Verslag Eerste Overlegtafel Huishoudelijke Hulp d.d. 19 februari 2015 te Doorn 13.00 uur tot 16.45 uur Aanwezig: Dick Bart Amerens Brouwer Tim Robbe Gerda de Kruijf Marie-Josee Heijnen Christa Kasbergen Marie-Louise Freling Christoph Marthaler Anne Lee Edens Nieko van Veen Elleke Staats Dicky van de Haar Everdien van Kesteren
voorzitter gemeente Utrechtse Heuvelrug Robbe en Partners Senioren platform WMO Raad ISZ De Brug en St. Beukenstein Tzorg PrivaZorg QuaRijn Thuishulp Heuvelrug Joost Zorgt Agathos notulist MKW secretariaatsservices
___________________________________________________________________________ 1.
Opening en mededelingen De voorzitter: Welkom bij de Overlegtafel Huishoudelijke Hulp. Tim Robbe is afwezig vanwege ziekte. (Hij heeft zich later alsnog bij de bijeenkomst gevoegd)
2.
Voorstelrondje Dicky van de Haar: Van Agathos Thuiszorg. We zijn onderdeel van de Lelie Zorggroep. We geven thuiszorg, ambulante begeleiding, maar onder de Lelie Zorggroep valt ook een deel intramurale zorg en GGZ-zorg. Elleke Staats: Ik ben van Joost Zorgt. Ik vervang Anneke van Wijk die ziek is. Joost Zorgt biedt huishoudelijke hulp maar ook persoonlijke verzorging, verpleging en begeleiding. In de Heuvelrug zijn we aan het opstarten als het gaat om huishoudelijke hulp. Nieko van Veen: Van thuishulp Heuvelrug. Ook een organisatie die op dit moment wordt opgebouwd. Ik richt me op bemiddeling en ondersteuning, persoonlijke assistentie voor huishoudelijke hulp en lichte mantelzorghulp. Anne Lee Edens: Stichting QuaRijn. Wij bieden ouderenzorg: van huishoudelijke hulp tot palliatieve terminale zorg. Dus het hele brede scala. Christoph Marthaler: Van PrivaZorg. Wij doen ook alles. We zijn een landelijk opererende thuiszorgaanbieder. Dus ook op de Utrechtse Heuvelrug. Ons steunpunt zit om de hoek in Doorn. Op de Heuvelrug doen we voor de WMO al de begeleiding en we zijn nu ook aan het opstarten voor huishoudelijke hulp. Marie-Louise Freling: Ik ben relatiemanager van Tzorg. Tzorg is een landelijke organisatie voor ondersteuning thuis met de nadruk op huishoudelijke ondersteuning. Wij leveren al enkele jaren in de Utrechtse Heuvelrug, dat wordt aangestuurd vanuit de vestiging in Utrecht. 1
Christa Kasbergen: Ik ben projectmanager extramuraal bij ISZ De Brug en tevens locatiemanager bij stichting Beukenstein. Vanuit beide organisaties ben ik verantwoordelijk voor de extramurale zorg. Beide organisaties leveren al een aantal jaren huishoudelijke hulp binnen de Heuvelrug. Daarnaast biedt de organisatie van alles tot en met palliatieve zorg, dementiezorg; begeleiding WMO doen we ook. Marie-Josee Heijnen: Ik ben lid van de WMO Raad. Ik ben afgevaardigde van een groepje van drie. Gerda de Kruijf: Ik ben van het Senioren platform. Dat is een ouderenorganisatie samen met de andere ouderenbonden in de omgeving. In maart a.s. neem ik de portefeuille zorg en welzijn over. Wij worden vanuit de gemeente vaak gevraagd om mee te denken over zaken als monitoring en om gevraagd en ongevraagd advies te geven. Amerens Brouwer: Gemeente Utrechtse Heuvelrug, beleidsmedewerker WMO. Ik ben projectleider van de transitie AWBZ/WMO. Dick Bart: Ik ben inkoper bij de gemeente Utrechtse Heuvelrug voor het sociaal domein. Op de tribune zit Henk Vermeulen: Ik werk op de afdeling financiën van de gemeente Utrechtse Heuvelrug. De voorzitter: Hij adviseert ons ook in het kader van de financiën inzake huishoudelijke hulp. 3.
Mededelingen De voorzitter: Amerens vertelt het een en ander over de procedure en de beleidsvisie ten aanzien van huishoudelijke hulp. Amerens Brouwer: We hadden Tim Robbe ingehuurd om te vertellen over het proces. Vorig jaar heb ik het proces meegemaakt in Zeist bij de aanbesteding voor WMObegeleiding. Het is een proces waarbij je gezamenlijk – aanbieders, gemeenten en klantenvertegenwoordigers – nadenkt over de contracten die we met elkaar gaan afsluiten om het uiteindelijk goed te doen voor de inwoners. De aanbieder wil een goed financieel contract afsluiten en de gemeente een contract waarmee de inwoners goede zorg krijgen. De contracten en ondertekening willen we voor 1 april a.s. afgerond hebben. Dan stopt het proces niet, we blijven in deze setting met elkaar praten en overleggen om de contracten waar nodig en mogelijk bij te sturen. De mensen aan tafel zullen waarschijnlijk allemaal het contract tekenen met de gemeente en kunnen dan huishoudelijke hulp leveren in onze gemeente. Maar ook aanbieders van buiten, die niet aan deze tafel zitten, kunnen zich inschrijven en meedoen als zij aan de voorwaarden in de contracten voldoen, voor de betreffende prijs zorg willen bieden en het contract tekenen. De inwoner beslist van welke aanbieder hij huishoudelijke hulp gaat ontvangen, dat is de keuzevrijheid van de klant. Er zijn twee overeenkomsten. De COB-overeenkomst (Communicatie-, Overleg en Besluitvormingsovereenkomst). In deze overeenkomst staat welke afspraken we met elkaar maken over hoe we gezamenlijk tot besluitvorming komen, communiceren en overleggen. Het is een overkoepelende overeenkomst. Daaronder hangt een maatwerk2
overeenkomst. Daarin staan de voorwaarden waaronder de aanbieders de diensten gaan leveren en tegen welk bedrag. Tim heeft een heel mooi verhaal hoe hij tot deze methodiek is gekomen, dat moet hij zelf vertellen. De rijksbijdrage voor huishoudelijke hulp is ver naar beneden gegaan. Voor de Utrechtse Heuvelrug gaat het om een vermindering van 30%. Daarom hebben we in oktober/november vorig jaar beleid ontwikkeld hoe we huishoudelijke hulp in de toekomst zien. In het perspectiefproces hebben we aanbieders gesproken, de WMO Raad en inwoners en de gemeenteraad heeft meegedacht. Alle opties zijn overwogen en toen is ervoor gekozen om de huishoudelijke hulp te handhaven, in ieder geval de komende paar jaar. Daarbij hebben inwoners van de gemeente recht op huishoudelijke hulp als zij dat in het kader van de WMO nodig hebben om mee te kunnen doen in de samenleving. Het is alleen gemaximeerd op twee uur per week en een half uur extra als dat medisch gezien nodig is. Op basis van keukentafelgesprekken vindt op dit moment een herindicatie plaats. Iedereen krijgt een gesprek, daarin wordt uitgelegd wat de situatie is en drie maanden na het gesprek gaat het nieuwe beleid in. Daarnaast is bij het ministerie extra subsidie aangevraagd voor huishoudelijke hulptoelage, dat is ook toegekend, ruim € 200.000,00 voor 2015 en 2016. Als een inwoner aangeeft dat twee uur niet voldoende is, kan men zelf huishoudelijke hulp inkopen bij de aanbieders. De gemeente betaalt de aanbieder dan € 12,50 per uur vanuit de subsidie, de inwoner betaalt de rest. Uit de gesprekken blijkt dat daarvan wel gebruik gemaakt gaat worden. De herindicatiegesprekken lopen goed. Het zijn moeilijke gesprekken maar men snapt het wel. Af en toe doet zich een situatie voor waarvan de gemeente vindt dat twee uur onvoldoende is. Dan gaan we breder kijken, ook naar het arrangement en bekijken we of er iets meer in zit. Nieko van Veen: Hoe verhoudt de € 12,50 zich tot de € 10,80 die in de krant stond? Amerens Brouwer: € 10,80 is het huidige tarief minus € 12,50. Dus € 23,30 min € 12,50 is € 10,80. Dus de inwoner betaalt nu nog € 10,80 maar afhankelijk van de onderhandelingen over de prijs wordt dat een ander bedrag. Marie-Louise Freling: Wanneer verwachten jullie de herindicatie af te sluiten? Amerens Brouwer: Ze moeten nog twee derde van de gesprekken. Ze zijn half januari jl. begonnen en voor 1 april a.s. moet het afgerond zijn. Marie-Louise Freling: Daarna is er drie maanden een overgangsperiode. Voor de periode tussen 1 april en de volgende drie maanden moet ook iets worden afgesproken want dan heeft die persoon overgangsrecht en nog de oude uren. Amerens Brouwer: Dat klopt, uiterlijk juli gaat de nieuwe termijn in. Een recht mag niet zo maar worden afgenomen. Men heeft tot die tijd recht op de huidige uren, daarna gaat twee uur in. De voorzitter: Dat staat niet in de deelovereenkomst. Marie-Louise Freling: Tegen welk tarief is dat dan? Amerens Brouwer: Dat is een goeie, daar moeten we het even over hebben. Gerda de Kruijf: Hebben jullie een idee van het aantal herindicaties? 3
Amerens Brouwer: Dat zijn er circa 1000. Er zijn klanten die op dit moment minder dan twee uur per week hebben. Daarmee hoeven we geen gesprek te hebben. Marie-Louise Freling: Kijken jullie tijdens de herindicatiegesprekken ook al met de klant naar mogelijkheden in de sociale omgeving? Krijgen de aanbieders op een of andere manier een terugkoppeling van de gesprekken? De voorzitter: Tijdens de gesprekken wordt het hele scala besproken. Amerens Brouwer: We kijken juist naar de omgeving. In ieder geval krijg je via het systeem de melding dat klant x vanaf een bepaalde datum minder uren krijgt. Wat vroeger WMO-match was, dat wordt wat anders. Marie-Louise Freling: Krijgt de aanbieder de nodige informatie zodat het gesprek met de klant niet opnieuw gevoerd hoeft te worden en wat verwachten jullie nog van de aanbieder? Amerens Brouwer: Dat weet ik niet, dat moet ik navragen. Dicky van der Haar: Geldt de € 12,50 toeslag huishoudelijke hulp ook voor nieuwe aanbieders? De voorzitter: Ja, dat geldt voor iedereen. Marie-Louise Freling: Terwijl er eigenlijk geen sprake is van verlies van werkgelegenheid, het is geen werkgelegenheidsproject. Amerens Brouwer: Nee, dat is lastig. We hebben het aan Tim Robbe gevraagd, hij was daar heel stellig in. Het is wel behoud van werkgelegenheid. Marie-Louise Freling: Formeel klopt het maar je kunt je afvragen of dat realistisch is. Je gaat schuiven, want wij gaan mensen ontslaan. Christa Kasbergen: Wij hebben die medewerkers nu en een aantal nieuwe aanbieders mogelijk nog niet. Nieko van Veen: Die dienen zich wel aan. Mensen die ontslagen worden, solliciteren bij wijze van spreken bij mij. De voorzitter: Het uitgangspunt is behoud van werkgelegenheid en niet verschuiving van werkgelegenheid, dat is het dilemma. Marie-Louise Freling: Ik kan me voorstellen dat het voor een nieuwe aanbieder niet aantrekkelijk is om in eerste instantie alleen HHT te moeten leveren. De voorzitter: Dat zijn keuzes die de aanbieder moet kunnen maken. Marie-Louise Freling: Of een nieuwe klant zou helemaal moeten overstappen. 4
Christoph Marthaler: Juridisch is het niet waar te maken dat de gemeente een zorgaanbieder uitsluit van HHT. Bovendien als je als nieuwe zorgaanbieder binnenkomt, ga je geen HHT leveren. Je levert gewoon hulp bij het huishouden. Met de nieuwe tarieven moet je nog kijken of het aantrekkelijk wordt wat de cliënt zelf moet betalen. Dan komen er nog een paar uurtjes bij maar dat neemt geen grote vaart. De voorzitter: De wethouder wil het een en ander meedelen. Wethouder Hans Nijhoff: Ik ben wethouder van onder andere Zorg en Welzijn op de Heuvelrug. Ik ben heel blij dat we met elkaar aan tafel zitten. Ik ben vooral blij dat de gemeenteraad in zijn wijsheid heeft besloten dat er middelen beschikbaar blijven voor huishoudelijke hulp op de Heuvelrug. Ik ben van mening dat een groot deel van de hulp begint met een goed georganiseerd huishouden en een schoon huis. Hoe je dat inricht daar heeft u verstand van. Het is een belangrijk onderwerp. Ik ben echt blij dat we dat in de gemeente overeind kunnen houden want er zijn genoeg andere gemeenten waar dat niet kan. Het is versoberd, het is minder maar we doen het nog wel. Hoe we dat gaan doen en tegen welke tarieven, dat mag u met elkaar regelen. Ik vind bestuurlijk aanbesteden een heel mooi proces. Dat hebben we op andere terreinen ook al gedaan. Hoewel het proces aan het begin wat meer tijd en energie vraagt, ben ik blij met het proces omdat je dan met zijn allen weet waar je aan toe bent en waar je op koerst. En het biedt ook de mogelijkheid voor flexibiliteit, voor in- en uittreden maar voornamelijk voor continuïteit voor onze inwoners. Dat is vooral waarom het gaat. Daarom bent u met uw werk bezig. Uw cliënten zijn onze inwoners en onze inwoners zijn uw cliënten. Dus laten we elkaar daar goed in vasthouden en laten we dat blijven doen. We hebben dat vreselijke verhaal van de transities gehad. Daar hebben we met zijn allen keihard aan gewerkt. De sfeer was een beetje of we per 1 januari 2015 millenniumachtige verschijnselen zouden krijgen. Ik ben blij dat het op de Heuvelrug zo'n vaart niet loopt en dat heel veel gewoon goed door gaat. Het gaat niet vanzelf door maar doordat we dat met zijn allen als professionals oppakken. Dat doen we heel goed. Laten we dat ook in dit traject met elkaar blijven doen. Daarbij wil ik benadrukken dat het wat mij betreft duidelijk een begin is. We moeten het oppikken maar we moeten het wel doorontwikkelen met elkaar. Want na de transitie komt de transformatie, daar moeten we samen in verder. En vooral daarin zie ik heel veel mogelijkheden. U voert nu met elkaar het gesprek en onderhandelt over hoe de huishoudelijke hulp verder wordt ingericht. Hoe verhouden we ons tot elkaar en tot de inwoners is een gesprek wat daarop moet volgen. We moeten nu eerst zorgen dat we die hulp kunnen blijven bieden, de juiste hulp voor de juiste mensen voor het juiste bedrag. Ik wens u heel goede onderhandelingen. Ik kijk uit naar de uitkomst maar ik kijk vooral uit naar het vervolg en hoe we met elkaar door gaan. Marie-Louise Freling: Voor ons als aanbieders is het ook heel prettig dat jullie besloten hebben om het in ieder geval als maatwerkvoorziening overeind te houden. De gemeenten die besloten hebben om dat niet te doen, hebben een hoop gedoe. Amerens Brouwer: We hebben het niet voor de aanbieders gedaan, we doen het voor de inwoners. Wethouder Nijhof: Maar we doen het wel en daar ben ik heel blij om. Los van de gemeenten die het niet meer doen – dat zal wel, dat zij gedoe hebben maar dat mogen ze zelf oplossen, dat is een leuk bestuurlijk of ambtelijk probleem – het is vooral een probleem voor degenen die de hulp niet meer krijgen. Ik denk dat we het in ieder geval in 5
een mindere vorm kunnen blijven bieden. We moeten kijken wat het ons brengt en wat het oplevert. Ik ben zelf heel nieuwsgierig wat die tweeënhalf uur plus doen. Hoe gaat het anders met mensen die nu een hogere indicatie hebben en in uren teruggaan en welke ondersteuning bied je hen. Is het ondersteuning die nodig is op het gebied van huishoudelijke hulp of zit er een andere hulpvraag achter. Hoe vertaalt zich dat, dat vind ik een uitdaging voor de komende periode. Marie-Louise Freling: Dan hebben we dezelfde uitdaging. Wethouder Nijhof: Dat is precies wat ik bedoel, dat we het met elkaar moeten gaan doen. Laten we niet zeggen: het is jullie probleem of het is mijn probleem. Het is een gezamenlijk probleem waarvoor we samen naar een oplossing moeten kijken. Maar laten we zorgen dat we eerst het probleem helder hebben voordat we tot een oplossing komen. Anders gaan we een oplossing verzinnen en moeten daar later een probleem bij bedenken. Laten we zorgen dat we eerst goed in beeld hebben wat er aan de hand is. Christa Kasbergen: Daar ben ik ook benieuwd naar. Je zei naar aanleiding van de keukentafelgesprekken al dat je casussen tegenkomt waar je met tweeënhalf uur niet uitkomt. Het zou interessant zijn om vanuit de herindicaties te kijken om hoeveel cliënten het gaat waarvoor besloten wordt om meer uren te geven. Het zou interessant zijn om te volgen wat het met mensen doet, wat gaat er kieren. Amerens Brouwer. Wat gebeurt er dan niet. Tot nu toe was het één geval op de 300. Wethouder Nijhof: Wat gebeurt er niet en is het erg dat er iets niet gebeurt of komt er een gat waarop op een andere manier geacteerd moet worden. Snelheid is goed maar zorgvuldigheid is even belangrijk in dit geheel. Het is een open deur maar bij de beste onderhandelingen heeft iedereen een goed gevoel. Neem ook de tijd om tot overeenstemming te komen. 4.
Bespreking concept COB Pagina 3, artikel 1, lid 2.0 Christoph Marthaler: Het overleg Zorg om Tafel wordt zo genoemd in de regio Utrecht-Zuidoost voor de begeleiding. Ik stel voor dit overleg niet dezelfde naam te geven en met elkaar tot een gedragen iets te komen wat iedereen een goed gevoel oplevert. Het is een onderlegger om samen verder te kunnen. Marie-Louise Freling: Ik stel voor Overlegtafel Huishoudelijke Ondersteuning. Nieko van Veen: De definitie is een belangrijk punt. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hanteert alleen huishoudelijk werk. Tot nu toe hebben we het over huishoudelijke hulp gehad. Als het huishoudelijke ondersteuning wordt genoemd, geeft dat verwarring. Ik ben gewend aan huishoudelijk werk en je spreekt een werkplan af. Christa Kasbergen: Klanten noemen het ook huishoudelijk werk. Al lezen de klanten deze overeenkomst niet, je moet klantgericht zijn, ook in je taal. Elleke Staats: Het is wel dubbel want je ondersteunt een cliënt bij het huishouden. De cliënt voert de regie en wij zijn er alleen om ondersteuning te bieden. Huishoudelijk werk impliceert dat je het over gaat nemen. 6
Amerens Brouwer: Ik stel voor dat we het Overlegtafel Huishoudelijke Hulp Utrechtse Heuvelrug noemen. Marie-Louise Freling: Bij de begrippen staat specifiek huishoudelijke ondersteuning, geldt de overeenkomst specifiek voor de huishoudelijke ondersteuning of is de overeenkomst breder. De voorzitter: De overeenkomst is alleen voor de huishoudelijke ondersteuning. Artikel 1, lid 1.7 Marie-Louise Freling: Bij 1.7, het resultaat, zou ik graag toegevoegd zien: op het gebied van ondersteuning of het voeren van een huishouden of iets dergelijks. Christa Kasbergen: De vraag is of al die dingen zo moeten blijven staan. Er staat ook begeleiden van de inwoner, dat is overgenomen uit Zorg om Tafel. Marie-Louise Freling: Als je het specifiek hebt over huishoudelijke ondersteuning kun je wel zeggen dat je iemand begeleidt om zaken weer zelf op te pakken. Nieko van Veen: Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het ministerie zegt dat mensen bij particuliere hulp het werk zelf kunnen doen, dan is het vervanging. Maar als hulp via de WMO of het PGB wordt ingeschakeld, gaat het om mensen die het niet meer zelf kunnen. Als je dat koppelt aan het vergroten van de zelfredzaamheid terwijl ze het niet kunnen, is dat vreemd. Marie-Louise Freling: Dat ben ik niet met je eens. De meeste mensen kunnen echt nog wel iets, een kleine categorie kan niets meer zelf doen. Nieko van Veen: Zij krijgen geen hulp via de gemeente. Mensen die iets kunnen, worden afgewezen en moeten particuliere hulp gaan inhuren. De voorzitter: Zo streng is het ook weer niet. Het is wel het stimuleren van zelfredzaamheid. Christa Kasbergen: Als je al deze termen handhaaft, zit je erg op het terrein van begeleiden. Marie-Louise Freling: In de deelovereenkomst is het al anders omschreven, dat zou je kunnen bekijken. Gerda de Kruijf: Al zou je niets kunnen, de meesten kunnen wel hun mondje roeren, dan doe je ook wat. Als je begeleiding wilt, kun je dat vragen. Anders maak je hen zo monddood. De voorzitter: Ik stel voor dat wij een tekstvoorstel doen voor artikel 1.7 en kijken wat er in de maatwerkovereenkomst staat. Artikel 2, lid 2.1 Marie-Louise Freling: Bij 2.1, zelfredzaamheid, staat: 'in staat tot het uitvoeren van de 7
noodzakelijke dagelijkse levensverrichtingen en het uitvoeren van een gestructureerd huishouden.' Wat verwacht je dan van ons wat betreft de noodzakelijke dagelijkse levensverrichtingen? Amerens Brouwer: Het ondersteunen daarbij als dat nodig is, denk ik. Marie-Louise Freling: Dat is een stukje begeleiding. Christa Kasbergen: Plus dat ADL ook zorg kan zijn en dat wordt hier niet bedoeld. Amerens Brouwer: Ik zou even moeten kijken waar het begrip zelfredzaamheid voorkomt in de rest want de uitleg van het begrip is niet fout. De vraag is waar het wordt gebruikt. Dat moeten we even goed uitzoeken. Als het niet gebruikt wordt en niet zinvol is, wordt het eruit gehaald. De voorzitter: We komen erop terug. Artikel 4.2c Marie-Josee Heijnen: Wat wordt onder een redelijke termijn verstaan? De voorzitter: Ambtelijk wordt als redelijke termijn meestal gesproken van zes maanden. Wilt u die termijn omschreven hebben met een daadwerkelijke termijn? Zes maanden is misschien te kort. Christoph Marthaler: We moeten het overhandigen, daar heb je geen half jaar voor nodig. Ik zou doen wat redelijk is. Christa Kasbergen: Volgens mij moet je geen termijn opnemen. Je moet in overleg kijken wat op dat moment redelijk is. Christoph Marthaler: De bedoeling is dat iemand de boel niet gaat vertragen. De voorzitter: Zo moet je het artikel lezen. Artikel 5 De voorzitter: Dit artikel is overgenomen uit de WMO. Het is in principe een standaardartikel. Marie-Louise Freling: Krijgen we de bijlage 'Eigen Verklaring' nog? Amerens Brouwer: Ja Nieko van Veen: Ik denk niet dat je moet verwachten dat de huishoudelijke hulpen in dienst zijn bij de aanbieders maar je moet wel duidelijk zijn wat je van elkaar verwacht. Amerens Brouwer: Nee, bij begeleiding doen we dat ook niet. Het staat er ook niet. Christa Kasbergen: Er staat wel dat de cao gehanteerd moet worden. De voorzitter: Je moet wel voldoen aan de kwaliteitscertificering. Je moet personeel via 8
de cao uitbetalen. Artikel 5.2 Amerens Brouwer: Er komen vaak vragen van kleinere aanbieders, wat kwaliteitsborging precies betekent, waaraan ze moeten voldoen. Wat er staat is wel breed. Christoph Marthaler: Die vragen zijn in Zeist bestuurlijk allemaal doorgekauwd met alle zorgaanbieders en de WMO raden erbij. Dit is de laatste versie. Daar heeft iedereen zich in kunnen vinden. De meeste zorgaanbieders, ook kleine aanbieders, hebben erbij gezeten. De aanbieders die er niet bij waren mogen erop vertrouwen dat de collegazorgaanbieders er heel goed over nagedacht hebben. Amerens Brouwer: Je wilt het smal houden maar ook breed. Vanuit de gemeente vinden we het heel erg belangrijk dat je niet allerlei organisaties uitsluit op basis van enorme criteria maar je wilt ook een bepaalde kwaliteit borgen. Dat is het speelveld waar je in zit. Tim Robbe heeft het dan altijd over het hekje waar je overheen moet springen, dat moet niet te hoog zijn. De voorzitter: Maar je moet er wel voor staan om na te denken wat je gaat doen. Christoph Marthaler: We willen dat de kwaliteit gewaarborgd is ten bate van de burger die de zorg krijgt. Nieko van Veen: Er zit wel een klein verschil want huishoudelijke hulp zit niet in het VIG- of BIG-register en zij zijn vaak geen lid van een beroepsvereniging. Daar wil ik wel extra aandacht voor. Als ZZP'er in huishoudelijke hulp voldoe je minder snel aan de kwaliteitsnormen. Iemand is waarschijnlijk wel gediplomeerd want dat kun je toetsen maar verder kun je niet zo heel veel. Dat is een verschil met begeleiding, dat is vaak een hoger niveau werk. Amerens Brouwer: Het is dus niet too much, dat is wel belangrijk. Bij kwaliteitsborging zeggen we: administratieve processen (bijvoorbeeld een kwaliteitshandboek, protocol of beschrijving van gevolgde opleidingen). Jullie schatten in dat dit voor deze branche reëel is? De voorzitter: Ik neem aan dat jullie ook bepaalde cursussen geven. Nieko van Veen: Er is geen poetsopleiding maar 'veilig werken in huis' is bijvoorbeeld een cursus die aangeboden wordt en bejegening van cliënten. Christa Kasbergen: Cursus vind ik een groot woord. Er wordt een uur gesproken over de code huiselijk geweld maar ze krijgen geen cursus van vijf dagen poetsen. Christoph Marthaler: Mogen ZZP'ers die niet via PrivaZorg en dergelijke werken ook contracteren met de gemeente. De voorzitter: In deze COB hebben we ze niet uitgesloten. Christa Kasbergen: Ook particuliere hulpen kunnen dit overnemen. 9
Elleke Staats: Voor ZZP'ers is het pittig om hieraan te gaan voldoen. Nieko van Veen: Daarom sluiten ZZP'ers zich vaak bij een serviceorganisatie aan om dat voor hen te regelen. Daar is mijn hoop wel op gevestigd. Christoph Marthaler: Het is wel een punt om expliciet te hebben, de systematiek is hetzelfde als bij begeleiding. Ik zou aanbevelen om ze niet uit te sluiten. De voorzitter: We kijken het nog even na. Pagina 5 Marie-Louise Freling: Is er al een website geopend? De voorzitter: Al deze stukken staan ook op de website Utrechtseheuvelrug.nl. Aan de rechterkant staat een groen blokje met 'samen'. Als dat wordt aangeklikt staan aan de linkerkant vijf blokjes, en op één daarvan staat 'inkoop huishoudelijke hulp'. Daar staan alle gegevens. Nieko van Veen: Met de zoekterm inkoop huishoudelijke hulp kom je er ook. Marie-Louise Freling: Zijn er al organisaties die zich aangemeld hebben voor de virtuele overlegtafel? Amerens Brouwer: Eén aanbieder heeft besloten niet aan deze overlegtafel deel te nemen. Deze aanbieder is gewezen op de virtuele tafel. Christoph Marthaler: Moeten zij een Eigen Verklaring getekend hebben? De voorzitter: Iedereen die een contract afsluit moet ook de Eigen Verklaring tekenen. Christoph Marthaler: Veel gemeenten stellen bij begeleiding als eis dat men de Eigen Verklaring getekend moet hebben om deel te kunnen nemen aan de digitale overlegtafel. Tim Robbe: In principe hoef je geen Eigen Verklaring te tekenen als je deelneemt aan de virtuele overlegtafel. De voorzitter: Waarschijnlijk wordt dat bij begeleiding gevraagd om een drempel in te bouwen. Artikel 9.2 Marie-Louise Freling: Bijlage 3 zit er niet bij over de Werkgroep is een afspiegeling van de belangen en percepties van Aanbieders en Inwoners. Hoe is dat tot stand gekomen? Tim Robbe: 100%, iedereen die levert. Amerens Brouwer: Iedereen die zich heeft aangemeld om te gaan leveren. Wij hebben zelf de Seniorenraad en het WMO-platform uitgenodigd als inwonervertegenwoordiging. 10
Artikel 12.1 Anne Lee Edens: Genoemd wordt een inspanningsverplichting voor het overnemen van personeel en dienstverlening aan inwoners. Wat wordt daarmee bedoeld? Marie-Louise Freling: Dat je met elkaar de mogelijkheden bespreekt in hoeverre er kansen zijn om personeel in dienst te nemen van de partij die stopt. Amerens Brouwer: Je mag niet zeggen dat een aanbieder personeel van de stoppende partij moet overnemen en ook niet dat het personeel overgenomen moet worden tegen de loongroep waar ze in zitten. In het verleden is Vitras gestopt. Toen hebben we een uitgebreide inwoner-klantsessie gedaan en gezegd dat zij een nieuwe aanbieder moesten kiezen en geprobeerd moest worden het op een zachte manier over te dragen. Christa Kasbergen: Toen hebben we het personeel wel met dezelfde voorwaarden moeten overnemen, dat was moeten. De voorzitter: In overleg met Tim Robbe hebben we deze zin opgenomen omdat hij van mening was dat daartoe geen verplichting door de gemeente kan worden opgelegd. Nieko van Veen: Kunnen we het niet 'aan het werk houden' noemen. Als ze bij mij gaan werken dan neem ik ze niet in loondienst maar ik wil ze wel graag aan het werk houden, dat is het belangrijkste. Christa Kasbergen: Vanuit het perspectief van de medewerker kan het heel anders liggen want hij of zij voelt zich misschien prettig in loondienst en niet als ZZP'er. Christoph Marthaler: Je moet de gelegenheid bieden. Je moet de burger ook de gelegenheid bieden om te kijken of hij wel of niet bij de nieuwe club wil. Dat wordt bij onderhandse onderhandelingen vaak vergeten, daar moet je voor waken. Marie-Louise Freling: Het gaat om de opzeggende aanbieder. Je ziet dat een aantal aanbieders besluit om te stoppen met huishoudelijke ondersteuning. Je gaat in overleg met de andere partijen of er een mogelijkheid is, dat is de inspanningsverplichting. De voorzitter: Je gaat in gesprek met de partij die het overneemt. Ik heb zo veel mensen in dienst, kun je die overnemen. Amerens Brouwer: Het lijkt me voor de nieuwe aanbieders ook interessant omdat je dan meer personeel hebt toch? Het is niet alleen negatief. Christoph Marthaler: Het moet transparant zijn. Anne Lee Edens: Ik ben aan het zoeken hoeveel inspanning je daarin moet steken, er is een grens. In de tekst is dat heel vaag. Ook tegenover je werknemers is het een belangrijk onderdeel. Christa Kasbergen: Je kunt het nergens meten, je weet niet wat die inspanning inhoudt, je kunt er ook alleen over nadenken. 11
De voorzitter: Kun je daarvoor een goede suggestie geven? Tim Robbe: Alles meer dan een inspanningsverplichting, wordt een resultaatverplichting, dat moet je niet willen. Christoph Marthaler: Op zich is het goed verwoord. Ten eerste gebeurt het aan de lopende band en ten tweede zitten ze regelmatig in veel te hoge functiewaarderingsgroepen. Als je verplicht bent om iedereen over te nemen in fwg 25 dan gaat het niet gebeuren. Tim Robbe: De zin komt uit het oude artikel 10a van de vorige WMO. Daarin stond dat de gemeente in ieder geval moest faciliteren voor overname als een aanbieder een aanbesteding had verloren. Faciliteren betekent dat de gemeente de mogelijkheid geeft om te overleggen. Verder kan de gemeente niets. Maar in jullie cao VVT staat dat als er sprake is van overgang van ondernemingen je dan verplicht bent om werknemers met dezelfde loonschaal over te nemen. Maar dat is alleen bij een traditionele aanbesteding als de bestaande aanbieder wegvalt en daarvoor een nieuwe aanbieder komt en niet in deze situatie waarbij de aanbieder zegt: ik kan het niet doen voor de voorwaarden waarvoor het wordt aangeboden. Christa Kasbergen: Waarom is dat anders als de huidige aanbieders straks zeggen voor die prijs kunnen we het niet doen en de nieuwe aanbieders willen het daarvoor wel doen? Mogen zij dan verder zonder de verplichting van overname van personeel? Even zwart-wit, dat vind ik raar. De inspanningsverplichting is niet hard. Iemand kan zeggen ik heb gekeken en dan zeggen dat het niet kan. Tim Robbe: De vraag hoort eigenlijk niet bij deze overlegtafel thuis. Het is een juridisch antwoord op een juridische vraag want het is een arbeidsrechtelijke vraag die je stelt. De vraag is gerelateerd aan de interpretatie van artikel 12 van de cao en niet zo zeer aan de verplichtingen van de gemeente. De gemeente kan niet eisen dat jullie personeel van elkaar overnemen. Ik stel voor het zo te laten staan. Als een aantal van jullie het niet voor de voorgestelde prijs wil doen en andere aanbieders wel, is het vervolgens aan de aanbieders om te beslissen of er een geschil komt als een van de aanbieders personeel in dienst gaat nemen van de vertrekkende aanbieder. Namelijk of er sprake is van overgang van een onderneming of van het winnen van een aanbesteding in de zin van de cao en niet zo zeer van het contract. Praktisch gezien ben ik het met je eens, ze moeten het met dezelfde mensen doen. Als het rijk 40% kort kun je sowieso niet garanderen dat de mensen in fwg 20 of 15 blijven. Nieko van Veen: Mag ik een voorstel doen. In de zin ervoor staat heel duidelijk dat de aanbieder verplicht is om per direct in overleg te treden met de resterende aanbieders over de mogelijke overname van verplichtingen als personeel. Daarmee geef je al aan dat je in overleg treedt. Dan kan de zin over de inspanningsverplichting worden geschrapt. Tim Robbe: Dat is voor de andere aanbieder. Marie-Louise Freling: De ene is de aanbieder die opzegt en de ander betreft de aanbieders die er nog zijn. De ene is de opzegger en de ander is de mogelijke ontvanger. 12
Nieko van Veen: Als je tevoren weet dat je niet aan die verplichting kan voldoen, hoef je het niet verplicht te stellen want dan is het een wassen neus. Je zegt: kom maar praten of je zet ze op de payroll, maar dan wordt de zorg zo duur, dat past helemaal niet in het business ontwerp. De voorzitter: Dan heb je al een reden gegeven en heb je aan de inspanningsverplichting voldaan. Christoph Marthaler: Ze worden wel overgenomen maar in een andere functiewaarderingsgroep. Dat is nu gebeurd, dan wordt onderhandeld. Marie-Louise Freling: Er is ook geen sprake van overname. Wij bieden de werknemers een baan op onze voorwaarden. Dat kunnen jullie ook doen op jullie voorwaarden. Christoph Marthaler: Dan heb je voldaan aan de inspanningsverplichting. In de tweede zin wordt tweemaal 'gebruik maakt' genoemd. Pagina 7, artikel 12.3 Marie-Louise Freling: Wat is over het algemeen de periode waarin de overeenkomst uitgewerkt moet zijn? De voorzitter: We hadden in de deelovereenkomst WMO Begeleiding twee-drie maanden opgenomen. Ik stel voor dat we artikel 12.3 schrappen want op 1 april willen we de contracten hebben. Pagina 8 Anne Lee Edens: Gaat artikel 13 over onderaannemerschap? Marie-Louise Freling: Nee, dit gaat over overdracht van onderneming. De voorzitter: Het gaat over beëindiging van de onderneming. Bijlage De voorzitter: In een van de bijlagen komt een overzicht van alle aanbieders. Alles komt op de website te staan. We gaan de aanpassingen verwerken. Deze komen zo snel mogelijk op de website en de eerstvolgende vergadering wordt het vastgesteld. 5.
Bespreking concept deelovereenkomst Maatwerkvoorziening Huishoudelijk Hulp Pagina 1 Nieko van Veen: De definitie moet huishoudelijke hulp worden. Marie-Louise Freling: Ik zou graag bij punt 1 een toelichting willen. Wat verstaan jullie onder oog hebben voor de totale context en niet alleen voor individuen daarbinnen. Tim Robbe: Dat noemen ze relationeel en systemisch denken. Als je iemand met een zorgvraag individueel benadert, kom je waarschijnlijk op andere oplossing dan wanneer je het individu in zijn hele context meeneemt. Nieko van Veen: Verwacht je dat de mensen uit de omgeving ook aan tafel zitten, bijvoorbeeld mantelzorgers, om mee te denken bij de intake? 13
Amerens Brouwer: Ja, bij de keukentafelgesprekken. Vaak wordt gezegd dat ze iemand kunnen meenemen als dat nodig is. Het wordt niet geadviseerd maar we bieden die mogelijkheid wel. Christa Kasbergen: Dat is wat anders. Als je de mogelijkheid biedt om dat wel of niet te doen blijft de regie bij de klant, dat is goed, maar als je meer concrete afspraken met de mantelzorger wil maken, is de klant degene die bepaalt. Als de mantelzorger niet aan tafel zit hoe weet je dan of het een goede afspraak is voor de mantelzorger? Ik vind de vrijblijvendheid van het gesprek lastig terwijl er een nadrukkelijke verbinding met de mantelzorger of het systeem moet worden gemaakt. Dat is de nieuwe manier van denken. Maar als je daar aan voorkant niet meer op stuurt, verwacht je eigenlijk dat het later door de aanbieders wordt gedaan terwijl zij dat eerste gesprek niet doen. Amerens Brouwer: Ik heb niet klip-en-klaar een antwoord maar je hebt wel een punt. We kijken er nog naar. Nieko van Veen: Ook het verschil tussen willen en kunnen. Soms zeggen mensen in een intakegesprek dat ze het graag willen, maar kan het dan ook. Tim Robbe: Ik denk wel dat je onderscheid moet maken tussen de toegang sec, want dat is eigenlijk meer een beleidskwestie. Waarbij je de overwegingen die je daarbij hebt, meeneemt bij de voorzieningen die je instelt via dit soort contracten en het contract en de voorziening waar het nu over gaat, namelijk hulp bij het huishouden. Je gaat ervanuit dat op die manier wordt gewerkt in de toegang en het contract voor een voorziening als dat nodig is. De punten die genoemd zijn, moeten met name voor het beleid worden meegenomen. Amerens Brouwer: Ik snap ook het punt dat Christa maakt. Als in de toegang afspraken worden gemaakt en de aanbieder kent die afspraken niet maar wordt wel gehouden aan het resultaat, is dat krom. Tim Robbe: Dat klopt maar daarover staat ook iets in bijlage 2. Nieko van Veen: Bij begeleiding was zelfredzaamheid een belangrijk uitgangspunt. Stabiliseren, vergroten of teruggang voorkomen. Gaan we dat hier ook doen? Blijven we tijdens de intake dezelfde zelfredzaamheidmatrix gebruiken? Tim Robbe: Dat is bijlage 2, 1.2. daar komen we straks op. Hier geldt ook begeleiden, stabiliseren en verbeteren maar dan is het niet gericht op begeleiding maar op gestructureerd het huishouden kunnen voeren. Amerens Brouwer: Bij A hebben we het over zelfredzaamheid en in de begrippenlijst staat zelfredzaamheid. Is zelfredzaamheid ook bij hulp bij het huishouden aan de orde of alleen bij begeleiding? Tim Robbe: De lijst is bedoeld voor het huishouden, het komt in de toevoeging van het gestructureerd voeren van het huishouden. Marie-Louise Freling: Mijn voorstel is daaraan toe te voegen dat het betrekking heeft 14
op het voeren van een gestructureerd huishouden. Christa Kasbergen: Bij 2.1 staat noodzakelijke algemeen dagelijkse levensverrichtingen en het voeren van een gestructureerd huishouden. ADL kan breder zijn dan alleen gestructureerd huishouden. Tim Robbe: Jullie moeten met het contract werken. De definitie, zoals in het contract is opgenomen, is wettelijk bepaald. Als jullie het prettiger vinden om te werken met een contract met een definitie die meer aansluit bij het contract dan bij de wet dan haal je dat stukje weg. Christa Kasbergen: Dat lijkt me wel want dan is het expliciet afgestemd op huishoudelijke hulp. Nieko van Veen: Lichte mantelzorgondersteuning valt er gedeeltelijk ook onder en dat zit weer bij ADL. Als je kijkt naar de omschrijving bij huishoudelijke hulp dan gaat dat verder dan alleen wassen, strijken en schoonmaken. Het gaat ook over maaltijdverzorging en dergelijke. Wat mij betreft mag het breder, want lichte mantelzorgondersteuning wordt ook gevraagd en dat valt buiten begeleiding en buiten persoonlijke verzorging en verpleging. Marie-Louise Freling: Het is de vraag of het breder is, daar wil ik het straks nog wel over hebben. Christa Kasbergen: Dan moet je goed omschrijven wat lichte mantelzorgondersteuning inhoudt. Kom je dan niet op het terrein van begeleiding, dat is wel een vraag. Wat mij betreft halen we bij de COB bij zelfredzaamheid het woordje 'en' weg en wordt dat 'met betrekking tot het voeren van een gestructureerde huishouding'. Nieko van Veen: Wat mij betreft mag het zo blijven staan tenzij gestructureerd huishouden zo geformuleerd wordt dat er ook mantelzorgondersteuning onder valt. Tim Robbe: Dat kan daar wel onder vallen. Amerens Brouwer: Dan wordt het met betrekking tot. Nieko van Veen: Dan moet je gestructureerd huishouden gaan omschrijven. Pagina 2 Marie-Louise Freling: Op welke manier is het begrip 'resultaat' meetbaar zoals omschreven is? Je kunt niet werken met een vorm van resultaatgericht werken. Tim Robbe: Je gaat er nog steeds vanuit dat dit resultaat wordt bereikt. Je financiert alleen niet het resultaat maar de activiteit om dat resultaat te bereiken. In die zin moet dit resultaat nog steeds bereikt worden maar je wordt er alleen niet op afgerekend. Nieko van Veen: Volgens mij moet je in elk werkplan aangeven welk resultaat je wilt bereiken en de outcome. Wat het moet opleveren ten aanzien van zelfredzaamheid. Beide elementen moet je in het werkplan aangeven. Het resultaat kan zijn een schoon huis maar de outcome kan zijn dat mensen minder zelfredzaam zijn geworden. 15
Christa Kasbergen: Ik wil wel waken voor heel veel schrijfwerk. Amerens Brouwer: Dan ga je ervan uit dat je in het keukentafelgesprek bespreekt wat nodig is om mee te kunnen doen in de samenleving. Dat kan het voeren van een gestructureerd huishouden zijn. Het leveren van huishoudelijke hulp zorgt ervoor dat je dit resultaat bereikt maar dat wil niet zeggen dat je daarop afgerekend wordt. Christoph Marthaler: Ik vind het een mooie verheldering, we gaan wel resultaatgericht werken maar niet resultaatgericht financieren. Nieko van Veen: Dat is ook terecht. Want je kunt net schoon gemaakt hebben en iemand kan het direct weer vervuilen. Dan krijg je dat soort toestanden, dat wil je niet. Tim Robbe: Het gaat erom dat jullie je werk hebben gedaan en daarvoor betaald krijgen. Pagina 3 Christoph Marthaler: Ik stel voor om bij artikel 1 ZZP'er zijnde een Zelfstandige Zonder Personeel als begrip op te nemen om ZZP'er en zorgzwaartepakket goed uit elkaar te kunnen houden. Bijlage 1 De voorzitter: Bijlage 1 is het etalageformulier. Het is de bedoeling dat alle aanbieders in de toekomst op de website kenbaar worden gemaakt en de cliënten thuis een keuze kunnen maken. Bijlage 2 artikel 1.3 Marie-Louise Freling: Jullie kiezen voor het Utrechtse model om een beperkt aantal uren in te zetten. Als het voorbereiden van de maaltijden bij de indicatie wordt opgenomen, krijg je dat niet in twee uur per week voor elkaar. Landelijk zijn het uitzonderingsgevallen dat dit wordt geïndiceerd. Ik stel voor om het voorbereiden van maaltijden te schrappen en indien nodig een individudeel traject te maken. Elleke Staats: Het is een van beide, of de indicatie moet ruimer zodat mensen die dit echt nodig hebben daarin bediend kunnen worden of het moet worden geschrapt. Nieko van Veen: Vanuit het CIZ is dit het eerste geschrapt maar dat wil niet zeggen dat die behoefte bij sommige mensen niet aanwezig is. Zij willen niet iedere dag Tafeltje Dekje hebben. Elleke Staats: Wat ze willen, is inmiddels niet heel relevant, althans als je het over maaltijdvoorzieningen hebt. Het is altijd het beleid van het CIZ en de meeste gemeenten geweest om voorliggende voorzieningen te gebruiken. Nieko van Veen: Dat geldt toch voor alles wat ter sprake komt. Je gaat toch eerst vragen of iemand anders het kan doen. Soms hebben ze niemand in de buurt en willen ze toch een of twee keer in de week een voedzame maaltijd. Marie-Louise Freling: Voor die mensen moet je een uitzondering maken want een 16
aanbieder kan dat niet in twee uur in de week leveren. Nieko van Veen: Dat geldt voor veel mensen ook voor huishoudelijke hulp. Is dat een criterium? Omdat maximaal twee uur vergoed wordt, ga jij kijken wat er in twee uur past, dat is niet de goede volgorde. Christoph Marthaler: Bij de diensten 1 en 2 en 5 is overal waar het naar twee uur is gegaan eruit gehaald. Let's face reality. We waren bezig met vijf-zes-zeven uur. Toen we teruggingen naar twee en tweeënhalf uur is dat in alle gemeenten eruit gegooid. Trouwens ook nummer 8, regievoering was vroeger HH2, hebben we hier ook niet meer. Ik vraag me ook af of we regievoering kunnen bieden. Amerens Brouwer: Het is niet eruit. Het is niet zo dat mensen maar twee uur krijgen, wij betalen maar twee uur. Als men meer nodig heeft, kan men gebruikmaken van HHT, in ieder geval de komende twee jaar en zaken zelf inkopen. Elleke Staats: Dat kan lang niet iedereen opbrengen. Als iemand op bijstandsniveau zit, is € 10 per uur een enorm bedrag. Marie-Louise Freling: Dat ten eerste, maar ten tweede zie ik nergens of er een maximum gesteld wordt aan het aantal uur dat men bij kan kopen. De voorzitter: Nee, dat is helemaal vrij, maar je moet er wel voor betalen. Christoph Marthaler: Jullie hebben € 200.000,00, dat houdt een keer op. Amerens Brouwer: We gaan het heel goed monitoren, maar we hebben voorlopig geen maximum. Christoph Marthaler: De eigen betaling is in deze gemeente vrij laag. Als het heel veel wordt gevraagd, komen jullie snel in de problemen. Elleke Staats: Zijn er al concrete afspraken met mensen gemaakt? Want er is wel een verschil tussen mensen die interesse hebben en het ook echt afnemen. Amerens Brouwer: Vraag het de huidige aanbieders. Anne Lee Edens: Het punt is dat mensen nu geherindiceerd worden en de nieuwe indicatie pas over drie maanden ingaat. Op dat moment gaan ze pas extra uren bijkopen. Maar we krijgen nu al telefoontjes van mensen die minder uren willen omdat het goedkoper is dan de eigen bijdrage. Marie-Louise Freling: Het staat los van de activiteiten die onder huishoudelijke ondersteuning moeten gaan vallen. Nieko van Veen: Vroeger hadden we huishoudelijk categorie 1 en daar viel schoonmaken, strijken en wassen allemaal onder. Dat zijn ook de eerste vragen die je van cliënten krijgt en eventueel boodschappen doen. Die vier zou ik dan ook graag opgesomd zien. Marie-Louise Freling: Ik niet als ik daar maar twee uur voor krijg. 17
Nieko van Veen: Je moet het even los maken van de tijd die je krijgt als aanbieder, het gaat erom wat de klant wil. Marie-Louise Freling: In dit contract niet. Nieko van Veen: In dit contract niet, maar je bent niet alleen afhankelijk van dit contract. Amerens Brouwer: In de gesprekken geven wij aan dat de klant bepaalt wat er in die twee uur gebeurt. Als een klant zegt dat zij heel graag wil dat er wordt gestreken in plaats van gewassen, is dat prima. Met de klant wordt overlegd wat er in die twee uur gedaan moet worden. Dicky van de Haar: Ik denk dat dat heel belangrijk is. Als jullie meer taken hebben, is dat prima als jullie de mogelijkheid hebben om meer uren te indiceren waar dat nodig is, dan hebben jullie daarvoor een escape. Amerens Brouwer: Daar gaan we heel terughoudend mee om. De standaard wordt twee of tweeënhalf uur. Anne Lee Edens: Als je echt wil dat de cliënt zelf kiest wat hij voor die twee uur wil hebben dan moet je een breed aanbod hebben, dat is heel cliëntgericht. Als dan een maaltijd voor iemand belangrijk is, moet dat kunnen, maar dat staat er nu niet bij. Tim Robbe: Kan het lijstje met deze uitleg zo blijven? Nieko van Veen: Uit onderzoek blijk dat 80% van de vraag schoonmaakwerk is. In dat opzicht komen ze toch vaak op jullie terrein. Daar zou ik me niet zo'n zorgen over maken. Maar de mensen die in die 20% vallen, hebben dan de vrijheid om te kiezen. Tim Robbe: De vraag is als je de macht legt waar die hoort, bij de cliënt, of het dan 80% schoonmaakwerk blijft. Nieko van Veen: Dat zou je opnieuw moeten onderzoeken. Marie-Josee Heijen: Je redeneert andersom. Het begint met een keukentafelgesprek wat iemand nodig heeft. Mensen die zes-zeven uur hebben gaan terug naar tweeënhalf uur. Wat is dan de noodzaak en je kunt nog maar een gedeelte bij kopen. Het is inderdaad voor mensen met bijstandsniveau. Men kijkt waar het goedkoper kan omdat het niet betaalbaar meer is. De wet WVG chronisch zieken is weg. Daar kunnen mensen ook al geen beroep op doen. De mensen die het echt nodig hebben, gaan vanwege de kosten aan het kortste eind trekken. Ik begreep dat in deze gemeente 260 mensen wat hoger geïndiceerd zijn, meer dan twee uur. Vanuit inwonersperspectief vind ik het niet helemaal maatwerk. Ik ben het er wel mee eens om te bekijken of het met bepaalde diensten uitgebreid kan worden, zoals een maaltijdenvoorziening. Als je echt maatwerk wil leveren dan vind ik tweeënhalf uur en de eigen bijdrage voor extra hulp hoog. De WMO Raad heeft geadviseerd dat maatwerk eigenlijk niet gemaximaliseerd kan worden. 18
Tim Robbe: Het wordt niet gemaximaliseerd. De financiering wordt gemaximaliseerd per uur. Nog steeds is maatwerk mogelijk. De dienstverlening wordt gemaximeerd in de tijd maar de invulling mag de klant zelf bepalen, dat is maatwerk. Binnen twee uur kun je maatwerk leveren. Kunnen jullie als aanbieders en vertegenwoordigers van de cliënten leven met de wijze waarop het nu in het contract is omschreven, dat maatwerk geleverd wordt binnen de voorwaarden die de gemeente daarvoor kan stellen? Marie-Louise Freling: Ik zou dan graag toegevoegd willen zien dat de klant de regie heeft en bepaalt wat er gedaan wordt. Tim Robbe: Mijn eerste vraag was of jullie met de toevoeging kunnen leven met de voorliggende lijst. De lijst kan ook worden uitgebreid. Mijn tweede vraag is of het contract daarop moet worden aangepast. Is het voldoende duidelijk wat de gemeente bedoelt met deze voorziening hoe het uitgevoerd moet worden met klantregie en dergelijke. Marie-Louise Freling: Als het toegevoegd wordt, is het wat mij betreft voldoende. Christa Kasbergen: Dat zou je ook in het keukentafelgesprek en in de afspraak met de klant willen zien: dat de klant de regie voert. Amerens Brouwer: Het is heel simpel. De klant bepaalt samen met de aanbieder welke activiteit geleverd wordt. Tim Robbe: Maar dat moet dan toegevoegd worden bij bijlage 2, onderdeel 1, er komt een bepaling bij. Marie-Louise Freling: In Utrecht heeft de klant 78 uur op jaarbasis. De klant kan zelf bepalen hoe deze uren worden ingezet. Dat kan bijvoorbeeld voor een paar uur per week of eenmaal in de vier weken. Willen jullie ook naar een dergelijk systeem of willen jullie het op twee uur per week houden. Amerens Brouwer: Ik kan me voorstellen dat er wat meer flexibel mee wordt omgegaan. Ik heb bewust niet gekozen voor 78 uur per jaar maar voor twee uur per week. Maar als iemand een paar weken geen hulp nodig heeft omdat familie op bezoek is, blijven die uren staan en heeft men in een andere periode meer uren. Elleke Staats: Kan dat met de declaraties? Nu wordt een declaratie afgekeurd als je over de geïndiceerde uren heen gaat. Dat is de reden dat Utrecht gekozen heeft voor 78 uur. Het gebeurt vaak dat mensen een week geen zorg hoeven omdat een dochter komt. Dan moet je over periode heen kunnen schuiven, nu kun je alleen in een periode schuiven. Amerens Brouwer: Is het iets wat heel veel gebeurt? Christa Kasbergen: Wel over die vier weken heen. Als een klant normaal drie uur heeft en de extra uren vallen net in de vierde week dan keurt het systeem de declaratie af omdat het boven het aantal uren indicatie zit. Amerens Brouwer: Als we dat belangrijk vinden, moeten we dat regelen. Als je de re19
gie bij de inwoner legt, moet je dat mogelijk maken. Moet die periode dan een paar maanden of een jaar duren? Christa Kasbergen: Bij de AWBZ hou ik altijd drie periodes aan. Als binnen die periode structureel iets anders gebeurt, moet je iets anders regelen met de indicatie. Nieko van Veen: Voor een WMO-kantoor is dat veel te ingewikkeld, daar gaan ze niet akkoord mee. De voorzitter: Wij bepalen wat ze mogen uitvoeren. Wij bepalen want wij betalen. Het zijn afspraken die we maken. Nieko van Veen: Natuurlijk mag je het bepalen maar dan betaal je er ook voor. Als het allemaal te ingewikkeld wordt aan de achterzijde, moeten jullie als gemeente ervoor betalen. Amerens Brouwer: Ik kan nagaan wat realistisch is. Marie-Louise Freling: Het gaat ook om de communicatie. Als je naar de klanten communiceert dat ze twee uur per week hebben is dat wat anders dan 78 uur op jaarbasis. We hoeven het niet moeilijker te maken dan het is. Als we communiceren dat een klant twee uur per week krijgt, dan is het dat. Christa Kasbergen: Maar als een klant eens per veertien dagen vier uur wil, moet dat ook kunnen. Als dat ongelukkig uitkomt, zit je met de periodeafrekening. Christoph Marthaler: Ga alsjeblieft denken en rekenen en communiceren in zorgperiodes en niet in maanden. De voorzitter: We gaan terug naar punt 1.3. Nieko van Veen: Ik zou echt omschrijven wat we onder licht en zwaar huishoudelijk precies verstaan. Valt strijken wel of niet onder licht huishoudelijk werk? Voor ons moet dat duidelijk zijn anders kan een medewerker zeggen dat strijken niet onder licht huishoudelijk werk valt want dat staat nergens. Elleke Staats: Als we zeggen dat de cliënt de regie heeft, kun je alles doen. De cliënt wil dat er gestreken wordt. Nieko van Veen: Een WMO-consulent kan dan zeggen dat strijken niet onder licht huishoudelijk werk valt. Ik vind het niet heel duidelijk. Elleke Staats: De WMO-consulent moet ook duidelijk weten dat de cliënt de regie heeft. Amerens Brouwer: Exact, want daar gaat de consulent niet over. Dicky van de Haar: Als jullie taken mogen indiceren dan maakt het niet uit want dan kun je alles doen. Maar als je boodschappen doen als mogelijkheid wil geven, moet je dat toevoegen. Ik zie ook niets over bijvoorbeeld kindverzorging. In heel veel contrac20
ten is die mogelijkheid er wel. Marie-Louise Freling: Dat vind ik geen huishoudelijke hulp. Dat zijn over het algemeen contracten uit de goede oude tijd. Christa Kasbergen: Dat ben ik niet helemaal met je eens. Ik kreeg een vraag van een moeder met MS die af en toe niets meer kan en vroeg of dan aan de kinderen ontbijt gegeven kan worden en ze naar school gebracht kunnen worden. Het staat niet in de lijst maar het is wel een reële vraag. Christoph Marthaler: Je kunt van alles en nog wat opschrijven. Dat leidt tot frustratie want je hebt maar twee uur per week. Ik ben er voor dat de cliënt kiest maar bij zo'n waanzinnige waslijst die je nooit binnen de tijd kunt doen, bouw je frustratie in. Amerens Brouwer: Je gaat met de inwoner ook niet die hele waslijst bespreken. Je gaat na welke ondersteuning een cliënt nodig heeft. Als in dit geval ondersteuning van de kinderen nodig is, doe je dat. Dat is breed kijken, dat is integraal. Christoph Marthaler: Je moet wel weten wat je conform het contract met de gemeente mag bieden. Anne Lee Edens: Dan heb ik liever dat een klant meer keuze heeft en dat je ook kunt doen wat de klant daadwerkelijk wil en belangrijk vindt dan dat wij bepalen hoe schoon het huis er uit moet zien. Christoph Marthaler: Aan de ene kant is de keuze van de klant heilig maar aan de andere kant is het boodschappen doen niet voor niets uit de lijst geschrapt omdat het verwachtingen bij de klanten wekt die je in die twee uur niet waar kunt maken. Dicky van de Haar: Dat maakt mij niet uit. Als die cliënt maar weet dat hij twee uur heeft en aangeeft wat hij daarin graag gedaan wil hebben. De cliënt weet ook wel dat in twee uur geen maaltijden worden voorbereid en boodschappen worden gedaan. Marie-Louise Freling: Je kunt met de cliënt wel het boodschappenlijstje invullen en de boodschappen door de supermarkt laten brengen. De voorzitter: Je moet anders denken. Amerens Brouwer: Moet je bij 1.3 zeggen 'kan onder andere' of gooien we het dan open. Christoph Marthaler: De klant moet geen lijst krijgen en de indruk krijgen dat hij daar recht op heeft. Nieko van Veen: Genoemd is dat er geen beperking is, dat mensen extra uren kunnen krijgen, zelfs met een toelage en als ze nog meer nodig hebben kunnen ze particulier inkopen. Tim Robbe: Je kunt als aanbieder ook zeggen dat je vier uur levert maar twee uur betaald krijgt. Om het verschil aan te geven wat kaderstellend is en wat je kunt doen. Wat 21
wil je met die lijst. Voor de begeleidingscontracten en voor de jeugdzorg is ervoor gekozen alle mogelijke activiteiten op de lijst te zetten. Onderaan stond dat in samenspraak met de gebiedsteams andere activiteiten aan de lijst kunnen worden toegevoegd. Het probleem is dan wel, en daar waarschuw ik altijd voor, als iets niet op de lijst staat en het wordt wel uitgevoerd en een raadslid vraagt zich af of de gemeente daarvoor betaalt, bijvoorbeeld voor gras maaien, wordt dat meteen uitvergroot en wordt gezegd dat er geen sturing is en dan wordt het hele systeem onderuit gehaald. Nieko van Veen: De gemeente moet ook de professionaliteit van de consulent vertrouwen, dat er goed wordt uitgevraagd. Dat pleit weer voor een kleinere lijst. Tim Robbe: Het risico is dat je daarover discussie krijgt en de gemeenteraad zegt dat de gemeente daarvoor niet betaalt en vervolgens wordt het hele systeem onderuit gehaald. Daarvoor moet je waken als je de lijst wil uitbreiden. Ik zou deze lijst handhaven maar toevoegen dat in samenspraak met de wijkteams activiteiten kunnen worden toegevoegd aan de lijst. Dan heb je legitimiteit voor de diensten die je aanbiedt. Dat houdt ook in dat de gemeente kan zeggen dat zij wandelen niet bij hulp bij het huishouden vindt horen, dus dat komt niet op de lijst en daarvoor wordt dan niet betaald. Bijlage 2, artikel 1.3.8 Christoph Marthaler: Gesproken wordt van het overnemen van de regievoering. Is dat niet een beetje betuttelend? Tim Robbe: Is 'samen met de inwoner voeren van de regie' beter? Amerens Brouwer: We leggen altijd uit dat de dorpsteams in principe uitgaan van zelfredzaamheid en het gezin de regie moet nemen maar er zijn situaties waarin een gezin dat niet kan of niet wil. Dan wordt het gezin geholpen bij het organiseren van alle voorzieningen die er zijn. Marie-Josee Heijnen: Is dat niet meer begeleiding? Het is weer zo'n grensgeval. Christa Kasbergen: Het is de vraag of dat hier thuishoort. Christoph Marthaler: Als je kijkt naar de zorgverlening waar we het hier over hebben, zijn zij dan in staat om de regievoering over te nemen van de inwoner? Amerens Brouwer: Dit is HH2. Anne Lee Edens: Ik struikel ook over het woord overnemen en zou het iets anders formuleren. Nieko van Veen: Als je daaraan toevoegt ' in de structurering van het huishouden'. Amerens Brouwer: Het wordt 'samen met de inwoner voeren van de regie'. Artikel 1.3.6 Marie-Josee Heijnen: Bij signalering en doorgeleiding van de vraag naar de behoefte aan meer of andere zorg, wordt dat in het kader van de privacy samen met de inwoner gedaan? 22
Christa Kasbergen: Altijd samen met de klant en als de klant het er niet mee eens is en de zorgverlener vindt het toch nodig, dan geeft hij aan dat hij begrijpt dat de klant het er niet mee eens is maar dat hij het toch nodig vindt om een andere zorgverlener in te schakelen of te raadplegen. Marie-Josee Heijnen: Dan zou ik dat erbij op willen nemen in verband met de privacy. Tim Robbe: Verderop staat dat de Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing is. In die zin is het redelijk geborgd. Pagina 8, artikel 2.8 Marie-Louise Freling: De mogelijkheid om aanvullende zorg op particuliere wijze bij de aanbieder in te kopen, gaat dat specifiek voor HHT gelden? Dat zou ik dan graag toegevoegd zien. Amerens Brouwer: Er staat op particuliere wijze bij de aanbieder in te kopen. Christoph Marthaler: Dan is het geen HHT. Wij bieden ook particuliere zorg, dat heeft niets met HHT te maken. Dat doet iedereen en we mogen het ook doen. Het zijn andere tarieven, er zit ook btw bij. Elleke Staats: Bij particuliere zorg ben je niet gebonden aan de tarieven van de gemeente, bij de HHT ben je dat wel. Amerens Brouwer: Bedoeld is de HH-toelage. Christoph Marthaler: We moeten die twee lijnen uit elkaar halen, de ene is de HHTlijn en de andere is de particuliere lijn. Tim Robbe: Je hoeft alleen de HHT-lijn te noemen want particuliere zorg mag sowieso. Christoph Marthaler: Ik wil dat wel genoemd hebben zodat de gemeente weet dat wij dat mogen doen. Amerens Brouwer: Waarom zouden we dat in het contract opnemen. Jij hebt met een klant die bij jou particulier inkoopt een relatie en de gemeente niet. Christoph Marthaler: Voor de verstandhouding is het goed dat de gemeente weet dat wij het recht hebben dat te doen. Amerens Brouwer: Bij dezen weten we het, dat hoeft niet in het contract. Christoph Marthaler: Het is belangrijk dat de WMO-consulent dat ook weet. Er zijn drie stromen: zorg in natura (twee en tweeënhalf uur), HHT en particuliere hulp. Voor de cliënt en mantelzorger is het ingewikkeld. Christa Kasbergen: Btw is rond HHT nog een vraagpunt. Als er geen beschikking tegen grondslag ligt aan de HHT krijg je met btw te maken. Dat mis ik in het document, daar moeten we iets mee. Overbelaste mantelzorgers kunnen hier een beroep op doen. 23
Amerens Brouwer: Ze vallen onder de WMO en dan zou je moeten afspreken dat je daarvoor een beschikking geeft. Tim Robbe: Dat moet de gemeente wel slim en goed doen. Je kunt het aanmerken als een soort welzijnsdienstverlening want dan val je ook onder de vrijstelling van de btw en omzetbelasting. Christa Kasbergen: We hebben een paar categorieën benoemd waarvoor de beschikking niet geldt. Amerens Brouwer: Dan moeten we daar een omweg voor verzinnen. Een omweg is dat je het een welzijnsvoorziening noemt en een andere omweg is dat je een beschikking of besluit afgeeft. Marie-Louise Freling: We hebben het over twee dingen, over de uitwerking van de HHT-gelden en over de btw. De voorzitter: 2.8 wordt aangepast met de toevoeging dat gedoeld wordt op de HHTgelden. Verder wordt op de mantelzorg en besluit of beschikking nog teruggekomen. Marie-Louise Freling: De HHT-gelden moeten we nader uitwerken als we het over de doelgroep hebben en over het budget, of hieraan een maximum wordt gesteld. Amerens Brouwer: Voorlopig hebben we gezegd dat er geen maximum aan wordt gesteld. We gaan het strak monitoren. Als over een half jaar blijkt dat het fout gaat, moet er een maximum worden gesteld. Ik ga geen maximum stellen als ik nog niet weet of er gebruik van gemaakt gaat worden. Artikel 2.7 Dicky van de Haar: Er staat geen escape voor jullie in om eventueel meer dan een half uur extra te geven. Amerens Brouwer: We gaan dat niet zo benoemen, die escape is er, we noemen dat een hardheidsclausule en dat staat in de verordening. Als je zegt tweeënhalf uur maar dat uitzonderingen altijd mogelijk zijn, wordt de deur open gezet. Marie-Louise Freling: Hoe wil je dat wij als dienstverleners daarmee omgaan? Amerens Brouwer: Je krijgt toch een beschikking, daar krijg je voor betaald. Marie-Louise Freling: Maar als een gesprek heeft plaatsgevonden en de cliënt gaat akkoord maar later blijkt meer tijd nodig te zijn? Amerens Brouwer: Dan moet er gebeld worden met het dorpsteam en dan gaan we overleggen. Artikel 2.11 Marie-Louise Freling: Bij de dienstverleningsopdracht worden geen uren genoemd. 24
Amerens Brouwer: Opdracht in uren en start en einde zullen worden toegevoegd. Bij 2.11 is het hele verhaal van het zorgplan en het terugsturen van het ondersteuningsplan geschrapt. Bij de huishoudelijke hulp zeggen we dat twee uur voldoende is en de aanbieder maakt afspraken met de inwoner. Als de aanbieder dat vast wil leggen, bepaalt de aanbieder dat zelf. De gemeente gaat niet controleren of er een plan is, dat is bij huishoudelijke hulp niet nodig. Nieko van Veen: Moet je dan wel een doel en resultaten formuleren, dat impliceert dat de gemeente daarop gaat sturen. In de dienstverleningsopdracht staat dat doelen en resultaten worden genoemd. Als dat wordt opgenomen, verwacht de aanbieder dat daarop wordt gemonitord. Tim Robbe: Dat wordt gewijzigd in activiteiten. Marie-Louise Freling: Gaat de gemeente dan aangeven welke activiteiten? We hebben net gezegd dat de inwoner dat zou bepalen. Christoph Marthaler: Je kunt zeggen de activiteiten conform het ondersteuningsplan, dat stellen de aanbieders toch op. Tim Robbe: Dat moet er wel in, je moet een grondslag hebben. De voorzitter: De duur van de opdracht, het aantal uren en de start- en de einddatum moeten worden genoemd. Tim Robbe: Het ondersteuningsplan dat hier wordt bedoeld, is het plan dat wordt opgesteld in de toegang. Daarin staat van welke algemene voorziening men gebruikmaakt en wat het eigen netwerk doet en dergelijke. Daar zit bijvoorbeeld hulp bij het huishouden bij. Dat is iets anders dan het zorgplan dat de aanbieders zelf opstellen met de cliënt. Ik zou bij 2.11 geen ondersteuningsplan noemen maar het afsprakenkader tussen cliënt en aanbieder. Marie-Louise Freling: Dan moet je ondersteuningsplan in de begrippenlijst ook aanpassen. Er staat: 'tijdens het toegangstraject tussen aanbieder en inwoner opgesteld afsprakenkader', dat moet zijn tussen gemeente en inwoner zijn. Tim Robbe: Nee, dan klopt de definitie niet. Jullie hoeven niet te weten hoe het zit met het sociaal netwerk en dergelijke. Tijdens de toegang wordt gekeken wat iemand nodig heeft, dat is het ondersteuningsplan dat uit het keukentafelgesprek komt, een deel is maatwerk en daarvan is een deel hulp bij het huishouden. Ik kijk het na. Marie-Louise Freling: Het sociaal netwerk moeten wij toch wel weten anders moeten we met de cliënt weer hetzelfde gesprek voeren. Wij willen wel inzicht in het netwerk. Tim Robbe: Akkoord, maar jullie hoeven het ondersteuningsplan niet in zijn geheel te weten. Jullie hoeven niet te weten of een cliënt bijvoorbeeld via begeleiding bemiddeling krijgt bij de financiële administratie. De voorzitter: Dit komt de volgende keer terug. 25
Nieko van Veen: Gebruikt de consulent een intakeformulier waarin dit allemaal wordt vastgelegd en daarbij nog een ondersteuningsplan? Wordt in het intakeformulier omschreven wat het plan van aanpak is en krijgen wij dat overgedragen, anders wordt het wel heel omslachtig. In het intakeformulier kun je heel veel kwijt, dat kun je aan de uitvoerder geven. Wat ze bij begeleiding gebruiken, kun je ook voor huishoudelijke hulp maken en voor de overdracht gebruiken. Dicky van de Haar: Dat ligt er aan. Als je op basis van de cliënt je werk doet, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de cliënt dat voor de andere taken iets anders geregeld is. Het wordt lastig als de aanbieder ook de regievoering moet doen dan moet je verder kijken. Nieko van Veen: Ik wil de basisafspraak wel weten anders gaan mensen een loopje met je nemen en proberen ze meer bij je onder te brengen dan bij de intake is afgesproken. Dan ga je misschien dingen doen die de mantelzorger moet doen. Amerens Brouwer: Zo werkt het niet, je kunt niet verplicht stellen wat de mantelzorger moet doen. Als een mantelzorger uitvalt, vraagt een cliënt misschien om bepaalde dingen te doen en dat mag. Nieko van Veen: In de praktijk kan blijken dat men liever wil dat er andere taken worden uitgevoerd. Dan ga je nieuwe afspraken maken. Als je weet wat afgesproken is, kun je veel makkelijker direct gaan uitvoeren. Amerens Brouwer: Je kunt geen beschikking voor jaren afgeven en dan alleen doen wat is afgesproken. Over een half jaar kan de situatie heel anders zijn. De voorzitter: We moeten uitzoeken wat bij de intake wordt gebruikt en overgedragen kan worden. Christa Kasbergen: Wat wordt met 2.11c bedoeld? Tim Robbe: Dat is een juridische disclaimer. Op basis van de raamovereenkomst krijg je de opdracht gegund. Daarom krijg je de brief en dan ontstaan er over en weer juridische verplichtingen. In de brief staat nog een keer expliciet dat een aanbieder zich bij de uitvoering moet houden aan de voorwaarden uit de raamovereenkomst. Pagina 9 artikel 3.21 Marie-Louise Freling: In artikel 3.1 staat: het ondersteuningsplan indien aanwezig. Is dat geen voorwaarde? Tim Robbe: Er staat indien aanwezig omdat sommige gemeenten bij enkelvoudige problemen geen ondersteuningsplan opstellen. De vraag is of deze gemeente dat op dezelfde manier gaat uitvoeren. De wet schrijft niet voor dat er een ondersteuningsplan moet komen, alleen dat er bij maatwerk een beschikking moet worden afgegeven en dat daarvoor een goed onderzoek moet worden gedaan. Dat toont een ondersteuningsplan aan maar er zijn ook andere methoden om dat te doen. Christoph Marthaler: Als we weten dat het nooit gebeurt, moet het niet in het contract worden opgenomen. 26
Amerens Brouwer: We gaan het na. Tim Robbe: Tot 1 januari 2015 had de gemeente alleen hulp bij het huishouden in het kader van de WMO. Sinds 1 januari jl. zijn dat heel veel andere dingen. Het aantal ondersteuningsplannen zal alleen maar toenemen, ook voor cliënten die hulp bij het huishouden hebben. In die zin lijkt het me verstandig om 'indien aanwezig' in het artikel te laten staan. We weten niet hoe het in deze gemeente wordt geregeld, dus kun je het beter laten staan. Marie-Louise Freling: Ik had begrepen dat het ondersteuningsplan van de dienstverlener werd bedoeld. De term is verwarrend. Artikel 2.12 Amerens Brouwer: Is tien werkdagen reëel? Christa Kasbergen: Er is verderop in het artikel een escape opgenomen, want er staat indien de klant en de aanbieder iets anders overeenkomen. Binnen tien dagen kun je wel snel hulp leveren maar niet door een vaste hulp. Sommige klanten willen dan wachten tot ze een vaste hulp krijgen, dan kan het een paar weken duren. Artikel 3.3 Christa Kasbergen: Wat wordt met de vrijwilligers bedoeld, moeten we ook met vrijwilligers gaan werken bij het schoonmaken? Marie-Louise Freling: Het moet geen vrijbrief zijn voor zorgaanbieders om voor de hulp vrijwilligers in te zetten. De voorzitter: De laatste zin wordt geschrapt. Artikel 3.7 Anne Lee Edens: Wat is een incident? Amerens Brouwer: Het heeft te maken met de wettelijke verplichting om geweldsincidenten zoals huiselijk geweld te melden. Marie-Louise Freling: Er staat geweld bij het uitvoeren van de maatwerkvoorziening dat is iets anders dan het melden van huiselijk geweld. Tim Robbe: In de wet staat dat bij het uitvoeren van welke maatwerkvoorziening dan ook het college van B&W er zorg voor moet dragen dat aanbieders incidenten melden. Als er incidenten zijn of uitvoerders krijgen te maken met geweld bij de uitvoering moeten aanbieders dat melden bij de gemeente. Elleke Staats: Het is dus breder dan geweld bij de uitvoering van de maatwerkvoorziening. Een medewerker kan uitgescholden worden maar dat is geen huiselijk geweld. Amerens Brouwer: Het gaat om geweld tijdens de uitvoering. Christa Kasbergen: Het zijn twee verschillende dingen: of je hebt het over de meldco27
de huiselijk geweld of je hebt het over geweld dat de medewerker overkomt tijdens de uitvoering. Ik zou dat apart opnemen. Anne Lee Edens: Maar wat is dan een incident? Is diefstal een incident? Tim Robbe: Het artikel gaat erover bij wie het binnen de gemeente gemeld moet worden. Is er al iemand binnen de gemeente voor aangesteld? De voorzitter: Daar zijn ze mee bezig, we komen daar op terug en op de aanpassing van het artikel. Artikel 3.8 Anne Lee Edens: De aanbieder moet afwezigheid van de cliënt melden, maar als je het werk niet doet, wordt er niet gedeclareerd. Christa Kasbergen: Als een klant nu wordt opgenomen, meld ik het ook niet. We declareren niet omdat we niet bij de klant komen maar de indicatie loopt wel door. Tim Robbe: Het artikel wordt geschrapt. Dicky van de Haar: Als iemand uit het ziekenhuis komt en extra hulp nodig heeft, kun je dan de uren van de week daarvoor nog inzetten, dat zou ik wel graag willen. Amerens Brouwer: Dat gaan we uitzoeken. Artikel 3.9 Dicky van de Haar: Stellen jullie grenzen aan het aantal keer dat van zorgaanbieder gewisseld mag worden? Amerens Brouwer: We hebben het niet vastgelegd in verordeningen en beleidsregels maar in de praktijk leggen we wel een grens op als iemand heel veel wil wisselen. In het verleden was er ook wel overleg tussen aanbieders onderling over een lastige klant. Er wordt geen maximum op gezet maar in de praktijk gebeurt dat wel. Pagina 10, artikel 3.12 Marie-Louise Freling: Bij 3.12 staat weer particuliere zorg. Tim Robbe: Hier gaat het echt om particuliere zorg zoals Christoph Marthaler graag wil. Marie-Louise Freling: Is het dan een verplichting. Er wordt echt iets anders bedoeld dan HHT? Amerens Brouwer: Blijkbaar, het kan, het is nooit een verplichting. Ook HHT is niet verplicht om te leveren. Het is optioneel of een aanbieder dat wil bieden. Elleke Staats: Dat zou ik dan duidelijk aangeven. Christoph Marthaler: Het is niet logisch om particuliere zorg hier te noemen, ik zou dat bij de HHT noemen. 28
De voorzitter: Daar ben ik het mee eens. Dicky van de Haar: Als een aanbieder niet verplicht is om HHT te bieden, stel ik voor in artikel 2.8 te spreken van 'kan aanbieden' want het staat er nu enigszins dwingend. Amerens Brouwer: Het wordt gewijzigd. Artikel 3.13 De voorzitter: Besloten is overlijden expliciet als artikel op te nemen. In het verleden was dat beleid maar het was niet in het contract opgenomen. Christa Kasbergen: Het WMO-kantoor kan niet met deze regel omgaan. Het is administratief gedoe om het geregeld te krijgen. Amerens Brouwer: Ik zal het nogmaals aankaarten. Artikel 4.2 Christoph Marthaler: De gemeente heeft het recht om extern onderzoek te laten doen. Toegevoegd zou moeten worden 'op eigen rekening'. Tim Robbe: Daar moet tenzij bij want als uit het accountantsonderzoek blijkt dat zaken niet kloppen, komt het voor rekening van de aanbieder. De voorzitter: Zo is het ook opgenomen in de AWBZ-overeenkomst, maar we zullen er naar kijken. Artikel 4.3 Anne Lee Edens: Is dit een uitwerking of staat het helemaal los van artikel 3.7.8 over incidenten. Tim Robbe: Het staat er los van, dit betreft klachten. Pagina 11 artikel 5.1 Tim Robbe: In dit proces willen we naar een generieke tariefstelling. Iedereen krijgt hetzelfde tarief als men akkoord gaat met het contract en het aanleveren van het formatcontract. Er komen geen individuele prijsonderhandelingen met de aanbieders. De gemeente gaat een voorstel doen. Het is aan jullie om binnen nu en twee weken daarop een schriftelijke reactie te geven. Met een ja of nee, of een ja onder voorbehoud en wat het voorbehoud is. Wij nemen een week de tijd om de reacties te beoordelen. We hebben rekening moeten houden met de zware bezuiniging die door het rijk op het budget worden doorgevoerd. We hebben rekening gehouden met het feit dat jullie met de cao te maken krijgen. De salarisschalen staan nog niet vast maar als dat het geval is, is dat een tegengestelde beweging aan de bezuiniging van het rijk op het budget. En we moeten rekening houden met het feit dat we lokaal niet gaan werken met resultaatfinanciering, we laten de oude gebiedsindeling vallen, alle aanbieders kunnen door de hele gemeente leveren et cetera. En we moeten rekening houden met de verdeling 80-20 wat betreft HH1 en HH2. We hebben een kostprijsberekening uitgevoerd. In eerste instantie kwamen we uit op een tarief voor HH1 van € 19,29 en voor HH2 van € 20,78. Er zit geen btw op want het is btw-vrije dienstverlening. We concludeerden dat dit tarief wel erg 29
laag is. Met het budget dat bij de gemeente aanwezig is, zijn we gaan zoeken en kunnen we een beetje opplussen. Bij HH1 kwamen we uit op € 20,00 en voor HH2 op € 22,75. Marie-Louise Freling: Heb je rekening gehouden met de salarisschalen die mogelijk in de cao komen? Tim Robbe: Ja, het is bijna niet meer leuk om dit soort trajecten te doen omdat ik met deze tarieven moet gaan rekenen met overheadpercentages en productiviteitscijfers die negatief kunnen zijn. Vooralsnog is het voorstel twee tarieven te hanteren maar één tarief is niet onbespreekbaar. Het combinatietarief kan ik nu even uitrekenen. Marie-Louise Freling: Als de tarieven binnen de salarisschalen algemeen verbindend worden verklaard, dan begin je al bij € 12,50. Nieko van Veen: Nee, € 10,00 groep nul. Christa Kasbergen: Je hebt geen medewerkers die allemaal op nul zitten. Tim Robbe: Bij één tarief kom ik uit op € 20,55. Marie-Louise Freling: De gemeente maakt in de uren en het tarief een hele slag als het gaat om bezuinigingen. Dicky van de Haar. Het is meer dan 30% minder uren. Amerens Brouwer: Nu is het één tarief en dat is € 23,30. Bij de bezuiniging zijn we uitgegaan van aan lager tarief omdat we anders zo ver terug moesten in de uren dat het niet reëel was. In mijn vorige mail stond € 23,50 maar dat bleek € 23,30 te zijn. De tarieven zijn per 1 januari niet geïndexeerd. Nieko van Veen: Hebben jullie ook al nagedacht over de PGB-tarieven. Amerens Brouwer: Ja, in de verordening en de beleidsregels, maar dat staat hier los van. Dat is ook afhankelijk van de uitkomst van het voorliggende tarief. Tim Robbe: In onze eerste berekening zijn we uitgegaan van de cao VVT fwg 10 periodiek 3 (van de 4) voor HH1. Toen kwamen we uit op € 9,62. Vervolgens hebben we gerekend met de zaken die in de cao staan als vakantiegeld, eindejaarsuitkering, levensloop. Toen kwamen we uit op werkgeverslasten van 21%. En overhead, verplichte bijdrage in de opleidingskosten gezamenlijk 17%, productiviteit 80% en een marge van 3%. Dan kom je uit op € 19,29, gerekend met de nieuwe cao. Christa Kasbergen: Dan ga je helemaal aan de onderkant van de schaal zitten, dat is ook niet realistisch. Niek van Veen: Met de PWC-methodiek kom je veel hoger uit. Waar ga je mee rekenen, overhead wordt anders ingevuld dan bij een ander adviesbureau. Tim Robbe: Ik geef aan welke normen wij gebruikt hebben om te rekenen. We gebruiken de kostprijssystematiek die door KPMG al jaren wordt gebruikt. Daar hebben we 30
percentages bij genoemd die we al jaren gebruiken. We zijn uitgegaan van de start van de cao. Voor HH2 zijn we uitgegaan van fwg 15 periodiek 0, dus hier de laagste periodiek. HH1 hebben we op 75% gezet met periodiek 3. Het maakt eigenlijk niet zo veel uit welke kostprijsmethodiek wordt gebruikt. Je moet het hebben over het cijfer onder de streep of je daar wel of niet mee uit de voeten kunt. Christa Kasbergen: Overhead is 21% bij de cao maar wat is het overheadpercentage? Tim Robbe: De toeslag is 15%. De overhead kan organisatiebreed hoger of lager zijn maar het is de toerekening naar een kostprijs per uur, dat hebben we op 15% gezet. Het is 15% op die cao-schaal. Het is inclusief de werkgeverslasten. We hebben eerst het tarief uit de periodiek gepakt, vervolgens het percentage dat in de cao wordt genoemd, dat moet worden toegerekend aan het uurtarief (vakantiegeld, levensloop, eindejaarsuitkering). Daar komt een bedrag uit. Daaraan hebben we de werkgeverslasten toegerekend, die hebben we op 21% gezet. Vervolgens hebben we de overhead-opslag en de verplichte bijdrage en opleidingskosten toegerekend, daar komt een tarief uit en daaraan hebben we ook nog de productiviteit toegerekend en tot slot nog een marge van 3%. Dan komen we op deze bedragen uit. We zullen de berekeningen op schrift geven. Christa Kasbergen: Ik word hier niet warm van. De voorzitter: Hierover moet goed nagedacht worden. We hebben op 5 maart a.s. de volgende overlegtafel gepland. Als we jullie veertien dagen de tijd geven, valt dat na het overleg. Ik stel voor dat jullie uiterlijk 3 maart a.s. je reactie aan ons kenbaar maken. Tim Robbe: Als een aantal aanbieders nee zegt, moeten we bekijken wat de consequenties zijn, dan gaat de bepaling van de overnamegelden en moeten we het daarover hebben met de partijen die niet verder willen. Als het ja onder voorbehoud is, moeten we het over de voorbehouden hebben. Er valt niet te onderhandelen over de prijs. Marie-Louise Freling: Dus we mogen een tegenvoorstel doen. Tim Robbe: Je weet ook dat het spel steeds minder leuk wordt om te spelen. Als 40% wordt bezuinigd, zijn de marges erg smal. Christa Kasbergen: Het gaat niet meer om marges maar welke omvang van verlies je wilt nemen. Die 3% die jullie rekenen is er niet. Tim Robbe: Nee, dat ben ik met je eens, het is de systematiek die je gebruikt om te rekenen. Christa Kasbergen: Wat je aan planningskosten hebt, aan ICT-kosten en straks moeten we ook nog elke maand facturen gaan sturen voor de HHT en alles er omheen, dat hadden we vroeger niet, dat is niet maar een paar procent van dat tientje. Dan zeg je het is dezelfde prijs maar het is nog zoveel procent lager en daar moet je nog meer voor doen. Marie-Louise Freling: Ik vind dat dit niet het tarief van de HHT mag zijn. Voor de HHT moet gezamenlijk een apart tarief worden afgesproken. Want daarvoor wordt van ons een andere werkwijze verwacht. We sturen jullie een factuur en we weten dat het betaald wordt. Die extra uren moeten we bij de cliënt gaan innen en dat brengt extra 31
kosten met zich mee en je loopt daarbij debiteurenrisico. Christa Kasbergen: In de planning moet je het ook onderscheiden. Amerens Brouwer: Als de cliënt heel veel moet bijbetalen, neemt geen enkele klant dat af want dan wordt het te duur. Daar moeten we reëel in zijn. Elleke Staats: Dat tarief hoeft echt niet heel hoog te zijn maar het moet wel ietsjes omhoog. De meeste gemeenten geven daar wel wat ruimte in. Christoph Marthaler: De bijdrage van de gemeente aan HHT blijft € 12,50. Amerens Brouwer: Ja. Marie-Louise Freling: Tenzij de gemeente die taak op zich neemt en het klantdeel factureert. Welk idee hadden jullie over het tarief voor HHT? Ik vind sowieso dat de hele uitwerking van HHT nog een keer apart ter sprake moet komen. Tim Robbe: Dat zouden we ook 5 maart kunnen doen. Kijk ook even op welke manier HHT zou kunnen helpen bij het betaalbaar maken van HH1 en HH2. Anne Lee Edens: Dat je iets meer aan de klant gaat vragen dan € 10,80. Tim Robbe: Kom maar met alternatieven. Marie-Louise Freling: De klant gaat niet meer betalen want dan kan hij het beter uit het grijze circuit halen. Tim Robbe: Bij een andere gemeente heb ik dat ook gezegd, misschien moet je het op 5 maart niet alleen hebben over dit contract en de prijsstelling maar je moet ook eens een keer serieus met elkaar bespreken hoe je het allemaal saneert. Als je kijkt hoe het zich ontwikkelt, hulp bij het huishouden, het gaat verdwijnen. De nationale politiek stuurt er op aan dat het er helemaal uit wordt gehaald. In plaats van met elkaar te blijven knokken over een paar centen moet je met elkaar bespreken op welke manier je de samenleving voorbereid dat het ophoudt. Op 5 maart is stap 1 dan de tariefstelling voor het contract, stap 2 hoe ga je om met HHT en stap 3 hoe bereid je gezamenlijk voor dat hulp bij het huishouden helemaal ophoudt. Wat doe je met de mensen die het krijgen en vooral wat doe je met de mensen die je nu in dienst hebt en het werk doen. Marie-Louise Freling: Dat is de transformatie die sowieso overal op gang moet komen. Tim Robbe: Als we dat nu niet agenderen, gebeurt het niet. Marie-Louise Freling: Daar ben ik het mee eens maar vooralsnog hebben we met deze werkwijze en deze overeenkomst te maken waarover we afspraken moeten maken. Tim Robbe: Daarom noem ik die stappen en stap 3 is afronden wat je over de schutting gegooid hebt gekregen. Anne Lee Edens: Ik vind dat daarover nog discussie moet plaatsvinden want het is een 32
relatief goedkope voorziening. Gemeenten zouden dat in stand moeten houden om duurdere begeleiding te voorkomen. Tim Robbe: Als het gaat om stap 3, de transformatie, zou je de discussie over huishoudelijke hulp kunnen koppelen aan de Overlegtafel over begeleiding. Een aantal gemeenten laat hulp bij het huishouden 2 langzaam overgaan in de begeleidingsdienst. Hulp bij het huishouden wordt dan helemaal gesaneerd. Dan moet je nog wel een oplossing vinden voor die 80% HH, de klanten en het personeel, en HH2 gaat dan richting begeleiding. Christa Kasbergen: We hebben soms heel veel werk om medewerkers hulp bij het huishouden aan het werk te houden. Een alcoholverslaafde en dergelijke kunnen we echt niet voor € 19,29 helpen. Marie-Louise Freling: Stel dat de salarisschalen binnen de nieuwe cao inderdaad algemeen verbindend worden verklaard, dan hebben we het over een basistarief van € 10,00 waar we mee beginnen. Tim Robbe: Dat hoeft niet, 1,75% op de cao alleen voor fwg 10 niet voor fwg 15. Nieko van Veen: Het wordt één schaal van 0, 1, 2, 3, 4 en 5, het begint bij € 10.00 en eindigt bij € 12,50. Marie-Louise Freling: We moeten bekijken of we dan opnieuw over het tarief kunnen spreken. Ik wil een escape inbouwen dat we het daarover kunnen hebben als het zo ver komt. Marie-Louise Freling: Hoeveel willen jullie bezuinigen door het terugbrengen van het aantal uren. Amerens Brouwer: We hebben de bezuinigingen gebaseerd op het terugbrengen van het aantal uren en het terugbrengen van het tarief. Als alleen bezuinigd zou zijn op de uren was het één-anderhalf uur geworden. Christoph Marthaler: Wil de gemeente weten of we voorkeur hebben voor één of twee tarieven? De voorzitter: Graag. Op de site staat ook een reactieformulier. Het zou goed zijn als we al uw voorstellen voor 3 maart a.s. krijgen. Dan kijken we wat we daarmee kunnen doen. Dat kan ook via het reactieformulier op de site. De tariefberekening wordt per mail toegestuurd. Artikel 5.3 Christa Kasbergen: Er staat dat de aanbieder per vier weken conform het digitale format een gespecificeerd verzamelfactuur stuurt. Maar dat format is bij de groepsverzorging ook nog niet helder. We hebben het niet, hoe gaan we het dan doen? We weten nu zelfs nog niet hoe het aangeleverd moet worden. Amerens Brouwer: Het contract gaat per 1 april in. Ik ga ervan uit dat het gegevensknooppunt dan geregeld is. 33
Tim Robbe: Je moet een plan B hebben. Er is een nieuwsbrief over groepsverzorging met een plan B. Dat plan B zou je ook kunnen kopiëren naar hulp bij het huishouden. Anne Lee Edens: Het staat niet zo duidelijk in de nieuwsbrief. Amerens Brouwer: Als het niet duidelijk is, wil ik het wel uitleggen. De voorzitter: We willen heel graag jullie vragen daarover horen want dan kunnen wij de nieuwsbrief beter formuleren. Tim Robbe: Vorige week heb ik het er met Carla Postma over gehad. Zij gaf aan dat ze een plan B hebben omdat er nog geen aansluiting is met het knooppunt. Dat kunnen we hier ook toepassen. Artikel 5.5 Marie-Louise Freling: Ik stel voor om volgende maand te wijzigen in volgende periode. Amerens Brouwer: Mee eens. Artikel 5.6 Anne Lee Edens: Als niet geleverd wordt, wordt ook niet gedeclareerd. Christa Kasbergen: Daar ben ik het niet mee eens. Als een klant op een laat moment afzegt en de medewerker is gepland, moet je dat ook kunnen declareren. Marie-Louise Freling: Dan declareer je bij de klant, de gemeente betaalt dan niet. Je mag in je eigen afspraken je eigen voorwaarden opnemen, zoals bij niet tijdig afzeggen dat het wordt doorberekend. Nieko van Veen: Als een klant bij overmacht afzegt. Tim Robbe: In jullie voorwaarden zal wel iets over overmacht staan. Dicky van de Haar: Wij zouden 24 uur willen wijzigen in 48 uur tevoren afzeggen. Christa Kasbergen: Daar kan ik me ook in vinden. Marie-Louise Freling: De vraag is of het aantal uur in het contract moet worden vastgelegd. Het is onderdeel van de afspraken die de aanbieder met de klant maakt. Wij hanteren 24 uur. Amerens Brouwer: Dan wordt het: Als de inwoner niet tijdig afzegt is aanbieder bevoegd de kosten op inwoner te verhalen, 24 uur wordt geschrapt. Artikel 5.10 Christa Kasbergen: Waarom wordt in dit artikel 1 april aangehouden? Voor dit jaar is dat aan de orde maar het volgende jaar zou januari aangehouden kunnen worden. Een half jaar voor 1 januari moet de nieuwe prijs bekend zijn want dan kan een aanbieder 34
opzeggen als hij niet kan instemmen met de prijs. Tim Robbe: Dan geldt artikel 11.3, Evalueren en wijzigen, in de maatwerkovereenkomst. Daar staat als de prijs op 1 november bekend wordt gemaakt en een aanbieder zegt daarvoor niet te kunnen leveren, wordt het contract op dat moment opgezegd. Dan gelden de oude voorwaarden om zes maanden af te bouwen en voor de overname, dus ook de oude prijsstelling. De voorzitter: Het wordt per 1 januari. Artikel 5.11 (5.12 er staat 2 maal 5.11) Anne Lee Edens: De andere overeenkomst zit ook hier in. Wat willen we precies. Amerens Brouwer: Volgens mij is het voorstel om het bedrag dat aan maatwerk wordt geleverd op te hogen naar € 100.000,00. Tim Robbe: Er zijn drie niveaus. Onder € 100.000,00 worden steekproeven genomen en hoeft er niets aangeleverd te worden. Tussen de € 100.000,00 en een bedrag dat ik niet precies weet, is een simpele verklaring nodig en daarboven, dat is een redelijk hoog bedrag, is een accountantsverklaring nodig met een controleverklaring. We passen de bestuurlijke verklaring aan. Christa Kasbergen: Het voorliggende artikel willen we in ieder geval niet. Tim Robbe: Binnenkort is er overleg met de controledienst van alle gemeenten en alle controlediensten van zorgaanbieders. Dan wordt het zo opgeschreven dat jullie er mee kunnen werken. Amerens Brouwer: Op 19 maart a.s. vindt over dit onderwerp een gesprek plaats met Zorg om Tafel Begeleiding. Nieko van Veen: Zijn jullie als gemeente verplicht om een accountantsverklaring te vragen want als eenmanszaak heb ik die verplichting niet. Tim Robbe: Sinds 2004 vallen de gemeenten onder het Besluit Kans controle provincies-gemeenten en moeten gemeenten de rechtmatigheid van hun jaarrekening kunnen aantonen. Gemeenten hebben maar een rechtmatigheidsmarge van 1 tot 2%. De gemeente moet kunnen aantonen dat de middelen rechtmatig besteed zijn. Nieko van Veen: Ik heb ook wel eens een accountantsverklaring gehad maar daarop staat dat je daaraan als eenmanszaak geen enkel recht kunt ontlenen. Tim Robbe: Daar ben ik het mee eens, maar de accountant van de gemeente zegt dat hij zich dan kan verschuilen achter de verklaring van jouw accountant, daarom wordt het nogmaals gecontroleerd. Amerens Brouwer: Dit artikel wordt aangepast zoals in het contract voor begeleiding. Christoph Marthaler: Ik zou hier geen 'kan' gebruiken. De gemeente kan van genoemde datum afwijken omdat we hier glasheldere afspraken maken over de drempel. 35
De voorzitter: We komen met een voorstel op basis van hetgeen de accountant van de gemeente oplegt. 6.
Rondvraag De voorzitter: Ik sluit de vergadering.
36
