Vragenrondes per spreker, d.d. 140424 Jaap Polak Vraag 1 Ik wil even ingaan op de kwaliteit van de procesvertegenwoordiger. U had het met name over ambtelijke vertegenwoordigers, maar ik vertegenwoordig het bestuursorgaan. Zegt u nou: “Neem die wethouder nou maar vaker mee.” of “Laat hem nou maar vaker thuis.”? Antwoord: Het flauwe antwoord, maar ook wel goede antwoord is dat dat ook een beetje van de wethouder afhangt. Maar het hangt ook erg van het type zaak af. Als het een erg juridisch punt is, dan denk ik dat het niet nuttig is in het algemeen gesproken dat de wethouder meegaat. Als het een zaak is waarbij de beleid- en beoordelingsruimte van B&W een belangrijke rol speelt, kan het de overtuigingskracht van het college wel ten goede komen wanneer hij of zij nog eens goed uitlegt wat nou die afweging geweest is. Waarbij wel zou willen zeggen dat de regie niet bij de wethouder zou horen. Je ziet soms dat als er een bestuurder meegaat, dat die het dan helemaal gaat doen en ik denk toch eerlijk gezegd dat het procederen een vak apart is. Vraag 2 Ik heb een vraag over uw opmerking: “Geef toch vooral de actuele rechtspraak aan bij de zitting.” Ik kan me voorstellen dat je dan de reactie krijgt van: “U hoeft de Afdeling niet te vertellen wat er voor een jurisprudentie is, want die kennen we al.” Dus daar moet je ook weer een middenweg in kunnen vinden denk ik, maar goed. Antwoord: Ja, ik begrijp dat u dat zegt. Ik bedoel daarmee vooral te zeggen dat als u uw verhaal opbouwt aan de hand van de criteria die in de jurisprudentie aanleiding geven om tot de conclusie te komen dat het besluit in stand moet blijven, ik kijk toch even naar het bestuursorgaan, of dat er een andere oplossing moet worden gekozen in de zin van rechtsgevolgen in stand laten of zelf voorzien…dat u dat een beetje doet aan de hand van de jurisprudentie omdat dat ons helpt om dat te passen in de lijnen zoals wij die getrokken hebben en dat u daarmee de regie houdt. Ik bedoel daarmee niet inderdaad zoals u het zelf al aangaf, zo moet het natuurlijk niet, maar u begrijpt waarschijnlijk wel op welke wijze ik die opmerking bedoeld heb. Vraag 3 U gaf aan dat u het heel vervelend vindt als er feitelijke vragen worden gesteld door de Staatsraad dat dan het antwoord niet of onvoldoende komt. Mijn vraag is dan of het de Raad niet gemakkelijker voorkomt om die vragen, zeker als ze van feitelijke aard zijn, van te voren naar het college te mailen, zodat daar in ieder geval adequaat op gereageerd kan worden tijdens de zitting? Antwoord: Ja, een terechte vraag. “Hoe zit het nou eigenlijk met het van tevoren toesturen van vragen?” Met name als het feitelijke vragen betreft, daar heeft u gelijk in. We hebben onze werkwijze op papier aangepast dat dat in de regel moet gebeuren, maar ik ben daar nog niet tevreden over. Het gebeurt 1
nog niet in de regel. Maar we zijn er dus druk mee bezig om vaker dan tot nu toe om vragen van te voren te gaan stellen en ook aan te geven welke onderwerpen op de zitting in ieder geval aan de orde zullen komen. Dat we daar nog niet in geslaagd zijn, heeft dus te maken met onze werkprocessen want er is altijd een beetje een spanning tussen snelheid en problemen zoals u die schetst. Met 14.000 zaken is het ook, en daarmee zeg ik niets oneerbiedigs, ook een productiefabriek en dat betekent dus dat die nota waarover ik sprak, ik ga daar ook geen doekjes om winden, die als het goed is een week of drie voor de zitting gereed. De Staatsraden hebben als zij fulltime met de rechtspraak zijn belast zo’n twee zittingen in een week, die zijn zwaar bezet. En dan vervolgens het stellen van die vragen en het daarover eens worden, daar hebben we nog niet het ei van Columbus gevonden. Dat blijkt, want het gebeurt nog te weinig, zeg ik u in alle eerlijkheid, maar we zijn daar hard mee aan de slag om dat aan te passen, want ik vind juist het punt dat u noemt, daarop kunnen wij nog een slag maken. Vraag 4 Ik vroeg mij af of de uitspraken van de Raad van State ook worden teruggekoppeld aan de rechters bij de rechtbank? Mocht er een vreemde uitspraak gedaan zijn, dat dat direct teruggestuurd wordt en dat daar ook lering uit getrokken kan worden. Antwoord: Het is natuurlijk standaard zo dat als het een zaak is die in eerste aanleg heeft gespeeld dat de uitspraak in hoger beroep naar de rechtbanken gaat. Daarnaast zijn er natuurlijk ook wel zaken die niet bij een rechtbank hebben gespeeld, maar die voor die rechters wel van belang zijn. Wij proberen in toenemende mate daar ook aandacht voor te geven via het Landelijk Overleg Sectoren Bestuursrecht, het heeft nu een andere naam maar het komt op hetzelfde neer. We hebben ook ieder jaar wat we noemen ‘benen-op-tafel’-conferenties met rechters. Daar praten we niet over individuele zaken, maar wel geven we voorlichting dat er naar wij vinden een belangrijke uitspraak komt op dat en dat terrein; we zullen jullie daar een seintje over geven. Wat zijn nu bij jullie spelende vragen waarop jullie meer richting willen? Ook daar kunnen we niet altijd antwoord op geven, maar dat wegen we ook mee. Er is heel intensief contact, ook intensiever dan vroeger, met de rechtbanken daarover.
André Verburg Vraag 1 U gaf aan dat het de rol van de rechter is en dat u het ook heel belangrijk vindt om de wederpartij van de gemeente serieus te nemen en begripvol te behandelen. Bent u dan niet bang dat die burger als die de uitspraak thuis gezonden krijgt en hij helemaal niets van wat hij gezegd heeft en het mededogen en zo terugvindt in de uitspraak, maar eigenlijk een koude juridische douche krijgt, dat hij dan toch niet zo tevreden is met de rechtspraak en met de behandeling die er geweest is? Antwoord: Inderdaad: wordt iemand niet heel erg teleurgesteld als hij dan uiteindelijk die uitspraak krijgt? Heel begripvol tegemoet getreden ter zitting en dan ineens in die uitspraak toch nog een soort ‘buzzer’ alsof je stoel wegdraait en je opeens buiten spel staat. Dat zou heel vervelend zijn. Het eerste antwoord daarop is transparantie. We proberen ook rechters te trainen in verwachtingenmanagement en dus ook telkens te zeggen, idealiter zonder het woordje ‘maar’: “Ja, dat kan ik wel aanvoelen dat dat voor u heel rot heeft uitgepakt. Ik zit ondertussen ook nog met een 2
probleem dat ik ook nog met u moet bespreken, want er zijn nogal wat hobbels onderweg voordat ik u gelijk kan geven. Mag ik die vragen met u bespreken?” En dan behandel je de hobbels voordat je iemand gelijk kunt geven. In dat gesprek wordt eigenlijk wel duidelijk hoe zwaar dat is en daar hoop je dan dat iemand met een reëel beeld van wat de zaak is naar buiten gaat. En natuurlijk is het zo dat daar de ene zaak gevoeliger is dan de andere, maar ik zei al, je kunt eigenlijk heel ver gaan in het bieden van transparantie zonder dat je als vooringenomen wordt ervaren. Dat is het ene stuk. Het andere stuk daar ligt nog wel een weg te gaan. Wat we nu merken is dat we heel enthousiast zijn begonnen met te investeren in die zittingen en daar vinden nu inderdaad hele reële gesprekken plaats, maar de volgende slag die we moeten maken binnen de bestuursrechtspraak is dat ook onze uitspraken net wat meer laten zien van het begrip. Dus ook als het voor de juridische puzzel niet nodig hebben dat we daarin eigenlijk duidelijk maken dat er ook aandacht is geweest voor het verhaal van deze burger, maar dat het niet af kan doen aan de juridische oplossing en dat die om deze redenen zus of zo moet zijn. Zonder dat het weer gebabbel moet worden natuurlijk; het moet wel een strakke redenering blijven, dus we vinden dat wel dansen over een slap koord moet ik zeggen. Vraag 2 Bent u niet bang op de hoorzitting dat mensen er juist uitpikken wat ze graag willen horen? Want dat is ook iets wat wij, werkzaam voor bestuursorganen, vaak merken. Dat wij proberen de zaken goed uit te leggen, maar dat mensen maar een aantal dingen horen. Antwoord: Ja, dat is altijd een risico, zeker. Maar dat risico lijkt mij kleiner dan gevoelige onderwerpen niet bespreken, want dan weet je helemaal niet waar iemand mee naar huis gaat. Dus het wegdrukken van gespreksonderwerpen vind ik riskanter in dat oogpunt, dan het naar boven brengen van die onderwerpen en dan zeggen dat je er al of niet iets mee kunt. Maar zeker, het is waar, het is een risico, ja. Maar ja, liever er open in zijn, dan het niet benoemen. [Vraagstelster vervolgt:] Sorry, ik geef ook aan, juist omdat je als bestuursorgaan ook al vaak probeert in de fase voordat je natuurlijk bij de rechtbank komt om zaken zo goed mogelijk uit te leggen en dat lukt gewoon niet altijd omdat mensen horen wat ze graag willen horen, er dat eruit pikken. Vervolg antwoord: Nou is het wel zo dat je als rechter daar een voordeeltje hebt, dat je wordt gezien als derde en neutrale partij. Het kan ook op dat vlak misgaan natuurlijk, maar als bestuursorgaan moet je harder werken om als neutraal over te komen dan als rechter, dus daar heb je iets meer mogelijkheden. En ik zeg dan altijd ook van: “Het is zeker zo dat heel veel gemeenten in relatie tot Prettig Contact met de Overheid en de informele aanpak in bezwaar heel veel investeren in een goede omgang en probleemoplossend reëel het gesprek aangaan met de burger. Maar dat is geen reden om het met de bestuursrechter niet nog een keer te doen. Vraag 3 Hebben de Afdeling en de rechtbanken ook onderling afgestemd hoe zij de nieuwe zaak benaderen? Want ik merk bij u heel erg een focus op hoe de burger het beleeft, terwijl ik uit et verhaal van de
3
heer Polak meer proefde efficiënt, snel tot de kern van het geschil door dringen. Is daar een verschil in visie op? Antwoord: Dit gaat een juristenantwoord worden: ja en nee. In de eerste plaats denk ik dat we niet moeten verwarren dat het praatje dat Jaap Polak houdt, het praatje dat ik hier houdt, accenten zijn, terwijl als je gaat kijken naar die zittingen zijn er meer overeenkomsten. Dat is denk ik wel het geval. Dus ik accentueer nu heel erg dat stuk van procedurele rechtvaardigheid, omdat dat een belangrijk issue is binnen de rechtbanken. En ik zeg nu niet dat dat bij de Afdeling Bestuursrechtspraak niet belangrijk is, maar daar focussen ze minder op. Daar zitten zeker verschillen in hoe we het doen, maar die zitten er vooral in dat die bestuursrechters eigenlijk kijken naar het achterliggende conflict, een reëel gesprek aangaan, kijken naar wat je daar allemaal kan doen. Het is logisch dat een hoogste rechter, zeker voor zover het een hoger beroep-taak is, wat sneller kan focussen op de juridische kwestie. We vieren nu net 200 jaar koninkrijk, de voorzitter zei het al, maar net daarvoor in de Napoleontische tijd waren er nog vrederechters. Daar moest je eerste naar toe. Die probeerden gewoon de zaken op te lossen en een reëel gesprek aan te gaan. Pas daarna kwam je bij een soort hoger beroeprechter die alleen nog maar naar de juridische kwesties keek. In zekere zin zijn we daar op gaan lijken. Dat die eerste aanlegrechter meer zo’n ‘juge de paix’ is geworden en dat de Afdeling, maar eigenlijk ook toch wel de Centrale Raad en het CBP toch meer zitten voor: “Wat hebben wij nog over voor het hoger beroep nog over van het geschil en wat kunnen wij daarmee wat meer in de juridische kant?” De Centrale raad is wél voorzichtig bezig met de nieuwe zaaksbehandeling, maar het gaat niet in één keer om. Ook binnen de rechtbanken moet ik zeggen zijn er nog steeds heel veel verschillen. Kort samengevat: we zitten in een transitiefase. De komende jaren ook nog wel, maar ik zeg er wel altijd bij: “Ik vind het veel enger als we een land zouden hebben waar zo’n ruime 500 bestuursrechters in één week tijd allemaal besluiten het helemaal anders te gaan doen.” Dus dat een transitie in de rechtspraak heel langzaam gaat, voordat iedereen zijn eigen attitude daarop heeft aangepast en dat iedereen zich senang voelt bij hoe we dat doen, dat vind ik uiteindelijk gezond, ook al kan het ellende zijn als je niet weet of je een rechter in die stijl of in die stijl op zitting gaat krijgen. [De heer Polak vult het antwoord verder aan:] Ik denk dat het eerlijke antwoord op uw vraag is, dat er wel verschil is tussen de wijze van behandeling binnen de rechtbank en de Afdeling Bestuursrechtspraak. Ik denk dat André gelijk heeft dat er veel overeenkomsten zijn. Ook de Afdeling focust in de wijze die ik heb geschetst bij het stellen van de vragen op diezelfde eisen van procedurele rechtvaardigheid die André heeft genoemd. Ook wij doen bijvoorbeeld aan intervisie tegenwoordig. Dat is ook een novum bij de Raad van State. Daar wordt dus veel aandacht gegeven aan procedurele rechtvaardigheid, maar ik zeg er bij dat onze insteek nog altijd, denk ik nog iets meer dan bij de rechtbanken, is dat wij rechters zijn en dat het onze taak is om het geschil langs de lijnen van het recht tot een oplossing te brengen. Als dat leidt tot een schikking, dan vinden we dat mooi meegenomen en dat hopen wij ook. Maar wij zien het denk ik minder als taak, het zijn accentverschillen, om te zoeken naar het geschil achter het geschil. Wij zijn ook angstiger voor de pretentie die daaruit spreekt en die ik ook in de vragen stel. Misschien denken ook velen van ons dat we daar ook niet voor geëquipeerd zijn en dat we daar dan te veel verwachtingen mee wekken. Waarbij ik meteen zeg, en bij intervisie is dat ook een belangrijk aspect, 4
dat we heftig aan verwachtingenmanagement doen. Een advocaat vatte het laatst samen, en daar ga ik dus niet in mee: “Bij de rechtbanken gaat het om de sentimenten, en bij de Afdeling om de argumenten.” Dat vind ik niet, want het gaat natuurlijk ook bij de rechtbank om de argumenten, maar die accentverschillen zijn er wel degelijk. Vraag 4 Ik zal het kort houden, mijn vraag in ieder geval. Hoe gaat u met het spanningsveld tussen enerzijds transparantie bieden, dus eigenlijk ook al wel weggeven wat de bewijspositie is en wat de kansen min of meer zijn in een procedure, en vervolgens ruimte bieden om met elkaar tot afspraken te komen? Ik vind dat zelf heel lastig omdat je aan de ene kant zegt: “Ja, luister, als we het juridisch af gaan doen, dan maakt u geen schijn van kans”, ik chargeer even, “maar misschien kunnen we er zelf nog uitkomen.” Ik vind dat lastig. Hoe gaat u daar mee om? Antwoord: “Ja, het is lastig” is een flauw antwoord. Tegen mensen die ik opleid zeg ik ook altijd: “Als je het niet meer lastig vindt, moet je ander werk gaan zoeken.” Dit moet je permanent lastig blijven vinden om het goed te blijven doen, want het is koorddansen om transparantie te bieden aan de een, maar weer niet zoveel dat de ander denkt: ‘Kát in het bakkie vandaag, niks meer te doen.’ Dus je moet zorgen dat je daar gelijkmatig verdeeld, dat je laat zien wat er zwak is aan beide standpunten, terwijl je dat ook weer eerlijk doet, je moet het niet lopen verzinnen om maar de druk op te voeren. Want als je dat doet en je moet alsnog een uitspraak doen, sta je ook weer raar te kijken. Dus dit is een heel groot spanningsveld waarin je moet opereren. Waar ik erg van onder de indruk ben, is dat als het aankomt op een schikking, dat eigenlijk helemaal niet zo vaak is, op het niveau van het dictum van het besluit, het is helemaal niet zo dat de weigering van een uitkering, een uitkering gaat worden; het is vaak zo dat er aanvullende afspraken zijn te maken, soms op een heel ander vlak, die al tot een bepaalde mate van tevredenheid leiden. Nou dat betekent ook dat de juridische discussie over de rechtmatigheid van het besluit niet per se leidend is voor de oplossing die er dan komt. Maar dat neemt allemaal niet weg dat het gewoon een enorm spanningsveld is.
Bert Marseille Vraag 1 Ik vraag mij af: heeft u in uw onderzoek ook onderscheid gemaakt in het soort zaken? Dat zegt bij een bepaald type zaak is de nieuwe zaaksbehandeling meer of minder succesvol? Of beter toepasbaar? Antwoord: Van alle zaken hebben we genoteerd om wat voor een onderwerp het gaat, bijstand of arbeidsongeschiktheid of om een bouwzaak of om een ambtenarenzaak. Daar zullen zeker verschillen in zitten. En waar ik zelf heel erg benieuwd naar ben, is bijvoorbeeld het verschil tussen, want je hebt heel veel sanctiezaken in allerlei hoedanigheden en niet-sanctiezaken, omdat je soms van bestuursorganen hoort: “We willen wel, maar er zijn ook een soort besluiten, daar zijn we gewoon gebonden. “ Dus het verhaal komt wat dat betreft voor uw vraag nog te vroeg, maar we willen zeker ook kijken of de aard van de zaak van invloed is bijvoorbeeld op hoe de rechter zich opstelt, wat partijen er van vinden, hoeveel mogelijkheden die zien. Al die antwoorden van 5
bestuursorganen die kunnen we misschien ook proberen te relateren aan het soort geschil, het soort zaak wat aan de orde is. Maar ik kan daar nu nog niks over zeggen. Vraag 2 Hebt u ook externe factoren betrokken bij uw onderzoek? Rechters kunnen misschien sceptisch zijn of minder sceptisch zijn, maar ook bijvoorbeeld of rechtbanken de financiële middelen wel hebben om dit te realiseren? Want u zegt zelf dat heropenen meer tijd kost, wat betekent dat er minder zaken worden afgehandeld. Zijn dat soort factoren nog van belang bij het realiseren van de nieuwe zaaksbehandeling? Antwoord: Er zijn natuurlijk verschillende dingen waarvan je kunt zeggen dat we er in zijn geïnteresseerd. Als ik nou een manager was dan zou ik heel erg geïnteresseerd zijn in de vraag hoe sterk wij zijn bezet als sector en wat voor een invloed dat heeft op hoe vaak we heropenen of niet en hoe lang die zittingen duren. Maar voor het onderzoek is primair de vraag wat voor consequenties bepaalde acties hebben die de rechter wel of niet doet gedurende het verloop van de zaak en ook de waardering van de partijen. Dus op zich een heel interessant punt, maar het zit niet vóór in het onderzoek om het zo maar te zeggen. Vraag 3 U wees erop dat rechters bij een nieuwe zaaksbehandeling op de zitting niet goed aangeven wat men kan verwachten. U verwees ook naar de repeatplayersbijeenkomst van de rechtbank NoordNederland waar ik zelf ook geweest ben en waar ik erg kritisch geweest ben. Wij hebben zelf als gemeente meegemaakt dat collega’s een aantal keren inderdaad door de rechter gewoon de gang op werden gestuurd of teruggestuurd werden met de mededeling: “Probeer maar om te gaan schikken.” Dat kwam eigenlijk neer op ordinair financieel handjeklap. Terwijl wij als bestuursorgaan van mening waren dat daar een goede beslissing lag. Wij kunnen geen handjeklap spelen over de legesnota als wij dat goed gemotiveerd hebben bijvoorbeeld. Wij hebben ook na afloop van de zitting, want we kwamen er niet uit, in de uitspraak gewoon 100% gelijk kregen, ondanks dat er gezegd werd dat er wel wat dingetjes aan onze beslissing zaten. Dus vandaar ook die negatieve houding en ik stel dus dat omdat alle zaken verschillend zijn, je niet over alles handjeklap kunt doen. En de rechters zijn naar onze mening daar niet erg duidelijk over tot nu toe. Ik weet niet of het onderzoek dat standpunt ook nog verder ondersteund? Antwoord: Een eerste opmerking is dat wij in ons onderzoek nauwelijks vinden dat rechters schikkingspogingen doen. Het zal in ieder geval minder zijn dan 10%. Je hoort vaak dat de nieuwe zaaksbehandeling ertoe leidt dat er in heel veel zaken wordt geprobeerd een schikking te treffen, maar dat is niet wat wij zien. Dat wil niet zeggen dat dat dus heel gunstig is. Maar als ik u hoor is de kern van uw vraag: “Hoe moet je je nou als bestuursorgaan opstellen als de rechter de mogelijkheid van een schikking aan de orde stelt?” Bij een vorige bijeenkomst was er ook zo’n vraag en toen was ik vrij kort in mijn antwoord. Toen zei ik: “Ja maar, als u niet wilt schikken, dan schikt u toch niet? De rechter kan u dat niet opleggen.” En na afloop sprak ik een advocaat die aangaf dat dat op zich wel een goed antwoord was, maar toch net niet helemaal. “Je moet niet onderschatten hoe bestuursorganen daar in staan.” zo zei hij, “Als de rechter hen de gang op stuurt, dan voelen ze toch wel een vrij grote morele druk om tot zo’n oplossing te komen.” Dus ik denk dat het verhaal twee kanten heeft. Een kant van het 6
bestuursorgaan, ik zou weer tegen u willen zeggen: “Als u dat niet ziet zitten, dan moet u dat gewoon niet doen.” Maar ook een kant naar de rechters toe, dat je, al ben ik zelf geen rechter dus ik weet het niet, soms misschien onderschat wat de impact is van suggesties of voorstellen die je doet. [Vraagstelster vervolgt: ] Daar ben ik het op zich mee eens. Ik instrueer mijn collega’s dus ook dat als zij van mening zijn dat ze een goede zaak hebben die goed uitlegbaar is, niet zo maar handjeklap te doen en duidelijk te zeggen: “Nee, wij willen niet schikken.” Maar dat is iets wat bij ons in de organisatie enorm speelt. Vervolg antwoord: Nou moet ik wel zeggen, elke zaak is natuurlijk weer anders. In het onderzoek bij de Centrale Raad van Beroep heb ik veel gesproken ook met de raadsheren van de Centrale Raad en hun verhaal was natuurlijk dat in zaken waarin zij een schikking probeerden te realiseren bepaalde gemeenten aangaven dat ze dat heel prettig vonden omdat er veel dingen konden worden afgekaart, maar dat er ook bestuursorganen waren die eigenlijk per definitie zeiden dat de rechter niet eens hoefde uit te leggen wat hij van plan was, want ze wilden dat toch niet doen. Wat dat betreft zou ik denken als bestuursorgaan dat onbevangenheid de mooiste eigenschap is. Benieuwd zijn naar waar de rechter mee komt en vervolgens pas beoordelen of u er in mee wilt gaan of niet. Vraag 4 Ik heb eigenlijk drie kleine puntjes. U hebt het over het verband tussen heropening van zaken en de nieuwe zaaksbehandeling, maar ik begrijp dat verband niet zo goed. Want ik neem aan dat een behandeling pas gesloten wordt op het moment dat er duidelijkheid is of partijen er al dan niet onderling uitkomen. Antwoord: Ik weet niet of ik het duidelijk heb uitgelegd. In het onderzoek heb over 2002 en 2012 het volgende met elkaar vergeleken: het aantal malen dat na de zitting het vooronderzoek wordt heropend, dat de zaak wordt aangehouden, of dat wordt besloten dat er nog geen uitspraak wordt gedaan maar iets anders. [Vraagstelster vervolgt:] Maar dan is uw terminologie niet helemaal correct. Dan het volgende: hebt u onderscheid gemaakt tussen zaken waarbij derde partijen betrokken zijn? En in het verlengde daarvan: wat is uw definitie van conflict? Want ik zie in de praktijk dat er wel vaak conflicten zijn tussen bijvoorbeeld een vergunninghouder en een bezwaarmaker, maar een conflict met een bestuursorgaan, tja een bestuursorgaan is niet persoonlijk betrokken. Dat vind ik altijd lastig. Vervolg antwoord: Die geschillen tussen derde partijen is natuurlijk heel interessant, maar die doen zich bij rechtbanken relatief weinig voor. Helaas of gelukkig, dat is gewoon echt zo. Ik denk dat dat niet meer dan 10% van de zaken is, eerder minder. Want bij rechtbanken is het eindeloos bijstand en arbeidsongeschiktheid, maar de bouwzaken waar die derde partijen zitten, die zijn er niet zo veel. Dus die hebben wij ook niet zo veel gezien. Daar kan ik dan ook niet zo veel over zeggen. Maar in uw vraag zat ook nog een andere vraag verscholen en die heb ik volgens mij nog niet beantwoord. Er zijn natuurlijk heel veel definities van conflict en de definitie die ik mijn studenten 7
altijd meegeef is: gepercipieerde belangentegenstelling. En dan heb je al vrij snel een conflict. Maar volgens mij is hier relevant het verschil tussen een juridisch geschil, wie heeft voor het recht gelijk, en conflict, waar je loskomt van de juridische merites van de zaak en er vervolgens niet meer uitkomt. [Vraagstelster vult aan:] Ik denk dat er aan ieder juridisch geschil altijd wel verschillende belangen ten grondslag ligt, want men is het tenslotte niet eens. Maar ik had nog een derde vraag. Het is gewoon praktijk dat op dit moment in heel veel gemeenten en bij bestuursorganen premediation plaatsvindt, dus hoe veel is eigenlijk niet al geprobeerd voordat de zaak op zitting komt en hoeveel zin heeft het nog om dan nog een keer aan tafel te gaan zitten? Vervolg antwoord: Dat wordt inderdaad heel vaak gezegd, ook door advocaten. Maar rechters geven aan dat het maar net van af hangt. Soms is juist het feit dat de zaak bij de rechter ligt, aanleiding dat er toch nog iets te bereiken valt. Je kunt dus in zijn algemeenheid niet zeggen dat omdat iets twee keer is mislukt, het de derde keer ook niet zal lukken. Ik denk wel dat rechters die premediation allemaal zullen toejuichen, want ik spreek ook wel rechters die zich bij een ambtenarenzaak afvragen waarom die mensen überhaupt zo ver zijn gekomen. Zij bereiken met partijen een schikking die gewoon voor het oprapen lag. Die had een paar maanden moeten plaatsvinden. Dus ik denk dat de rechter elke poging van het bestuursorgaan om te kijken of de conflicten die onder zo’n juridisch geschil liggen, kunnen worden opgelost, prachtig vindt. Opmerking 5 Ik merk in de zaal ook wel een klein beetje iets van negativiteit over de nieuwe zaaksbehandeling. Dus ik wilde daar even een tegengeluid aan geven. Ik doe zelf veel handhavingszaken, last onder dwangsom, permanente bewoning. Ontzettende conflictzaken waarbij het hele leven van mensen overhoop wordt gehaald en mensen zich echt persoonlijk tegen je keren. Bij die zaken wordt vaak de nieuwe zaaksbehandeling toegepast. Met die mensen heb je al twintig keer om tafel gezeten, die zijn helemaal niet meer voor rede vatbaar. En dan merk je toch dat als je bij zo’n rechter zit, dat ze dan bijdraaien. Want een rechter heeft, in ieder geval voor een burger, vaak meer aanzien dan een ambtenaar dat heeft. Althans, dat is mijn ervaring. Dus dat wilde ik nog even toevoegen. Reactie: Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Want dit stemt in zoverre wel overeen met wat wij na de zitting van partijen wel hoorden. Soms zaten we achter in de zaal en dan schudden we de hele tijd met ons hoofd van ‘wat doet deze rechter het slecht’. Niet zo vaak hè, meneer Polak zei ook: “De meeste bestuursorganen zijn goed, heel soms is het niet goed”. De meeste rechters zijn goed, heel soms is het niet zo. In dat geval dachten we dat het niet goed was en dan gingen we de vragenlijst doornemen en dan kregen we allemaal positieve feedback op de rechter. Wat is daar dan precies de verklaring voor? Dat weet ik niet zo goed, maar wat wel een factor is die meespeelt, is dat mensen het ontzettend prettig vinden, ze hebben een hele geschiedenis met het bestuursorgaan, dat ze eindelijk eens bij een andere instantie zitten. Dat er iemand is waarvan ze kunnen denken: ‘Die is nieuw en onbevangen’. Misschien ook niet ideaal, maar die geven ze heel veel krediet. Volgens mij is het wel zo dat als je als bestuursorgaan ook van zo’n zaak afwilt je dan zelf ook zou kunnen profiteren van het krediet dat de rechter van die burger heeft. Dus wat dat betreft kan ik wel bij u aansluiten. 8
Opmerking 6 In aansluiting op de vorige opmerking wil ik graag aanvullen dat ook ik veel handhavingszaken permanente bewoning behandel en ik geloof absoluut dat als de rechter gebruik maakt van de nieuwe zaaksbehandeling dat wel de angel wel uit een conflict kan halen en dat de burger echt het gevoel krijgt gehoord te worden. En het conflict dat je dan als bestuursorgaan met de burger hebt dat dat dan zo uit de klauwen is gelopen dat daar geen oplossing meer is te bereiken. De burger heeft een bepaald ontzag voor de rechter en die damt dan toch wel in. Alleen uiteindelijk handjeklap en tot een schikking komen, tja iemand moet woont daar permanent en moet toch zijn woning uit; iemand heeft illegaal iets gebouwd, dat moet ‘ie toch afbreken. Ik denk wel dat als je dan gezamenlijk de zaal uitloopt dat er dan toch wel een soort rust is ontstaan. Ik denk dat de nieuwe zaaksbehandeling, in een aantal procent van de gevallen toch wel tot een oplossing leidt, maar dat het dan wel echt te ver gegaan is. Dus ik denk dat het de angel wel uit een zaak kan halen en dat het de gemoederen doet bedaren, maar of het uiteindelijk de oplossing is? Reactie: Er zijn ook twee kanten. Soms wordt ook gezegd: ‘Zacht op de procedure, hard op de inhoud’, maar het speelt beide een rol, absoluut. Vraag 7 In het onderzoek is ook gekeken naar de gemachtigden, die zijn bevraagd. Is er nog gedifferentieerd in het onderzoek daar waar de burger zichzelf vertegenwoordigde? Antwoord: We hebben geprobeerd om zo veel mogelijk mensen te spreken, dus als de burger vertegenwoordigd was, maar hij was zelf ook ter zitting aanwezig, hebben we zowel gesproken met de burger als met zijn gemachtigde. [vragensteller vult aan:] Ik kan me voorstellen dat het perspectief van de burger heel anders is dan dat van de gemachtigde. Zie daarvoor ook het onderzoek naar de Hoge Raad ‘De Hoge Raad van onderen’, waar ook burgers zijn geïnterviewd. Dat laat een ontluisterend beeld zien rondom het functioneren van de Hoge Raad, of althans rondom de vervreemding die optreedt, terwijl een advocaat dat gevoel misschien niet zal hebben. Vervolg antwoord: Daar ben ik een beetje voorzichtig over, want we hebben daar wel cijfers over, ik heb ze ook wel bekeken, maar nog niet goed geïnterpreteerd. Mijn voorlopige beeld nu is dat die verschillen er wel zijn en dat de gemachtigden wat genuanceerder zijn, maar dat het verschil veel minder groot is dan je wellicht zou denken. Vraag 8 Ik had een vraag over de 10% dat er een schikkingspoging wordt gedaan. Dat lijkt zo laag als je dat vergelijkt met mijn eigen achtergrond, de civiele rechtspraak. Kun je daar iets meer over zeggen? Antwoord: Nou, ik vermoed dat 10% nog vrij hoog is. Dus het zal zeker minder zijn. Er zijn verschillende opmerkingen over te maken. Ik denk dat als je differentieert naar rechtbanken, dat er rechtbanken zijn waar überhaupt geen schikkingspogingen worden gedaan, en rechtbanken waar het wel gebeurt. 9
En als je nou zou kijken naar de mogelijkheden van schikken in het bestuursrecht, dan zou je alleen moeten kijken naar die rechtbanken die het ook als beleid hebben en die het hebben geïmplementeerd zodat als het aan de orde is er ook een poging wordt gewaagd. Dan denk ik trouwens nog steeds dat het percentage aanzienlijk lager zal zijn dan in het civiele recht. Anderzijds begin ik wel te aarzelen. Ik wilde zeggen dat er vaak niet zo veel te schikken valt. Zoals de mevrouw hiervoor zei: “We hebben een gebonden bevoegdheid, we hebben het uitgezocht, dit is het.” De nuancering is, dat er soms een belang is naast dat besluit en dat je zou kunnen zeggen dat je het daar over kan hebben. En het is natuurlijk ook een beetje een definitiekwestie: wat versta je onder schikken? Wij hebben heel weinig situaties gezien waar de zitting er op uitdraaide dat de rechter iets met partijen afsprak. En wat mij het meeste bijstaat, dit zou je ook een schikking kunnen noemen, maar dan is het wel een heel breed begrip, is dat gemachtigde van verweerder, de eiseres en de rechter, gezamenlijk tot de conclusie kwamen dat eiseres tegen het verkeerde besluit aan het procederen was. De gemachtigde van verweerder was best bereid om eiseres op weg te helpen om de procedure beter in te steken, maar het had niet zoveel zin om de procedure door te zetten. Het beroep werd ingetrokken. De vraag is of dat nu een schikking is. Het is in ieder geval een soort oplossing, laat ik zo zeggen. Vraag 9 Ik vraag me af of dat u met uw onderzoek hebt gemerkt dat de rechter als gevolg van de nieuwe zaaksbehandeling heeft ingeboet aan gezag? Of dat het juist in de ogen van burgers geen gevolgen heeft? Antwoord: Nee, nou kijk, laat ik daar dit over zeggen: ik heb daar vanuit die bril nog niet naar gekeken, maar dat zouden we wel kunnen doen. Want ik denk wel dat we die rechters kunnen ordenen op een schaal van ‘nieuwe zaaksbehandeling-gerichtheid’ en dan kijken hoe tevreden die burgers zijn, maar ik vermoed dat het in ieder geval niet zo zal zijn dat er hele grote verschillen zijn. Wat mij vooral opviel is dat 90% van die burgers die ik sprak enorm veel respect voor zo’n rechter hebben. Dus iets van afbrokkeling zag ik, althans bij het grootste deel van die groep, niet.
10
