14DE VERGADERING. Wijziging begroting Schecpvaartfonds voor het dienstjaar de Vergadering - 22 December '

Wijziging begroting Schecpvaartfonds voor het dienstjaar 1954

1 4 DE

VERGADERING

VERGADERING VAN WOENSDAG 22 DECEMBER 1954 (Bijeenroepingsuur 10.30 voormiddag) Voorzitter: de heer Jonkman Tegenwoordig, met de Voorzitter, 41 leden, te weten: de heren Pollema, Mertens, Tjalma, Schipper, Teulings, Brandenburg, Geugjes, Roebroek, Nijkamp, De Zwaan, De Vos van Steenwijk, Kapteijn, Kraaijvanger, mejuffrouw Tjeenk Willink, de heren Vixseboxse, Hellema, Diepenhorst, Molenaar, Van Tilburg, Derksen, Oosterhuis, Schermerhorn, De Dreu, Van der Himst, mevrouw Verwey—Jonker, de heren Louwes, Van Velthoven, Algra, Reijers, Kramer, Kolff, Cammelbeeck, Schuurmans, Van Lieshout, Wibaut, Kropman, Rip, Ruijs de Beerenbrouck, Sassen, Gerretson, en de heer Donker, Minister van Justitie, de heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat, de heer Suurhoff, Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en de heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de begroting van het Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 (3782). De beraadslaging wordt geopend. De heer De Vos van Steenwijk: Mijnheer de Voorzitter! Aansluitend aan hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Brandenburg heeft gezegd, moet ook ik als onze mening uitspreken, dat de behandeling van deze aangelegenheid zeer onbevredigend is. Wij hebben gemeend geen bezwaar tegen uw voorstel te moeten maken om het aan de orde te stellen en van onze kant al het mogelijke te doen, dit wetsontwerp op een zodanig tijdstip te behandelen, dat de fatale datum van 21 December in acht kan worden genomen. De gang van zaken is echter alles behalve bevredigend. Het contract is, gelijk wij hebben vernomen, op 26 Augustus gesloten. De aanvankelijke optietermijn was op 15 October verlopen. Die termijn is verlengd met toenemende bezwaren. Wat zijn die toenemende bezwaren geweest? Het klopt toch eigenlijk niet wat op blz. 8 van de Memorie van Antwoord wordt medegedeeld, nl. dat voor het optierecht niet wordt betaald. Is de koopprijs hoger geworden? Wij tasten daaromtrent in het duister. Eerst op 22 November is een wetsontwerp bij de Tweede Kamer ingediend. In de Memorie van Toelichting is niets medegedeeld over die fatale termijn. Het eerste, wat in het openbaar er van is gebleken, is hetgeen de Minister op 14 December jl. hierover in de Tweede Kamer heeft gezegd, nl.: Ruim een week geleden kreeg ik te horen, dat die datum — dat is die datum van de fatale termijn — in dier voege is vastgesteld, dat de beslissing vóór 16 December moet zijn gevallen. Dit werd op 14 December medegedeeld. Het was duidelijk, dat in verband met de bevestiging van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, niet vóór 15 December een beslissing door de Tweede Kamer kon worden genomen. Hoe was het met de Eerste Kamer? De Eerste Kamer moet toch ook behoorlijk de tijd hebben om dit wetsontwerp te beoordelen? Wij waarderen het dan ook, dat de Minister niet bij de Eerste Kamer heeft aangedrongen om de behandeling van dit wetsontwerp nog in een avondvergadering op de 15de December te doen plaats vinden, maar dat hij getracht heeft uitstel te verkrijgen, welk uitstel is verleend tot 21 December. De Minister voegt daaraan toe, dat een langere verlenging niet onmogelijk zou zijn, maar de verkopers daarbij hebben te kennen gegeven, dat zulks ernstige gevolgen zou hebben in hun interne bedrijfsvoering, hetgeen er op wijst, dat bepaaldelijk Deel U I

Zitting 1954—1955

14de Vergadering - 22 December '54

3087

De Vos van Steenwijk rekening moet worden gehouden met verzwaring van de voorwaarden en vertraging in de aflevering van het schip. Waaruit bestaan die verzwarende omstandigheden? Vermoedelijk is dit een hogere koopprijs en misschien een latere afleveringstermijn. Waarom heeft de Minister de telegrammen, waarin over die termijn is onderhandeld, niet aan de Kamer overgelegd? De Minister deelt in de Memorie van Antwoord aan deze Kamer mede tot overlegging van deze telegrammen geen vrijheid te kunnen vinden, aangezien hierdoor ook een deel van de bedrijfsgestie van de verkopers tot uiting komt, waarover hij meent niet te mogen beschikken. Was er dan bezwaar tegen geweest, die telegrammen ter vertrouwelijke kennisneming ter griffie van de Kamer te deponeren? Kortom, Mijnheer de Voorzitter, deze behandeling is uitermate onbevredigend. De Eerste Kamer heeft maar zeer korte tijd om de Memorie van Antwoord te beoordelen, want weliswaar was de Memorie van Antwoord vanmorgen omstreeks halfelf in deze Kamer rondgedeeld, maar de leden van de Eerste Kamer hebben ook nog andere werkzaamheden. Wij hebben zo juist afgehandeld het wetsontwerp op de voogdijraden, dat ook de belangstelling van verschillende leden der Kamer in beslag heeft genomen. Nu heeft men in de Tweede Kamer bij de behandeling van dit wetsontwerp gezegd: Wij waarderen het, dat de Minister hiervan geen Pandertje heeft gemaakt, d.w.z., dat hij niet bij voorbaat het schip heeft gekocht, in afwachting van de beslissing van de Staten-Generaal. Natuurlijk kan men dat waarderen, maar de behandeling, die nu plaats heeft, wijkt er toch weinig van af. Of de Minister de beslissing nu neemt zonder dat de Staten-Generaal de gelegenheid hebben gehad om zich uit te spreken, of dat de Minister een beslissing neemt, nadat de Staten-Generaal gelegenheid hebben gehad zich uit te spreken, maar op zo korte termijn en met zo weinig kennis van zaken, dat zij eigenlijk van deze aangelegenheid niet voldoende op de hoogte kunnen zijn, maakt weinig verschil. De eerste vraag, die bij deze aangelegenheid aan de orde komt en die natuurlijk enigermate ligt op het terrein van 's Ministers ambtgenoot van Sociale Zaken en Volksgezondheid, is: blijft de bestaande emigratiepolitiek, zoals deze door de Regering wordt gevoerd, gehandhaafd? Maar ook al blijft deze emigratiepolitiek gehandhaafd, zal dan het aantal emigranten hetzelfde blijven? De Minister geeft daaromtrent op blz. 5 van de Memorie van Antwoord enige cijfers. Uit die cijfers blijkt, dat het aantal emigranten voortdurend terugloopt. In 1952 was het bijna 34 000; een jaar daarna was het tot 24 630 teruggelopen. In 1954 was het gedaald tot 22 500. Daar staat tegenover, dat het aantal overige passagiers is gestegen van 13 400 in 1952 tot 27 000 in 1954. Het is echter de vraag: zal dat aantal gehandhaafd blijven? Immers, onder die overige passagiers zijn, zoals de Minister zegt, begrepen vervoerde militairen en uit Indonesië repatrieërenden. Met het vervoer van militairen behoeven wij vrijwel geen rekening meer te houden en ook het vervoer van repatrieërenden uit Indonesië zal vermoedelijk voortdurend dalen. Dan hebben wij de vraag: hoe zal het verder met de emigratie gaan? In het Voorlopig Verslag is al gevraagd: zijn degenen, die het meest voor emigratie geschikt zijn, die daarop ook het meest gesteld zijn, de meest energieken, soms al vertrokken zodat wij nu alleen nog hebben te rekenen op nadruppelen en een voortdurende daling van het aantal? Ook is er nog deze vraag: zal de emigratiepolitiek ook in dit opzicht gehandhaafd blijven, dat de Regering onbepaald de emigratie zal steunen. Natuurlijk, met de vrijwillige emigratie zal de Regering geen bemoeienis hebben, maar in de industriële sector wordt er nu al over geklaagd, dat er te veel vakbekwame arbeiders wegtrekken, zodat er een tekort hieraan ontstaat. Het is dus zeer de vraag, of'de Regering de emigratie van de vakbekwame arbeiders uit de industrie zal blijven steunen in dezelfde mate als tot dusver het geval is geweest. De Minister heeft gezegd, dat hij niets gevoelt voor Staatsbezit en Staatsexploitatie van schepen, tenzij in uiterste noodzaak. Is deze uiterste noodzaak dan nu aanwezig? Is het bestaande aantal schepen onvoldoende? Op het ogenblik zijn er EERSTE KAMER

3088


De Vos van Steenwijk vijf en het eerste schip, dat vervangen zal moeten worden, zal nog tot 1958 meevaren. Bovendien zegt de Minister op blz. 7 van de Memorie van Antwoord, dat na alloop van de charterperiode van de „Sibajak" en de „Johan van Oldenbarnevelt" zal moeten worden beoordeeld, of deze charters alsnog zullen moeten worden verlengd. De Minister zet een groot vraagteken achter deze aangelegenheid. Is het aantal schepen dus onvoldoende en zal het in de eerstvolgende jaren onvoldoende blijven? De aankoop van dit schip kost bijna 21 millioen, ruim 6 millioen voor de aankoop en ruim 14 millioen voor de ombouw. Nu wordt betoogd: wij kunnen dit schip later verkopen, maar het is duidelijk, dat, als men dit schip later verkoopt, de 14 millioen voor de ombouw weg zijn en ook die 6 millioen zullen zijn verminderd. Bovendien: wanneer dit schip niet meer nodig zal zijn voor de emigratie, begrijpt iedere koper, dat de Regering met dit schip in haar maag zit, en zal de neiging om het over te nemen — waarbij komt, dat de koper het eventueel zal moeten verbouwen tot een normaal schip — zeer gering zijn. Trouwens, de Minister zegt zelf, dat hij bij verkoop eigenlijk alleen met de slopingswaarde zal kunnen rekenen. Wij kunnen dus zeggen, dat het bedrag van bijna 21 millioen dan vrijwel weg zal zijn. De vraag komt dus op: zou het niet beter zijn, wanneer de Regering een schip charterde? Nu geeft de Minister in de Memorie van Antwoord op blz. 3 een berekening. Wij zullen die berekening hebben te aanvaarden — wij kunnen dat niet nagaan —, maar wij moeten er toch wel mee rekening houden, dat, wanneer het schip gecharterd is, men met het bedrag, dat daarvoor wordt betaald, af is. Thans kunnen er nog tal van kosten bijkomen. De kosten van de verbouwing kunnen tegenvallen. De Minister zegt, dat die 14 millioen bedragen, maar er bestaat een grote mogelijkheid, dat wij na enige tijd een suppletoire begroting krijgen om de verbouwingskosten van het schip te verhogen, of dat dit bedrag op een andere wijze wordt gevonden. Is de inventaris van het schip ook onder deze kosten begrepen? Bovendien: hoe staat het met de verzorgings- en de exploitatiekosten? Op blz. 6 van de Memorie van Antwoord zegt de Regering: „De Regering streeft er naar de civiele verzorging der regeringsschepen zo veel mogelijk, ook al met het oog op het vermijden van kosten van investering, van Rijkswege aan de daarvoor bestaande organisaties dier rederijen op te dragen. Het is echter niet mogelijk dit ten volle te doen, aangezien voor belangrijke inkopen van duurzame gebruiksartikelen het Rijksinkoopbureau moet worden ingeschakeld, terwijl voor leveringen door bemiddeling van de rederijen zogenaamde Overheadkosten moeten worden betaald.". Het is een betoog, dat er toe strekt om duidelijk te maken, dat het de Regering zo weinig zal kosten. Voor mij is de redenering, zoals die in de Memorie van Antwoord wordt gegeven, zeer weinig duidelijk. Dan rijst de vraag: Wat zal het de Regering gaan kosten, als men het schip gaat opleggen? De Regering betoogt, dat ons dit zeer weinig zal kosten. De vraag rijst echter: Kan een particuliere rederij niet veel beter een schip voor het emigrantenvervoer, dat men niet langer nodig heeft — ik kan er misschien beter een Duits woord voor gebruiken •—• ausnützen? Kan een particuliere rederij niet beter de wegen vinden om uit de exp!oitatie van een dergelijk schip nog iets te halen? Men kan het schip natuurlijk opleggen, maar dan zal men er toch rekening mee moeten houden, dat dit voor de Regering betekent het derven van inkomsten van dat schip gedurende die jaren. Nu weet ik wel, dat de Regering, als zij inkomsten derft, dat verlies niet oo de bestaande begroting tot uitdrukking behoeft te brenaen. Zij behoeft daarvoor dus geen geld aan te vragen bij de Staten-Gcneraal. Het verlies is er echter evengoed, of het Deel III

Zitting

1954—1955

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954

nu bestaat uit hoofde van het doen van extra-uitgaven of het derven van inkomsten. De Holland-Amerika Lijn heeft gezegd: koop maar een schip; ik doe het niet. Dit is natuurlijk van de Holland-Amerika Lijn zeer begrijpelijk. De Holland-Amerika Lijn heeft er voor bedankt en gezegd: Waarom zou ik een schip beschikbaar stellen? Heeft echter de Regering, wanneer zij het eenmaal nodig acht, een schip te kopen, voldoende moeite gedaan door bij andere rederijen eens te vragen om een schip te krijgen? Hierbij moet dan nog rekening worden gehouden met het feit, dat de exploitatie van een motorschip goedkoper is dan die van een stoomschip, zoals het onderhavige. Nu zegt de Regering op blz. 4 van de Memorie van Antwoord: „Door de Regering werden regelmatig aanbiedingen van diverse Nederlandse en buitenlandse makelaars ontvangen met betrekking tot te koop zijnde schepen. Doch deze schepen bleken of niet geschikt voor het beoogde doel of wel te hoog in prijs.". Ik heb hier echter een brief van de Bond van makelaars voor koop, verkoop en bouw van schepen, waarin wordt gezegd, dat verschillende makelaars sedert enige jaren aanbiedingen aan het Directoraat-Generaal voor de Scheepvaart hebben gedaan voor de levering van emigrantensteamers, waarop helaas nooit enig antwoord is ingekomen, hetzij goed- of afkeurend. Nu zal de Regering misschien betogen: Wat zij mij aanboden, was allemaal niets. Bij die door mij geciteerde zin uit genoemde brief komt echter weer de vraag op: Heeft de Regering wel voldoende moeite gedaan om te trachten bij andere scheepvaartmaatschappijen schepen voor dit doel te kopen of te charteren? De Regering heeft in de Memorie van Antwoord aan de Tweede Kamer gezegd, dat zij bezwaar heeft om de tarieven op basis van kostprijs vast te stellen. De Regering betoogt daarin: Er zijn toch zoveel emigranten, die met Regeringssubsidie oversteken, dat dat voor het Rijk vrijwel op hetzelfde zou neerkomen omdat het Regeringssubsidie dan met die meerdere kosten zou moeten worden verhoogd, zij het dan ten laste van het Departement van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Het is mogelijk, dat het voor het Rijk op hetzelfde neerkomt, maar dan is dit toch een soort van camouflage van de kosten, die aan het emigratieprobleem zijn verbonden. De kosten, die de emigratie medebrengt, moeten wij toch kunnen vinden op bepaalde posten van de Rijksbegroting in het hoofdstuk, waaronder de emigratie ressorteert. Wanneer men voor de kosten van emigratie, ook met de tekorten van het Scheepvaartfonds zou moeten rekening houden, dan is dit een verdonkeremaning van de uitgaven, die voor de Staten-Generaal controle buitengewoon moeilijk maakt. De Regering heeft hierop gereageerd op blz. 5 van de Memorie van Antwoord, waar zij zegt: „Immers, het verschil tussen de kostprijs enerzijds en de opbrengst van het zuivere emigrantenvervoer anderzijds, kan ook in de boekhouding van het Scheepvaartfonds tot uiting komen. Dat dit Scheepvaartfonds echter geen tekort aanwijst, vindt zijn oorzaak in het feit, dat de schepen, waar mogelijk, op de thuisreis zowel als op de uitreis in nauwe samenwerking met de betrokken rederijen, ook anderen dan emigranten vervoeren.". Het is mij niet geheel duidelijk, wat de Regering precies bedoelt. Bedoelt de Regering: Wij vervoeren met emigratieschepen ook andere passagiers; daarop maken wij winst en dientengevolge is het tekort niet zo groot. Het tekort op het emigrantenvervoer blijft echter, ook al mogen wij de winst op het andere vervoer hierop in mindering brengen. Het is een ongelukkig feit, dat de Rijksbegroting, die toch al zo ingewikkeld is, voor de leden van de Staten-Generaal zovele duisterheden bevat en zo moeilijk te hanteren is, dat wij geen juist overzicht kunnen verkrijgen van de kosten, die het emigrantenvervoer medebrengt. Bij de beoordeling, of de emigratiezorg EERSTE KAMER

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 De Vos van Steenwijk e. a. van de Regering op dezelfde voet zal worden voortgezet, zullen wij moeten afwegen de kosten enerzijds en het voordeel, dat aan de andere kant er tegenover staat. De zeer overhaaste behandeling van het wetsontwerp heeft gemaakt, dat wij maar heel weinig tijd hebben gekregen ons hierin te verdiepen, en uit de Memorie van Antwoord hebben wij geen bevredigend antwoord gekregen op onze vragen. Daarom blijven wij tegen dit wetsontwerp zeer ernstige bezwaren koesteren. De heer Tjalnia: Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van het aanhangige wetsontwerp zou ik willen aanvangen met de Minister dank te brengen voor de snelle wijze, waarop de bewindsman de Kamer van antwoord heeft gediend op haar vrij uitvoerig Voorlopig Verslag, een antwoord, dat vóór 10 uur hedenmorgen in ons bezit was, en dat ten aanzien van vele punten bevredigend kan worden genoemd. Hetgeen de Minister mededeelt op blz. 1 van de Memorie van Antwoord geeft opheldering omtrent de vraag, waarom tussen het sluiten van de voorlopige overeenkomst en de indiening van het wetsontwerp enige tijd is verlopen. In de eerste plaats blijkt namelijk, dat die voorlopige overeenkomst op 26 Augustus jl. werd gesloten, derhalve toen wegens ziekte van de bewinsman door Minister Witte ad interim als hoofd van het Departement werd gefungeerd. Het valt te verklaren, dat, toen de Minister, gelukkig hersteld, de leiding van het Departement wederom op zich nam, verschillende onderwerpen op behandeling lagen te wachten, die met elkaar om de voorrang streden. In de tweede plaats vermeldt de Memorie van Antwoord, dat de behandeling van het wetsontwerp in de Ministerraad en in de Raad van State langer heeft geduurd dan verwacht was, terwijl in de derde plaats zekerheid moest worden verkregen, dat de Amerikaanse Regering toestemming zou geven tot overdracht van het beoogde schip. Dit zijn drie argumenten, die verklaren, waarom aan de indiening van het wetsontwerp enige tijd voorafging en op grond van deze drie argumenten is onze fractie voor ditmaal bereid met de korte tijd, die de Kamer is gegeven ter beoordeling van dit wetsontwerp, genoegen te nemen. Wat nu de zaak zelf aangaat, ik heb met belangstelling kennis genomen van het expertiserapport, dat hedenmorgen op de griffie van de Kamer ter inzage is neergelegd. Gelet op de inhoud van dat gunstige en uitvoerige rapport en gegeven de stand van de vrachtenmarkt, die in de laatste maanden een vrij sterk stijgende curve vertoont, ben ik geneigd om te concluderen, dat de koopprijs niet te hoog is, wanneer men verder let op de tonnenmaat, de machinecapaciteit en de verder vermelde gegevens. Wat de motieven aangaat, die tot de voorgestelde aankoop van het schip hebben geleid, valt op te merken, dat hierbij uitgegaan wordt van continuatie van het tegenwoordige Regeringsbeleid ten aanzien van de emigratie. Er zou dienaangaande wel het een en ander in het midden zijn te brengen, maar ik wil mij tot enkele kanttekeningen beperken. Toegegeven dient te worden, dat degenen, die zich ten doel stellen om de landbouw te beoefenen, in ons land wegens gebrek aan grond onvoldoende emplooi kunnen vinden en dat velen van hen dus helaas moeten emigreren; ik zeg helaas, want het blijft te betreuren, wanneer een deel van het Nederlandse volk zich op eigen territoir niet kan ontplooien. Wat degenen aangaat, die niet de landbouw wensen uit te oefenen, met name wat de vakmensen betreft, waaraan een schreeuwende behoefte bestaat, rijst de vraag, of de emigratie moet worden bevorderd. Wij besteden grote bedragen om hen het hun passende onderwijs te laten volgen en wanneer zij dan gereed zijn om een taak te vervullen in het productieproces gaan wij opnieuw geld besteden om hen te doen emigreren, terwijl Deel III

Zitting 1 9 5 4 — 1 9 5 5


3089

Tjalnia e. a. er, zoals ik zei, een groot tekort aan vakmensen bestaat, zodat er voor allerlei industrieën moeilijkheden zijn om op redelijke termijn geaccepteerde leveranties uit te voeren. Er zal bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Volksgezondheid gelegenheid bestaan om op dit vraagstuk dieper in te gaan. Het maken van deze opmerkingen, Mijnheer de Voorzitter, wil intussen niet zeggen — en ik stel er prijs op, niet misverstaan te worden —, dat degenen, die wensen te emigreren, in hun oogmerk moeten worden belemmerd. Integendeel, er moet voor worden gezorgd, dat zij voldoende vervoërsgelegenheid hebben, en voorkomen dient te worden, dat zij, wanneer alles voor hun vertrek gereed is en zij veelal hetgeen zij wensen achter te laten, van de hand hebben gedaan, moeten wachten op passagegelegenheid; de emigranten mogen dus niet worden gedupeerd. Wanneer de scheepvaartmaatschappijen om begrijpelijke redenen voor emigrantenvervoer weinig interesse hebben — en dit schijnt het geval te zijn —, ligt hier voor de Regering een taak. Vervoer per vliegtuig komt om meer dan één reden minder in aanmerking en dat niet alleen, omdat het ruimte-aanbod daartoe te gering is, maar nog meer, omdat de emigranten niet alle bagage tegelijkertijd kunnen meenemen. Bij het vervullen van haar taak streeft de Regering er naar, aldus de Memorie van Antwoord, de civiele verzorging der schepen zoveel mogelijk aan de rederijen over te laten, maar, aldus heet het verder, voor belangrijke inkopen van duurzame gebruiksartikelen wordt het Rijksinkoopbureau ingeschakeld, terwijl voor leveringen door bemiddeling van rederijen Overheidskosten moeten worden betaald. Mijnheer de Voorzitter! Uit deze zin is nog niet duidelijk geworden, waarom het Rijksinkoopbureau moet worden ingeschakeld, m.a.w. wat de reden is, dat de verzorging van de schepen niet geheel aan de rederijen wordt overgelaten. Dienaangaande zou ik gaarne door de Minister worden ingelicht. Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte de balans opmakende van het pro en contra van het wetsontwerp, ligt de zaak voor onze fractie zo, dat de toestand, waarin de Indische Nederlanders zich bevinden, ons zwaar weegt bij het uitbrengen van onze stem. Aankoop van het beoogde schip zal de mogelijkheid aanmerkelijk kunnen vergroten om op de thuisreis uit Australië deze Indische Nederlanders in kortere tijd te vervoeren dan anders het geval zou zijn. Dit is voor ons het voornaamste motief, waarom wij onze stem aan dit wetsontwerp niet zullen onthouden. Een reden te meer is hiervoor.dat wij weten — de Minister heeft dit ten overvloede in de Memorie van Antwoord nog eens bevestigd —, dat deze bewindsman in principe tegenstander is van Staatsexploitatie van zeeschepen, zodat dit wetsontwerp niet te verwachten was geweest, indien hij niet van de dringende noodzaak overtuigd was. De heer Kraaijvanger: Mijnheer de Voorzitter! De behandeling van dit wetsontwerp stelt ons voor een niet eenvoudige beslissing. Zeker meen ik dit te kunnen zeggen, nadat ik het slot van de redevoering van de geachte afgevaardigde de heer Tjalma heb beluisterd. Als ik het goed heb begrepen, geeft de geachte afgevaardigde de heer Tjalma zijn stem aan dit wetsontwerp op grond van een motief, waarop de Regering bij de indiening van dit wetsontwerp niet het oog heeft gehad. De geachte afgevaardigde de heer Tjalma merkt nu bij interruptie op, of dat niet mag. Mijnheer de Voorzitter! Wij leven hier in een vrij land. In deze Kamer is men vrij; wij mogen in deze Kamer zelfs meer zeggen dan buiten deze Kamer. Ik zal hierop nu niet verder ingaan, want het is mijn bedoeling het kort te maken. Wij constateren hier het eigenaardige verschijnsel, dat de geachte afgevaardigde de heer Tjalma zijn stem aan het wetsontwerp zal geven op grond van een motief, dat hij aan het EERSTE KAMER

3090


Kraaijvangcr eind van zijn redevoering heeft vermeld, een motief, waarop de Regering bij de indiening van het wetsontwerp niet het oog had. De geachte afgevaardigde de heer Tjalma heeft aan het einde van zijn redevoering nog een tweede opmerking gemaakt. Met deze tweede opmerking van de heer Tjalma wil ik beginnen. Ik wil beginnen met te verklaren, dat ook wij voor een Rijksrederij, in welke vorm ook, niets voelen. Ik wil hier onmiddellijk aan toevoegen, dat wij in dezen zoveel vertrouwen hebben in deze Minister, dat wij zelfs de veronderstelling en zelfs elke verdenking, dat de Minister met dit voorstel in de richting van een Rijksrederij zou willen gaan, verre van ons werpen. Of dit desondanks toch niet gebeurt, is een tweede kwestie, maar wij denken er geen ogenblik aan, dat deze Minister die richting uit wil. Het emigratiebeleid aanvaarden wij op dit ogenblik bij deze discussie als de grondslag van onze beschouwingen, anders zouden wij daarover apart kunnen gaan debatteren. Ik aanvaard, dat die emigranten moeten worden vervoerd. Voor ons is de zaak zo gesteld, dat wij zeggen, ais wij de zaak objectief bekijken: In de eerste plaats moeten voor dit emigrantenvervoer particuliere schepen worden gebruikt, zo nodig aangevuld door door de Regering gecharterde schepen en slechts subsidiair schepen, die eigendom van de Regering zijn. De Staat heeft nu eenmaal drie schepen. Als de emigratie blijvend is en in dezelfde omvang blijft voortbestaan als thans het geval is, zodat het lonend is daarvoor eigen schepen te gebruiken, zullen de rederijen dat heus wel doen. Onze voorkeur gaat daarnaar uit en wij hebben dan geen behoefte schepen te kopen. Als de emigratie niet blijvend is of indien de vooruitzichten zo zijn, dat het beleid, dat de Regering heeft uitgestippeld, niet wordt verwezenlijkt, is het een tijdelijke zaak, en als het een tijdelijke zaak is, koop ik ook geen schepen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom even terug op die Rijksrederij en op het uitgesproken vertrouwen, dat wij in de Minister hebben, dat wij hem er geen ogenblik van verdenken, dat hij die Rijksrederij zal stichten. Tegelijkertijd zien wij allerlei feiten, die ons huiverig maken en die ons doen veronderstellen, dat, ondanks de geestesgesteldheid van deze Minister, er toch iets is, wat in juridische termen heet: Rijksrederij i.o. (in oprichting). Wanneer men eigen schepen heeft, die, om een scheepsterm te gebruiken, moeten worden gerund, lijkt het mij normaal, dat, als men geen Rijksrederij wil spelen, men tegen één van de maatschappijen, die daarop is ingesteld, zegt: Ik heb tijdelijk schepen, wil die voor mij runnen, exploiteer ze en presenteer mij de rekening, en dan voeg ik er voor mij zelf aan toe: en die rekening zal ik controleren. Maar dan moet men het niet gaan verdelen, zodanig, dat men zegt: Rederij, dat moogt gij wel doen, voor het personeel moogt gij zorgen en ook voor de voedselvoorziening, maar voor de servetten, het linnengoed, het repareren van meubelen, enz. ga ik zelf zorgen. Dat wekt nu eenmaal het wantrouwen, dat er, ondanks alle goede bedoelingen, misschien toch een Rijksrederij i.o. is, en daaraan willen wij onder geen omstandigheid medewerken. Nu weer de noodzakelijkheid van het emigrantenvervoer. Er zijn cijfers overgelegd omtrent het aantal passagiers, dat vervoerd is. Nu is het eigenaardige, dat daaruit blijkt, dat het aantal Nederlandse emigranten, op de drie Regeringsschepen vervoerd — ik geloof, dat dit mede betreft de gecharterde schepen —, van 1952 tot 1954 is gedaald van 33 850 tot 22 500, en het blijkt, dat ook zijn vervoerd studenten en „overige passagiers". Op dat beleid heb ik in zoverre geen aanmerking, dat ik het natuurlijk prijs, wanneer men lege plaatsen vult. Het vullen van gaatjes is in elke exploitatie een dringende noodzaak en dat kan niet anders dan geprezen worden. Maar als ik nu zie, dat in 1954 22 500 emigranten worden vervoerd en 4000 plus 27 000 anderen, in totaal dus 31 000, dan zouden die 31 000 dus de gaatjes moeten vullen, die overblijven na het emigrantenvervoer? Ik heb het omgekeerde geVoel, nl. dat de 22 500 gaatjes, die het studentenvervoer en het overige passagiersvervoer hebben gelaten, met Nederlandse emigranten zijn gevuld. Deel III

Zitting 1954—1955

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Kraaijvanger e. a. Ik wil direct voorkomen, dat de Minister mij straks tegenwerpt: Gij hebt dit niet goed geïnterpreteerd, want in die 31 000 zitten ook de retourpassagiers. Dat heb ik niet zo gauw kunnen vinden. Maar al neem ik dat aan — ik neem ook aan, dat er meer retourvracht is geweest dan het aantal retourpassagiers heeft bedragen —, dan is de verhouding nog vreemd. Dan is het aantal emigranten in verhouding tot de rest zo laag, dat ik niet begrijp, hoe onder deze omstandigheden de noodzaak kan worden bepleit om vandaag dat vierde schip te kopen. Met de redenering van de Regering, dat er toch emigranten moeten worden vervoerd, dat het aantal wel weer zal oplopen, dat de particuliere maatschappijen er zo weinig belangstelling voor hebben e.d., kan men ook de aankoop van een vijfde en een zesde schip motiveren. Als wij die redenering aanvaarden, kunnen wij niet anders, wanneer de Regering komt met een voorstel tot aankoop van een vijfde en zesde schip, dan het hoofd in de schoot leggen en het voorstel zonder hoofdelijke stemming aannemen. Zo is er een aantal omstandigheden, die, gepaard aan een weinig bevredigende voorbereiding van dit wetsontwerp, ons er maar moeilijk toe kunnen brengen' de Regering zoveel vertrouwen te schenken, dat wij onder deze omstandigheden en met de redenering, die ik zojuist heb opgezet, kunnen zeggen: de aankoop van dit vierde schip is dringend noodzakelijk. Nu zal men mij natuurlijk toevoegen: hebt gij er dan zoveel vertrouwen in, dat de particuliere rederijen dit zullen doen? Ik meen, dat men bij het dalende emigrantencijfer van vandaag en bij het feit, dat nog zoveel gaatjes op de schepen te vullen zijn, niet kan vragen: hoe zult gij het dan doen? Ik vind het echter belangrijker, dat, als men het oor te luisteren legt in scheepvaartkringen, daar niet wordt gezegd, dat de Regering niet heeft overlegd en geen pogingen heeft gedaan, maar dat men zegt: er zijn weleens besprekingen gevoerd en er is weleens een balletje over opgeworpen, maar de besprekingen zijn niet grondig tot een einde gebracht. Wij hebben niet het gevoel, dat de Regering beslist alles in de kringen van het particuliere scheepvaartbedrijf heeft uitgeput om een oplossing te vinden alvorens zij besloot haar eigen vloot uit te breiden. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gezegd, dat ik zo kort mogelijk zou zijn. Er zou nog heel veel over deze zaak te zeggen zijn, maar ik geloof, dat wat ik hier heb gezegd voor de voorlopige motivering van het standpunt van een aantal leden van mijn fractie — ik kan niet, zoals de heer Tjalma, voor mijn gehele fractie spreken — voldoende is. Zij zullen afwachten, of de Minister andere en sterkere argumenten kan aanvoeren dan hij in de Memorie van Antwoord heeft gedaan, om daarna onze stem definitief te bepalen. De heer Kolff: Mijnheer de Voorzitter! Wanneer ik er prijs op stel met enkele woorden uiteen te zetten, hoe mijn politieke vrienden en ik tegenover dit voorstel staan, wil ik beginnen met op te merken, dat ook wij niet aangenaam getroffen zijn door de wijze, waarop getracht is deze Kamer als het ware voor de noodzakelijkheid te plaatsen een beslissing te nemen omtrent een zaak, waaraan aanmerkelijke financiële consequenties zijn verbonden, zonder dat zij in de gelegenheid is gesteld zich daaromtrent behoorlijk te oriënteren. Immers, een uitgave van ruim 21 millioen mag men zelfs in de tijd, waarin wij te dezen aanzien blijkbaar geheel andere opvattingen zijn gaan huldigen dan dit voorheen het geval was, toch nog wel als zodanig qualificeren. En zelfs toen daartegen overwegende bezwaren waren ingebracht en wij meenden in de verwachting te mogen leven deze zaak op een meer met de opvattingen, dienaangaande bij dit college geldende, te zullen kunnen behandelen, is ons dit bij slot van rekening niet mogelijk gebleken en zullen wij vrijwel onmiddellijk, zonder behoorlijk in staat te zijn geweest rustig van de beantwoording van de in de'afdelingen geopperde bezwaren kennis te nemen, over deze inderdaad ernstige aangelegenheid EERSTE KAMER

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Kolff hebben te beslissen. Een dergelijke wijze van behandeling achten wij onjuist en wij betreuren deze te meer, waar het ons ook na de uiteenzetting in de Memorie van Antwoord van ds redenen, welke daartoe hebben geleid, voorkomt, dat bij enige inspanning in deze richting het mogelijk moest zijn geweest te voorkomen, dat de behandeling daarvan, althans in deze Kamer, in het gedrang moest komen. Dit maakt ook het bepalen onzer houding tegenover dit voorstel buitengewoon moeilijk. Vooralsnog bestaan daartegen bij ons zeer ernstige, ik zou haast durven zeggen, onoverkomelijke bezwaren. De Minister heeft bij zijn verdediging van dit ontwerp in de Tweede Kamer betoogd, dat de aankoop van dit schip noodzakelijk is voor het behoorlijk vervoeren van emigranten in de komende jaren, en Zijne Excellentie voegt daaraan dan toe, dat het vervoerbeleid in dezen afhankelijk is van het algemene emigratiebeleid. En dit laatste beleid wordt, zo werd verder bij die zelfde gelegenheid opgemerkt, door de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid in de eerste plaats gevoerd. Dit spreek ik niet tegen, Mijnheer de Voorzitter, en er bestaat derhalve geen aanleiding om bij deze gelegenheid op het emigratiebeleid der Regering nader in te gaan. Alleen wil ik te dien aanzien wel verklaren, dat in de fractie dezer Kamer, namens welke ik de eer heb hier te spreken, langzamerhand wel enige twijfel begint te rijzen, of wij met dit beleid wel op het goede spoor zijn, een twijfel, waaraan ook de geachte afgevaardigde de heer Louwes reeds eerder in deze Kamer weleens uiting heeft gegeven. Dit thans echter latende rusten, zien wij ons hier voor de vraag geplaatst, of het juist en verantwoord moet worden geacht, voor het vervoer van emigranten van Regeringswege een schip, ongeveer 10 jaren oud, aan te kopen voor ruim 6± millioen gulden en daaraan dan nog voor bijna 15 millioen gulden te verbouwen. Wij menen, dat deze vraag ontkennend moet worden beantwoord. In de eerste en voornaamste plaats wel, omdat wij principieel van oordeel zijn, dat de Nederlandse Staat niet als exploitant van een scheepvaartonderneming behoort op te treden. De C.H.U. heeft, vóór de verkiezing van de leden der Tweede Kamer van de Staten-Generaal in 1952, een aantal urgente punten van haar program naar voren brengende, daarbij ook verklaard het Staatssocialisme, waaronder door haar verstaan wordt het bevorderen van socialistische doelstellingen via de Staatsmacht, „in iederen vorm te verwerpen". Wat, zoals hier uitdrukkelijk werd vastgelegd, naar Christelijk-historische opvattingen moet worden afgekeurd, staat hier te gebeuren. Alleen al daarom is dit voorstel voor ons niet acceptabel. Tegenover hen, die in de Tweede Kamer soortgelijke bezwaren aanvoerden, heeft de Minister betoogd, in principe ook op het standpunt te staan, dat de Staat niet als reder moet optreden, doch het initiatief aan de rederijen moet laten, doch Zijne Excellentie voegt daaraan toe, dat dit geldt voor normale omstandigheden, terwijl de emigratie en het vervoer van emigranten als buitengewone omstandigheden moeten beschouwd worden. Dit laatste betwist ik, Mijnheer de Voorzitter! In zijn rede in de Tweede Kamer voert de Minister zelf aan, dat er, hoewel de emigratiecijfers in 1952 hoger waren dan in 1953, geen reden bestaat om, in het algemeen gesproken, aan te nemen, dat in de toekomst de emigratie in zeer sterke mate zal afnemen, zodat het vervoer zal moeten voorzien in een emigratie, ongeveer op hetzelfde niveau als waarop deze thans staat. Maar, Mijnheer de Voorzitter, wanneer men aldus aanneemt, dat in de toekomst de situatie op dit terrein ongeveer zal blijven, zoals deze thans is, en men is daarvan zelfs zo overtuigd, dat men met het oog daarop maatregelen meent te moeten nemen, dan volgt daaruit ongetwijfeld, dat men overtuigd is thans reeds met normale omstandigheden in dezen te doen te hebben. En in normale omstandigheden, zo verklaart de geachte bewindsman zelf, behoort de Staat niet als reder op te treden.

Deel Hl

Zitting 1954—1955


3091

Echter is er nog een argument, dat door de Minister wordt aangevoerd voor de noodzaak van zijn principieel standpunt af te wijken, en wel, dat er bij de particuliere rederijen niet voldoende belangstelling voor dit vervoer bestaat. Ik heb, Mijnheer de Voorzitter, de rede, door Zijne Excellentie te dezer zake in de Tweede Kamer gehouden, nauwlettend bestudeerd, doch ik heb daarin niet kunnen vinden, waarop deze laatste bewering is gegrond. Wel vind ik daarin de mededeling, dat een scheepvaartmaatschappij, waarvan de Minister het eerst beter achtte de naam niet te noemen, doch welke naderhand bleek de HollandAmerika Lijn te zijn, in een uitvoerig schrijven bericht, geen belangstelling voor dit vervoer te hebben en tot het aankopen van een schip adviseert, doch dat verder enige andere rederij aangezocht zoude zijn of zelfs maar een poging zou zijn gedaan om*met deze enig overleg ter zake te plegen, vind ik nergens vermeld. Eerder zou men het tegendeel opmaken uit het feit, dat de geachte bewindsman in zijn rede in eerste termijn zegt: „Ik zou niet weten of een particulier reder bereid zou zijn dit ter hand te nemen", en bij dupliek daaraan nog toegevoegd: „Natuurlijk zijn er meer rederijen, Mijnheer de Voorzitter, maar het gaat om de vraag, of er meer rederijen zijn, die aan deze zaak willen meewerken. Het is merkwaardig, dat ik daar nooit iets van heb gemerkt. De rederijen hebben toegang bij mij, wanneer zij willen". Ik vraag mij af. Mijnheer de Voorzitter, hoe dit te rijmen is met hetgeen de Minister daaromtrent op blz. 3 der Memorie van Antwoord zegt, waar wij lezen: „Ten aanzien van de door de hier aan het woord zijnde leden gestelde vraag, waarom de scheepvaartmaatschappijen naar de ondergetekende moeten komen, kan worden medegedeeld, dat het Departement met de daarvoor in aanmerking komende rederijen — uit de wilde vaart komen deze voor dit specifieke vervoer uiteraard niet in aanmerking — reeds geruime tijd, voordat de mogelijkheid tot aankoop van het s.s. „American" zich voordeed, van gedachten heeft gewisseld omtrent de mogelijkheden van uitbreiding van de emigrantenvloot, i.c. het charteren van een schip.". Ik kan het niet anders zien, dat dat hier precies het tegengestelde wordt gezegd van hetgeen ik zojuist mededeelde, dat de Minister in de Tweede Kamer heeft medegedeeld, en het zou door ons op prijs worden gesteld te mogen vernemen wat in dezen in feite heeft plaats gehad. Voorlopig vrees ik te moeten aannemen, dat pogingen in die richting niet of althans niet voldoende zijn gedaan. Ik leid dat ook af uit hetgeen de mij voorafgaande geachte afgevaardigde daaromtrent zoeven heeft medegedeeld. Het komt mij voor, dat de Minister, toen, voor zover hem althans bekend was. van andere zijden geen geneigdheid bleek tot het eigener beweging aanbieden van vervoersdienst. de naar ons oordeel onjuiste weg is ingeslagen, welke hij blijkbaar meende te moeten gaan. Deze mijn opvatting vindt steun in het feit, dat ten Departemente blijkbaar niet veel geneigdheid bestond om te dezer zake met particulieren in relatie te treden. In de Memorie van Antwoord vind ik op blz. 4 de mededeling, dat door de Regering regelmatig aanbiedingen van diverse Nederlandse en buitenlandse makelaars ontvangen zijn met betrekking tot te koop zijnde schepen. Doch deze schepen bleken of niet geschikt voor het beoogde doel, of wel te hoog in prijs. Ik heb hier echter voor mij liggen een schrijven, door een Rotterdamse firma van scheepsmakelaars naar aanleiding van de behandeling van deze aangelegenheid in de Tweede Kamer gericht tot een der leden van dat college. Daarin lees ik, dat, toen dit kantoor in Rotterdam had vernomen, dat het in de bedoeling van de Regering lag voor vervoer van emigranten een schip aan te schaffen, het zich in verbinding heeft gesteld met een van de hoofdambtenaren van het Directoraat-Generaal van Scheepvaart van het Ministerie van EERSTE K A M E R

3092


Kolff Verkeer en Waterstaat. Doch toen bij dezen geïnformeerd werd, of door de Regering inderdaad een schip werd gezocht, kreeg men ten antwoord, dat het niet in de bedoeling lag tot aankoop van een emigrantenschip over te gaan, zodat hiernaar ook niet werd gezocht. Dit bureau heeft zich, toen naderhand de geruchten over het zoeken van een schip bleken aan te houden, bij voortduring gewend tot hetzelfde Directoraat-Generaal van Scheepvaart. Ik heb hier voor mij verschillende brieven, door dit bureau aan genoemd Directoraat-Generaal gericht, waarbij verschillende schepen werden aangeboden. In een begeleidend schrijven deelt dit bureau daarbij mede: „Te Uwer informatie zenden wij U bijgaand copieën van onze brieven met bijzonderheden van de aangeboden schepen.". • En verder: „Op onze brieven hebben wij van het Directoraat-Generaal van Scheepvaart echter nooit een antwoord ontvangen en daar wij van onze collega-makelaars ook nooit gehoord hebben, dat zij bij de aankoop van de „American" zijn ingeschakeld, vragen wij ons af, waarom bij de aankoop van de „American" geen gebruik gemaakt werd van de diensten van de Nederlandse makelaars.". Mijnheer de Voorzitter! Ik ben hier nu wel enigszins op moeilijk terrein. Ik heb niet veel verstand van schepen en moet dus volledig afgaan op de gegevens, die door dit bureau, dat, naar ik aanneem, daarvan wel verstand heeft, zijn verstrekt. Ik zal niet alle schepen op de bijgevoegde lijst opnoemen en wil er alleen op wijzen, dat er een schip bij is, dat in 1939 in Duitsland werd gebouwd op de bekende werf van Blohm & Voss, te Hamburg. In de oorlog heeft het dienst gedaan als voorraadschip voor Duitse onderzeeboten. Later werd het door toenmalige eigenaren, de Canadian Pacific Railways, welke het schip voor emigratiedoeleinden in orde heeft doen maken. Dit schip werd nu door dit makelaarskantoor te koop aangeboden tegen een prijs van circa £ 300/350.000.— aan het Directoraat-Generaal van Scheepvaart. Men voegde er echter aan toe, dat de rederij volgens mededelingen van de agenten wel bereid zou blijken een bod tegen een belangrijk lagere prijs in overweging te nemen. Als ik nu dit bedrag omreken en daarbij in aanmerking neem hetgeen door dit makelaarskantoor wordt medegedeeld, komt dit bedrag neer op ongeveer 3,5 millioen. Natuurlijk begrijp ik, Mijnheer de Voorzitter, dat in Nederland, het land van het perfectionisme, dit schip, zoals het was, voor onze emigranten niet goed genoeg zou zijn gevonden. Laten wij dan eens aannemen, dat men er bovendien nog 3,5 millioen aan zou gespendeerd hebben om het te verbeteren. Dan zouden wij toch voor 7 millioen een bruikbaar schip hebben gehad, dat is 1/3 van de som, die wij volgens dit voorstel zullen hebben uit te geven. En dat dit schip inderdaad bruikbaar was, blijkt wel uit het feit, dat het op het ogenblik dienst doet als emigrantenschip bij de Italiaanse Regering. Ik heb gemeend, dat ik deze mededelingen niet achterwege mocht laten. Evenmin als bij de geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger is het bij mij ook maar een moment opgekomen, dat de Minister van Verkeer en Waterstaat, die ik zo hoog schat, ons mededelingen zou hebcn gedaan, van de juistheid waarvan hij zelf niet overtuigd was. Doch ik heb hier met de feiten aangetoond, dat wij toch niet die inlichtingen hebben gekregen, waarop wij volledig kunnen afgaan bij de vorming van ons oordeel, en het zou wellicht aanbeveling verdienen, dat de Minister deze aangelegenheid, welke ik meedeelde, nog eens op zijn Departement zou onderzoeken. Betreft dit alles ons hoofdbezwaar tegen het in behandeling zijnde voorstel, ik wil toch ook enkele woorden wijden aan andere bezwaren, welke, hoewel van mindere importantie, toch op de vorming van ons oordeel invloed hebben gehad. Deel III

Zitting 1 9 5 4 — 1 9 5 5

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Kolff e.a. De Minister deelt mede, dat een der schepen, de „Sibajak", welke tot 1956 gecharterd is, op het einde van 1958 uit de vaart zal moeten verdwijnen, en wij vernemen dan voorts, dat in 1956 het verder charteren van dit vaartuig en van de „Johan van Oldenbarneveldt" aan de hand van de ontwikkeling der emigratie en de gevolgen daarvan op de samenstelling en omvang van de Regeringsvloot onder de ogen kan worden gezien. De Minister neemt dus zelf op dit moment niet aan, dat in 1956 het wederom scharteren van deze beide schepen nog nodig zal zijn. Maar waarom zou het dan wel noodzakelijk geacht moeten worden om een schip te kopen en om te bouwen voor meer dan 21 millioen, dat op dat tijdstip juist klaar zal zijn om in dienst gesteld te worden? Moeten wij dus aannemen, dat dit vaartuig dan wel dringend nodig zal zijn? En wanneer dit laatste dan soms niet het geval mocht blijken — ik zal de Minister toch zeker niet behoeven op te sommen allerlei redenen, die zeer goed tot sterke inperking der emigratie zouden kunnen leiden —, wat doet de Regering dan met dit speciaal voor dit doel ingerichte schip, dat daardoor voor andere doeleinden minder geschikt is en dientengevolge veel bezwaarlijker te verkopen zou blijken te zijn? Ik hoop, Mijnheer de Voorzitter, dat het niet nodig zal zijn, dit schip te gebruiken voor het vervoer van Indische Nederlanders, die de grond onder de voeten in Indonesië te warm is geworden. Hedenmorgen heb ik in het blad „Het Binnenhof" gelezen, dat wij ons in Nederland de toestand, waarin deze mensen zich bevinden, veel ernstiger voorstellen dan deze naar het oordeel van die mensen aldaar is, zodat wij toch enige hoop mogen koesteren, dat hun plotselinge algehele evacuatie niet nodig zal zijn. Mocht het niettemin nodig blijken, daartoe over te gaan, dan is het naar onze mening niet noodzakelijk, daarvoor thans een schip van 21 millioen aan te schaffen. Mocht deze noodzakelijkheid zich voordoen, dan zou er bij ons geen bezwaar bestaan om direct te trachten de beschikking over de benodigde scheepsruimte te verkrijgen, hetgeen, wanneer men bereid is daarvoor te betalen, en desnoods veel te betalen, altijd mogelijk zal blijken, terwijl dit aan te kopen schip eerst in 1956 in de vaart kan worden gebracht. Heeft de Regering zich ook weleens ingedacht, hoe moeilijk de situatie voor haar zou kunnen worden, wanneer aan de gouden tijd voor de zo conjunctuurgevoelige scheepvaart eens spoedig een einde mocht komen — hetgeen toch zeker mogelijk moet worden geacht—en particuliere rederijen met enig vervoer van emigranten wellicht gebaat zouden kunnen zijn? Ligt het in de bedoeling dan dit dure eigen schip, dat wellicht dan juist in orde gebracht zal zijn, maar op te leggen, of zal de Regering dan die particuliere rederijen in voor haar moeilijke omstandigheden met haar vloot blijven beconcurreren? Ik ben er van overtuigd, Mijnheer de Voorzitter, dat deze Minister dit laatste zeker niet zou willen, doch ik vraag mij wel af, of het dan aanbeveling verdient, tot deze aankoop over te gaan en aldus de kans te lopen de bezwaren, aan de positie, waarin de Regering in dat geval zou komen te verkeren, verbonden, aanmerkeüjk te vermeerderen. Hiermede heb ik, Mijnheer de Voorzitter, de bezwaren, welke bij ons tegen dit voorstel bestaan, goeddeels uiteengezet. Deze wegen bij ons zo zwaar, dat, tenware de Minister ons van de ongegrondheid daarvan zou kunnen overtuigen, wij onze sternmen niet aan dit voorstel zullen kunnen geven. De heer Brandenburg: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb reeds, toen u het voorstel deed om in afwijking van het Reglement van Orde van deze Kamer dit wetsontwerp toch vandaag te behandelen, ons bezwaar daartegen kenbaar gemaakt. Bezwaren, die ik wil herhalen, waar zij ook van andere zijde te berde zijn gebracht. Bij een vrij belangrijk vraagstuk als dit komen niet alleen materiële problemen aan de orde, doch blijkbaar ook principiële. Eén van die principiële vraagstukken is, of wij de emigratie moeten voortzetten in de vorm, welke de Regering zich EERSTE KAMER

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Brandenburg denkt. Dergelijke zeer belangrijke vraagstukken kan men niet een dag nadat men in de afdelingen heeft vergaderd in openbare vergadering behandelen. De Minister heeft in zijn Memorie van Antwoord aan deze Kamer gezegd: dit wetsontwerp heeft langer bij het Kabinet en de Raad van State gelegen dan aanvankelijk werd verwacht. Ik wil dat gaarne aannemen, maar dat komt niet voor rekening van ons, doch van de Regering en de Raad van State. Dat is geen argument, op grond waarvan de Kamer de behandeling van dit wetsontwerp op zo korte termijn maar moet slikken. Mijnheer de Voorzitter! Ik wilde aanvankelijk alleen spreken over de aankoop van dit schip, omdat het vraagstuk van het Regeringsbeleid in zake de emigratie behoort bij de begroting van Sociale Zaken. Men kan echter ook het standpunt innemen, zoals door verschillende geachte afgevaardigden blijkbaar is gedaan, dat men over de aankoop van een schip, dat emigranten zal vervoeren, niet kan spreken zonder het probleem van de emigratie aan te snijden. Ik zal daarover ook een enkele korte opmerking maken. Kort geleden hoorde ik in een radio-uitzending iemand, die, naar ik meen, verbonden was aan het bureau van de Minister van Sociale Zaken, zeggen: „Er is op het ogenblik een tekort van 100 000 arbeidskrachten in ons land, maar toch staan wij op het standpunt, dat de emigratie moet doorgaan, omdat er een tijd kan komen" — dit is slechts enkele weken geleden gezegd, — „ , dat de conjunctuur omslaat en er weer een groter aanbod van arbeidskrachten is.". Ook de Minister van Economische Zaken heeft herhaaldelijk gezegd, dat de gunstige conjunctuur, waaronder wij thans leven, niet van blijvende aard zal zijn. Ik neem ook aan, dat het, wat de conjunctuur betreft, niet ten eeuwigen dage zal blijven als het nu is. Dat is onder het kapitalisme onmogelijk. Maar als die conjunctuur terugloopt, zal blijken, dat dit verschijnsel zich niet alleen binnen de Nederlandse grenzen openbaart. Dat zal zich in een reeks van landen en nog eerder dan bij ons openbaren, zeker in die landen, waar nu een belangrijk aantal Nederlanders helaas heen moet, daartoe aangetrokken door de propaganda, die er voor gemaakt wordt. Ons standpunt omtrent de emigratie van Nederlanders is bekend en daarover zal ik niet uitweiden. Natuurlijk hebben wij er geen bezwaar tegen, wanneer mensen vrijwillig willen emigreren — er zullen altijd wel dergelijke mensen zijn —, maar dat moet niet geschieden op grond van propaganda, die hierop neerkomt: er is geen toekomst in Nederland. Wij zeggen: er is wel een toekomst in Nederland, indien men maar een beleid voert, op grond waarvan men in staat is het volk in Nederland een behoorlijk bestaan te garanderen. Wanneer er een tijd van crisis komt, zal het niet mogelijk zijn, dat vele Nederlanders emigreren, hoe gaarne men dat ook wil, omdat men dan in de andere landen beperkende bepalingen zal maken ten aanzien van de emigratie, zoals wij enige jaren geleden hebben gezien in Australië en Nieuw-Zeeland, aangezien men daar zelf moeilijkheden op de arbeidsmarkt had. Dat was een luttel aantal jaren geleden, toen wij een grotere werkloosheid hadden dan het aantal van 75 000, dat wij op het ogenblik hebben. Het doorzetten van de emigratie is dus niet alleen een zaak, die men in den Haag uitmaakt, maar hierover hebben de Regeringen van de andere landen veel meer te zeggen. Thans nog een enkele opmerking over een onderwerp, ten aanzien waarvan de heer Kolff heeft gezegd, dat de heer Louwes er al op heeft gewezen. Wij hebben er al over gesproken lang voordat de heer Louwes dit had gedaan. Dit is de kwestie, dat men propaganda maakt om onze vakbekwame arbeiders naar Canada, Amerika, Australië, Nieuw-Zeeland, Zuid-Afrika en naar andere landen te doen gaan, maar dat men aan de andere kant Italiaanse bouwvakarbeiders naar ons land haalt. Dit is naar mijn mening niet te rijmen. De heer Kolff: Die kan men ook per schip vervoeren. De heer Brandenburg: Misschien kan men daarvoor het schip gebruiken. Deel III

Zitting 1954—1955


3093

Brandenburg e. a. De Minister zegt: Het schip kost ruim 6 millioen en de verbouwing ongeveer 14 millioen, te zamen bijna 21 millioen, en een nieuw schip zou 30 millioen kosten. Vasthoudende aan onze opvatting omtrent de emigratie, menen wij, dat ook op praktische gronden dit voorstel niet moet worden aanvaard. Het bouwen van een nieuw schip zou 10 millioen duurder zijn. Als men een schip verbouwt, kan men daarvan niet maken, wat men van een nieuw te bouwen schip kan maken. Bij een vcrbouwing — dit geldt voor een huis, maar ook voor een schip — moet men rekening houden met het bestaande. Dit kan men niet geheel verwaarlozen, tenzij men het schip tot op de kiel afbreekt, hetgeen waarschijnlijk niet de bedoeling zal zijn. Van een nieuw schip, dat 10 millioen meer kost, kan men het beste maken, wat er van te maken is. Met dit schip moeten mensen worden vervoerd en voor mensen is naar onze opvatting het beste nog maar juist goed genoeg. Het schip, dat de Regering wil aankopen, is tien jaar oud, het is dus een oud schip en het behoort niet meer tot de modernste schepen, vooral wat de snelheid betreft. De machines voor de zeeschepen hebben ook een belangrijke verbetering ondergaan. De schepen, die op het ogenblik worden gebouwd, moeten vooral een zo groot mogelijke snelheid ontwikkelen, omdat dan de exploitatie goedkoper is. Anders blijft men ten achter. Ik zou de Kamerleden er op willen wijzen, dat de heer Ruys bij de ontvangst tijdens het industriële bezoek aan Amsterdam op de „Oranjefontein" de nadruk er op heeft gelegd, dat een belangrijk deel van de Nederlandse vloot moet worden vernieuwd, omdat de schepen te kort schieten in snelheid. Dit schip is ook niet snel vergeleken bij nieuw te bouwen schepen. Wij hebben er drie jaar tijd voor en kunnen dus het beste krijgen, wat er op dit gebied te krijgen valt. Komt er dan een periode, waarin de Regering niet meer als reder moet optreden en de Regering dat schip van de hand moet doen, dan zal naar mijn mening een belangrijk deel van die 10 millioen, die wij anders meer zullen moeten uitgeven, bij de verkoop van dat schip terugvloeien. Ik geloof, dat men, als men een modern en snel schip heeft, in belangrijke mate op de kosten van het vervoer kan besparen en een belangrijk deel van de millioenen, die thans meer moeten worden uitgegeven, terug zal krijgen. Een tweede argument, dat mij van belang schijnt, is de volgende kwestie. Wij hebben in het Voorlopig Verslag gezegd: Nederland staat bekend als zeevarende en schepen bouwende natie. Nederland is geen Panama of Griekenland, die oud roest, oude schepen kopen. Nederland staat er om bekend, dat het nieuwe schepen in de vaart brengt. Ik geloof, dat wij dus ook op deze gronden dit voorstel van de Regering verwerpelijk moeten achten. Daarom kan men lachen, maar ik lach daar niet om. Ik zeg in de eerste plaats, dat in verband met de Nederlanders, die dan helaas naar andere landen moeten gaan, het schip het beste moet zijn van wat er op de wereld is te krijgen. Dit zijn de argumenten, die van onze zijde worden aangevoerd. Wij zullen onze stem aan dit wetsontwerp niet geven. De heer Kramer: Mijnheer de Voorzitter! Bij het luisteren naar de aan mij voorafgaande sprekers, en trouwens ook al bij het lezen van het Voorlopig Verslag, kreeg ik zo het gevoel, dat dit schip getorpedeerd zou zijn of zou worden, alvorens in Nederland in een veilige haven te zijn binnengelopen, en dat wij nu al gereed staan bij de davits om de reddingssloepen te laten zakken om althans de bemanning nog in veilige haven te brengen. Deze gang van zaken heeft mij enigszins verwonderd in verband met de gang van zaken met betrekking tot dit wetsontwerp in de Tweede Kamer, waar het wetsontwerp er, om het zo maar eens te zeggen, met vlag en wimpel is doorgekomen, terwijl hier allerlei vragen zijn gesteld, opmerkingen gemaakt en bezwaren zijn geuit. De heer Brandenburg: Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid. EERSTE KAMER

3094


De heer Kramer: Natuurlijk, wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid en moeten ons dit ook bij onze houding ten aanzien van dit wetsontwerp goed bewust zijn. Wij vormen inderdaad een Kamer van revisie, maar wij moeten toch wel sterke en principiële argumenten aanvoeren om als Kamer van revisie een wetsontwerp, dat met overgrote meerderheid van stemmen door de Tweede Kamer is aanvaard, te kunnen verwerpen. Ik geloof, dat wij ons dat ook bewust moeten zijn als Kamer van revisie. Wat het wetsontwerp zelf betreft, merk ik het volgende op. Wij voeren in Nederland een emigratiebeleid. Dit beleid is kortelijks bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Volksgezondheid in de Tweede Kamer nog eens aan de orde geweest. Voor zover ik dit heb kunnen nagaan, stemde de overgrote meerderheid der Tweede Kamerleden in met het gevoerde emigratiebeleid en meende, dat dit beleid moet worden voortgezet. Mijnheer de Voorzitter! Deze mening delen wij. Als men het emigratiebeleid voert, zoals het de laatste jaren het geval is, en dat toch op lange termijn moet worden bekeken, dan begrijp ik niet de argumenten, die ik zoeven heb gehoord, alsof wij dit nu niet moeten doen en ons dus ten dele moeten laten beheersen door de omstandigheden van het ogenblik, nl. door het tekort aan arbeiders, waarbij dan ook het tekort aan geschooide arbeiders, vooral vakarbeiders, in aanmerking is genomen. Mijnheer de Voorzitter! Ik schrijf dat tekort aan vakarbeiders niet in de eerste plaats toe aan emigratie, doch in de eerste plaats aan de onvoldoende scholingsmogelijkheden, die er zijn geweest tijdens de bezetting en direct daarna. Het is een feit, dat nu de aandrang om te emigreren inderdaad minder groot is, dan onder andere omstandigheden. Wij moeten dit wetsontwerp echter niet in dit licht beschouwen, maar het op lange termijn bezien. Wij hopen natuurlijk, dat de huidige gunstige omstandigheden nog lang zullen blijven bestaan, maar wij zijn er niet van overtuigd, dat dat het geval zal zijn. En in die geest moeten wij nu het wetsontwerp bekijken; wij moeten dus voortgaan met het voeren van het emigratiebeleid, zoals het tot nu toe is gevoerd en dan staan wij voor de vraag, op welke wijze het emigrantenvervoer zal moeten geschieden en welke moeilijkheden zich hierbij voordoen. Die moeilijkheden zijn van velerlei aard. De Memorie van Antwoord is daarover vrij duidelijk. In de eerste plaats de moeilijkheid van het aantrekken van schepen. Uit de Memorie van Antwoord blijkt wel, dat de scheepvaartmaatschappijen, die passagiers vervoeren, het emigrantenvervoer niet zo graag voor hun rekening nemen. Heel weinig scheepvaartmaatschappijen willen dit vervoer behartigen. Daarbij komt de moeilijkheid, dat er allerlei risico's aan verbonden zijn, in die zin, dat op een gegeven ogenblik de opnamemogelijkhedcn van de landen, waarnaar wordt geëmigreerd, verminderen of vermeerderen of dat het aantal emigranten op een bepaald moment niet zo groot is als men verwachtte, met als gevolg onderbezetting van het schip. Als wij dit alles overzien, komen wij voor de vraag te staan: Hoe nu verder? Ik heb de heer Kolff horen spreken over socialistische maatregelen en over een Staatsscheepvaartonderneming, zoals wij die gaarne zouden zien. Wij zijn helemaal niet voor het oprichten van een Staatsscheepvaartmaatschappij. Dat kan ik de heer Kolff verzekeren, althans niet in de vorm, zoals hij meent, dat wij die gaarne zouden zien. Wat ons betreft, behoeft de heer Kolff in dezen van ons geen aandrang te verwachten. Als men ons vraagt, of wij andere mogelijkheden, reëele mogelijkheden, zien dan "die, welke in het wetsontwerp zijn voorgesteld, dan moeten wij daarop ontkennend antwoorden en dan verkeren wij in de noodzaak, als Overheid en als Staten-Generaal een emigratiebeleid voor nu en voor de toekomst te voeren, waarbij wij de plicht hebben te zorgen, dat de emigratie zo vlot mogelijk verloopt, ook ten aanzien van het vervoer, en dat het vervoer op de best mogelijke wijze geschiedt. Daarom is naar mijn mening de Minister in de Memorie van Antwoord Deel III

Zitting 1 9 5 4 — 1 9 5 5

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Kramer e. a. er in geslaagd aan te tonen, dat het het best kan gebeuren op de voorgestelde wijze. Voor ons speelt niet in de eerste plaats de kwestie van een Staatsscheepvaartonderneming, maar voor ons speelt in de eerste plaats de vraag, of het emigratiebeleid, zoals thans gepland is, kan worden uitgevoerd zonder deze maatregel en in de tweede plaats — en dat is niet onbelangrijk —, wat het meest in het belang van de emigranten zelf is. Wij menen, dat wij er mede door aanneming van dit wetsontwerp voor kunnen zorgen, dat er een behoorlijk vervoer zal plaats vinden. De heer Reijers: Mijnheer de Voorzitter! Na de uiteenzetting van onze fractievoorzitter heb ik uiteraard geen behoefte nader op dit onderwerp in te gaan, maar ik zou de Minister toch nog wel een vraag willen stellen. Zo juist heb ik de expertiserapporten ingezien en daarbij bleek mij, dat er van de „Nevadan" een expertise is van de proefvaart bij de ingebruikstelling, maar tot mijn verwondering trof ik bij de expertise van de „American" geen rapport aan van de proefvaart van dit schip. Omdat de expertise van de proefvaart technisch van grote betekenis is, zou ik aan de Minister opheldering willen vragen over de reden, waarom deze proefvaartexpertise bij het aan te kopen schip ontbreekt. De vergadering wordt voor vijftien minuten geschorst.

De vergadering wordt hervat. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Mijnheer de Voorzitter! Ik moge beginnen met mijn dank te betuigen aan die leden van de Kamer, die steun hebben gegeven aan dit wetsontwerp. Ik wil daaraan gaarne toevoegen een woord van waardering voor de wijze, waarop de opponenten het woord hebben gevoerd. Ik verheug mij er over, dat, voor zover ik mij herinner, geen der leden van deze Kamer een definitieve uitspraak heeft gedaan, dat hij tegen dit wetsontwerp zal stemmen. Ik hoop, dat alsnog na overweging van de voordelen van de koop van dit schip, verschillende leden, die nu nog in twijfel verkeren, bereid zullen zijn, hun stem aan dit wetsontwerp te geven. Ik wil beginnen iets te zeggen over de voorgeschiedenis van dit wetsontwerp. Door verschillende leden van de Kamer is ernstige teleurstelling uitgesproken over de gang van zaken. Ik deel die teleurstelling, maar ook hier is weer bewezen, dat de goede voornemens, die men heeft, soms tot een onbevredigend resultaat kunnen leiden. Hoe is de gang van zaken geweest? Toen ik deze zomer op mijn Departement terugkwam — de geachte afgevaardigde de heer Tjalma heeft dit reeds gereleveerd —, heb ik deze zaak gevonden. Het voorlopige contract was op 26 Augustus gesloten. Er was een uitdrukkelijk voorbehoud bij gemaakt met betrekking tot de goedkeuring door de Staten-Generaal. Als datum stond in het voorlopige contract 15 October. Ik heb eerst enige tijd nodig gehad, mij over deze materie te beraden. Het is mij gegaan, zoals het ook vele leden van de Kamer is gegaan, wanneer men kennis neemt van het voornemen tot het aankopen van een nieuw schip. Dit lijkt eerst vreemd. Bij verder indringen in de stof ben ik overtuigd geworden van de juistheid van het wetsontwerp. Ik ben toen ook volkomen bereid geweest dit wetsontwerp in de StatenGeneraal te verdedigen. Mijn uitgangspunt is geweest: Het gaat om 20 millioen en omdat het om 20 millioen gaat, is het een zaak, die ik per se niet buiten de Staten-Generaal om wil behandelen, maar op de normale wijze. Het zou mogelijk zijn geweest, dat ik, om te kunnen voldoen aan die datum van 15 October, had geraadpleegd de vaste Commissie voor de Scheepvaart van de Tweede Kamer en mogelijk de Commissie van Rapporteurs of het Seniorenconvent van de Eerste Kamer. Ik heb van meet af aan gezegd: Die datum moet worden verschoven, omdat anders de behandeling te overhaast zou zijn. EERSTE KAMER

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Minister Algera Het betreft hier een groot bedrag. De geachte afgevaardigde de heer Tjalma heeft er op gewezen, dat er tussen het verlaten van een wetsontwerp van het Departement en de indiening bij de Tweede Kamer in de regel geruime tijd verloopt. Mijn opzet was deze, dat ik over de gehele gang van zaken een procedure wilde hebben, waarin alle facetten tot hun recht zouden komen. Daarom is opdracht gegeven, de datum uit te stellen en daarover contact te zoeken met de verkopers. Zo is het gegaan en met alle macht heeft men getracht om dit te doen. Maar er waren twee partijen en wanneer één partij uitstel wil, is dit niet voldoende, de tweede partij moet daartoe ook geneigd zijn. Ik heb in de Memorie van Antwoord gezegd, dat verlenging van die termijn gepaard ging met toenemende moeilijkheden. De geachte afgevaardigde de heer De Vos van Steenwijk heeft gevraagd: welke waren dan die toenemende moeilijkheden? Deze waren gelegen in een steeds minder bereid zijn van de verkoper om uitstel van de termijn in te willigen. Dat is ook wel hieruit gebleken, dat de termijnen, die men wilde toestaan, steeds korter werden en tenslotte zijn geresulteerd in één week. Bovendien wilde de verkoper, dat vij eventueel overliggelden zouden betalen na de oplevering van het schip op 7 Januari tegen de prijs van f 3000 per dag. Ik heb steeds getracht uitstel te krijgen op de oude voorwaarden. Ik was niet bereid toe te stemmen in een hogere koopprijs of iets, wat daarmede op één lijn kwam te staan. Nu kan men vragen: hoe komt het, dat in de laatste weken deze procedure zo snel moest verlopen. Dat vindt zijn oorzaak in het feit, dat het mij begin December duidelijk werd, dat 15 December de fatale datum zou zijn. Ik kon op dat ogenblik geen verder uitstel krijgen. Ik heb persoonlijk deze zaak in handen genomen. Eén week vóór de 15de December ben ik geweest in de vergadering van de vaste Commissie voor Scheepvaart van de Tweede Kamer, met het verzoek, de aangelegenheid op zo kort mogelijke termijn te willen behandelen, in verband met de datum 15 December. Men zal vragen, hoe het mogelijk was, dat ik in de Tweede Kamer heb kunnen zeggen: De termijn loopt af 15 December, terwijl het nu toch 22 December is geworden. Dat vindt daarin zijn oorzaak, dat ik op die dag een telegram heb ontvangen uit Amerika van onze vertegenwoordigers, die mij kenbaar maakten, dat de firma niet bereid zou zijn alsnog verlenging toe te staan. Met die wetenschap ben ik op die Woensdag naar de Eerste Kamer gekomen en ik ben er zeer verheugd over, dat men mij in staat heeft gesteld om deze zaak uit te leggen. Maar ik heb in het Seniorenconvent van het begin af gezegd: Ik koop het schip niet zonder toestemming van de StatenGeneraal. Men kan het mij evenwel niet euvel duiden, dat ik daaraan de vraag heb toegevoegd, of de Eerste Kamer ook bereid was het die dag af te doen. Dat was een vraag, die van mijn kant zeer logisch was. Het lag volkomen aan de Eerste Kamer om het niet te doen. Ik meende verplicht te zijn dat verzoek te doen, nadat ik vooraf had gezegd, dat ik het schip niet zou kopen zonder toestemming te hebben verkregen van de Eerste Kamer. Na de beslissing van de Tweede Kamer is nog een uiterste poging gedaan om verlenging van de termijn te verkrijgen. Dat is gelukt, zodat het mogelijk is geworden, dat de Eerste Kamer er vandaag een beslissing over neemt. Mijn opzet is dus steeds geweest, de procedure, die daarvoor staatsrechtelijk bestaat, volkomen in acht te nemen, maar tenslotte is gebleken, dat de termijnen zo werden gesteld, dat de beste wijze niet meer geheel mogelijk was. Men kan zeggen: Gij hadt van meet af op de snelste wijze moeten handelen. Dat had het bezwaar, dat deze zaak dan niet in alle instanties op de normale wijze had kunnen worden behandeld. Daarom heb ik gezegd, dat goede bedoelingen weleens een averechtse uitwerking hebben. Ik wil het begrotingsrecht van de Kamer volledig eerbiedigen. Ik ben niet bereid, voor zover ik er iets aan kan doen, er aan mede te werken, dat er een „Pandertje" komt. Het spijt mij, dat het zo gelopen is en

Deel i n

Zitting 1954—1955


3095

dat ik de Eerste Kamer in deze positie heb gebracht. Ik wil haar gaarne daarvoor alsnog mijn excuses aanbieden. De geachte afgevaardigden de heren De Vos van Steenwijk, Kolff, Kramer, Kraaijvanger en, naar ik meen, Brandenburg hebben hier de principiële zaak in het geding gebracht, nl.: moeten wij hebben Overheidsexploitatie of moeten de particuliere maatschappijen dit vervoer verzorgen. Toen ik overwoog, wat ik moest doen met de concept-overeenkomst, heb ik mij afgevraagd: hoe zal de Volksvertegenwoordiging hier tegenover staan? Dit terrein is voor de Eerste Kamer geen terra incognita, gezien de begrotingen van het Scheepvaartfonds voor 1953 en 1954 en ook het ontwerp voor 1955, dat nog in deze Kamer moet komen. In de begroting voor 1954 staat een Memoriepost: „Aankoop van schepen ten behoeve van het emigrantenvervoer". Deze post is door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer in 1953 en 1954 geaccepteerd. Wanneer de Kamer een dergelijke Memoriepost goedkeurt en niet onder de drang van tijdsgebrek — verleden jaar is deze ontwerpbegroting zeker drie maanden bij de Eerste Kamer geweest tussen de behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer in —, dan mag ik toch aannemen, dat men het daarmee principieel eens is: anders heeft een Memoriepost geen betekenis. Zelfs zou ik mij, wanneer de Memoriepost door de Kamer is goedgekeurd, kunnen afvragen: in hoeverre is de Regering vrij om werkelijk de schepen aan te kopen? Ik wil hierover niet vechten, want ik sta op het standpunt, dat ik dit niet moet doen tegenover de Volksvertegenwoordiging. Het staat wellicht iets anders, wanneer men een „Pandertje" pleegt ten opzichte van iets, dat niet in de begroting is voorzien, dan wanneer het er wel in staat. Ik wil mij daarop echter geenszins beroepen, maar mij bepalen tot het stellen van de vraag. Nu heeft de geachte afgevaardigde de heer Kolff het principiële aspect van deze zaak vrij zwaar behandeld. Deze geachte afgevaardigde heeft gezegd: Ik wil niet, dat de Overheid exploitante van Regeringsschepen is. Hij heeft zich daarbij beroepen op het program van de Christelijk-historische Unie, dat Staatssocialisme in iedere vorm verwerpt. Ik kan het voor een groot deel met hem eens zijn. Ik verwerp het Staatssocialisme ook, maar wat zegt dat ten aanzien van dit onderwerp? Verleden week is door de Kamer een wetsontwerp aangenomen, waarvan de titel is: „Vervanging van het Scheepvaartfonds 1944 door het Scheepvaartfonds 1955". Dit wetsontwerp is hier zonder enige discussie aanvaard, ook zonder schriftelijke discussie. In de Tweede Kamer is daarover wel enige discussie geweest. Het Scheepvaartfonds 1955 betekent, dat de Overheid ook eigen schepen heeft, de drie bestaande Regeringsschepen. Wederom zeg ik: wanneer er werkelijk dergelijke principiële bezwaren waren, dan verwondert het mij, dat de Kamer deze bij die gelegenheid niet naar voren heeft gebracht. Ik heb er principiële bezwaren tegen, maar ik meen, dat het door de omstandigheden geboden is, dat wij dit doen, •en dat wij op het ogenblik niet anders kunnen doen. Deze materie is herhaaldelijk in de Eerste Kamer geweest en de Kamer heeft er niet op gereageerd. Dan is het toch niet zo vreemd, dat ik enigszins verwonderd ben over de principiële oppositie, die tegen het onderhavige wetsontwerp wordt gevoerd. Ik wil uitdrukkelijk verklaren in antwoord op hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger heeft gezegd: in dit opzicht staan wij op precies hetzelfde standpunt. Ik ben bereid om, wanneer Regeringsexploitatie niet meer nodig is, onmiddellijk deze exploitatie te doen eindigen. Omdat ik echter meen, dat die exploitatie thans zakelijk in deze omvang nodig is, ben ik met dit voorstel gekomen. Nu zegt de geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger: Wanneer wij dit vierde schip aankopen, kan men de aankoop van het vijfde en het zesde schip op dezelfde wijze motiveren. Mijnheer de Voorzitter, ik kan op grond van de begroting van het Scheepvaartfonds de aankoop van nog veel meer schepen motiveren. Daarin staat een post voor de aankoop van schepen voor het emigrantenvervoer, die niet tot één schip is beperkt.

EERSTE KAMER

3096


Minister Aigera Er staat in de toelichting, dat het gaat om de aankoop van enkele schepen. De geachte afgevaardigde zegt: Wanneer dit vierde schip wordt aangekocht, is er geen grens meer, dan kan men dezelfde motivering gebruiken voor aankoop van een vijfde en het zesde schip. Neen, Mijnheer de Voorzitter, er is wel een grens, de grens, die wordt gevormd door de reden, waarom het vierde schip wordt aangekocht. Dat vierde schip wordt aangekocht, omdat het vaarprogram te overspannen is. Ik heb in de Tweede Kamer — ik wil het nu niet herhalen — aangetoond, waarom het vaarprogram te overspannen is, nl. omdat het aantal ligdagen tussen twee reizen veel te kort was. Er moet tijd zijn om de schepen te repareren en de bemanning rust te gunnen. Dit heb ik met cijfers gemotiveerd. Dit motief geldt slechts voor een vierde schip. Mijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Volksgezondheid zal iets zeggen over het emigratiebeleid, waarbij ik mij aansluit en op grond waarvan ik meen, dat mijn vervoerspolitiek moet worden gevoerd. De reële omstandigheden maken het noodzakelijk, dat het vierde schip er komt. Nu heeft de geachte afgevaardigde de heer De Vos van Steenwijk over de rentabiliteit van het geval gesproken. Wanneer het vierde schip er komt, wordt juist de rentabiliteit van het Scheepvaartfonds beter verzekerd. Wanneer ik er toe moet overgaan, schepen een tijd uit de vaart te nemen, waardoor ook de diensten van de winstgevende lijnen niet meer kunnen worden verzorgd, zou er naar alle gedachten een tekort komen in het Scheepvaartfonds. Juist dit vierde schip zal ook vele diensten kunnen bewijzen op de Atlantische route. Dit is nodig, omdat het emigrantenvervoer naar Australië en Nieuw Zeeland verhoudingsgewijs zal toenemen en juist op die routes is de dienst sterk verliesgevend. De geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger heeft gesproken over de verhouding van de aantallen emigranten en de aantallen andere reizigers en hij heeft gezegd: Het lijkt wel, of er een Regeringsdienst voor studenten is bij dergelijke reisjes en de emigranten een aanvulling betekenen. Wij komen reeds tot een fifty-fifty-verhouding, omdat op de uitreis in het algemeen alleen emigranten meegaan en wij op de thuisreis de anderen meenemen, want de emigranten gaan bij de thuisreis niet aan boord. Wanneer wij op de thuisreis andere mensen, b.v. touristen, meenemen, moeten wij hen ook weer mee terugnemen op een uitreis. Zo is de situatie. Ik meen te hebben aangetoond, waarom er een vierde schip nodig is en ook, dat dit helemaal niet betekent, dat wij een vijfde en zesde schip op die zelfde wijze kunnen motiveren. De geachte afgevaardigde de heer Kolff heeft gevraagd, hoe een bepaalde uitlating, die ik in de Tweede Kamer heb gedaan, zou zijn te rijmen met mijn uitlating in de Memorie van Antwoord, dat er wel iets van de rederijen bekend was. Mijn uitlating, in de Tweede Kamer gedaan, houdt in, dat er mij van weinig rederijen iets bekend was. Die verklaring is zeer plausibel. Het ligt er maar aan, bij welke zin men mijn uitlating, in de Tweede Kamer gedaan, plaatst. Ik heb daar gezegd, dat mij van de rederijen weinig bekend was. Men kan die zin laten slaan op de voorgaande of op de volgende zin. In het voorgaande staat: „In de perspublicatie, die door een van de geachte afgevaardigden is aangehaald, staat, dat tal van rederijen aanbiedingen aan de Regering hebben gedaan, maar de Regering deze aanbiedingen niet serieus heeft onderzocht. Daarvan is weinig waar.", en dan volgt: ,,Er is mij van weinig rederijen iets bekend.". Dat sloeg echter op de volgende zin, luidende: „Er is nooit een reder geweest, die meende, dat er zo onjuist werd gehandeld, dat hij zich daarover met mij in verbinding stelde.". Deel m

Zitting 1954—1955

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954

Het gaat dus om iemand, die meent, dat hij zo onjuist is behandeld door de betrokken dienst, dat hij zich tot mij zou hebben moeten wenden. Zo iemand heb ik nooit bij mij gehad. Dan vraag ik: Zijn die bezwaren wel zo juist en reëel? Ik kom daarop terug in verband met de makelaars, over wie de geachte afgevaardigde de heer Kolff heeft gesproken. De geachte afgevaardigde de heer Tjalma heeft gevraagd, hoe het zit met de civiele verzorging door de rederijen. De heer Kraaijvanger heeft gezegd: De Regering geeft nu iets aan de rederijen, maar houdt ook nog iets in eigen hand; laat zij royaal zijn en alles aan de rederijen geven, anders wekt dit wantrouwen. Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet of dit wantrouwen wekt; ik kom weleens aan boord van schepen en kom dan ook wel met reders in aanraking, maar daarvan is mij toch niets gebleken. Ik geloof niet, dat dit een reden tot wantrouwen behoeft te zijn of is. De omstandigheid, dat de Regering iets in eigen hand houdt, is gevolg van een objectieve regeling. Dit houdt verband met de vraag van de heer Tjalma, waarom het Rijksinkoopbureau wordt ingeschakeld. Mijnheer de Voorzitter! Voor alle Rijksinstellingen geldt, dat alle aankopen moeten lopen via het Rijksinkoopbureau. Dit voorschrift is neergelegd in artikel 7 van het Koninklijk besluit van 28 Maart 1949 „Regeling werking R.I.B.". Doordat in dit geval de zorg voor het feitelijke beheer van de Rijksschepen aan derden, in casu de beherende rederijen, is toevertrouwd, was volledige toepassing van dit voorschrift praktisch niet goed mogelijk. Daarom is, in overleg met het Ministerie van Financiën en de directeur van het Rijksinkoopbureau, een regeling getroffen, krachtens welke in het algemeen verbruiksgoederen, dus inclusief proviand, van de algemene Rijksregeling werden uitgezonderd. Deze regeling werkt bevredigend. De geachte afgevaardigde zal misschien zeggen, dat, wanneer men enigszins van een regeling afwijkt, men er ook wel wat meer van kan afwijken en dus de reders wat meer kan laten, maar hierop moet ik antwoorden, dat, wanneer een afwijking van een regeling geboden is, men die afwijking toch niet ruimer moet maken dan nodig is. De heer De Vos van Steenwijk heeft gevraagd, waarom de exploitatie niet aan één reder kan worden toevertrouwd en waarom de Overheid zich niet terugtrekt. Dit hangt samen met het specifieke karakter van het emigrantenvervoer. Bepaalde rederijen varen op bepaalde lijnen. De Holland-Amerika Lijn vaart op Amerika en vaart niet naar elk willekeurig gebied van de wereld. Dat berust op rederij-afspraken, waarbij ieder een eigen terrein heeft en waardoor niet ieder maar willekeurig overal heen kan varen. Door de heer Kraaijvanger is gevraagd, of de Regering voldoende moeite heeft gedaan bij andere rederijen, terwijl de heer Kolff heeft gesproken over de makelaars. Wat de wijze betreft, waarop met andere rederijen — er zijn niet zoveel rederijen — van gedachten is gewisseld, wil ik het volgende zeggen. Er is, voordat tot aankoop van het schip werd besloten, een schriftelijke uitnodiging gericht aan drie rederijen om mede te delen, in hoeverre zij in staat en bereid zouden zijn om een charterschip, wellicht twee, ter beschikking te stellen. Toen is een onderhoud gevraagd door de reders, hetwelk is toegestaan. Bij dat onderhoud is gebleken, dat de H.-A.L. geen interesse had, maar dat De Nederland en de Rotterdamse Lloyd deze kwestie nog wilden bestuderen. Toen bleek, dat de aankoop van de „American" reëel zou kunnen worden, is van de zijde van het Departement teruggekomen op dat onderhoud. Daarop is toen gevolgd een offerte van de Rotterdamse Lloyd. Die offerte heb ik uitvoerig in de Tweede Kamer behandeld; die offerte is afgewezen, omdat zij te duur was. Ik meen, dat de huurprijs f 11 900 per dag was. Wanneer men zou uitgaan van een bepaalde theoretische situatie en het tekort in de exploitatie zou uitrekenen, zou blijken, dat er over tien jaar gerekend, aannemende een volle heenreis en een lege terugreis, met de EERSTE KAMER

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Minister Algera „American" gedurende tien jaar een tekort van ongeveer 9 millioen zou zijn, en van het schip, dat in de offerte werd aangeboden, ongeveer 17 millioen. Het betreft hier vergelijkingsgetallen. In werkelijkheid is de situatie anders. Ook bij andere situaties blijft de vergelijking als zodanig echter dezelfde. In de Memorie van Antwoord heb ik gezegd, dat er ook een verschil bestaat ten aanzien van de prijs per bed van ongeveer f 150. Ik heb volledige berekeningen bij mij, maar ik geloof niet, dat de Kamer van mij zal verlangen, dat ik al deze gegevens hier nu zal voorlezen. Ik geloof, dat de geachte afgevaardigden wel van mij willen aannemen, dat deze berekeningen juist zijn. Er hebben nog tussentijdse besprekingen plaats gevonden over de vraag, of de mails bereid zouden zijn, een schip te bouwen of te verbouwen, ten einde het voor eigen rekening te exploiteren of in charter te geven aan de Nederlandse Regering. Er zijn inderdaad offertes van makelaars geweest, maar die offertes betroffen voor het overgrote deel vooroorlogse oneconomische schepen, die voor emigratievervoer totaal ongeschikt waren. Ik wil hier wel enige namen van schepen noemen. Het betreft hier b.v. de „Nelly", de „Skaubryn", de „Anna Salen", de „Sidney" en de „Roma". De weinige offertes voor geschikte schepen zijn afgesprongen op de vraagprijs. De geachte afgevaardigde de heer Kolff heeft als voorbeeld gewezen op een schip, dat omgebouwd 7 millioen zou moeten kosten, dat in 1939 in Hamburg bij Blohm & Voss is gebouwd en nu voor de Italiaanse Regering vaart. De geachte afgevaardigde heeft bezwaar gemaakt tegen een oud schip. De heer Kolff: Een duur oud schip; dit is een goedkoop oud schip. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Als wij een goedkoop oud schip in de vaart brengen en er gebeurt een ongeluk op de oceaan, dan ben ik er van overtuigd, dat de Kamerleden mij zouden vragen: waarom hebt gij een oud schip gekocht, dat onzeewaardig is? Met de geachte afgevaardigde de heer Brandenburg ben ik van mening, dat wij het emigratievervoer zo goed mogelijk moeten verzorgen. Als wij een goedkoop oud schip kopen, hebben wij daarvoor niet voldoende garanties. Ten aanzien van het schip, dat de geachte afgevaardigde de heer Kolff heeft genoemd, kan ik nog het volgende mededelen. Ik heb over deze aangelegenheid nog eens overleg gepleegd met mijn ambtenaren. Wij weten niet, welk geval werd bedoeld. Er spelen hierbij vele factoren een rol, zoals bij voorbeeld de snelheid, de grootte, de hoeveelheid passagiers, die het kan bevatten, enz. Nu zegt de geachte afgevaardigde de heer Kolff, dat hij een brief heeft ontvangen van een makelaarsfirma. Daarover moet ik toch wel het een en ander opmerken. Ik heb er uiteraard geen bezwaar tegen, wanneer een makelaarskantoor zich tot een Kamerlid richt. Maar ik vind het toch wel een merkwaardige piocedure. Wanneer er makelaars zijn, die menen onrechtvaardig behandeld te zijn door Overheidsorganen, dienen zij zich tot mij te wenden. Nooit heeft een makelaar zich echter met mij in verbinding gesteld. Ik begrijp heel goed, dat een makelaar zich tot een Kamerlid wendt, maar men mag van mij toch niet verwachten, dat ik op grond van hetgeen in een brief is geschreven, die aan een Kamerlid is gericht, kan zeggen, zo ligt het. De heer Molenaar: Bedoelt U met een brief een offerte, of bedoelt U daarmede klachten? De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Klachten. Ik meen, dat de heer Kolff vanmorgen een brief met een dergelijke strekking heeft ontvangen. De brieven met de offertes zijn allemaal door de dienst behandeld. Hoe het precies ten aanzien van het genoemde geval is gegaan, zou ik moeten

Deel Dl

Zitting 1954—1955


3097

nakijken. Er zijn schepen, die door meerdere makelaars zijn aangeboden. De dienst is ook verder niet onledig gebleven, want er zijn zelfs reizen gemaakt naar Hamburg, Lissabon en Genua om aanbiedingen te controleren. Men mag dus stellen, dat, voordat werd besloten de „American" te kopen, al het mogelijke is gedaan om op andere wijze hierin te voorzien. Ik herhaal nog eens, wanneer men klachten heeft van makelaarskant, laat men zich dan tot mij wenden. Het is mogelijk, dat de betrokken makelaar nog niet weet, dat ik sedert September 1952 Minister van Verkeer en Waterstaat ben, misschïen kan de geachte afgevaardigde de heer Kolff dat dan mededelen. Een enkele maal is hier de opmerking gemaakt: Nu koopt men een oud schip. Ik ben het met de geachte afgevaardigden eens, dat het hier niet een nieuw schip betreft, maar dat behoeft niet te betekenen, dat het een oud schip is. De gemiddelde leeftijd van een schip is zo iets van 20 tot 30 jaar. Dit schip is 8 jaar oud. De gemiddelde mensenleeftijd is 60 a 65 jaar. Maar zegt men nu van een jongeman van 20 jaar, dat hij oud is? De geachte afgevaardigde de heer Kolff meent, dat er een tegenstelling bestaat tussen hetgeen ik heb gezegd over het feit, dat de „Sibajak" uit de vaart zou kunnen worden genomen, terwijl ik nu zeg, dat wij een nieuw schip nodig hebben. Die tegenstelling bestaat niet, Mijnheer de Voorzitter! Verschillende geachte afgevaardigden hebben gezegd: De omvang van de emigratie kan inkrimpen. Mijnheer de Voorzitter! Nu heb ik gezegd, dat, indien er een sterke inzinking in de emigratie komt, het te zijner tijd mogelijk is, schepen af te stoten. In dat geval zal in 1958 het charter voor de „Sibajak" niet kunnen worden verlengd. Op deze wijze moet dit schijnbare verschil worden verklaard. De geachte afgevaardigde de heer Kolff heeft nog gevraagd: Heeft de Regering er weleens aan gedacht, dat er een einde kan komen aan de goede conjunctuur in de zeescheepvaart? Natuurlijk heeft de Regering hier aan gedacht. Maar hierop kan men zijn politiek niet baseren, evenmin kan men zijn politiek baseren op het moment van heden. Als er op dit ogenblik een daling in het emigrantenvervoer optreedt, kan men niet zeggen: Zo zal het altijd wel blijven. Mijnheer de Voorzitter! Emigratiepolitiek is een kwestie van lang zicht en ik geloof niet, dat men zich op een bepaald moment in de ontwikkelingsgang moet baseren. Mocht er een inzinking in de conjunctuur optreden, dan zijn er wel mogelijkheden, waardoor de scheepvaart kan worden geholpen. De geachte afgevaardigde de heer Brandenburg heeft gezegd: De Regering wil niet een nieuw schip bouwen, maar zij bouwt een oud schip om tot emigrantenschip. Een dergelijk omgebouwd schip zal later moeilijk kunnen worden verkocht. Ditzelfde geldt echter ook voor een nieuw schip. In dit opzicht is er tussen een oud en een nieuw schip geen verschil. Er bestaat wel een verschil tussen een eigen schip en een charterschip. De geachte afgevaardigde de heer De Vos van Steenwijk heeft gezegd: De Regering koopt voor 6 millioen een schip en laat er voor 14 millioen aan vertimmeren; die 20 millioen zijn weg. Dit is niet het geval, Mijnheer de Voorzitter, want die 20 millioen worden bij de afschrijving in rekening gebracht, die worden dus in de exploitatierekening verwerkt. Bovendien, wanneer de diensten van dit schip op de een of andere manier niet meer nodig zullen zijn, kan het worden verkocht. Dit is met charterschepen niet het geval. Het eigen schip blijft een vermogensbestanddeel, totdat het wordt verkocht, en dan brengt het nog een prijs op. De geachte afgevaardigde de heer Brandenburg heeft gezegd: Nederland is een zeevarende natie. Ik ben over die woorden verheugd. Ik heb de indruk, dat dit in Nederland weleens wordt vergeten en dat de grootse historie van Nederland op het gebied van de zeescheepvaart soms in het vergeetboek raakt. De zeescheepvaart is een van onze grote bronnen van weivaart. Het verheugt mij, dat de geachte afgevaardigde dit heeft

EERSTE KAMER

3098


Minister Algera e. a. gezegd. Deze woorden behoeven echter niet te leiden tot de bouw van een nieuw schip. De hellingen zijn bezet. Met verbouw staat het anders. De verbouw kan wel in Nederland gebeuren en dat is van groot belang voor de middenstand, omdat die moet geschieden door timmerlieden e.d. De geachte afgevaardigde de heer Tjalma is op grond van de stand van de vrachtenmarkt en het expertiserapport tot de conclusie gekomen, dat de koopsom niet te hoog was. Dat verheugt mij. Ik geloof ook, dat de prijs beslist niet te hoog is en dat hij eerder aan de lage kant is, gezien ook de oplopende markt. De geachte afgevaardigde de heer Reijers heeft gevraagd, waarom er bij het expertiserapport geen rapport was over een proefvaart. In de eerste plaats wil ik daarop antwoorden, dat de gegevens uit Lloyds registers voldoende zijn. Vervolgens wil ik er op wijzen, dat een proefvaart alleen wordt gehouden om de snelheid en het brandstoffenverbruik vast te stellen. Uit dat oogpunt gezien zou een proefvaart dus niet van zoveel belang zijn, omdat na de ombouw, die zal plaats hebben, de snelheid en het brandstoffenverbruik anders zullen zijn door de andere inrichting van het schip. Bovendien is een proefvaart alleen gebruikelijk bij nieuwbouw. Tenslotte heeft de geachte afgevaardigde de heer Tjalma nog gewezen op de afvoer van Indische Nederlanders. Hij heeft gezegd, dat dit wel de hoofdreden voor hem was om zijn stem aan het wetsontwerp niet te onthouden. Ik kan met betrekking tot de Australië" en Nieuw-Zeelandvaart mededelen, dat op het ogenblik reeds alle retourreizen zijn volgeboekt voor het gehele jaar 1955. Men kan dus zeker niet zeggen, dat er gebrek aan emplooi is en dat uit dien hoofde een vierde schip niet volkomen gerechtvaardigd zou zijn. Concluderende zou ik willen zeggen, dat ik van oordeel ben, dat dit 4de schip nodig is, dat ik tegenstander ben van Overheidsexploitatie en dat ik dit voorstel heb gedaan op grond van de noodzaak om dit schip te kopen. Ik hoop, dat deze verdediging er iets toe heeft bijgedragen, dit besef ook levendig te doen zijn bij de Kamer. Ik kan mij voorstellen, dat men op onderdelen bezwaar heeft, maar de grote lijn moet toch, dunkt mij, tot dezelfde conclusie leiden als waartoe ik gekomen ben. Ik hoop, dat de geachte afgevaardigden in deze nadere verdediging alsnog grond mogen vinden om hun stem aan dit wetsontwerp niet te onthouden, al zullen zij misschien op onderdelen niet geheel tevredengesteld zijn. De heer Suurhoff, Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid: Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat het juist is, dat ik met een enkel woord tracht aan te geven, waarom ik er behoefte aan heb in deze discussie ook iets te zeggen. De geachte afgevaardigde de heer Tjalma heeft mijns inziens terecht opgemerkt, dat over het algemene emigratiebeleid ook gesproken kan worden bij de behandeling van mijn begroting in deze Kamer, maar door meer dan één geachte afgevaardigde is bij de beoordeling van het thans aan de orde zijnde wetsontwerp toch ook wel de algemene emigratiepolitiek ter sprake gebracht. Ik zou, voor zover het van mij afhangt, willen voorkomen, dat twijfel omtrent de vraag, of de actieve emigratiepolitiek, zoals die tot dusver door de Regering is gevoerd, zal en moet worden voortgezet, een rol zou spelen bij de beslissing, welke deze Kamer thans moet nemen. Ik mag daarom wel verklaren, dat het zeer uitdrukkelijk mijn standpunt is — en ik weet mij daarbij gesteund door mijn ambtgenoten in het Kabinet —, dat de Regering de actieve emigratiepolitiek, zoals deze tot dusver is gevoerd, zal moeten voortzetten. De voortzetting van deze politiek heeft ook de vrijwel onverdeelde instemming gekregen van de Tweede Kamer bij de behandeling van mijn begroting in de afgelopen weken. Ik mag hier misschien aan toevoegen, dat de maatschappelijke organisaties, die zich met de emigratie bezighouden, op hetzelfde standpunt staan. Mijnheer de Voorzitter! Het is natuurlijk ondoenlijk op dit late uur uitvoerig uiteen te zetten, waarom de Regering van mening is, dat de actieve emigratiepolitiek moet worden voortDeel m

Zitting 1954—1955

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Minister Suurhoff gezet, maar ik kan toch in het kort wel zeggen, dat naar mijn mening de emigratie een zaak is van politiek op lange termijn en dat de beantwoording van de vraag, of een actieve emigratiepolitiek moet worden gevoerd, niet kan en niet mag afhangen uitsluitend van de ogenblikkelijke conjunctuursituatie in dit land, maar dat daarbij in de eerste plaats met de demografische en de ruimtelijke aspecten, op langere termijn gezien, rekening moet worden gehouden. Nu heeft de geachte afgevaardigde de heer De Vos van Steenwijk gezegd: aannemende, dat die actieve emigratiepolitiek in de toekomst moet en zal worden gevoerd, kan men dan garanderen, dat de omvang van de emigratie ongeveer gehandhaafd zal blijven? Mijnheer de Voorzitter! Het is uitermate moeilijk hierop met enige zekerheid een antwoord te geven. Immers, de omvang van de Nederlandse emigratie hangt van ten minste vier factoren af. In de eerste plaats van de binnenlandse conjunctuur. Het is wel gebleken, dat deze een zeer sterke invloed heeft op de omvang van de emigratie. Bovendien — en dit is de tweede factor — spelen natuurlijk de maatregelen, die men hier te land neemt ter bevordering van de emigratie, een rol, zij het, dat ik die rol zie als van geringere betekenis dan die van de invloed van de binnenlandse conjunctuur. Verder — en dit is een factor, die men in het geheel niet in de hand heeft en die men op enigszins langere termijn ook moeilijk kan overzien — speelt een rol de situatie in het land, waarop de emigratie zich richt. Ik moge herinneren aan de gebeurtenissen twee jaar geleden in Australië en aan de wat gestegen winterwerkloosheid in Canada, die onmiddellijk hun invloed hebben doen gelden op de omvang van de emigratiebereidheid hier te lande. In de vierde plaats zijn daar de maatregelen, die de Regeringen van de ontvangende landen eventueel zullen nemen, in gunstige of in ongunstige zin, ten aanzien van onze emigratie. Dit gehele complex maakt, dat men maar heel moeilijk met enige zekerheid iets met betrekking tot de toekomstige ontwikkeling van de omvang van onze emigratie kan zeggen. Op kortere termijn bezien, moet ik zeggen, dat er in de aanmeldingscijfers thans geen tendenz tot verdere achteruitgang is. Integendeel, er is op het ogenblik een vleugje opleving in de aanmeldingscijfers merkbaar. Mogelijkerwijze zal ik in staat zijn bij de behandeling van mijn begroting in deze Kamer over een aantal weken enige prognosecijfers te produceren, al moet ik dat altijd met de grootst mogelijke reserve doen. Behalve op de aanwijzingen, die de aanmeldingscijfers geven, mag ik, geloof ik, de Kamer er wel op attent maken, dat menselijkerwijs gesproken de situatie van een wat overspannen conjunctuur, zoals wij die op het ogenblik in Nederland beleven, wel niet duurzaam zal zijn. Men moet als het waarschijnlijkst verwachten, ook als niet gebeurt wat de heer Brandenburg zo vriendelijk was te voorspellen, nl. dat er een nieuwe wereldcrisis losbreekt, dat deze overspannen conjunctuur in ieder geval over enige tijd zal terugebben. Het zou op zich zelf ook geen ongeluk zijn, als dit gebeurde. Daarnaast noem ik de druk, welke voortkomt uit het voortdurend nog sterk in aantal toenemen van de bevolking. Deze blijft en zal zijn invloed ook in de komende jaren sterk doen gevoelen. Daarom zou ik voor mij de conclusie aandurven, dat, hoewel er dan over de cijfers met zekerheid weinig te zeggen valt, toch, menselijkerwijs gesproken, in de komende jaren met een belangrijke emigrantenstroom van Nederland uit moet worden gerekend, waarbij dan, voor wat de daarvoor benodigde vervoersomvang aangaat, het land van bestemming een zeer grote rol speelt. Het maakt een groot verschil, of men de emigranten naar Canada of naar Australië en Nieuw-Zeeland moet vervoeren, want in het laatste geval zijn de schepen veel langer onderweg. Als dat zo is en er dus in de toekomst met een belangrijke emigrantenstroom moet worden gerekend, ben ik het met de geachte afgevaardigde de heer Tjalma volmaakt eens, welke geachte afgevaardigde zeide, dat dan die stroom niet mag worden belemmerd of het vertrek zelfs onmogelijk mag worden door gebrek aan de nodige vervoersmidEERSTE KAMER

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Minister Suurhoff e. a. delen. Maar hiermede ben ik het terrein genaderd, dat behoort tot de competentie van mijn collega van Verkeer en Waterstaat, nl. de zorg voor voldoende vervoersmogelijkheden en de exploitatie van de vervoersmiddelen, die tot zijn ambtsterrein behoren. Ik geloof, dat men, als men staat voor deze noodzakelijkheid, als Regering, overtuigd zijnde van het grote belang van emigratie, enig risico moet durven nemen en het risico, dat schuilt in een slechtere conjunctuur in de toekomst, zal moeten aanvaarden. Nog een enkele opmerking over hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Kolff opmerkte. Deze geachte afgevaardigde grondde zijn aanvankelijk afwijzende houding tegen het onderhavige voorstel op een afwijzing van het Staatssocialisme, gelijk die door zijn partij bij de verkiezingen in 1952 is bekendgemaakt. De geachte afgevaardigde vond natuurlijk in dit verband mijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat een volstrekt onverdachte persoonlijkheid. Ik vrees, dat de geachte afgevaardigde dat van mij niet zal vinden, en daar ben ik ook niet eens boos om. Maar dan moet wat ik nu zou willen laten volgen voor hem toch wel een zeer grote teleurstelling zijn. Ik zou willen zeggen, dat ik als socialist geen traan zou laten, wanneer deze Regeringsvloot zou verdwijnen. Maar ik zou als Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met de zorg voor de emigratie, er groot bezwaar tegen hebben, als die vloot thans zou verdwijnen. Niet om principiële redenen, maar omdat ik meen, dat wij deze vooralsnog niet kunnen missen voor het tijdig verwerken van de emigrantenstroom. De heer Kolff: Nu bent u tenminste op het begin van de goede weg. De heer Suurhoff, Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid: Ik moge de geachte afgevaardigde de heer Brandenburg nog even uit de droom helpen. Deze geachte afgevaardigde meende, dat, als van Regeringswege wordt gesproken over een zeker afebben van de tegenwoordige wat overspannen hoogconjunctuur, dan maar direct moet worden gedacht aan een wereldcrisis. Daar is natuurlijk geen sprake van. Ik moet er echter bovendien van zeggen, dat wij ons, als te zijner tijd een wereldcrisis zou losbarsten, dan toch een zeer groot verwijt hadden te maken, als wij niet hadden gezorgd in de voorafgaande jaren, dat degenen, die willen en kunnen emigreren, hiertoe ook de gelegenheid kregen. Bovendien, ik moet aannemen, dat volgens de opvatting van de geachte afgevaardigde een deel van de wereld bij een toekomstige crisis „crisisproof" zal blijken te zijn. Wellicht mogen wij dan eens een beroep op de geachte afgevaardigde doen, opdat de emigrantenstroom uit Nederland zich dan naar dat deel van de wereld zal kunnen richten. De heer De Vos van Steenwijk: Mijnheer de Voorzitter! Een belangrijk onderwerp bij deze discussie heeft uitgemaakt het gebrek aan tijd, benodigd om het onderhavige wetsontwerp te onderzoeken. Uit het antwoord van de Minister heb ik als conclusie getrokken, dat de plaatsvervanger van de Minister het wetsontwerp heeft laten liggen. Hij wilde liever, dat de Minister het zelf deed. De Minister is op 1 November teruggekeerd. Ik hoor nu de Minister zeggen: op 1 September. Dat maakt het er voor de Minister niet beter op. Ik wilde juist de Minister helpen en zeggen, dat hij maar drie weken tijd had gehad. Nu blijkt, dat het twee en een halve maand is geweest. De heer Algra, Minister van Verkeer en Waterstaat: Ik zeg het niet, omdat ik er beter van zou worden, maar omdat het juist is. De heer De Vos van Steenwijk: Nu heeft de Minister een verklaring gegeven van deze termijn. Ik blijf echter betreuren, dat de indiening van het wetsontwerp niet eerder heeft plaats gehad en dat in de Memorie van Toelichting niet uitdrukkelijk is gezegd geworden, dat de fatale termijn voor de aanneming van dit wetsontwerp afliep op 15 December. Deel m

Zitting 1954—1955


3099

De Vos van Steonwijk De Minister van Sociale Zaken heeft gezegd: Ik kan niet garanderen, hoeveel emigranten er zullen zijn. Dat begrijp ik. Wij hebben ons geabstraheerd van de emigratiepolitiek en hebben ons geplaatst op de basis, dat deze emigratiepolitiek zal blijven bestaan. Hoe zal het echter met die emigratie gaan, want er is een mogelijkheid, dat het aantal emigranten voortdurend zal dalen. De Minister kan zeggen, dat hij dit aantal niet kan garanderen, maar als men de cijfers van de Minister van Verkeer en Waterstaat ziet in de Memorie van Antwoord, blijkt daaruit een voortdurende daling, en dan mag zeker gevraagd worden: Is het wel juist, om in de toekomst een stijging van" dit aantal te verwachten? Wanneer men ziet de verhouding tussen het aantal emigranten en andere passagiers, die in 1954 met emigrantenschepen reisden, dan kan men niet, zoals de Minister deed, zeggen, dat de verhouding 50 : 50 was. De Minister heeft daaraan de conclusie vastgeknoopt, dat het altijd zo zou zijn, omdat wij leeg terugvaren en dan andere mensen moeten opnemen. De verhouding is echter 40 : 60. Men heeft meer andere passagiers gehad dan emigranten. Het is vanzelfsprekend, dat wij op het standpunt staan, dat voor het emigrantenvervoer, wanneer de Regering een emigratiebeleid voert, moet worden gezorgd. Wij hebben ons nooit op het standpunt gesteld, dat het er niet op aankomt en dat de emigranten maar moeten zien hoe zij er komen. Wij hebben wel degelijk het gevoel, dat de Regering, eenmaal deze emigratie op zich genomen hebbende, ook moet blijven zorgen voor voldoende scheepsgelegenheid. Wij zouden zelfs bereid zijn, al voelen wij niets voor Regeringsschepen, in onvermijdelijke gevallen tot aankoop van schepen over te gaan. Ik heb mij niet op een zuiver principieel standpunt gesteld; dat heeft de heer Kolff gedaan. Wij hebben echter bezwaar gemaakt tegen het grote bedrag, dat met deze aankoop gemoeid was. Wij vroegen ons af, of het niet mogelijk was voor een minder bedrag een goed schip aan te kopen. De Minister heeft gezegd: Het heeft mij verwonderd, dat de Kamer op dit standpunt staat, want wij hebben toch wel op de begroting voor het Scheepvaartfond''. sedert jaren een P.M.-post staan voor de aankoop van er^igratieschepen. De Minister heeft gezegd: Misschien was ik eigenlijk wel gerechtigd, zonder medewerking van de Kamer tot die aankoop over te gaan. Ik heb hier voor mij het boek „Het constitutioneel recht van het Koninkrijk der Nederlanden" van mr P. J. Oud Ik weet niet, of deze Minister mr Oud voldoende autoriteit acht. Hij schrijft in dit boek: „Zodanige posten — bedoeld zijn memorieposten — stelt ook de Regering zelf wel voor. Zij wil zich daardoor er van overtuigen, dat een bepaalde maatregel, die zij wenst te nemen, de instemming der Staten-Generaal heeft. Keuren deze de memoriepost goed, dan gaat de Regering tot de uitvoering van haar voornemen over en vraagt later de daarvoor benodigde credieten aan.". Wanneer de Minister hier was gekomen met een begroting, die veel en veel lager was geweest, dan hadden wij gezegd: wij voelen niets voor Regeringsvaartuigen, maar gezien de moeilijkheden zijn wij bereid, met de Regering mede te gaan. Wij hebben dan ook gesteld: was het niet mogelijk voor een lager bedrag tot een resultaat te komen? Wij zijn er namelijk nog steeds niet van overtuigd, dat dit onmogelijk zou zijn geweest. De Minister heeft gezegd: de makelaars hadden zich niet tot een Kamerlid, maar tot mij moeten richten. In het citaat, dat de geachte afgevaardigde de heer Kolff heeft voorgelezen, zeggen de makelaars uitdrukkelijk: wij hebben geen antwoord van de Regering gekregen, noch in afkeurende, noch in goedkeurende zin. Dan is het toch begrijpelijk, dat zulk een bond, indien deze geen antwoord van de Minister krijgt, zich wendt tot degenen, die zich van hun kant tot de Minister kunnen wenden. De Minister van Verkeer en Waterstaat heeft groot bezwaar tegen het door de heer Kolff genoemde schip, dat thans voor de Italiaanse Regering vaart en dat 7 millioen zou hebben gekost. De Minister merkte in dit verband op: wat zou de Kamer EERSTE K A M E R

3100


De Vos van Steenwijk e. a. hebben gezegd, als ik het voorstel had gedaan, een onvolwaardig schip te kopen? Daartegen zou ik zeker bezwaar hebben gehad. Maar ieder schip, dat zal worden aangekocht, kan toch door de Scheepvaartinspectie worden gekeurd. In ieder geval zou het een zeewaardig schip moeten zijn geweest. Het schip, dat nu eventueel zal worden aangekocht, mag dan jonger zijn, maar het is gebouwd in de jaren onmiddellijk na de oorlog. Is een schip, dat in de jaren onmiddellijk na de oorlog is gebouwd, nu zoveel beter dan een 10 jaar ouder schip, dat vóór de oorlog is gebouwd? Wij hebben overwegende bezwaren tot de aankoop van dit schip over te gaan. Wij kunnen ook niet meegaan met het argument, dat de geachte afgevaardigde de heer Tjalma heeft bewogen, vóór dit wetsontwerp te stemmen. Hij heeft namelijk gezegd: wij zullen vooral ook hierom onze steun aan dit wetsontwerp geven, omdat dit schip uitstekend dienst kan doen voor het vervoer van Indische Nederlanders. Wij voelen vee! voor het vervoer van Indische Nederlanders naar ons land. Wij hebben over deze kwestie herhaaldelijk met de Minister van Maatschappelijk Werk van gedachten gewisseld. Nooit heeft de Minister in die discussies echter het argument aangevoerd: ik wil wel, maar ik kan niet, omdat er geen scheepsruimte is. Dit argument heeft nooit een punt van overweging uitgemaakt. De heer Kraaijvanger: Mijnheer de Voorzitter! Als de klok op een dag als deze op vijf over half zes staat, is er enige moed voor nodig, het spreekgestoelte te beklimmen. Ik zal echter, zij het zeer kort, toch nog enige opmerkingen moeten maken. De Minister is begonnen met ons een lesje te geven en heeft gezegd: gij hebt zelf de begroting voor het Scheepvaartfonds aangenomen; daarin staat pro memorie de aankoop van een emigrantenschip. Ik ben niet erg onder de indruk van dit argument; integendeel: ik verwerp het volkomen. Als de gevolgen ven elke pro memorie-post zodanig zouden zijn als de Minister ons nu voor ogen houdt, bekruipt mij de lust, tegen elke begroting, waarin een pro memorie staat, te stemmen. Als wij dat zouden doen, zou de Minister hieruit conclusies kunnen trekken, die er evenmin in zitten als zij in het vóórstemmen bij de pro memorie-posten zitten. Ik zeg dit daarom, omdat de Minister heeft gezegd: U moet niet met principiële bezwaren aankomen. Ik meen in eerste instantie een poging te hebben gedaan, het niet over de principiële boeg te gooien, maar een zuiver zakelijk betoog te houden om te zien, of dit voorstel tot aankoop nu aan de hand van cijfers en andere gegevens kon worden gemotiveerd. Daaronv trent ben ik teleurgesteld. Ik heb dit in de redevoering van de Minister niet gehoord. De cijfers, die zijn overgelegd, wijzen op een teruggang in die emigratie. De Minister heeft gezegd: Dat kan veranderen. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het volkomen met de Minister eens, dat de Regering zich dient te beraden op maatregelen, die kunnen worden genomen, als de omvang van de emigratie groter wordt, en dat zij enige voorzorgsmaatregelen heeft genomen en dat zij daaromtrent overleg heeft gepleegd. Dat is allemaal volkomen juist. Dit is een voorzorg, die wij van de Regering verlangen. Wij denken er niet over te zeggen, dat men die voorzorgsmaatregelen niet moet nemen, maar dit is wat anders dan dat men nu onmiddellijk een schip gaat kopen. Toen het over de uitbreiding van het aantal schepen ging, hebben wij gezegd: Wij zijn huiverig voor een uitbreiding van het aantal schepen, want wij willen niet gaan in de richting van een rederij. Als men enkele schepen heeft, behoeft deze vrees geen rol te spelen, maar wel, als men die vloot gaat uitbreiden. Ik heb reeds gezegd, dat er bij ons enig wantrouwen is opgeroepen — ik zeg niet bij de reders —, omdat wij zien, dat, als men een schip aan een rederij ter behandeling geeft, men zelf een groot deel blijft verzorgen. Ik heb dus gezegd, dat er bij ons een groeiend wantrouwen is, dat er toch is een rederij in oprichting. De Minister heeft gezegd: Als de reders dat wantrouwen koesteren, dan hadden zij dat mij moeten zeggen. Deel

ffl

Zitting 1954—1955

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Kraaijvanger e. a. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb niet gezegd, dat die reders wantrouwen koesteren; ik weet niet, of zij dat denken, maar het belangrijkste is, dat wij daaromtrent wantrouwen koesteren, dat wij vrezen, dat er toch een rederij in oprichting is. Men doet hier rederswerkzaamheden, die men niet moet doen. Indien er opleving is in de emigratie — ik zou liever zeggen „uitbreiding van de emigratie" —, dan zullen er maatregelen nodig zijn, dan zullen er alle mogelijke uitwegen moeten worden gevonden, die misschien kostbaarder zijn met betrekking tot de kostprijs per passagier. Op zich zelf is dit een risico en de Regering heeft gezegd, dat wij dat risico moeten durven nemen. Mijnheer de Voorzitter! Laten wij dan dat risico nemen, dat wij, wanneer de emigratie zich plotseling uitbreidt, een aantal passagiers tegen een hoger tarief moeten vervoeren. Dan kunnen wij heel wat emigranten tegen een hoger tarief vervoeren, want wij zijn nu voornemens die 21 millioen in twaalf jaar af te schrijven, terwijl wij misschien op dit schip verlies lijden, want op de lijnen, waarop men veel emigrantenvervoer verwacht, levert de exploitatie toch een nadelig saldo op. Op de lijn naar Canada, waarop wij toch verdienen, is het probleem niet zo groot. Juist op grond van het zakelijke betoog, dat ik heb gehouden, wil ik mij niet van de wijs laten brengen door het verwijt, dal het hier om principiële bezwaren gaat. Ik heb geen principiële bezwaren aangevoerd. Ik heb gezegd: Er is nog steeds geen zakelijk betoog geleverd, waarin werd aangetoond, dat het noodzakelijk is, dat dit schip juist vandaag moet worden aangekocht, terwijl wij tot 1958 geen grote zorgen behoeven te hebben. Als de Minister zegt: „Het vaarprogramma is iets overtrokken", dan zeg ik: Dan moet het iets kalmer aan worden gedaan. Dat gaat om dagen tussen twee afvaarten. Daardoor wordt het aantal emigranten, dat vervoerd wordt, niet zodanig in de war gestuurd, dat andere maatregelen nodig zijn. Hoe gaarne ik deze Minister ook ter wille zou willen zijn, zakelijk heeft hij mij niet er van overtuigd, dat deze aankoop nu zo dringend noodzakelijk is. De heer Kolff: Mijnheer de Voorzitter! Het debat, dat tot nu toe is gevoerd, heeft voor mij twee vreugdevolle momenten opgeleverd. In de eerste plaats wel toen de geachte afgevaardigde de heer Kramer mij in eerste termijn toevoegde, niet te kunnen begrijpen, hoe ik in dit geval kon praten over Staatssocialisme. Immers, zo zeide hij, ik moest mij niet verbeelden, dat de P.v.d.A. enige aandrang zou willen uitoefenen om door het aanschaffen van een Regeringsschip een soort van Staatssocialismc te bevorderen. Dit zou ook niet behoren tot de doelstellingen van de P.v.d.A, welke het uitoefenen van bedrijven door de Overheid wenst te beperken tot noodzakelijke gevallen. En de vreugde werd voor mij volmaakt, Mijnheer de Voorzitter, toen de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid in hoogst eigen persoon dat bevestigde. Dat waren inderdaad voor mij blijde klanken. Wij hebben na de oorlog uit die hoek weleens andere dingen gehoord. En wanneer wij hier nu uit de mond van de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid vernemen: „Ik zal het uur zegenen, dat wij met dit schip niets meer te maken hebben", dan heb ik het recht Zijne Excellentie toe te voegen: nu zijt gij aan het begin van de goede weg. Ik wil dus wel aannemen, dat het niet de bedoeling is om door het verder aankopen van Regeringsschepen te komen tot een soort van Regeringsrederij en aldus, naar de opvatting van de C.H.U., tot een soort van Staatssocialisme. Dat neem ik geredelijk aan, maar de geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger heeft zeer nadrukkelijk en zeer juist betoogd, dat hetgeen hier op het ogenblik gebeurt nog wel niet genoemd kon worden een Regeringsrederij, maar toch wel een Regeringsrederij i.o. Daar ben ik ook zeer bang voor. Gaarne neem ik de bewering, geuit zowel door de geachte afgevaardigde de heer Kramer als door de Minister van Sociale Zaken en VoIksgezondheid, ten volle aan, dat het niet in de bedoeling ligt hier Staatssocialisme te bedrijven, maar wanneer wij krijgen Regeringsschepen onder Regeringskapiteins, althans een bedrijf, EERSTE KAMER

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Kolft waarop het Departement van Verkeer en Waterstaat het oppertoezicht heeft, zou het maar al te gemakkelijk kunnen gebeuren, dat opvattingen, welke vroeger, naar wij menen te mogen aannemen in die kringen wel bestonden, doch thans blijkbaar zijn verlaten, weer zouden terugkeren en wij in een minimum van tijd in bepaalde opzichten een streven om Staatssocialisme te bevorderen zouden zien ontstaan, en ik hoop van harte, dat dit niet het geval moge blijken. De Minister van Verkeer en Waterstaat heeft mij toegevoegd: u hebt betoogd, dat de C.H.U. is tegen Staatssocialisme. Inderdaad, dat heb ik betoogd, en ik heb dat zelfs voorgelezen uit het verkiezingsmanifest dier Unie van 1952. De Minister meende mij gerust ie moeten stellen door te zeggen: Daar is helemaal geen sprake van, in principe ben ik dat geheel met u eens, maar in de abnormale omstandigheden, waarin wij ter zake van het vervoer van emigranten verkeren, moeten wij er wel aan. Het spijt mij, Mijnheer de Voorzitter, maar in eerste termijn heb ik ernstig getracht te betogen, om welke redenen wij deze zijn mening niet kunnen delen. De opvatting, die daaromtrent bij ons bestaat, is nog weer versterkt door de rede van de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, waarin deze heeft gezegd: ook in de komende jaren mag steeds een behoorlijke emigrantenstroom worden verwacht. In eerste termijn heb ik er op gewezen, dat de Minister van Verkeer en Waterstaat iets dergelijks heeft betoogd, en dit gaf ons juist aanleiding te zeggen: wanneer u van oordeel is, dat de toestanden, zoals wij die op het ogenblik hebben, nog onafzienbaar in de toekomst zullen voortduren, hebt u te maken met normale toestanden, en daarom is naar onze mening de situatie zodanig, dat wij moeten zeggen: voor normale toestanden wensen wij niet, dat de Staat der Nederlanden een rederij exploiteert. En wanneer de Minister zegt: Ik ben daarvoor ook alleen in abnormale omstandigheden, dan kan ik het niet anders zien dan dat hij hier op een ogenblik gekomen is, dat hij het met mij eens zou moeten zijn, en moet zeggen: Dit moet niet gebeuren. De Minister heeft zich daarna beroepen op begrotingsposten, die pro memorie voor de aankoop van schepen waren uitgetrokken. Ik vond dat buitengewoon handig en ik heb er van genoten, maar ik zal daarvan niet veel zeggen, omdat de beide sprekers, die mij zijn voorafgegaan en die uit hoofde van voorheen door hen uitgeoefende ambten veel beter op de hoogte zijn van de techniek van begrotingen dan dat helaas met mij het geval is, deze aangelegenheid voldingend hebben afgehandeld. Ik sluit mij in dit opzicht gaarne bij hen aan. De Minister beklaagt zich er min of meer over. Ook in de Eerste Kamer heeft men die begrotingen jaar op jaar geslikt; daarop staat een memoriepost voor de aanschaffing van schepen, en nu ik met een voorstel kom, dat hier geheel in past, komen dejieren met hun oppositie. Dat is volkomen juist, Mijnheer de Voorzitter, maar ik heb zeer duidelijk uiteengezet, waarom wij in de oppositie zijn. De Minister betoogt, dat de aankoop van dit schip zakelijk nodig is, en dat betwisten wij nu juist. Ik kan mij in dezen aansluiten bij wat de geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger zoeven heeft betoogd, toen hij zeide: Bij slot van rekening heeft de Minister zowel in de stukken als mondeling toegegeven, dat in 1956 zal worden beslist over het opnieuw inschakelen van de „Sibajak" en de „Johan van Oldenbarneveldt". Wanneer dit het geval is, volgt daaruit, dat de Minister op het ogenblik zelf niet er van overtuigd is, dat die schepen dan nog nodig zullen zijn. Dan komt dit nieuwe, dure schip, dat wij gaan aanschaffen, pas in de vaart en daarom heb ik volkomen het recht te vragen: staat het vast, dat het nieuwe schip dan nodig zal zijn? Wanneer dit voor mij niet absoluut vaststaat, vind ik het onredelijk daarvoor 21 millioen uit te geven en kan ik daaraan niet medewerken. Hieromtrent heb ik in eerste termijn nog enkele vragen gesteld, die de Minister wel heeft beantwoord, maar dit antwoord heeft mij niet geheel bevredigd. Wanneer wij dit schip aankopen en in de vaart brengen, wat gaat de Minister dan met dit schip Deel D l

Zitting 1954—1955


3101

doen wanneer de klad is gekomen in het emigrantenvervoer? Gaat de Minister dan het schip voor veel geld opleggen of gaat hij het dan voor andere doeleinden gebruiken en aldus concurreren tegen particuliere rederijen, die dan wellicht met het vervoer van emigranten gediend zouden zijn? Dat ik het laatste geheel zou afkeuren, spreekt welhaast vanzelf. Verder is de Miniter teruggekomen op een grief, die ik in eerste termijn heb ingebracht tegen het door hem beheerde Departement, waarbij ik uitdrukkelijk heb vastgelegd, dat ik volkomen begrijp, dat Zijne Excellentie daar zelf feitelijk buiten stond." De Minister heeft mij toegevoegd: Nu komt u met een brief van teleurgestelde scheepsmakelaars; waarom schrijven die mensen aan Kamerleden? Dat spreekt mijns inziens vanzelf, want zoals deze heren mededelen, krijgen zij, wanneer zij aan de Directeur-Generaal voor de Scheepvaart schrijven, geen antwoord. En ik kan mij heel goed begrijpen, dat zij in zodanig geval denken: aan de Minister schrijven om over diens Departement te klagen, is wellicht een beetje erg; wij kunnen beter aan een Kamerlid vragen dit te doen. In dit verband moet ik echter één ding ophelderen. Vanmorgen reeds heb ik meegedeeld, dat deze brief niet aan mij persoonlijk is geschreven, maar aan een lid van de Tweede Kamer, die deze heeft ontvangen naar aanleiding van de debatten, die verleden week in de Tweede Kamer over het onderhavige wetsontwerp zijn gevoerd. Deze brief is door het betrokken bureau van scheepsmakelaars toegezonden aan hem en de heren Gerbrandy, Van Leeuwen en Welter. Gistermorgen reisde ik, op weg naar den Haag, toevallig met dat Tweede Kamerlid mee, en toen ik met hem sprak over de aanstaande behandeling van dit wetsontwerp in deze Kamer, vertelde hij mij: „Ik heb dienaangaande nog een brief gekregen met een klacht over de behandeling door een onderdeel van het Departement van Verkeer en Waterstaat. Ik heb daar nu niets meer aan. Ik heb hem toen gevraagd dat schrijven te mogen hebben, omdat ik begreep, dat wellicht tijdens dit debat te kunnen gebruiken, hetgeen ik in eerste termijn ook gedaan heb. Wanneer juist is, wat door deze mensen in die brief wordt medegedeeld, nl. dat zij verschillende malen hebben geschreven aan de Directeur-Generaal voor de Scheepvaart, maar geen antwoord hebben gekregen, aarzel ik niet dit ongepast te noemen. Wanneer fatsoenlijke Nederlandse zakenmensen zich wenden tot een onderdeel van het Departement van Verkeer en Waterstaat, hebben zij er recht op, antwoord te ontvangen. Wanneer de Minister dan mededeelt: Ja, de schepen, die wij hebben kunnen krijgen, hebben wij niet genomen, omdat zij te slecht of te duur waren, merk ik op, dat deze mensen een aantal schepen hebben aangeboden — over één er van heb meer uitvoerig gesproken —, maar deze schepen zijn helemaal nooit bekeken. De Minister kan dus niet weten, of het betrokken schip, waarover ik het heb gehad, te slecht of te duur was. Dat was een oud schip, Mijnheer de Voorzitter, en de heer Minister heeft tot vermaak van de Kamer gevraagd, of ik er vóór was, een oud schip te kopen. Neen, ik ben er niet voor om enig schip te kopen, waar wanneer wij toch een oud schip kopen, heb ik veel liever een goedkoop oud schip dan een veel te duur oud schip. Ik heb in eerste termijn uitdrukkelijk medegedeeld, wat dat voor een schip was, en wil de Minister ook wel zeggen, dat het in Canada heeft gevaren onder de naam „Beaverbrae". Omtrent dit schip heb ik hedenmiddag reeds iets medegedeeld, doch ik wil daaraan nog wel toevoegen, dat het in 1939 in Duitsland werd gebouwd en de laatste survey einde 1951 passeerde. Het werd gedurende de oorlog als moederschip voor Duitse onderzeeboten gebruikt en later door de Engelse Regering overgenomen, die het schip aan de huidige eigenaren de Canadian Pacific Raylways Co verkocht. Het schip werd toen tot pelgrim- en emigrantenschip omgebouwd en heeft nu accomodatie voor 74 eerste- en tweedeklas- en 699 dormitory-passagiers. De rederij, zo werd in een schrijven van het bureau aan het Directoraat-Generaal voor de Scheepvaart medegedeeld, vroeg recentelijk een prijs van ca. £ 300/350 000, maar het bleek onmogelijk, tegen deze prijs EERSTE KAMER

3102


Kolft e.a. een koper te vinden en volgens mededeling van onze agenten zal men op het ogenblik wel bereid zijn, een bod tegen een belangrijk lagere prijs in overweging te nemen. Wanneer zo iets wordt medegedeeld aan het betrokken Departement, wil het mij voorkomen, dat het belang van de Nederlandse Staat slecht wordt gediend, wanneer er niets gebeurt, er niet geantwoord en niet geïnformeerd wordt, wat dat voor een schip is, en niet de moeite wordt genomen, dat eens te laten bekijken. Het is best mogelijk, dat dat schip niet aan de hoge eisen van de Nederlandse experts in alle opzichten zou hebben voldaan, al wordt het thans in Italië voor vervoer van emigranten naar ZuidAmerika gebruikt, maar ik heb in eerste termijn reeds betoogd, dat, indien het mogelijk was geweest voor ongeveer 3 k 3,5 millioen dit schip, dat geschikt was voor emigrantenvervoer, aan te kopen en wanneer er dan voor 3,5 millioen aan verbouwd was, men voor 7 millioen een bruikbaar schip zou hebben gehad, terwijl men nu om een bruikbaar schip te verkrijgen 21 millioen moet uitgeven. Daarbij moeten wij, zo deelde de Minister ons mee, dan nog zeer dankbaar zijn, dat de Amerikaanse Regering het goed wil keuren, dat een dergelijk schip naar Nederland wordt uitgevoerd. Ik heb van die dankbaarheid nog niet veel last, Mijnheer de Voorzitter, en vermoed, dat men daar tegen deze prijs wel meer schepen kwijt wil. Tenslotte herhaal ik mijn vraag aan de Minister, of hij bereid is hetgeen met betrekking tot deze door mij uiteengezette aangelegenheid te zijnen Departemente is gebeurd of nagelaten te onderzoeken. Mocht dit het geval zijn, dan zal ik Zijne Excellentie daarvoor erkentelijk zijn. De heer Brandenburg: Mijnheer de Voorzitter! Over het standpunt van de Minister, dat, als het schip was gekocht, zonder dat daarbij overleg was gepleegd met het Parlement, dit staatsrechtelijk volkomen in orde zou zijn, is reeds het nodige gezegd, waarbij ik mij wil aansluiten. De Minister heeft gesproken over mijn betoog in eerste instantie, als zou ik hebben gezegd, dat het moeilijker zou zijn een oud schip af te stoten, als het niet meer nodig was, en dat het daarom een nieuw schip moest zijn. Ik heb echter alleen gesproken over het feit, dat men een nieuw schip makkelijker kan verkopen dan een oud schip. Tevens heb ik gezegd, dat een nieuw schip sneller is en daarom goedkoper wat de exploitatie betreft. Hierbij gevoegd, dat een eventueel nieuw te bouwen schip meer zal opbrengen bij de verkoop, dan zal het verschil van de 10 millioen gulden voor een belangrijk deel overbrugd worden. De Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid heeft ook nog het woord gevoerd. Als deze Minister communisten moet antwoorden, lijkt het wel, alsof altijd zijn nekharen overeind gaan staan. Ik heb gepoogd mijn standpunt ten aanzien van de emigratie duidelijk te maken. Ik ben niet zo vriendelijk geweest een wereldcrisis aan te kondigen, ik heb alleen gesproken over datgene, wat een van 's lands Ministers, de heer Zijlstra, enige malen heeft aangekondigd, dat de huidige conjunctuur De heer Gerretson: Des Konings Minister! De heer Brandenburg: niet staande zou blijven. Daarbij heb ik nog opgemerkt, dat een dergelijk verschijnsel zich niet zou beperken tot Nederlands grenzen, doch ook in andere kapitalistische landen zich zou voordoen. Op grond daarvan zouden de emigratiemogelijkheden, die de Nederlandse Regering in haar beleid heeft ingecalculeerd, minder worden. Ik heb niet over een wereldcrisis gesproken. De Minister heeft een beroep op mij gedaan om te kijken, of Nederlanders zouden kunnen emigreren naar landen, waar geen crisis zou zijn. Ik weet niet, of de Minister de namen van die landen heeft genoemd, maar een goed verstaander heeft maar een halve kan nodig. Als de Minister daarmede echter — en dat zal natuurlijk wel het geval zijn — bedoelt, wat men pleegt te noemen de landen achter het ijzeren gordijn, dan zeg ik, dat daar geen plaats is. Deze Deel III

Zitting 1 9 5 4 — 1 9 5 5

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Brandenburg e.a. landen staan op het standpunt, dat in het eigen land voorwaarden moeten en kunnen worden geschapen, waardoor het volk kan leven zonder genoodzaakt te zijn om buiten de grenzen bestaansmogelijkheden te zoeken, omdat het eigen land die niet biedt. Er is tenslotte nog een opmerking door de Minister gemaakt, die mij heeft gefrappeerd. Wat is namelijk het standpunt, dat de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid inneemt? Hij heeft gezegd, dat het ons, indien wij in een periode zouden geraken, waarin de emigratiemogelijkheden zoveel geringer zouden zijn ten gevolge van een eventuele crisis, zeer zou spijten, dat wij in een tijd van hoogconjunctuur niet gezorgd hebben, dat er zo'n groot mogelijk aantal Nederlanders emigreerde. Dat mag dan een weloverwogen standpunt zijn, wij delen dit standpunt niet, ik „feliciteer" de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid met zijn opvatting daaromtrent. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Mijnheer de Voorzitter! Gaarne wil ik nog kort ingaan op enkele opmerkingen, die door de geachte afgevaardigden zijn gemaakt. De geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger heeft gemeend, dat de teneur van mijn betoog was, toen ik sprak over het principiële onderscheid tussen Overheids- en particuliere exploitatie, daarmede de Kamer een lesje te geven. Deze intentie heeft bij mij in geen enkel opzicht voorgezeten. Waar men zelf deze zaak in het principiële vlak plaatst, heb ik er op gewezen, dat er door de Eerste Kamer een wetsontwerp was aangenomen, waarmede een uitspraak is gedaan, die betrekking heeft op het principiële gedeelte van de zaak. Dat is alleen maar een constateren van de feiten. De geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger heeft gezegd: wanneer alle pro memorie-posten tot gevolgen zouden leiden als de maatregelen, die de Minister nu wil, dan zouden wij tegen al zulke begrotingsposten moeten stemmen. Niet voor de geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger, maar voor de geachte afgevaardigden, die dit principieel hebben gesteld, geldt de opmerking, dat, wanneer een pro memorie-post is aanvaard, de Minister zich op het standpunt mag stellen, dat het beleid, op dat punt, wordt aanvaard. De heer Molenaar: Een principiële beslissing, maar in concreto moeten wij nog oordelen. De heer Algera, Minister van Verkeer en Waterstaat: Inderdaad. Enkele geachte afgevaardigden hebben gezegd, dat het staatsrechtelijk niet in orde is, wanneer ik er van uitga, dat ik tot de aankoop mag overgaan, terwijl er een memoriepost aanwezig is. Zo heb ik het niet gesteld. Ik heb gezegd, dat men de vraag zou kunnen stellen of ik bij aanwezigheid van een goedgekeurde memoriepost niet tot de realisering daarvan door aankoop zou mogen overgaan. Ik heb het dus slechts als vraag gesteld, maar daaraan onmiddellijk toegevoegd, dat ik dit zelf reeds had verworpen. Nu heeft de geachte afgevaardigde de heer De Vos van Steenwijk een citaat aangehaald uit een boek van mr Oud, dat ik helaas niet zo gauw heb kunnen volgen. Wel meen ik te hebben begrepen, dat de betekenis daarvan is, dat, wanneer een pro memorie-post wordt aanvaard, de daarin vervatte maatregelen in principe de instemming van de Kamer hebben. Maar meer heb ik zelf ook niet gezegd. Ik heb gezegd, dat ik er toch wel van mocht uitgaan, dat er een zekere grond aanwezig is, waarop kan worden voortgebouwd. Nu kan ik mij indenken, dat enkele geachte afgevaardigden zeggen: Goed, dat principe aanvaarden wij, maar is in concreto de aankoop van dit schip tegen deze prijs gerechtvaardigd en zijn er geen andere mogelijkheden? Dan zeg ik, Mijnheer de Voorzitter: Dit is onderzocht en andere mogelijkheden zijn er niet. Ook de geachte afgevaardigde de heer Kolff is teruggekomen op de principiële kwestie. Ik heb echter de indruk, dat hier een misverstand in het spel is. Ik ben het principieel met hem eens EERSTE KAMER

Wijziging begroting Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1954 Minister Algera e. a. en mijn ambtgenoot van Sociale Zaken is het in dit opzicht met ons beiden eens, dat, als het mogelijk is, wij geen Regeringsschepen moeten nebben. Maar nu heeft de geachte afgevaardigde gezegd, dat er op die schepen Regeringskapiteins zijn. Dat is helemaal niet het geval, Mijnheer de Voorzitter! Deze schepen worden volledig geëxploiteerd door particuliere maatschappijen, behalve ten aanzien van enkele uitzonderingsgevallen, die de geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger heeft genoemd. De schepen zijn aüeen Rijkseigendom. Waarom gebeurt dit, Mijnheer de Voorzitter? Omdat men de zaken dan centraal kan regelen, omdat men dan de lonende en de verliesgevende lijnen tegen elkaar kan afwegen. De exploitatie ligt echter praktisch volledig in particuliere handen. Laat dit voor de Kamer een geruststelling en een waarborg zijn, dat de zaak in orde is. De geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger heeit gezegd, dat het wantrouwen niet bij de reders, maar bij de leden van de Kamer bestaat. Als dit de grond is, of als dit een der gronden is, waarop de geachte afgevaardigde meent, dit wetsontwerp te moeten verwerpen, dan wil ik hem zeggen, dat bij de Regering geenszins de gedachte heerst, dat de Regeringsvloot moet worden uitgebreid, of dat wij te maken hebber met een Staatsrederij in oprichting. De geachte afgevaardigde de heer Kolff heeft gezegd: Stel nu eens, dat de klad komt in de emigratie, wat moet u dan met dat schip doen? Als wij rekening gaan houden met alle theoretische mogelijkheden, die zich in de toekomst kunnen voordoen, dan zitten wij ook met het eerste, tweede en derde Regeringsschip. Dit is geen maatstaf. De geachte afgevaardigde de heer Kraaijvanger heeft over het risico gesproken. Hij heeft tegenover elkaar gesteld het risico, dat wij lopen, wanneer wij een schip niet aanschaffen en wanneer wij een schip wel aanschaffen. Hij heeft deze risico's tegenover elkaar afgewogen. Wij moeten mijns inziens het risico aanvaarden, dat het minst gevaarlijk is. Het risico, dat door de Regering wordt aanvaard, indien men althans van risico kan spreken, is naar mijn oordeel het meest aanvaardbaar. Ik geloof overigens niet, dat wij veel risico lopen. De belangen van de emigranten moeten bovendien hoofdzaak zijn. Ik weet niet, of ik dit in eerste termijn reeds heb gezegd, maar juist wanneer wij het vierde schip aankopen, kunnen wij de emigranten beter bedienen op het tijdstip, dat voor hen het meest gewenst is. Een emigrant heeft de schepen achter zich verbrand, hij heeft al zijn goederen verkocht en zijn zaak geliquideerd en wanneer hij dan nog lang moet wachten op vervoer, betekent dit voor hem een groot nadeel. Ook daarom vind ik het gewenst dat schip aan te kopen. De geachte afgevaardigde de heer Kolff is teruggekomen op „zijn" schip. Ik wil gaarne toezeggen, dat ik zal onderzoeken, hoe dit geval zich heeft toegedragen. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat hij op dit gebied een leek is. Ik wil mij in dat opzicht bij hem aansluiten. Ook ik ben een leek, maar ik kan op het eerste gezicht al vaststellen, dat het genoemde schip voor aankoop niet in aanmerking komt, reeds al hierom, omdat het veel te klein is. Ik denk, dat de Directie Scheepvaart zich onmiddellijk op het standpunt heeft geplaatst, dat het schip helemaal niet in aanmerking kwam en dat zij daarom het schip niet heeft onderzocht. Inderdaad, wanneer het schip wegens zijn grootte toch niet in aanmerking komt, heeft het geen zin er verder op in te gaan en het schip te bezoeken. De geachte afgevaardigde de heer Kolff is gekomen met een brief, gericht aan enkele leden van de Tweede Kamer. De Eerste Kamer gaat altijd prat op haar zelfstandigheid ten opzichte van de Tweede Kamer. Ik weet niet, of in dat beeld precies past, dat men hier een brief voorleest, gericht aan leden van de Tweede Kamer. De heer Suurhoff, Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid: Mijnheer de Voorzitter! Een enkele opmerking Deel III

Zitting

1954—1955


3103

Minister Suurhoff nog naar aanleiding van enige uitlatingen van geachte afgevaardigden, die m.i. niet geheel onweersproken mogen blijven, ten einde misverstand in de toekomst te voerkomen. De geachte afgevaardigde de heer De Vos van Steenwijk heeft gevraagd: Waarom verwacht gij in de toekomst een stijging van de emigrantenstroom? Is dat wel juist? Ik heb mij daaromtrent niet aan voorspellingen gewaagd, maar ik heb gezegd, ook in de toekomst een belangrijke emigrantenstroom te verwachten. Ik heb een aantal gronden genoemd. Ik heb b.v. gezegd, dat ik niet verwacht, dat de huidige hoogconjunctuur lang zal voortduren. Ik heb ook gewezen op de nog steeds van grote betekenis zijnde bevolkingsdruk in Nederland. Bovendien mag ik zeggen, dat omstandigheden, zoals in Canada, die hebben geleid tot een verminderde emigratieneiging, in de regel snel plegen voorbij te gaan. Zie wat twee jaar geleden met Australië is gebeurd. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb tot mijn grote genoegdoening de geachte afgevaardigde de heer Kolff enkeie momenten van volmaakte vreugde bereid. Ik hoop, dat dit niet is gekomen doordat hij mij heeft misverstaan. Hij meende nl. dat ik gezegd zou hebben, het uur te zullen zegenen, dat de Regeringsvloot kan verdwijnen. Ik heb het iets minder bloemrijk uitgedrukt. Ik heb gezegd, geen traan te zullen laten, wanneer die Regeringsvloot zou worden afgeschaft. Zo is het ook. Het is helemaal geen nieuwe ontdekking, die de geachte afgevaardigde de heer Kolff heeft gedaan. Het is altijd zo geweest, dat mijn partijgenoten en ik bepaald geen dogma maken van Overheidsbemoeiing. Voor ons is de eerste vraag: is deze noodzakelijk, is zij efficiënt, is zij verantwoord? Ik geloof, dat de geachte afgevaardigde de heer Kolff mijn partijgenoten en mij even onvergetelijke ogenblikken van vreugde zou kunnen bereiden, indien hij nu eens zou aanvaarden, dat wij te dezer zake geen dogmatici zijn. De geachte afgevaardigde de heer Brandenburg heeft gesproken over mijn nekharen. Ik ben, geloof ik, met het Amsterdamse vocabularium evengoed bekend als de geachte afgevaardigde. Ik kan hem verzekeren, dat ik gisteren bij de kapper ben geweest, zodat nekharen bij mij op het ogenblik niet aanwezig zijn. Er is echter ook een andere Amsterdamse uitdrukking — in werkelijkheid luidt zij iets oneerbiediger dan ik haar weergeef — nl.: praten uit je nekharen. Wel, Mijnheer de Voorzitter, daarmede was de geachte afgevaardigde bezig, toen hij mij in de mond legde, dat wij blij moesten zijn bij een komende crisis, dat wij de emigranten, die intussen zijn vertrokken, kwijt waren. Ik heb een geheel andere overweging laten gelden bij het maken van de opmerking, waarop de geachte afgevaardigde doelde. Ik meende dit: zou ooit een wereldcrisis als in de dertiger jaren is opgetreden, de wereld opnieuw treffen, dan kan men beter zijn in een land met nog grote onontgonnen mogelijkheden en ontwikkelingskansen dan in een klein en overbevolkt land als het onze, zonder grondstoffenbronnen, een land, dat volkomen open ligt voor alle open neergangen in de wereldconjunctuur. Daarom geloof ik, dat de geachte afgevaardigde bezig was uit zijn nekharen te praten. De beraadslaging wordt gesloten. Het wetsontwerp wordt aangenomen met 19 tegen 17 sternmen. Vóór hebben gestemd de heren Oosterhuis, De Dreu, Van der Himst, mevrouw Verwey—Jonker, de heren Algra, Kramer, Cammelbeeck, Schuurmans, Wibaut, Rip, Tjalma, Schipper, Nijkamp, Kapteijn, mejuffrouw Tjeenk Willink, de heren Hellema, Diepenhorst, Van Tilburg en de Voorzitter. Tegen hebben gestemd de heren Louwes, Van Velthoven, Reijers, Kolff, Van Lieshout, Kropman, Ruijs de Beerenbrouck, Sassen, Gerretson, Teulings, Brandenburg, Geugjes, De Zwaan, De Vos van Steenwijk, Kraaijvanger, Vixseboxse en Molenaar. EERSTE KAMER

3f

14DE VERGADERING. Wijziging begroting Schecpvaartfonds voor het dienstjaar de Vergadering - 22 December '

Recommend Documents