Voorkant: tekst: MANNEN WORDEN ER BETER VAN EN VROUWEN OOK! PROJECTVERSLAG PILOT INTERACTIEF BELEID

Voorkant: tekst: MANNEN WORDEN ER BETER VAN EN VROUWEN OOK! PROJECTVERSLAG PILOT INTERACTIEF BELEID

1

Binnenkant kaft, leeg

2

Eerste schutblad Tekst: Mannen worden er beter van.

3

Tweede schutblad: Tekst: En vrouwen ook!

4

Derde schutblad: Projectverslag Pilot interactief beleid

5

Voorwoord In januari 2003 ging het project ‘Mannen worden er beter van. En vrouwen ook!’ van start. Tijdens bijeenkomsten en op een discussiesite kon iedereen meepraten over vernieuwd emancipatiebeleid. Drie onafhankelijke ‘trekkers’ van de thema’s in de discussie hebben op basis van alle bijdragen beleidsaanbevelingen geformuleerd, die ik op 26 juni in ontvangst heb mogen nemen. De debatsite is bezocht door 55 709 mensen. Samen hebben zij 1592 discussiebijdragen geplaatst. De bijeenkomsten zijn in totaal door 255 mensen bezocht. Nog zonder naar de inhoud te kijken, kan ik concluderen dat emancipatie lééft! Het is fantastisch dat zoveel mensen zich zo betrokken voelen. De bloemlezing in dit boekje biedt een dwarsdoorsnede van de schat aan bijdragen die het werk van het ministerie kunnen voeden en inspireren. De aanbevelingen van de trekkers sluiten veelal goed aan bij het kabinetsbeleid. U kunt ze terug vinden in de beleidsvoornemens van het kabinet voor 2004. In een aantal gevallen vormen de aanbevelingen een extra aansporing om bepaalde onderdelen van het beleid meer aandacht te geven. De verbetering van de positie van allochtone meisjes en vrouwen heb ik tot prioriteit gemaakt voor het komende jaar. Het streven is om hun emancipatie, integratie en participatie te bevorderen en het aantal slachtoffers van geweld, onder zowel autochtone als allochtone meisjes en vrouwen, terug te dringen. Bovendien wil ik stimuleren dat het aandeel vrouwen in de raden van bestuur, in ambtelijke topfuncties, maar ook in lokale en provinciale besturen en universitaire topfuncties toeneemt. In een aantal gevallen geven de aanbevelingen ook aanzet tot nieuwe beleidsinitiatieven. Zo zal ik een onderzoek starten naar het emancipatieproces van mannen. Een wat uitgebreidere reactie op de aanbevelingen vindt u verderop in deze publicatie.

6

De aanbevelingen heb ik ook onder de aandacht gebracht van mijn collega- ministers voor zover het hun beleidsterreinen betrof. (Het gaat dan om de brede school, huiselijk geweld en geweld tegen vrouwen, mensenhandel en ‘mannenstudies’.) Hoewel de interactieve discussie nu afgesloten is, kunt u toch op de hoogte blijven van verdere ontwikkelingen op emancipatiegebied via EmancipatieWeb.nl. Dan rest mij nog om iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan het debat, via het internet of op de publieksbijeenkomsten, te bedanken voor alle wijsheid en betrokkenheid. Dit boekje is bestemd voor geïnteresseerden in emancipatie en interactief beleid, leden van de Tweede Kamer en met name voor alle deelnemers aan het debat. Ik wens u veel plezier met het lezen van dit verslag van een – ook voor mij - bijzonder project.

(handtekening) Aart Jan de Geus

7

Inhoudsopgave

Voorwoord .............................................................................................................................6 Inhoudsopgave ......................................................................................................................8 Inleiding .............................................................................................................................. 11 Opzet boekje ....................................................................................................................... 12 Projectopzet ........................................................................................................................ 13 Bloemlezing......................................................................................................................... 21 “Een laag beton”, Emoties en geweld van vrouwen en mannen ..................................................... 22 “Vrome waanzin”, Verdeling van zorg en werk........................................................................... 33 “Dat krijg je er nu van”, Opvoeding en opvang van kinderen........................................................ 45 “Tot je er bij neervalt”, Gebrek aan keuzevrijheid ...................................................................... 56 “Anoniem”, Persoonlijke verhalen ............................................................................................ 70

8

Interviews ........................................................................................................................... 80 Verantwoordelijk voor geweld, Interview Nico van Oosten ........................................................... 81 Rechtsongelijkheid, Interview Margreet de Boer......................................................................... 82 Allochtone mannen, Interview Jan Hoeksma .............................................................................. 84 Schuldgevoelkwestie, Interview Saskia Keuzenkamp .................................................................. 86 Zorgende vaders, Interview Vincent Duindam ........................................................................... 88 Weinig reality check, Interview Bertien Minco............................................................................ 90 Collectieve normen, Interview Maaike Meijer............................................................................. 92 Aanbevelingen en beleid ...................................................................................................... 96 Samenvatting aanbevelingen.................................................................................................. 97 Reactie op de aanbevelingen .................................................................................................100 Emancipatiebeleid 2004........................................................................................................104

Naschrift ............................................................................................................................ 109 Bijlage A: Internetverkeer.....................................................................................................128 Bijlage B: Digitaal ...............................................................................................................129 Projectarchief .....................................................................................................................129 Bijlage C: Websites..............................................................................................................130 B e d a n k t ...................................................................................................................... 131 C o l o f o n ........................................................................................................................ 134

9

Schutblad inleiding 1

10

Schutblad inleiding 1

Inleiding

11

Moet er een opvanghuis voor ontaarde vaders komen? Of zijn er cursussen voor oudere allochtone vrouwen nodig? Welke ideeën leven in de maatschappij over het onderwerp emancipatie? En leveren die stof voor discussie op? De Directie Coördinatie Emancipatiebeleid (DCE) van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wilde goede ideeën uit de samenleving verzamelen voor vernieuwd emancipatiebeleid. Daarom is in 2003 een pilot interactief beleid uitgevoerd onder de noemer ‘Mannen worden er beter van. En vrouwen ook!’. Drie onafhankelijke trekkers bogen zich over de thema’s ‘Keuzevrijheid’, ‘Participatie’ en ‘Rechten en Veiligheid’. Ze hebben de inbreng uit diverse publieksbijeenkomsten, expertmeetings en een levendig internetdebat verwerkt in beleidsaanbevelingen. In deze publicatie zijn de resultaten van het project gebundeld.

Opzet boekje De opzet van het project, van startbijeenkomst tot en met het aanbieden van de definitieve beleidsaanbevelingen, is weergeven. Er is een bloemlezing beschikbaar van het internetdebat. De bijdragen zijn ingedeeld aan de hand van onderwerpen die in de hitte van de discussie naar voren zijn gekomen. Ze hebben vaak niet direct verband met de beleidsaanbevelingen. Bij de selectie zijn dus de discussiepunten waar mensen zelf mee kwamen als uitgangspunt genomen. De bloemlezing wordt gevolgd door interviews met enkele emancipatie-experts, die de inhoud van het debat kort tegen het licht houden.

12

Hierna zijn de beleidsaanbevelingen samengevat. Ze zijn al eerder in een publicatie in hun geheel weergegeven. Deze is te bestellen via EmancipatieWeb.nl. Niet alle bijdragen uit het internetdebat zijn hier overigens in verwerkt. De ruim 1500 debatbijdragen varieerden in soort, toon en kwaliteit. Beleid wordt gemaakt op basis van breed gedragen opvattingen, concrete problemen en haalbare oplossingen. Hiervoor zijn de bijdragen gebruikt die geschikt waren. Vervolgens geeft de minister zijn reactie op de aanbevelingen en geeft aan wat de grote lijnen zijn van het emancipatiebeleid van de komende jaren. Hiermee is het ‘concrete’ traject van idee tot beleid afgerond. Tot slot is er een korte terugblik te vinden op het hele traject als good practice voor interactieve beleidsvorming via internet. Niet eerder is op een door een ministerie gestart digitaal debat zo fanatiek gediscussieerd.

Projectopzet AANLEIDING Vroeger was emancipatie een vrouwenstrijd. Aletta Jacobs stond in het begin van de vorige eeuw op de barricaden voor vrouwenkiesrecht. In de jaren zeventig schreef Joke Kool-Smit het invloedrijke artikel ‘Het onbehagen bij de vrouw’. Dolle Mina’s trokken door de hoofdstad en behingen de urinoirs met roze linten – waarom zouden alleen mannen in het openbaar mogen plassen? Vooral vrouwen streden (soms met mannen) voor gelijke rechten, zodat hun achtergestelde positie in de samenleving zou verdwijnen. De vrouwenstrijd was aanleiding voor het oprichten van een afdeling emancipatie bij de overheid in de jaren zeventig. Diverse feministische agendapunten hebben destijds de

13

inhoud van het overheidsbeleid bepaald. Het beleid is sindsdien altijd gevoed door maatschappelijke discussies waar burgers en organisaties met ideeën, klachten, wensen of initiatieven bij betrokken waren. Uit hun inbreng blijkt immers of gelijke kansen in realiteit bestaan, welke obstakels en welke (beleids)oplossingen er mogelijk zijn. In de toekomst zou emancipatie echter geen exclusieve vrouwenstrijd meer moeten zijn. Het zou een vanzelfsprekende kwestie van en voor iedereen moeten zijn. 1 De basis is hiervoor gelegd: in de wet is vastgesteld dat iedereen gelijk behandeld moet worden. Maar dit betekent nog niet dat het gelijkheidsprincipe in praktijk zomaar geldt. Want als je formeel mag meepraten, wil dit nog niet zeggen dat er werkelijk naar je wordt geluisterd, of je nou vrouw, man, oude of nieuwe Nederlander bent. Emancipatie gaat dus niet alleen over de verhouding tussen vrouwen en mannen, maar over het scheppen van kansen voor alle individuen, ongeacht hun achtergrond. En in een maatschappelijk debat over emancipatie zouden dus alle mensen idealiter hun zegje moeten kunnen doen. De historische relatie tussen het maatschappelijke debat en het emancipatiebeleid duurt sinds de jaren zeventig voort. Het debat blijft beleidsmakers inspireren en ondersteunen. Daarom is DCE een interactief traject gestart onder de noemer ‘Mannen worden er beter van. En vrouwen ook!’, zodat iedereen zich welkom zou voelen om zijn of haar agendapunt naar voren te brengen. Want daar wordt de overheid beter van.

VOORBEREIDING In oktober 2002 is de voorbereiding gestart. Er zijn diners georganiseerd waar de thema’s ‘Keuzevrijheid’, ‘Participatie’ en ‘Rechten en Veiligheid’ zijn besproken. Hiervoor zijn allerlei mensen uitgenodigd die in hun dagelijks leven met emancipatievraagstukken te maken hebben. Zo zijn bijvoorbeeld fulltime werkende vaders, huisvrouwen, zelfstandige ondernemers en bijstandsmoeders aangeschoven. De gespreksstof heeft als

1

Van vrouwenstrijd naar vanzelfsprekendheid is de titel van de in maart 2000 gepresenteerde Meerjarennota Emancipatiebeleid. 14

basis gediend voor de verder te voeren discussie en is verwerkt in een kleinschalig proefdebat op internet.

MENSEN Tegelijkertijd zijn er drie trekkers aangesteld, per beleidsthema één: Nique van Overbeek voor ‘Keuzevrijheid’, Rahma el Hanouffi voor ‘Particpatie’ en Wim Koeslag voor ‘Rechten en veiligheid’. Ze hebben aanbevelingen gemaakt voor een vernieuwd emancipatiebeleid en hebben hiervoor nieuwe netwerken aangeboord en de publieksdiscussie geëntameerd. (De trekkers werkten niet voor de rijksoverheid.) Elke trekker is gevoed door een klankbord ‘kenniskring’ genoemd - van ongeveer tien personen. Die heeft hij of zij zelf uitgezocht. De kring is ook actief geweest om zoveel mogelijk mensen te betrekken bij de interactieve discussie. Daarnaast is een ‘kring der wijzen’ opgericht van vier prominente professionals: dr. Philomena Essed, prof. dr. Agneta Fischer, dr. Rosemarie Buikema en Ahmed Aboutaleb. Die heeft tijdens het hele project ter beschikking gestaan van de trekkers om op een meer abstract en analytisch niveau van gedachten te wisselen. Het traject is vanuit DCE begeleid door Ilva van Elk, Ines Balkema, Jacintha van Beveren en Vera Wijnker.

15

INTERNETDEBAT In januari 2003 is de discussie op de website www.mannenwordenerbetervan.nl 2 van start gegaan. Hierop is een uitgebreid discussieplatform ingericht. Via banners zijn bezoekers van goedbezochte internetportals en van specifieke doelgroepensites uitgenodigd om mee te praten. De trekkers hebben als moderators (voorzitters) van de discussie over ‘hun’ thema gefungeerd. Het debat is gevoerd in vier verschillende fora; één ervan bood ruimte aan vrije discussie. De discussie is opgedeeld in fasen, die van tevoren duidelijk kenbaar zijn gemaakt. In de eerste fase zijn de trends en ontwikkelingen geïnventariseerd, in de tweede de problemen en oplossingen en in de derde zijn de laatste verder uitgewerkt. Tot slot zijn de aanbevelingen van de trekkers voorgelegd aan het publiek. Daarnaast zijn via meningspeilingen ideeën uit de discussie in stemming gebracht.

2

De website was ook te bereiken via www.vrouwenwordenerbetervan.nl. 16

BIJEENKOMSTEN Er zijn drie bijeenkomsten georganiseerd waar dieper is ingegaan op de punten die in de digitale discussie naar voren zijn gekomen. De inbreng is steeds verwerkt in het debat op de website. Op 16 januari 2003 heeft de startbijeenkomst plaatsgevonden in Utrecht. Toenmalig staatssecretaris Phoa van Emancipatie en Familiezaken heeft de website geopend en er zijn discussieworkshops georganiseerd onder leiding van de trekkers. Na de startbijeenkomst is een discussieronde op het internet van zes weken gestart. Op 24 april 2003 is een tussenbijeenkomst in Rotterdam georganiseerd. De trekkers hebben toen hun conceptaanbevelingen voorgelegd aan het publiek. De bijeenkomst is, net als de eerste, opengesteld voor iedereen; met name maatschappelijke organisaties uit het emancipatieveld zijn hiervoor uitgenodigd. Hieromtrent is er nog drie weken online gediscussieerd. De definitieve aanbevelingen zijn op 26 juni 2003 tijdens een feestelijke slotbijeenkomst in Den Haag aangeboden aan de Directeur Emancipatie en Familiezaken, die namens de minister een eerste reactie op de aanbevelingen heeft gegeven. Zijn speech is in dit boekje te vinden. Van alle bijeenkomsten is een verslag op de website geplaatst (naast de algemene projectinformatie).

17

AANBEVELINGEN De trekkers hebben aanbevelingen gemaakt op basis van de internetdiscussie en de publieksbijeenkomsten. De eerste, voorlopige aanbevelingen zijn tot stand gekomen dankzij bijdragen van de startbijeenkomst, de eerste internetdiscussieronde en de kenniskringen. Deze conceptaanbevelingen zijn vervolgens besproken in een nieuwe debatronde online en op de tweede publieksbijeenkomst in Rotterdam. Daar hebben de aanwezigen de conceptteksten becommentarieerd en verbeterd. De trekkers hebben met deze inbreng in het achterhoofd de definitieve aanbevelingen opgesteld. Uiteraard zijn ook die op de website gepubliceerd.

PUBLICATIES Er zijn tot nu toe drie publicaties verschenen; dit boekje is de vierde en laatste in de reeks. Ze vormen samen het resultaat van de ‘samenwerking’ tussen het ministerie en de deelnemers. Er is een startnotitie verschenen om deelnemers te informeren over de beleidsthema’s die aan de orde zouden komen en om alvast enige mogelijke vragen hierover te stellen. In een tweede publicatie zijn de conceptaanbevelingen op een rij gezet. Voor de slotbijeenkomst zijn de definitieve aanbevelingen op schrift gesteld, samen met uitslagen van meningspeilingen op de website. De eerste drie boekjes zijn verspreid onder mogelijke geïnteresseerden en onder deelnemers aan het debat en aan de bijeenkomsten. Ook zijn ze gratis via de website ter beschikking gesteld aan geïnteresseerden. Deze laatste publicatie wordt aangeboden aan ambtenaren, politici en een brede groep betrokkenen in het emancipatieveld. Zo kunnen eventuele lessen van dit project worden verspreid. Dit boekje is ook een presentje voor alle deelnemers aan het project als dank voor hun inzet.

18

Tijdslijn Oktober 2002

November 2002 Januari 2003

Maart 2003

April 2003

Mei 2003

Juni 2003

September - november 2003

Startpublicatie. Driemaal ‘diner pensant’: vrouwen/mannen/gemengd. Aanstellen trekkers; oprichten kenniskringen en kring der wijzen. Proefdiscussie op website. Startbijeenkomst in Media Plaza, Utrecht: opening website door staatssecretaris Phoa en Bridget Maasland en diverse workshops. Start internetdebat. Afsluiting ‘brede’ internetdebat. Opstellen conceptaanbevelingen door trekkers en kenniskringen. Publicatie conc eptaanbevelingen. Tussenbijeenkomst in Van Nelle Ontwerpfabriek, Rotterdam: bespreking van aanbevelingen per thema. Start internetdebat gericht op aanscherpen van aanbevelingen. Opstellen definitieve aanbevelingen door trekkers en kenniskringen. Publicatie definitieve aanbevelingen. Slotbijeenkomst in Museon, Den Haag: aanbevelingen worden aangeboden aan de Directeur Emancipatie en Familiezaken die namens minister eerste reactie geeft. Evaluatie door TNO-STB. Reactie van minister op aanbevelingen. Slotpublicatie.

Bijeenkomsten

Digitaal debat

Conceptaanbevelingen door trekkers

Aanbevelingen

Reactie minister

Bloemlezing

19

Grafisch blad Bloemlezing 1

20

Grafisch blad bloemlezing 2

Bloemlezing

21

“Een laag beton” EMOTIES MANNEN

EN GEWELD VAN VROUWEN EN

Mannen denken lineair. Ze hebben een laag beton over hun gevoelens liggen. En je moet ze daar vooral niet teveel naar vragen. Vrouwen communiceren goed. Ze nemen soms de slachtofferrol op zich en kunnen mannen flink dwarszitten. In het debat grossieren de opvattingen over de emotionele huishouding van man en vrouw. Dit onderwerp komt regelmatig terug in allerlei verbanden: als het gaat om de natuurlijke aanleg van vrouwen voor zorgen bijvoorbeeld of om het aandeel van mannen in geweld.

DIJKDOORBRAAK De omgang met emoties is in het debat misschien wel het meest besproken punt van verschil tussen mannen en vrouwen. Er wordt gezocht naar de oorzaak hiervan: hebben openheid en geslotenheid een functie? Ligt het aan de opvoeding? Of bepaalt een maatschappelijk kader de verschillen? We moeten van mannen geen vrouwen willen maken, vindt een deelnemer. Maar wat mogen mannen en vrouwen dan wel van elkaar verwachten?

“De mannelijke emotionele huishouding is iets totaal anders dan de vaak beter georganiseerde emotionele huishouding van vrouwen. Mannelijke en vrouwelijke emoties zijn totaal verschillend. (…) Het meest kenmerkende aan de mannelijke emotionele organisatie is de betonnen plaat die ze erover heen hebben gelegd. Die betonnen plaat is uiterst functioneel. Die voorkomt dat mannen sociaal ongewenst gedrag vertonen. Maar voorkomt natuurlijk ook dat die emoties worden opgeruimd.

22

Mannen tolereren nauwelijks emoties van elkaar, alleen in noodgevallen. Vrouwen zeggen mannelijke emoties te waarderen, maar zodra ze niet meer beantwoorden aan het prettig praten op de bank model, staan zij daar evenzeer negatief tegenover. Kortom vrouwen, als een man gevoelig is, beantwoordt hij niet aan uw definitie van gevoeligheid. Wijst U zijn gevoelens vervolgens wat geschrokken en in verwarring af, wat best begrijpelijk is, dan klapt hij dicht. Maar de gevoelige man die U verwacht, komt U niet tegen. Extra lastig is natuurlijk dat U zijn gevoelens niet begrijpt, maar hij nog minder. Gevoelens: voor vrouwen vaak redelijk normaal, maar overvallen mannen. Het lijkt op dijkdoorbraak. Met de emancipatie is er een gigantisch misverstand gegroeid. Namelijk dat mannen er ongeveer dezelfde emotionele huishouding hebben als vrouwen, als je het schilletje er maar vanaf peutert. Maar mannen zitten totaal anders in elkaar. Hoe, weten we niet, want de mannelijke emotionele huishouding ligt maar al te vaak onder een laag beton. Het enige wat de man aan gevoelens openbaar ten toon spreidt is woede en verliefdheid. De emancipatie heeft mannen nauwelijks veranderd. En daar stokt het op. (…) Aan de mannelijke kant is duidelijk dat zijn volwassenheid begint waar hij ophoudt om zich door vrouwen als emotionele voetbal te laten gebruiken. De vrouw als voetbal voor de man is tegenwoordig gelukkig minder vanzelfsprekend. Valt er een conclusie uit te trekken? Dat is op zijn minst heel moeilijk, maar dat is een open deur. Het enige wat hie r past, is een pleidooi voor variatie. Seks en emoties niet inperken in keurige tuintjes met een hekje eromheen (de modale opzet aan de vrouwelijke kant) of in een rommelkelder (modaal voor heren).” (‘Mannen zijn echt anders’, ‘De emancipatie zit muurvast’ en ‘Poging tot conclusies’, Gerbrand Visser)

“Misschien zijn de emoties van vrouwen en mannen niet zo verschillend. Bij vrouwen zijn de emoties sterk verbonden met hun communicatie, dus komt dat heel anders over dan die van de man. (…) Mannen kunnen pro blemen rationaliseren. Dit geeft een andere weg tot een oplossing. Dit moet een therapeut

23

snappen. Misschien zijn er te weinig goede en stevige therapeuten om een therapie te doen slagen. Mannen kunnen wel over emoties praten, maar dat gaat gewoon in je moerstaal. Je hoeft je niet te veranderen in een mietje. Dat wordt inderdaad niet altijd gewaardeerd. Volgens mij verschillen de emoties niet zoveel, maar de uiting wel. Misschien hebben we een tolk nodig, of wat meer inzicht in de andere sekse.” (‘Niet te snel conclusies trekken’, Sjouke, particulier )

“Is het intussen niet interessanter te kijken naar karakterovereenkomsten/ persoonlijkheidsfactoren en variaties tussen mensen en hoe deze zich in een sociale context tot elkaar verhouden? Het onderscheid man/vrouw benadrukken stigmatiseert ook nog eens vaak meer de idee dat leven rondom sekse juist wenselijk is. En daarnaast valt er niet zo veel mee ‘op te lossen’ (je bent nu eenmaal het een of ander).” (‘Maar dan nog, en toch...’, Arja Veerman, wetenschappelijk medewerker TNO Human Factors)

“Mannen zitten in een impasse. (…) Mannen moeten erkennen dat ook zij zitten met allerlei angsten, twijfels en onzekerheden over hun leven met/zonder man/vrouw/kinderen. M.i. heeft iedere man de behoefte iets te bet ekenen voor zijn nabije omgeving/de maatschappij. Gaat er ook niet iets door je heen dat je als man met vertedering kan kijken naar een medeman hoe onhandig hij soms kan reageren?” (‘Mannen-waarden meer in beeld’, Frank Slagter, maatschappelijk werker)

“Al te vaak krijg ik het idee dat de vrouwenemancipatie zich erop neigt te richten om van mannen gelijkgeaarde wezens te maken, of om hen daarvoor aan te willen zien. Terwijl dat de bedoeling toch niet kan zijn! In mij roept het in ieder geval een stem op om voor mannenemancipatie op de bres te springen. Want huilen kan ik wel degelijk, wanneer ik ontroerd raak bij een mooie film bijvoorbeeld. Wanneer

24

een vrouw mij kwetst echter, soms wellicht onbedoeld, (…) dan wens ik mij niet aan huilen over te geven. Simpelweg om een hem of haar dat genoegen niet te willen laten smaken, maar vooral ook niet omdat het neer zou kunnen komen op, zou kunnen verzanden in, een ontkenning van eigen verantwoordelijkheid.” (‘Waarom moeten mannen eigenlijk huilen?’, Herman)

O E RMENS Waar de verschillen tussen man en vrouw ook vandaan komen, ze hebben consequenties voor de sociale omgang, binnen en buiten een relatie. In het debat wordt benadrukt dat het onderscheid in de emotionele huishouding niet per se een kwaliteitsverschil hoeft te zijn - het gaat er vooral om hoe je ermee omgaat. Geweld gebruiken komt in dit verband ter sprake. Veel deelnemers zien een sterk verband tussen de mannelijke omgang met emoties en uitingen van geweld. Een groep waarschuwt dat ook vrouwen gewelddadig kunnen zijn.

“Wat ik erg betreur, is dat het verschil tussen de seksen vaak wordt gebruikt om vast te houden aan bepaalde rolpatronen, onder het mom van dat man cq. vrouw daar nu eenmaal beter voor geschikt is, en voor je het weet komt de oermens weer op de proppen en is het einde helemaal zoek. Feit dat vrouwen- en mannenhersenen anders ontwikkeld zijn en anders gebruikt worden, heeft misschien wel invloed op HOE de stofdoek, fopspeen, laptop of moersleutel gebruikt wordt, maar zou geen invloed moeten hebben op OF het een stofdoek, fopspeen, laptop of moersleutel wordt.” (‘Anders hoeft niet slechter te zijn’, Marjolein van der Wekken)

“Als er iets is dat zou moeten emanciperen, is dat het onbevooroordeeld kijkgedrag, bij mannen en vrouwen. Interpreteren, gedachteloze aannames en handelen vanuit

25

bepaalde normgerelateerde ideeën over man/vrouw gebeurt al meer dan genoeg. Dit verhindert een goede communicatie in het algemeen en beperkt de mogelijkheden van gebruik van het eigen potentieel van met name de vrouwen.” (Ellen Schijve)

“Volgens mij ligt het vanuit de biologie voor de hand dat vrouwen psychisch gewelddadiger zijn. Mannen waren fysiek sterker, dus vrouwen moesten zich psychisch verder ontwikkelen om van zich af te kunnen bijten en mannen te manipuleren. Het strafbaar stellen van geestelijke mishandeling zou in principe wenselijk zijn, maar zal in de praktijk wel moeilijk te regelen zijn.” (‘Vrouwen zijn psychisch gewelddadiger’, Art)

“Mannen vinden volgens mij vaak impliciet dat geweld of dwang hun macht en machismo bevestigt. Maar misschien ligt dat iets anders... Volgens mij moeten we gaan bevorderen dat mannen zich realiseren dat geweld niet een uiting van macht, maar juist van machteloosheid is. Je kunt immers blijkbaar je gelijk niet meer op een fatsoenlijke manier halen. Laten we ze maar eens uitmaken voor lafaards en uitdagen op een andere manier met conflicten om te gaan. (…) Verschillende feministische theoretici hebben geconstateerd dat het geweld van mannen naar vrouwen, zeker in het kader van heteroseksuele relaties, beter kan worden geanalyseerd door het kijken naar het maatschappelijke kader, in plaats van naar de individuele persoonlijkheidsstructuur van mannen. Of misschien zou je moeten stellen: de persoonlijkheidsstructuur van mannen en het geweld dat zij statistisch gezien veel vaker uitoefenen, wordt voor een groot deel ‘voorgekookt’ door een seksistische opvoeding en door de manier waarop de maatschappij is georganiseerd.” (Peter Dankmeijer)

26

“Geweld is voor veel mensen gewoon. Voor mannen om zich te laten gelden en te handhaven, voor vrouwen om zich er tegen te weren, mee om te gaan, zichzelf en anderen te beschermen etc. Er zijn natuurlijk ook gewelddadige vrouwen, maar dat zit niet in hun systeem (opvoeding, etc).” (Els)

“Opvoeding speelt naar mijn mening een hele grote rol. Wie opgroeit in een warme omgeving waar normen en waarden hoog staan, zal minder snel geweld gebruiken. In bepaalde culturen heeft de man het voor het zeggen in het gezin en is zijn wil wet, het gebruik van geweld is dan ook geaccepteerd.” (Sushma)

“Er is een hoop geweld van vrouwen tegen mannen, maar mannen doen geen aangifte omdat ze het als afgang beschouwen. Mannen gaan heus niet altijd gelijk slaan, een ruzie gaat soms door tot op een bepaald moment en dan gebeurt het pas.” (‘Aangifte durven doen van geweld’, Frits, accountmanager)

PAN NAAR JE HARSES Sommige deelnemers pleiten voor beter en vergelijkend onderzoek naar (huiselijk) geweld. Hoe ontstaat het? Welk gedrag lokt het uit? Welke maatregelen zijn effectief en rechtvaardig tegenover mannen en vrouwen? Hierbij moet ook gekeken worden naar geweld door vrouwen, schrijven ze. En wil hier echt zicht op komen, dan moet worden gebroken met het traditionele denken over geweld, vinden ze. “Het Nederlandse beleid inzake huiselijk geweld is gebaseerd op de aanname dat de daders voor 80% mannen zijn. Er is echter een ruime hoeveelheid wetenschappelijk

27

onderzoek waaruit blijkt dat vrouwen thuis minstens zo gewelddadig zijn als mannen. Voor mishandelde vrouwen is er terecht veel aandacht, voor mishandelde mannen is er niets. Dat is ten onrechte. We roepen de regering op om deze seksediscriminatie op te heffen en in het beleid te laten merken dat ze er voor alle mishandelden is. (…) Er moet een nieuw onderzoek komen naar huiselijk geweld in Nederland en dat onderzoek mag niet worden gedaan door de onderzoekers die tot dusver hebben bijgedragen aan het verkeerde beeld. Ondertussen dient het onzalige wetsvoorstel om mannen uit huis te plaatsen in de ijskast gezet te worden. Het buitenland leert ons dat er nogal wat vrouwen zijn die dit nieuwe wapen valselijk gebruiken (naast beschuldigingen van misbruik) teneinde de man het huis uit te werken.” (Theo Richel, journalist)

"Vrouwelijk geweld naar mannen is deels voldoende bekend (geestelijk geweld na echtscheiding bijv. door het ontzeggen van omgang met de kinderen en de kinderen van de vader te vreemden) en deels nog taboe en doodgezwegen. Dit zou eerst beter gedocumenteerd en onderzocht moeten worden en uit de taboesfeer gehaald moeten worden. Bijv. door onderzoek te doen bij EHBO-posten waar mannen ook gewoon naartoe gaan als ze een pan naar hun harses gegooid hebben gekregen, met een mes zijn aangevallen, gekrapt of geslagen zijn, vergiftigd zijn etc. Vervolgens zou de politie de aangifte en vervolging ervan voor de variatie eens echt serieus moeten aanpakken. Nu voel je je als man belachelijk gemaakt, word je uitgelachen. En ja, ook moeders daarbij ook gewoon opsluiten, heropvoeden en alternatief straffen. Gewelddadig gedrag trekt diepe sporen bij de slachtoffers, ook als dat mannen zijn. Verder zouden mannen zelf meer naar voren moeten komen i.p.v. het steeds zelf op te willen lossen en er zelf mee rond te blijven lopen. Dit zou gepaard moeten gaan met een mediacampagne die aangeeft dat de overheid alle huiselijk en relationeel geweld even serieus neemt, ook dat van vrouwen tegen mannen en tegen kinderen." (Onbekende afzender)

28

“Hoe werd er gereageerd op mannen die mishandelden? Of op vrouwen die werden verdacht van overspel? Het zijn allemaal tekenen van heel traditioneel denken, van mannen boven vrouwen stellen. Als je dus mishandeling van mannen serieus wil nemen, moet je dat denken loslaten, anders durven mannen inderdaad niet toe te geven dat bij hen de rollen (schande, schande) zijn omgedraaid. Mannen hebben dus ook daarom baat bij emancipatie.” (‘De norm was: mannen mogen niet geslagen worden’, Els)

“Uit diverse bijdragen is nu naar voren gekomen dat vrouwen evenzeer daders van relatio neel geweld achter de voordeur zijn als mannen en dat uit de cijfers verder blijkt dat moeders 2x vaker dader van kindermishandeling zijn dan vaders. Het is wat al te gemakkelijk om op het huiselijk geweld de tweedeling tussen mannen en vrouwen los te laten en de mannen daarmee te stigmatiseren. (…) We kunnen beter kijken naar wat voor vormen van huiselijk geweld tegen kinderen, tegen vrouwen en tegen mannen plaatsvinden met zowel vrouwen, als mannen en zowel moeders als vaders als daders. En dan conclusies trekken hoe elke vorm het beste kan worden aangepakt. Geen stigmatisering dus, geen eendimensionale kijk op de werkelijkheid zoals nu, maar kijken naar alle vormen van huiselijk geweld en alle mensen als daders daarvan en wat zij teweegbrengen bij hun slachtoffers.” (Peter Tromp)

“Ik weet hoe interactiepatronen en escalatieprocessen in hun werk gaan. En ik geloof niet meer in schuldigen. Ik acht mijn vader niet schuldig aan het fysiek en lichamelijk mishandelen van mijn moeder en de rest. Evenmin als ik mijn moeder nog schuldig acht aan het in stand houden van een ondraaglijke thuissituatie. Aan huiselijk geweld is niemand schuldig, want NIEMAND kiest daarvoor. Vrouwen niet, en mannen ook niet! Voor mannen en vrouwen die het slachtoffer zijn geworden van geweld, geldt voor mij hetzelfde: (…) ga aan jezelf werken, aan je zelfbeeld, je zelfvertrouwen en je eigenwaarde. Pluis uit wat jouw rol is geweest in de

29

scheidingsperikelen. Niet om een schuldige aan te wijzen. Maar om te voorkomen dat het je nog een keer gebeurt. En om ervoor te zorgen dat als je de kinderen te zien krijgt, ze trots op je kunnen zijn.” (‘In de spiegel’, José)

GEGEITENWOLLENSOK De hulpverlening na geweldpleging moet anders georganiseerd, betoogt een aantal schrijvers. “Mannen zoeken geen hulp, maar advies.” In de bestaande hulpverlening kan volgens hen veel verbeteren op het gebied van samenwerking en communicatie; vraag en aanbod kunnen beter op elkaar aansluiten. Een heikele vraag blijft of je als buitenstaander ook de verantwoordelijkheid hebt om anderen aan te spreken op gewelddadig gedrag. “Als mannen slaan, zoeken vrouwen hulp, gaan naar een opvanghuis. Als vrouwen slaan of verwonden, gaan mannen naar de eerste hulp. Opvang is er niet eens voor mannen, maar bovendien doen mannen dat ook niet. Ze zouden uitgelachen worden. Het is een taboe. Ze gaan wel naar de eerste hulp met verwondingen van de ruzies. Maar daarna denken ze dat het wel weer zal gaan, dat de kou weer even uit de lucht is en lopen niet naar de vrouwgerichte opvang om zich niet belachelijk willen maken.” (‘Nuanceringen’, Peter Tromp)

“De bestaande hulpverlening heeft uit en te na laten zien nooit iets van mannen of vaders te hebben begrepen. Dat betekent dat als je er serieus iets aan wilt doen, je niet moet beginnen bij de hulpverlening. Want dat is het aanbod dat kennelijk niet bij de vraag past. (…) Mannen zoeken geen hulp, zij zoeken advies bij de problemen die ze zelf ervaren, zij willen geen gegeitenwollensok, maar deskundige informatie over wat zij ergens zelf het best aan zouden kunnen doen.” (‘Mannenhulpverlening of advies’, Peter)

30

“De overheid moet sneller optreden, maar privacy blijft belangrijk. Het gaat niet zozeer om preventief fouilleren, inbreuk op de privacy. Het gaat erom hulpverleners meer flexibiliteit te geven om te reageren op hulpvragen (ook van derden). Minder regels, meer gebruik maken van de kennis van de omgeving die hulpverleners vaak hebben. Deze hulpverleners moeten dan wel beter samenwerken/communiceren.” (Liesbeth)

“Omgaan met geweld is vooral een maatschappelijke kwestie. Dus mensen aanspreken op hun gedrag. En dan bedoel ik niet de flinkheid van rechts, maar gewoon net iets meer je nek uitsteken en zeggen wat je vindt!” (Annemarie)

“’Zeggen wat je vindt' is een belangrijke aanleiding voor veel geweld. Ik zou eerder zeggen dat je vaker niet moet zeggen wat je vindt. Zwijg of grijp in (fysiek), of roep anderen (politie) erbij als er echt geweld is. (…) Wijsvingertjes kunnen dodelijk zijn. Denk aan Tjoelker en dergelijke.” (‘Vooral niet zeggen wat je vindt’, ReindeR Rustema)

31

“Ik begrijp tot op zekere hoogte wat je bedoelt, maar de struisvogelpolitiek die jij voorstelt, daar kan ik het niet mee eens zijn. Er is uiteraard een groot verschil tussen iemand doelbewust provoceren en zeggen wat je vindt. Je moet er vanuit kunnen gaan dat mensen tolerant zijn en niet over zullen gaan tot geweld als ze iets horen wat ze niet bevalt.” (Maaike)

"Feit blijft echter dat vrouwen statistisch nu eenmaal 35% minder spierkracht bezitten dan mannen en zij dus degene zijn die, fysiek ‘onder’ liggen. Hetgeen dus aanleiding is tot de beschermneiging van de maatschappij jegens de sterkere vader. Dat die man geen bruut behoeft te zijn, mag ook duidelijk zijn, maar als de juiste analyse, van wie wat op z'n geweten heeft ontbreekt,- en het komt mij voor dat dat in 98% van de gevallen zo is - dan is het een verstandige maatschappelijke reactie om voor de statistisch zwakste partij, de vrouw dus, te kiezen. Bovendien mag de invalshoek van het eventuele kind niet ontbreken. Opnieuw statistisch gezien krijgt het kind nog steeds de meeste feitelijke en emotionele verzorging van de vrouw in deze samenleving. Dus eigenlijk zou bij huiselijk geweld er een automatische reactie moeten plaatsvinden als er kinderen in het spel zijn: de man eruit, in plaats van nu de vrouw met kind(eren) naar een Blijf van mijn Lijfhuis. En in sommige landen is dat dan ook zo geregeld. Ik kan mij de woede en ontgoocheling van vaders die hierdoor hun kinderen niet meer te zien krijgen, en misschien wel ten onrechte, best voorstellen, maar op basis van de getallen moet de maatschappij de keuze voor de statistisch zwakste partij blijven maken en waarschijnlijk nog meer dan voorheen. (Hanny, projectleider diversiteit Regiopolitie Haaglanden)

32

“Vrome waanzin” VERDELING VAN ZORG EN WERK Er komt veel kijken bij een eerlijke verdeling van zorg en werk tussen man en vrouw. Zowel zorg als werk stellen hoge eisen aan mensen waar niet iedereen zomaar aan voldoet, vinden veel deelnemers. Omdat zorg een vak is, werk zorgen met zich meebrengt en niet iedereen hier goed mee om gaat, menen ze. Of omdat mensen verschillende kwaliteiten en ambities hebben en niet overal geschikt voor zijn, beweren anderen. En omdat er geen geschikte regelingen voorhanden zijn, schrijft een derde groep.

T E VETTE KINDEREN “Zorgen is meer dan 'niet-werken’.” Zorgen is actief gericht zijn op de huiselijke omstandigheden, vindt men. En dat gaat verder dan een keertje stofzuigen of afwassen. Verlofmaatregelen leiden daarom niet automatisch tot de structurele inzet van mannen voor de zorgtaken thuis. Daar is meer voor nodig...

“Volgens mij moeten sommige mannen nog wel gestimuleerd worden om minder te gaan werken. Ze zijn niet zo onmisbaar op hun werk als ze vaak denken. Thuis zijn ze wel onmisbaar!” (‘Mannen zijn misbaar op het werk’, Martien, organisatie-adviseur)

“Ik zie wel een trend: steeds meer mannen om me heen willen ook niet meer 40 of 36 uur p.w. werken, maar minder. Dat lijkt me een goede zet, kunnen ze ook eens op de kids passen. (Maar wat denken deze mannen dan?, red.) ‘Wat zal ik vandaag

33

eens doen? Ik heb vandaag toch mijn wekelijkse halve dag vrij, dus kan ik wel lekker naar de kroeg. Of zal ik een boek gaan lezen? D'r ligt nog een stapel kranten van vorige week... O get, nee. Ik moet op de kids passen. Nou ja, ook geen probleem. Neem ik ze lekker mee naar de speeltuin en ga op een bankje met mijn biertje, boek en kranten net doen alsof ik niet naar de vrouwtjes kijk.’ Lekker woord, 'oppassen'. Klinkt alsof je voor 5 Euro per uur lekker kunt televisiekijken. Helaas. Met mijn dochter is het hard werken. Quality time. Performance! Continue beschikbaarheid. Fysieke en mentale coaching. Als ik een dag van mijn kostbare werk opoffer, wil ik daar ook wel de credits voor krijgen. 'Oppassen' kan topsport zijn. (‘Oppassen’, Onbekende afzender)

“Participatie betekent niet alleen dat je een betaalde baan hebt. Je aandeel leveren in de niet betaalde taken (zorgen, vrijwilligerswerk) is minstens zo belangrijk om een goed draaiende samenleving te hebben. Alleen vraag ik me af waarom het zo'n gedoe is als mensen zelf willen bepalen wie welk aandeel doet?” (‘Zorgen is ook participeren’, Joke)

“Zolang het eenrichtingverkeer blijft, namelijk vrouwen moeten meer mannendingen gaan doen, dan zal de emancipatie niet lukken, want hoe je het ook went of keert, alles binnen een huishouden zal gedaan moeten worden.” (‘Daarom is deze discussie zo onzinnig’, Kim)

“Mannen zorgverlof toekennen is vrome waanzin. Zorgen is vrouwenwerk en zal het altijd blijven. De gaten die in ons maatschappelijk weefsel vallen: toename van geweld op straat, op school, thuis, te vette kinderen, te jonge mensen met een infarct, vereenzaming, vrouwenhandel, kinderporno, toename dakloze vrouwen, vervuild TV-aanbod, is een direct gevolg van het onttrekken van vrouwelijke

34

kwaliteiten (innerlijk weten, gevoel, intuïtie, zorg en aandacht) aan het arbeidsproces. Dat ook mannen deze kwaliteiten bezitten, moge duidelijk zijn. Onderzoek heeft uitgewezen (2001 CBS) dat 99% van de mannen hun zorgverlof gebruikt om thuis achter de computer te klooien of hun auto op te knappen. Kinderen worden voor de video gedumpt met het Disney-repertoire, tegen de tijd dat mams thuis komt halen we patat en de zooi ligt er nog net zo bij als toen ze 'hem' 's ochtends in charge achterliet. Vrouwen kunnen 10 dingen tegelijk (perifere denktrant), dat is het karakter van zorgen. Mannen kunnen maar aan 1 ding tegelijk aandacht besteden (lineaire denktrant). Mannen moeten niet zorgen, mannen moeten zorgen dat vrouwen kunnen zorgen. En dat vrouwen daar uitstekend voor betaald worden, omdat het fundamenteel is voor een gezonde maatschappij.” (‘Mannen zijn er al 25 000 jaar beter van geworden’, Stella Verhoef, Professional Intuitive, voorzitter Gulden Snede Virtueel Platform)

FLAUWEKUL Kiezen voor zorg levert nog steeds veel problemen op het werk op. Regelingen zijn vaak een papieren werkelijkheid, ervaren de debatdeelnemers. In de praktijk is het soms onmogelijk en vaak moeilijk om minder te gaan werken. Dit ligt aan mannen én vrouwen, werkgevers én werknemers, valt te lezen.

“Mannen moeten wel de mogelijkheid krijgen binnen het bedrijf waar ze werken om minder te gaan werken. Mijn man heeft gevraagd of hij om de week een werkweek kon maken van 4 dagen van 9 uur, zodat hij eens in de 2 weken de vrijdag vrij zou zijn om mijn zoontje op te vangen wanneer hij vrij had. Dat werd dus niet toegestaan. Hij heeft een managementfunctie en die ‘behoren ten alle tijde bereikbaar/aanwezig te zijn’. Daarom: al die regelingen zoals ouderschapsverlof,

35

zorgverlof en geklets over gelijke rechten: flauwekul! Theoretisch ‘werkt’ het misschien, maar in de praktijk absoluut niet.” (‘Helemaal mee eens!’, E. Hofstede, creditmanager)

“Bij veel problemen in het combineren van werk en zorg, lijkt het over vrouwen te gaan. Het opnemen van ouderschapsverlof, deeltijd werken in verband met opvoedings- en zorgtaken wordt voor mannen door werkgevers en overheid in feite ontmoedigd. De norm zou moeten zijn dat een man dat gewoon doet, waardoor man en vrouw zorg en werk kunnen combineren.” (Els Jonker, jeugdarts GGD)

“Ik heb zelf tijdens een functioneringsgesprek aan het eind van mijn tijdelijke contract verteld wat mijn plannen waren (was toen 8 maanden zwanger) en welke medewerking ik van het bedrijf verwacht (kolven, borstgevoede kinderen mee op buitenlandse reizen (oppas ter plekke, kolfruimte, etc.)). Het bleek allemaal mogelijk en zo is het nu 5 jaar later nog. Ik werk bij een zeer klein bedrijf wat met minimale winst draait en net het hoofd boven water houdt. Echter, het bedrijf waar mijn partner destijds werkte, had een heel andere houding. Geen hulp bij het regelen van een crècheplaats (niet financieel maar ook niet organisatorisch), geen mogelijkheid tot minder uren werken (ook geen ouderschapsverlof regeling hoewel wettelijk verplicht), of flexibele tijdsindeling. Volgens de werkgever was dit taak van de vrouw (je kunt wel raden welke achterstand vrouwen in dit bedrijf hadden). Mijn partner heeft dus een andere baan gezocht en is uiteindelijk voor zichzelf begonnen, omdat hij ook bij andere werkgevers tegen dezelfde onmogelijkheden aanloopt .” (‘Droom en werkelijkheid’, Monique, senior scientist)

“Begrijp mij goed: ik heb een leuke baan, maar het volgende moet mij van het hart. Veel mensen die werken hebben moeite om na vakantie hier weer mee te

36

beginnen. Als ik mijn vrouw voorstel dat zij fulltime zou gaan werken en ik parttime, dan verklaart ze me gewoon voor gek.” (Hans, senior programmeur)

“De zorgende man is als E.T: bijzonder, lief, knuffelbaar, speciaal, zachtaardig. Iedereen geniet van hem. Toch slaat af en toe de schrik toe wanneer de zorgende man met betraande ogen naar een ING-kantoorgebouw opkijkt en zegt: 'E.T. phone home.' Dan beseft iedereen zich plots dat E.T. terugverlangt naar zijn eigen sterrenstelsel, namelijk dat van de veertigurige betaalde baan.” (Martin, cultuurambtenaar)

DOLLE DIRK Hebben vrouwen het recht om te werken en hebben mannen het recht om te zorgen? Deze vragen komen regelmatig terug in de discussie. Veel deelnemers pleiten voor een gelijke verdeling tussen arbeid en zorg, maar de meningen over hoe die tot stand moet komen, lopen uiteen. Moet de aandacht uitgaan naar de vrouwen? Moet men zich juist op mannen richten? Of moet je je nergens mee bemoeien?

“Een achterstandssituatie van een vrouw oplossen is één ding. Maar de arbeidsparticipatie van de vrouw gaat niet zonder de zorgparticipatie van de man. (…) Het is heel aardig om te zeggen dat een man zijn betaalde baan kan combineren met de zorgtaken. Maar wel een misvatting. Er zijn maar weinig mannen die dit ook daadwerkelijk doen. Het zijn vaak vrouwen die zich een spagaat werken om alles te combineren. Misschien moeten die lieve, aardige en eufemistische benoemingen eens de wereld uit. Dus niet: ‘vrouwen willen ook werken’ of ‘vrouwen mogen werken’. Maar: ‘Vrouwen hebben recht op een carrière!’

37

Mannen hebben al heel lang recht op een carrière. Dat was ook mogelijk dankzij de zorgparticipatie van hun vrouw.” (Onbekende afzender)

“Ik denk dat er meer campagnes of iets dergelijks moeten komen om vrouwen te prikkelen om actiever deel te nemen aan het participatieproces. Want wanneer er een verlichtingsregel bestaat maar de vrouwen reageren niet, dan werkt zo'n regel ook maar half tot niet. Het ligt niet alleen aan de man, maar ook deels aan de vrouw dat deze raden bijna alleen uit mannelijke leden bestaat. Vrouwen moeten zich ook niet afgeschrikt laten voelen om het feit dat er bijna geen vrouwen in raden of besturen zitten. Natuurlijk is dit makkelijker gezegd dan gedaan, dat besef ik zeer zeker.” (Natalja Macnack)

“Welke rol speelt de overheid, of de gemene deler van de maatschappij ? Het emancipatiedebat wordt steeds een persoonlijke kwestie, van het binnenshuis verdelen van zorgtaken en inkomen, tot 'niet slaan en wel praten', netjes alimentatie betalen en dealen met elkaars eigenaardigheden. Als iedereen zelf het wiel moet uitvinden, kunnen we heel lang wachten tot er naar tevredenheid wordt gedeeld. Is het niet handiger om meer aandacht aan mogelijkheden (modellen voor verdeling van verantwoordelijkheden) te geven via media en school?” (‘Verantwoordelijkheid’, S F K, consultant kunst & educatie)

“Niet alle vrouwen willen hetzelfde als mannen. Ik denk zelfs dat de meeste vrouwen graag een aantal van die ‘typische vrouwendingen’ zouden willen handhaven. Binnen een relatie moeten man en vrouw onder mekaar maar uitzoeken met welke verdeling ze tevreden zijn. Dat hoeft echt niet algemeen geregeld te worden.” (‘Zoek het zelf maar uit’, Bas, administrateur)

38

“Waarom benadrukt deze site plotseling het voordeel voor mannen? Hierin zie ik geen uiting van gelijkwaardigheid. Hierin zie ik een visie waarin mannen moeten worden overgehaald ‘ook iets te doen voor de vrouwen’, omdat zij er zelf voordeel bij hebben. Gaat het dan niet nog steeds om mannen en hun heilige huisjes? Laten we het alsjeblieft hebben over mannen en vrouwen. Ik dacht dat we nu wel zo ver waren in het emancipatieproces dat er een open discussie gevoerd kan worden zonder mannen te moeten overhalen.” (‘Waarom gaat het weer om de mannen?’, Leonie de Quelerij, docent sociale wetenschappen)

BRUINE ENVELOP Wat is concreet nodig om een gelijke verdeling van zorg en werk te krijgen? Volgens de één gaat het om het vaststellen van zorgrecht voor iedereen, volgens een tweede om een mannenstrijd voor gelijke rechten. En volgens een derde moet er gewoon een leuke reclamecampagne komen.

“Zorgrecht kan je als argument gebruiken voor een deeltijdbaan, voor het verplichten van werkgevers tot het aannemen van parttimers. Ik vind het een sterk argument, goed bruikbaar voor mannen. (…) Je kan zo de straat op met ‘zorgrecht voor mannen’ op het spandoek.” (‘Arbeidsparticipatie vrouwen èn zorgparticipatie mannen’, Ellen Schijve)

“Het recht op zorg voor mannen ligt totaal anders. De Libelle voor mannen die voor kinderen zorgen, lijkt me een blad dat in een grote bruine envelop verkocht moet worden. (…) Zorgrecht voor mannen kan zo op een spandoek, maar vindt maar eens twee mannen om het vast te houden.”

39

(‘Zorgrecht is een mooie baby, maar is ’ie wel gewenst?’, Gerbrand Visser)

“Veranderingen gaan niet zonder strijd en strijd niet zonder lijden. Vrouwen zijn met pijn en moeite en eigenlijk met relatief weinig succes (glazen plafond) in mannenbolwerken binnengedrongen. Nu is het de beurt aan mannen om zich in vrouwendomeinen binnen te werken. Lopen doe je op twee benen! Misschien is nu de tijd aangebroken van Dolle Dirk die zijn laptop verbrandt... Pak uit, schort aan, ook de man heeft recht op het aanrecht!” (‘Dolle Dirk’, Marjolein van der Wekken)

“Gelijke rechten voor mannen? Vergeet het maar! (…) Dat vrouwenbelangen beter worden verdedigd in de samenleving komt doordat vrouwen elkaar respecteren en vanuit dat wederzijds respect zich gezamenlijk organiseren tegen het hun (door mannen) aangedane onrecht. Mannen kijken naar ander mannen als naar een rivaal. Het komt allemaal doordat wij echt geen donder om elkaar geven! Vergeet het maar! 'De' man interesseert niemand wat, mannen niet en vrouwen niet en de samenleving niet. Als we 'de' man niet op afstand houden, kan hij wel eens op onze vader, broer of zoon gaan lijken en dat is heel lastig. Want wat moet een samenleving zonder vijand, dader, pleger, klootzak, chauvinist, macho, vent?” (‘En dat komt doordat wij mannen niets om elkaar geven!’, Michel de Man) “Wil je mannen (allochtoon of niet) ergens bij betrekken? Verhoog de status. B.v. door een lekkere marketingcampagne met Marlboro-vaders die met hun kind in een doek op de heup dragend, zittend op hun paard, de zonsondergang tegemoet rijden. Uit hun achterzakken bungelen een zuigfles en een knuffel. Het kind moet uiteraard wel liefdevol omhoog kijkend in beeld worden gebracht. Want juist ook stoere mannen smelten wel eens.” (‘Status en mannen’, Tom, parttimer en vader)

40

“Als praten niet helpt, stop dan met het doen van huishoudelijke taken en plaats een bord in de tuin met de boodschap dat je in staking bent. Een Amerikaanse vrouw is jou voor gegaan. Ze heeft 2 weken niks in het huishouden gedaan en veel aandacht van de pers gekregen. Haar man toont inmiddels weer waardering (daar ging het haar om) en heeft haar mee op vakantie genomen. Dit was de eerste keer na hun huwelijksreis.” (‘Ga in staking’, Helena)

C ONTACTADVERTENTIE Als de zorgtaken eenmaal (eerlijk) zijn verdeeld, is de zaak nog niet beklonken, blijkt uit een aantal bijdragen. Want soms zorgen mensen op een manier die door anderen niet wordt gewaardeerd. Sommige mannen tonen zich bereid om voor de kinderen en het huishouden te zorgen en doen dit ook met regelmaat. Maar hun inzet wordt door de omgeving niet altijd erkend, melden ze.

“Mijn vrouw heeft een fulltime baan en ik word geacht het huishouden te doen. Nu wil ik niet beweren dat dit altijd vlekkeloos gaat, maar ik zorg er altijd voor dat mijn vrouw, wanneer ze thuis komt NIETS hoeft te doen en lekker bij kan komen. Nee, die evrouwcipatie is al lang begonnen, maar net zoals vrouwen die in de mannen(werk)wereld terecht komen hun eigen manier en stijl van werken hebben, hebben mannen die traditionele vrouwentaken uitvoeren dat ook. En net als vrouwen die op het werk de mannen niet tevreden stellen met HUN manier van werken, zullen mannen die huishoudelijke en zorg taken op zich nemen de vrouwen niet (altijd) tevreden stellen. Eman- dan wel evrouwcipatie houdt niet op bij het overnemen van elkaars taken, maar behelst ook het wederzijds respecteren van de manier waarop die uitgevoerd worden.” (‘Ben ik zo zeldzaam dan?’, Jan)

41

“Vrouwen geven het huishouden liever niet uit handen, omdat ze te lief zijn voor de man, maar omdat ze vinden dat de man het niet goed (lees naar hun normen) doet. (…) Is het uiteindelijk de vrouw die zich zal moeten bewijzen als kostwinner, of de man die zich moet bewijzen als opvoeder en verzorger? De eerste strijd van de vrouw in het mannenbolwerk is al langer aan de gang, en lijkt nu wat vast te zitten. De tweede strijd, van de man in het vrouwenbolwerk, is nog maar net aan het beginnen. En reken maar dat de vrouwen hun terrein niet graag prijsgeven. Ik denk niet dat een contactadvertentie met 'huisman zoekt vrouw' veel reacties zal krijgen. Huisman ben je niet, dat word je.” (‘Huisman is geen ideale man’ en ‘Niet lief maar bazig’, Marjolein van der Wekken)

“Vrouwen participeerden wel in het arbeidsproces, maar mannen niet in het gezin. Dat mannen niet verder konden emanciperen de afgelopen 30 jaar ligt zeker bij die mannen zelf, maar ook heel duidelijk bij de vrouwen. Terwijl vrouwen wel wilden participeren in het arbeidsproces, wilden ze geen ruimte maken voor de man in het gezin. De man is hierdoor helemaal klem komen zitten. Het gezin is al eeuwenlang het domein van vrouwen wat hen een onvoorstelbaar sterke machtspositie geeft in onze maatschappij. Toch praten vrouwen eigenlijk alleen maar over de machtspositie van mannen in het bedrijfsleven. Deze machtspositie lijkt dan wel sterk te zijn, maar is het niet, omdat het alleen maar gebaseerd is op werk en geld waar men door uiterlijk vertoon status aan kan ontlenen. Een machtspositie in het gezin zoals de moeder die nog altijd bekleedt, is maatschappelijk gezien daarentegen veel relevanter. Vrouwen hebben dit donders goed in de gaten maar zullen dit nooit openlijk toegeven. Diep van binnen weten ze gewoon dat ze deze positie ook nooit zullen opgeven. Dit is voor mij dan ook de enige echte reden waarom de emancipatie muurvast zit.” (‘Vrouwen en mannen worden er beter van’, Thieu Berkers, bijstandsvader)

42

“Het is een vergissing om ons met mannen te vergelijken. We moeten onze own way doen. Wat kunnen vrouwen heel goed? Wat mannen niet kunnen. Laten we daaraan beginnen: luisteren, adviseren, coachen, managen.” (Leire, projectmanager)

OMGANGSFRUSTRATIE Een groep vaders wíl graag bijdragen aan de opvoeding, maar krijgt daar de kans niet toe - deze mannen schrijven dat het familierecht ongunstig voor hen uitpakt en dat onwelwillende ex-echtgenotes hun mogelijkheden beperken om hun kinderen te zien. Ze willen een betere juridische positie dan hun in het familierecht toekomt. “Ik ben voor de helft vader en wil voor de helft deelnemen en mijn verantwoordelijkheid nemen voor de opvoeding, echter door ondeugelijke regelgeving in dit land wordt het mij niet mogelijk gemaakt. Een weekendregeling is het maximale voor een welwillende vader en een onwillende moeder.” (‘Lasten ok, maar dan wel eerlijk’, Evert, afdelingsmanager, business consultant) “In ca. 90% van de gevallen worden de kinderen aan moeder toegewezen en wordt vader feitelijk ontouderd. Ook, en juist als vader daarvoor alle zorg over de kinderen had, wordt dat niet meegewogen in de zorgtoewijzing door de rechter. De kinderen gaan gewoon naar moeder. Van gelijk ouderschap tussen mannen en vrouwen is dus geen sprake in het familierecht. De resterende contact- en omgangsrechten tussen vaders en hun kinderen worden - terwijl het bij vrije omgangs- en contactrechten eigenlijk om basale mensenrechten gaat tussen vaders en kinderen, maar ook tussen achterliggende grootouders en kleinkinderen voor zover ze überhaupt plaatsvinden niet vrijelijk toegelaten, maar beperkt tot een minimale regeling van een weekend in de twee weken (zo word je verder ontouderd tot zogenaamde weekendouder). Maar ook deze minimale maximumregeling wordt in het familierecht op geen enkele manier beschermd, met als gevolg dat op een

43

meetpunt 1 jaar na de scheiding ca. 50 % van de vaders en hun kinderen door omgangsfrustratie van de zorgouder geen contact meer met elkaar hebben.” (‘Ongelijke behandeling’, Peter)

“Het gaat niet om mannenbelangen versus vrouwenbelangen. Dat is te simpel. Ook achter zogenaamde bevoordeling van vrouwen, zoals het eerder toewijzen van kinderen aan de moeder na een scheiding, zit een systeem van traditioneel denken over mannen en vrouwen.” (‘Genderbewust’, Els)

“Het is en blijft nu al tientallen jaren allemaal vrijwilligers- en vrije tijdswerk en er is geen enkele directe overheidssteun voor eigenorganisaties van mannen en vaders die zich inspannen voor een betere rechtspositie van mannen en vaders en kinderen in het Nederlandse familierecht. Dat betreft zowel de ondersteunende activiteiten naar hun leden en donateurs (lotgenotenondersteuning, vadertelefoon, nieuwsbrieven, folders, websites met advies en informatie, lokale bijeenkomsten etc.), als middelen om via gericht onderzoek, conferenties, communicatiemiddelen etc. hun problemen zowel te kunnen laten documenteren als breder bespreekbaar en aanhangig te kunnen maken.” (‘Vader- en mannenorganisaties in het familierecht’, Peter)

“Nu partner zijnde van een gescheiden vader met twee kinderen, kan ik inderdaad beamen dat de man in zijn blootje staat. De wet laat een gescheiden vader aardig in de steek en als je het dan over rechten heb... De tranen schieten je in de ogen.” (‘Gelijkwaardig zijn! Als vrouw, maar ook als man!’, Anoniem)

44

“Dat krijg je er nu van” OPVOEDING

EN OPVANG VAN KINDEREN

Kinderen groot brengen is zo eenvoudig niet. Want probeer het maar eens te organiseren: school, sport, vrije tijd, het eigen werk… Dit probleem komt regelmatig naar voren in de discussie. Ouders zouden daarom steun moeten krijgen van andere instanties: van de overheid bijvoorbeeld, opperen sommigen. Die zou ouders wel eens kunnen testen op hun opvoedingskwaliteiten. “Naast een tijdelijk contract voor een relatie lijkt het me ook wel goed als er een diploma voor opvoeding wordt ingesteld. Er zijn nu wel opvoedingscursussen, maar daar doen bijna alleen vrouwen aan mee. Hartstikke goed trouwens, maar veel mensen doen die cursussen niet en mannen al bijna nooit, terwijl opvoeden toch een vak is.” (‘Opvoedingsdiploma’, Peter Dankmeijer)

“Je hebt helemaal niks te maken met hoe een ander zijn kind opvoedt. Ik begrijp dat je dat graag onder controle van de staat wil stellen, maar mij lijkt dat een weinig verstandige oplossing. Het is namelijk niet zo heel duidelijk wat wel en niet goed is voor een kind. Persoonlijk gruw ik van zowel de gereformeerde opvoeding als de feministische opvoeding. Ik denk dat de feministen en de gereformeerden zullen gruwen van mijn manier van opvoeden. Toch sla ik mijn kinderen niet. Wie zou nu moeten vertellen wat de beste opvoeding is?” (‘Opvoeden een vak’, Theo Richel, journalist)

45

“Een opvoedingsdiploma lijkt me volstrekt buiten proporties. Dat zou impliceren dat pedagogen per definitie goede opvoeders zijn voor hun eigen kinderen. En dat waag ik te betwijfelen. Opvoeden doe ik louter op intuïtie. Een ouder die goed in zijn/haar vel zit, zal minder agressie uitstralen, creatievere oplossingen voor problemen bedenken en dus betere voorbeelden geven aan gelukkigere kinderen. Maar hoe maak je dat ouders meer zichzelf zijn?” (‘Gelukkige opvoeders gelukkige kinderen’, José, econoom)

“Ik vind niet dat de overheid een rol kan spelen in de bewustwording van mannen over dat zij ook voor de kinderen kunnen zorgen en ook het huishouden kunnen doen. Mocht het zo zijn dat de overheid er wel een rol in kan spelen dan wordt het meer een oplegging jegens ‘de vader’, dat werkt naar mijn mening waarschijnlijk averechts.” (‘Overheid versus verzorging kinderen’, Samira, consulente)

“Kinderen een individuele wens? Laten we daar ook maar eens goed over nadenken. Zij zijn de toekomst van het collectief en dus moeten we allemaal ervoor zorgen dat alle kinderen in de hele wereld het goed hebben en krijgen en niet alleen die waarop het stempeltje ‘van mij!’ is gedrukt. Kinderen zijn van zichzelf!” (‘Eeuwige trouw is al eeuwen achterhaald.’, Marjan Buzink)

“Het gevoel om aandeel in de zorg (voor anderen) te hebben, kun je als overheid niet opleggen. Je kunt als overheid, volgens mij, alleen een trend zetten om mannen aan het denken te zetten en te houden door de mogelijkheden te vergroten en hier veel ruchtbaarheid aan te geven: op alle niveaus en in alle sociale klassen.” (‘Nader onderzoek nodig’, Frank Slagter, maatschappelijk werker)

46

PARKEERPLAATS Ook scholen zouden een grotere rol in de opvoeding en opvang kunnen krijgen, wordt in de discussie gesteld. Door kinderen bijvoorbeeld te trainen in hun gedrag. Maar de meningen zijn verdeeld: een groep vindt dat de docent het bij zijn gespecialiseerde functie moet houden, een andere dat zijn taak veel breder is. “De school heeft ook een pedagogische opdracht. Wordt er in de opleiding tot leraar wel voldoende aandacht besteed aan omgangsvorming waarbij het leren omgaan met elkaars waarden en normen centraal staan? Een ander probleem is mijns inziens de ‘oudere’ lichting van docenten. Het kan niet zo zijn dat zij zich kunnen verschuilen achter eigen individuele ‘verworven’ methoden in het omgaan met leerlingen: ‘Zo heb ik het altijd al gedaan’.” (‘Training van kinderen en docenten/ondersteunend personeel!’, Frank Slagter, maatschappelijk werker)

“Het is onzin dat de scholen zich maar moeten aanpassen aan de wensen van de werkende ouders. Als mensen het belangrijk vinden om te werken, kan ik me dat voorstellen, maar het is niet de taak van de scholen om de kinderen op te vangen. Scholen verplichten om overleg te voeren over dit soort activiteiten is werkelijk belachelijk. Wordt er nooit bij stil gestaan dat docenten en begeleiders op school ook nog kinderen kunnen hebben en dat zij ook na schooltijd naar huis willen? Ouders die zo nodig moeten werken, moeten zelf voor de opvang van hun kinderen zorgen. Je kunt daarbij de school vragen om mee te werken, maar verplichten vind ik geen optie. Ouders hebben zelf gekozen om kinderen te krijgen, dan moeten ze ook de consequenties aanvaarden en die niet op het bordje van de school schuiven.” (N. Lurvink, docent)

47

“Het is van belang dat scholen meer rekening houden met werkende ouders. Als je nu niet regelmatig op het schoolplein staat, mis je een hoop informatie. En leuk hoor, elke maand een afsluiting waarbij de ouders welkom zijn, maar als dat elke maand een halve vrije dag moet kosten...” (‘Ook op school anders’, Susanne Hogendoorn, beleidsfunctionaris gezondheidsbevordering)

“De school is geen willekeurige parkeerplaats voor de kinderen, waar de belangen van de onwillige drukbezette werkenden moeder voorrang mogen krijgen. Aan een parkeerplaats voor kinderen kun je ook geen prijskaartje hangen. Het gaat om bescherming van de kinderen, ook emotionele bescherming. Je kunt als ouder wel met de vuist op tafel slaan om je privé-eisen kracht bij te zetten, maar je hebt eigenlijk het recht hier niet toe, vind ik.” (‘School, een parkeerplaats voor kinderen?’, Sylvia, een thuiszittende moeder)

KRIBJES Van het buitenland, met name van België, valt een boel te leren als het om (na) schoolse opvang gaat. Kinderen kunnen daar van ‘s ochtends vroeg tot ‘s avonds laat terecht op school of bij opvangmoeders. Volgens veel deelnemers is de situatie daar ideaal en loopt Nederland jammer genoeg achterop.

“Nederland loopt het meest achter met het inpassen van de combinatie werk en kinderen. In andere westerse landen is de mogelijkheid tot warm eten op school en kunnen kinderen nablijven. (…) Dat zou mij enorm veel geregel met oppas schelen. Waarom wachten tot er genoeg kinderdagverblijven zijn? We hebben een enorme infrastructuur aan scholen met gymzalen etc. Na 15:00 worden de leerkrachten vervangen door deskundige opvang en de kinderen hebben daar de mogelijkheid tot cultuur (muziek, toneel, etc) en sporten of spelen. De

48

scholen krijgen daardoor inkomsten om hun gebouwen beter te kunnen onderhouden en voor andere investeringen. Ga contracten aan met dichtstbijzijnde verpleeghuizen voor de voeding, dan hebben zij ook wat extra inkomsten. Het voordeel is dat ik, als alleenstaande fulltime werkende ouder, extra tijd overhoud om aandacht aan mijn kind te geven.” (‘Nederland moderniseren’, Angela)

“In België is de participatie van vrouwen in het arbeidsproces veel groter, mede doordat kinderopvang er veel en veel beter georganiseerd is dan bij ons. Naast de peuterspeelzalen is er daar het systeem van ‘dagmoeders’, vrouwen die de kinderen van andere werkende moeders opvangen. De landelijke Belgische organisatie op dit terrein, ‘Kind en gezin’, controleert deze dagmoeders en kan op ieder moment van de dag even binnenvallen om te kijken of alles naar wens verloopt. Het schitterende aan dit systeem is dat er per dagmoeder maximaal vier kinderen worden opgevangen, dus ieder kind krijgt ruime aandacht, terwijl het wel onder vriendjes kan zijn. Uiteraard wordt de dagmoeder zelf eerst gescreend voor ze haar beroep als thuismoeder mag beginnen. Het moge duidelijk zijn dat dit systeem veel ruimte laat voor flexibiliteit, terwijl de kinderen toch in veilige handen zijn ondergebracht, zonder dat het nu heel erg veel hoeft te kosten.” (‘Laat je inspireren door het buitenland!’, H. Mens, stafmedewerker bij een vermogensbeheerder) “Kinderopvang bestaat in België al veel langer en er heerst een andere mentaliteit over het nemen van verantwoordelijkheden: de gemeenschap is veel meer verantwoordelijk voor de kinderen. Hier wordt dat primair als taak van het individu, de moeder in het gezin, gezien. Daarom heeft de overheid in België al lang de kosten voor 'kribjes' op zich genomen. Ook is er een groot aanbod van gastouders die dat echt als werk zien. Ook zo'n verschil in mentaliteit. Aan de andere kant is het verdelen van huishoudelijke taken in ons buurland nog net zo ongelijk als bij ons.”

49

(‘In België is al lang een andere mentaliteit’, S F K)

“Sinds 2 jaar wonen wij in België waar voor- en naschoolse opvang gewoon op school gebeurd. De school is open van 07.00 - 19.00 uur. Ook in vakanties is er altijd opvang op school. Ik kan zonder problemen werken en er is rust in huis, zowel voor de ouders als het kind is dit heerlijk. Geen zorgen, betaalbaar en goed. (…) Maar als ik in Nederland zeg dat de scholen van 07.00 - 19.00 open zijn, dan krijg ik allerlei verwijtende blikken. Als ik zeg dat mijn kind elke dag overblijft, hetgeen hier standaard is, dan vindt men dat zielig. Men zou zeker van mentaliteit moeten veranderen, voordat de vrouw in Nederland achter die geraniums vandaan komt. (…) De school is open van 07.00 - 19.00, maar ik kan u verzekeren dat slechts heel weinig ouders hun kinderen zo lang op school laten zitten. Waar het om gaat, is dat als het nodig is, er altijd opvang is. Met rust in huis, bedoel ik dat als ik opvang nodig heb, ik altijd weet waar ik terecht kan en ook mijn kinderen zijn er vertrouwd. Ik werk overigens van 09.00-13.00, dus in principe heb ik geen opvang nodig. Maar soms begin ik wat eerder en soms eindig ik wat later en dan kan ze gewoon een uurtje langer op school blijven. Dat bedoel ik met rust (mentaal).” (‘School + opvang moeten 1 worden’, ‘Andere mentaliteit is ook een voorwaarde’ en ‘Niet te snel oordelen’, Lidy Tasseron, secretaresse)

GEEN LEGKIP De overheid inzetten, scholen waarin opvang wordt gevestigd… Wat is nog de taak van de ouders zelf?, vragen andere deelnemers zich af. Zijn zij niet de eerst aangewezenen om zich over hun kinderen te ontfermen? Door allerlei oplossingen buitenshuis te verzinnen, schuiven ze hun verantwoordelijkheid van zic h af, wordt in het debat naar voren gebracht.

50

“Als je zelf kiest om kinderen te nemen, dan ben je dus ook verantwoordelijk voor hun opvoeding. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je een kind op de wereld zet en daarna gewoon weer lekker met je eigen leven verder gaat. Je bent geen legkip tenslotte. School is primair bedoeld om kinderen te leren lezen en schrijven niet om ze van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat bezig te houden.” (‘School is om te leren en geen opvang voor verkeerde planning’, Peter, storingsmonteur)

“Als er gekozen wordt voor het krijgen van kinderen, moet tenminste één ouder (of moeder of vader) volledig inzetbaar zijn voor de opvoeding. Dat geeft, vind ik, de meeste zekerheid voor het kind. (…) Als er een situatie ontstaat van botsende belangen (verplichtingen buitenshuis), worden de belangen van het kind te gemakkelijk geofferd. Bij een thuiszittende volledig inzetbare ouder vallen deze belangen veel meer samen. (…) In sommige landen wordt de zorg voor kinderen ook wel door de staat overgenomen. Er wordt verplicht belasting voor betaald. Afschuwelijk. Het is er haast onmogelijk en duur geworden om dat nog zelf te doen. Ik ben een tegenstander van gesubsidieerde kinderopvang voor een vrijwillig buitenshuis werkende moeder naast een werkende vader. De jacht naar vrouwengeluk en emancipatie is nog steeds hetzelfde als ‘het verkopen van je ziel aan de duivel’. Het kind is hierbij nog steeds een onmondig onderpand. Een vrouw die fulltime werkt, weet op den duur dondersgoed hoe ze door dat werk wordt opgeslokt. Ik vind het onverantwoord om daarnaast ook nog kinderen te willen hebben. Een vrouw waarvan de kinderen wat groter zijn, komt er achter dat de ontstane lege uurtjes ongeschikt zijn om op te vullen met een parttime baan buitenshuis. Goed opvoeden en echte aandacht kun je niet afkopen met dure kinderopvang. Ik ben tegen vrouwen die kiezen voor de rol van werkende moeder. Dan maar geen kinderen krijgen. Of werken voordat je kinderen krijgt en eventueel werken nadat de kinderen door de pubertijd heen zijn. Met die kleine gezinnen heb je dan nog de helft van je leven voor de boeg.” (Sylvia, thuiszittende moeder na fulltime gewerkt te hebben)

51

“Ik ben 6 jaar thuis geweest bij mijn kinderen, ik heb er enorm van genoten. Het gaf ons veel rust en ik denk dat het voor de kinderen goed is geweest dat ze rust en regelmaat thuis hadden, maar financieel was het geen pretje. We konden niet altijd rondkomen.” (E. Hoogendoorn, student)

“Wanneer de ouders de hele dag gewerkt hebben en 's avonds thuis komen en de kinderen gehaald hebben zijn ze moe. (…) De kinderen hebben dan al snel door dat ze niet naar hun ouders hoeven te luisteren, dat ze met een beetje dreinen al hun zin krijgen. Dit is een hele kwalijke zaak, omdat de kinderen zo niet de dingen kunnen leren die hen tot gelukkige gezonde volwassenen maken.” (‘Dat krijg je er nu van, de kinderen luisteren niet meer’, Janssen)

“Wij doen het zo. En het werkt niet. De kinderen hebben nu 4 systemen: weekend papa en mama, maandag papa, dinsdag mama, woensdag en donderdag crèche en vrijdag mama. Ze switchen voortdurend van de ene aanpak naar de andere. En wij (ik) van samen thuis naar alleen thuis en werk. Gek worden we ervan. En de kinderen volgens mij ook. Ik denk serieus over stoppen met werken tot ze op school zitten.” (‘Rust’, Marlies) “Toen ik zwanger werd, vertelde mijn baas me, dat ik als fulltime secretaresse/office manager maar moest stoppen met werken, want parttime had hij toch niets aan me (dit speelt zo'n tien jaar geleden). Aangezien we gingen verhuizen, besloot ik te stoppen met werken, en dan zou ik verder wel zien. Met mijn man sprak ik af dat we -als ik het niet aan zou kunnen, van fulltime op kantoor naar fulltime thuis- samen een oplossing zouden zoeken. Nou, ik heb ervan genoten! Twee kinderen verzorgen tot ze naar de basisschool gaan. Nu werk ik

52

twee dagen per week (alleen onder schooltijd) en breng en haal ze zelf, ofwel: ze merken er niets van. Het duurde me een jaar om deze baan te vinden en zo'n 80 open sollicitaties, maar dit is voor mij de beste oplossing.” (Renata, administratief medewerkster)

“Laten we in hemelsnaam ophouden met te denken dat kinderen altijd het beste af zijn als ze maximaal bij hun eigen ouders thuis worden opgevoed. Door te blijven werken ben ik een veel leukere moeder voor mijn kinderen dan door altijd bij ze thuis te zijn. En of je nu wilt of niet, er moet geld worden verdiend om een gezin te onderhouden.” (‘Helemaal raak!’, Chantal van der Stee, krediet analist)

53

LACHERTJE In de discussie over kinderen wordt de alleenstaande ouder over het hoofd gezien. Maar juist die heeft een extra zware taak, schrijven sommigen. Er vallen immers geen verantwoordelijkheden te verdelen als je er in je eentje voorstaat. Bovendien zijn regelingen niet goed op alleenstaande ouders afgestemd, is een vaak gelezen boodschap. “Hoe zit het dan met mensen die een bijstandsuitkering ontvangen, en met name de bijstandsmoeders? Het beeld is toch nog altijd dat je er eerder op achteruit gaat dan dat je er beter van wordt, wanneer je weer volledig deelneemt aan het arbeidsproces. Geen subsidies meer voor alles en nog wat, geen tegemoetkomingen meer, kortom, zit je iets boven het minimum inkomensloon, dan is er opeens geen ‘vangnet’ meer (althans niet toereikend). En dan hebben we het nog niet eens over de vrouwen die niet kunnen gaan werken, omdat ze niet alleen hun eigen inkomen op het spel zetten, maar ook dat van hun partner en kinderen.” (‘Scheve verhoudingen...!?’, Célia)

“Als alleenstaande moeder word ik gedwongen om fulltime te werken om mijn kind bestaanszekerheid te geven en kansen in de toekomst. Daarin zoek ik naar een baan die ik leuk vind en genoeg financiën oplevert om veilig te wonen en de kinderopvang te betalen. Gezien mijn werktijden is dit ‘wit’ niet mogelijk en dus niet belastingaftrekbaar. Zonder kind zou ik alleen maar een baan hebben die ik leuk vind, ongeacht de inkomsten en minder uren per week maken.” (‘Als alleenstaande ouder minder keuzevrijheid’, Angela)

“Het overheidsbeleid en veel andere regelingen zijn afgestemd op een gezin met twee ouders. ‘Samen de taken verdelen’, is de nieuwe norm. Het zogenaamde

54

combinatiescenario ging er volgens mij over dat betaalde en onbetaalde werk eerlijker verdeeld moest worden over mannen en vrouwen. Dat was dus een maatschappelijke benadering. Inmiddels is dat verworden tot de individuele benadering: 1 man en 1 vrouw moeten thuis aan de keukentafel maar tot een verdeling komen. Als je geen partner hebt, val je buiten die norm. En dan zijn de regelingen en voorzieningen dus voor jou niet geschikt.” (‘Veel regels en beleid zijn gericht op het 2-ouder-gezin!’, Sabine)

“Ik ben het helemaal met je eens dat er een toeslag zou moeten komen voor de alleenstaande werkende ouders. Ik ben alleenstaand, werk fulltime en heb 2 kleine kinderen. Minder werken red ik financieel niet. Ik zou het liefst minder willen werken, zodat ik er ‘af en toe’ voor mijn kinderen kan zijn. Helaas is dat bijna onmogelijk. Soms ben ik in staat om mijn baan op te geven, zodat ik meer voor mijn kinderen thuis kan zijn, huursubsidie, ooievaarspas, e.d. krijg. Maar thuis zitten met een uitkering is ook niet alles! Waarom kan ik niet gewoon ietsje minder werken en toch genoeg geld hebben om rond van te komen?” (‘Hulp overheid? Lachertje’, Sonja van Nierop, documentaire informatievoorziening)

55

“Tot je er bij neervalt” GEBREK

AAN KEUZEVRIJHEID

Mensen zijn vrij in hun levenskeuzes, zolang ze anderen er niet te veel mee lastig vallen. De samenleving moet zo worden ingericht dat individuen tot ontplooiing kunnen komen. Dit is een gangbare opvatting onder Nederlanders. Maar leidt deze ‘vrijheid’ eigenlijk wel tot ‘blijheid’? Volgens veel debatdeelnemers niet: ze brengen allerlei schaduwkanten naar voren. Je moet bijvoorbeeld te veel tegelijkertijd, schrijven ze.

“Het dictaat lijkt te zijn dat je alleen keuzevrijheid blijkt te hebben als je een onmogelijke opeenstapeling van taken op je neemt. Dat je daarbij blijft lachen en dat iedereen het fantastisch vindt wat jij doet.” (‘Aloude rollenpatroon is beste keuze’, Philip Roolvink)

“Er is teveel wat je eigenlijk met goed fatsoen moet doen: leuke baan, sprankelende relatie, goeie vrienden en vriendinnen 'waar je alles mee kan delen', sport om je lijf een beetje fit te houden, dat leuke theaterstuk, het nieuwste boek van Donna Tartt. Ik word er gek van. Ooit zei een leraar tegen me: ‘Je moet niet de dingen doen die je leuk vindt. Je moet de dingen leuk vinden die je doet.’” (‘Keuzevrijheid, tot je erbij neervalt’, Wilmar van der Kooij)

“Een fulltime baan hebben, ouder zijn, het huishouden doen, het onderhouden van sociale contacten, een opleiding volgen, mijn kinderen één keer per week kunnen laten sporten, de administratie, ziekenhuis/dokter/tandarts/consultatiebureaubezoeken afleggen en vooral proberen EEN GOEDE MOEDER te zijn.”

56

(‘Niet alles tegelijk’, Sonja, documentaire informatieverzorgster)

“'Alles moeten kunnen' lijkt 'alles moeten' geworden. Ik heb altijd geleerd: je kunt niet alles krijgen wat je hebben wilt. Something has got to give. Ik wou dat die nadruk op het benutten van alle mogelijkheden verdween. En dat mensen weer gewoon mochten kiezen. Doen wat ze leuk vinden: werken. Of kinderen. Of een combi.” (‘Keuzevrijheid? Prestatiedwang!’, Karin, redacteur, openbaar bestuur)

“Naar mijn mening zit keuzevrijheid in beginsel in ons hoofd, in het bewust zijn wat we werkelijk willen, wat we werkelijk belangrijk vinden met elkaar en hoeveel we daar werkelijk voor over hebben. Niet alleen voor dit moment, maar ook op de langere termijn. Wanneer we dat niet helder hebben, worden we wisselend door verschillende belangen en wensen in een spagaat getrokken. Het zullen dan altijd de minst competitieve en de minst zakelijke mensen zijn, die in zo'n situatie capituleren en stoppen met werken.” (Carla van de Brake, maatschappelijk werker)

STRENGER WORDEN De praktijk biedt hardnekkig weerstand aan het ideaal van de keuzevrijheid. Wil je veel combineren, dan lukt dit simpelweg niet, omdat daar te weinig tijd voor is, blijkt uit het debat. Of omdat je partner niet mee wil of kan werken aan jouw ideale levensplan. Keuzevrijheid bestaat eigenlijk niet: je kan je beter neerleggen bij de beperkingen van alledag, anders word je ongelukkig, schrijven deelnemers.

57

“Je kunt als modale ouder niet alles hebben. Zowel twee volledige salarissen, als goede zorg voor je kinderen, als vrijheid, etc. Misschien moeten we gewoon wat strenger voor onszelf worden. Heeft wat mij betreft niets met verschil tussen man en vrouw te maken, maar alles met gebrek aan keuzevrijheid.” (‘Kind centraal’, Rob)

“Een vriendin van mij is arts, ze is net bevallen van een kindje, ze gaat nu een baan zoeken buiten het ziekenhuis, omdat ze het niet kan regelen met kinderopvang. Die man is advocaat en zit met hetzelfde probleem. Ik vond dat zonde. Ze maakt nu een tijdelijke keuze voor niet ziekenhuis en hoop dan weer in het ziekenhuis terug te komen, later als er kinderopvang is.” (‘Ander werk wanneer kinderen komen’, Astrid, alleenstaande moeder met twee kinderen, werk in de overblijf)

“Natuurlijk heb je keuzevrijheid. Je kunt alleen niet alles altijd. Maar dat het patroon is dat mannen fulltime werken en vrouwen parttime hoeft toch niet te zeggen dat jij dat ook zo moet doen?” (Kloppenurg)

“Het is makkelijk voor de vrouw om te kiezen voor werken of moederen. Mannen zullen wel moeten werken en als vrouwlief heeft gekozen voor moederen, hebben ze levenslang. Vrouwen nemen dan wel een verantwoordelijkheid voor de kinderen, maar ze nemen die niet voor het inkomen, en zo ontnemen ze mannen ook de mogelijkheid om (een gedeelte van) de zorg op zich te nemen.” (‘Vrouwen kiezen, mannen moeten’, Marjolein van der Wekken)

58

“Zorgen voor kinderen betekent een offer aan je carrière. Of een carrière betekent een offer aan je kinderen. Er zijn natuurlijk wel mensen die het prachtig kunnen combineren, maar de meeste mensen vinden dat echt moeilijk.” (Joke)

“Wat ik nog niet echt tegen ben gekomen in deze discussie: mijn moeder werd op haar 16e van school gehaald, omdat ze 'toch verkering had', en zodra ze trouwde werd ze op haar werk ontslagen. Haar advies aan al haar kinderen (jongens en meiden): maak in ieder geval je school af, dan kan je altijd nog kiezen of je gaat werken of niet. Keuzevrijheid? Ja dus. Vergeleken met haar heb ik nu alle vrijheid van de wereld, ook met twee kinderen. Toen zij kinderen kreeg, was het ondenkbaar dat ze zou gaan werken. En verder zie ik bij de hele discussie rond werken en zorg in Nederland grote overeenkomsten met het weer: we zullen altijd blijven klagen, of het nou mooi weer is of regent, het is nooit goed.” (Jacco)

OM ZEEP Als er – al dan niet vrije – keuzes gemaakt worden, tot welke beslissing komen mensen dan? Iedereen kiest voor zichzelf, is een veelgelezen klacht in de discussie. Mensen kijken te weinig naar elkaar om en sociale verbanden vallen uiteen. Ze nemen de moeite niet meer om met elkaar te praten, vinden sommigen. Het ideaal van de vrije keuze heeft geleid tot “individualisering van de mens”, met alle negatieve effecten van dien. “De maatschappij gaat om zeep door egoïsme. Ik ben er van geschrokken hoeveel kinderen geen ouders hebben terwijl ze die fysiek wel hebben. De gemiddelde Amerikaanse vader geeft zijn kind per dag gemiddeld zo'n dertig seconden aan echte aandacht. (…) In de maatschappij zie ik dienstbaar gedrag verdwijnen en egoïsme verschijnen. We geven als maatschappij een mooi voorbeeld aan onze kinderen. Eigenlijk zeggen we tegen ze: ‘Eerst ik, ik moet dit, ik moet dat en dan

59

kom jij misschien wel eens.’ (…) Bezint voor gij begint en laten mensen niet langer aan zichzelf, maar aan een ander gaan denken. Vooral mannen zijn erg egoïstisch en nemen nauwelijks verantwoordelijkheid in het gezin en voor hun daden. Jammer genoeg zie ik dat vrouwen dit foute voorbeeld steeds meer volgen.” (‘Kind van de rekening’, Alex)

“Ik wil zelf meer vrije tijd, daar is meer behoefte aan in mijn omgeving. Maar meestal willen mensen dat niet om wat nuttigs ermee te doen, want het vrijwilligerswerk heeft altijd tekort. Mensen besteden hun vrije tijd niet aan de maatschappij: ze zitten lekker thuis en vinden dat prima zo.” (‘Meer vrije tijd, minder tijd voor de maatschappij’, Martin) “Door de tegenwoordige trend van de individualisering van de mens (een eenoudergezin bijv. wordt tegenwoordig gewoon geaccepteerd, vrijgezel zijn is in) kunnen emoties, gedachten niet meer voldoende tussen (ex)partners uitgewisseld worden. Is de individualisering van de mens in Nederland doorgeslagen? Ofwel een gevolg van een te ver doorgevoerd emancipatiebeleid, zonder stil te staan welke gevolgen dit kan hebben voor de sociale gevoelens van het individu en 'verloedering' van deze maatschappij? (Is dit een nieuwe discussie voor SZW misschien?)” (‘Vader? Vrijheid’, Karin)

“Ik zie mensen het heft helemaal niet in eigen hand nemen. De meeste mensen wijzen toch altijd naar de overheid om hun problemen op te lossen. Waar zijn de vrouwenknokploegen?” (‘Onwaarschijnlijk toekomstbeeld’, Eef, knokploeglid)

60

ACHTER DE PLOEG Niet alleen praktische zaken, zoals tijdgebrek, werken belemmerend voor keuzevrijheid. Levenskeuzes worden niet zomaar geaccepteerd in de samenleving; mensen voelen zich beperkt door (impliciete) verwachtingen van anderen. Bijvoorbeeld door heersende opvattingen over wat een goede ouder is of wat de beste keuze voor jezelf is. Deelnemers geven aan dat ze vaak het gevoel hebben niet aan de gangbare ideaalbeelden te voldoen en zich daardoor beklemd te voelen.

“Vrouwen mogen op duizend manieren lief zijn en mannen op duizend manieren stoer, om het maar even flink te chargeren. Ik denk dat zowel aan onze vrouwen als mannen bepaalde ruimte en bepaalde grenzen worden gecommuniceerd door landgenoten, buren, collega's, ouders, kerk, media. Soms heel subtiel en soms gewoonweg grof.” (‘Emancipatie en keuzevrijheid’, Femke)

“Zolang wij vrouwen elkaar schuldig laten voelen over eigen keuzes: werken én kinderen, thuis blijven en voor de kinderen zorgen of een man die ons 'dwingt' thuis te blijven of parttime te werken, zullen we geen stap verder komen met die emancipatie.” (‘Vrouwen geven vrouwen de schuld’, Minette)

“Wat ik me altijd afvraag: hoe ethisch is het dat een gereformeerde boer en boerin op de Veluwe worden gedwongen om belasting te betalen, waarmee dan weer folders worden gemaakt waarin staat dat zij het eigenlijk altijd verkeerd hebben gedaan (hij achter de ploeg, zij achter het aanrecht) en dat moet veranderen? (…) De progressieven in dit land hebben een groot probleem met tolerantie. Homo's en

61

lesbo's moeten voluit de ruimte krijgen (daar ben ik het mee eens) maar gereformeerde boeren (en ik hoor daar niet bij) moeten veranderen. Hou je eigen leven op orde, zou ik zeggen en laat een ander met rust. Leer eens leven met andere opvattingen.” (Theo Richel) “Gelooft ondertussen iedereen dat de verschillen tussen mannen en vrouwen volledig van nature zijn en (dus) onveranderbaar? Ik hoor nog zo vaak commentaar bij gedrag van kinderen in de trant van: ‘Echt een jongen/meisje, hè?’. Waarmee het arme kind dus nooit meer ander gedrag kan vertonen. En meisjes mogen dan wel ‘jongensgedrag’ vertonen, maar jongens geen ‘meisjesgedrag’. En heel wat kleine jongens willen dat: staartjes in hun haar, balletten, roze spullen. Maar die wens verliezen ze al snel... Hoe kunnen we de kinderen van deze tijd helpen om blij te zijn met al hun facetten?” (Maqttanja Schwencke, historica, bewust alleenstaand moeder)

T EGEN DE STROOM Werkende vrouwen hebben last van verschillende vooroordelen. Moeders bijvoorbeeld geven in de discussie aan dat ze kampen met schuldgevoelens die ze aangepraat krijgen door hun omgeving (met name door andere vrouwen). En carrièrevrouwen merken op dat hun omgeving moeite heeft met het feit dat ze macht uitoefenen. Ze voelen zich niet gewaardeerd en dus ook niet geheel vrij in hun keuze voor een baan.

“Er heerst in Nederland een zeer hardnekkige moedermythe: het evolutionaire, psychologische en sociaal culturele zeer makkelijk te ontkrachten idee dat een kind het beste af is bij de moeder en alleen bij de moeder. De mythe die in mijn ogen voor een groot deel verantwoordelijk is voor de nog immer bescheiden aanwezigheid van vrouwen op de arbeidsmarkt. En die juist door vrouwen in stand

62

wordt gehouden, zo merk ik elke dag weer in mijn omgeving van werkende en nietwerkende moeders.” (‘Moederdictatuur’, Esther van Heeswijk, werkende moeder)

“Ik werk in een mannenberoep. Naar huis voor een ziek kind en/of op tijd naar huis om kinderen te halen, wordt gezien als lijntrekkerij. Er is geen oog voor wat ik buiten kantoor doe. Begrip is werkelijk ver te zoeken! Zolang werkende moeders nog als tweederangs werknemers worden gezien, zal de werkelijke emancipatie nog ver te zoeken zijn.” (‘Knelpunten op vele vlakken’, Rixt Hoekstra)

“Mannen vinden het heel moeilijk om vrouwen meer ruimte te geven, als mannen van oudsher een goede positie hebben. Het komt bijna niet voor, een vrouw aan de top. Als je kijkt naar grote bedrijven, daar heerst soms een aparte cultuur van ‘de mannen onderling’. Als vrouw moet je heel hard knokken, vanwege die cultuur. Ook al doen ze hun best, knokken ze door en dan nog blijkt de doorstroom lastig omdat hun omgeving vaak conservatief is. Ze zijn het na drie jaar zat en gaan maar thuiszitten. Als je als vrouwelijke politieagent constant door een haag van seksistische opmerkingen heen moet, dan denk ik denk dat ze ervan balen en afhaken.” (Daan)

“Het is niet makkelijk om vrouwelijkheid te combineren met macht. In ieder geval niet in de ogen van veel mensen. In mijn omgeving zie ik veel vrouwen die ‘aardig en vrouwelijk´ gevonden worden. Dat zijn de vrouwen die veel lachen, ook als ze iets serieus te berde brengen. Vrouwen die in een stelling het woord misschien zeggen en dus niet te stellig zijn. Vrouwen die gezellig zijn. Dat zijn geen kwalificaties waarmee je in het hoger management terecht komt. (…) Aan dit cultuurbeeld wordt nog krampachtig vast gehouden. Door mannen en door

63

vrouwen. Het zal generaties kosten om dat te doorbreken en voor vrouwen en mannen die het nu al anders willen doen, is een steuntje in de rug dus geen overbodige luxe.” (‘Oude beelden bepalen’, Kloppenburg)

“Mijn eigen ervaring leert me dat ik (werkende alleenstaande moeder) me nogal onzeker voelde, hoewel ik voor mijn scheiding kostwinner was in ons gezin (maar ook de enige 'zorgende'). Ik kreeg veel opmerkingen en kritiek uit mijn omgeving. 'Dat kan jij niet' / 'Je verwaarloost je kind.' / 'Denk aan jezelf.' Daarbij wordt er veel gepubliceerd over hoe slecht de kinderen van alleenstaande/werkende moeders het doen: die zouden volgens sommigen per definitie verloederen en in de goot terecht komen. Crèches en kinderopvang deugen allemaal niet (volgens sommige publicaties) en die zorgen er nog eens voor dat kinderen achterstanden oplopen en problemen krijgen. Nee, tegen de stroom in roeien is niet makkelijk.” (‘Bewust worden van keuzevrijheid?’, Anoniem)

VROUWENGELUK Ook de fulltime moeder moet het opnemen tegen vooroordelen. Want is zij niet te afhankelijk van haar man? En vergooit ze haar talenten niet? Emancipatie blijkt door sommigen direct geassocieerd te worden met het opdringen van banen aan huisvrouwen. Vanwege die druk van de omgeving moeten zij vaak in de verdediging, blijkt uit de discussie.

“Ik werkte fulltime, mijn vrouw parttime. Op een gegeven moment was ze zwanger en ze vond dat zo leuk, ze wilde van het kind genieten en stoppen met werken. Pas bij de derde ben ik wat minder gaan werken. Mensen zeiden tegen haar: ‘Wat stom van je dat jij je werk opgeeft voor luiers verschonen. Ach, wat zielig, wat stom…’

64

Maar ze vond het leuk en koos er zelf voor. Ze wilde de eerste stapjes niet missen en dat aan mij kunnen vertellen.” (Martin, administratief medewerker)

“Initiatieven als dit (emancipatiedebat, red.) leggen een enorme druk op vrouwen om te participeren in een maatschappij, zoals bedacht door onder subsidie zuchtende apparatski. Het belemmert vrouwen in alle vrijheid te kiezen voor een bestaan als huisvrouw of ‘manager privé-leven’, etc. Voorkom dat vrouwen zich moeten gaan schamen voor het uitvoeren van sociale en verzorgende taken! Stop het opvoeren van de sociale druk. Emancipatie is een keuze, geen plicht!” (‘Vrouwen & sociale druk’, Jaap van Dam, ondernemer)

“Als ik een vrouw was en ik werd niet gewaardeerd, dan zou ik het ook niet leuk vinden om thuis te blijven, dan zou ik iets gaan doen waarbij mensen me wel waardering gaven.” (‘Zelf genieten’, Alex) “Ik ben een moeder van drie kinderen (vier, twee en één jaar) die sinds 1 januari jl. haar baan heeft opgezegd. Ik ben hoog opgeleid en heb inmiddels tien jaar ervaring. (…) Ik vind het heerlijk om nu tenminste één taak (kinderen opvoeden) goed te doen, in plaats van twee, kinderen en werk, half goed. (…) Mijn ervaring is dat het goed opvoeden van kinderen net zo veel intelligentie, flexibiliteit en doorzettingsvermogen vraagt dan het vervullen van een baan. En het geeft mij ook minstens zo veel voldoening! (…) Het verwijt dat mijn voormalige vrouwelijk collega’s nu minder sterk staan (omdat er nu een vrouw minder op de werkvloer aanwezig is, red.), begrijp ik niet: zij mogen toch ook kiezen neem ik aan? Of is de emancipatie in feite een dwangmatige keuze voor betaalde arbeid?” (Ghislaine)

65

“Allochtone vrouwen moeten van o.a. huidig demissionair staatssecretaris van emancipatie en familiezaken hun huizen uit en meedoen aan het arbeidsproces. (…) In praktijk merk ik op dat veel vrouwen juist een tegengesteld standpunt innemen als het gaat om participatie aan het arbeidsproces, de politiek of het openbare bestuur. Veel van deze vrouwen zijn gelukkig met de manier waarop zij hun leven hebben ingericht. (…) Waarom zouden zij hun leven toch anders moeten inrichten? Graag ook reacties van allochtone vrouwen zelf!” (Fikri)

OP DE SCHROOTHOOP Zorgende mannen krijgen ook kritiek. Ook al hebben ze met overtuiging voor hun rol gekozen, de reacties uit de omgeving zijn niet onverdeeld positief. In praktijk nemen ze een lastige sociale positie in, schrijven ze. Hun omgeving is blijkbaar nog niet aan een nieuw rolmodel gewend. Die blijkt vaak uit te gaan van de traditionele rollenverdeling: de werkende vader en de zorgende moeder. “Zorgende mannen belanden als paria’s op de schroothoop van de eenzaamheid.” (Onbekende afzender) “Ik neem ouderschapsverlof en op mijn werk word ik niet met de nek aangekeken. Iedereen lijkt er begrip voor te hebben, soms zelfs waardering, maar voornamelijk vinden ze het gewoon. Prima situatie dus. Maar dan thuis: als ik als man zorgtaken op me neem, dan word ik in die situatie niet voor vol aangezien. De zorg voor de kinderen thuis wordt niet voor vol aangezien: zorg, dat kan de moeder veel beter. (…) Bovendien voel je bij elke zus en vriendin dat ze het toch zo goed vinden dat de vader een dag thuis op de kinderen past. Juist die bijna denigrerende houding van vrouwen ten opzichte van een man die zijn aandeel in de zorg op zich wil nemen, werkt zeer demotiverend voor de man.” (Gerith)

66

“Waarom wordt mij (als vrouw) alleen gevraagd of ik 'evenveel' blijf werken na de geboorte van mijn kind? Waarom krijgt mijn man vriendelijk verpakte maar toch duidelijk negatieve 'hints' van zijn (m.n. vrouwelijke!) collega's als hij laat merken dat hij een relatief groot deel van de zorgtaken op zich neemt (en de combinatie soms zwaar vindt)?” (‘Hokjesdenken’, Piekeraartje, ambtelijk secretaris, openbaar onderwijs)

“Nog steeds wordt er wél aan kinderen gevraagd: ‘Wat doet je vader?’ Dát werd mij ruim dertig jaar geleden ook gevraagd. Ik zei altijd: ‘Niks!’ (Ik had en heb geen vader.) Er werden geen vragen meer gesteld. Volgens mij is iedereen weer een beetje terug bij af! Kunnen we weer opnieuw een feministische golf in werking stellen.” (‘Bewuste vrije keuze?’, B. Sleurink, gezondheidszorg)

“Wat ik merk, is dat het voor een vrouw heel normaal is om zorgtaken te hebben, maar voor een man niet. Deze denkwereld doorbreken zal nog een generatie duren. (…) Maar dat zal, denk ik, in onze generatie nooit echt overgaan. Mijn man droomt van een vrouw die thuis zit en alle zorgtaken doet. Ook ik droom van een man die thuis zit en alle zorgtaken doet. Samen er een balans in vinden is hierin een kunst. Ik hoop echter dat mijn kinderen het normaal zullen vinden (‘Opgedrongen schuldgevoel’, M. Havik, afdelingshoofd ICT)

SPAGAATSTAND Wat moet er gebeuren om tot meer keuzevrijheid te komen? Debatdeelnemers dragen verschillende oplossingen aan. In elk geval het (financieel) waarderen van de zorgtaken,

67

is een vaak voorkomende suggestie. En het uitbreiden van mogelijkheden om werken en zorgen te combineren, luidt een ander. Maar vooral óók elkaars levenskeuzes respecteren, is een derde veelgelezen mening.

“In mijn utopische fantasie worden opvoeding en huiselijke zorg ook gerekend tot waardevolle werkervaring, die meegeteld mag worden op de cv. Daarmee zouden beroepen in de opvoeding en huiselijke zorg meer gewaardeerd en betaald worden, zouden vrouwen beter kunnen meedingen op de arbeidsmarkt en zouden mannen gestimuleerd worden om ook hun deel te nemen in opvoeding en zorg. Het kan immers op zo'n manier voor iedere belanghebbende in geld worden omgezet. 's Nachts heb ik er vaak over gedroomd, wanneer ik moe van een dag werken en thuis zorgen mij wanhopig afvroeg of ik ooit de spagaatstand weer uit mijn benen zou krijgen.” (Carla van de Brake, maatschappelijk werker)

“Om echt te kunnen kiezen tussen blijven werken en thuisblijven om te zorgen, moet het volgens mij (1.) mo gelijk zijn om werk en gezin te combineren zonder het gevoel te hebben dat je je kinderen 'aan hun lot moet overlaten'. Dit veronderstelt opnieuw een aantal zaken: goede kinderopvang, school dicht bij huis, vlot (en niet te ver) woonwerkverkeer, en een arbeidsklimaat waarin aandacht is voor het gezin (vergaderingen vb. tussen 9 - 15u, de mogelijkheid om onverwacht eens later /of niet te komen als je kind ziek is). Anders heks je van het één naar het ander en ben je nooit gerust. (2.) Beide partners zouden bereid moeten zijn de zorg op zich te nemen. Het kan best zijn dat de vrouw uiteindelijk minder gaat werken, maar als ze echt wil kunnen kiezen, moet haar man bereid zijn om dit ook te doen. (3.) Voldoende beloning: minder gaan werken betekent dat je een deftig inkomen moet hebben om er een deel van te kunnen missen. Ik geef toe dat dit erg rekbaar is.

68

(4.) Respect vanuit de maatschappij voor mensen die zelf de zorg voor hun kinderen willen opnemen, maar ook voor mensen die hun baan willen blijven doen. Verwijten wederzijds in de zin van 'dat zijn huissloofjes' of 'die denken alleen aan zichzelf' dragen niets bij tot een goede combinatie werk-gezin.” (Els Schaerlaekens, bibliothecaris) “We moeten proberen om werk en zorg echt met elkaar te combineren en dat voor iedereen mogelijk te maken. Dat betekent mijns inziens dat zorg een veel centralere plaats moet krijgen in het leven van mensen en in ons denken. Een zorginkomen is geen overbodige luxe. Zorg en ouderschap doe je er niet zomaar even bij. Het is een serieuze taak, waarvoor je als samenleving in totaal daadwerkelijk moet kiezen en waarvoor je heel goede keuzemogelijkheden moet bieden aan ouders in het spitsuur van het leven. (…) Laten we een ander beeld schetsen: werken mag (ook voor moeders), zorgen mag (ook voor mannen), relaxen mag (voor iedereen) en een survival of the fittest kost de samenleving zoveel energie en geld, dat we dat niet meer moeten willen.” (‘Naar relaxed leven en zorgen’, Lucia, moeder en organisatieadviseur)

69

“Anoniem” PERSOONLIJKE

VERHALEN

Er zijn opvallend veel persoonlijke bijdragen in het debat te vinden. Ze verschillen van toon en onderwerp, maar ze werpen allemaal licht op emancipatie in alledaagse praktijk. De meeste bijdragen getuigen van negatieve ervaringen met bijvoorbeeld geweld binnenshuis of een ongelukkige relatie; andere hebben juist een vrolijke toon over de goede kanten van het gezinsleven. De bijdragen zijn vaak opvallend goed geschreven en zijn door andere deelnemers soms met invoelingsvermogen beantwoord.

“Twaalf jaar geleden hadden wij beiden een goede baan, met toekomstmogelijkheden. Maar we waren 29 en 27, en wilden ook kinderen. We waren het over één ding eens: onze kinderen moeten worden opgevoed door ons, niet door professionals in een kinderdagverblijf of zo. Over een tweede probleem kwam ook gauw duidelijkheid: als we kozen voor deeltijdbanen, konden we verder carrière maken wel vergeten. Dus bleven er twee mogelijkheden over: ik hield op met werken en werd voltijd huisman, of mijn vrouw hield op met werken en werd voltijd huisvrouw. Die keuze bleek gemakkelijker dan we dachten, en dus ben ik nu al 12 jaar manager van een vier persoonshuishouden. Dat heeft als voordelen dat ik betrokken ben bij de groei en opvoeding van mijn dochters. De eerste woordjes, de eerste stapjes, de eerste BH, ik was erbij! En heb ik daarmee macht ingeleverd? Volgens mij niet. Natuurlijk, je kan als mens niet alles hebben. Je kunt dat wel willen, een goede baan, een goede vader en een perfect huishouden, maar dat red je gewoon niet. En dus maak je keuzes. Het belangrijkste is volgens mij dat je die keuzes bewust maakt met degene waar je leven mee deelt. Zoals ook in een bedrijf beleidskeuzes worden gemaakt in overleg met iedereen die ermee te maken heeft, moet dat in een huishouden ook zo gebeuren. (…)

70

En minder invloed in de maatschappij? In mijn werk had ik nooit medezeggenschap kunnen krijgen over het onderwijs aan onze kinderen, nu, als MR-lid wel. In mijn werk had ik nooit invloed gekregen op het gemeentelijke beleid ten aanzien van de opvang van vluchtelingen, nu, als bestuurslid van de stichting Vluchtelingenwerk in onze gemeente, wel. In mijn werk had ik nooit het beleid van een kerkelijke gemeenschap mede kunnen sturen, nu, als lid van de werkgroep Kerk in onze Gereformeerde Kerk, kan ik dat wel.” (‘Werkverdeling’, Peter Polling, voltijd manager van 4 persoonshuishouden)

“Ik begrijp nog steeds niet waarom een man die een vrouw zwaar mishandelt en een poging tot moord doet, nog steeds na een half jaar alles kan doen. Ik heb dit namelijk een half jaar geleden meegemaakt. Mijn ex en ik waren uit elkaar gegaan, want onze relatie was op niks gebaseerd, behalve dan het fysieke aspect en het psychische geweld dat vier jaar heeft geduurd. Nadat ik mijn leven weer een beetje op rails had gekregen, kon mijn ex daar blijkbaar niet tegen. Het begon eerst met dreigementen via smsjes en e-mails. Ik nam het in het begin niet zo serieus, maar op een gegeven moment heb ik de politie gebeld, maar die kon zoals gewoonlijk niks doen. Tot die beruchte nacht. Ik kwam thuis van een feestje en zag dat hij in mijn huis bezig was mijn spullen in te pakken. Dit liet ik natuurlijk niet toe. Tot gevolg dat hij mij het huis heeft laten zien en voelen, daarna heeft hij mij een poos gewurgd, totdat ik een klein beetje kracht kreeg om hem in zijn kruis te schoppen. Dit heeft mijn leven gered, anders was ik er niet meer geweest, want hij schreeuwde steeds: ‘Ik vermoord je slet.’ (…) Na politie- en ziekenhuisbezoeken probeerde ik verder te gaan met mijn leven, want de politie deed niet veel. Ik heb een paar weken ondergedoken gezeten, maar hij bleef me toch bedreigen. Na nog een paar voorvallen ben ik gevlucht uit mijn woonplaats naar de andere kant van Nederland. (…) Nu is het nog steeds moeilijk. Veel therapieën volgen en weer vertrouwen in mensen krijgen. Ondertussen heb ik een fantastische vriend ontmoet die heel zorgzaam en veel geduld met mij heeft. Dus er zijn toch ook nog lieve mannen op de wereld.”

71

(‘Iemand met poging tot moord nog steeds op vrije voeten? Dit is onze maatschappij!’, Anoniem)

“Ook ik ben in een web terecht gekomen: liefde maakt blind. In het begin was ik bereid alles voor hem te doen en dat deed ik ook. Maar nu, na 7 jaar samenwonen, ben ik me ervan bewust dat zoiets helemaal averechts werkt. Ik heb een volledige baan en als ik thuiskom, zit mijn vriend al voor de tv. Hij draagt mij op: ‘Zou je niet eens voor de bik gaan zorgen?’ De rillingen lopen mij dan over de rug. Ik zeg niets en ga aan de gang. Mijn hoofd tolt van het denken. Hoe graag zou ik weer alleen willen zijn! Zonder commando’s en zonder opdrachten. Hij begrijpt er niets van. Alle taken komen op mijn rug, maar ik ben zo ontzettend moe! Met wie kan ik hier over praten? Wie kan dit wel begrijpen? Ik besef maar al te goed dat ik voor deze situatie zelf verantwoordelijk ben. Vrouwen in Nederland, bedenk ook als je verliefd bent dat er ooit andere periodes kunnen aanbreken. Blijf vanaf het begin jezelf, laat je niet ondersneeuwen. Sta op je strepen en blijf daar op staan. Anders verandert je leven op een manier die je zelf eigenlijk niet wilt.” (‘Huishoudelijke taken’, José, secretariaatsmedewerkster)

“Mijn gedragsgestoorde, criminele ex is niet de gemiddelde Nederlandse man. (…) De gemiddelde Nederlandse man slaat zijn vrouw en kinderen niet in elkaar. Hij is een goede vader en echtgenoot. En ook als ex-echtgenoot nog steeds goede vader voor zijn kinderen, ondanks dat hij soms mot met zijn ex heeft (en vaak genoeg zijn er ook geen problemen meer tussen exen of worden die in alle redelijkheid opgelost door de exen). Daarop is onze maatschappij gebaseerd, op zulke mannen (en alle normale, gezond denkende vrouwen) en niet op de gedragsgestoorden die er helaas ook zijn. De mensheid is net de spreekwoordelijke mand met mooie appels waar er wel eens een verrotte tussen blijkt te zitten.” (‘En veel blijven op vrije voeten...’, Anoniem)

72

“Zelf geloof ik ook voor geen meter in het huwelijk. Ik vind het huwelijk (vanuit feministisch standpunt, jawel!) ongelijkwaardig. En ik denk (en dat is persoonlijk) dat een gelijkwaardige relatie tussen beide opvoeders een optimale situatie creëert voor het welzijn van de kinderen. Maar mijn ervaring is dat het best moeilijk is om aan de gelijkwaardigheid tegemoet te komen. Zo heeft mijn vriend ons kind vlak na de bevruchting 'erkend'. Na de bevalling heeft hij het 'ge-echt'. Toen moesten wij allebei een verklaring van goed gedrag halen, zodat mijn vriend vervolgens bij de rechtbank volledige voogdij kon krijgen over ons kind. En ik ben het met alle vaders eens, dat deze procedure wel wat eenvoudiger kan. Het is vreemd dat veel ongetrouwde mannen wel de lasten, maar niet de lusten hebben van hun kinderen. En ik ben ervoor om deze te koppelen, zodat alle ongehuwde vaders die hun kind erkennen ook automatisch een omgangsregeling krijgen. Maar daarnaast hebben wij ook gemerkt dat, hoewel wij erop staan een gelijke rol in de opvoeding te hebben, ik veel meer met het kind bezig was dan mijn vriend. Dat resulteerde erin, dat ik beter aanvoelde wat ze bedoelde en wat er aan de hand was. Waardoor als er iets was, ik degene was die reageerde. Dat maakte mijn vriend weer onzeker en zo kwamen we in een spiraal terecht. En dat is volgens mij precies het punt waar het allemaal mis gaat. Ondanks alle goede bedoelingen, ben je toch als moeder meer/intensiever met de kinderen bezig. En die band is ook sterker, want ik heb ze 9 maanden bij me gedragen. Mijn kinderen komen uit mijn lichaam. En dat gevoel gaat dieper dan ik ooit had kunnen denken. Enfin, we hebben op dat moment besloten dat als we onze idealen willen doorzetten, we een gelijk deel van de lasten/lusten moeten dragen en dus een gelijke hoeveelheid tijd met de kinderen moeten doorbrengen. Wij hebben ons huishouden naar onze inzichten redelijk sekseneutraal ingericht. Het is belangrijk om daarover te blijven praten.” (‘Gelijkwaardigheid is een heel gevecht’, José)

73

“Wij hebben mijn moeder heel vaak (tot bloedens toe) mishandeld zien worden. En ik heb er veel van geleerd: het heeft geen zin om als kind aangifte te doen, het heeft geen zin om als kind de huisarts in te lichten, het heeft geen zin om de politie te bellen als je broer met een loden pijp de kop wordt ingeslagen. Want hooguit wordt je vader voor een nachtje meegenomen en de volgende dag (als je moeder borg voor hem staat) weer vrijgelaten, waarna hij uit frustratie nog harder de boel kort en klein slaat. Mijn moeder wilde nooit scheiden, en op een nacht hebben we tegen haar gezegd: wij gaan er vandoor, je kan blijven of meegaan, maar we gaan NU! Toen heeft ze eieren voor haar geld gekozen. Na die tijd heb ik drie opvanghuizen van binnen gezien. En ik moet zeggen, wat mij het meest stoorde was het slachtofferschap van de moeders. Ook omdat dit er bij mij niet in wil, dat je jezelf als slachtoffer ziet en dan toch teruggaat naar de geweldpleger (wat echt heel veel vrouwen doen!). Je moet niet bang zijn voor herhalingen. Volgens mij zijn kinderen sterker dan je denkt. En als het goed is, lijkt je dochter niet alleen op jou, maar ook een beetje op haar vader. Zelf vind ik (na 12 jaar uit huis te zijn) dat ik op mijn vader lijk, in veel van zijn goede, maar ook in sommige van zijn slechte eigenschappen. Omdat ik bang was dat ik misschien mijn vriend en mijn kinderen zou kunnen mishandelen, hebben we er vaak over gesproken en veel manieren bedacht om dat te voorkomen. Nu ben ik daar niet bang meer voor. Ik weet inmiddels dat ik mezelf nooit in elkaar laat slaan, maar dat ik ook niet anderen (zomaar) in elkaar sla, tenzij ze aan mijn kinderen zitten ;-)” (‘Scheiden op aanraden van de kinderen’, Dochter) “Ik doe de zorg zelf en ik heb 3 banen. Overdag bij Vluchtelingenwerk en ’s avonds ook in een restaurant. Dat vind ik heel erg leuk en het geld speelt niet eens zo’n grote rol. Toen ik hier in Nederland kwam uit Iran, ben ik meteen aan het werk gegaan. Ik ben nu gehecht aan het bedrijf, ik houd van de mensen. Het werk overdag is ook voor een goed doel. Ik heb goed contact met mijn collega’s. Ik heb hier zelf voor gekozen, ik moest het van helemaal niemand zo doen. Ik doe mijn taak in het gezin, ik kook en anders regel ik eten via het restaurant.” (Azar, werkende moeder)

74

“Waarom ik een vrouw eens heb geslagen? (…) De kunst van het 'projecteren', verdraaien van de feiten, dan wel het vertellen van halve waarheden verstond zij als geen ander. En juist daarin of daarachter gaat een pijnlijk punt schuil, want daarop blijk ik namelijk - en het heeft even geduurd voordat ik mij ervan bewust werd - een zo heftige lichamelijke reactie te kennen dat ik er letterlijk en figuurlijk van dichtklap. Vanwege stomweg een ademtekort met en door het samenspannen van mijn buikspieren krijg ik er dan geen woord meer uit. En hou mij dan alsjeblieft niet tegen wanneer ik naar buiten moet om op adem te komen. Want tja... Nogmaals, ik kan en wil niet goedpraten! Maar zonder begrip komen we er niet.” (‘Geweld/begrip’, Anoniem)

“Sommige dingen veranderen je leven. Een positieve verandering in ons leven is dat ik nu 35 weken in verwachting ben van een tweeling die heel welkom is, en een zoontje van 4 heb. Ik werk 24 uur per week en heb vandaag de toezegging gekregen dat er 2 kinderplaatsen beschikbaar zijn op de crèche (à 1000 euro per maand, 6 dagdelen per week). Heel fijn dat er ook plek is op de naschoolse opvang (200 euro per maand ) Maar dat ik mijn salaris volledig kan doorschuiven naar de kinderopvang om te kunnen werken, gaat me iets te ver. Ik vind werken belangrijk voor een stukje onafhankelijkheid en sociaal contact. Ik sta nu voor een keuze waar ik niet vrolijk van word.” (‘Keuzes’, Patty)

“Toen ik na een aantal jaren mijn relatie wilde gaan verbreken, was zij plotseling zwanger. In eerste instantie wilde ik bij haar blijven, ik wilde wel vader worden. Maar toen bedacht ik me wat ze nog meer zou kunnen doen. Vervolgens vertelde ik haar mijn bedenkingen over onze toekomst en nam zij 2 pakjes met pijnstillers waarop een miskraam volgde. Ik had haar toen heeeel hard willen slaan, maar ik ben er trots op dat ik dat niet gedaan heb, ondanks dat veel mensen dit niet

75

schijnen te begrijpen. Wat ik hiermee wil zeggen: had ik wel geslagen, dan was ik beslist in die mooie statistieken terechtgekomen. Maar wat zij dan gedaan had... waar kan ik dat terugvinden? Mijn kindje was nu 8 jaar geworden.” (‘Dat zal ik u zeggen...’, Giel)

“Ik begin te begrijpen waar mannen beter van worden. Namelijk van nog niet geëmancipeerde vrouwen die kiezen voor de verzorging van hun getrouwde man en hun lieve kinderen als zij die mogen krijgen van God. Na 10 jaar eenzaamheid kan ik dit met een gerust hart zeggen. En op de vraag of mijn vrouw beter van mij geworden is, hoef ik geen antwoord te geven. Dat vertelt ze mij zo vaak ze maar kan. (…) En over het geluk van onze kinderen kan ik kort zijn. Er zijn maar 2 personen waar ze ontzettend veel van houden: hun vader en hun moeder. Over emancipatie gesproken!” (‘Mannen worden er beter van’, MA Vroegindeweij)

“Door een erfelijke handicap die een jaar of zeven terug werd gediagnosticeerd, werd ik voor 75% in de WAO gestopt. Daardoor was ik altijd thuis als de jongens uit school kwamen, er was dan altijd thee of limonade,zodat als de kinderen dat wilden hun verhaal kwijt konden. Mijn vrouw kon en wilde meer gaan werken. Als zij thuiskwam, stond het eten klaar. Maar, volgens mij mede door mijn handicap (ik doe dingen niet zo snel meer en ik kan me beter met één onderwerp tegelijk bezighouden), heeft mijn vrouw me drie jaar terug voor de keus gezet: of jij eruit of ik ga met de kinderen weg. Dat ik toen meer aan de kinderen gedacht heb dan aan mezelf, daar ondervind ik nog dagelijks de gevolgen van. Doordat mijn ex niks voelde voor één scheidingbemiddelings-advocaat en ons pand nog steeds niet is verkocht, zit ik bijna al die tijd al op een veel te klein flatje. Mijn ex wilde zelfs niet één van de kinderen tijdelijk op papier bij me laten wonen. Hierdoor zou ik wel voor een grotere woonruimte in aanmerking komen, waardoor ik de jongens wel een eigen plek zou kunnen geven.

76

De regels waren vroeger beslist vrouwonvriendelijk, maar de ijver om dit onrecht ongedaan te maken, is veel te ver doorgeschoten. Hier heb ik het alleen over huisvesting gehad, maar voor alimentatie berekening, sancties, handhaven van afspraken en bijvoorbeeld fiscale zaken geldt hetzelfde.” (‘Maar als je gedwongen wordt door ziekte, is dat dan nog zo?’, Jan, proefstationsmedewerker)

“Met een paar maanden zal ik voor het eerst moeder worden, alleenstaand. En dan heb je minder keuzevrijheid. Momenteel maak ik lange werkdagen: tussen 06.00 en 06.30 uur de deur uit en net voor 19.00 uur weer thuis. Dit is dan een 36-urige werkweek. Dan nog eten koken en de huishoudelijke beslommeringen. Om tijd te winnen in de toekomst (de baby verzorgen, brengen en halen naar het kinderdagverblijf) zal ik toch een verzoek om een kortere werkweek in moeten dienen bij mijn huidige werkgever.” (‘Meer keuzevrijheid?’, Karin)

“Met elkaar, met liefde, met romantiek (heeft het huwelijk, red.) allemaal helemaal niets te maken, aldus professor Hoefnagels. Als het je daarom ging, adviseerde hij de gehele Nederlandse bevolking nadrukkelijk nooit meer in het stadhuis te trouwen, maar alleen in de kerk. Hij adviseerde dat sowieso en deelde mee dat zelf ook te hebben gedaan. Wat dat betreft wist ik toen ik zelf in 1988 trouwde niet beter. Van open contracten met de staat wist ik toen nog niks. Je ging toch naar het stadhuis om elkaar trouw en eeuwige liefde te beloven toch. De lessen van professor Hoefnagels heb ik later allemaal door schade en schande zelf moeten ontdekken. Ook de waarschuwingen van Wim T. Schippers in en buiten de Amsterdamse trouwzaal in de Stopera die toen net open was, begreep ik niet. Ik heb ze wel bedachtzaam bekeken toen kan ik mij herinneren het burgerlijke interieur dat schots en scheef tegen de muur was aangebracht en vooral de omklede paal net buiten de trouwzaal met de uitnodiging om je gevaarloos voor je kop te slaan tegen

77

die paal, omdat je zojuist die handtekening had gezet. Ik heb er naar gekeken en weet nog gedacht te hebben: ‘Waar heeft die Wim T. Schippers het toch over, wat bedoelt hij nou?’ Toen vond ik het alleen maar allemaal heel bijzonder wat Wim T. Schippers mij daar liet aantreffen... Pas later heb ik het allemaal begrepen en er nog vaak aan teruggedacht. Ik hoop daarom dat Wim T. Schippers nog vaker openbare ruimten in zal richten, te beginnen met de Nederlandse familierechtzalen. Nooit heeft de inrichting van een openbare ruimte zo’n blijvende indruk bij mij achtergelaten als de Amsterdamse trouwzaal van Wim T. Schippers.” (‘Wim T. Schippers’ kan me wel voor m'n kop slaan-paal’, Peter Tromp)

“Mijn vrouw en ik hebben het goed verdeeld, al valt er altijd wel weer ergens een irritatie te bemerken. Ik doe de was, de kleine boodschappen, ik kook, ik help op school en doe de administratie. Mijn vrouw poetst en doet de grote boodschappen. Deze verdeling is door de jaren heen gewoonweg gegroeid door de omstandigheden die het met zich meebracht. Mijn vrouw werkt in een regelmatige baan van 16 uur en ik werk in een onregelmatige baan van 30 uur. Ik zeg altijd maar: ‘Waar liggen je prioriteiten? Wat vind jij en wat vindt zij belangrijk?” Dit moet in overeenstemming zijn.” (‘Taken verdelen is een zaak voor beide partners’, Bert Janssen)

“Mede door het feminisme kan ik nu wel redelijk veilig naar bijna elke kroeg. Word ik niet weggekeken of bepoteld. Of zou het mijn leeftijd (40 plus) zijn? Ik kijk uit naar het eerste proefschrift over Kroeg & Gender!” (‘Kijken in café’s?’ Kroegtijgertje)

78

Grafisch blad interviews 1

79

Grafisch blad interviews 2

Interviews

80

Verantwoordelijk voor gewe ld INTERVIEW NICO VAN OOSTEN Verschillende deelnemers aan het debat hebben aangeven dat mannen niet het monopolie hebben op huiselijk geweld. Een Brits onderzoek concludeerde ooit dat vrouwen vaker slaan, maar mannen harder. In hoeverre dat voor ons land ook geldt weten we niet. Wel is het zo dat mannen en vrouwen ongeveer even vaak slachtoffer worden van huiselijk geweld en dat meer meisjes en vrouwen ernstig worden mishandeld dan jongens en mannen. Vrouwen zoeken vaker hulp en maken vaker melding van re latiegeweld bij de politie. Deels speelt de ernst daarin een rol, deels seksesocialisatie en culturele beelden en normen over mannelijkheid en vrouwelijkheid. ‘Als man doe je toch geen aangifte van geweld door een vrouw…’. Daardoor zijn de feitelijke aangiftes door mannen van huiselijk geweld slechts een heel klein topje van de ijsberg. Dat geldt overigens ook voor vrouwen. Waarom dat zo is? Schaamte, schuld (‘het misschien wel zelf te hebben uitgelokt’) en angst spelen daarin een belangrijke een rol. Maar laat ik daar heel duidelijk over zijn: mensen die geweld gebruiken zijn daar zelf honderd procent verantwoordelijk voor. Net zoals slachtoffers verantwoordelijk zijn voor hun eigen veiligheid. Beide vormen van verantwoordelijkheid zijn te leren, maar veel mensen wachten onnodig lang om daar hulp bij te zoeken. Omdat slachtoffers (en ook plegers) niet door hebben dat het geweld een cyclisch karakter heeft, doen ze vaak op zich de juiste dingen op de verkeerde momenten (zoals zich assertief opstellen). Wat je vaak ziet, is dat er na een uitbarsting van geweld, bijvoorbeeld van de man, een fase komt waarin de vrouw zich terugtrekt. De man krijgt wroeging en wil het goed te maken. Daarna volgen ‘wittebroodsweken’ waarin het weer goed lijkt, maar aan het einde van de spanningsopbouw volgt een nieuwe uitbarsting. In de periode van spanningsopbouw is de man makkelijk te provoceren, terwijl de wroegingsperiode en in mindere mate de ‘wittebroodstijd’ een geschikt moment vormen voor de vrouw om zich relatief mondiger op te stellen. Vrouwen durven zich tijdens de ‘wittebroodstijd’ niet assertief op te stellen,

81

omdat ze de sfeer niet willen bederven. Dat is iets wat ze moeten leren. TransAct probeert daarbij te helpen door middel van ‘De Aanpak’: een systeemgerichte methodiek om beide partners hulp te bieden in een gewelddadige relatie. Nico van Oosten is beleidsmedewerker, trainer en adviseur bij TransAct. Hij houdt zich bezig met het thema relatiegeweld en is onder andere betrokken bij het project ‘De Aanpak’. Hij ontwikkelt ook een preventieproject rond relatiegeweld bij 16 tot 25 jarigen, samen met het Trimbos Instituut. http://www.transact.nl/ TransAct, landelijk expertisecentrum seksespecifieke zorg en seksueel geweld

Rechtsongelijkheid INTERVIEW MARGREET

DE

BOER

“Ik vind het lastig om te reageren op het internetdebat vanwege de ongelijksoortige informatie die erin naar voren komt, bijvoorbeeld in de bijdragen over de ongelijke behandeling van vaders bij echtscheiding. Aan de ene kant lees ik persoonlijke getuigenissen van vaders die hun kinderen niet meer te zien krijgen; anderzijds lees ik dat in circa negentig procent van de gevallen kinderen aan de moeder worden toegewezen. Het laatste is echter niet uit het eerst e af te leiden; een persoonlijke getuigenis heeft slechts beperkte waarde. Ik hoef maar drie willekeurige advocaten te bellen en ik krijg tegenvoorbeelden te horen. Het zou kunnen dat de voorbeelden van rechtsongelijkheid stammen uit de periode vóór 1998 toen een wetswijziging heeft plaatsgevonden, waardoor partners bij een echtscheiding nu per definitie gezamenlijk het gezag over hun kinderen krijgen. Daar kan alleen van worden afgeweken als daar hele goede gronden voor zijn. Rechtbanken

82

houden hier goed de hand in. Het is dus onjuist als wordt beweerd dat je als man geen rechten hebt in deze situatie. Het is overigens lastig om in verband met omgangsrechten te bepalen wat het beste is voor het kind. Uit een onderzoek van onder meer Ed Spruijt (Het Verdeelde Kind: Literatuuronderzoek Omgang na Scheiding) komt naar voren dat het in het belang van het kind kan zijn als er, na scheiding van de ouders, slechts contact is met één van de ouders en daardoor wordt voorkomen dat ouders doorruziën. Overigens houden wij ons alleen bezig met de juridische invalshoek en niet met sociaal wetenschappelijk onderzoek. Binnen dit laatste onderzoek spreken studies elkaar ook vaak tegen. Een deel van ons werk is het voeren van proefprocessen, op dit moment bijvoorbeeld tegen de SGP, een politieke partij die vrouwen uitsluit van lidmaatschap. Een mogelijk onderwerp voor een volgend proces zou de vraag kunnen zijn of het mogelijk is om bij echtscheiding een vader juridisch te dwingen een deel van de zorg voor kinderen op zich te nemen indien de moeder of een kind dit wenst. De rechter heeft uitgesproken dat een emotionele band niet is af te dwingen. Maar als dat voor de relatie kind en vader geldt, geldt dat dan ook niet andersom?”

Margreet de Boer is directeur van het Clara Wichmann Instituut (CWI). Het CWI is een landelijk expertisecentrum voor vrouw en recht. Het houdt zich onder andere bezig met de implementatie van het VN Vrouwenverdrag, familierecht, geweld tegen vrouwen en juridische aspecten van vrouwenhandel.

http://www.clara-wichmann.nl/ Clara Wichmann Instituut, landelijk expertisecentrum voor vrouw en recht

83

Allochtone mannen INTERVIEW JAN HOEKSMA “Als ik naar de fragmenten uit het debat kijk, concludeer ik dat veel mannen kennelijk niet in staat zijn om via onderhandelen met hun partner of ex-partner problemen of knelpunten op te lossen. Als ik kijk naar mijn vriendenkring, dan denk ik dat die het over het algemeen wel goed heeft geregeld. De meeste mannen waar ik mee omga, kunnen alles. Ze voelen en tonen zich medeverantwoordelijk voor het combineren van zorg en werk. Je moet echter wel in de gaten houden dat het meestal tweeverdieners zijn en redelijk hoog opgeleid. Die constatering is belangrijk, omdat ik vind dat wanneer je praat over emancipatie van mannen, je moet differentiëren naar sociaal-economische klasse, leeftijdsgroep en etniciteit. Om een paar voorbeelden te noemen: zo kun je de meeste mannen van 65+ niet zonder briefje naar de winkel sturen. En laagopgeleide jongeren kunnen, zo blijkt steeds weer, niet in deeltijd werken. De cultuur op de werkvloer staat dit kennelijk niet toe. En dan heb je ook nog de toplaag van mannen die zeventig uur per week werkt en geen privéleven meer heeft. Deze mannen besteden nauwelijks tijd aan hun gezin of het huishouden. Voor mij zijn dat de echte losers in deze maatschappij. Je bent toch een lul als je met dat leven doorgaat? In het debat valt me op dat er weinig over allochtone mannen wordt gesproken, terwijl dat bij ons in Rotterdam juist een heel belangrijk onderwerp is. Het Gemeentebestuur heeft bepaald dat de emancipatie van islamitische mannen prioriteit moet krijgen. Persoonlijk denk ik dat het weinig zin heeft je zo exclusief te richten op mannen, maar dat je juist de allochtone vrouwen sterker moet maken. Empowerment dus. Ik vind vooral dat vrouwen niet alles hoeven te accepteren. Ze moeten weten dat ze rechten hebben. Leer ze onderhandelen over zaken als werk, zorg en huishouden. Van Marokkaanse vrouwen weet ik dat zij soms afspraken over allerlei zaken vastleggen in het huwelijkscontract. Veel allochtone vrouwen gaan helaas ook mee in de opvatting dat

84

jongetjes beter zijn dan meisjes. Daarmee zorgen ze onbedoeld voor nieuwe generaties onderdrukkers. Vrouwen moeten juist voorkomen dat jongens opgevoed worden tot prinsjes, want prinsen willen koningen worden en er zijn maar weinig koningen nodig. Dat is ook heel frustrerend voor die jongens. De realiteit valt dan erg tegen. De allochtone meisjes van hun leeftijd doen het bovendien veel beter dan die jongens die altijd op een voetstuk zijn geplaatst. Gedurende zoveel jaren van betrokkenheid bij het Rotterdamse minderhedenbeleid, ben ik ervan overtuigd geraakt dat iedere nationaliteit een eigen aanpak nodig heeft. De meeste zaken zijn niet in generiek beleid te vangen. Een paar jaar geleden heb ik voor iedere nationaliteit afzonderlijk een commissie ingesteld om over ‘gevoelige’ zaken na te denken en problemen te signaleren. Je moet dan denken aan onderwerpen als huiselijk geweld en aan seksueel geweld ten opzichte van kinderen. De bereidheid om aan die gesprekken deel te nemen was groot. In de Turkse commissie zaten bijvoorbeeld de Turkse consul en enkele Tweede Kamerleden. Deze groep bestond, net zoals bij de Kaapverdiaanse commissie het geval was, uit zowel mannen als vrouwen. De Marokkaanse vrouwen wilden echter niet praten waar ook mannen bij waren. Deze groep werd dus gescheiden. Ook op dit moment hanteer ik het model van differentiatie wanneer ik discussieer met allochtone ouderen over ouder worden in Nederland. De plaats die ouderen in hun familie of gemeenschap innemen, verschilt per nationaliteit. Het zijn meestal geen opzienbarende verschillen, maar ze doen er naar mijn stellige overtuiging toch zeker toe. En wat ik heel belangrijk vind, is dat mensen zelf de beslissingen nemen die van belang zijn voor hun toekomst. Het is niet aan mij om te vinden dat die Turkse mijnheer beter in een bejaardenhuis kan gaan wonen, waar hij niemand verstaat, dan bij zijn kinderen.” Jan Hoeksma werkte tot 2002 als beleidsmedewerker emancipatie op stedelijk niveau. Sinds 2002 werkt hij aan beleidsontwikkeling en concrete projecten ten behoeve van oudere migranten, zowel met mannen als vrouwen.

85

Schuldgevoelkwestie INTERVIEW S ASKIA K EUZENKAMP “In het debat komt van alles en nog wat aan de orde. Een steeds opduikend thema is keuzevrijheid, waar wel erg gemakkelijk over wordt gepraat. Diverse mensen doen een beroep op keuzevrijheid en gaan voorbij aan het feit dat mensen ook plichten en verantwoordelijkheden hebben. Zo hebben ook mannen een verantwoordelijkheid als het gaat om zorg en huishouden en mag van hen een substantiële bijdrage worden gevraagd. Vrouwen aan de andere kant hebben een verantwoordelijkheid waar het arbeid betreft. In het debat lijkt echter sprake van een gender bias: hoewel de mannen in theorie natuurlijk ook moeten zorgen, wordt de verantwoordelijkheid voor de zorg bij de vrouwen gelegd en hoeven vrouwen niet te werken. Wat me ook opvalt, is de sc huldgevoelkwestie in combinatie met de moederschapsmythe. Veel moeders voelen zich schuldig als ze werken en bij wijze van spreken niet elke middag voor de kinderen klaar zitten met een kopje thee. Het is echter de vraag of dat schuldgevoel wel terecht is. In het boek Ask the children van Ellen Galinsky (van het gezaghebbende Families and Work Institute in de VS, http://www.familiesandwork.org/) staat een verslag van een onderzoek naar de beleving van ouders en kinderen rond het werken van moeders. Volgens de moeders willen hun kinderen dat de moeder altijd thuis is. Maar als het de kinderen wordt gevraagd, zijn ze er juist trots op dat hun ouders werken. Ze vinden de maatschappelijke functie van hun ouders prachtig. Het is volgens de kinderen wel vervelend als hun ouders gestresst thuiskomen. Maar daar kunnen werkgevers wat aan

86

doen door een bedrijfscultuur te creëren waarin het normaal gevonden wordt dat mensen naast hun werk ook zorgverplichtingen hebben. In de Emancipatiemonitor van het Sociaal en Cultureel Planbureau is op het thema arbeid en zorg uitgebreid ingegaan. In tegenstelling tot wat je soms hoort, blijkt uit de cijfers dat de arbeidsparticipatie van vrouwen nog steeds toeneemt. Interessant is ook dat het percentage vaders dat in deeltijd gaat werken na de geboorte van hun kind niet groeit; veel mensen denken dat dit wel zo is. Van de mannen met tenminste één kind jonger dan dertien jaar werkte zowel in 1991 als in 2001 slechts elf procent minder dan 32 uur per week. Overigens is het wel zo dat ze meer tijd besteden aan de zorg van hun kind dan vorige generaties mannen. Dit gaat ten koste van hun vrije tijd.” Saskia Keuzenkamp werkt bij het Sociaal en Cultureel Planbureau en is hoofd van de onderzoeksgroep Emancipatie, jeugd en gezin. Eens in de twee jaar maakt zij met haar groep de Emancipatiemonitor in opdracht van het ministerie van SZW. In de komende monitor wordt onder andere extra aandacht besteed aan de verschillen tussen vrouwen van verschillende etnische herkomst met betrekking tot emancipatie. http://www.scp.nl Sociaal en Cultureel Planbureau http://www.scp.nl/boeken/titels/2002-13/nl/metainfo.htm Voor meer informatie over de Emancipatiemonitor

87

Zorgende vaders INTERVIEW VINCENT DUINDAM “Het debat over zorgen en mannen is niet erg representatief. Noch de deelnemers, die ik al vaak ben tegengekomen in debatten over dit onderwerp, noch de wat zorgelijke toon van de bijdragen. Ik heb uitgebreid onderzoek gedaan naar zorgende vaders (mannen met kinderen en een deeltijdbaan). Daaruit kwam juist een vrolijk verhaal naar voren, namelijk dat het zorgen vooral als een winstpunt wordt gezien, omdat het veel oplevert. Ook niet representatief is de karikaturale manier waarop mannen af en toe worden neergezet. Het is duidelijk dat mannen en vrouwen anders communiceren, maar de gemiddelde man of vader is toch geen hork, zombie of robot met een emotionele betonplaat voor zijn kop? Als mannen gaan zorgen, kunnen ze zich dat ook helemaal niet veroorloven. Ze móeten zich dan wel gaan inleven in de leefwereld van hun kinderen. Het is natuurlijk mooi dat mannen in relatieve zin meer gaan zorgen en meer in het huishouden doen, maar in absolute zin valt dat tegen. Ik heb eens uitgerekend dat als het in dit tempo door blijft gaan, het nog honderden jaren zal duren voordat mannen en vrouwen evenveel zorgen en werken. Als je kijkt naar de hoeveelheid tijd die mannen aan werken besteden voor en na de geboorte van hun kinderen, blijkt dat mannen na de geboorte gemiddeld zelfs langer gaan werken. Waarschijnlijk om de extra kosten te kunnen betalen. En dan nog zoiets: slechts vijf procent van de mannen die kinderen krijgen, gaat in deeltijd werken. Ik vind dat heel weinig, maar het is altijd nog meer dan in de landen om ons heen! In Engeland is het bijvoorbeeld minder dan één procent. De overgrote meerderheid van de Nederlanders is in principe voor een gelijkwaardige taakverdeling, maar uit dit soort voorbeelden blijkt wel dat hier sprake is van sociale wenselijkheid tegenover de harde praktijk.

88

Driekwart van de zorgende vaders voldoet aan het volgende profiel: niet religieus, aan de linkerkant van het politieke spectrum en een hoger opleidingsniveau. Dat is interessant als je bedenkt dat volgens de Amerikaanse sociologe Arlie Hochschild idealen en ideeën vanuit hogere opleidingsniveau’s afdalen naar lagere. En dat terwijl de noodzaak tot werken juist van lagere opleidingsniveau’s opstijgt naar hogere. Deze theorie betekent dat mannen meer willen gaan zorgen, maar dat het tegelijkertijd steeds moeilijker wordt om het hoofd boven water te houden en dat ze dus meer moeten gaan werken. De man in een spagaat? Ik hoop dat de beweging van het ideaal van gemeenschappelijke zorg doorzet en dat we niet allemaal een speelbal van de economie worden, waardoor het belang van de aanwezigheid van ouders voor hun kinderen ondergesneeuwd raakt. Het is belangrijk om ook de kleine dagelijkse dingetjes met je kinderen te delen; ze moeten zich zelfs met je kunnen vervelen.” Vincent Duindam is wetenschapper en journalist. Hij is als psycholoog verbonden aan de Faculteit Sociale Wetenschappen van de Universiteit Utrecht. Hij heeft vier boeken op zijn naam: Ouderschapsarrangement en Geslachtsidentiteit, Zorgende Vaders, Ruimte voor Mannen (redactie), Een Nieuwe Start: Handboek Echtscheiding (samen met Marike Vroom). Sinds de geboorte van zijn oudste dochter, in 1989, werkt hij parttime. http://www.let.uu.nl/nov/ Nederlandse Onderzoekschool Vrouwenstudies

89

Weinig reality check INTERVIEW BERTIEN MINCO “Wat me is opgevallen in het internetdebat is dat er enerzijds veel persoonlijke verhalen worden opgeschreven en anderzijds filosofische bijdragen waarin weinig sprake is van een reality check. Als je praat over keuzevrijheid van vrouwen om hun leven vorm te geven, mis ik de hele kwestie van de financiële onafhankelijkheid van vrouwen. Dat zou toch de grootste drive moeten zijn om te emanciperen? Het is toch luxe gelul om te denken dat je kan kiezen? Welk gezin kan er tegenwoordig nog bestaan van één salaris? Afgezien daarvan vind ik ook dat vrouwen financieel onafhankelijk moeten zijn om te voorkomen dat ze na een scheiding in de armoedeval terecht komen. Denk daarbij ook aan de pensioenachterstand van vrouwen. Kennelijk is er een beeld ontstaan dat er keuzevrijheid bestaat voor vrouwen. En dit soort beelden kunnen hardnekkig zijn. In ons werk stimuleren wij dat alle samenlevingsgroepen zich kunnen herkennen in de televisieprogramma’s van de publieke omroep. Als het gaat om vrouwen in de media doen we dat onder andere door cursussen te geven aan programmamakers waarin we laten zien hoe clichématig we met z’n allen nog denken over vrouwen. De meeste mensen beseffen dat niet, maar iedereen doet eraan mee. De samenleving is echt heel conservatief. Als je ogen open gaan, word je er echt gek van: dan zie je het overal. Om een voorbeeld te geven: als je een willekeurige krant openslaat en het aantal foto’s gaat tellen, blijkt dat op tachtig procent van de foto’s een man of mannen staan afgebeeld. En als je naar de rol van die man kijkt, zie je dat ze meestal in pak of uniform en in hun functie zijn gefotografeerd. De vrouwen daarentegen huilen, zijn slachtoffers of vluchtelingen.

90

In een documentaire over de Tweede Kamer die is uitgezonden, zie je hetzelfde. De mannen van D66 staan er stoer en besluitvaardig op, ook al zijn ze zachtaardig. De vrouwen zie je als giechelende schoolmeisjes of wanneer ze in een ondergeschikte rol opereren. Het signaal dat dan aan meisjes wordt gegeven, is toch dat politiek voor vrouwen niet leuk is? Dit mechanisme is geen opzet. Het zit op een onbewust niveau en is moeilijk te veranderen. Het vereist een mentaliteitsomslag. Juist dit is moeilijk nu het conservatisme, ook wereldwijd, toeneemt.” Bertien Minco is coördinator en projectleider van het Bureau Beeldvorming en Diversiteit. Dit bureau maakt deel uit van de publieke omroepen en houdt zich onder andere bezig met onderzoek en advies voor de publieke omroepen op het terrein van diversiteitsbeleid en beeldvorming. http://www.meervananders.nl Bureau Beeldvorming en Diversiteit

91

Collectieve normen INTERVIEW MAAIKE MEIJER “Het debat over de reacties van de omgeving op gemaakte levenskeuzes, vormt een mooie dwarsdoorsnede van wat er in de samenleving wordt gedacht. Wat dat betreft is het een geslaagde poging om te kijken wat er nu aan de hand is. Het valt mij op dat allerlei wezenlijke, maatschappelijke veranderingen worden bediscussieerd waarbij de vrouw als metafoor wordt gebruikt. Het moderniseringsprobleem – hoe richten mensen hun leven in, hoe worden de kinderen daarin opgenomen, hoe combineer je werk en zorg, hoe ontstaat nieuwe zingeving in een tijd waarin samenbindende tradities eroderen – is echter geen probleem van de vrouwen, maar van de samenleving als geheel. Het lijkt nu echter alsof het over de rug van de vrouw heen wordt uitgediscussieerd. Vrouwen moeten het moderniseringsprobleem oplossen; die last wordt steeds op hun schouders gelegd. Vooral zij worden met nieuwe normen gebombardeerd en daar doen ze zelf ook aan mee. Dat is eigenlijk een vorm van voortzetting van het historische patriarchale systeem waarbij vooral aan vrouwen een pakket dictaten wordt opgelegd. Zij moet zorgen, kinderen krijgen, de moraal en de familie-eer bewaken door hun kuisheid, en tegenwoordig ook door hun onbegrensde capaciteit om alles te combineren. Als dictaat staat dit lijnrecht tegenover het uitgangspunt van de individualisering, waarbij iedereen recht heeft op een eigen persoonlijkheid die ontplooiing verdient en behoeft. Paradoxaal genoeg leidt individualisering dus tot een hoeveelheid nieuwe, zeer dwingende, collectieve normen. Overigens zie ik individualisering niet alleen als onvermijdelijk, maar ook als een noodzakelijk en goed proces. In sommige bijdragen van het internetdebat wordt het gekoppeld aan egoïsme, maar dat is een begrip uit een heel ander – het morele – discours. Egoïsme is hooguit een exces van individualisering waarbij de rechten van het andere individu niet worden erkend.

92

Nog enkele opmerkingen over het debat. In de bijdragen lijken vrouw-zijn en moederschap synoniem geworden. Wat dit betreft vind ik het debat nogal eendimensionaal en vanuit heteroperspectief gevoerd. Er is nog wel meer zorg dan alleen de zorg voor kinderen, zoals zorg voor ouders en vrienden. Een nieuw element voor mij was de constatering dat als mannen gaan zorgen, vrouwen gaan controleren. Laat die mannen toch zorgen op hun eigen manier. Ze doen het misschien anders en met een ander afwerkingsniveau, maar het is belangrijk dat kinderen met mannen andere dingen doen dan met vrouwen.” Maaike Meijer is hoogleraar-directeur van het Centrum voor Gender en diversiteit van de Universiteit Maastricht. Zij is literatuurwetenschapper en houdt zich met poëzieanalyse, etnische studies en cultural studies bezig. Zij besteedt daarbij ook aandacht aan populaire cultuur, vanuit de vraag hoe mensen culturele uitingen gebruiken, zoals het televisieprogramma ‘Medisch Centrum West’ en smartlappenliedjes. http://www.genderdiversiteit.unimaas.nl/ Centrum voor Gender en Diversiteit, Universiteit van Maastricht

93

94

Grafisch blad bij ‘aanbevelingen en beleid’ 1

95

Grafisch blad bij ‘aanbevelingen en beleid’ 2

Aanbevelingen en beleid

96

Samenvatting aanbevelingen Het interactieve traject had tot doel om op basis van breed gedragen ideeën uit de samenleving aanbevelingen te formuleren voor het kabinet. Drie trekkers hadden de taak om op basis van de internetdiscussie, drie bijeenkomsten, de input van hun kenniskring en hun eigen ideeën en expertise deze aanbevelingen samen te stellen. Hieronder volgt een samenvatting van hun aanbevelingen 3 .

KEUZEVRIJHEID Bij het thema ‘Keuzevrijheid’ staat de afstemming tussen werk en privé centraal. De inrichting van de arbeid is, aldus trekker Nique van Overbeek, bepalend voor de mate waarin mensen voor hun gevoel vrije keuzes kunnen maken. Haar uitgangspunt hierbij is dat deze afstemming zo georganiseerd moet worden, dat mensen vanuit hun eigen overwegingen bepalen hoeveel tijd ze aan werken en zorgen kunnen en willen besteden. Met haar aanbevelingen wil zij concrete maatregelen bieden en kennis en instituties ontwikkelen ten behoeve van de emancipatie van mannen. Zo adviseert zij de projecten van het Projectbureau Dagindeling voort te zetten en daarbij oog te hebben voor de betrokkenheid van mannen bij deze initiatieven. Daarnaast wil ze het MKB stimuleren om gezamenlijke voorzieningen (zoals kinderopvang) te creëren en de overdrachtsbelasting afschaffen, zodat mensen eerder dichter bij hun werk gaan wonen. Het ondersteunen van de Brede School, door bijvoorbeeld het creëren van multifunctionele gebouwen makkelijker te maken en regelgeving op elkaar af te stemmen, neemt een belangrijke plaats in haar advies in. Tot 3

De volledige tekst van de aanbevelingen is terug te vinden in het projectarchief, zie bijlage B. Ook is een publicatie beschikbaar met alle aanbevelingen op een rij. Deze is via EmancipatieWeb.nl te bestellen. 97

slot adviseert Nique – na geconstateerd te hebben dat emancipatie de laatste dertig jaar een exclusieve vrouwenkwestie is geweest - om in te zetten op de emancipatie van mannen. Zo beveelt ze onder meer aan om een expertisecentrum ‘Mannen in balans in werken en leven’ en een leerstoel ‘Mannenstudies’ op te richten, om opbouw en verspreiding van kennis over mannen te realiseren.

PARTICIPATIE De trekker van het thema ‘Participatie’, Rahma el Hanouffi, heeft zich vooral geconcentreerd op het nastreven van een gelijke verdeling van arbeid en zorg tussen mannen en vrouwen en het tegengaan van de ongelijke waardering voor betaald werk tegenover onbetaald werk. Zo beveelt ze aan om de zorgtaak meer te waarderen, zodat ook mannen zich hier toe aangesproken voelen. Daarnaast wordt aanbevolen om kinderen al op jonge leeftijd kennis te laten maken de verschillende wegen die zij later in kunnen slaan – los van traditionele rollenpatronen – en deeltijd werk door mannen te promoten. Ook vindt zij dat alleenstaande ouders een belastingvoordeel moeten hebben. Daarnaast adviseert ze om de regels rondom kinderopvang te flexibiliseren. Tot slot stelt Rahma een set van maatregelen voor ten behoeve van een grotere maatschappelijke en politieke participatie van vrouwen in het algemeen en allochtone mannen en vrouwen in het bijzonder.

RECHTEN EN VEILIGHEID De aanbevelingen van het thema ‘Rechten en veiligheid’ zijn heel divers. Een groot aantal richt zich op het tegengaan van geweld binnenshuis en de rol van mannen én vrouwen hierin. Zo beveelt de trekker, Wim Koeslag, aan om binnen het emancipatiebeleid meer oog te hebben voor mannenzaken en mannenbelangen. Hij constateert dat het huidige emancipatiebeleid vooral gericht is op vrouwen en mannen uitsluit. Het professioneel

98

ondersteunen van mannen – met een kenniscentrum mannenbelangen – en het plaatsen van een coördinator mannenzaken bij DCE dragen bij aan een beter evenwicht in het emancipatiebeleid. Daarnaast beveelt hij aan om activiteiten te blijven ontplooien om geweld binnenshuis te voorkomen. Zo stelt hij voor een campagne op te starten om naast vrouwelijke, ook mannelijke slachtoffers van geweld binnenshuis op te roepen zich te melden. Aansluitend daaraan moet ook het hulpverleningscircuit evenwichtig ingericht worden voor zowel mannen als vrouwen. Ook wordt aanbevolen om vrouwen én mannen te betrekken bij het zoeken naar oplossingen voor het stoppen van huiselijk geweld. Om de aanpak van huiselijk geweld te verbeteren, raadt hij aan om het huidige onderzoek op dit gebied nog eens te analyseren en aanvullend vergelijkend onderzoek te doen. Ter voorkoming van conflictsituaties beveelt Wim Koeslag aan om kinderen al op school te trainen in omgangsgedrag. Een andere aanbeveling betreft het waarborgen van gelijke posities van mannen en vrouwen in het familierecht, in het bijzonder wanneer het gaat om de toewijzing van de kinderen aan één van de ouders na een echtscheiding. Er wordt afgesloten met aanbevelingen die betrekking hebben op het betrekken van mannen, homo-, bi- en transseksuelen bij het emancipatiedebat, op het verbeteren van de arbeidsomstandigheden en de rechtspositie van prostituees, op het meewegen van mensenhandel bij het verstrekken van een verblijfsstatus, op het verlenen van een onafhankelijke verblijfsvergunning, op het tegengaan van vrouwenbesnijdenis en op het opstarten van een discussie over mannenbesnijdenis.

99

Reactie op de aanbevelingen De aanbevelingen zijn overhandigd aan DCE op een feestelijke slotbijeenkomst in Den Haag op 26 juni. Namens minister Aart Jan de Geus heeft Ferdi Licher, directeur Coördinatie Emancipatiebeleid, gereageerd op de aanbevelingen en een speech van de minister uitgesproken. “Als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mag ik me sinds kort ook inspannen voor emancipatie en familiezaken. Daar ben ik blij om. Daarbij wil ik voorop stellen dat ik het principe huldig dat emancipatiebeleid zowel over vrouwen als over mannen gaat. En daarmee realiseer ik me terdege dat het emancipatiebeleid nog lang niet af is. Er is de afgelopen decennia veel bereikt. En, om bij het thema van vandaag te blijven, de meesten van ons zijn er aanzienlijk beter van geworden. Vandaag aan mij de eer het traject ‘Mannen worden er beter van! En vrouwen ook.’ af te sluiten. Een half jaar lang bent u, wat we zo mooi noemen, interactief aan het werk geweest. Via een website kon eenieder die dat wilde zijn zegje doen over het emancipatiebeleid. En Nederland zou Nederland niet zijn als daar niet volop gebruik van was gemaakt: de laatste cijfers laten zien dat inmiddels meer dan 55 000 mensen de site hebben bezocht. Ook waren er meer dan 1500 discussiebijdragen en werden werkbijeenkomsten druk bezocht. Een prima manier om mensen meer bij het emancipatiebeleid te betrekken. De opmerkingen en ideeën die op de website binnen kwamen en tijdens de werkbijeenkomsten, zijn samengevat in deze afsluitende rapportage. Daarin wordt onder meer geconcludeerd dat emancipatie een 'continu proces is dat onder invloed van de samenleving verandert'. Dat betekent dat er steeds nieuwe dingen opdoemen die om vernieuwend beleid vragen. De aanbevelingen en conclusies die u trekt zijn inspirerend voor dat noodzakelijke vernieuwende emancipatiebeleid. Vraag is: hoe pakken we dat verder aan? Als ik uitga van de core business van een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dan liggen mijn verantwoordelijkheden vooral bij de zorg voor werk en inkomen. Veel van uw aanbevelingen hebben daar betrekking op.

100

De afgelopen decennia zijn steeds meer vrouwen gaan werken. Uit recent onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat het gemiddelde aantal uren dat vrouwen per week werken, de afgelopen vijfentwintig jaar meer dan verdubbeld is. Dat is op zich een goede zaak. Niet alleen met het oog op economische zelfstandigheid en persoonlijke ontwikkeling. Maar ook als antwoord op vergrijzing en uitstroom op de arbeidsmarkt waar we na 2010 in alle hevigheid mee geconfronteerd worden. En niet in de laatste plaats om onderwijs, zorg en sociale zekerheid betaalbaar te houden. Daarbij past een gezinsvriendelijk emancipatiebeleid. Met als motto 'Werkende ouders en tevreden kinderen'. Nederland kent het fenomeen van anderhalfverdieners. In veel gevallen gaat het om een bewuste keuze van vrouwen niet fulltime te willen werken. Anderzijds blijkt een kwart van de vrouwen meer te willen werken als hun partner maar meer in het huishouden zou gaan doen. Een meer evenwichtige verdeling van verantwoordelijkheden thuis is dus een belangrijke stap naar een grotere arbeidsparticipatie van vrouwen. Daarom doen we een beroep op mannen, werken we tegelijkertijd aan een goede Wet basisvoorziening kinderopvang, willen we naar een moderne levensloop toe waarin werknemers er een tijdje tussenuit kunnen en meer mogelijkheden krijgen om bijvoorbeeld arbeid met studie en zorg te combineren. Maar de overheid moet niet zeggen dat de traditionele rolverdeling niet meer mag. Dàt moeten mensen zelf beslissen. Dit betekent ook voortzetting van de successen die we hebben bereikt in het kader van de projecten dagindeling: gemeentelijke en particuliere initiatieven die het gemakkelijker maken werk en privé te combineren. De Commissie Dagarrangementen heeft in haar eindadvies vijftien aanbevelingen gedaan. Die zijn erop gericht onderwijs, opvang en vrije tijd beter af te stemmen op de leefstijl en tijdsbesteding van ouders en hun kinderen. Zo is bijvoorbeeld 57 procent van de gemeenten bezig met het ontwikkelen van de brede school waarin sprake is van intensieve samenwerking tussen verschillende voorzieningen in de sociale infrastructuur, het onderw ijs, hulpverlening enzovoorts. Mijn inzet is de komende tijd via de Europese structuurfondsen geld voor voortzetting van deze initiatieven vrij te maken.

101

Ik noemde al de Wet basisvoorziening kinderopvang. Willen we vrouwen in de gelegenheid stellen te blijven werken, dan moet er voldoende en kwalitatief goede kinderopvang zijn. Ook in de aanbevelingen wordt daarop gewezen. Daarom heeft dit kabinet, ondanks de miljardenbezuinigingen die helaas onvermijdelijk zijn, structureel honderd miljoen euro extra vrijgemaakt voor deze wet die op 1 januari 2005 van kracht moet worden. Ik erken dat die honderd miljoen niet genoeg is om de stijging van prijs en aantal kindplaatsen op te vangen. Dat betekent dat ook de beide andere partijen - werkgevers en werknemers - een aandeel moeten leveren. Hoe we het beste tot een evenwichtige, werkbare en verantwoorde verdeling van de lasten kunnen komen, daarover komt het kabinet met voorstellen waarover we vervolgens met de Kamer van gedachten zullen wisselen. Tot slot nog een ander punt dat in uw rapportage terecht veel aandacht krijgt. Namelijk de zorg voor allochtone Nederlanders. Het is uiteraard belangrijk dat alle groepen - allochtoon en autochtoon betrokken worden bij het emancipatiebeleid. De positie van allochtone meisjes en vrouwen is kwetsbaar en vraagt extra aandacht. We zullen ook in gesprek moeten met allochtone mannen die nog al te vaak alleen oog hebben voor de traditionele rolverdeling waarbij de zorg exclusief aan vrouwen toekomt. Het thema emancipatie en integratie is wat mij betreft één van de belangrijkste onderwerpen in het emancipatiebeleid deze kabinetsperiode. Samen met mijn collega voor Vreemdelingenzaken en Integratie, minister Verdonk, bereid ik momenteel een plan van aanpak voor. Daarnaast blijven mensenrechten en het uitbannen van huiselijk geweld aandacht verdienen. In de laatste decennia is de hulpverlening voor vrouwen aanzienlijk verbeterd. Zowel de preventie als de opvang. Terecht is één van uw aanbevelingen gericht op het evenwichtig inrichten van het hulpverleningscircuit voor vrouwen èn mannen. Geweld binnenshuis is overigens geen zaak die zich vooral of alleen in de beslotenheid van de allochtone gemeenschap afspeelt. De achtergronden mogen verschillend zijn, maar geweld tegen vrouwen èn mannen komt voor in alle culturen en in alle maatschappelijke milieus en vraagt dus brede aandacht.

102

We sluiten nu de internetactie 'Mannen worden er beter van…' af. Maar daarmee zijn we er nog niet. Ik begon met te zeggen dat emancipatiebeleid over vrouwen èn mannen gaat. Dat ook mannen belang hebben bij een evenwichtige verdeling van werken en zorgen is evident. Ook mannen hebben op een aantal terreinen achterstand opgelopen, dat blijkt eens te meer uit de reacties op de website. Het voorbeeld van echtscheidingen waarbij kinderen vrijwel altijd aan de moeders worden toegewezen en waar vaders het moeten doen met een bezoekregeling, wordt vaak genoemd. Emancipatie van mannen verloopt wellicht anders dan die van vrouwen. Interessant is dat in kaart te brengen door er onderzoek naar te doen. Hoe dan ook zal veel van de mensen zelf moeten komen. Deze vorm van interactieve beleidsvorming is een uitstekende manier om van de wensen en meningen van de samenleving op de hoogte te blijven. En daar worden we dan allemaal - mannen en vrouwen - nog beter van!”

103

E m a n c i p a t i e b e l e i d 2 0 0 4 ( Beleidsartikel 12 ) Tot de prioriteiten in het emancipatiebeleid van de regering Balkenende II behoren verbetering van de rechten en van de veiligheid van vrouwen, het bevorderen van de arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid en het stimuleren van deelname door vrouwen aan besluitvorming en bestuur. 1. Rechten en veiligheid Er is nog veel geweld tegen vrouwen. Jaarlijks zijn circa 200 000 vrouwen slachtoffer van mishandeling door de partner of ex-partner. Dit geweld komt zowel in autochtone als allochtone relaties en gezinnen voor. Vrouwenhandel, gedwongen huwelijken en zwangerschappen, eerwraak en genitale verminking zijn in Nederland een groeiend probleem. Het streven is emancipatie en integratie van allochtone meisjes en vrouwen te bevorderen en het aantal slachtoffers van geweld bij zowel autochtone als allochtone meisjes en vrouwen terug te dringen. 2. Arbeid en economische zelfstandigheid Slechts 38 procent van de Nederlandse vrouwen is economisch zelfstandig en verdient meer dan 70 procent van het minimumloon. De arbeidsparticipatie van vrouwen is weliswaar sterk gestegen tot gemiddeld 55 procent, maar onder laagopgeleide autochtone vrouwen en vrouwen van Turkse en Marokkaanse afkomst is de arbeidsparticipatie nog lager dan 40 procent. De vrouwen die werken hebben vaak een kleine deeltijdbaan. Het streven is de arbeidsparticipatie te vergroten tot meer dan 65 procent in 2010 en de economische zelfstandigheid tot meer dan 60 procent in 2010. Om deze doelen te bereiken wordt de combineerbaarheid van werken en zorgen voor kinderen vereenvoudigd en wordt de zorgverantwoordelijkheid van mannen gestimuleerd. 3. Besluitvorming en bestuur In politieke besluitvorming en bestuur is in veel situaties nog lang geen sprake van evenredige vertegenwoordiging. Het aandeel vrouwen in de raden van bestuur, ambtelijke topfuncties, het lokale en provinciale bestuur en de universitaire topfuncties is nog zeer beperkt. Ook is er nog een ondervertegenwoordiging van vrouwen in verenigingsbesturen, wijkraden en belangenorganisaties.Het streven is de deelname van zowel autochtone als allochtone vrouwen te verhogen.

104

Op alle drie de terreinen zal bijzondere aandacht worden gegeven aan de positieverbetering van laagopgeleide vrouwen en van allochtone vrouwen die in een kwetsbare positie verkeren. Dit vraagt ook aandacht voor de rol die mannen hierbij (kunnen) spelen. Operationele doelstellingen De verantwoordelijkheid voor het bereiken van de algemene emancipatiedoelstellingen ligt bij de voor de verschillende beleidsterreinen verantwoordelijke bewindspersonen. De coördinerende bewindspersoon voor emancipatie heeft tot taak te bevorderen dat problemen integraal worden beoordeeld en dat over de aanpak en de resultaten integraal aan het parlement wordt gerapporteerd. Daarnaast heeft de coördinerend bewindspersoon voor emancipatie nog een aantal specifieke taken: 1. Agenderen van emancipatievraagstukken en het ontwikkelen van beleidsinitiatieven en publiek/private samenwerkingsprojecten ter versterking van het internationale, Europese en nationale emancipatiebeleid; 2.Ondersteunen van sectoren, bedrijven, provincies, gemeenten en maatschappelijke organisaties bij het uitvoeren van projecten en experime nten, gericht op het versterken van het emancipatieproces in de Nederlandse samenleving; 3. Monitoren van de voortgang van het emancipatiebeleid en de verankering van het emancipatieperspectief in politieke besluitvorming, beleidsvorming en uitvoering op nationaal, provinciaal en gemeentelijk niveau.

Blijven werken aan emancipatie en integratie Er staat veel nieuw emancipatie- en integratiebeleid in de steigers. Zo zal een plan van aanpak allochtone meisjes en vrouwen worden opgesteld. Ook zal het thema integratie centraal staan in het emancipatiebeleid voor de komende jaren. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de EU zal dit thema bovendien een rol spelen bij SZW-activiteiten rond emancipatie. Daarnaast zal het accent in de komende jaren liggen op de positieverbetering van laagopgeleide vrouwen en op allochtone vrouwen die in een kwetsbare positie verkeren. De commissie Participatie Vrouwen uit Etnische Minderheidsgroepen (PaVEM) zal via de ondersteuning van gemeenten stimuleren dat meer vrouwen uit etnische minderheidsgroepen actief participeren in de Nederlandse samenleving en deelnemen aan de

105

arbeidsmarkt. In navolging van De nota Een veilig land waar vrouwen willen wonen, die in 2002 onder Staatssecretaris Khee Liang Phoa tot stand kwam, komt er een apart plan van aanpak ter vermindering van geweld tegen vrouwen. Aandachtspunten hierin zijn: cultureel gelegitimeerd geweld zoals eerwraak en meisjesverminking,, aanpak internationale vrouwenhandel, seksueel geweld, gedwongen zwangerschappen en gedwongen abortussen, structureel geweld met ernstige fysieke en/of psychische gevolgen. Om de belemmering die kan uitgaan van de traditionele rolverdeling in de thuissituatie tegen te gaan, is het project Mannen in de hoofdrol gestart. Met dit project wordt beoogd de rolverdeling tussen mannen en vrouwen bespreekbaar te maken en zodoende ruimte te creëren voor een meer evenwichtige verdeling van taken en verantwoordelijkheden en voor een evenwichtige bijdrage van vrouwen en mannen aan betaalde en onbetaalde arbeid. De discussie zal niet alleen worden gevoerd via de media, maar ook in bedrijven, in sportverenigingen, in arbeidstoeleidings- en inburgeringstrajecten en op scholen. Vier jaar experimenteren met dagindeling heeft succesvolle oplossingen opgeleverd om het combineren van werken en zorgen te vereenvoudigen. Er zal nog in 2003 een kabinetsreactie komen op de adviezen van de Stuurgroep Dagindeling en de Commissie Dagarrangementen. Hieraan zal worden gekoppeld een concreet plan van aanpak voor de brede implementatie van de resultaten van de experimenten. Gemeenten zullen worden gestimuleerd actief vorm te geven aan een beleid gericht op samenwerking tussen onderwijs, kinderopvang en vrijetijdsvoorzieningen (dagarrangementen) en combinatiefuncties in onderwijs, opvang en sport. Met een investeringsimpuls op lokaal niveau wil het kabinet de komende jaren serieus werk maken van de brede implementatie van de experimenten dagindeling. Het kabinet wil hierover afspraken maken met de gemeenten. Inzet is om hiervoor middelen uit de Europese Structuurfondsen (ESF 3) beschikbaar te stellen. Er wordt een derde ambassadeursnetwerk voor doorstroming van vrouwen naar hogere functies ingesteld. Ook wordt een ambassadeursnetwerk ingesteld voor vergroting van de deelname van vrouwen aan landelijke of politieke besluitvorming, als ook deelname in verenigingen, wijkraden, buurtcomité¹s en belangengroepen. Een deel van het subsidiebudget voor dit thema wordt geoormerkt voor activiteiten gericht op allochtone vrouwen. Via een participatie-index en benchmarking worden de resultaten gevolgd.

106

De voortgang en uitvoering van het emancipatiebeleid blijft ook onder het kabinet Balkenende II behoren tot de verantwoordelijkheden van de afzonderlijke beleidsdepartementen. Iedere minister start nog in 2003 met het opstellen van een plan van aanpak, gericht op versterking van het emancipatieperspectief in de beleidsvorming en uitvoering. Hierin worden ook de voornemens ten aanzien van de uitvoering van emancipatie-effectrapportages en gender-budgetanalyses opgenomen. Een onafhankelijke externe visitatiecommissie toetst de kwaliteit en de resultaten van deze plannen en beziet of de verankering van het emancipatiestreven in het reguliere beleid voldoende vordert. De uitkomsten van deze toetsing worden aan de departementen en het parlement beschikbaar gesteld. De gendermainstreaming op provinciaal en gemeentelijk niveau wordt via monitoring gevolgd. Het expertisecentrum voor gender en etniciteit E-Quality krijgt opdracht dit proces van gendermainstreaming in de komende jaren te ondersteunen met expertise, themastudies, instrumenten en verspreiding van goede voorbeelden.

107

Grafisch blad bij ‘Naschrift’ 1

108

Grafisch blad bij ‘Naschrift’ 2

Naschrift

109

‘Mannen worden er beter van. En vrouwen ook!’ was een succesvol interactief traject. Het had tot doel om ideeën uit de samenleving te verzamelen om bij te dragen aan vernieuwd emancipatiebeleid. En dat is gerealiseerd: de frisse ideeën zijn in het internetdebat met verve aangedragen. Maar dit is niet de enige oogst: er zijn vele bijdragen in allerlei soorten, maten en stijlen gepost die het thema emancipatie hebben laten leven. De kwantitatieve resultaten zijn verassend goed: er hebben uitzonderlijk veel mensen meegedaan – veel meer dan gewoonlijk bij interactieve beleidvormingstrajecten. De internetsite is 55 709 maal bezocht; in totaal zijn er 1592 bijdragen geleverd in de debatfora. Bezoekers hebben samen 8126 keer een stem uitgebracht op stellingen die via meningspeilingen zijn getoetst. Dit succes is voor een deel toe te schrijven aan een goede marketing van het project via internetbanners. Het feit dat de website zo druk bezocht is, geeft echter ook aan dat het onderwerp emancipatie de tongen losmaakt. Er zijn talloze kwalitatief hoge bijdragen gepost die óf direct relevant zijn geweest voor het opstellen van de beleidsaanbevelingen óf licht hebben geworpen op emancipatie in de praktijk van alledag. Wat men over emancipatie vindt, waarmee de term wordt geassocieerd, tegen welke obstakels men oploopt, waar men een steuntje in de rug kan gebruiken en waar men vooral níet over lastig gevallen wil worden… Dit is allemaal uitgebreid aan de orde gekomen.

Openheid Het succes is echter niet uit de lucht komen vallen. Het traject is geen project wat uit de losse pols is opgezet, maar het heeft veel voorbereiding, inzet en aanpassingsvermogen gevraagd. Het is een pilotproject geweest waar veel van te leren valt. Interactief beleid kent enkele interessante dilemma’s die in een normaal beleidsvormingsproces niet of minder voorkomen. In dit hoofdstuk wordt aangegeven hoe met deze dilemma’s is omgesprongen in dit traject, zodat het project kan bijdragen aan de kennis en de praktijk van interactieve beleidsvorming.

110

Bij interactieve beleidsvormingstrajecten st aat de open wisselwerking centraal. 4 Of het nu gaat om een wisselwerking tussen overheid enerzijds en bedrijven, organisaties of burgers anderzijds, zij moeten op de een of andere manier in een open, constructief gesprek zien te raken. Hierbij staan de posities soms niet helemaal vast. Een duidelijke scheiding van partijen (enerzijds – anderzijds) kan polarisatie in de hand werken en kan een beeld oproepen van twee kampen die tegenover elkaar aan een tafel zitten. Er zijn echter, zeker in de virtuele ruimt e, veel meer posities mogelijk. Een open wisselwerking komt niet zomaar tot stand. Dit is in een interactief beleidstraject constant aan de orde. In feite is het een langdurige evenwichtsoefening waarbij steeds de juiste balans moeten worden gevonden. De gekozen wijze van communiceren moeten open van karakter zijn. (Als er bijvoorbeeld slechts correspondentie per post mogelijk is, blijven de lijnen gesloten.) Gesprekspartners moeten beiden agendapunten naar voren kunnen brengen, maar er moet natuurlijk wel gepraat worden over zaken die relevant zijn voor het beleid. Ze moeten bewegingsruimte hebben en vrijheid van spreken. Ze moeten weten hen te wachten staat, zodat ze zich niet schrap hoeven te zetten tegen het onverwachte. En de deelnemers moeten zich genodigd weten en voelen. Bovendien moeten ze elkaar kunnen verstaan. Kortom, hoe geef aan deze open wisselwerking vorm?

Online - offline Wanneer zet je internet in als instrument in een beleidsvormingsproces? Voordelen van internet zijn dat het plaats- en tijdsongebonden is en open staat voor iedereen; mensen kunnen anoniem deelnemen aan het debat. Ze kunnen tegelijk spreken wat op een offline bijeenkomst niet mogelijk is. Ook is het in een digitaal debat beter mogelijk en 4

De Nederlandse bestuurskundige Igno Pröpper omschrijft interactief beleid als een wijze van beleid voeren waarbij een overheid in

een zo vroeg mogelijk stadium burgers, maatschappelijke organisaties, bedrijven en/of andere overheden bij het beleid betrekt om in open wisselwerking en samenwerking met hen tot de voorbereiding, bepaling, de uitvoering en/of de evaluatie van beleid te komen.

111

gebruikelijker om direct op elkaar te reageren. Maar die anonimiteit kan juist ook een factor van onzekerheid zijn - met wie heb je eigenlijk te maken? Schrijven mensen niet onder een andere naam en zijn hun meningen wel oprecht? “Als vrouwen meer naar Cruijff luisteren en mannen meer naar de ander, zouden we dan geen prachtige wereld hebben om in te leven?” (‘Ik stem voor een patriarchale samenleving!’, Loki) Internet is niet alleen een nogal onpersoonlijk medium waarbij mensen elkaar ‘niet in de ogen kunnen kijken’. De leiding over het gesprek is anders van aard dan op fysieke samenkomsten. Er kan minder makkelijk worden gestuurd – mensen kunnen makkelijker aan de gespreksleiding en de communicatiestructuur voorbij gaan. Tot slot blijf ook de groepsdynamiek achterwege die op een fysiek samenzijn juist zo constructief kan werken in een overlegproces. Op een fysieke bijeenkomst is het bovendien makkelijker om tot een gedeeld beeld te komen en om input te convergeren tot concrete aandachtspunten. In dit traject zijn offline en online evenementen afgewisseld. Het internetdebat is met name door twee bijeenkomsten gevoed. (Voor een duidelijk schema en meer uitleg: zie ‘Inleiding’.) Er is gezorgd voor een constructieve wisselwerking die van tevoren is uitgedacht. Dit heeft de inhoud verrijkt, aangescherpt of aangevuld. De trekkers zijn hierbij onmisbaar gebleken: omdat ze constant aanwezig zijn geweest, zowel in het internetdebat als op de bijeenkomsten, hebben ze lijn kunnen brengen in de verschillende soorten bijdragen die ze hebben ontvangen. De deelnemers aan de startbijeenkomst leverden inspiratie aan en ideeën over de mogelijke invulling van een discussiethema. (Waar zou de trekker zich mee bezig kunnen houden?) Op de bijeenkomst is ter plekke in het internetforum gediscussieerd – dit heeft voor een kritische massa aan bijdragen online gezorgd die hard nodig is om een debat op gang te helpen. Niemand post graag berichten op een lege pagina in een stil debat. De tussenbijeenkomst heeft tot doel gehad om de voorlopige aanbevelingen aan te scherpen. Het publiek is uitgenodigd om vooral mee te denken met de trekker. Bij alle

112

evenementen is hetzelfde uitgangspunt gehanteerd als tijdens de rest van het traject: de trekker heeft zelf mogen bepalen of en hoe hij of zij de input verwerkte. Dit is duidelijk van tevoren aangegeven aan het publiek. De aanbevelingen zijn dus het eindproduct van een internetdebat en van live bijeenkomsten in kleine en grote kring. In de internetdiscussie werden deeltijdwerken en deeltijdwerkverkorting genoemd om tot een goede afstemming tussen werk en privé voor man en vrouw te komen. Hier kunnen echter kanttekeningen bij worden geplaatst. Bijvoorbeeld dat het perspectief van de ondernemer amper wordt verwoord. (…) (Deze kanttekeningen werden door de kenniskring naar voren gebracht.) (Inleidende tekst bij de conceptaanbevelingen van Nique van Overbeek, trekker ‘Keuzevrijheid’) Er is weinig hinder ondervonden van de nadelen die de inzet van internet mogelijk met zich mee had kunnen brengen. Vanwege de interactiviteit is de discussie voor een groot deel uit handen gegeven, maar de moderatie (gespreksleiding) van het debat is niet uitputtend veel werk geweest – het gesprek is immers opmerkelijk goed op gang gekomen en is niet al te zeer aangezwengeld. De mensen zijn aangespoord tot gerichte discussie en hebben hier gevolg aan gegeven. Mannen moeten evenals vrouwen hun zegje mogen doen over geweld binnenshuis en over de zorg voor kinderen. (…) In praktijk is gelijkwaardigheid nog ver te zoeken. Daarom heb ik 15 voorstellen gemaakt voor de overheid. Laat weten hoe je erover denkt. Want ze zijn nog voorlopig… (Tekst op de website voor de laatste discussieronde van Wim Koeslag, trekker van ‘Rechten en veiligheid’) Anonimiteit is geen struikelblok geweest; de bijdragen zijn immers beoordeeld op kwaliteit en inhoud. Het is zo wel lastig vast te stellen wat het ‘democratisch gehalte’ van het interdebat is: de opvattingen die naar voren zijn gebracht, hoeven natuurlijk niet representatief te zijn voor (een deel van) de bevolking. (Zie: ‘Deelnemers’ hieronder.) De insteek was echter duidelijk: als de boodschap relevant was voor beleidsaanbevelingen,

113

deden ze er toe. Bovendien heeft de anonimiteit van het medium aanleiding gegeven voor het noteren van veel persoonlijke verhalen, zoals te zien is in de bloemlezing.

Onderwerp en structuur Waar wordt over gepraat? Hoe kom je tot een open gesprek? En hoe moet je de discussie structureren? Een debat kan leiden tot nieuwe thema’s, maar ook tot niets; een discussie kan vruchtbaar zijn, maar evengoed verzanden in wirwar en gehakketak. Toch moet de overheid een manier vinden om én de discussie in zijn vrije loop te laten én bijdragen te genereren die waarde en kwaliteit hebben, zodat ze in het beleid kunnen worden verwerkt. Er zijn op basis van het Meerjarenbeleidsplan drie gesprekslijnen uitgezet waarlangs de discussie zich zou moeten voltrekken. De onderwerpen zijn zo breed omschreven dat de bijdragen hier goed in onder te brengen waren. Deze opzet is in praktijk terug te zien op de website: er zijn drie brede deeldiscussies en een vrije discussie gestart. Door deze opzet is op de homepage niet ingesprongen op de actualiteit. Deze webpagina is immers opgedeeld in vier blokken, corresponderend naar de fora, met aan de rechterkant een menu om de rest van de website te ontsluiten. (Overigens is de actualiteit wel ter sprake gebracht in het vrije debatforum.) De onderwerpen zijn zo breed geformuleerd en de vragen zo open gesteld dat er weinig kritiek is geuit op deze structurering. Wel is er soms wat onbegrip geuit over het feit dat het thema geweld op een website over emancipatie ter discussie is gesteld, maar dit heeft het debat verder niet beïnvloed. “Ik vraag me af wat de discussie over veiligheid en huiselijk geweld precies met emancipatie te maken heeft. Het is natuurlijk verschrikkelijk en zo, maar volgens mij moet je emancipatie meer zien op maatschappelijk niveau. Iedereen is het er mee eens dat het verkeerd is om je vrouw te slaan.” (‘Wat heeft veiligheid met emancipatie te maken?’, Bas van der Til, makelaar)

114

Een punt van discussie bleek echter het onderwerp zelf, dat wil zeggen: de term emancipatie is onverwacht uitgebreid aan bod gekomen. Deelnemers hebben hier eigen betekenissen aan toegekend en gingen er uitvoerig over in gesprek. Emancipatie is volgens een groep deelnemers omschreven als een vrouwenissue. Volgens een andere club moet het vooral wel over mannen gaan en een derde cluster heeft aangegeven dat de kwestie rondom sekse overstegen moet worden. “Veel discussies over (vrouwen)emancipatie gaan ervan uit dat de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen moet worden bevorderd. Maar door die manier van kijken creëer je direct al het kader van heteroseksuele verhoudingen, met alle stereotyperende gevolgen van dien.” (‘Over heterodiscussies’, Peter Dankmeijer) “Kijk naar de eigenschappen en zet je eigen ideeën t.a.v. vrouw-man, homohetero, allo- of autochtoon eventjes opzij. Emancipatieproces overstijgt ‘heterowaarden’.” (Ellen Schijve) In de loop van het debat is door een groepje mannelijke deelnemers felle kritiek geuit op de invulling van het thema ‘Rechten en veiligheid’. Die volgens hen zou manonvriendelijk zijn. Trekker Wim Koeslag heeft hier voor een lastig dilemma gestaan: moest hij de inhoud aanpassen? Wim zelf achtte de inbreng waardevol en heeft besloten dit te doen. Bovendien is hij met deze groep om de tafel gegaan op een bijeenkomst in Utrecht. (Deze club heeft zichzelf Denktank M/V genoemd.) De structurering van het debat heeft hier de ruimte voor geboden. Naast de vele reeds bestaande initiatieven is de Denktank M/V een belangrijk initiatief dat is voortgekomen uit het interactieve beleidstraject. Het zou koestering en zorg van de overheid mogen verwachten. Daarnaast zal er in de uitwerking van de aanbevelingen rekening gehouden moeten worden met de verschillende groepen in onze divers samengestelde samenleving.

115

(Begeleidende tekst bij de aanbevelingen van Wim Koeslag, trekker ‘Rechten en veiligheid’) Het debat is gestructureerd in drie fasen, voorafgaand aan het maken van de aanbevelingen. Aanvankelijk is het schema als volgt opgesteld: in de eerste fase zouden trends en ontwikkelingen worden geïnventariseerd. (Wat neem je waar in je omgeving?). In de tweede fase zouden problemen aan de orde komen. (Waar loop je tegenaan?) En in de derde zouden oplossingen aan problemen gekoppeld worden. Daarbij was niet noodzakelijk om naar de exacte rol van de overheid te vragen. (Hoe kan het worden aangepakt?) Hierna zouden de trekkers aan de slag gaan om voorlopige aanbevelingen op te stellen, om die vervolgens nog eens te bediscussiëren. Mensen zijn niet vanzelfsprekend veilig in Nederland. Zelfs niet thuis. Overal wordt (wel eens) geweld gebruikt. Hoe kan dat worden ingedamd? De aanbevelingen hieronder worden concreter… Wat denk jij van de oplossingen die hieronder staan? Heb je andere ideeën? Laat het weten! (Introductietekst bij het thema ‘Rechten en veiligheid’) In praktijk is echter gebleken dat bij het inventariseren van problemen meteen oplossingen ter sprake zijn geko men, al was het maar in een toevoeging “Laat de overheid/de werkgever daar eens wat aan doen!”. Deze koppeling ligt voor de hand in een discussie en is moeilijk te scheiden. Daarom is de indeling in de loop van het proces enigszins aangepast: de tweede fase is gevolgd door een ronde waarin de al aangedragen oplossingen zijn gecategoriseerd, uitgewerkt en toegespitst. Deze flexibele inrichting is cruciaal gebleken voor het soepel laten ‘doorlopen’ van het debat. De verdere opzet is volgens planning gevolgd. De globale opzet van het debat is werkzaam (maar bewerkelijk) gebleken. Eerst is er ‘gedivergeerd’ om te verkennen wat er allemaal leeft in de samenleving; daarna is gekozen voor ‘convergeren’ om de inhoud samen te vatten. Hierbij is gebruik gemaakt van meningspeilingen waarin voorgestelde oplossingen (aanbevelingen) werden

116

voorgelegd aan het publiek, dat zo makkelijk instemming of afkeuring heeft kunnen geven, indien gewenst met een korte toelichting.

Succesvolle stimuleringsmaatregelen continueren De overheid moet ervoor zorgen dat de beste voorbeelden van stimuleringsmaatregelen bekend raken en overal in praktijk worden gebracht. Daarbij is het van belang om deze best practices zichtbaar te maken voor de samenleving, bijvoorbeeld via de media. Totaal aantal stemmen: 54 Mee eens omdat 72,2% Niet mee eens omdat 14,8% Twijfel omdat 5,6% Anders namelijk 7,4% (Meningspeiling bij het thema ‘Keuzevrijheid’, inclusief uitslag)

Relatie beleid - praktijk (trekkers) Moet je het debat laten sturen door bestaand beleid? Moet dit een grote rol spelen? Te veel structurering vooraf kan de discussie doodslaan; te weinig kan niets nieuws opleveren. Om dit dilemma op te lossen, zijn drie onafhankelijke burgers aangetrokken. Ze hebben als intermediair tussen publiek en ministerie opgetreden. Ze hebben er onder andere voor gezorgd dat het debat niet teveel is gereguleerd op een wijze die voorkomt uit de beleidslogica van het ministerie. Want als je de samenleving aan het woord wilt laten, dan zul je dat ook moeten laten gebeuren in termen van de samenleving zelf. “Het is opvallend dat in dit debat veel vrouwen niet als individu ter sprake komen, maar als moeder.” (Rahma el Hanouffi, trekker ‘Participatie’, red.) Vanwege hun onafhankelijkheid hebben de trekkers vrije ruimte kunnen benutten om stellingen te poneren en de discussie op gang te brengen. Ook zijn de trekkers vrij

117

geweest in het trekken van hun conclusies en in het opstellen van aanbevelingen. (De projectleider heeft in nauw contact met de trekkers gestaan en hen op hun eigen verzoek praktisch ondersteund.) “Is geweld een privé-zaak?” (Wim, trekker ‘Rechten en veiligheid’, red.) “Nee! Alleen al omdat het grote maatschappelijke gevolgen heeft…” (Els) “Nee, de geweldpleger zal dat wel graag willen! Het slachtoffer trouwens vaak ook uit schaamte en wellicht ook angst...” (Roel) “De overheid moet sneller optreden, maar privacy blijft belangrijk…” (Liesbeth) “Omgaan met geweld is vooral een maatschappelijke kwestie...” (Annemarie) “'Zeggen wat je vindt' is een belangrijke aanleiding voor veel geweld...” (‘Vooral niet zeggen wat je vindt’, ReindeR Rustema) “Ik begrijp tot op zekere hoogte wat je bedoelt, maar de struisvogelpolitiek die jij voorstelt…” (Maaike) De trekkers hebben twee functies in het interdebat vervuld. Ze zijn stimulerend te werk gegaan: ze hebben de discussie aangezwengeld en feedback gegeven op bijdragen van anderen. Ze hebben daarnaast conclusies getrokken en hebben de inbreng uit het debat en de bijeenkomsten gebundeld, geordend en tot beleidsaanbevelingen verwerkt. De rol van trekkers is goed uit de verf gekomen, al is hun taak door de grote belangstelling voor het debat onverwacht zeer arbeidsintensief geweest.

118

Relatie bestuur - burger Hoe moet de overheid zich gedragen in het debat? Moet ze nadrukkelijk als partij deelnemen of de discussie vrij laten en geen eigen mening naar voren brengen? In ‘normale’ beleidstrajecten staat de overheid vaak lijnrecht tegenover de burgers. Op inspraakavonden bijvoorbeeld wordt een probleem vaak van de ene naar de andere kant van de tafel geschoven; partijen spreken elkaar aan op verantwoordelijkheden, oorzaak en schuld. In dit interactief traject is op internet een ‘tussenruimte’ gecreëerd waarin zowel problemen, oplossingen en verantwoordelijkheden zijn besproken zonder meteen in de ‘oude’ gespreksstructuur te vervallen. Het voordeel van de gekozen werkwijze is geweest dat hierbij de vraag wie nu eigenlijk verantwoordelijk is, geen struikelblok in de discussie is geweest. De vraag is wel aan bod gekomen, maar heeft het debat niet gehinderd. Zo is niet alleen het vermogen van mensen aangesproken om problemen uit te drukken en eisen te stellen, maar ook om oplossingen en eigen verantwoordelijkheden naar voren te brengen. “Wat stellen we ons eigenlijk afhankelijk op van wat de overheid doet. Het gaat er om wat we met ons leven willen. Hoeveel invloed je daarbij aan overheid en werkgever geeft, is je eigen keus.” (‘Wat willen mannen en vrouwen eigenlijk’, Peter) “Voor mij heeft emancipatie te maken met goede maatregelen vanuit de overheid en met jezelf en je eigen houding en gedrag.” (‘Emancipatie is tweerichtingsverkeer’, M. van Maurik, HRM-directeur) Deelnemers hebben elkaar soms aangemoedigd om in het leven het heft in eigen handen te nemen, waarbij ze van de overheid vooral het scheppen van randvoorwaarden verwachtten waardoor ze zelf konden handelen en kiezen. Dit betekent echter niet dat de

119

‘bekende’ discussie over de verantwoordelijkheid (en schuld) van de overheid helemaal achterwege bleef. Daar is door trekkers ook soms expliciet op aangestuurd. “De overheid moet zijn eigen instellingen, het onderwijs als eerste, herinrichten om werkend ouderschap (m/v) mogelijk te maken. Niet bemoeien met kleine ondernemers, de kip met de gouden eieren. Dat communistische station is allang gepasseerd.” (‘Bah’, Hein van Gils, docent) Het ministerie is zeker niet afwezig geweest in het traject. Veel ambtenaren van DCE hebben de bijeenkomsten bijgewoond, waarbij de nadruk lag op luisteren. (Voormalig staatssecretaris Phoa heeft bovendien twee bijeenkomsten geopend.) Enkele ambtenaren hebben, soms intensief, deelgenomen aan de internetdiscussie. Ze hebben gezien hun functie niet nadrukkelijk beleidslijnen ingebracht en hun particuliere mening gegeven. Wel hebben ze misverstanden rondom emancipatiebeleid uit de weg geruimd, mits die eerst door anderen naar voren waren gebracht. “Ik snap dat je inzet is om meer de kant van mannen te zien en te (laten) horen, maar dat valt op staat met het loslaten van het idee dat beleid neutraal kan zijn. Veel beleid is nu zogenaamd neutraal, gelijk voor mannen en vrouwen, maar die gelijkheid kan onterecht zijn (zwangerschap rekenen als ziekte bijvoorbeeld) of kan bij nader inzien in de praktijk helemaal niet zo uitpakken (bijvoorbeeld kinderopvang).” (‘Genderbewust’, Els, beleidsambtenaar, red.)

Transparantie Moet je beleidsdocumenten openbaar maken ten behoeve van het debat? Of is het beschikbaar stellen ervan al voldoende? Volgens de Wet openbaarheid bestuur (Wob) moet de overheid haar stukken openbaar maken. Maar dit is niet hetzelfde als toegankelijk maken of actief aanbieden aan geïnteresseerden. Beleidsstukken van tevoren inbrengen kan in een debat sturend werken: deelnemers kunnen door de inhoud

120

worden beïnvloed en geen eigen, originele ideeën meer naar voren (durven) brengen. Maar helemaal zonder beleidsstukken kan een debat wel eens niet meer aansluiten bij beleidsonderwerpen. In dit traject is geprobeerd relevante documenten zo actief en toegankelijk mogelijk te ontsluiten in de context van de beleidsvorming. Publicaties over het traject zelf zijn bijvoorbeeld op de homepage aangeboden. (‘Nog beter? Bestel dan het boekje’.) Ook zijn de verslagen van de offline bijeenkomsten op internet beschikbaar gesteld, zodat iedereen de stappen in het proces heeft kunnen volgen. Bovendien is het hele proces, van planning tot en met doelstelling op de website toegelicht. Er is een speciale publicatie geschreven in toegankelijke taal bij aanvang van het project waarin het bestaande beleid helder en bondig is uitgelegd aan de hand van alledaagse voorbeelden. Er zijn daarin ook vragen geformuleerd, zodat iedereen een indruk heeft kunnen krijgen wat er zoal ter sprake zou kunnen komen. Dit document heeft tot doel gehad de kaders aan te geven waarbinnen de discussie zou moeten plaatsvinden, níet om aan te geven waar die precies over zou moeten gaan. De overheid heeft grote invloed op de gang van zaken in Nederland. Een organisatie met zoveel macht en geld zou idealiter altijd alles het beste mo eten weten. Maar zo is het natuurlijk niet… Er lopen mensen rond met verstand van zaken, briljante ingevingen of gewoon met leuke plannen waar de overheid veel aan heeft – als ze hen tenminste weet te vinden. (Openingsalinea van de startpublicatie) De mate waarin deelnemers op de hoogte waren van beleidsstukken en relevante onderzoeken over emancipatie (zoals de Emancipatiemonitor van het Sociaal en Cultureel Planbureau) varieerde in hoge mate. De een haalde recente cijfers in de juiste context aan, de ander sprak louter uit praktijkervaring. Opvallend is trouwens het flinke aantal bijdragen waarin cijfers zijn vermeld zonder bronvermelding of andere informatie over de herkomst.

121

“Onderstaande is geschreven naar aanleiding van het verschijnen van de Emancipatiemonitor 2002. Als het om de (her)verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid gaat stelt de overheid in het Meerjarenplan Emancipatie zich een scenario ten doel waarin mannen en vrouwen ieder respectievelijk 30 à 32 uur besteden aan betaalde arbeid en 20 uur aan onbetaalde werkzaamheden. De Emancipatiemonitor 2002 stelt dat het opvallend is dat deze verdeling erg dicht in de buurt ligt van de huidige tijdsbesteding van mannen. (…) Als voorzichtig gesteld mag worden dat de Nederlandse man (grotendeels) aan zijn emancipatoire verplichtingen voldoet, is de ophef over een campagne als ‘Wie is toch die man die 's zondags het vlees aansnijdt’ achteraf op z'n minst goed te begrijpen.” (Hessel Krol, huisman/schilder) Het ministerie heeft zich het afgelopen jaar ingespannen om zoveel mogelijk beleidsinformatie over emancipatie ook actief beschikbaar te stellen via EmancipatieWeb.nl. Deelnemers aan maatschappelijke discussies over emancipatie kunnen hiervan gebruik maken. Ze kunnen desgewenst hun standpunten in verband brengen met het reeds bestaande beleid.

Deelnemers Welke doelgroepen moeten worden bereikt? Moet je gericht werven of moet je afwachten wie zich aan de poort meldt? Het is van belang om zowel het beleidsveld als een groot publiek te

betrekken bij het maken van beleid. Dit gaat immers niet alleen om kwaliteit, waarvoor expertise van belang is, maar ook om draagvlak. Om dat te creëren, zijn niet alleen maatschappelijke organisaties van belang, maar de hele samenleving - dus ook niet georganiseerde burgers die soms online makkelijk van zich laten horen. Het ministerie heeft de deelnemers aan het internetdebat in eerste instantie willen betrekken als burger. Er zijn natuurlijk ook deelnemers van bedrijven, maatschappelijke organisaties of andere overheden van de partij geweest, maar die hebben in het internetforum niet namens hun achterban gesproken. Het debat heeft open gestaan voor alle belangstellenden. Iedereen heeft mee kunnen praten, ook op de bijeenkomsten. Deze wisselwerking heeft een gevarieerd en rijk beeld opgeleverd.

122

Het project had een relatief lange looptijd en er is gebruik gemaakt van allerlei werkvormen. Die brede insteek heeft het mogelijk gemaakt om met veel mensen op verschillende manieren in contact te treden. Zo is op de tussenbijeenkomst juist weer wel nadrukkelijk de inbreng van maatschappelijke organisaties gevraagd. Deskundigen van organisaties of expertisecentra die hier aanwezig zijn geweest, hebben vaak kritische kanttekeningen geplaatst bij de inbreng van burgers – dit is ook te zien in de interviews die in dit boekje zijn opgenomen. Zoals al eerder is aangegeven, is onmogelijk om te zien of de deelnemers representatief zijn geweest voor een segment van de Nederlandse bevolking. Internet is een laagdrempelig medium met als gevolg dat bezoekers op de website moeilijk te identificeren zijn. Ze zijn niet gevraagd om een vragenlijst in te voeren om hun sociaal economische achtergrond te bepalen. Ongeveer veertig procent van de deelnemers aan de online discussie was man. Dit is echter een schatting, afgaande op de vermelde naam of de inhoud van de bijdrage. Het grote aandeel mannen heeft de discussie vaak gekenmerkt: de visies van mannen zijn nadrukkelijk naar voren gebracht, zodat de deelnemers vaak in gesprek raakten over mannen- versus vrouwenbelangen en forse kritiek leverden op elkaars zienswijzen. “Willen mannen zich echt eMANciperen, dan is een actievere opstelling van de overheden noodzakelijk. Het probleem bij deze overheden en top van organisaties is dat er weinig goede voorbeelden zijn van echt geëmancipeerde mannen met een duidelijke visie op de veranderende rol van mannen.” (‘Mannen-waarden meer in beeld’, Frank Slagter, maatschappelijk werker) De naamgeving van het project heeft wellicht bijgedragen aan het grote aandeel van mannen in het debat. Sommigen hebben positief gereageerd op de titel en hebben geschreven dat ze het waardeerden dat er over en met mannen over emancipatie werd gesproken; anderen hebben zich er negatief over uitgelaten, maar waren soms wel geprikkeld om van zich te laten horen.

123

“Wij hebben nu een overheid die met deze site bezig is om ons gezinsgeluk aan te vallen door te suggereren dat vrouwen slechter worden van de mannen.” (‘Mannen worden er beter van’, MA Vroegindeweij) Het is moeilijk gebleken om in de internetdiscussie gedachtevorming op gang te brengen over de emancipatie van allochtone groepen. Dit heeft wellicht te maken met een geringe internetparticipatie van allochtonen, al zijn er wel banners geplaatst op websites die specifiek voor deze doelgroepen bedoeld zijn. Het voeren van de discussie op websites van de doelgroepen zelf kan wellicht een mogelijkheid zijn om met deze groepen in contact te treden. “Het valt mij op dat ‘de allochtone vrouw’ altijd wordt vertegenwoordigd door vrouwen en mannen die menen het beste te weten wat deze vrouwen willen. Neem bijv. kamerlid A. Hirsi Ali van de VVD. (…) Graag ook reacties van allochtone vrouwen zelf!” (Fikri)

Talen In welke bewoordingen moet het debat worden gevoerd? Moet je een duidelijk jargon aanreiken, zodat de bijdragen goed aansluiten bij het bestaande beleid? Of moet je aanhoren wat er naar voren wordt gebracht? Beleidsvorming is een proces waar verschillende groepen verschillende ‘talen’ kunnen spreken. Wetenschappelijk onderzoekers zijn gewend bronnen aan te halen en te praten in begrippen die duidelijk gedefinieerd zijn. Politici formuleren hun ideeën aan de hand van de waarden waar ze voor staan. Ambtenaren hebben meer de neiging om te praten in relatie tot beleid. De wijzen van spreken sluiten vaak niet op elkaar aan. Om het debat open te laten, is met opzet beleidstaal vermeden. De trekkers zelf hebben dit automatisch gedaan, omdat ze geen beleidsmakers waren. (Ze hadden wel affiniteit met de beleidsthema’s, maar louter in praktijk.) De teksten op de website zijn met opzet zo geschreven dat beleidstaal zo min mogelijk voorkwam. Alleen de term ‘participatie’,

124

één van beleidsthema’s, heeft wel eens vragen opgeleverd – waar ging dat nou eigenlijk over? Iedereen heeft recht van spreken. Moet de kans krijgen om mee te doen en mee te beslissen. Dat geldt voor mannen en vrouwen, voor autochtonen en allochtonen, voor grote en kleine besluiten. Maar dat geldt niet altijd overal voor iedereen. Wat kan er volgens jou aan participatie verbeteren? Wat vind jij belangrijk voor de toekomst? (Introductietekst op de website bij de discussie over ‘Participatie’) Het traject heeft inzicht gegeven in deze wijze van spreken over emancipatie. In het internetdebat is een scala aan verschillende ‘talen’ te ontdekken. De deelnemers hebben in eigen bewoordingen over het onderwerp gesproken: de een abstract en afstandelijk, de ander emotioneel (zoals vooral opvalt in het hoofdstuk ‘Anoniem’) en een derde juist vinnig of ietwat ironisch. De verschillen in toon, lengte en formulering hebben het debat bijzonder en levendig gemaakt, al hebben de deelnemers zelf met regelmaat kritiek geuit op elkaars schrijfstijl. 5 “Wat mij betreft: ja, ik lees Gerbrand graag. (…) En hij kijkt liever zelf naar zaken voordat hij wat zegt, d.w.z. hij brabbelt niet meteen het gemiddelde correcte idioom na wat velen doen. (…) En tot slot: als je het gezeik vindt, lees je het toch niet. Zijn naam staat overal voluit en dus is het makkelijk overslaan. Kennelijk toch te moeilijk?” (Onbekende afzender) Bijdragen met grof taalgebruik zijn door een anonieme moderator verwijderd. Dit is van tevoren kenbaar gemaakt in een korte tekst over de debatregels. Daarin is vermeld dat een moderator de discussiebijdragen zou verwijderen als die respectloos of grof zouden zijn. Dit is niet vaak voor gekomen. Deelnemers hebben elkaar opvallend vaak 5

In de bloemlezing is zo min mogelijk geredigeerd om zo dicht mogelijk bij het oorspronkelijke taalgebruik te blijven van de

bijdragen.

125

gecorrigeerd en elkaar aangesproken op (onbewust) discriminerend of neerbuigend taalgebruik; het debat had een sterk ‘zelfreinigend’ karakter. “Hallo Johnny! Alleen 1 ding (…), zeg nou niet ‘vrouwtje’ want dat is weer zo kleinerend. Ik zeg toch ook niet een mannetje?” (‘Geen vrouwtje maar vrouw’, Saskia)

Emancipatie leeft Het project ‘Mannen worden er beter van. En vrouwen ook!’ is met het verschijnen van dit boekje afgerond. Het projectarchief blijft via EmancipatieWeb.nl toegankelijk. De bijbehorende publicaties kunnen via het ministerie worden besteld. Eén conclusie staat in elk geval als een paal boven water: emancipatie leeft. Het idee dat de discussie hierover thuishoort in de jaren zeventig, kan naar het rijk der fabelen worden verwezen. In het debat hebben mensen uiting gegeven aan hun persoonlijke ervaringen met ongelijke behandeling op het werk of door de rechter. Ze hebben geschreven over het feit dat de taken tussen man en vrouw ongelijk verdeeld zijn en dat ze niet bij machte zijn om hier verandering in te brengen. Of over de manier waarop ze het juist wel beter hebben weten te regelen. Emancipatiebeleid blijkt hard nodig om situaties te scheppen waarin mensen onbelemmerd hun leven kunnen vormgeven naar eigen inzicht en capaciteiten. “Wat mij opvalt hier in dit land, is dat de regering in de wet vastlegt dat man en vrouw gelijk zijn, maar dat het in werkelijkheid niet zo is. Ik zie een gebrek aan discussie hier over emancipatie. Een debat als dit zou eigenlijk elke dag moeten plaatsvinden, maar dat gebeurt niet. Maar het zou goed zijn om zo’n discussie een paar keer per jaar te hebben op bedrijven, bij de overheid, binnen instellingen.” (Azar) De debatdeelnemers zijn bereid geweest om met elkaar in gesprek te gaan over emancipatie(beleid). Ze hebben zich betrokken en constructief opgesteld om oplossingen

126

aan te dragen. Ze zijn met wilde ideeën en doordachte plannen gekomen. Ze hebben zich open en kwetsbaar opgesteld. Sommigen zijn met regelmaat teruggekeerd om te kijken hoe anderen reageerden. Ze hebben hun mening niet onder stoelen of banken gestoken en ze hebben naar elkaar geluisterd in het debat. Daar wordt niet alleen de overheid, maar ook de samenleving beter van.

127

Bijlage A: Internetverkeer Bezoekers aantallen: per maand

Bezoekersaantallen: totaal Totaal aantal opgevraagde pagina’s (Total Page Requests) Unieke bezoekers (Distinct Hosts Served) Gemiddeld aantal pagina's per bezoeker

100000

80000

24.2001 55.709 4,3

Bezoekers komen van o.a.: http://www.huismannen.nl/, http://ad.nl.doubleclick.net/, http://www.startpagina.nl/, http://www.msn.nl/, http://www.gratiz.nl/, http://www.waterkant.net, http://www.ouders.nl/, http://www.overheid.nl, http://www.radio538.nl/, http://home.szw.nl/, http://www.zonnet.nl/, http://www.maghreb.nl/, http://www.regering.nl/

60000

40000

20000

0 sep-02

nov-02

jan-03

mrt-03

mei-03

Nieuwsbrief 449 abonnees

Aantal bijdragen Voices & Choices discussieapplicatie Keuzevrijheid Participatie

343 359

Keuzevrijheid Participatie

3855 1813

Rechten en veiligheid Vrije discussie

493 397

Rechten en veiligheid Vrije discussie

1902 563

Totaal

8133

Totaal

Aantal stemmen Votes & Qutes meningspeiling

1592

128

Bijlage B: Digitaal Projectarchief De website van www.mannenwordenerbetervan.nl is afgesloten. U kunt het digitale projectarchief vinden onder www.emancipatieweb.nl è actueel è debat Via deze pagina kunt u de site in zijn laatste verschijningsvorm bekijken. Verder vindt u hier: - de startnotitie - de volledige tekst van de aanbevelingen - dit boekje in digitale vorm

129

Bijlage C: Websites www.emancipatieweb.nl Emancipatiebeleidsportal van de Directie Coördinatie Emancipatiebeleid. www.opgelijkevoet.nl Tijdschrift over het emancipatiebeleid, 25 jaar op papier, nu op het internet. www.mixed-equal.nl Project voor doorstroming van vrouwen naar de top. www.huiselijkgeweld.nl Website van het ministerie van Justitie over huiselijk geweld. http://verlofwijzer.szw.nl/ Overzicht van verschillende situaties waarvoor verlof mogelijk is. http://combinerenwerkenprive.szw.nl/ Informatie over het combineren van werk met zorg en vrije tijd. http://toptijd.vrouwonline.nl/ Website over het combineren van werk, kinderen, zorg, relaties en vrije tijd. www.huismannen.nl Informatie over het huismanschap, nieuws, opinie, enquêtes en tests. http://home -1.tiscali.nl/~csnel/jz/mannen/ Informatiepagina van de Denktank M/V n.a.v. dit emancipatiedebat. www.emancipatie.nl Actuele nieuwsberichten, dossiers en veel links over emancipatie. www.ouders.nl Ouders online, de grootste ouders-community van Nederland.

130

Bedankt Het interactieve traject en de aanbevelingen zijn tot stand gekomen dankzij de medewerking van vele enthousiaste, betrokken, deskundige mensen:

Deelnemers digitaal debat en bijeenkomsten Te veel om op te noemen…

Trekkers Nique van Overbeek, Rahma el Hanouffi en Wim Koeslag

Kring der Wijzen Ahmed Aboutaleb, Philomena Essed, Agneta Fischer, Rosemarie Buikema Inhoudelijk commentaar op aanbevelingen

Kenniskring Keuzevrijheid Judith van de Sande, Jeroen Gradener, Michel Matthijsse, Sjoerd de Jong, Hilde VeraartMaas, Wedat Horuz en Rood Jansen Denktank voor de trekker ‘Keuzevrijheid’

Kenniskring Participatie Natalja Macnack, Siham talha, Nadir Machid, Naima Tadlouai, Emine Bozkurt en Nesrine Aldlani Denktank voor de trekker ‘Participatie’

131

Kenniskring Rechten en Veiligheid Anja van Wijk, Gerdie van de Bergh, Hanjo van den Berge, Hanny van de Hoek, Johan Gortworst, Mary-ann Gallée, Paula Bezemer, Peter Dankmeijer, Saïda el Hantali, Mirjam Parre en Wim Rueck Denktank voor de trekker ‘Rechten en Veiligheid’

Denktank M/V Ad Verdiesen, Bas van 't Hoff, Ipe Smit, Joep Zander, Peter Tromp, Rob van Altena, Theo Richel en Wim Orbons Spontaan ontstane denktank tijdens de digitale discussie welke meegedacht heeft over het thema Rechten en Veiligheid

Organisatie Instituut voor Maatschappelijke Innovatie (www.iminet.org) Judith van Heeswijk, Guido Enthoven, Tom Egyedi Moderatie digitaal debat, projectadvies Lanseloet Sanderijn Cels Redactie aanbevelingen, website en projectadvies United Knowledge (www.unitedknowledge.nl) Edwin Schravesande, Arjan Widlak, Yung Khoe Internetcommunicatie en ontwikkeling website Ruw ijs (www.ruwijs.nl) Grafisch ontwerp Ó Amazing Effective Ideas (www.oaei.nl) Larry Köster, Mathieu Grob Organisatie start-, tussen- en slotbijeenkomst

132

Motivaction (www.motivaction.nl) Frits Spangenberg, Martin Schiere Organisatie en gespreksleiding discussiediners OMD Nederland (www.omdnl.nl) Christine Zomer, Olger Smit Internetpubliciteit Directie Coördinatie Emancipatiebeleid Ilva van Elk, Ines Balkema, Vera Wijnker, Jacintha van Beveren Projectcoördinatie

133

Colofon © Directie Coördinatie Emancipatiebeleid Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Postbus 90801 2509 LV Den Haag Redactie: DCE, Instituut voor Maatschappelijke Innovatie, Lanseloet, United Knowledge Vormgeving: Ruw ijs Druk: Incindo

134

Achterkant

(flaptekst) ‘Mannen worden er beter van. En vrouwen ook!’ is een uniek project van de Directie Coördinatie Emancipatiebeleid geweest. Meer dan 1500 mensen hebben tijdens dit interactieve beleidstraject actief meegedacht aan voorstellen voor vernieuwd emancipatiebeleid. Nog nooit is een internetdiscussie, dat door een ministerie is geïnitieerd, zo druk bezocht. Het heeft licht geworpen op obstakels en (beleids)oplossingen en op emancipatie in de alledaagse praktijk. In dit boekje zijn de resultaten van het traject gebundeld: de beleidsaanbevelingen die uit het debat zijn voortgekomen, de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het projectverslag voor beleidsmakers die interactieve ambities koesteren en een bloemlezing van het internetdebat.

135