet zo heel veel geheim? Dat klopt. Het is wel een lijstje dat u heeft gekregen, maar het gaat om stukjes van stukken. In zijn totaliteit is het niet zo heel veel en dat ben ik met u eens. Alleen wij menen goede redenen te hebben tot geheimhouding en we zullen dat nog eens goed toetsen. Het onderhandelingsresultaat dat u in de stukken, inclusief de vertrouwelijke stukken, heeft kunnen lezen. Wat niet in de stukken staat, zijn een aantal zaken die in de overwegingen bij de onderhandelingen een rol hebben gespeeld. Ik heb u gezegd dat ik in een vertrouwelijke commissievergadering … ik kan er in het openbaar geen verantwoording voor afleggen, omdat ik dan zaken moet noemen die ik in alle redelijkheid niet openbaar kan maken. Dat is de reden dat een toelichting op het onderhandelingsresultaat alleen vertrouwelijk kan. Dat u niet overtuigd bent en dat u problemen heeft met de GREX … Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Voorzitter, nog even over dat andere punt. Het ging erom dat u in eerste termijn zei dat wij uit de stukken zouden kunnen afleiden hoeveel schade Koop heeft geleden. Dat kun je er niet uit afleiden. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Nee, dat ben ik met u eens. Als je dat tot achter de komma uit de stukken wilt kwantificeren, zal dat niet gaan. Dat klopt. De voorzitter: Waren dat uw antwoorden, meneer De Bruijne? Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): Nee, ik heb nog een punt van dhr. Van der Ploeg met betrekking tot de GREX. U zegt dat u niet overtuigd bent van de GREX. Ik zit mij af te vragen wat wij daaraan zouden kunnen doen. U heeft zelf aangegeven dat je afhankelijk van de gekozen parameters tot een behoorlijke schommeling kunt komen in de eindwaarden, die je vervolgens contant maakt en afboekt. Dat weet u, dat weet ik en dat weten we allemaal. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Er zijn een heleboel mensen die dat niet begrijpen, hoor. Dhr. De Bruijne (gedeputeerde): U en ik weten dat in ieder geval wel. Wat we hebben gedaan en dat is de reden voor die € 29 miljoen … wij hebben gemeend met deze GREX een voorzichtige grondexploitatie neer te leggen naar de toekomst met de parameters, met gemiddeld 30 kavels per jaar, een lang looptijd en de overige parameters die u heeft aangetroffen in de GREX. Op basis daarvan rolt er nu een verlies uit van € 29 miljoen waarvan wij zeggen dat we dit verlies nu maar in één keer willen nemen, want je moet de zaken niet voor je uitschuiven en de zure appel nemen. Ik ben het met u eens dat als je nu maar een paar knoppen van die GREX verandert, je een ander verlies krijgt. Dan hebben we het dus over uw beoordeling en die van het College met betrekking tot in hoeverre we nu op de verdere exploitatie van dit plan een verlies moeten nemen. Wij hebben dat gekwantificeerd op € 29 miljoen. U kunt het anders kwantificeren en dat is correct, want u verandert een paar parameters in de GREX en dan komt u uit op een andere contant gemaakte eindwaarde. Wij vinden dit bedrag verantwoord. Wij hebben dit laten toetsten, zoals collega Moorlag al zei. Ik kan u op dit punt eigenlijk niet meer bieden dan er nu ligt. Als u zegt dat u graag nog een variantenanalyse in de Statenkast ter inzage wilt hebben, kunnen we die zo voor u maken. Dat is geen enkel probleem, we kunnen zo een aantal varianten maken waarbij we wat aan die knoppen draaien. Dat wil ik met plezier voor u in de Statenkast ter inzage leggen. Veel meer dan dat kunnen wij niet doen, omdat bij elke GREX aan het eind van de looptijd blijkt dat het toch weer anders is gelopen dan eerst aangenomen. Je probeert het zo voorzichtig mogelijk te doen. Voorzitter, de vraag van dhr. Brouns had ik al met ‘ja’ beantwoord, dus daar kan ik heel kort over zijn. De voorzitter: Dhr. Moorlag nog? Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Een enkel technisch punt over hoe wij dat verlies nemen in de exploitatie en het al dan niet en op welke wijze plaatsen op onze balans. Het College meent dat het ineens afwaarderen de juiste methode is. Je zou ook een voorziening kunnen treffen, maar dan kamp je met 39

dezelfde vraag over welke parameters je hanteert. Als je dan dezelfde parameters hanteert, kom je uit op hetzelfde bedrag dat je aan voorziening treft. Er is gesteld of dat niet via de risicoparagraaf kon gaan lopen. Nee, dit is in onze ogen geen risico. Als je uitgaat van de wetenschap van nu – een doorlooptijd, geprognostiseerd op 40 jaar – dan is het niet reëel om het als een risico aan te merken. Je moet dan gewoon gaan afwaarderen of een voorziening gaan nemen. Je kunt ook helemaal iets doen, maar dan laat je een fictieve waarde in de boeken staan en dan moet je jaarlijks constateren dat de rentekosten hoog zijn, etc., en dat je jaarlijks verlies neemt. Dat is ook niet de methode, Dan nog een enkele opmerking over het provinciaal belang. Naast het financiële van de transactie, gaat het natuurlijk ook om zaken als alle grond in eigendom krijgen en houden, de volledige regie gaan voeren en in één keer schoon schip maken in plaats van een lang voortslepend traject wat het imago van het project niet ten goede komt. Dat heb ik nog ter aanvulling te zeggen op het door mij geduide provinciale belang. Dhr. De Vey Mestdagh (D66): Voorzitter, is het juist dat het verschil tussen afboeken en het nemen van een voorziening is dat de voorziening in beeld blijft en dat we daarover gedurende 42 jaar rente als verlies zouden moeten afboeken? En als je het totaal afboekt, ben je er dan in één keer van af? Of zie ik dat verkeerd? Dhr. Moorlag (gedeputeerde): Bij een voorziening oormerk je een bepaald bedrag op de balans wat je dan in feite reserveert of aan de kant zet om als verlies te nemen. In deze situatie acht ik het juister om rechtstreeks af te gaan boeken. Waar het gaat om het zichtbaar houden het volgende. De GREX kent een zeer lange doorlooptijd. De GREX zal periodiek herzien en herijkt moeten worden op basis van de wetenschap van dan. Ik maak de vergelijking met de Eemshaven. 30 jaar lang heeft dat een uiterst somber beeld gegeven en op enig moment komt dat aan de loop. Al degenen die zeiden dat je nooit aan de Eemshaven had moeten beginnen, denken er nu wat genuanceerder over. Hier zal je ook periodiek, namelijk eens per 5 jaar, moeten gaan herijken en dan moet je weer gaan beoordelen of je een afwaardering of een opwaardering – dat kan ook nog! – treft, of een voorziening. Het is nu niet zo dat je één keer iets doet en dat er verder niets zichtbaar blijft. Dit moet periodiek worden herijkt. De voorzitter: Goed, ik constateer dat wij inmiddels zijn beland aan het einde van de tweede termijn. Ik denk dat wij voldoende hebben gewisseld ten aanzien van dit punt. Volgende week krijgt u weer een kans. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks): Ik had in de eerste termijn nog een concreet voorstel gedaan voor deze commissie, namelijk om richting gemeenten een stap te zetten, dat wil zeggen naar de nieuwe gemeenteraad. Ik stel voor om dat begin januari contact op te nemen met de dan nieuwe gemeenteraad. De voorzitter: Ik heb de secretaris gevraagd dit punt mee te nemen. U krijgt daar een reactie op. Ik constateer dat wij woensdag verder kunnen met deze discussie. Er is een toezegging gedaan door de gedeputeerde ten aanzien van de schriftelijke vragen van GroenLinks die morgen ingeleverd gaan worden en de beantwoording zal ons vóór de Statenvergadering bereiken. Tevens is er een toezegging door de gedeputeerde gedaan ten aanzien van de vertrouwelijkheid. Kunnen we dat ook voor de Statenvergadering tegemoet zien? ‘Uiteraard’, zegt de gedeputeerde, dus ook dat komt voor de Statenvergadering in orde. Ik heb van de griffie en het verslagbureau begrepen dat ernaar gestreefd wordt dat u aanstaande maandag aan het einde van de middag een uitgebreid verslag van deze vergadering in uw mailbox zult aantreffen. Ik dank u hartelijk voor uw bijdragen. Ik wens u wel thuis en ik sluit de vergadering. 3.

Sluiting

De vergadering wordt gesloten om 21.25 uur

40