VERSLAG VAN EEN MEDEDELING VAN HET COLLEGE IN DE COLLEGECAROUSSEL van 14 oktober 2008 Voorzitter: dhr. P.H. Sleeking (plv.) Griffier: dhr. J.G.A. Paans Verslag: Erna Verveer, Getikt! af tape De voorzitter opent de vergadering en meldt afwezig de heer H.S. Weidema. Mededelingen vanuit het college Wethouder Van Steensel “Ik zou u iets willen vertellen over hoe wij staan met onze beleggingen. Ik zou allereerst een paar feiten op een rijtje willen zetten, vervolgens wil ik ingaan op risico’s die wij lopen en hoe wij daar mee omgaan, en in de derde plaats wat dat betekent voor onze begroting. Als gemeente Dordrecht hebben wij een totaalbedrag van 116,4 miljoen aan uitzettingen. De een noemt het beleggingen, de ander noemt het spaarrekeningen. Ik onthoud me van definities tussen die beiden, maar ik wil eerst een opsomming geven van waar wij als gemeente Dordrecht precies in belegd hebben. Wij hebben een totaalbedrag van 49 miljoen euro belegd in zogenaamde credit linked notes. Vraag me niet om de precieze specificaties van zo’n financieel product uit te leggen. Wij hebben nog een keer specifiek gekeken naar deze beleggingen en die vallen uiteen in vier onderdelen, maar voor het gemak pak ik ze even samen. Dat zijn beleggingsproducten die vrij zouden komen tussen 2014 en 2021 en waar wij een jaarlijks rendement uit maken. Ik zal daar straks nog even iets over vertellen als het gaat om hoe wij met die rendementen precies omgaan. De afdeling Treasury geeft beargumenteerd aan waarom wij bij dit product vooralsnog geen risico lijken te lopen. Ik zal daar straks een paar relativerende opmerkingen bij maken. Dan zitten wij vervolgens voor een totaalbedrag van 18 miljoen met obligaties bij drie banken: bij de Bayerische HypoVereinsbank, bij de Raffeisen Zentral Bank en bij Banca Lombarda. Ook van deze obligaties geeft de afdeling Treasury, de mensen die daar verstand van hebben en ook nog eens een keer een nauw contact met de specialisten van de tussenpersonen, aan dat we met die obligaties ook nog steeds safe zitten. Bijzondere aandacht moeten we wel hebben voor de obligaties van de Bayerische HypoVereinsbank; niet omdat deze bank wordt genoemd in een rijtje die risico lopen, maar omdat er in Duitsland als zodanig inmiddels ook wel banken zijn waar de overheid een bijzondere bemoeienis mee heeft. Dit is een zusje daarvan, zou je kunnen zeggen. Dan hebben we drie – het makkelijkst is dat aan te duiden met deposito’s, zeg maar even spaarrekeningen, maar dan voor een bepaalde looptijd weggezet: een bedrag van 8 miljoen bij de Friesland bank. Ook daar geven de specialisten van aan dat we daar nog steeds safe mee zitten. De Friesland Bank en de Rabobank lijken op dit moment in Nederland de toevluchtsoorden te zijn als je safe wilt zitten met je geld. Dat is geen advies, maar dat is wat de specialisten daar ook nu van aangeven. En wij zitten voor 30 miljoen in een duurzaam beleggingsproduct waar we dit jaar in zijn gestapt bij APG Loyalis. En ook van dit product geven de specialisten aan dat we daar safe zitten. Nogmaals, ik maak straks een relativerende opmerking bij het begrip safe. Maar bijvoorbeeld bij die laatste belegging zitten we bij een financiële instelling met een zogenaamde Triple A rating. Dan de twee hoofdpijnbeleggingen, zou je ze nu kunnen noemen, waar nu de meeste aandacht naar toe gaat. Dat is een deposito bij de Landsbankinn, veel in het nieuws de laatste tijd, voor een totaalbedrag van 8 miljoen. En we zitten bij een andere IJslandse bank, de zogenaamde Kaupthing Bank. Die is nog niet zoveel in het nieuws, wordt weleens genoemd in een rijtje met IJslandse banken, maar wordt nog niet aangegeven als een hoofdpijnbank. Het is wel een IJslandse bank en de staat IJsland als zodanig
1
wordt wel genoemd in het rijtje met landen die het zelf ook moeilijk hebben in deze hypotheekcrisis. Als u dat rijtje opsomt, komt u op een totaalbedrag van 116,4 miljoen euro uit, waarbij twee banken in het bijzonder, de 8 miljoen bij de Landsbankinn en de 3,4 miljoen bij de Kaupthing Bank nu als risicovol moeten worden aangemerkt. Al deze beleggingen, het totale rijtje, passen binnen de wet FIDO, de wet Financiering Decentrale Overheden, maar passen ook binnen ons eigen Treasury Statuut wat nog een graadje strenger is dan de wet FIDO. We hebben dat vorig jaar met elkaar vastgesteld. Dat is nu het meest relevant in dit kader, daarin wordt aangegeven in welke instellingen je wel of niet mag beleggen. Kort door de bocht komt het er op neer dat we in de zogenaamde A rating banken mogen beleggen. Bij onze besluiten om wel of niet in een financiële instelling in te stappen varen wij ook sterk op die ratings. Die zijn ook in wetgeving en in ons eigen statuut vastgelegd, maar ook andere financiële instellingen varen daarop. Het probleem is nu dat die ratings, waar we tot op dit moment blind op voeren, zou je kunnen zeggen, ter discussie zijn komen te staan. Dat maakt dat we nu in deze twee concrete gevallen een serieus vraagstuk hebben. Als u nu vraagt: wat is het probleem op dit moment, dan geven de experts aan: op dit moment is er nog geen probleem. Want de IJslandse banken zijn niet failliet, die bestaan gewoon en zullen pas failliet gaan als ze hun verplichtingen niet meer na kunnen komen en de nationale overheid, en misschien zelfs daarbuiten, daar niet meer voor instaan en ze die bank dus failliet zouden laten gaan. In dat geval, en daar gaat de vergelijking met de spaarrekeningen mank, vallen wij niet terug op de zogenaamde Bos-ton, of de ton van Bos. Dan zijn wij, als deze financiële instellingen failliet zouden gaan, een schuldeiser, zoals er op dat moment vele schuldeisers zullen zijn en zal de boedel van de bank verdeeld moeten worden over de schuldeisers. Welke positie wij precies hebben ten opzichte van andere schuldeisers is buitengewoon ingewikkeld om te achterhalen. Ik zou er dus nu ook niet te veel over willen zeggen. Dat zijn ook dagkoersen. Wel is het zo dat er inmiddels een groep van lotgenoten is ontstaan, onder aanvoering van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. We hebben bijvoorbeeld morgen weer een bijeenkomst om daar een aantal scenario’s door te nemen. Stel dat de bank failliet zou gaan, en ik durf me daar ook niet meer te wagen aan voorspellingen, maar stel dat die failliet zou gaan, hoe kunnen we er dan voor zorgen onze positie te midden van andere schuldeisers te verstevigen? U weet dat de Nederlandse overheid een lening aan de staat IJsland heeft verstrekt, zodat de staat IJsland haar verplichtingen met betrekking tot 20.887 euro richting spaarders na kan komen. Dergelijke scenario’s worden nu ook uitgewerkt voor decentrale overheden zoals wij zijn, ook op dat punt. Stel dat het helemaal mis gaat: de bank gaat failliet en we hebben een dusdanige positie als schuldeiser dat de ratio die wordt uitbetaald nul of nagenoeg gelijk aan nul is. Dan lopen we dus een risico voor een bedrag van 11,4 miljoen euro. Dat zijn wel twee belangrijke alsen, maar ik wil u het worst case scenario schetsen. Als dat zo is, dan missen wij het rendement op die 11,4 miljoen euro. Het totaalbedrag van die 116,4, dat zijn geen bedragen die zijn gekoppeld aan investeringsprojecten. Daar hebben wij niet scholen of rotondes voor op de planning staan, of een deel van de Sportboulevard. Daar is het allemaal niet voor bedoeld. Deze uitzettingen zijn bedoeld om onze exploitatiebegroting sluitend te maken, en dat is ook niet 1 op 1. Daar zit een zogenaamd Renteschommelfonds tussen. Mensen die al iets langer meelopen met financiën kennen dat begrip. De rendementen die wij maken op deze uitzettingen vloeien in het Renteschommelfonds; dat fonds zorgt voor een stabiele bijdrage aan onze exploitatiebegroting, Het is dus ook niet zo dat als die 11,4 miljoen onverhoopt wel definitief weg zou vallen, we dan acuut moeten gaan bezuinigen in onze reguliere exploitatiebegroting. Maar op termijn zal het wel zo zijn dat we dan onvoldoende aan dat Renteschommelfonds af kunnen dragen. En dat bedrag van die 11,4 miljoen, als je dat omzet naar de rendementen die we daar op maken, is dat een bedrag van ruim 500.000 euro. Nogmaals, als, en als dat gebeurt is dat een bedrag van 500.000 euro. Je zou dus relativerend kunnen doen over het effect op de begroting van het feit dat we hier met de uitzettingen op deze manier in zitten. Het meest vervelend op dit moment vind ik a) de onzekerheid die het met zich meebrengt; je weet eigenlijk niet goed waar je aan toe bent, laat staan dat je weet hoe je in zo'n geval zou moeten handelen en b) het draagt
2
allerminst bij aan het feit dat wij vanuit Financiën het leven zo saai mogelijk willen maken. Daar is in dit geval wel een streep door gekomen, omdat het ons met zijn allen overvalt. Dat is met name hetgeen wat vervelend is. De afgelopen jaren hebben we natuurlijk ook financiële tegenvallers gehad, bijvoorbeeld bij de aanbesteding van een groot aantal projecten. De omvang van die bedragen is veel groter dan het acute risico dat we hierbij lopen; alleen, dat zagen we aankomen. Daar spaarden we voor, daar reserveerden we voor en we konden desalniettemin voor een rustig en stabiel beeld in onze begroting blijven zorgen. Dit overvalt ons en dat is eigenlijk het meest vervelende wat er aan is.” De voorzitter Bedankt voor de toelichting. Hier zal een verslag van gemaakt worden. De raad stelt het ook op prijs om een nadere schriftelijke rapportage te krijgen waarin alles wat nog niet is gemeld, kan worden opgenomen, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling. Wethouder Van Steensel Dat is geen enkel probleem. Ik wil er graag nog wat over zeggen. Een vraag die mij ook wel gesteld wordt is: hoe zeker zijn we nou van die andere beleggingsproducten? Kijk, wij moeten het doen met de kennis en de expertise die daar in de financiële markten van is. Daarvan wordt nog steeds aangegeven van het lijstje dat ik ben langsgelopen, dat we daar nog steeds zeker zitten. Maar wat is nog zeker op dit moment? Een ding is wel zo: het maar van de bank halen en het maar bij je thuis leggen is in ieder geval geen oplossing, dus je moet het geld bij een financiële instelling laten. Stel dat je het al overal vandaan zou kunnen halen; wij krijgen naast de wet FIDO en het Treasury Statuut van de provincie, toezichthouder, maar ook van het ministerie van Binnenlandse Zaken altijd mee: spreid zo veel mogelijk. Spreid in data waarop de beleggingen vrijkomen, zodat je niet steeds op hetzelfde moment alles moet beleggen. Die spreiding loopt bij ons van 24 december 2008 tot 2021. Daarnaast wordt gezegd: maar spreid ook geografisch. Dat is ook een vraag die mij op straat al wordt gesteld: hoe kom je erbij om in IJsland te gaan zitten? Als wij zowel in solide banken moeten beleggen, met een A-rating, en voldoende moeten spreiden, ja, dan kom je haast automatisch ook in het buitenland terecht. Het is ook niet verbazingwekkend dat het niet alleen de gemeente Dordrecht betreft, maar inmiddels tussen de 25 en de 30 gemeenten. Ik voorspel u dat daar in de komende dagen nog wel een aantal bij gaan komen, inclusief solide financiële instellingen die zelf ook in IJsland hun geld hebben weggezet. Dus spreiden is hierin cruciaal. Ik zeg u graag toe dat wat ik u nu heb verteld, dat we dat ook nog een keer op papier zetten en aan u doen toekomen. Wat er de komende tijd gaat gebeuren; stel dat er ineens met de Banco Lombarda, ik noem maar even iets, gedoe ontstaat en alle banken worden afgebeld en hoe we daar mee omgaan: vooralsnog zeggen wij, als een bank niet failliet is, dan is er geen probleem en is een contract een contract. We zullen moeten zien hoe we hier doorheen varen. Maar als dit soort financiële instellingen over de kop gaan – kijk, als de hemel naar beneden komt, dan hebben we allemaal een blauwe muts. We zullen met elkaar een manier moeten vinden om elkaar aan de ene kant goed op de hoogte te houden, daarover geen misverstand, maar het is wel lastig in deze tijden om continu heel actueel nieuws te geven, nog los van het feit dat het niet altijd verstandig is om precies inzicht te geven in hoe wij met onze beleggingen omgaan. Ik kan me ook voorstellen dat de treasurers, de specialisten die bij ons daar aan werken, een keer een presentatie aan de raad of een deel van de raad geven zodat u ook een beetje gevoel heeft bij hoe die mensen bezig zijn met hun werk, wat hen drijft, wat hen triggert, om daarmee ook een gevoel van comfort te geven bij de raad. De voorzitter Zijn er vragen?
3
De heer Mostert Wat is de consequentie voor de begroting die nu in voorbereiding is? De heer Rakhorst Er zijn ook gemeenten die op tijd hun geld veilig hebben gesteld. Bent u de laatste weken benaderd door de afdeling Treasury dat er een verhoogd risico aanwezig was? De heer Merx We lopen misschien vijf ton mis; raken we misschien ook die 11,4 miljoen kwijt? Wethouder Van Steensel In mijn antwoorden, en dat spijt me wel, moet ik ook een aantal aannames meenemen. Als er twee IJslandse banken failliet gaan en wij in onze positie als schuldeiser daar geen euro’s van terughalen, dan zijn we 11,4 miljoen euro kwijt. Die zijn niet gekoppeld aan concrete investeringsprojecten, maar de bijdrage aan de exploitatie bedraagt jaarlijks ongeveer 500.000 euro. Je kunt er op twee manieren mee omgaan. Je kunt je exploitatiebegroting op termijn met 500.000 euro laten dalen of je investeert uit de vrije investeringsmiddelen weer een bedrag van 11,4 miljoen in een ander product; zo eenvoudig is het. En dat betekent, dat zeg ik in de richting van de heer Mostert: als het gaat om deze twee banken, dan is er geen enkele reden om onze begroting bij te gaan stellen. Niet in het komend jaar, maar ook nog niet in het jaar daarop. Wat dat betreft zitten wij meer dan safe. Wat er gebeurt als er nog meer instellingen om gaan vallen: één ding weet ik zeker, als dat gebeurt vallen de problemen van een gemeente als Dordrecht in het niet bij andere problemen die zich dan voor gaan doen. Als instellingen als APG Loyalis om gaan vallen…. Nogmaals, dat ziet er op dit moment ook niet naar uit, maar één ding weet ik zeker en dat is dat wij ook niet alles weten. Dus ik beperk mijn antwoord tot die twee IJslandse banken op dit moment. Andere gemeenten hebben hun geld op tijd veilig gekregen; had Dordrecht dat ook niet kunnen doen? De heer Rakhorst Of bent u benaderd, dat er werd gezegd: we lopen een hoger risico, we moeten iets doen. Wethouder Van Steensel Sterker nog, drie weken geleden heeft zo’n bekend ratingbureau, Moody’s, een rating afgegeven voor de Landsbankinn: een AA rating. Dus als we ons al niet safe voelden, dan voelden we ons op dat moment wel helemaal safe, omdat wij erg varen op de beoordeling van dergelijke ratingbureaus. Ik heb uit de kranten ook begrepen dat DNB op de hoogte was van problemen bij IceSave, een dochteronderneming van de Landsbankinn die wel failliet is gegaan. Die geluiden zijn bij ons absoluut niet doorgekomen. Sterker nog: tot voor twee weken geleden wisten we niet dat we dit soort risico’s liepen bij de producten. Als we dat wel hadden geweten, dan ga ik er altijd maar vanuit dat als wij het weten, de anderen het ook weten. En dat betekent direct dat wij onze producten dan weliswaar zouden kunnen verkopen, maar de vraag is of er een koper voor is. En als er een koper voor is, of je dan niet direct je vermogen af kunt boeken, of dat het verstandiger is om op zo’n moment ook nog even te blijven zitten. Daar komt nog bij: het is geen spaarrekening. Het is niet zo dat we daar via Internet even het geld van af zouden kunnen halen. Het is een product waar wij voor een bepaalde periode, eentje tot 24 december van dit jaar en eentje tot volgend jaar, de afspraak hebben gemaakt dat het geld tot dat moment op de bank blijft staan en we gedurende die periode een rendement krijgen; rendementen die we overigens ook uitbetaald hebben gekregen. Richting de heer Merx: de 8,4 miljoen kun je wegstrepen tegen de exploitatie; het is het één of het ander wat je moet pakken.
4
De voorzitter Tot zover dit onderwerp. Hij geeft gelegenheid tot het stellen van vragen vanuit de commissie en beantwoording door het college. Om 20.20 uur sluit hij dit deel van de commissieavond. Kortheidshalve wordt voor de weergave van de vragen verwezen naar de voor de collegecarrousel gebruikelijke besluitenlijst in het RIS. Aldus vastgesteld in de vergadering van 25 november 2008.
De griffier,
De voorzitter,
5
