Verslag Debat ‘(moslim)vrouwen die een mannelijke arts weigeren’ Is het weigeren van een mannelijke arts een vorm van discriminatie of juist het recht van de patiënt?
Maandag 9 juni 2008 Academisch Medisch Centrum te Amsterdam
Debatleider
prof. dr. Otto Bleker (emeritus hoogleraar gynaecologie)
Lezing
drs. Gert van Dijk (beleidsmedewerker Ethiek KNMG)
Tafelgasten
•
dr. Floris Sanders (radioloog Diakonessenhuis te Utrecht)
•
Khadija Arib (Tweede Kamerlid voor de PvdA)
•
dr. Janneke Schermers (Tweede Kamerlid voor het CDA, voorheen gynaecoloog IJsselmeerziekenhuizen te Lelystad)
• Publiek
Mohammad Cheppih (Islamdeskundige) 128 deelnemers
Verslag geschreven door Umar Ikram en Maryam Soltanipoor Website: www.mvmozaiek.nl
Het debat is mede mogelijk gemaakt door:
E-mail:
[email protected]
Umar Ikram (voorzitter Medische studentenVereniging Mozaïek) opent het debat en vertelt de reden voor het organiseren van deze avond. Het thema van het debat heeft een heftige, emotioneel beladen discussie veroorzaakt onder de zorgverleners en in de samenleving. Het is daarom belangrijk om dergelijke thema’s te bespreken om zodoende begrip bij zowel artsen (in spé) als patiënten te creëren. Artsen moeten weten hoe bepalend cultuur/religie kan zijn voor de beleving van patiënten. Vrouwelijke patiënten moeten begrijpen dat mannelijke artsen professionals zijn en louter op hun kwaliteit beoordeeld willen worden en niet op hun geslacht. Om wederzijds begrip te creëren, is het noodzakelijk dat de kennisbagage en het perspectief van de aanwezigen worden verbreed, opdat zij over dit thema een weloverwogen oordeel kunnen vormen en dergelijk situaties in de toekomst in een breder kader kunnen plaatsen. Vooral geneeskundestudenten moeten actief betrokken worden bij dit soort thema’s, zodat zij hierin inzicht kunnen verwerven en zichzelf goed kunnen voorbereiden op de medisch praktijk. Dit noemen wij practice based education. Het is verheugend dat wij zeer diverse sprekers bereid hebben gevonden om deel te nemen aan het debat. Om het publiek informatie te geven over de richtlijn begint het debat met een lezing van Gert van Dijk. Hierna volgt het tafelgesprek en discussie. Het debat wordt geleid door prof. dr. Otto Bleker. Om de samenstelling van de zaal in kaart te brengen moeten de aanwezigen door middel van stemkastjes aangeven of ze wel of niet student zijn: 66% is student, 34% niet-student. Vervolgens wordt de stelling gepresenteerd: ‘Keuzevrijheid van de patiënt weegt zwaarder dan het verbod op discriminatie op basis van sekse van de hulpverlener’. Om de meningen over deze stelling te peilen vraagt Otto Bleker het publiek door middel van stemkastjes te stemmen: mee een of mee oneens. Het resultaat wordt aan het eind van het debat bekend gemaakt.
Lezing Voor het toelichten van de KNMG-richtlijn ´vrije artsenkeuze´ begint Gert van Dijk met het incident in Amersfoort die de aanleiding vormde voor de discussie en hiermee de opstelling van de richtlijn. Weliswaar mag het lijken alsof de ´vrije artsenkeuze´ alleen gaat over moslims, echter in essentie gaat het om het recht op lichamelijke integriteit. De uitwerking van
dit
fundamentele
recht
in
het
WGBO
(wet
op
de
geneeskundige
behandelingsovereenkomst) leidt er dan ook toe dat iedere patiënt het recht heeft om iedere
Verslag Debat ‘(moslim)vrouwen die een mannelijke arts weigeren’
2
hulpverlener, wanneer en om welke reden dan ook, te weigeren. Dit wordt ook wel een schildrecht genoemd en geen claimrecht: een arts/instelling moet iedere weigering respecteren, maar hoeft niet op elk verzoek van de patiënt in te gaan. Een instelling heeft echter een inspanningsverplichting om de patiënt te laten kiezen uit beschikbare zorgverleners, mits de patiënt haar voorkeur tijdig aangeeft (bij het maken van een afspraak). Hierbij benadrukt van Dijk dat er louter voor sekse enige ruimte bestaat, verzoeken om een hulpverlener met andere eigenschappen (bijvoorbeeld huidskleur) hoeven niet gehonoreerd te worden. Ook werd geopperd dat er in de praktijk veel problemen kunnen worden voorkomen als verwijzers en belangenorganisaties een voorlichtende rol op zich nemen, omdat de problemen vaak enerzijds voortkomen uit onwetendheid van patiënten over de werking van de Nederlandse gezondheidszorg en anderzijds de onbekendheid van hulpverleners met andere culturen en de achtergronden van hun verzoek. In acute situaties is de vrije artsenkeuze zeer beperkt: de instelling hoeft niet in te gaan op het verzoek van de patiënt. Gert van Dijk maakt echter duidelijk dat volgens de richtlijn patiënten ook dan – zelfs wanneer dat ten koste gaat van hun eigen gezondheid - hulpverleners mogen weigeren. Echter, bij bevallingen komt de zorgplicht van de arts voorop te staan, omdat dan de belangen van het ongeboren kind zwaarder wegen. Tot slot sluit van Dijk zijn lezing met de volgende vuistregel: Instellingen moeten een weigering respecteren, maar hoeven niet ieder verzoek te honoreren. ´Als een patiënt de dokter kiest, kiest de instelling de tijd. Echter, als een patiënt de tijd kiest, kiest de instelling de dokter.´
Verslag Debat ‘(moslim)vrouwen die een mannelijke arts weigeren’
3
Tafelgesprek Het gesprek wordt afgetrapt met Floris Sanders. Hij vindt dat patiënten vanwege kwaliteit en omwille van goede communicatie een keuze in artsen mogen maken, maar niet op basis van sekse, seksuele geaardheid, huidskleur en geloofsovertuiging. Hij is bang dat dit soort situaties zullen uitmonden in tweedeling, een soort van segregatie, in de gezondheidszorg. Hij vindt het heel vreemd dat die vrouwen in hun land van herkomst, alwaar nauwelijks vrouwelijke professionals zijn, een mannelijke arts accepteren, terwijl ze in Nederland daar een probleem van maken. Floris betreurt dat de verzoeken om een vrouwelijke arts nog steeds niet van te voren worden besproken. Janneke Schermers vindt de richtlijn van de KNMG heel afwogen en goed. Door een voorbeeld te geven van een vrouwelijke uroloog in de jaren 70 – 80 die geen mannen mocht behandelen, probeert zij aan te geven dat dit thema een kwestie van tijd is. Netals Floris Sanders valt haar op dat in landen van herkomst weinig vrouwelijke artsen of hulpverleners zijn en daarom vraagt ze zich af in hoeverre het verzoek religieus bepaald is. Khadija Arib: Ze ziet dat in toenemende mate mensen/groepen ontstaan die steeds meer eisen gaan stellen in de zorg. Dit heeft negatieve invloed op de arts-patiënt relatie. Naar haar mening is het goed dat er discussie over dit thema ontstaat en daarom heeft zij hieromtrent Kamervragen gesteld. “Het gaat mij te ver dat mannen het niet toestaan dat hun vrouw door een mannelijke arts wordt geholpen”, zegt Arib stellig. Daarom wilde zij het laten onderzoeken of het gedrag van de echtgenoten juridisch aanvaardbaar is. Verder is zij positief over de richtlijn. Zij vindt wel dat daarmee het probleem niet opgelost is. Arib: “Je moet constant blijven investeren in de relatie met de patiënt: creëer vertrouwen, geef voorlichting en probeer de patiënt mee te krijgen. En ik hoor dat dat vaak werkt.” Otto Bleker vraagt Mohammed Cheppih commentaar te geven. Cheppih vraagt zich af in hoeverre het gezondheidszorgsysteem in het land van herkomst en de religie relevant zijn voor deze discussie. Cheppih: “Gezien de rol van de Islam in de ontwikkeling van de hedendaagse medische kennis moet ik constateren dat de Islam voor de geneeskunde nooit een belemmering is geweest. Wat wel vandaag de dag een belemmering vormt, is de mentaliteit, cultuur en traditie van de mensen en dit staat helemaal los van religie”. Het feit
Verslag Debat ‘(moslim)vrouwen die een mannelijke arts weigeren’
4
dat iemand een moslim is, maakt het voor de ander lastig om te begrijpen waar zijn keus op gebaseerd is. Hij vindt dat wij in deze discussie onderscheid moeten maken tussen religie en het werkelijke probleem. Als slotakkoord zegt hij dat de keuzevrijheid van de patiënten gerespecteerd dient te worden, aangezien zij als burger recht hebben op goede zorg en daar natuurlijk ook premie voor betalen. Echter, hun keuze moet wel gepaard gaan met respect en fatsoen. Religie Floris Sanders reageert vervolgens op het betoog van Cheppih. Hij wil graag weten of er in de Koran staat dat vrouwen enkel door vrouwelijke artsen geholpen mogen worden. Cheppih vertelt dat er in de Koran nergens staat aangegeven dat vrouwen niet door mannelijke artsen mogen worden geholpen. Wel wordt gezegd: ‘het is beter als …’. “Bij moslims is er een heel belangrijk en bekend theologisch principe en dat is NOOD BREEKT WET. “Op het moment dat er dilemma ontstaat en prioriteiten gesteld moeten worden, dan staat de gezondheid altijd voorop”, aldus Cheppih. Sterker nog, volgens de theologie is het zelfs verboden voor een vrouw om een vrouwelijke arts te eisen indien haar leven in gevaar is. Partnerprobleem Otto Bleker wil graag ingaan op de kwestie ‘mannelijke begeleiders die nogal gezaghebbend zijn’. Hij vertelt dat hij normaliter heel resoluut is en de partners de kamer uitzet om zo de vrouw alleen te spreken. Bij Nederlanders (lees: autochtonen) vindt hij het geen probleem om dat te doen, maar bij de ‘nieuwe’ Nederlanders (lees: allochtonen) bemerkt hij daar toch enige reserve in. Dit komt omdat hij niet voldoende geïnformeerd is over de onderlinge gezagsverhoudingen. Bleker vraagt aan de tafelgasten of zij dat ook zo ervaren. Khadija Arib vindt dat in situaties waarin belangrijke beslissingen moeten worden genomen en de vrouw communicatief gezien afhankelijk is van haar partner een professionele tolk moet worden ingeschakeld om zodoende de vrouw de mogelijkheid te geven om te vertellen wat zij ervan vindt. Janneke Schermers reageert op Arib door te zeggen dat allochtone verpleegkundigen een cruciale rol kunnen spelen in het vertalen. “Deze verpleegkundigen kunnen achterhalen of de mening van de man of van de vrouw is”, zegt Schermers. Floris Sanders zegt: “Gezien de verscheidenheid aan culturele achtergronden van het publiek denk
Verslag Debat ‘(moslim)vrouwen die een mannelijke arts weigeren’
5
ik dat de problemen vanwege communicatie en cultuur vanzelf zullen oplossen. Naarmate er meer allochtone artsen/verpleegkundigen in de gezondheidszorg komen, wordt het veel gemakkelijker om daarop in te spelen”. Mohammed Cheppih vindt zelfbeschikkingsrecht en verworvenheden erg interessant voor dit punt. Hij zegt dat zelfbeschikkingsrecht van de vrouw heel belangrijk is in de Islam. Helaas constateert hij dat moslims op dit punt hun religie op de achtergrond hebben geplaatst en ‘jungle-tradities’ in hen zitting hebben genomen. “In de Islam mag een partner niet voor zijn/haar partner beslissen, hoogstens adviseren”, legt Cheppih uit. Gert van Dijk reageert vervolgens hierop. Hij vertelt dat het af en toe bij traditionele families voorkomt dat vrouwen die door een andere man (lees: mannelijke arts) op intieme plekken zijn aangeraakt, verstoten worden, omdat de eer van de vrouw verloren is gegaan. Cheppih denkt dat dit grote zeldzaamheden zijn en geen verband hebben met de Islam. Hij vindt het zeer onbegrijpelijk dat mannen in acute situatie, met de consequenties in hun achterhoofd, de hulp van een mannelijke arts voor hun vrouw weigeren.
Discussie Na afloop van het tafelgesprek verschuift de discussie langzaam richting het publiek. Een van de sprekers uit de zaal neemt het standpunt in dat het probleem niet in de Islam ligt, maar de man in kwestie vaak moeite heeft met het feit dat er een andere man aan zijn vrouw zit. Zij vindt dat als een echtgenoot onheus gedraagt en niet kan inzien dat een mannelijke arts een professional is, dat hij meteen buiten de deur moet worden gezet. Als reactie hierop wordt gesuggereerd dat de consequenties voor de vrouw, als haar man de deur wordt gewezen, misschien wel groter kunnen zijn dan wij denken. Zij loopt het risico te worden verstoten uit de familie of haar huwelijk op het spel te zetten. Floris Sanders haakt hierop in en licht toe dat het juist deze overweging is, dat maakt dat hulpverleners in de praktijk niet staan te trappelen de echtgenoten eruit te zetten. Cheppih vertelt dat, bij wijze van oplossing voor dit zogenoemde partnerprobleem, er vanuit de moslimgemeenschap aan gewerkt wordt een begeleidingscursus op te zetten voor (aankomende) ouders om zo hen in de vroege fase wegwijs te maken in de gezondheidszorg. In acute situaties pleit hij voor de opzet van een meldpunt. Artsen kunnen bij het meldpunt iemand als intermediair nemen die tussen de arts en de patiënt bemiddelt. Cheppih merkt dat wanneer je als vertrouwenspersoon vanuit dezelfde achtergrond de patiënt/echtgenoot aanspreekt, dit veel sneller en makkelijker wordt aangenomen dan wanneer je dit vanuit je positie als arts doet. Marianne Pel, gynaecoloog in
Verslag Debat ‘(moslim)vrouwen die een mannelijke arts weigeren’
6
het AMC, zegt dat veel problemen opgelost kunnen worden door het gemeenschappelijke doel te benoemen en te benadrukken. Dit haalt vaak veel angst uit de discussie. Prof. dr. Joris van der Post, gynaecoloog in het AMC, vertelt dat hij met alle middelen de vrouwelijke patiënt zal proberen te overtuigen. “Bel haar man, mobiliseer haar kinderen, raadpleeg de raadsvrouw, doe je best om de vrouw te overtuigen”, zegt van der Post. Hij vertelt dat deze benadering gelukkig soms helpt. Gezien er in Nederland geen regeling bestaat waarbij de ouders van een ongeboren kind uit de ouderlijke macht kunnen worden gezet, dien je als arts uiteindelijk neer te leggen bij de keuze van de moeder. De volgende spreker uit de zaal stelt een vraag met betrekking tot de werkelijke omvang van het probleem bij allochtonen en vraagt zich af in welke mate het opmerkelijk is dat dit dilemma juist nu naar boven komt drijven temidden van de islam-mediahype. Hierop erkent van Dijk dat ondanks dat de KNMG de discussie heeft proberen te sussen (door aan te geven dat de richtlijn niet over moslims gaat), met name de PVV uit eigen belang de discussie enorm heeft weten op te blazen in de media en politiek. Tot slot wordt er om opheldering gevraagd aan de Islamdeskundige die tijdens de discussie duidelijk heeft gemaakt dat de oorzaak voor weigering niet in de Islamitische geschriften is te vinden. De spreker vanuit de zaal zegt: “Als het een cultureel probleem is, dan zou je dat dus ook moeten verwachten in het land van herkomst. Dat is niet het geval, waar ligt het dan aan?”. Het ligt volgens Cheppih eerder aan het wereldbeeld van de weigeraars in kwestie: hoe staan zij in het leven; hoe kijken ze naar hun echtgenoten en welke rol delen ze de man in het algemeen toe. Het is volgens hem eerder de jungle-attitude die een grote rol speelt bij het innemen van dergelijke onaanvaardbare standpunten.
Conclusies Er vindt nogmaals stemming plaats over de stelling: ‘Keuzevrijheid van de patiënt weegt zwaarder dan het verbod op discriminatie op basis van sekse van de hulpverlener’. De resultaten zijn hieronder weergegeven. Pre-debat: Studenten
Niet-Studenten
Mee eens
62 %
52 %
Mee oneens
38 %
48 %
100 %
100 %
Verslag Debat ‘(moslim)vrouwen die een mannelijke arts weigeren’
7
Post-debat: Studenten
Niet-Studenten
Mee eens
50 %
54 %
Mee oneens
50 %
46 %
100 %
100 %
Uit de tabel blijkt dat de meerderheid van de studenten bij pre-debat het eens is met de stelling. Bij post-debat is het ‘fifty-fifty’. De verschillen tussen voor en na het debat bij nietstudenten zijn minimaal. Otto Bleker beëindigt het debat met enkele conclusies: -
Dat het probleem vaak voorkomt.
-
Dat het probleem niet religieus, maar cultureel bepaald is en dat het bepaalde groepen betreft.
-
Om al vroeg in het contact aandacht voor dit thema te hebben om zodoende problemen te voorkomen.
-
Om te beseffen hoe contraproductief het is als zowel de arts als de patiënt in stress is, want dan wordt er geen zinnig woord uitgewisseld. Dus blijf rustig, probeer uit te leggen, haal hulp van mensen die in die kringen worden gerespecteerd en dan kom je er wel uit.
-
Wat betreft de partner die de situatie verstoord: zet hem, het liefst op een elegante manier en mits je een tolk hebt of met de patiënte kan praten, uit de kamer en richt je volledig op de vrouw om haar te overtuigen.
-
Bij een minderheid van de acute gevallen kan je niets anders doen dan het verzoek van de vrouw in te willigen, dat betekent dus: geen interventie. Het is dan wel van belang dat alle mogelijkheden zijn overwogen (bijvoorbeeld acuut naar een ander ziekenhuis waar een vrouwelijke arts beschikbaar is).
Otto Bleker bedankt daarop de aanwezigen voor hun deelname aan het debat en sluit de avond af.
Verslag Debat ‘(moslim)vrouwen die een mannelijke arts weigeren’
8
