Verslag 6 e klankbordgroep bomenlijst

Gemeente Amersfoort

Verslag 6 e klankbordgroep bomenlijst

DEFINITIEF

Datum: Plaats: Tijd:

Donderdag 28 februari 2013 Stadhuis, Piet Mondriaanzaal 20.00 – 22.42 uur

Aanw ezig:

Gemeente: Gerry Zwier (voorzitter), Aart van Egteren, Houkje Hibma, Simone Koster, Jan Lotens, Annemiek van Loon, Henk Puijk, Arthur Wopereis, Mirjam Wingelaar, Corien Hilhorst (MKW secretariaatsservices) Klankbordgroep: Mariëtte den Hartog, Edwin Koot, Jacco van der Linden, Luc Noordman, Wendy van Offeren

Afw ezig:

Renée van Assema, Bart Iping, Kees Quaadgras, Johan Riemersma, Jenna Vermaat

c.c.:

Egbert van Berghem, Janou van Rheenen, Charles Rijsbosch, Willem van der Stelt, Stijn Veenendaal, Gerwin van der Zee

1.

Opening en mededelingen

Welkom aan allen. Ook aan Corien Hilhorst van MKW Secretariaatsservices. Zij maakt zoveel mogelijk een woordelijk verslag van deze bijeenkomst. Op 20 maart 2013 is het Boomplantdag. Tijdens deze dag wordt er, naar een idee van Edwin, een Toekomstboom geplant. Wethouder Van Eijk zal dit doen in samenwerking met een wijkopzichter. Nadere informatie over de plek, de naam van de boom en de soort boom, volgt nog. Agendaverzoek: De heer Van der Linden wil graag een agendapunt toevoegen: - Hoe gaat de Klankbordgroep om met ad-hoc verzoeken omtrent advies over bomen. Afgesproken wordt dat dit punt meegenomen wordt bij de Rondvraag. 2.

Conceptverslag 5e klankbordgroep bomenlijst d.d. 29 november 2012

Het verslag van 29 november 2012 wordt vastgesteld. De actielijst wordt opgeschoond. Ad actiepunt 7: Mevrouw Wingelaar: Er was vorige keer sprake van dat er een folder zou komen voor de gebieden waar het Rijksbeschermd stadsgezicht geldt. Die komt er niet. Die folder zou er komen en dan hadden we kunnen aanhaken over bomen, maar die flyer komt er niet. Mevrouw Van Offeren: Blijft het verstandig om toch iets over bomen te vertellen in dat soort gebieden? Mevrouw Wingelaar: Dat zou natuurlijk nog steeds kunnen, maar we kunnen niet meer hierbij aanhaken. Als actie wordt dit punt van de lijst afgehaald. Ad actiepunt 8: Dit punt blijft staan. In die fase van het finale document van alles zitten we nog niet. Ad Besluit 3: Dit punt blijft staan.

4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 1 van 32

Gemeente Amersfoort

3.

Conceptdocument Beleidsregels ontheffing kapverbod en herplantplicht

Mevrouw Zwier: Wil een van de projectgroepleden vooraf nog toelichten? De heer Koot: De klankbordgroep heeft mij gevraagd als adviseur van de groep een algemene reactie te geven waar wij – na een lange avond vergaderen – op uitgekomen zijn. In de eerste plaats erkenning voor het vele werk dat al verricht is door de gemeente en de adviseur. Heel veel dingen die wij hebben aangegeven vinden we erin terug. Ook de rode lijn – de opzet van het stuk – wordt steeds helderder. Met dat gevoel gingen wij ook de vergadering in. Iedereen had wel een paar puntjes. Als je dan op de punten ingaat, kwamen er toch hele fundamentele discussies los. Meer dan ik had verwacht van tevoren, als adviseur zijnde. Dan komt er toch een beetje een eindgevoel van: er is een hoop gedaan, maar er is ook nog veel te doen. Dat is een beetje de eindconclusie van die hele avond vergaderen. We hebben 3,5 uur vergaderd. We zijn eigenlijk aan hele stukken nog niet toegekomen, omdat er heel veel discussie gaat zitten in: wat wordt hier nu precies mee bedoeld? Wat de groep mist, is dat we heel veel meer op de inhoud kunnen discussiëren. In plaats van over de inhoud moeten we veel meer over de vorm en de onduidelijkheden discussiëren. Waarom is dat daar geplaatst? Waarom komt dat niet daarin terug? Wat wordt hier nu precies mee bedoeld? Waarom is dit wel uitgewerkt en dat stuk niet? In grote lijnen zijn er drie opmerkingen. Op de eerste plaats het beleidsstuk. Het staat er wel in, maar het is nog onvoldoende gekneed tot een stuk. Soms zie je dat het is verschoven van het ene stuk naar het andere stuk. Daardoor is het nu een beetje staccato lezen. Er moet echt nog een vertaalslag komen. Dan kun je zeggen: ja, is dat zo belangrijk? In de ogen van de klankbordgroep is het om twee redenen belangrijk. In de eerste plaats moet het echt een praktisch hanteerbaar instrument zijn waar straks de beoordelaars mee kunnen zeggen: om deze reden verleen ik geen ontheffing of wel een ontheffing. Het moet een helder stuk zijn. Voor de klankbordgroep is natuurlijk heel belangrijk, dat dit stuk de echte kwaliteit waarborgt voor bescherming van de lijstbomen. Dat noemen wij eigenlijk onvoldoende consequent. Dat is het tweede punt. Soms staan er dingen in de verordening die niet precies terugkomen in het beleidsstuk en andersom. Dat hoort wel echt op elkaar aan te sluiten. Zo meteen komen er wel een paar voorbeelden naar voren. Er zijn bepaalde dingen die niet consequent zijn. Er is nu een herziening van de verordening. Juist op bepaalde punten is het nu ook gelijk getrokken. Daar kunnen we in onze ogen nog een grote stap maken. Ik denk dat dat belangrijk is dat we zeggen dat die twee stukken, de verordening en het beleidsstuk, dat dat een samenhangend geheel is. Er zijn soms keuzes gemaakt. Waarom is daarvoor gekozen en niet voor een andere vorm? Ik kan een paar voorbeelden noemen. Ik denk dat het tijdens de behandeling van de stukken wel naar voren komt. We komen nog onvoldoende toe aan het echt toetsen van: is dit wat wij willen? We zijn te veel tijd kwijt aan formuleringen en moet dat stukje niet daarheen. We moeten niet tot sint-juttemis blijven vergaderen over dit stuk. Is het niet zinvol als Annemiek, Jan en de adviseur eerst het hele stuk fijnslijpen en dan weer toesturen voor commentaar aan de klankbordgroepleden? Dat is een voorstel om een versnellingsstap te maken. De heer Van der Linden: Wat we bijvoorbeeld sterk missen is een duidelijke chronologie in het stuk. Er staat wel duidelijk in wanneer je een ontheffing zou geven, namelijk in geval van groot zwaarwegend maatschappelijk belang. Je kunt nu niet de beleidsregels goed lezen in de zin van dat je de afweging kunt volgen. De verordening is een juridische tekst. De beleidsregels zijn het wegingskader dat het college gebruikt om van de bevoegdheden in de verordening gebruik te maken. Dan moet je kunnen volgen wat een afweging is van een zwaar maatschappelijk belang. Bijvoorbeeld: er komt een bouwproject. Er staat een boom. Uitgangspunt 1 is: de boom moet behouden blijven. In principe geef je geen vrijstelling als het op de lijst staat. Dan zou ik willen lezen: hoe gaat het college afpellen dat je tot de conclusie komt dat die boom echt niet is in te passen in het plan en het plan heeft een zwaarwegend maatschappelijk belang, dus we geven de ontheffing af. Of dat je juist goed kunt motiveren dat je die ontheffing niet afgeeft. Zo een eenvoudig te volgen redeneerlijn, die vinden wij daar niet in. Dat heeft misschien ook te maken met dat hij niet goed genoeg de verordening volgt. Dat vinden we heel belangrijk. Zowel voor jullie om uit te leggen waarom je een vergunning wel of niet afgeeft. Het gaat uiteindelijk om de bescherming van de bomen op de lijsten. Die staan niet voor niets op de lijst. Dat moet je heel zorgvuldig kunnen motiveren en dat moet zo objectief mogelijk. Dat missen we er echt nog in. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 2 van 32

Gemeente Amersfoort

Mevrouw Zwier: begrijp ik het nu goed, Edwin, dat de klankbordgroep voorstelt om Edwin, Annemiek en Jan bij elkaar te zetten, het stuk te nemen om die slag te verfijnen? Jullie hebben twee keer bij elkaar gezeten om nog een slag dieper te maken, naar aanleiding van de klankbordgroepvergadering om die punten aan te brengen en te verduidelijken en deze nu niet te bespreken? Begrijp ik dat goed? De heer Koot: Nee. De bespreking nu is een extra verduidelijking van wat ik nu in theorie zeg. Zo meteen geven wij een aantal praktische voorbeelden van wat de klankbordgroep bedoelt met niet consequent. Dan kan het meer gaan leven. Ik denk wel – voor een volgende keer dat we het weer gaan bespreken – dat het minder een ruwe diamant moet zijn. Dat deze drie mensen zeggen: nu staat alles goed op een rij. Nu kunnen we dat gaan bespreken. Dan kom je meer op een inhoudelijke discussie van: wat wordt hiermee bedoeld. Dat is het idee erachter. De heer Van der Linden: We hebben wel het idee dat alles wat er in zou moeten staan, dat dat er wel in staat. Sommige formuleringen bieden ruimte voor interpretaties. Al lezende komen we er zelf niet uit wat bedoeld wordt. Als wij dat al niet doen, dan zullen een heleboel mensen dat ook hebben. Ik denk wel dat alles wat je er in moet hebben er wel in staat. Opbouw van de tekst; duidelijke formuleringen. Daar gaat het nog om. De heer Koot: Ik heb dit vaker gedaan. Dit is een groep mensen die heel goed en kritisch kijkt en ook elkaar verbaast. Als groep komt er ineens een gedachte van: de verordening zit eigenlijk wel heel goed in elkaar. Iedereen had een paar kleine puntjes. Toch blijkt dat we eigenlijk driekwart van de avond over de verordening gepraat hebben. Dan blijken allemaal dingen – ook als bekende met de materie – eigenlijk een heel goed punt. Het duurt even voordat je die punten op een rij hebt. Ik ga toch een voorbeeld geven. In de verordeningstekst wordt gezegd wat het begrip kappen betekent: "vellen, rooien…" Jacco zei terecht: "ik snap het niet, ik kan het op meerdere manieren lezen." Door het gebruik van komma's is niet duidelijk dat het een opsomming is. Ik zal de laatste zin voorlezen: "Het verrichten van handelingen zowel boven- als ondergronds die ernstige beschadiging of ernstige ontsiering van het houtbestand ten gevolge kunnen hebben." Dat stuk kan slaan op alle vijf de punten die ervoor staan. De heer Van der Linden: Maar we denken dat het ook een punt van de opsomming is. Mevrouw Van Loon: Als we er dan "of andere" voorzetten, dan is het goed? De heer Koot: Of je zegt: "rooien; …; …." Mevrouw Van Loon: Maar als we voor het laatste zetten: "of andere handelingen die…" dan is het ook oké? De heer Van der Linden: De oplossing maakt niet zoveel uit. Het is een voorbeeld van onduidelijkheden. Mevrouw Van Offeren: Ook een voorbeeld van inconsequentie: hier staat "handelingen zowel boven- als ondergronds" en in de APV staat "binnen de kroonprojectie". Dat is een groot verschil. Dan heb ik binnen de kroonprojectie nog een opmerking. Als een boom heel scheef staat, komt de kroonprojectie ernaast. Ik heb in Park Randenbroek zo’n boom gezien. Mevrouw Van Loon: Als je gewoon aangeeft wat je onduidelijk vindt, dan lichten we dat verder toe. Ik kreeg de indruk dat er echt dingen helemaal scheef zaten. Maar dit is met punten, komma's zo opgelost. De heer Koot: Dit is een groep die daar heel erg kritisch naar kijkt en dan komen we te weinig op de inhoudelijke discussies van: vinden we dit eigenlijk wel voldoende bescherming bieden? De inconsequentie tussen beleid en verordening is simpel weg te strepen. Het feit dat in de verordening staat bij kappen het woord "afzetten" en we komen dat niet tegen in de toelichting, dan ontstaat de vraag: wat is dat "afzetten". Waarom staat dat niet in de verordening? Dat soort discussies.


Pagina 3 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Lotens: Het lijkt me een heel goed voorstel. Voor de beleidsregels is het uitermate belangrijk dat het heel helder is. Voor degenen die de beleidsregels raadplegen, moet volstrekt helder zijn dat die bescherming vooropstaat. Ik herinner me de vorige discussie toen een eerste concept aan de orde kwam. Dat stuk had wat te lijden gehad, omdat het puntensysteem eruit gesloopt was. Toen werd door jullie terecht gezegd: het lijkt wel een catalogus om allerlei redenen op te sommen waarom een boom gekapt kon worden. Dat was helemaal niet de bedoeling. Dat stuk had dat karakter gekregen. Dat hebben we er in dit model eruit gesloopt. Ik denk dat het waardevol is dat jullie – met de blik van de burgers – deze hele exercitie doen, bedoeld om de bescherming van bomen voorop te stellen. Dat moet wel goed zichtbaar blijven. Het moet helder zijn wat we met elkaar bedoelen. Ik vind het een prima voorstel om dat te doen. De heer Van der Linden: Je hebt het nu over het punt van de opsomming. Als het alleen dat zou zijn, dan ben ik het met je eens. Als ik naar de beleidsregels kijk, gaat het ons echt meer om de structuur van de tekst en dat formuleringen interpretaties kunnen bieden. De heer Lotens: Tegelijkertijd moet ik ook waarschuwen voor een valkuil. Met de beleidsregels zetten we lijnen uit waarin we helder maken hoe het college omgaat met de bevoegdheden die zijn vastgelegd in de APV. We moeten een dergelijk stuk niet gebruiken om te proberen allerlei subcriteria te formuleren. We moeten niet proberen het begrip maatschappelijk belang te definiëren met een aantal criteria. Want dat is een doodlopende weg. Mevrouw Van Offeren: Nee hoor. We hebben er ook niks aan toegevoegd. We hebben alleen maar gehusseld. De heer Van der Linden: Alles wat erin moet staan, staat erin. Het zou eigenlijk een soort stappenplan moeten zijn, zoals: 1. is Behoud, 2. Wanneer wijken we daarvan af en wat kunnen daar redenen voor zijn? Een soort chronologie in je afweging. Dat maakt het heel begrijpelijk. Mevrouw Zwier: Helder. Dank jullie wel. Dit was als algemene aftrap. Nu wel per pagina? Dan nemen we mee wat we kunnen meenemen. Dan gaan we ermee aan de slag. En dan wordt een moment geprikt tussen jullie drie voor het finetunen (actiepunt 9). De heer Koot: Ik heb een mandaat om mee te denken. Er is wel gevraagd door de klankbordgroep of ik bij mogelijke discussiepunten met mijn achterwacht mag praten. Dat is natuurlijk ook voor jullie zo. Mevrouw Zwier: De rollen van een ieder zijn helder. Mevrouw Van Offeren: Wanneer komt de begrippenlijst? De heer Koot: Dat is een goede vraag. Daar hebben we het over gehad. Moet je echt een losse begrippenlijst maken of worden de dingen in de tekst verduidelijkt? Voor het laatste is gekozen. Mevrouw Van Offeren: Er was eerst een begrippenlijst. Die zou nog terugkomen, maar die komt niet? De heer Koot: Het nadeel daarvan is dat een aantal begrippen niet wordt genoemd waarvan je je afvraagt: waarom wordt dat niet uitgelegd? Sommige dingen zijn niet helemaal helder. Wat is de BEA? Dan moet ik de hele tekst door screenen om dat ergens tegen te komen. Mevrouw Van Loon: Er komt een begrippenlijst die wordt samengesteld op basis van alle beleidsregels aanwijzen en beleidsregels ontheffing. De heer Koot: Ik vond Jacco een hele mooie opmerking hebben over de inleiding. Het is heel keurig juridisch verwoord, maar wat betekent dit voor de huis-tuin-en-keukenmensen. Dit is waar de belangen tegen elkaar afgewogen worden en welke criteria daar van toepassing zijn. Als toelichting wordt inzicht geboden in de wijze van het college. Dat is een heel formele, correcte zin. Daar is niks mis mee.


Pagina 4 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Van der Linden: Je zou ook kunnen zeggen: "Deze beleidsregels zijn het afwegingskader dat het college zal gebruiken bij de beoordeling van aanvragen." Mevrouw Van Loon: Ik vraag me af of we dan niet onvolledig zijn. De heer Koot: Die uitdaging durf ik wel aan. Mevrouw Van Loon: Ik neem hem mee. De heer Koot: Deze zin blijft staan, maar moet worden aangevuld met een kortom waarin je dan een vertaalslag maakt. Mevrouw Van Offeren: Verder hadden we bij de inleiding een opmerking. Er is een drastische wijziging qua stelsel. We hebben nu het vergunningstelsel en er komt een ontheffingsstelsel. Het lijkt me goed voor het begrip van de mensen die het gaan lezen om te weten hoe het eerst was en dat het nu anders is. Als je de eerste twee regels leest, zou je kunnen denken dat er niks is veranderd. Bomen hebben een beschermde status. Dat was eigenlijk al zo. Daarom is er een kapverbod. Ja, je moet inderdaad een vergunning hebben. Maar er is echt iets veranderd. Het lijkt ons zinvol te zeggen dat het stelsel is gewijzigd en dat de kapvergunning is afgeschaft. Wat vinden jullie daarvan? Mevrouw Van Loon: Ik kijk weer naar Jan. Dit is een toelichting op het nieuwe beleid. Moet je dan het oude beleid noemen? Of doe je dat als je het nieuwe beleid lanceert? Mevrouw Zwier: Er komt natuurlijk ook nog een collegevoorstel bij. Dan gaan we terug naar het moment dat de raad het heeft vastgesteld. Wat was de opdracht? Wat gingen we doen? Mevrouw Van Offeren: Met het idee dat je dit als los document hebt, in een la. De heer Lotens: Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Het oude systeem is vervangen door een bescherming van bomen die op de bomenlijst staan. Dat heeft een extra betekenis en een andere dimensie dan het beoordelen van vergunningverzoeken of ontheffingsverzoeken in het verleden. Het begrip ontheffing wordt gehanteerd, omdat het verbod vooropstaat. Het is niet zo vreemd om daar heel kort in een paar zinnen wat over te zeggen om te benadrukken dat de bescherming van die bomen het uitgangspunt is voor deze beleidsregels. De heer Koot: Daar ben ik het mee eens. Een paar zinnen maakt dat duidelijker. Dan heb je ook de insteek van je bescherming. Mevrouw Van Loon: De bomen op de bomenlijst hebben een beschermde status. Voor deze bomen geldt daarom een kapverbod. Dat staat er toch klip-en-klaar? De heer Koot: Ja, maar dat geldt ook in de vergunningstijd. Toen was er ook een kapverbod. Alleen kreeg je dan een vergunning. Waarom heet het dan nu een ontheffing? Mevrouw Van Loon: Omdat ze niet zomaar op die lijst zijn gekomen. Mevrouw Van Offeren: De lijst heeft nu ook een andere functie. De heer Lotens: De politiek heeft gekozen voor deregulering. Binnen dat systeem is gekozen voor de bescherming van bomen die er echt toe doen. Mevrouw Wingelaar: We hebben op de website de uitleg in twee regels: minder regels voor inwoners van Amersfoort en meer gedeelde verantwoordelijkheid. Met die intentie heeft het college – daar komt straks de gemeente Amersfoort – besloten de kapvergunning af te schaffen. De kapvergunning wordt vervangen door een lijst met waardevolle bomen waarvoor een kapverbod geldt. De heer Koot: Maar daarmee heb je nog geen ontheffing. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 5 van 32

Gemeente Amersfoort

Mevrouw Van Loon: Dat is extra, bij de inleiding. Nu snap ik hem. Mevrouw Den Hartog: Zouden we het kunnen hebben over een ontheffing op de instandhoudingsplicht in plaats van alleen maar ontheffing? Mevrouw Van Loon: Of kapverbod. Zo wordt het nu door het document heen genoemd. Er geldt een kapverbod. Mevrouw Den Hartog: De bomen op de lijst moeten in stand gehouden worden, in eerste instantie. Dat mag misschien iets duidelijker naar voren komen als dat kan. De heer Koot: Ik vind er wel wat voor te zeggen om het consequent kapverbod te noemen. Wellicht dat je ergens nog kunt verwijzen naar een soort instandhoudingsplicht. Mevrouw Van Loon: Het nadeel van kappen is dat heel veel mensen ervan uitgaan dat het het omzagen van een boom is. Het houdt nog veel meer in, natuurlijk. Het houdt de instandhouding van de boom in. In dat licht zou je het wel kunnen doen. Maar kappen wordt ook verder toegelicht. Daar kan ik in ieder geval die instandhoudingsplicht bij doen. Mevrouw Van Offeren: Derde zin: "kapontheffing kan alleen verleend worden na zorgvuldige afweging van belangen", daar staat er een andere omschrijving dan is aangepast in de APV. Die zou hier dan ook moeten worden opgenomen, namelijk: "indien geen minder ingrijpend alternatief voorhanden is." Als we het daarmee eens zijn. Is het nodig om dit soort dingen nog te zeggen, of neem je dat sowieso mee? De heer Lotens: Dan zorg ik dat die tekst consequent hetzelfde is. Dit is niet de laatste versie van de tekst. Dit is een werkdocument. Hier wordt nog aan gesleuteld. Jullie hebben twee dagen terug de laatste versie van de APV toegezonden gekregen. Die is nog niet verwerkt. De heer Van der Linden: Ik heb op pagina 3 een voorbeeld dat over de volgorde gaat. Je komt dan als eerste op beleidsregels voor de ontheffing. Na die beleidsregels – bij procesaanvraag – staat dan voor het eerst: "bij beoordeling van de aanvraag is het behoud van de boom het uitgangspunt." Qua volgorde zou het moeten zijn: 1. is het uitgangspunt, maar we kunnen ontheffingen verlenen in de volgende gevallen. En die som je dan op. Dat is als voorbeeld voor de leesbaarheid zodat iedereen kan volgen hoe zo een afweging plaatsvindt. Mevrouw Van Offeren: Ik had nog een opmerking bij de laatste zin van de inleiding. Met deze beleidsregels wordt inzicht geboden in de wijze waarop het college gebruikmaakt van ontheffing. Maar in deze beleidsregels wordt ook inzicht geboden in de wijze waarop de burgemeester een noodkap mag verordenen. Of je noemt het niet, of je noemt het allebei. De heer Lotens: In die beleidsregels wordt daar geen inzicht in geboden. In de vorige vergadering kwam die noodkap aan de orde. Toen werd door jullie gevraagd waar dat stond of waarin dat wordt geregeld. Toen heb ik gezegd: nood breekt altijd wet. Op het moment dat de nood aan de man is, moet degene die daar als eerste voor in de gelegenheid is de knoop doorhakken. Toen ging het ook over de formaliteiten. Ik heb nagedacht over jullie opmerking. Op zich is het wat vreemd dat er geen juridische basis is. In de concept-APV is daar de bevoegdheid voor de burgemeester opgenomen. Die bevoegdheid wordt gemandateerd aan de directeur van de sector Stedelijke Ontwikkeling en Beheer en vervolgens aan het hoofd van de afdeling Stedelijk Beheer. In de praktijk zal het zo zijn dat – op het moment dat de nood aan de man is – de politieman, brandweerman of wijkbeheerder die als eerste ter plekke is, en het is een gevaarlijke situatie, opdracht geeft tot het vellen van de boom. Achteraf worden de formaliteiten in orde gebracht. Daar zit verder geen beleid achter. Een noodsituatie is een noodsituatie. Mevrouw Van Offeren: Toch worden in dit beleidsstuk voorbeelden gegeven wanneer de burgemeester in een noodkap mag toestemmen. Het lijkt wel alsof het wordt uitgelegd op pagina 8. Dan moet je dat weglaten of in de inleiding noemen. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 6 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Koot: Hoort de burgemeester niet bij het college? Mevrouw Van Offeren: Jawel. De heer Van der Linden: Volgens mij wordt het ondervangen met deze formulering. Die bevoegdheid staat toch ook in de verordening? Mevrouw Van Offeren: Hier gaat het over het college met ontheffing en het gaat over noodkap door de burgemeester. Het is wat anders. De heer Lotens: Het wekt de suggestie dat hier beleid op zit. Dan zou je het kunnen schrappen. Het is niet de bedoeling op dat punt beleid te formuleren. Dan zou je deze drie regels eruit moeten halen. De heer Koot: Zou dit dan iets zijn voor de begrippenlijst? Dan weet iedereen wat noodkap is. Mevrouw Van Loon: Dan hoef ik daar niet meer over na te denken. Dat is heel goed. De heer Koot: Onder kappen staat het stuk dat niet consequent is overgenomen van de verordening. Hier wordt opeens over bijvoorbeeld achterstallige vormsnoei gesproken. In de verordening staat gewoon vormsnoei. Bijvoorbeeld afzetten, dat staat hier nog niet. Hier komt wel duidelijk naar voren dat het een opsomming is. De laatste zin: "behoort tot alleen het verrichten van handelingen." Als ik verplant zonder dat dit beschadiging of ernstige ontsiering van de houtstand tot gevolg heeft, dan hoef ik geen ontheffing aan te vragen. Dit gaat te ver. Ik maak mezelf onduidelijk. Dit is een beetje waar het om gaat. Mevrouw Den Hartog: Het is ook handig als daar streepjes gebruikt worden in de APV en niet komma's in een onoverzichtelijke zin. Mevrouw Van Offeren: Bij vormsnoei wordt in de beleidsregels gesproken over kandelaberen en vormsnoei. In de APV staat vormsnoei en tussen haakjes kandelaberen. Het lijkt net alsof vormsnoei gelijk is aan kandelaberen, maar onder vormsnoei kan heel veel vallen. Mevrouw Zwier: We laten het synchroon lopen; consequent en synchroon. Mevrouw Van Offeren: Dat is iets voor de begrippenlijst misschien. Mevrouw Van Loon: Kandelaberen. Knotten. Ga je dat er allemaal inzetten? Mevrouw Zwier: Nog anderen voor pagina 3? Pagina 4. De heer Van der Linden: Ik begrijp het kopje "status en betekenis" niet helemaal in relatie tot de tekst die eronder staat. Het gaat vervolgens over het paspoort en monitoren en hoe de administratie eruitziet. Ik begreep het kopje niet helemaal en de plek in het stuk. Mevrouw Van Loon: Daarin staat die status en betekenis nog een keer genoemd. De heer Van der Linden: In het paspoort staat de status en betekenis van de boom. Mevrouw Van Loon: Wat daarbij moet staan, is dat het paspoort altijd geraadpleegd wordt bij een aanvraag voor een ontheffing. Dat staat er nu misschien niet bij. De heer Van der Linden: Dan zou het kopje kunnen zijn "paspoort". De status en betekenis van de bomen is te vinden in het paspoort. Dit moet altijd geraadpleegd worden. Volgens mij heb je hem dan. Mevrouw Wingelaar: Het paspoort zelf is niet het aspect van belang voor behoud. Wat de status is en wat de betekenis is, is het aspect voor belang van behoud. Dat staat in het paspoort. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 7 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Van der Linden: Ik begrijp wel wat er gezegd wordt. Ik vind de opbouw verwarrend. Mevrouw Van Loon: Misschien dat de inleiding duidelijker moet. Aspecten voor belang van behoud – dan komt er een riedel – die pleiten voor het behoud van de boom. De heer Koot: Het is simpel op te lossen. Daarboven noem je het proces. Wat is het proces dan? Het proces is: aspecten van belang voor behoud versus – iets dat veel verderop komt – aspecten van belang voor verwijdering. Dan geef je kort aan wat je hieronder krijgt. Aspecten van belang voor behoud, dat is een onderdeel van het proces, maar je hebt geen overzicht van het proces. Je krijgt pas later – na drie pagina's – aspecten van belang voor verwijdering. De heer Noordman: Misschien zou je een a. en b. punt moeten maken. Mevrouw Van Loon: We hebben juist dat rekenschema eruit gegooid, maar nu moet er wel weer een beetje van terug. Jij hebt het over een proces. Ik weet niet of het een proces is. De heer Koot: Dat lees ik net gewoon voor: "proces aanvraag ontheffing kapverbod." De heer Van der Linden: Het is altijd een aantal stappen dat je in je afweging doorloopt. Mevrouw Van Loon: Ja. inderdaad. Net als in "status, betekenis, duurzame groeiplaats". Daar zit niet specifiek een volgorde in, maar wel dat je altijd die aspecten voor belang van behoud en belang van verwijdering… De heer Koot: Dat je dat tegen elkaar afweegt. De heer Lotens: De eerste stap is voor de afdeling die straks de aanvragen gaat beoordelen. Dat is de afdeling Vergunningentoezicht/handhavingen. De eerste stap is: Waar hebben we het over? Welke informatie hebben we over deze boom? De heer Koot: Dan wordt het een stuk duidelijker, als je dat als proces verhelderd hebt. Mevrouw Van Loon: Boven "aspecten van belang bij behoud" heb ik uit de vorige versie Flora- en faunawet toegevoegd op verzoek van Renée Assema. Het is natuurlijk beleid dat niet specifiek in die ontheffing geregeld hoeft te worden. Maar Renée gaf aan dat het toch wel belangrijk is – ook voor de volledigheid – dat die Flora- en faunawet in acht moet worden genomen als een ontheffing wordt aangevraagd. Dit is eigenlijk achtergrondinformatie, maar ik heb hem wel hier in gezet. De heer Van der Linden: Ik vind dat wel goed. Het kan best zijn dat je om allerlei redenen wel die kapvergunning kan krijgen, maar hem nog drie maanden moet laten staan vanwege de Flora- en faunaregels. Mevrouw Van Loon: Je zult op allerlei gebieden de wet in acht moeten nemen. Mevrouw Wingelaar: Die ga je niet allemaal overnemen. Mevrouw Van Offeren: Dat is afhankelijk van de ontheffing. Mevrouw Van Loon: Maar die is relevant genoeg. Vandaar dat we het erbij hebben gezet. Mevrouw Van Offeren: Vinden jullie het handig om het bij een aspect van de afweging voor een ontheffing te zetten? Daar gaat het niet om. De Flora- en faunawet geldt sowieso. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit punt moet worden genoemd, maar niet hier. De heer Van der Linden: Hij moet niet in je afweging staan. De heer Lotens: Nee, niet bij de afweging. Het moet duidelijk zijn dat bij de beoordeling van aanvragen voor een ontheffing niet alleen de gemeentelijke regelgeving en het gemeentelijk beleid relevant zijn, maar dat er ook een zeer belangrijk wettelijk kader is: de Flora- en faunawet. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 8 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Koot: Het is geen afweging. Ik mag als aanvrager zeggen: ik wil een ontkoppelde omgevingsvergunning krijgen en ik ga daarnaast een ontheffing voor de Flora- en faunawet vragen. Dan is het aan mij of ik dat wel of niet doe. Mevrouw Van Loon: Ik ben niet gelukkig met de plek. Daar moet nog naar worden gekeken. Het belang van behoud van bomen van de bomenlijst is groot. Daar hebben we het over gehad tijdens onze vergadering. Wij hadden liever dat er staat: Het uitgangspunt is het behoud van de boom. Anders is het ook tegenstrijdig bij de beoordeling van de aanvraag voor ontheffing. Het staat ook eerder in de tekst. Mevrouw Den Hartog: In de regel daaronder zou ik willen hebben – in plaats van niet gewenst – "onmogelijk". Dat de huidige situatie niet gewenst is, maar onhoudbaar of onmogelijk is. Dat zou ik veel sterker aangezet willen hebben. Niet gewenst is te makkelijk. Dat gaat niet. De heer Lotens: Je hebt gelijk. De heer Koot: Hier was het ook niet helemaal consequent met de verordeningstekst. Hier staat dat we na afweging van belangen moeten kijken naar alternatieven, terwijl in de eerste verordeningstekst stond dat we eerst de alternatieven gingen bekijken en daarna de belangen. Mevrouw Den Hartog: Ja, die moeten omgedraaid. Mevrouw Zwier: Ik wil jullie toch even een vet compliment geven. Morgen is het 1 maart, de dag van de complimenten, maar ik doe het alvast vandaag. Jullie hebben ongelofelijk veel tijd en energie erin gestoken. De heer Koot: Ik ben blij dat je het zegt. Als adviseur kom ik veel bij dit soort groepen. Er wordt heel consciëntieus en goed gewerkt. Er zit heel veel kennis en knowhow. Daar mag de gemeente zich mee in de handen knijpen. Mevrouw Zwier: Het wordt een mooi, goed, kwalitatief document. De heer Koot: Ad b. Op zich staat het prima. Het gaat om die boomdeskundige maatstaven. Een begrip als onomkeerbare slechte conditie is wel gebruikelijk. Op het moment dat er een dode tak in zit, dan hoeft dat nog geen reden te zijn om ontheffing te geven. Het moet een onomkeerbare slechte conditie of zoiets zijn. Het begrip "onomkeerbaar" zou het iets sterker maken. Mevrouw Van Loon: Er wordt ook ontheffing aangevraagd omdat takken uit de boom dreigen te vallen. Maar daar hebben we het dan nog over. Mevrouw Den Hartog: Die worden eruit gezaagd. Dan kan de boom blijven staan. Mevrouw Van Loon: Je moet eerst die boomdeskundige erbij hebben, want misschien – als er een dode tak in zit – dat ook de stambasis verrot blijkt te zijn. De heer Koot: Zoals je het hier zou kunnen lezen: als er takken kunnen breken, kan het een reden zijn om ontheffing aan te vragen. Waar het in het kader van de bescherming om gaat, is dat er echt flinke dode takken zijn of met hele grote regelmaat. Mevrouw Van Loon: Dat staat er niet. Hier staat dat, als er schade dreigt te veroorzaken dan wordt dat risico op schade vastgesteld door een boomdeskundige. Dus ook als er schade dreigt. De heer Koot: Maar als die jongen of dat meisje onder een dode tak staat, dan is het: "die gaat breken." Dan is de kans op risico 100%. Dat zegt nog niks over de bescherming. Wat wil je hiermee? Het gaat erom dat je aangeeft dat de boomdeskundige maatstaven een bril van een deskundige is die beoordeelt of de kans op schade reëel is en of die op een andere manier dan kappen is te verhelpen. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 9 van 32

Gemeente Amersfoort

Dan ga je dus sneller naar die alternatieven toe. Zoals het hier nu staat, is het van: het kan ernstige schade veroorzaken. Een dode tak kan ernstige schade veroorzaken. Als het een onomkeerbare slechte conditie is waar die dode tak het gevolg van is, dan is het een heel ander verhaal. Beoordeel het dan. Mevrouw Van Offeren: Het moet gaan om een reële, onmiddellijke, niet omkeerbare dreiging. Mevrouw Van Loon: Dat weet je pas als die boomdeskundige erbij is geweest. De heer Koot: Daar moet hij op oordelen. Hij moet niet oordelen op het feit dat er een dode tak in hangt. Mevrouw Van Loon: Er worden aanvragen gedaan, omdat er een dode tak in een boom hangt. Dan kan een boomdeskundige aangeven: als je de tak eruit haalt, is de situatie veilig. Mevrouw Van Offeren: Oh, ik snap het. Dat is ook iets dat we hebben op te merken bij beleidsregels ontheffing kapverbod, daaronder: hoofdredenen voor de aanvraag van ontheffing. Daar gaat het helemaal niet om. We geven geen handboek aan Jan Soldaat van: wanneer mag je een aanvraag doen. We geven hier toch de beleidsregels: wanneer mag de ontheffing worden verleend? Mevrouw Van Loon: Ja. De heer Koot: Als je dat zegt, dan klopt het niet meer wat er nu staat. De heer Van der Linden: Nee. Er zijn drie criteria benoemd om ontheffing voor kap te verlenen. B. gaat over risico's voor letsel of schade. Dan wordt vervolgens als voorbeeld bij B. het uitbreken van takken gegeven. Dat is een voorbeeld waarbij je niet per se kap nodig hebt om de onveilige situatie ongedaan te maken. Mevrouw Van Loon: Wat hier staat is: "korte toelichting op criteria." Dat is dan een onveilige situatie. Daarna komt dat proces voor die aanvraag op die ontheffing. Daar staan toch duidelijk in genoemd de aspecten van belang voor behoud. Dan moet dat proces inderdaad duidelijker omschreven worden. Wat dan ook belangrijk is dat zijn maatregelen aan de boom. De heer Lotens: Dat zit in die afweging van alternatieven. Ik begrijp het punt wel. Op het moment dat je het hebt over die takken – een tak die dreigt af te breken – dat is niet een situatie dat instandhouding van de boom per definitie niet langer verantwoord is. Daar ga je naar kijken. Misschien moeten we in deze toelichting die tak eruit slopen. De heer Van Egteren: Volgens mij zijn er twee dingen waar. Als de tak er is en hij scheurt er half uit, dan kan het best zijn dat het alleen de tak is, maar dat de boom wel om moet. De heer Koot: Dat vind ik dan ook een goede boomdeskundige verklaring, waar iedereen helemaal achter staat. De heer Van Egteren: Dan kun je het aantonen. Mevrouw Van Loon: Er zullen ook mensen zijn die denken dat een tak gevaarlijk is en uit dreigt te breken, omdat deze toevallig heel erg dik is terwijl hij niet gevaarlijk hoeft te zijn. Dat is het lastige van voorbeelden noemen. Je wilt iets duidelijker maken, maar je kunt het beter helemaal niet noemen. De heer Koot: Jawel. Het moet ergens duidelijk maken wanneer boomdeskundige maatstaven een reden zijn om ontheffing te verlenen. Dat heeft te maken met het feit als er symptomen zijn dat deze boom onomkeerbaar slecht is. Mevrouw Van Offeren: Ik denk dat ik begrijp wat Annemiek bedoelt. Jij verplaatst je in de aanvrager. Jij hebt dus opgeschreven wat de redenen zijn om een aanvraag in te dienen. Maar dat is niet de bedoeling van dit beleidsstuk. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 10 van 32

Gemeente Amersfoort

Mevrouw Van Loon: Dat is niet waarom het hier staat. Dat klopt. Mevrouw Van Offeren: Daarom moet het ook veranderen van "hoofdredenen aanvraag ontheffingen" in "criteria voor verlenen van ontheffing". Mevrouw Van Loon: Maar ook dat onomkeerbare proces. Daar kunnen we ook nog over doorbabbelen. Het ouder worden van een boom is sowieso onomkeerbaar. Mevrouw Van Offeren: Het moet gaan om een onmiddellijke, reële dreiging. De heer Van der Linden: Het gaat om een boomdeskundige beoordeling. Ook daar kun je over discussiëren. Volgens mij moet je ergens de grens trekken. Als je het hebt over boomdeskundige beoordeling, dan zal nooit het feit dat die boom oud wordt een reden zijn om te kappen, maar echt een serieuze situatie. De heer Lotens: Het begrip "onmiddellijke, reële dreiging" is niet verkeerd. Je spreekt niet meer over noodkap als hij volgende maand om kan. Dat is geen noodkap. De heer Koot: Bij het proces aanvraag ontheffing kapverbod staat dat anders omgegaan wordt met de mate van inspanning voor het zoeken naar alternatieven. Dat is groter bij categorie 1- dan bij categorie 2- dan bij categorie 3-bomen. Op zich zijn we het daar helemaal mee eens. Alleen die onderverdeling geldt niet alleen voor het zoeken naar alternatieven, maar ook voor het wegen van een ontheffing. Een ontheffing voor een categorie 2-boom geef je makkelijker dan een categorie 1-boom. Die gradatie van hoe ga je om met ontheffingsverlening geef je nu wel voor het zoeken naar alternatieven. Je zou ook mogen verwachten voor een categorie 1-boom – dan is er een interne specialist is die het heeft bekeken – maar omdat het een categorie 1-boom is vragen we per definitie ook een externe deskundige. En bij een categorie 2-boom doen we dat niet. Zo maak je ook nog onderscheid. Mevrouw Van Loon: Dan kijk ik gelijk naar Jan. Die boom is sowieso beschermd. Is 1 meer beschermd dan 2? De heer Koot: Ja, daar ga ik wel van uit. Hier maak je onderscheid in categorieën. Waarom doe je het wel bij alternatieven en niet bij belangenafweging? Een categorie 1-boom voor een uitbreiding van een dokterspraktijk vind je moeilijk. Bij een categorie 2-boom zeg je "ja". Het maatschappelijke belang is daar groter bij. Zou ik me kunnen voorstellen. Mevrouw Den Hartog: Dat is helemaal niet zo. Dan komen ze maar op de fiets. Laat ik er niet achter komen. Mevrouw Van Offeren: De juristen die de APV hebben veranderd, zijn het wel met je eens, doordat ze het hebben opgeschreven al die criteria. Bij alle criteria geldt nog dat er geen minder ingrijpend alternatief voorhanden is. Daardoor schakel je wel alle categorieën gelijk. Er moet dan ook echt geen minder ingrijpend alternatief aanwezig zijn. Mevrouw Den Hartog: Daar ben ik geheel voor. De heer Koot: Dat ben ik niet met je eens. Dan nog kun je in het beleid zeggen dat er een gradatie is. De heer Wopereis: Je kunt op een gegeven moment zeggen dat je een monumentale boom zwaarder gaat wegen. Ik kan me ook voorstellen – als je weet dat een monumentale boom een kortere levensduur heeft – dan kies ik liever voor die boom uit categorie 2 die door moet stromen naar categorie 1. Die is voor mij op dat moment veel waardevoller dan een monumentale boom die echt aan het eind van zijn Latijn is. De heer Lotens: Het lijkt weer een beetje op de introductie van het puntensysteem. Op zich gelden voor al die categorieën dezelfde criteria en geldt voor al die categorieën dat onderzocht moet worden of er een minder ingrijpend alternatief voorhanden is. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 11 van 32

Gemeente Amersfoort

Bij die alternatieven kan ik me inderdaad voorstellen – vooral bij die categorie 1- en 2-bomen – dat je wat meer inspanningen verricht om te zoeken naar alternatieven. De criteria blijven natuurlijk gelijk. Ik maak me een beetje zorgen als je dat gaat uitwerken, ook voor het verlenen voor ontheffingen, dat het weer gaat ruiken naar een puntensysteem zonder dat je dat goed kunt verantwoorden. Die bomen worden beschermd. We hebben drie criteria op grond waarvan er een uitzondering gemaakt kan worden op het uitgangspunt dat die bomen behouden moeten blijven. Dat kan tegen je werken, volgens mij. Ik heb daar aarzelingen bij. Mevrouw Van Loon: Bij aspecten bij belang van behoud zijn die status en betekenis in beeld. Wat ook heel snel door elkaar gaat lopen zijn de inspanningen die je aan een boom verricht om hem langer te laten staan. Bij de belangenafweging heb je het ook over het belang van de boom in de hele situatie ten opzichte van het andere zwaarwegende belang, als dat aan de orde mocht zijn. Ik zit hardop te denken. Je komt er niet uit als je zegt: ik ga die categorie 1-boom meer behouden dan de categorie 2-boom. De heer Koot: Ik hoor de argumenten. Dan vraag ik me wel af: waarom hebben we dan überhaupt categorie 1- en categorie 2-bomen aangemeld? Dan had het gewoon één categorie kunnen zijn. De heer Van der Linden: Komen we daar hier uit? Willen we dat? Het is wel belangrijk. De heer Koot: Dit is juist zo een inhoudelijke discussie. Mevrouw Hibma: Ik denk dat bij bouwplannen – als er echt een plan is om iets te bouwen – dat je dan zegt: dat is een monumentale boom. Dat heeft meer status dat je zegt: probeer je plan daar echt op aan te passen. De heer Koot: Als je dan kunt kiezen, dan zou ik toch eerder kiezen voor behoud van 1 dan van 2, tenzij er zo een specifieke situatie is als jij nu schetst. Mevrouw Van Loon: Dat zit dan in die belangenafweging. Jij noemde net een second opinion als een situatie bijvoorbeeld onveilig is. De heer Koot: Nee, dat was een voorbeeld. Heb je onderscheid gemaakt, dan verwacht ik dat ergens in terug. De heer Van der Linden: Het voorbeeld van Houkje: als je een bouwplan hebt en er staan vijf bomen in de weg, waarvan er één monumentaal is. Dan zou je eerder geneigd zijn voor die ene boom te vragen "pas daar je bouwplan aan" dan dat je het voor die andere allemaal doet. Hij staat niet voor niets op de lijst, dus hij is de meest waardevolle van de vijf. De heer Noordman: Binnen die vijf kan er wel één monumentaal zijn, maar als je die ene laat staan en de rest weghaalt, kan die ene ook nog verloren gaan. De heer Van der Linden: Dat neem je dan mee in de afweging. Het moet dan wel mogelijk zijn om te zeggen: we moeten hier water bij de wijn doen. We kunnen niet al die bomen behouden, maar dan eisen we dat je die behoudt, want dat is een waardevol ding. De heer Koot: Het is net een iets grotere inspanningsverplichting. Dat is een beetje het gevoel. Mevrouw Den Hartog: Er moet altijd een gigantische inspanningsverplichting zijn. Ik vind dit een hellend vlak. Ze willen sowieso altijd alle bomen kwijt. Die projectontwikkelaars vinden dat ontzettend lastig. Die willen dat sowieso kwijt. Mevrouw Van Offeren: Soms willen ze best een mooie boom bij het huisje. Zo zwart-wit is het niet. We chargeren even. Mevrouw Den Hartog: We beginnen gewoon met chargeren. Dan moet je een enorme drempel maken; echt heel hoog. Anders zullen ze altijd zeggen: het kan niet anders.


Pagina 12 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Van der Linden: Dan wordt het onderscheid in categorieën ineens overbodig. Dan zeg je: alles wat op de lijst staat is in gelijke mate zwaar beschermd. Wat is dan het verschil tussen 1 en 2? Mevrouw Hibma: Ik zie een monumentale boom net als een gewoon monument, een gebouw. Dat wil je zo lang mogelijk zo houden, zoals hij er stond. De heer Van der Linden: Wat Arthur zegt, geldt ook. Als je een groep bomen hebt en een monumentale boom, waarvan je weet dat hij nog tien jaar lang prachtig blijft en het doet je pijn in je hart om hem weg te halen, maar die andere kunnen nog twintig jaar blijven staan, dan moet het ook niet zo zijn dat je per definitie de monumentale boom moet laten staan. Het gaat erom dat je een goede afweging maakt. Er staan vijf bomen, één ervan is monumentaal en dat is de belangrijkste. We gaan eerst kijken of we die kunnen behouden. We gaan eerst kijken of we ze allemaal kunnen behouden, maar dat doen we stringenter voor die monumentale boom. Als dan blijkt dat het beter is om een andere te laten staan, kun je daarop uitkomen. Dan geef je wel in je afweging die richting. Kijk eerst naar die categorie 1-bomen. Stel die als belangrijkste. Mevrouw Den Hartog: Maar die andere vier kunnen wel veel meer sfeer geven met zijn allen. Die kunnen wel het hele project optrekken. De heer Van der Linden: Dat neem je dus mee in je afweging. Er kan ook uitkomen dat ze allemaal niet gekapt mogen worden. Die afweging maak je iedere keer. Mevrouw Van Loon: Het is helemaal terecht: hoe maak je dan anders het onderscheid tussen 1 en 2? Dan neem je het dus in je belangenafweging mee. Dan weegt categorie 1 zwaarder dan 2. Moet je dat gaan benoemen? De heer Lotens: Ik heb daar ook aarzeling bij om de reden die jij zojuist noemt. Al die bomen zijn beschermenswaardig. Dat is het uitgangspunt. Behoud van die bomen is uitgangspunt. In de belangenafweging en het zoeken naar alternatieven en de financiële inspanningen die wellicht verricht moeten worden om iets te behouden, speelt dat uiteraard een rol. Elke individuele situatie zul je beoordelen naar de situatie van dat moment. Om daar te gaan differentiëren in je teksten... Ik vrees dat het tegen je werkt, uiteindelijk. De heer Van der Linden: Het financiële wat je zegt, is wel zo. Stel, er staan twee bomen naast elkaar. Een van categorie 1 – een monumentale – die heeft bepaalde historische waarde, en een categorie 2-boom. Het in stand houden van die categorie 1-boom gaat misschien geld kosten, omdat je hem bijvoorbeeld moet stutten. Bij een categorie 1-boom zul je sneller geneigd zijn om geld te steken in het behoud van die boom, omdat hij monumentaal is – net zoals je bij een monumentaal pand doet. Dat mag ook geld kosten. Als blijkt dat het heel veel geld kost om de categorie 2-boom te behouden, zul je misschien zeggen: dat wordt een bodemloze put; die kunnen we nu beter kappen en een andere boom planten. Bij een monumentale boom zul je dat nooit doen. Dan doe je dat pas op het uiterste moment, als het echt niet meer kan. Mevrouw Den Hartog: Behalve wat Arthur zei, als hij veel meer kans maakt om een monumentale boom te worden Mevrouw Van Loon: Dat wordt al meegewogen, als je een boom bijvoorbeeld onder het kopje duurzame groei plaatst. Dan weegt dat al zwaarder voor het behoud van een boom. Dat kan een monumentale zijn, maar ook een beeldbepalende boom zijn. De heer Lotens: Eerste stap is altijd: waar hebben we het over; over welke situatie hebben we het; wat staat daar aan bomen? Degene die de ontheffingsaanvraag moet beoordelen zal ook met het paspoort en achterliggende informatie kunnen beoordelen of dit binnen het geheel een hele waardevolle situatie is. Dan moet je met een heel goed verhaal komen of moet er zeer zorgvuldig onderzoek gedaan worden naar allerlei alternatieven voordat we hierin meegaan. Daar begint het mee: waar hebben we het over? Uitgangspunt is behoud. De heer Koot: Ik ben dat helemaal met je eens, Jan. Maar kijk bijvoorbeeld op de Berg. Daar hebben we categorie 2-bomen, beeldbepalend. Dat kunnen bomen zijn van honderd jaar oud. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 13 van 32

Gemeente Amersfoort

Dat kunnen bomen zijn van dertig jaar oud, omdat we die groep beeldbepalend daar heel breed hebben gemaakt. Als je dan op een gegeven moment een afweging moet maken, dan ga je toch zeggen: ze zijn niet allemaal categorie beeldbepalend; we vinden die dertigjarigen nog iets minder status hebben dan die tachtigjarigen of honderdjarigen die in dezelfde categorie vallen. Daar maak je automatisch toch een soort subcategorieën om te verklaren waarom je iets doet. Dat systeem – het objectiveren van het belang – dat doe je altijd ten opzichte van andere bomen. Je doet in eerste instantie categorie 2 ten opzichte van geen categorie bomen. Ook daarbinnen kun je hetzelfde onderscheid maken, in mijn ogen. De heer Lotens: Dat zal in de praktijk wel gebeuren door degenen die dat gaan beoordelen. Om dat in beleidsregels vast te leggen, daar zit mijn aarzeling. Dan lijkt het erop dat we weer een systeem gaan maken van monumentale bomen hebben 30 punten en iets minder monumentale bomen hebben er 28 en beeldbepalende hebben er 20 en als ze dertig jaar zijn hebben ze er 15. Dat is heel gevaarlijk, naar mijn idee. Mevrouw Van Offeren: Nu staat er eigenlijk dat monumentale bomen een miljoen punten hebben. Er staat in de bijlage in tabel inspanningsverplichtingen bij monumentale bomen: boom gaat boven plan. Dat is niet handig voor de gemeente om dat te doen. Daar wil ik even voor waarschuwen. Dat is wel heel stellig. Dat gaat mij zelfs te ver. Mevrouw Zwier: Voldoende voor nu inhoudelijk hierover gediscussieerd. Pagina 4? De heer Van der Linden: Duurzame groeiplaats. Ik wil voorkomen dat we daar weer een hele discussie over hebben. Ik was een beetje in de war bij de tekst. Je weegt de duurzaamheid van de groeiplaats altijd mee. Omdat duurzame groeiplaatsen in de stad schaars zijn, zijn deze waardevol. Er staan heel veel waardevolle bomen niet op duurzame groeiplaatsen. Ik weet niet of ik nu niet goed genoeg gelezen heb. Mevrouw Van Loon: Vorige keer hebben we het hier over gehad, inderdaad. Dan staat het er nog steeds niet duidelijk in. Het staat ook onder aspecten van belang voor behoud en niet bij aspecten van belang voor ontheffing. Sowieso is het dat, als een boom op basis van criteria op de Bomenlijst is gekomen, kan hij er niet zomaar af. De heer Van der Linden: dus hij heeft die bescherming. Oké. Mevrouw Van Loon: Ja, precies. Ondanks die groeiplaats. En dit weegt extra zwaar mee om die boom te juist behouden. De heer Van der Linden: Akkoord. Mevrouw Zwier: Pagina 5. Ik ga een beetje sturen. Voor de goede orde. We lopen de pagina's door. Als we niet overal aan toekomen, is dat niet erg. Ik ga ervan uit dat alle input van de klankbordgroep bij Edwin komt. En dat neemt Edwin weer mee. De heer Van der Linden: Ik moet even terugdenken. We hebben dat besproken bij bouwplannen en projecten over de BER en de BEA. Als we het hebben over de bomen op de lijst die beschermd zijn via een kapverbod. Het uitgangspunt is het behoud van die bomen. Op het moment dat je het plan gaat maken, wat voegt dan de BER en de BEA – waarvan het onderscheid in de tekst misschien beter uitgewerkt moet worden – toe aan de bescherming? Het uitgangspunt is en blijft in principe dat de bomen behouden blijven en vervolgens maak je een afweging. Dat is iets anders dan een Bomen Effect Rapportage of Bomen Effect Analyse, waarbij je meer kijkt naar ingrepen in de openbare ruimte. Wat voor effecten die hebben op de bomen die in dat gebied staan. Mevrouw Van Loon: Je zou kunnen zeggen dat de BER en BEA niet genoemd hoeven te worden in de ontheffingscriteria. Want dit wordt bij grote aanvragen sowieso gedaan. De heer Van der Linden: Wat wij toejuichen overigens.


Pagina 14 van 32

Gemeente Amersfoort

Mevrouw Van Loon: Bij bouwplannen en projecten in opdracht van rechtspersonen of de gemeente, heb ik er ook nog aan toegevoegd. Dus dat gebeurt sowieso. Je zou kunnen zeggen: laat het er hier uit. De reden waarom je het wel noemt, is omdat je altijd in beeld wilt hebben om hoeveel bomen het gaat. Wat je hiermee ook voorkomt is dat, gaande een project, een aannemer erachter komt dat er ook nog bomen zijn. Daar dient de BER voor. De BEA dient ervoor om te komen tot een andere manier van werken of een andere manier van inrichting. Dat staat erin omschreven. De heer Van der Linden: Maar het staat nu onder de kop – alles bij elkaar – aspecten van belang bij behoud. Het suggereert wel dat het te maken heeft met je afweging over het al of niet verlenen van een ontheffing. Dat is volgens mij niet zo. Mevrouw Van Loon: Het klopt wel. Staat het hier op de goede plek? Formeel gezien hoeft het er helemaal niet in. De heer Van der Linden: Misschien is het wel goed om het in dit stuk ergens, in ieder geval, terzijde te noemen. Mevrouw Van Loon: Maar het is wel goed om het erin te zetten. Maar waar plak je het bij? Mevrouw Van Offeren: Als ik het goed begrijp, Annemiek, is de bedoeling van de BER dat de ontwikkelaar niet alleen beseft dat er bomen van de bomenlijst zijn, maar dat er ook andere bomen zijn. Voor de Bomenlijst heb je de BER niet nodig. Mevrouw Van Loon: Precies. Die projecten blijven sowieso langskomen. De heer Van der Linden: Het is nu een relatief groot stuk tekst op deze plek. Als je de afweging – de lijn die je daarin volgt – uit het stuk wilt halen, dan staat dit er tussen. Voor de duidelijkheid is dat minder handig. Mevrouw Van Loon: Daar gaan we over nadenken. De heer Van der Linden: Dat hoeven we nu niet te bedenken. De heer Lotens: Samen met de tekst over de Flora- en faunawet een beetje een aparte plek krijgen. Dit is ook relevant. Niet precies in dit kader. De heer Van der Linden: Het is toch gemeentelijk beleid dat dat verplicht is. De heer Wopereis: Van al die plannen wordt allemaal een BER gemaakt. De heer Van der Linden: Je zou ook met een soort overig beleid en regelgeving kunnen eindigen en daar dan opsommen, naast de verordening heb je ook hiermee te maken: Flora en fauna, BER/BEA. De heer Wopereis: Die bomen zijn allemaal beschermwaardig. Het voordeel met die BEA's en dergelijke is dat ze ook advies geven over de groeiplaatsen en dergelijke. In vind dat het wel bij het kopje bouwplannen en projecten opgenomen moet worden. Ik vind ook dat het in het protocol bescherming bomen moet staan, misschien is het daar van nog groter belang, dat het echt goed staat hoe je ermee om moet gaan. Je ziet heel veel bouwprojecten. De heer Van der Linden: We zijn het helemaal met elkaar eens, alleen het is geen onderdeel van de afweging die je maakt voor het al of niet verlenen van een ontheffing. De heer Koot: Als je de BER er hier uithaalt en het alleen over de BEA hebt, de lijstbomen zijn al beschermwaardig. Daar zul je altijd, als je een bouwsituatie ziet, een BEA moeten gaan uitvoeren. De BER is alleen maar relevant voor de overige bomen. De heer Wopereis: De categorie 4-bomen in principe. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 15 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Koot: Ik was heel benieuwd naar de mate waarin sprake is van afname van kwantiteit van de ondergrondse groeiruimte, bij technische levensduur. De heer Wopereis: Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Op een gegeven moment wordt een boom geplant in een groeiplaats van twee bij twee. Hij kan daar nog tien jaar voldoende in groeien. Op een gegeven moment is hij uitgepoept; hij haalt er geen voedingsstoffen en vocht meer uit. In dat opzicht is de kwantiteit – de hoeveelheid ondergrondse kuub – onvoldoende. De heer Noordman: Dan heb je het toch nog niet over categorie 1- of 2-bomen. Die halen dat toch nooit? Lijkt mij. Of wel? Als die kwantiteit zo beperkt is, dan kun je je afvragen of dat al van toepassing is voor categorie 1- of 2-bomen. De heer Wopereis: Dat ben ik met je eens. De heer Van der Linden: Je zegt: dan was hij nooit een categorie 1- of 2-boom geworden? Mevrouw Hibma: Ik dacht dat het anders bedoeld was: dat je er bijvoorbeeld een graf naast de boom gaat graven en dat je een stuk van de groeiplaats weghaalt. Of bij ondergronds afval dan keken we ook altijd: kan zo een boom met die wortels een bak naast zich hebben? Dan neem je gewoon een hap uit die wortels. Mevrouw Van Loon: Ik plak er een briefje bij. Mevrouw Van Offeren: Bij die bolletjes moet steeds staan dat het gaat om onomkeerbare situaties, hè? Of zie ik dat verkeerd? Bijvoorbeeld een onomkeerbare afname van kwaliteit en kwantiteit. Mevrouw Van Loon: Dan zet je er weer iets dubbel in. Je constateert; je doet een momentopname. Als je iets met die groeiplaats kunt, dan kun je dat op een andere plek weer goed maken. In principe registreer je wel wat de technische levensduur is op basis van die punten. De heer Koot: Dan neem je toch ook mee of die te verbeteren is? Als nou heel simpel de conditie te verbeteren is door een keer te ploffen en hij heeft weer tot in lengte van jaren ruimte voor zijn wortels. De heer Lotens: Dat zijn minder ingrijpende alternatieven. Mevrouw Van Loon: Ja, oké, maar dat hebben we onder een ander kopje genoemd. Dat staat bij mogelijke maatregelen aan de boom. Dit is gewoon het registreren van de situatie. De heer Koot: Daar zit de discussie. Voor ons hangt dat samen. Als je kijkt naar de technische levensduur, wanneer gaat dat meespelen: als de technische levensduur echt matig is. Als je de technische levensduur mee wilt nemen in je belangenafweging, dan moet je ook weten of het simpel is te verhelpen. Mevrouw Van Loon: Dat staat verderop. De heer Koot: Precies. Dat bedoelen we dus. Dat komt dan opeens verderop en dan moet je weer terugkoppelen van: oh, dat heeft te maken met die technische levensduur. Mevrouw Van Loon: Ja, maar mijn vrees is, als we dat in een andere volgorde gaan doen, dan staat iets anders weer verkeerd. Je kunt niet alles in drie regels vatten. Het document bestaat nou eenmaal uit meerdere pagina's. Als we dit allemaal kunnen verhelpen door in het begin dat proces kort toe te lichten en dan wel die aspecten van belang voor behoud van de boom, aspecten van belang voor verlenen ontheffing, mogelijke maatregelen aan de boom, mogelijke maatregelen aan de groeiplaats. Als we dat in het begin omschrijven, dan weet je wat je te wachten staat bij dat proces. Anders blijf je zaken herhalen, denk ik. Mevrouw Van Offeren: Als het maar duidelijk is. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 16 van 32

Gemeente Amersfoort

Mevrouw Van Loon: Ik houd er een geeltje bij. Mevrouw Zwier: Het gaat ook om de leesbaarheid. De heer Koot: Het komt ook omdat ervoor gekozen is de alternatieven door de belangen heen te laten staan. Daar komen we straks nog even op. Mevrouw Van Loon: Daar hebben wij het nog over. Mevrouw Zwier: Anderen op pagina 5? Zo niet dan wil ik graag boven aan pagina 6 beginnen. De heer Koot: In de maatregelen aan de boom – dat is ook iets te kort door de bocht – ook wortelsnoei valt hieronder. Ik snap dat je wortelsnoei ook wilt noemen. Dat is de laatste zin, maar dat valt nu een beetje uit de lucht. De heer Puijk: Kun je hier ook ver terugvallen op het verhaal van kwantiteit van ondergrondse groeiruimte? De heer Koot: Daar is een link mee, maar nu valt het uit de lucht. De heer Wopereis: Maatregelen voor de groeiplaatsverbetering: dat verruimen bij ploffen klopt niet. Dat moet zijn verbeteren van de ondergrondse groeiruimte, bijvoorbeeld door ploffen. Dan ga je de bodem luchtiger maken en je probeert dan meer de zuurstof- en de vochthuishouding te verbeteren. Het vergroten van de ondergrondse groeiplaats door uitwisseling van grond, door aanbrengen van bomengranulaat of bomenzand. Die tekst moet nog aangepast worden. Het aanbrengen van een watergeefsysteem. Er zijn legio mogelijkheden. Dit zijn maar wat voorbeelden. Dat hebben we ook nog aangepast. Mevrouw Van Loon: Ik heb de kopjes op aanreiken van Mirjam veranderd in: mogelijke maatregelen aan de groeiplaats. Mevrouw Van Offeren: Dan is duidelijk dat het voorbeelden zijn. Mevrouw Wingelaar: Zo bedoelde ik het niet, eigenlijk. Niet dat het voorbeelden zijn, maar dat wat bijdraagt aan het behoud van de boom is wat je nog voor mogelijke maatregelen kunt nemen. Dat er een mogelijkheid is om maatregelen te nemen. Mevrouw Van Loon: Dus als er een aanvraag komt voor een ontheffing, dan ga je optekenen waarom de boom behouden moet blijven. Bijvoorbeeld de conditie, een hele goede groeiplaats. Dan zijn er nog mogelijke maatregelen die de aanvraag voor die ontheffing, de reden om die aanvraag te doen… Mevrouw Van Offeren: Ik snap hem. Aspecten bij belang van behoud van de boom is de mogelijkheid om maatregelen te nemen aan de groeiplaats. Mevrouw Van Loon: Daarom staan ze ook onder aspecten bij belang van behoud. Mevrouw Van Offeren: Dat geldt dus ook voor maatregelen aan die bomen. De heer Koot: De aspecten bij belang van verwijdering, daar wordt de ETT'er genoemd. Op zich vind ik daar iets voor te zeggen. Hoewel ik persoonlijk liever iets zou hebben over aantoonbare deskundigheid. Er zijn oudgedienden die nog geen European Treat Technician zijn, maar het vak al beoefenden voor het examen was ontwikkeld. Moet je wie het gaat uitvoeren hier in aspecten van belang van verwijdering zetten? Dat is eigenlijk een soort bestekvoorwaarde. Hoort dat hierbij? Mevrouw Van Loon: Wat je ermee wilt voorkomen is dat de aanvrager zegt dat er door een deskundige beoordeeld is. Dan zet je die aanvrager liever meteen op de weg van een echte deskundige. Mevrouw Van Offeren: Dat vind ik wel een goede 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 17 van 32

Gemeente Amersfoort

Mevrouw Hibma: Anders komt de plaatselijke hovenier. De heer Koot: Als de meerderheid hiermee in kan stemmen, dan trek ik mijn bezwaar in. De heer Lotens: Het is ook wel eerlijk. Uit jurisprudentie blijkt dat rechters zeggen – op het moment dat mensen met een verhaal komen – voor zover mij duidelijk wordt, beschikt u niet over aantoonbare kennis en ervaring op dit gebied. U kunt wel van alles roepen, maar dat nemen we niet serieus. Daar komt het eigenlijk op neer. Mensen die echt een gedegen aanvraag – die wellicht bij afwijzing in bezwaar en beroep nog doorgang kan vinden – dan is het wel goed als zo een aanvraag deugdelijk is onderbouwd. Anders zijn ze helemaal kansloos. De heer Koot: Laat duidelijk zijn dat ik het met de inhoud volledig eens ben. Ik vroeg me alleen af of het hier zou moeten. De heer Noordman: Ik denk dat je het eerder moet noemen. De heer Lotens: Dat is misschien wel zo. Als mensen dat beginnen te lezen. Voordat ik alle beleidsregels ga doorlezen, ga ik eerst maar eens even bellen met een deskundige. De heer Koot: Onder vervangbaarheid staat een zinnetje. Dat zou nog wel iets uitgewerkt moeten worden. Daar komen we wel uit. Mevrouw Van Offeren: Bij persoonsgebonden of maatschappelijk belang. Hoe verhoudt zich dit persoonsgebonden belang tot het zwaarwegend maatschappelijk belang dat er moet zijn om ontheffing te kunnen verlenen? De heer Van der Linden: Er staat: "in beginsel weegt persoonlijk belang niet of nauwelijks op tegen belang van behoud." De heer Lotens: Ik had hem vanochtend nog even gelezen en zei tegen Annemiek: ik voorspel je dat daar vanavond over begonnen wordt. Niet ten onrechte. In de vorige vergadering kwam het ook even aan de orde. Persoonlijk belang is dat gelijk aan maatschappelijk belang? Nee. Dat zijn heel andere dingen. Daarmee is niet het laatste woord gezegd. Er is heel veel jurisprudentie over het begrip maatschappelijk belang. Er is een uitspraak van de Hoge Raad die zegt: maatschappelijk belang is een belang dat de gemeenschap aangaat. Of je hebt een beperkt maatschappelijk belang dat een gedeelte van de gemeenschap aangaat. Dat is duidelijk wat anders dan een persoonlijk of individueel belang. Als je het hebt over maatschappelijke belangen kunnen daar de persoonlijke belangen van individuen wel een rol in spelen. Mevrouw Van Offeren: Bijvoorbeeld de bewoners van een bejaardentehuis die geen licht meer hebben. De heer Lotens: Ja, dat klopt. Zoals het nu geformuleerd staat, daar moeten we even goed naar kijken. Mevrouw Van Offeren: Vooral omdat het nu tegenover maatschappelijk belang staat. Daardoor haal je dat persoonsgebonden er weer uit. Omdat het daarvoor over zwaarwegend maatschappelijk belang gaat, is het verwarrend. De heer Lotens: Dit kan leiden tot misverstanden die we niet willen hebben. De heer Van der Linden: Moet je het er niet gewoon uithouden? Op het moment dat je het inderdaad hebt over de bewoners van het bejaardentehuis, dan heb je het over een groep personen met een belang. Dat wordt automatisch wel geïnterpreteerd als een maatschappelijk belang. Dat is iets anders als een iemand die zegt: ik heb blaadjes in mijn tuin. Mevrouw Van Loon: De reden waarom ik het zo heb geformuleerd is: voor iedereen is het legitiem om een aanvraag te doen. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 18 van 32

Gemeente Amersfoort

Een blaadje in de tuin zal een individu misschien veel belangrijker vinden dan een grote rotonde of een renovatie van het Centraal Station. De heer Noordman: Bijvoorbeeld een ouder echtpaar dat in een huisje woont waar het constant donker is, omdat er één grote boom voor de deur staat. Ik kan me voorstellen dat dat wel een persoonlijk belang is. Mevrouw Van Loon: Iedereen die een aanvraag doet, vindt dat hij het volste recht heeft om die aanvraag te doen en dat die boom weg moet. Anders doe je die aanvraag niet. De mogelijkheid is er. Hiermee wil je wel aangeven dat dat persoonlijk belang wat minder kans maakt. De heer Lotens: We moeten met Edwin goed kijken naar deze formulering. Zo moeten we het niet laten staan. Mevrouw Zwier: Ik laat het hier even bij. Gaan we naar pagina 7. Om een beetje de tijd in de gaten te houden, kap ik jullie af en toe af. De heer Koot: Hier wordt bij overlast wel categorisering ingebracht, dus categorie 1-, 2- en 3-bomen. In mijn ogen kan dat prima. Zoals het er nu staat – voor categorie 3-bomen een ontheffing te verlenen – dat moet niet al te makkelijk zijn. Je wilt die structuur, dus het fenomeen categorie 3, wel degelijk. Het kan juist zijn dat je die structuur naar zijn grootje helpt, als je er één boom tussenuit haalt. Mevrouw Van Loon: Het voordeel is dat het altijd gemeentelijke bomen zijn. De heer Van der Linden: Kan het een reden zijn om ontheffing te verlenen, waarbij behoud van structuur wel uitgangspunt blijft? Eigenlijk heb je dat eerder al gezegd. Dat geldt voor categorie 3-bomen. Mevrouw Van Loon: Zo een structuur staat sowieso niet op de lijst, als hij door de gemeente niet als structuur wordt nagestreefd. De heer Koot: Hierbij moet echter instandhouding van structuur gewaarborgd zijn. Mevrouw Van Loon: Noodkap verhuist. Mevrouw Den Hartog: Ik heb nog iets bij overlast. De laatste zin: "Zo is in Amersfoort een omvangrijke proef gedaan naar het voorkomen." Is het vóórkomen of voorkómen? Mevrouw Van Loon: Voorkómen. Ik ga er een streepje opzetten. Mevrouw Den Hartog: Maar, ik ben zo benieuwd: Hoe dan? Hoe werkt dat? Dat wil ik weten. Hoe voorkom je dat? De heer Van Egteren: Het is het vóórkomen. Niet voorkómen. Mevrouw Van Loon: Ik dacht dat jullie met lieveheersbeestjes in de weer waren. De heer Van Egteren: Ja, ook. De heer Wopereis: Er is nu een proef gestart. Ze zijn nu metingen aan het doen naar de hoeveelheid luis op een x-aantal locaties in Amersfoort. De heer Van Egteren: Het komt beide voor. Mevrouw Van Loon: Dus je gaat eerst kijken waar het voorkomt om te kijken of je het kunt voorkomen. Mevrouw Den Hartog: Dat gebeurt met lieveheersbeestjes?


Pagina 19 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Van Egteren: De overlastbestrijding kan met knoflookextracten en lieveheersbeestjes. Er loopt daarnaast een onderzoek waar het veel voorkomt. Het komt nu ook in andere soorten bomen voor, behalve lindeboom of esdoorn of haagbeuk. De heer Wopereis: We willen ook gaan kijken hoeveel luizen erop zitten, bij welke temperatuur, vochtigheid en dergelijke. Als mensen komen met een vraag, moet je daar dan gelijk op reageren? Wanneer moet je dan gaan ingrijpen? Dat proberen we in een pilot te doen van drie jaar en dan te kijken hoe we daar het beste op kunnen inspelen. De vragen zijn enorm. Mevrouw Van Loon: Ik was laatst bij een gemeente en die bestrijden honingdauw niet bij parkeerplaatsen met kort parkeren. Onder het mom van: als je langer dan twee uur staat… Dat kan ook nog. De heer Noordman: Mag ik even terug naar verplantbaarheid? Ik zie staan dat halfwasbomen esdoorn en berk nooit in aanmerking komen voor een plantvergunning. Of lees ik nu verkeerd? Derde regel van boven. Je zult toch per geval moeten bekijken of het verplantbaar is. Je kunt niet zonder meer zeggen: een berk is niet verplantbaar of een esdoorn. Mevrouw Van Loon: Dit is te kort door de bocht? Dit maakt het niet duidelijker? De heer Van Egteren: Dat komt heel weinig voor, denk ik. De heer Noordman: Jawel, maar ik heb ze ook wel eens met succes verplant. Mevrouw Van Loon: Het is soortafhankelijk in hoeverre succes verzekerd is. De heer Wopereis: Verderop staat: "De voorbereiding moet vaak meerdere jaren voorafgaand." Bij voorkeur natuurlijk. Als je een eik vier jaar van tevoren al voorbereid, is de kans van slagen groter dan wanneer je het al binnen een jaar doet. De heer Noordman: Dan komt die boomdeskundige weer in beeld. Die moet aangeven of dit reëel is. Ik heb ook wel eens een iep verplant zonder voorbereiding. Daar kun je op wachten dat het fout gaat. De heer Wopereis: Eik ook. Mevrouw Van Loon: Boomdeskundige invoegen. Mevrouw Den Hartog: Ik wil nog even terug naar pagina 6. Het voorbeeld van het bejaardenhuis en de lichtderving. Wij moesten denken aan een situatie aan de Heiligenbergerweg. Daar waren zes wooneenheden die daar last van hadden kunnen hebben. Maar er was er maar één die er last van had, uiteindelijk. Dat moet je dan ook nog uitzoeken. Want die ene geldt al helemaal niet op die zes. Mevrouw Van Offeren: Ik heb het daar met Aart en Arthur over gehad. Jullie zeiden: "we moeten afgaan op de aanvraag van de directie." Toen ben ik met de directie gaan praten dat er maar één is die er echt last van heeft; de anderen weten het niet eens dat de boom weggaat. Die zijn heel erg geschrokken. De directie was niet te vermurwen, die wilde hem zelf eigenlijk heel graag weg. Ik vind dat wel een puntje. De heer Van Egteren: We hadden toen te maken met de nu geldende kapverordening. Wij werken er niet naar dat wij een bejaardentehuis ingaan om te vragen of mensen voor of tegen kap van een boom zijn. Er wordt getekend op de aanvraag naar waarheid. Daar wordt naar gekeken: of het de eigenaar is en wie het aanvraagt. En dan wordt hij beoordeeld. Mevrouw Van Offeren: Maar bij die Vereniging van Eigenaren van die iepen aan de weg waar Kees Quaadgras woont, is het gelukkig wel teruggedraaid. De heer Wopereis: Trekvogelweg. Die had dan ook gefraudeerd. En dat hebben we ook teruggedraaid. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 20 van 32

Gemeente Amersfoort

Mevrouw Van Offeren: Voor de toekomst. Hoe kunnen we dat beter regelen? De heer Wopereis: Ik wil daar niet verder op ingaan. Het was een boom van de eerste grootte. Je hebt het natuurlijk ook over de bewoners, maar we hebben ook deskundig gekeken naar het type boom. Hoe groot die kan worden, hebben we toen ook nog geschetst. Het was nog maar een halfwas boompje. Dus op een gegeven moment moet je daar continu ingrijpen. En we hebben gekeken naar de boomstructuur die ervoor loopt. We hebben meer gezegd dan alleen dat. We hebben dat met zijn allen gewogen. Mevrouw Van Offeren: Ik wil het hele voorbeeld ook niet weer aanhalen. Maar het ging om het hele aspect lichtinval. Mevrouw Den Hartog: Die lichtderving, dat was dus maar één iemand. En om daar nu een boom voor te kappen in de toekomst, vind ik wel ver gaan. Mevrouw Zwier: Ik ga even terug naar hier, tenzij de discussie iets oplevert wat ten behoeve van de tekst aangepast moet worden. Anders parkeer ik hem. Zit er in de discussie iets voor de tekst dat meegewogen moet worden? Dan wil ik naar pagina 8 gaan. Wie? De heer Koot: Hier is dus een beleidskeuze gemaakt voor ontheffing in een particuliere tuin dat je in beginsel geen herplantverplichting opgelegd krijgt. De heer Van der Linden: Daarachter staan vervolgens de uitzonderingen wanneer je dat wel kunt doen? Mevrouw Van Loon: Ja, dat zijn dan de plekken die ook in het paspoort aangegeven moeten zijn. In heel veel situaties – ondanks een groeiplaats groot en monumentaal zijn geworden – dat die bomen in verharde omstandigheden waar dan ontheffing voor wordt aangevraagd, een boom nooit meer monumentaal kan worden. De heer Van der Linden: Is wat je wilt zeggen niet: we leggen alleen maar herplantplicht op wanneer de plek zich ervoor leent en wanneer op die plek bijvoorbeeld een boom hoort te staan. Dat staat er allemaal wel. De heer Koot: Nee, er staat iets principieel anders. Namelijk: in beginsel niet. Dat is iets anders dan wat jij nu zegt. De heer Van der Linden: In de praktijk is het volgens mij hetzelfde. Je zegt "in beginsel niet", maar we doen het wel onder die omstandigheden. Dan kun je eigenlijk al niet zeggen dat je het in beginsel niet doet. Dan moet je volgens mij zeggen: we doen het alleen maar wanneer de standplaats voldoet en wanneer de plek karakteristiek is. Dan heb je twee redenen om herplant op te leggen en anders doe je het niet. De heer Puijk: Hoe ga je dat meten? De heer Koot: Dit is de keuze die je maakt. De keuze die je maakt is niet consistent met in beginsel doen we het niet, want soms doen we het wel. Ik ben het met je eens. Daar zit je met het tweede probleem. Je geeft een heleboel ruimte aan die herplant. Hoe ga je voorkomen dat het geen argumentatieve willekeur gaat worden? Mevrouw Van Loon: Een stukje toelichting dat er ook achter zit is, dat – bijvoorbeeld voor veel particulieren – als er een boom (want alle leven is eindig) uiteindelijk gekapt moet worden dat is een flinke kostenpost. Dat moet die particulier zelf betalen. Als je dan ook nog een herplantplicht oplegt, dan wordt het een heel duur verhaal. De heer Van der Linden: Ik vind het een hele mooie pragmatische reden. Mevrouw Van Loon: En dan wil je alleen dat dat gebeurt als een boom ook toekomst heeft. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 21 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Van der Linden: Maar ook vanuit het kader van deregulering kan ik het helemaal volgen dat je daarom misschien in beginsel bent gekomen, omdat je het heel erg belangrijk vindt. Volgens mij heb je het al geregeld als je zegt: we doen het alleen maar in die gevallen. In andere gevallen doe je het dus gewoon niet. Mevrouw Van Offeren: Wat ik me wel afvraag, is wat de raad heeft vastgesteld. Ik dacht dat de raad had vastgesteld dat bij categorie 2-bomen dat er een herplantplicht moet worden opgelegd. Bij categorie 1bomen, monumentaal, is het sowieso niet aan de orde want daar zou een kapverbod zijn. Daar ga je dan wel van afwijken. Mevrouw Van Loon: Ja. Dat zou je kunnen motiveren: om die reden is het misschien verstandig om het niet zo te doen. Mevrouw Van Offeren: Dat moet dan wel goed worden uitgelegd aan de raad. Mevrouw Van Loon: Ja, precies. Dat wordt dan wel uitgelegd. De heer Koot: De herplantbomen hebben een speciale status gekregen. Namelijk: "herplantbomen daar geldt een kapverbod." Dat staat niet in de verordening. Dus je hebt een soort beleidskapverbod gekregen. Dan moet je hopen dat je op een lijst terechtkomt, waardoor je in ieder geval ontheffing kunt aanvragen. Want anders mag je die herplantboom tot in lengte van jaren niet kappen. Mevrouw Van Loon: Die moet dan ook op die ontheffingslijst eerlijk genoemd worden. Dan is het cirkeltje rond. Die nemen we mee. Als je die herplantbomen niet beschermt, heeft een herplantplicht geen zin. De heer Koot: Bij illegale kap staat: "versie 2010." Ik zou ze niet dateren; de meest recente. Dan blijft het stuk ook na tien jaar nog werkbaar. Mevrouw Den Hartog: Er staat dat bij kap zonder ontheffing een vergoeding dient te worden betaald die in redelijke verhouding staat tot de waarde van de te herplanten boom. Ik vind dat ze er wel makkelijk vanaf komen. Mevrouw Van Loon: Dit is helemaal herzien. Jan, mag ik jou het woord geven? De heer Lotens: We hebben het gehad over illegale kap. Dat is een overtreding van de APV. Voor al die verbodsbepalingen geldt dat daar een straf op staat van maximaal drie maanden hechtenis. Dat wordt nooit toegepast. Er kan ook een boete opgelegd worden tot de tweede categorie, dat is € 3.900,00. Dat is een zaak van justitie. Ik denk dat – als de gemeente haar eigen beleid serieus neemt – aangifte gedaan zal worden bij de politie. De heer Noordman: Dat wordt ook gedaan. De heer Lotens: Dat is een beleidskeuze natuurlijk. Ik denk dat je dat zou moeten doen als gemeente. De heer Noordman: Zou moeten of doen, dat is wat anders. De heer Koot: Het is wel een keuze die je maakt. De heer Lotens: Dat is een keuze die je maakt. Een voorbeeld: volgens mij was het een ongeluk. Er is een boom gekapt in Park Randenbroek. Daarvan heeft het college gezegd dat er aangifte moet worden gedaan. Er is aangifte gedaan tegen de eigen organisatie. Dat is goed als signaal: wij nemen ook de eigen spelregels serieus. Dan is het vervolgens aan politie/justitie om te kijken of ze het opportuun vinden om hier iets mee te doen. Daar ben ik niet zo optimistisch over. Bij illegale kap leggen wij een financiële herplantplicht op. Dat gebeurt dan met een boomtaxatie. Dat kan aardig in de papieren lopen.


Pagina 22 van 32

Gemeente Amersfoort

De bedoeling is dat die bedragen terechtkomen in het Fonds Openbare Ruimte en dat die bedragen gebruikt worden om particulieren – in bijzondere situaties, als het bijvoorbeeld gaat om karakteristieke bomen – een herplantingsplicht wordt opgelegd. Dat was jullie voorstel ook, of we daar iets positiefs mee zouden kunnen doen. Dus dat is de insteek die nu gekozen is. Dat is wel nog wat uitzoekwerk. De heer Noordman: Is dat het Bomenfonds of is dat hetzelfde? Mevrouw Van Loon: Dat is veranderd. De heer Lotens: We hebben geen Bomenfonds, maar een Fonds Openbare Ruimte en daarvan wordt gezegd binnen Stedelijk Beheer, dan maken we een compartiment groen of bomen. Daar gaat dat geld in. Dat wordt geoormerkt en dat biedt de financiële ruimte om subsidie te verlenen. Dat moet ik uitzoeken met een subsidiedeskundige bij de gemeente. Ik vermoed dat je daar ook nog een subsidieregeling onder moet hangen om een deugdelijke basis te krijgen. Mevrouw Den Hartog: Voor wie is die subsidie dan? De heer Lotens: Stel voor dat de mooie rode beuk van de tandarts aan de Zuidsingel het loodje zou leggen. Dan kan ik me voorstellen dat we zeggen dat het mooi zou zijn als daar weer een mooie beuk terug zou komen en liefst ook een die meteen een behoorlijke omvang heeft. Dat kost een paar losse centen. Dan zou je voor zo een situatie kunnen zeggen: we hebben nog wel wat geld in dat fonds. Mevrouw Van Loon: Het is niet voor mensen die hun boom illegaal gekapt hebben. Mevrouw Den Hartog: Dat las ik er een beetje in, ja. De heer Noordman: Dan zou je er ook nog eentje terug kunnen planten, maar dan op kosten van degene die het gedaan heeft. De heer Lotens: Je moet je afvragen of zo een boom wel in goede handen is. Dat je dan kiest voor een financiële herplantplicht. De heer Koot: Bij illegale kap wordt berekend wat de waarde is. Dat geld moet je storten. Dat is een soort financiële herplant. Naast die financiële herplant wordt je ook een fysieke herplant opgelegd? Mevrouw Van Loon: Nee. Als je mijn versie bekijkt, die is rood. Die wordt helemaal herschreven. De heer Koot: Mijn versie is wit. Nu snap ik het beter. Mevrouw Van Offeren: En dat Bomenfonds is dus het Bomen Herplantfonds? Mevrouw Zwier: Fonds Openbare Ruimte, compartiment groen. Dat komt in de nieuwe versie. Mevrouw Van Loon: Bomen Herplantfonds? De heer Lotens: Nee. Die titel dekt in ieder geval de lading. Daar is het voor bedoeld. Maar we noemen het anders, ja. Mevrouw Van Loon: Dus dat beheer aan particuliere bomen is er ook uit. De heer Noordman: De raad gaat daar akkoord mee, met dat soort dingen? De heer Lotens: Nee, nee. Volgens ons heeft de raad wat anders besloten. Annemiek is ook bezig met een inventarisatie van al die punten die niet helemaal volgens het besluit zijn. Het valt wel uit te leggen waarom afwijkende keuzes gemaakt zouden moeten worden. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 23 van 32

Gemeente Amersfoort

Mevrouw Zwier: Of dat je het nu nog niet meeneemt. Over een jaar wordt de hele opdracht geëvalueerd, inclusief de financiële evaluatie. Je kunt het ook daarin meenemen en dat je niet alles wat je nu bedenkt/ bespreekt/tegen aanloopt dat je dat gelijk voorstelt. De heer Lotens: Niet alle punten waren door de raad even goed doordacht. Bomen waarvoor een kapvergunning geweigerd is, komen automatisch op de lijst. Dat is niet verstandig. We hebben wel gekeken naar al die bomen. Dat zijn van die dingen die te kort door de bocht zijn. Mevrouw Van Offeren: Dat komt ook omdat eerst het raamwerk is vastgesteld, zonder dat je wist wat je ging regelen en hoe. De volgorde was heel apart. Mevrouw Zwier: Niet van alles wat we nu gaande de rit bemerken, wordt voorgesteld daar gelijk op af te wijken. Je neemt ook dingen mee voor de evaluatie over een jaar, zodat daarmee aan de slag kan worden gegaan. Als er nu iets naar boven komt wat echt moet worden aangepast, dan wordt dat meegenomen. Dat willen we nog wel met elkaar afpellen welke dat wel zijn en welke niet. Dat neem je mee met je opdrachtgever. Dat komt nog. Nog anderen over pagina 8? Pagina 9? Pagina 10? Mevrouw Van Offeren: Dat is de tabel? Die moet dan consistent zijn met de tekst. Er staan wat dingen die niet kloppen met wat in de tekst is geregeld. Mevrouw Van Offeren: Hier staat nog herplantplicht in en boom gaat boven plant en dat soort dingen. Mevrouw Den Hartog: Ik heb nog een vraag op pagina 10. Onderaan de tweede kolom, dat is naast het plaatje: tot 1 meter buiten de stamvoet is er ruimte vrij voor andere functies zoals verkeer en bebouwing. Is dat niet een beetje weinig? Mevrouw Van Loon: Liever meer, inderdaad. Mevrouw Den Hartog: Dit is het minimum. Mevrouw Van Loon: Nee, dit is geen minimum. Liever heb je meer. Het gaat om bestaande bomen. Dan zou je kunnen zeggen dat een boom waarvan de stamvoet minder dan 1 meter is, dat je andere functies hebt, bijvoorbeeld een huis, een weg. Dan zou je kunnen zeggen: dat betekent dat die standplaats minder duurzaam is. Vanaf 1 meter heb je nog ruimte. Ik kan er nog veel dieper op ingaan. Mevrouw Den Hartog: En als je een nieuwe boom plaatst? Waar houd je dan rekening mee? Mevrouw Van Loon: Dat hangt er vanaf. Dan zou je de boomdeskundige maatstaven weer om de hoek willen brengen. Dan zou je kunnen verwijzen naar de groene tabel. Mevrouw Van Offeren: Bij die tabel – daar hebben we het al een keer eerder over gehad – moet nog "of" komen te staan tussen "groeiplaats ondergronds is duurzaam wanneer" en dan worden er twee dingen geregeld: de oppervlakte binnen de kroonprojecties voor minder dan de helft bestraat of bebouwd. Dan staat er: "tot 10 meter buiten de kroonprojecties is de bodem onverhard en onbebouwd." Dat kan lijken alsof het "en/en" moet zijn, maar het was geloof ik "of". De heer Koot: Zullen we die meenemen? Als we het er al eerder over gehad hebben, moeten wij dat meenemen. De verordening ligt er ook nog. Mevrouw Zwier: We zijn bijna door dit document en dan krijgen we vijf minuten pauze. Anderen op pagina 10? Pagina 11? Pagina 12? Dank jullie wel. Dan stel ik vijf minuten pauze voor. Dan gaan we nog heel snel de APV doornemen. Dan pakken we gelijk de allerlaatste die is gestuurd. Mevrouw Hibma: Is het een idee om dan de kaarten nu even op tafel te leggen? Mevrouw Zwier: Leg de kaarten op tafel. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 24 van 32

Gemeente Amersfoort

Pauze van 21.58 uur tot 22.06 uur. 4.

Concepttekst APV wijziging m.b.t. kapvergunning

Mevrouw Zwier: Ik heb de laatste aanvullingen toegezonden. Jan, wil jij vooraf nog het een en ander toelichten? De heer Lotens: Je hebt de wijzigingen gezien die zijn aangereikt door de collega's van de afdeling Juridische Zaken. Dat zijn met name redactionele punten. Ze hebben nog wel een paar punten meegegeven die ik niet heb meegenomen. Ik zal ze toelichten. Artikel 4.12.d. Ze zeiden dat je, strikt genomen, een dergelijk artikel helemaal niet hoeft op te nemen, want het spreekt voor zich dat je bij het verlenen van een vergunning of ontheffing voorschriften kunt opnemen. Ik denk dat het toch zinvol is deze tekst te handhaven. Strikt juridisch genomen hebben ze gelijk. Hetzelfde geldt ook voor artikel 4.12.e het laatste lid over het feit dat die verplichting ook geldt voor de rechtsopvolger. Ook daarvoor denk ik dat het goed is naar burgers en bedrijven om het duidelijk in de verordening zelf te stellen. Mevrouw Van Offeren: Ja, dat ben ik met je eens. De heer Koot: Helemaal mee eens. Mevrouw Zwier: Gaan we nog per pagina? Of per artikel? Beginnen we bij artikel 4.10: Begripsbepalingen. De heer Koot: Door de klankbordgroep werd terecht aan mij gevraagd… Er zijn eigenlijk twee dingen. Je hebt de bomenlijst. In a. staat: wat is een boom: minimaal 20 cm, 2,30 meter hoog. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Ik heb toen uitgelegd dat het is opgenomen omdat je in een structuur niet alle bomen die net uit een eikeltje zijn gekomen mee wilt nemen. Dan heb je het dus echt over bomen meer dan 20 cm. Er zijn bijvoorbeeld categorie 2-bomen die dunner zijn dan 20 cm. Dat is bijvoorbeeld een hele bijzondere soort. Hij staat op de lijst, maar hij is minder dan 20 cm. Dus het is geen boom. Hoe ga je daarmee om? Dat soort discussies. Daar moet ik dan als adviseur een antwoord op geven. Mevrouw Wingelaar: En wat zei je toen? De heer Koot: Ik zei: ja, daar hebben jullie een punt. Het lijkt allemaal heel logisch. Dit zijn van die puntjes die dan nu naar voren komen. Daar zit een omissie; ik weet het niet. De heer Lotens: Dat lossen we niet op door het aantal centimeters te verkleinen. De heer Koot: Nee, want dat wil je juist niet. Je wilt in die structuur niet al die jonge boompjes meenemen. Dan gaat het echt om de grotere jongens en meisjes. De heer Van Egteren: Dan is hij toch aangewezen? Dan is hij toch opgenomen als hij bijzonder is? De heer Koot: Dat boompje dat dunner is dan 20 cm staat opgenomen. Hoe verhoudt zich die bomenlijst ten opzicht van dat artikel 1? Dat is een beetje het vreemde. Mevrouw Wingelaar: Want op de bomenlijst staan bomen. De heer Van der Linden: Misschien is het geen probleem. Wij kunnen zeggen: tenzij de boom is opgenomen op de lijst. Ik weet het niet. Volgens mij moet je daar iets op kunnen vinden. Misschien is het geen probleem, maar voor ons gevoel klopt het niet. De heer Lotens: Dat begrip "boom" wordt hier gedefinieerd om dat te onderscheiden van struiken. Daar heeft het mee te maken.


Pagina 25 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Lotens: Ik kan me niet goed voorstellen dat het in de praktijk problemen gaat opleveren. Je had het over die structuurbomen. Daar zal een verzoek om kapontheffing gedaan worden door de gemeente. De heer Koot: Op het moment dat je met de structuurbomen zegt van: daar staan bijvoorbeeld honderd bomen in en veertig daarvan zijn dunner dan 20 cm. Dan wil je eigenlijk de ontheffing van alleen die zestig duidelijk maken. Dan houden we ons in die structuren ook aan maatvoering 20 cm, zoals in a. staat. Mevrouw Van Loon: Het was een algemene definitie van een boom. Die bijzondere boom kan misschien net dat boompje zijn dat net uit dat eikeltje komt dat prins Willem op 30 april in de grond stopt. Dat zou kunnen. De heer Koot: Dan krijg je dus het probleem: als een bosschage onderdeel is van die structuur, moet voor al die bomen ontheffing worden aangevraagd. Mevrouw Zwier: Mag ik jullie drieën uitdagen daar een paar nachten over te gaan slapen en hierop wel of niet terug te komen. (actiepunt 10) Anderen over artikel 4.10? 4.11? De heer Van der Linden: Daar zit wel een belangrijk punt. Er staat dat het college hem vaststelt en kan ambtshalve of op verzoek van belanghebbenden wijzigingen aanbrengt. Wij zijn er eigenlijk meer voorstander van dat je een lijst vaststelt, publiceert en periodiek herziet. Nu kan het gebeuren dat er een bouwproject in de stad is dat het college zo belangrijk vindt, dat hij op basis van incidentpolitiek de lijst kan aanpassen. Mevrouw Van Loon: Nee. Wat hier staat is niet dat bomen zomaar van die lijst kunnen worden afgevoerd. Als je een ontheffing hebt verleend, wordt hij gekapt, maar dan is hij nog niet van de lijst afgevoerd. De heer Van der Linden: Het college stelt hem vast en kan ambtshalve of op verzoek van belanghebbenden wijzigingen aanbrengen. De heer Lotens: Ik begrijp het punt. Daar moeten we goed naar kijken. Jullie zien liever verwoord dat de lijst periodiek wordt geactualiseerd. De heer Van der Linden: Ik heb het in de gemeente Woerden gedaan. Daar hadden we, volgens mij, een periode van vijf jaar. Dat is een redelijke periode. Je kunt dan zien bij alles wat gekapt is waar weer nieuwe zijn bijgekomen. Volgens ons kan dit niet. Dat geeft te veel vrijheid. Mevrouw Van Offeren: Dan kan de raad niet meer controleren. De heer Van der Linden: Die moet dan wekelijks de besluitenlijst van B&W in de gaten houden om te kijken of er een boom gekapt is. Dat werkt in de praktijk niet. We waren er ook een beetje verbaasd over. Mevrouw Zwier: In andere stukken staat het ook: om de drie jaar actualiseren. Anderen bij 4.11? 4.12? De heer Koot: Daar is een grote verandering dat, in plaats van "na zorgvuldige afweging van alternatieven" er nu staat: "en er geen minder ingrijpend alternatief voorhanden is." Ik weet niet of dat precies dezelfde lading dekt. Waarom is voor deze situatie gekozen? De heer Lotens: Ik heb daar geen toelichting op gekregen. Deze zet het wat scherper neer. Mevrouw Wingelaar: Dit is strenger, toch? De heer Lotens: Ik vind dat met deze formulering duidelijk tot uitdrukking wordt gebracht dat het afwegen van alternatieven geen vrijblijvende exercitie is van: dat hebben we gedaan en nu sluiten we dit hoofdstuk en gaan we gewoon de knoop doorhakken. Ik vond deze formulering zelf een verbetering. Of dat ook datgeen is wat mijn collega's daarmee bedoelen, dat weet ik niet. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 26 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Koot: Prima. Mevrouw Zwier: 4.12? Mevrouw Van Offeren: Bij het tweede lid staat het bevoegd gezag. In de beleidsregels staat het college. Hebben we het in de beleidsregels verkeerd uitgelegd of moet hier ook staan het college? De heer Lotens: Volgens mij had het te maken met de Wet algemene bepalingen omgevingsrichtlijn en moet het begrip bevoegd gezag worden gehanteerd. Daar kijken we nog even naar. De heer Koot: Volgens mij klopt het wel. Het kan zijn dat een omgevingsvergunning wordt aangevraagd die door de provincie behandeld moet worden. Zij zijn bevoegd gezag in die situatie. De heer Lotens: Dan moet er toch bevoegd gezag staan. Mevrouw Van Offeren: Dan moet het ook in de beleidsregels bevoegd gezag worden waar college staat. Waar dit stuk wordt uitgelegd. De heer Lotens: Daar hebben we het even over gehad. Is het zo zinvol om in de beleidsregels informatie op te nemen over de wet Algemene Bepalingen Omgevingsrichtlijnen? Dat vroegen wij ons af. Ik had de neiging om dat niet te doen. De heer Koot: Ik denk dat het in 99,9% van de gevallen heb je het over het college. In de verordening staat de formele regel. In de praktijk gaat het college het bepalen. Alleen in die uitzonderingsgevallen geven wij advies mee naar de provincie. Zo zal het zijn. Mevrouw Van Offeren: Bij artikel 4.12.a staat "artikel 4.11.b eerste lid", maar er is geen 4.11.b eerste lid. Waar slaat het op? De heer Lotens: Dat "in afwijking van" moet gewoon weg. Mevrouw Zwier: Heel goed van jou, Wendy. Artikel 4.12.b? Artikel 4.12.c? Mevrouw Van Offeren: Bij 12.c wordt de term vergunning gebruikt. De heer Lotens: In de ontheffing. Heel goed. Mevrouw Zwier: 12.d? De heer Van der Linden: Bij lid 3 staat: "kan tevens voorschrift behoren dat hij pas gekapt wordt na de bezwaarperiode." Er staat "kan". Moet dat niet? De heer Koot: Ja, maar niet zoals het hier staat. Volgens mij staat al in de Wet algemene bepalingen omgevingsrichtlijn (WABO) dat, als je een kapvergunning krijgt – dus dan is het alleen een enkelvoudige vergunning voor het kappen van een boom – je verplicht bent om zes weken in acht te nemen. Je mag het dus niet direct effectueren. Dat staat in de WABO. Omdat het in de WABO staat, mag je het niet meer in verordeningen en andere bepalingen opnemen. De heer Lotens: Dus hij is overbodig? De heer Koot: Hij is overbodig, ja. Je hebt zes weken tijd. In die zes weken mag hij niet gekapt worden. Mensen hebben de mogelijkheid bezwaar aan te tekenen, maar moeten – als ze echt willen dat hij niet gekapt wordt – ook nog een voorlopige voorziening aanvragen bij de rechtbank. Dat staat in de WABO. Dat kan ik nog voor je meenemen. De heer Lotens: Deze tekst heb ik overgenomen uit de oude verordening. Inmiddels is de WABO aangepast. Ik geloof je graag. Dan haal ik die eruit. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 27 van 32

Gemeente Amersfoort

Mevrouw Zwier: Anderen over 12.d? 12.e? 12.f? De heer Koot: Het is gewoon een korte vraag. Wijzigingen in de bomenlijst en opstellen van de bomenlijst staan heel ver uit elkaar (4.11 en 4.12.f). Waarom is daarvoor gekozen. De bomenlijst wordt opgesteld. De heer Lotens: Jouw voorstel is om dit artikel naar voren te halen? Dat is een prima suggestie. Mevrouw Zwier: 12.g? De heer Lotens: Dit is een soort restbepaling. In het Burgerlijk Wetboek staat die grens van 2 meter. Amersfoort heeft hem altijd op 0,5 meter gesteld. Sommige gemeenten stellen hem zelfs op 0. Het is een beetje een vreemde eend in de bijt, maar we moeten het regelen. De heer Noordman: Dat snap ik, maar dan zou je hem bij de begrippen kunnen zetten – meteen aan het begin. De heer Lotens: Het is geen begrip. Het is een regeling die we moeten hebben. In de wet staat 2 meter. Daar staat ook in: tenzij de gemeente een andere regeling treft. Van die mogelijkheid maken we gebruik Het is echt een voorschrift. Mevrouw Zwier: Dank jullie wel. Dan kijk ik even weer naar de agenda en naar de tijd. 5.

Communicatie

Mevrouw Wingelaar: Even heel kort. De vorige keer heb ik gezegd dat we gingen kijken hoe we de bomen zouden presenteren op de bomenlijst. Het wordt een kaart. Daar komen stippen op te staan in verschillende kleuren, afhankelijk of het categorie 1-, 2- of 3-bomen zijn. Als je erop klikt krijg je te zien: de wijknaam, de straatnaam, de boomsoort (in het Nederlands), de status, het plantjaar (indicatief), reden voor aanwijzing. Dit is thuis te raadplegen. De artikelen op de groene pagina ‘Als bomen konden praten’, gaan voorlopig nog door. De locatie voor de Boomfeestdag is nog niet helemaal duidelijk. Er wordt gedacht aan meerdere locaties. We hebben net een nieuw college. Het zou mooi zijn als ieder collegelid een boom gaat planten. We weten nog niet of dat lukt, maar daar wordt aan gewerkt. Het is ambitieus. We hebben nogal veel wethouders tegenwoordig. 6.

Boomstructuurkaarten

Er wordt een boomstructuurkaart van de wijk Schothorst bekeken. Mevrouw Hibma legt uit wat de arceringen en stippen op de kaart betekenen. Stippen zijn de echte bomen. De paarse stippen zijn de monumentale bomen. De rode stippen zijn de beeldbepalende bomen en de groene stippen zijn de structuurbomen. Te zien is dat er in Park Schothorst heel veel monumentale en heel veel beeldbepalende bomen staan. Verder staan er arceringen op. Die arceringen zijn in principe de basis voor de structuurbomen die we gaan aanwijzen. De groene stippen die er nu op staan zijn structuurbomen die door de inventariseerders al zijn geïnventariseerd als structuurboom. Wat Gerwin nog gaat doen, is de rest van de vlakken onder de geïnventariseerde bomen leggen, zodat alle structuurbomen straks op de kaart staan. De heer Koot: Dit waren al door de gemeente aangewezen structuren. We hebben in het veld gekeken wat een logische structuur was. Dat is aangegeven als een extra aanvulling op de structuren die al bekend zijn. Mevrouw Hibma: Met een gele marker staan de PS-structuren (potentiële structuren). De heer Koot: Die worden nu besproken met RO (Ruimtelijke Ordening) om te kijken of dat ook nog boomstructuren zijn.


Pagina 28 van 32

Gemeente Amersfoort

Mevrouw Hibma: Wat zijn die redenen om een structuurboom te worden? Die zijn genoemd door inventariseerders. Dat is onder andere dat het een cultuurhistorische lijn is, of een verbinding tussen verschillende structuren, of een hoofdentree van een wijk. De wegen in het buitengebied zijn ook allemaal aangemerkt als structuur. Karakteristiek profiel; een opvallende bomenlijn of bijvoorbeeld door afvallende bloei of een andere reden. Eigenlijk zou je dat als structuur moeten aanwijzen. De heer Noordman: Wat zijn die geruite vakjes? Mevrouw Hibma: Dat zijn de pareltjes uit de nota Kwaliteit openbare ruimte. De heer Koot: Daar hoeven niet per se bomen in te staan. Mevrouw Hibma: We zijn bijna klaar met alle gebieden om het allemaal in kaart te brengen. De heer Koot: Dit is een relatief jonge wijk. Het geeft ook een beeld hoe is geïnventariseerd. Dit zal waarschijnlijk een oudere structuur zijn – een oudere laan die nog intact is gebleven – daar staan opeens categorie 2-bomen. Hier nog een plukje hele oude bomen; categorie 1-bomen. Dit geeft wel een aardig beeld hoe straat voor straat door de wijk wordt geïnventariseerd. Dit heeft BB-bomen gedaan. De heer Noordman: Bij de Schothorsterlaan mist een stuk beplanting. Toch staat het daar helemaal als groen aangegeven. Ik vraag me af of dat klopt? De heer Koot: In de praktijk zijn er heel veel bomen uitgevallen? Dat weet ik niet. Deze punten waren allemaal aangegeven, dat zijn lijnstructuren uit andere plannen. Mevrouw Den Hartog: Maar dat is de Schothorsterlaan niet. Die loopt eronder. Dat is de Schothorsterlaan. Mevrouw Hibma: Ik denk dat het te ver voert om alle kaarten uit te leggen. We hebben er middagen over gedaan om dat allemaal te controleren. De heer Koot: Op zich is er wel heel consciëntieus naar de hele lijst gekeken. Mevrouw Hibma: Het algemene beeld is dat je ziet dat de wijken redelijk wit zijn en dat je de structuren hier in deze wijk heel goed ziet. Maar bijvoorbeeld in het Bergkwartier is het heel anders. Die kaart kleurt bijna helemaal rood van alle bomen die in de wijk staan en in de tuinen enzo. Mevrouw Zwier: Het is een noest stukje arbeid en het visualiseert het mooi. Dat is prettig. 7.

Stand van zaken inventarisatie

De heer Wopereis: We hebben de kaarten zorgvuldig nagelopen. Het blijkt dat Sportpark Zielhorst nog moet worden meegenomen. Jan zoekt nog even uit hoe we omgaan met de Boswet. Het is nu zo dat buiten de Boswet de APV ook van kracht is. De heer Lotens: Jullie hadden hele specifieke vragen. Bijvoorbeeld: Hoe moet je het Dierenpark kwalificeren? Is dat bosgebied waarop de Boswet van toepassing is? Of is dat een gebied waar enerzijds de Boswet van toepassing is en anderzijds de APV? Het antwoord had ik vanmiddag niet paraat. Ik moet even kijken of daar jurisprudentie over is en anders te rade gaan bij juridische experts op het gebied van Boswet. Dat moet wel helder zijn. Het is wel van belang voor hoe het daar moet gebeuren en of daar wel of geen inventarisatie moet plaatsvinden. Mevrouw Hibma: Wat moet je wel of niet op de kaart zetten? De heer Wopereis: Hetzelfde is het oude klooster tegenover de dierentuin. Dat valt onder Boswet, maar daar staan waarschijnlijk ook hele bijzondere bomen. Dan hebben we op de Isselt nog een stukje. Dat laten we apart inmeten, omdat die bomen niet goed op de kaart staan. Dat zijn niet veel stukjes meer. Ik schat nog wel een week werk. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 29 van 32

Gemeente Amersfoort

De heer Koot: Ook sommige dingen is niet zozeer een week. Bijvoorbeeld de kazerne. Dat is militair terrein. Dat kost even voordat je daarop mag. 99% is gedekt. We hebben het echt over de kleine laatste plekjes. 8. Rondvraag Ad-hoc verzoeken De heer Van der Linden: Of we er nu iets over afspreken of oplossen, dat weet ik niet gezien de tijd. Ik wil in ieder geval aan de gemeente de vraag meegeven om erover na te denken wat ze van ons wil. Er is een verzoek binnengekomen van Arno Goossens. De monumentale beuk bij Huis Randenbroek is door een zwam aangetast. Er was een beoordeling gedaan. Aan ons werd gevraagd of dat voldoende is. Ons advies werd gevraagd. Ik heb daar zelf een beetje moeite mee. Nu hebben we vaste vergadermomenten en dan prikken wij met de klankbordgroep een dag om het voor te bereiden. Ik weet wanneer ik mijn mail in de gaten moet houden. Mijn werk en gezinssituatie maken dat ik dat soort mailtjes mis, omdat er een heleboel mail over bomen binnenkomt. Ik heb deze ook gemist. Er wordt wel om een advies gevraagd en dat moet wel terug. Wendy heeft een advies geschreven en dat teruggestuurd. Als we zulke vragen krijgen, zou ik dat willen voorbespreken, misschien ook wel over de mail, maar dan moet mij wel duidelijk worden dat ik die moet beantwoorden. Het is eigenlijk een andere vraag dan nu aan ons gevraagd wordt. Zijn jullie van plan dat vaker te doen? Zo ja, laten we daar dan afspraken over maken hoe we dan daarover bericht worden, zodat we ook zeker weten dat de hele klankbordgroep de gelegenheid kan nemen om samen een advies te maken. Mevrouw Van Offeren: Het is ook de vraag wat jullie zien als rol voor de klankbordgroep. De heer Van der Linden: Ik moet er ook nog over nadenken of ik dat wel wil. Ik ben benieuwd wat hierachter zat; of de wethouder het misschien gevraagd heeft of dat jullie het ambtelijk hebben bedacht. Het kan van alles zijn, maar doe dat niet meer ad hoc. Denk er over na: als we de klankbordgroep daarvoor willen gebruiken, moeten we ook een nieuwe afspraak gaan maken. Mevrouw Zwier: Ik ben blij dat je hem aankaart. Ik zal uitleggen waarom. Zoals wij in deze samenstelling zitten, hebben we als projectgroep en als klankbordgroep een opdracht te doen: het opstellen van de bomenlijst. Daarom hebben we het in de stukken bewust over de klankbordgroep Bomenlijst. In die hoedanigheid zitten we hier, mailen we, hebben we contact of tussentijds overleg. Als de bomenlijst en de APV door de raad zijn vastgesteld, dan hef ik de projectgroep op. In feite is de klankbordgroep Bomenlijst dismissed als het gaat over regulier overleggen. Als we dan weer over een jaar gaan evalueren – dat staat ook in het raadsvoorstel – dan doen we dat met deze klankbordgroep. Arno Goossens vroeg aan mij of hij de klankbordgroep mocht gebruiken en of de vraag via Simone verspreid mocht worden. Gezien het hele onderwerp en het belang heb ik op dat moment "ja" gezegd. Dus dat was van mijn kant met Arno een ad-hocbeslissing om het bij de klankbordgroep neer te leggen. Jij hebt helemaal gelijk in die zin. Daar is de klankbordgroep Bomenlijst niet voor bedoeld, want dat is de job die we hier met elkaar te doen hebben. Dat bracht mij weer in de verwarring. Toen wij vooraan in de rit met elkaar begonnen, vertelde Wendy een keer aan mij en aan Mirjam: de klankbordgroep is er al. Die is niet pas in het leven geroepen op het moment dat wij met dit traject aan de gang gingen. Toen kwam mijn wedervraag: wat is nu de klankbordgroep? Was de klankbordgroep zoals deze hier nu zit er al? Of is deze speciaal met deze samenstelling voor deze opdracht en is er daarnaast nog een andere klankbordgroep? Was die er al? Ik heb het zelf ook niet meer scherp. De heer Van der Linden: Ik moet ook even terugdenken. In het begin hebben we met Willem van der Stelt ook discussie gehad over: zijn we een klankbordgroep Groen? In het begin hadden we daar onderling misschien ook verschillende beelden van. De een wilde over het groen in de hele stad nadenken. Anderen wilden zich tot de bomen beperken, want groen voor heel Amersfoort is erg veel. Uiteindelijk is het zo getrechterd naar deze vraag. Die vraag is actueel en daar zijn we mee aan de slag gegaan. Ik vind het best om na te denken dat je als gemeente zegt: ik wil met groen of met bomen iets met een klankbordgroep doen en deze is er nu. Dan moeten we daar wel weer een keer bij stilstaan. Dat moet niet spontaan ontstaan, omdat het voor mij namelijk een vraag stelt waar ik misschien niet aan wil voldoen. Daar moet ik over nadenken. 4254497 besprekingsverslag 6e klankbordgroep bomenlijst d.d. 28-02-2013 docsnr 4363057

Pagina 30 van 32

Gemeente Amersfoort

Mevrouw Zwier: Dit is de klankbordgroep Bomenlijst. Wij gaan met elkaar verder, zoals we aan de slag zijn. Het advies rode beuk was ad hoc invliegen, vanwege een groot belang. Ik denk niet dat jullie het vervelend vonden dat we jullie gevraagd hebben. De heer Van der Linden: Nee hoor, zo bedoel ik het ook niet. Mevrouw Zwier: Voor jouw vervolg neem ik de vraag over de klankbordgroep mee richting de afdeling Stedelijk Beheer van de gemeente. Mijn vraag aan jullie als klankbordgroep is: Ik "hef" jullie straks op als klankbord Bomenlijst als we met elkaar de lijst hebben vastgesteld. Hoe zie je dat zelf? Ik kan me voorstellen dat jullie het daar ook met elkaar over hebben. Ik neem sowieso mee hoe zich dat verhoudt. Daar moet ik inderdaad mee terug naar Willem van der Stelt. De heer Koot: Jij stelt nu goed de vraag wat de klankbordgroep zei: we zouden ook graag willen weten wat de wensen van de gemeente zijn. Dat moeten we met elkaar afstemmen. Het is dus niet alleen wat zij willen, maar ook van: is er behoefte aan om eens in de vier maanden terug te komen? Of hoe gaan we om met de criteria? Mevrouw Zwier: Ja, maar dan is dat gelinkt aan deze, de Bomenlijst. In het verleden ging het ook wel over groen of over bomen. Wat jij nu noemt – checken tussendoor of formeel na een jaar – die is gelinkt aan deze opdracht Bomenlijst. Maar Jacco noemt net ook: zijn wij klankbordgroep Bomen? Hoe ziet de gemeente dat? Die vraag neem ik mee. Maar ik leg hem ook bij jullie neer: hoe zie je dat zelf? Dat kan per persoon verschillend zijn. De heer Van der Linden: Ik voel me gecommitteerd aan deze klus. Hier ben ik aan begonnen; dit wil ik afmaken. Als de vraag aan de klankbordgroep vervolgens heel anders wordt, dan moet ik daarover nadenken. Misschien wil ik meer iets doen op mijn eigen wijkniveau met groen ofzo. Dan moet ik er dus weer over nadenken. Het is goed dat jullie bedenken waar je behoefte aan hebt en wij ook wat we te bieden hebben of zelf willen. Maar nogmaals, als er dus ad-hocvragen komen… Ik sluit niet uit dat we het zouden moeten doen, maar laten we er dan even afspraken over maken. Bijvoorbeeld over termijnen waarop we reageren. En dat wij ook bedenken: hoe zorgen we dat we dat als groep beantwoorden? De heer Noordman: Dan moeten we eerst voor onszelf duidelijk hebben wat we willen. Mevrouw Van Offeren: Misschien is het goed als ik als oprichter van de klankbordgroep memoreer hoe het is ontstaan. Ik heb samen met Julie-Anne Borm de klankbordgroep opgericht. Toen hebben we het klankbordgroep Groenbeleid genoemd. We hebben toen met Willen van der Stelt en Charles Rijsbosch om de tafel gezeten over: zou het niet een goed idee zijn als de gemeente Amersfoort een integraal groenbeleid krijgt – dus op ecologisch gebied, duurzaamheid, klimaatbeheersing – en daar vooral te letten op de rol van bomen. Dat zat er toen aan te komen. Vandaar dat ik laatst ook vroeg of er een Bomenbeleid komt, maar het is er nog niet. Toen begon opeens te spelen het vraagstuk van de afschaffing van de kapvergunning. Toen dachten we dat dat iets was om op in te spelen en te vragen of we daar een rol in mogen spelen. Toen heeft de raad ons die rol ook gegeven. Toen is die klankbordgroep verder opgetuigd en is de taak en de rolopvatting meer gespecificeerd tot deze taak die we nu doen; deze opdracht. Mevrouw Zwier: Met deze samenstelling. Dank je wel. Ik kom erop terug vanuit Stedelijk Beheer en omgekeerd.

9. Afsluiting Mevrouw Zwier: Dank jullie wel.


Pagina 31 van 32

Gemeente Amersfoort

Actielijst Nr.

Actie gefor- Actie muleerd op

Uitvoerder van het actiepunt

Per wanneer

8.

29 nov. 2012

Mevrouw Zwier

z.s.m.

9.

28 febr. 2013

z.s.m.

10.

28 febr. 2013

Mevrouw Van Loon, de heer Koot, de heer Lotens De heer Koot, de heer Lotens, mevrouw Van Loon

Eindredactie van de reactienota afronden en het finale document naar de klankbordgroep sturen. Finetunen Conceptdocument Beleidsregels ontheffing kapverbod en herplantplicht. Artikel 4.10 APV nader beschouwen.

z.s.m.

Besluitenlijst Nr.

3.

Besluit ge- Besluit formuleerd op 11 okt. 2012 Erop toezien dat op de uiteindelijke boomstructuurkaart de aanduiding ‘PS-boom’ niet meer voorkomt.


Uitvoerder van het besluit Mevrouw Van Loon, mevrouw Hibma

Per wanneer

t.z.t.

Pagina 32 van 32

Verslag 6 e klankbordgroep bomenlijst

Recommend Documents