van de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer, de heerw. Netjes

12de Vergadering

Voorzitter: Thurlings Tegenwoordig zijn 62 leden, te w e t e n : Thurlings, Vonhoff-Luijendijk, Eijsink, Van de Rakt, Baas, Horbach, Diepenhorst, Terwindt, Teijssen, De Jong, Feij, Van der Werf-Terpstra, Elfferich, Tjeerdsma, Kaland, Trip, Versloot, d'Ancona, Van der Jagt, Franssen, Van Kuik, Tummers, Oudenhoven, Van Kleef, Letschert, Vrouwenvelder, Von Meijenfeldt, Van Dalen, B. de Gaay Fortman, Van der Meer, De Rijk, Van Waterschoot, Meuleman, M o l , Steigenga-Kouwe, Zoon, Vonk-van Kalker, Kolthoff, Gooden, Post, De Cloe, Lamberts, Umkers, Vogt, Van Veldhuizen, Van Hemert tot Dingshof, Zoutendijk, Maris, Nagel, Wiebenga, Heijne Makkreel, Maaskant, Netjes,Van den Heuvel-de Blank, Vermeer, Oskamp, Broeksz, Van Someren-Downer, Louwes. Van Tets, Fischer en Kloos, en de heer Ginjaar, Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne, en mevrouw Veder-Smit, Staatssecretaris van Volksgezondheid en Milieuhygiëne.

van de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer, de heer W. Netjes te Emmeloord: mevrouw SteigengaKouwe (voorzitter) en de heren De J o n g e n Van Kleef.

Nadat de heer Netjes door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de Grondwet en het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden voorgeschreven eden af.

Ik deel aan de Kamer mede, dat is ingekomen de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer, de heerW. Netjes te Emmeloord. Dit stuk is inmiddels gesteld in handen van de Commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van het benoemde lid. Het is mij gebleken, dat de commissie haar taak reeds heeft verrricht. Ik geef derhalve het woord aan mevrouw Steigenga-Kouwe, voorzitter der Commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van de heer W. Netjes, tot het uitbrengen van het rapport.

De Voorzitter: Ik wens de heer Netjes van harte geluk met zijn benoeming tot lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal en verzoek hem zijn plaats in ons midden in te nemen.

Mevrouw Steigenga-Kouwe, voorzitter der commissie: De commissie, welke de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer de heer W. Netjes te Emmeloord heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrief en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden:

Het rapport der commissie is nedergelegd ter griffie, ter inzage voor de leden.

De Koster, tot 8 maart a.s., wegens een bezoek aan Japan en de Volksrepubliek China als Voorzitter van de Raad van Europa;

De commissie adviseert o m de heer W. Netjes te Emmeloord als lid der Kam e r t o e t e laten.

Van Hulst, wegens verplichtingen in het kader van de West-Europese Unie; W. F. de Gaay Fortman, wegens deelneming aan een vergadering van het Europese Parlement; Steenkamp, Kremer, Schlingemann en Simons wegens ziekte;

De Voorzitter: Ik dank mevrouw Steigenga-Kouwe voor het uitbrengen van het rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor, het advies van de commissie te volgen en het rapport in de Handelingen te doen opnemen. 1 Daartoe wordt besloten.

De Vries en Van Krimpen, wegens verblijf buitenslands;

[Dit rapport is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]

Voute.

De Voorzitter: De heer Netjes, tot wiens toelating de Kamer zojuist heeft besloten, is in het gebouw van de Kamer aanwezig. Ik verzoek de griffier de heer Netjes binnen te leiden.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat door mij zijn benoemd tot leden van de Commissie tot onderzoek

Eerste Kamer 13 februari 1979

Ik deel aan de Kamer mede: a. dat het College van Senioren omtrent de wetsontwerpen nrs. 15 419, 15 421, 15 425, 15 428, 15 431, 15 432, 15 433, 15 434, 15 437,15 447, 15 456, 15 457,15 305, 15 013 en 14 934 een blanco eindverslag heeft vastgesteld; b. dat de door het College van Senioren te nemen besluiten, alsmede de lijst van ingekomen stukken met de door mij gedane voorstellen voor de leden ter inzage zullen worden gelegd. De op het vorenstaande betrekking hebbende stukken zullen in de Handelingen worden opgenomen. Ingevolge art. 41 van het Reglement van Orde liggen ook de notulen van de vorige vergadering voor de leden ter inzage. Tenzij enig lid hiertegen vóór het einde der vergadering bezwaar maakt, zal worden aangenomen, dat de Kamer akkoord gaat met de voorstellen en dat zij'de notulen goedkeurt; c. dat ik bericht van verhindering tot bijwoning van de vergadering heb ontvangen van de Ministers van Economische Zaken en van Landbouw en Visserij, alsmede van de Staatssecretaris van Justitie, die bij de behandeling van de wetsontwerpen hun departement betreffende, zo nodig, vervangen zullen worden door de Ministervan Volksgezondheid en Milieuhygiëne.

Ingekomen stukken Leden Naturalisaties

Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Naturalisatie van Acu, Isa en 24 anderen(15 419); Naturalisatie van Alblas, Rolf Holger en 20 anderen (15 421); Naturalisatie van Bilgoe, Kalyandebie en 25 anderen (15 425);

335

Voorzitter Naturalisatie van Arnoldussen, Gilbert en 19 anderen (15 428); Naturalisatie van Cherkawi, Moha medZuhairen21 anderen (15 431); Naturalisatie van Weiss, Henriëtte en 24 anderen (15 432); Naturalisatie van Corenblit, Yaagov en 24 anderen (15 433); Naturalisatie van Binenbaum, Mikhael en 21 anderen (15 434); Naturalisatie van Chan, Lam Sing en 25 anderen (15 437); Naturalisatie van Van Aert, Andreas Josephus Julius en 26 anderen (15 447); Naturalisatie van Aijal, Naomie Augustina en 20 anderen (15 456); Naturalisatie van Alamsjah, Joeniaty en 18 anderen (15 457); Wijziging van de begroting van inkomsten en uitgaven van het Fonds ontwikkeling snelle kweekreactor voor het dienstjaar 1976 (15 305); Wijziging van hoofdstuk XIV (Departement van Landbouw en Visserij) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1977 (waarin opgenomen voorzieningen aangekondigd in de Nota over de uitvoering van de rijksbegroting 1977) (15 013); Regeling tot het opnemen door de Algemene Rekenkamer van een uitgaaf als bedoeld in artikel 83 van de Comptabiliteitswet (Stb. 1927, 259) in de algemene rekening, bedoeld in artikel 86, tweede lid, van die wet (14 934). Deze wetsontwerpen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Regels inzake het voorkomen of beperken van geluidhinder (Wet geluidhinder) (13 639). De beraadslaging wordt geopend.

D De heer De Cloe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het is met enige schroom dat ik het woord voer over dit wetsontwerp; in de eerste plaats omdat ik zelf niet betrokken ben geweest bij de voorbereiding - ik ben geen lid van de commissie in deze Kamer waar dit wetsontwerp is behandeld - en in de tweede plaats omdat ik een paar punten aan de orde wilde stellen die bij de voorbereiding van dit wetsontwerp in de afgelopen jaren wat weinig aandacht hebben gehad naar mijn gevoel. Ik zal spreken over de wet op de geluidshinder, dus het woord 'geluids-


hinder' met een 's'. De titel van de wet zal gaan luiden: Wet geluidhinder. Naar mijn mening is dat fout, maar het is niet de moeite waard, hierop erg lang door te gaan. Ik sluit mij aan bij het spraakgebruik. In de toekomst zal over de naam waarschijnlijk veel verwarring ontstaan. Het is jammer dat hier niet is aangesloten bij het spraakgebruik. De indiening van het wetsontwerp geluidshinder in oktober 1975 ging met nogal wat lawaai gepaard; overdreven negatieve commentaren van de kant van bij voorbeeld de werkgeversorganisaties, de RAI en de Consumentenbond, maar ook overdreven positieve geluiden. Binnen tien jaar zou - a raison van f 2 miljard - de geluidsvriendelijke samenleving tot stand zijn gebracht. Nu, ruim drie jaar later, kan worden geconstateerd dat de geweldige kritiek voor een groot deel is verdwenen en dat er kennelijk een zekere maatschappelijk politieke acceptatie voor in de plaats is gekomen. Dat laatste is naar mijn idee bereikt door een sluwe combinatie van intensieve voorlichting, overleg en discussie enerzijds en keihard vasthouden aan eigen gelijk en intussen hardnekkig doorgaan anderzijds. Het is een compliment waard; knappe mensen op het Ministerie van Volksgezondheid en Milieuhygiëne en een Minister die kennelijk weet waarover hij praat en die weet waar hij naar toe wil. Is de felle kritiek grotendeels verstomd, de positieve en optimistische geluiden blijven klinken. Eén dag nadat het wetsontwerp geluidshinder door de Tweede Kamer zonder tegenstem was aangenomen, antwoordde Minister Ginjaar in het Algemeen Dagblad op de vraag, of hij er vertrouwen in had dat de pas aangenomen wet zou werken: 'Ik voorspel u, over tien jaar is Nederland stil.'. Ik zei het al, deze Minister weet waar hij naartoe wil. Dat er van die tien jaar al weer drie voorbij zijn, een kniesoor die daarop let. Ook die paar miljard gulden o m de rekening te voldoen, zijn nog steeds geen probleem, want - zo zei de Minister in hetzelfde interview op de vraag of de bezuinigingen van Bestek '81 de uitvoering van de nieuwe wet niet zouden vertragen - 'ik zie in de eerste jaren geen grote vertragingen, er is trou-v wens de komende jaren nog geen geld nodig omdat de wet nog moet worden ingevuld en dan is het inmiddels 1981 geweest.'. Zo simpel ligt het naar mijn mening niet. Het is kortzichtig, op dit terrein verwachtingen te wekken die wij op geen stukken na kunnen waarmaken.

Naturalisaties Snelle kweekreactor Landbouw en Visserij Algemene Rekenkamer Geluidhinder

Na de w o n i n g n o o d , hebben wij er mijns inziens geen behoefte aan, nog eens een soort volksvijand nr. 1 te creëren, die door vele opeenvolgende ministers over x-jaar weer zal worden overwonnen. Wij hebben hier te maken met een uitvoerige, ingewikkelde, verreikende en zeer ingrijpende wet die financieel forse consequenties zal hebben. Het zal nog moeten blijken hoe hard de maatschappelijke aanvaarding - waarover de Minister bij de opening van de geluidshinderdag vorig najaar sprak - in de praktijk zal zijn. Het mes van de maximaal toelaatbare decibel kan vlijmscherp ingrijpen in de huidige samenleving; w o n e n , bouwen, werken, produceren en recreëren zullen op de een of andere manier moeten worden veranderd, als wij ernst willen maken met het terugdringen van de geluidsoverlast. Laat er geen misverstand over bestaan; de hoofdlijnen en doelstellingen van deze wet worden door mijn fractie onderschreven. Voor het verdere beleid, gericht op het terugdringen van de lawaai-overlast, kan de Minister in beginsel op een positieve houding van ons rekenen. Tegen deze achtergrond wil ik een paar opmerkingen over het wetsontwerp maken, waaronder enkele kritische. Ik zal mij hierbij beperken tot de onderdelen die naar mijn gevoel in de discussie onvoldoende aandacht hebben gekregen of onvoldoende in de afweging, ook door de Tweede Kamer, zijn betrokken. Te hoge geluidsniveaus kunnen zeer schadelijk zijn voor de menselijke gezondheid. Naast directe beschadiging van gehoororganen kunnen onze zenuwstelsels worden beïnvloed en is er een verhoogde kans op hart- en vaatziekten, neurosen, hoofdpijn, verstoring van rust en slaap. Ook is er kans op beïnvloeding van de concentratie, waardoor het werken, studeren of lezen nadeel ondervindt. Terecht is het geluidsprobleem vanuit deze invalshoek aan de orde gesteld en is de noodzaak van een wettelijke regeling naar voren gebracht. Ook naar onze mening is een aparte wettelijke regeling die tot doel heeft, schade en hinder ten gevolge van geluid te voorkomen of te beperken, noodzakelijk. Ook wij zijn voorstanders van een integrale wettelijke regeling van deze verbrokkelde materie. De huidige wetten en verordeningen zijn niet toereikend o m de geluidshinder binnen aanvaardbare grenzen te houden: Hinderwet, Veiligheidswet, Wegenverkeerswet. Luchtvaartwet, Woningwet, bouwverordening en algemene poli-

336

De Cloe tieverordening geven een beeld van onoverzichtelijkheid en lacunes. Met name ten aanzien van het industrielawaai bestaat dringend behoefte aan een moderner vergunningenstelsel. De Hinderwet is volstrekt achterhaald en een algehele modernisering zal nog wel zo lang op zich laten wachten dat een aparte regeling nu in de Wet geluidhinder zeker gerechtvaardigd is. Dat bij de keuze van procedures en vergunningen is aangesloten bij de Wet inzake de luchtverontreiniging, is met het oog op, ook toekomstige, samenhangen verstandig. Vrijwel onopgemerkt heeft de Minister door amendering van het ontwerp in de Tweede Kamer een soort van vetorecht gekregen over de activiteiten van andere Ministers ter zake van het voorkomen of bestrijden van geluidhinder. Langs de weg van artikel 174 krijgt de Minister belangrijke zeggenschap over zaken die in andere wetten, zoals de Luchtvaartwet en de Veiligheidswet, zijn geregeld. Ik vraag Minister Ginjaar, die zich nadrukkelijk weinig inspande o m dit amendement tegen te houden, of hij de Kamer kan mededelen welke gevolgen een en ander heeft voor eventuele noodzakelijke wetswijzigingen of te veranderen procedures. Zijn al activiteiten in deze richting ondernomen? Heeft de Minister zich al een idee gevormd over de wijze waarop hij de nieuwe mogelijkheden denkt te gebruiken? Ik ben van mening dat het amendement goed en principieel juist is. Bij de gebruikmaking zal echter moeten worden gewaakt voor een al te bemoeizuchtige instelling op onderdelen en details. Op hoofdlijnen van het beleid en bij grote zaken zal mijns inziens de Minister zeer nadrukkelijk aanwezig moeten zijn en op de rem moeten kunnen gaan staan. Op lager niveau en in de praktijk van elke dag moet de slagvaardigheid echter niet in het gedrang komen. Ik kom op de relatie van dit wetsontwerp met de Wet op de ruimtelijke ordening en de beginselen van afweging van belangen die erin zijn neergelegd. Natuurlijk hebben wij bij dit wets ontwerp te maken met een vergaande inbreuk op het huidige systeem van de ruimtelijke ordening. De Wet geluidhinder stelt een aantal essentiële belangen buiten het afwegingsproces dat de lokale overheid bij het opstellen van bestemmingsplannen moet verrichten. Met een combinatie van bestemming en gebruik van gronden en opstallen kan men in het bestemmingsplan zeer veel behoorlijk regelen, ook het tegengaan van geluidshinder.


De belangen van het milieu zijn in de laatste jaren echter zo vaak in een hoek gedrukt door andere belangen, zoals economie, volkshuisvesting, werkgelegenheid, massarecreatie en verkeer, dat de neiging, zich door middel van een afzonderlijke wet min of meer te onttrekken aan de afweging van de ruimtelijke ordening, begrijpelijk is. Mijns inziens ook wel terecht. De reactie, te zeggen dat het zo en zo stil moet worden in Nederland, wat er ook gebeurt en welke andere belangen ook in het geding zijn, vertaalt zich in een zeer strakke wet, waarin op nationaal niveau geluidsniveaus in de wet worden gesteld. Deze wijze van wetgeving is hard, maar naar mijn gevoel toch niet te vermijden, als wij de geweldige lawaaioverlast ten minste serieus willen aanpakken. Maar als wij een dergelijke wetgeving willen, dan is natuurlijk wel erg belangrijk de vraag, hoe absoluut wij de normen stellen en hoe groot de marge is die aan bestuurders wordt gelaten om tegen andere belangen af te wegen, marges die nodig zijn o m te voorkomen dat de maximale geluidsgrenzen worden opgevuld, terwijl in feite een lager niveau zou moeten kunnen worden afgedwongen, en anderzijds marges die nodig zijn o m te voorkomen, dat in bepaalde situaties bij al te rigide normen voor een gemeente gewoon niet meer te werken valt. Er kleven bezwaren aan deze wijze van wetgeving. Zou de Minister zich daarvan bij voortduring bewust willen zijn en wil hij zich open opstellen met betrekking tot deze vraagstukken en indien nodig veranderingen en bijstellingen overwegen? Het doel is heilig, ook van deze wet, maar niet de wet zelf. Een derde opmerking in dit verband is, dat de wet erg omvangrijk is. Zij omvat 186 artikelen, zij is moeilijk leesbaar en opent de weg - zo heeft Van Poelje eens gezegd - voor zo'n ruim 70 algemene maatregelen van bestuur en andere regelingen. Het ingewikkelde systeem van deze wet is op zich niet onlogisch en zit ook redelijk doordacht in elkaar. Toch roept ook dit aspect onvermijdelijk de vraag op naar de praktische hanteerbaarheid en o f - het is ook in de Tweede Kamer reeds gesignaleerd - niet het gevaar dreigt dat het betere de vijand van het goede zal blijken te zijn. Bovengenoemde drie kritische opmerkingen over de plaats en aard van de wet komen niet voort uit een behoefte te blijven discussiëren en overwegen. Er moet gehandeld worden, snel en voortvarend. Maar erg belangrijk is wel de vraag naar de maatschap-

Geluidhinder

pelijke aanvaarding, naar het draagvlak van de wet. Dat heeft alles te maken met het feit of een wet als redelijk wordt ervaren en ook als redelijk hanteerbaar wordt ervaren. Er zitten wat dat betreft enkele ingebouwde stoorzenders in. Ik noemde reeds de geringe beleidsmarge voor bestuurders, d€ gedetailleerdheid, de broze relatie me andere beleidssectoren, met name de ruimtelijke ordening. Omdat ik vind dat dit in de voorgaande behandeling minder tot zijn recht is gekomen, vraag ik de bijzondere aandacht van de Minister daarvoor. Ik kom nu aan een paar concrete onderdelen. In de eerste plaats het verkeerslawaai in buitengebieden en met name langs rijkswegen, de normen en de maximumsnelheid. Artikel 103 van de wet opent de mogelijkheid van een aftrek van 5 dB (A) in verband met het in de toekomst stiller worden van het verkeer. Op zich acht ik deze mogelijkheid juist. Ik heb echter de indruk dat met name bij de aanleg of reconstructie van rijkswegen deze aftrek met een zeker automatisme, met name door Rijkswaterstaat, wordt gehanteerd. Dat is naar mijn gevoel onjuist. De redenen zijn de volgende: - boven 70 km/u geldt met name voor personenwagens en in belangrijke mate voor vrachtwagens niet het motorlawaai, doch het bandenlawaai als de belangrijkste geluidsbron. Daar valt weinig of niets aan te veranderen; - de recordverkopen van motorfietsen met alle (geluids)overlast van dien; - de snelheden nemen nog steeds toe en worden wellicht in de toekomst gelegitimeerd; - de tendens dat steeds meer personenauto's op diesel overgaan, wat naar verwachting een extra negatief effect zal hebben op het geluidsniveau. Alleen in middelgrote en grote steden kan een bepaalde geluidsreductie optreden door invoering van de zogenaamde fluisterbus, maar buiten de steden kan dit natuurlijk niet. Wat de maximumsnelheid betreft, het is ons opgevallen dat bij de discussies over de maximumsnelheid op wegen de aspecten veiligheid en energie een belangrijke rol spelen, maar dat de geluidshinder nauwelijks aandacht krijgt. Toch is de rijsnelheid van het grootste belang voor het geproduceerde lawaai. Dit blijkt ook uit het rapport van de interdepartementale commissie geluidshinder 'Berekeningsmethode wegverkeerslawaai voor zoneringsdoeleinden', waaruit valt af te leiden dat het geluidsniveau toeneemt voor personenwagens met 1,5 dB (A) per 10 km/u snelheidverhoging en voor vrachtwagens met 2 dB (A).

337

akoestisch te verbeteren zijn, o m hetzelfde effect te bereiken, wel 5 a 10 maal zo hoog. Nodig is een veel scherpere controle door de diensten Bouw- en Woningtoezicht. Akoestische controle wordt nu vaak niet serieus genomen. Slordig en onzorgvuldig bouwen op dit punt wordt niet gestraft en het zgn. voltooiingsbriefje is op dit punt vaak een wassen neus. De kosten van akoestische voorzieningen worden nu vaak als eerste geschrapt. Ze zijn onzichtbaar en worden door geen der partijen hoog gewaardeerd (de bewoners zijn er nog niet!). Meteen bedrag van f 1000 per woning is een heel redelijke oplossing te bereiken en dat moet toch mogelijk zijn. Er zal in de ontwerp-fase meer op geluidsaspecten van het sanitair moeOnderzoek is nodig o m te bepalen of ten worden gelet. Bovendien, het moet de zones rondom wegen, zoals betoch mogelijk zijn om nu eindelijk eens paald in de Wet nog voldoende groot wat stillere toiletten te ontwerpen. Er zijn. Ook de kosten van bestrijding van zou heel wat ergenis in ons land beverkeerslawaai zullen dan sterk toenespaard worden. men wegens de extra voorzieningen Deze wet zal ongetwijfeld ook grote die nodig zijn. invloed hebben op de stedebouw en Met klem wil ik de volgende drie de stadsvernieuwing, meer dan tot nu standpunten onder de aandacht brentoe wordt aangenomen. Ik heb begregen: pen dat er een onderzoek naar de stea. er dient een actief beleid gevolgd debouwkundige consequenties is gete worden met betrekking tot de handstart, maar toch zou ik het volgende having van de 100 km grens; willen zeggen. b. met het oog op verkeerslawaai Bij het ontwerpen van nieuwe w o o n dient de maximum snelheid te worden gebieden zullen de normen van deze gehandhaafd; wet zichtbare gevolgen hebben, hetzij c. bij het onderzoek dat momenteel voor de dichtheden, voor de woningbij de Rijkswaterstaat plaats vindt ten aantallen, voor de exploitatieopzet aanzien van de maximum snelheid van het gebied - en dus voor de soort dient ook het geluidsaspect te worden woningen - maar ook voor het gehele betrokken, en dient het Ministerie van gebied, schaal en maat. Het aanhouVolksgezondheid mee te werken, dit den van geluidszones (afstand weg met het nieuwe artikel 174 in de hand. bebouwing) op ruime schaal kan het Ik wil enkele opmerkingen maken beeld van onze nieuwe wijken nadelig over geluidhinder welke van buiten af beïnvloeden. De samenhang kan verde woning binnendringt en over de gedwijnen, visueel en ook functioneel luidhinder tussen woningen. Daarbij kunnen we strakke scheidingen krijzal ik ook ingaan op de eventuele gegen. De straatbreedte is enorm volgen van deze wet voor de stedebelangrijk voor een levende stad. bouw en voor de stadsvernieuwing. Ik vraag aan de Minister, o m deze In de eerste plaats wil ik constateren problemen niet te onderschatten. Een dat we veel te gehorig bouwen in Nestedelijk gebied van wallen, schermen, derland. Ik voeg daaraan gelijk toe: steriele geluidszones en braakliggenhet kost echt niet veel meer moeide verkeerskanalen is geen aantrekkete en ook niet zo gek veel meer geld lijk perspectief. In ieder geval zou het o m het beter te doen. En dat terwijl het wel eens in strijd kunnen komen met last hebben van de buren, te zamen het streven om in de steden juist weer met verkeerslawaai, de belangrijkste menselijke maat en schaal terug te bron van ergenis over het geluid in onbrengen. ze samenleving is. Dat kan funest zijn. In dit verband kom ik dan toch weer In het bijzonder de in de woning terugterug op een ook in de memorie van kerende geluidsoverlast, iedere dag toelichting geponeerde stelling. Het weer, is debet aan psychische problegeluidsniveau is niet de enige factor men van tal van bewoners. De aanpak die bepaalt of geluiden tot hinder aanvan dit probleem zal zich vooral op de leiding geven. Ook speelt een rol of die nieuwbouw moeten toespitsen. De geluiden passen in het karakter van de kosten om bestaande woningen

De Cloe

Ter toelichting zij vermeld dat 3 dB (A) een goed hoorbare verhoging van het geluidsniveau is en dat schermen in de praktijk nooit meer dan 10 è 15 dB (A) verlaging van het geluidsniveau geven. Op grote afstand van een weg wordt het geluidniveau door een scherm zelfs geheel niet verlaagd. Handhaven van de maximum snelheid van 100 km/u (personenauto's) en 80 km/u (vrachtwagens) is dus van groot belang. Indien de snelheid hoger wordt is hoofdstuk IV, Verkeerslawaai, van de Wet geluidhinder niet meer goed op het geluidprobleem toegesneden. Er is nl. steeds uitgegaan van 100 km/u; d i t - t u s s e n haakjes-terwijl de gemiddelde snelheid mijns inziens hoger ligt.


Geluidhinder

betreffende omgeving. Een stedelijke samenleving heeft nu eenmaal voor een deel haar eigenaardigheden en bijpassend geluid. Ik kom daar straks op terug, maar ik wil nu wel zeggen dat het niet zo mag worden dat door het nemen van geluidsreducerende maatregelen, de kwaliteit van de woonomgeving onevenredig wordt benadeeld. En dan nu de stadsvernieuwing. In de steden is het geluidsniveau hoog. Het wetsontwerp erkent dit ook wel. Toch moet het mij van het hart, dat ik het bijzonder teleurstellend vind, dat in de bijna 1000 pagina's witte stukken plus in de Handelingen van de Tweede Kamer de relatie naar het vraagstuk van de stadsvernieuwing, of algemener: de relatie naar het wonen in stedelijke gebieden nergens gelegd is. AIleen in de stukken van deze kamer is het vraagstuk voor het eerst en in algemene zin aangestipt, en dit mijnheer de Voorzitter, terwijl doorvoering van de wet in haar huidige vorm regelrecht leidt tot een confrontatie met de belangen van de stadsvernieuwing. Sterker nog: deze wet kan in de praktijk de voortgang van de stadsvernieuwing blokkeren. Mijn indruk is, dat de wet met name geschreven is vanuit het gezichtspunt: hoe bestrijden we het industrie-lawaai en lawaai van grote verkeerswegen zo effectief mogelijk? De wet houdt mijns inziens veel minder of helemaal geen rekening met het feit dat dezelfde strakke normen, die we daar nodig hebben, toegepast worden op het normale, bruisende functioneren van een stedelijke samenleving. Het scherp snijdende mes van de maximale decibelgrens wordt bij hantering in de stadsvernieuwing een botte bijl. Ik noem een voorbeeld. In de gemeente Amsterdam is een w o n i n g bouwplan (ca.40woningwet-woningen) in voorbereiding in een open gat aan een stadsverkeersstraat. Berekend geluidsniveau aan de gevel: 72 dB (A). Absolute maximum volgens de wet, incl. de 5 dB (A) afwijking is 70 dB (A). Resultaat: er kan niet gebouwd worden en het open gat blijft open. De verkeerslawaaikaart van Amsterdam - bekend bij de Minister - geeft reeksen voorbeelden van dit soort situaties. Grote delen van de stad zitten hoger dan 65 en ook 70 dB (A); een stadsverkeersstraat met een tram of bus zit in de grote steden al snel aan dat niveau. Alleen al in Amsterdam voldoen 60.000 woningen niet aan de normen, die in dit wetsontwerp worden gesteld. In een brief van de Minister

338

De Cloe aan de gemeente is dit bevestigd. Als men de normen van dit wetsontwerp hanteert voor bij voorbeeld Amsterdam dan zal bij wijze van spreken de halve stad moeten worden afgebroken. Voorts zal men die halve stad niet meer mogen opbouwen. Ik vind dat wij op dat punt erg voorzichtig moeten zijn. Bij aanneming van dit wetsontwerp moeten wij goed beseffen wat w i j doen. Ik stel deze zaak aan de orde omdat ik het gevoel heb, dat dit aspect in de afgelopen drie jaar weinig of geen aandacht heeft gekregen. Een goede afgewogen oordeelsvorming is naar mijn mening dan ook niet mogelijk. Het wetsontwerp kan zo ook niet in werking treden. Eerst dienen de consequenties bezien te worden. Om hoeveel woningen gaat het? Wat betekent aanneming voor de voortgang van de woningbouw in de stad? Wil deze Minister deze zaak te zamen met de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening - terzijde merk ik op het te betreuren, dat de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening dit wetsontwerp niet mede heeft ondertekend - bestuderen? Ook de relatie met het wetsontwerp inzake de stadsvernieuwing zal in het oog moeten worden gehouden. Is de Minister bereid, een dergelijk onderzoek te entameren alvorens het wetsontwerp in werking te doen treden? Het gaat met name om de consequenties voor het bouwen in de stad in het

kader van de stadsvernieuwing. Hierover zal dan verslag moeten worden uitgebracht. Indien nodig zal het wetsontwerp moeten worden bijgesteld.

D De heer Eijsink (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In het begin van de zestiger jaren woonde in Rennes in Bretagne een weduwe, in het gelukkige bezit van een bakker als buurman. De bakker ging het bijzonder goed. Hij breidde zijn bedrijf uit en kocht een nieuwe, grote mengmachine. Hij plaatste die aan de scheidingswand tussen het huisje van de weduwe en zijn bakkerij en begon vrolijk te draaien. Dat deed hij op basis van een vergunning van de prefect van het departement, waartoe hij behoorde. Zo kon alles rustig geschieden, ware het niet dat de weduwe nogal wat moeite had met dat verschijnsel en dus een van de vele mogelijkheden, die de Minister ook heeft geschapen, om in beroep te gaan, gebruikte, bij de goede Franse administratieve rechter terechtkwam en opmerkte dat de vergunning, die de prefect had afgegeven, niet deugdelijk was. Zij hield vol en kwam uiteindelijk met haar beroep in Parijs terecht, bij het administratieve hof van appèl, dat de afgegeven vergunning vernietigde en daarmee de machine tot stilstand bracht. Dat kan in Frankrijk. Vervolgens droeg het de prefect op, een nieuwe vergunning af te geven, met zoveel eisen omringd, dat de bakker

genoodzaakt zou zijn tal van voorzieningen aan te brengen. Mijnheer de Voorzitter! Het interessante is echter wat het hof erbij zei. Ik sprak uitdrukkelijk over het begin van de zestiger jaren. Het hof concludeerde onder andere dat de discontinuïteit van het geluid bij geringe decibels een ergere overlast was dan de continuïteit van het geluid en dat de prefect onjuist had gehandeld door geen rekening te houden met de individuele beleving van de hinder door de weduwe. Ik neem aan dat het een charmante weduwe was. Wat heeft dit alles met ons stuk wetgeving van vandaag te maken? Er vallen drie conclusies te trekken. Op de eerste plaats die van een enigermate bescheidenheid aan ons adres: wij moeten vooral niet menen dat wij de procedures en de jurisprudentie met betrekking tot de geluidhinder hebben uitgevonden. Op de tweede plaats dat zij bij ons nog moeten beginnen. En op de derde plaats dat het een bijzonder goede zaak zou zijn in het voetspoor van die uitspraak te denken aan wat de Minister op blz. 3 van de memorie van antwoord heeft geschreven met betrekking tot de beleving van vliegtuiglawaai. Hij heeft daar een bijna even unieke uitspraak gedaan als het hof van appèl in Parijs. Hij stelt namelijk zonder enig nader betoog, maar dat kan een hof zich ook permitteren - dat de beleving van het vliegtuiglawaai nu eenmaal anders is dan die van verkeers- of industrielawaai, ook - en dat is nog belangrijker- omdat het lawaai zich anders voordoet. Dit zijn heel bijzondere uitspraken. In het voetspoor van mijn voorganger op dit spreekgestoelte spreek ik uiteraard ook over geluidhinder, mij daarbij wetende in het goede gezelschap van de twee nieuwe delen van Van Dale. Waarom gaat het in deze wet? Het gaat o m geluid en geluidhinder. De wet werd zo omvangrijk, dat zij niet 'Wet geluidhinder' werd genoemd, maar Regels inzake het voorkomen of beperken van geluidhinder. Nou, zij barst ook van de regels, van voor naar achteren. Het gaat er daarbij niet o m , zich tegen geluid te keren, integendeel. Ik neem aan, dat de bewindsman net als wij overtuigd is van de goede gave die geluid is en dat het alleen wat moeilijker wordt als het om veel geluid gaat. Nu is dat 'veel' zeer verschillend qua interpretatie, niet alleen voor individuen, maar ook voor groepen. Of anders gezegd: de frustratiedrempel bij overlast ligt bij de ene groep wat lager dan bij de andere.

De heer Eijsink (CDA) aan het woord


Geluidhinder

339

Eijsink Mijnheer de Voorzitter! In de tijd, dat deze bewindsman nog in een andere functie in ditzelfde hoge huis het w o o r d voerde over geluidhinder, was al duidelijk dat bij hem die frustratiedrempel bijzonder laag lag. Wellicht hebben wij aan dat gegeven en aan zijn doorzettingsvermogen te danken, dat wij nu wat verder zijn met deze materie. Hij zal bij dit alles echter niet vergeten dat het bij andere mensen totaal anders ligt. De Voorzitter: Mag ik even vragen wat 'huis' betekent in de context van uw woorden? De heer Eijsink (CDA): Dat hier in dit goede huis de Minister in een andere functie ook het w o o r d heeft gevoerd, toen hij nog geen lid van de Regering was. De heerTummers (PvdA): Als u uw betoog toch onderbreekt, zou ik u willen vragen waarom u een weduwe heeft opgevoerd in uw betoog. De heer Eijsink (CDA): Dat heeft u niet begrepen? Dat is jammer. Ik vertel het u nog wel eens. Het ging erom een verbinding tot stand te brengen tussen de beleving, die uitgesproken werd en de beleving van déze zaak. Waar praten wij nu precies over als het o m geluidhinder gaat? De belevingskwaliteiten zijn anders. De maten zijn anders. Alleen een jurisprudentie kan uitmaken of wat er aan maatregelen wordt uitgevoerd ten aanzien van de geluidhinder inderdaad aansluit bij wat men zo gemakkelijk en zo algemeen noemt: de maatschappelijke aspecten van de geluidhinder. Een tweede aspect is dat de Minister met andere zware uitspraken is gekomen door te stellen dat hij vindt, dat de gefaseerde inwerkingtreding van deze wet zoveel mogelijk volgens een te voren vast te stellen programma, steeds gerelateerd aan het beschikbaar zijn van voldoende mankracht en middelen, op alle overheidsniveaus zal kunnen geschieden. Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie vraagt zich daarbij af, of deze uitspraak zo verstaan moet worden dat het programma, op basis waarvan de fasering geschiedt, bepaald wordt door het aanwezig zijn van de middelen. Als dit zo is, zal aan de hand van de begrotingsbeschouwingen telkens bezien moeten worden in hoeverre de uitvoering van de gefaseerde wet mogelijk is. Heeft de Minister op dit punt enige gedachten, óók wat betreft de mankracht, die op de lagere niveaus ter


beschikking zal komen om de uitvoering van de wet mogelijk te maken, ook al duurt dit 6 tot 7 jaar? Voorts is er de jurisprudentie, óók ten aanzien van de beroepsprocedures. Uit de memorie van antwoord komt niet duidelijk naar voren hoe zich, bij voorbeeld ten opzichte van het voorbehoud dat de Minister maakt inzake het Kroonberoep in het spanningsveld betreffende artikel 19 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening, de AROB-procedures verhouden. Immers, deze kunnen ook op het lagere niveau aan de orde worden gesteld buiten de beroepsmogelijkheden, die de wet zelf al kent. Bij al dergelijke gefaseerde wetgevingsvormen is de vraag van de beroepsprocedures moeilijk door de burger te beantwoorden. Bovendien rijst de vraag, hoe ruim de beleidsmarge is binnen de op basis van berekeningen tot stand gebrachte normen voor de lagere organen. Wat gebeurt er als verschillende groepen in de bevolking ten opzichte van de geluidhinder, bij voorbeeld veroorzaakt door verkeer, op een andere wijze reageren? Een verhaal, dat dit illustreert en dat de Minister wel bekend zal zijn, heeft betrekking op een kleine gemeenschap, waar een nieuwe rondweg wordt aangelegd. Die weg, dicht bij de bebouwing, levert hinder op. Er is een regionale club, die zich hiertegen verzet en het bij het gemeentebestuur zo ver brengt, dat zij de beheerder van de weg ertoe dwingt o m een geluidswal aan te leggen. Dat geschiedt en het werk vordert totdat een nieuwe groep van belanghebbenden optreedt. Het zijn de bewoners van een bejaardentehuis, die boos worden door het feit, dat de wal hun uitzicht vermindert. Zij hebben als gevolg van goede beglazing minder last van het lawaai. Het gemeentebestuur gaat ook met deze bezwaren mee en laat in de wand een hiaat. Vervolgens gaan de oorspronkelijke klagers in beroep tegen dit raadsbesluit bij de Kroon. Ziedaar de complexiteit van de vraagstukken waarmee wij bezig zijn. De vraag rijst, welke marge lagere organen hebben om op hun eigen wijze deze lasten en de daartegen te nemen maatregelen te interpreteren. Waarborgt deze wetgeving bij alle goede bedoelingen een zekere marge voor de lagere organen, of binden de ter beschikking gestelde mankracht en middelen en de regels van de wet hen zo, dat van die marge nauwelijks iets overblijft? Naar onze mening geeft het onderhavige wetsontwerp op bovenstaande

Geluidhinder

vragen een goed antwoord. Ten aanzien van de begroting van deze Minister rijzen bij ons echter enige vragen die met dit wetsontwerp samenhangen, maar die wij later zullen stellen. Wij proeven uit dit wetsontwerp de bereidheid tot het stellen van regelen. Er worden bijzonder harde en hoge cijfers gehanteerd ten aanzien van de ruimte, waarbinnen het geluid zich moet bewegen. Dat doet de vraag rijzen, of er in de door ons bepleite marge nog enige soepelheid in de toepassing mogelijk is. Bij het vaststellen van de regels op basis van de metingen rijst voorts de vraag, in hoeverre er binnen die metingen correcties mogelijk zijn c.q. kennisname van de ontwikkeling van die gegevens mogelijk is, zodat ook degenen die bij de uitvoering zijn betrokken een mogelijkheid tot inspraak hebben. Ik denk in dit kader bij voorbeeld aan het gesprek dat de bewindsman met het Interprovinciaal Overleg heeft gevoerd en nog zal voeren. Wellicht kan dit punt in dat kader door de bewindsman mede aan de orde worden gesteld, zodat - dat lijkt mij juist voor deze wetgeving zo belangrijk - indien er al enige marge is een zekere uniformiteit in de uitvoering van deze wet ook bij de lagere organen ontstaat om te voorkomen, dat ten gevolge van een verschillende interpretatie in verschillende delen van het land - bij voorbeeld wat betreft industrielawaai zich bepaalde concurrentieverhoudingen zullen voordoen, die uitsluitend met de uitvoering van de wet hebben te maken. Onze fractie zal deze wetgeving graag ondersteunen. Wij wachten het antwoord van de bewindsman af.

D De heer De Jong (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Met de indiening van dit wetsontwerp wordt een groep van ingrijpende regelingen ten behoeve van de bescherming van het milieu afgesloten. Als wij dit samenstel van bepalingen vergelijken met de Wet verontreininging oppervlaktewateren, die de eerste was, dan valt niet alleen de omvang op maar ook de weinige artikelen die tot directe uitvoering leiden. Het voor ons liggende stuk is duidelijk een raamwet. Vele begrippen worden omschreven, vele oplossingen worden aangegeven, maar de uitvoering zal veelal vastgelegd moeten worden in een algemene maatregel van bestuur en dat op zichzelf kan een bezwaar zijn. Het parlement heeft daar weinig of geen greep op. En als wij de 186 artikelen

340

De Jong van deze wet trachten te lezen - het is namelijk lang niet altijd makkelijk en veelal ook niet overduidelijk - en daarbij nemen de honderden bladzijden toelichting en verslagen, dan realiseert men zich zeer wel dat men met de beperking van de geluidsoverlast door de uitvoering vele andere zaken zowel planologisch als industrieel mogelijk zou kunnen maken. Dat is natuurlijk nimmer de bedoeling en zal het ook nooit zijn. Men wil door middel van regelingen overlast beperken. Het wonderlijke hierbij is, dat de burger met zijn geluidsproduktie in zijn eigen huis en op zijn eigen erf in zijn persoonlijk leven nauwelijks onder regelingen valt. Het maaien van het gras, het boren van een gat in een muur om iets OD te hangen, de draagbare radio op het balkon, veel elektrisch hobbygereedschap. Zij zijn een vreugde voor de gebruiker en veelal een ellendige hinder voor de omgeving. Het piano studeren, het eindeloos oefenen van een solo op een trompet of saxofoon, het repeteren met een drum voor een liefhebberij;band. Allemaal zaken die buiten schot blijven en dus als vroeger door klachten wegens burengerucht geregeld moeten worden. De resultaten daarvan zijn bepaald gering. Een andere onzekerheid is wat ons de uitvoering van deze wet aan financiële offers gaat vragen. Het bedrijfsleven houdt al rekening met de bedragen aan voorzieningen - eenmalig dus - van circa een half miljard gulden. Daarnaast de heffingen die de eigenaren en gebruikers van instrumenten die geluidsoverlast doen ontstaan, moeten gaan betalen. De Minister rekent voor zover mij bekend op een opbrengst in het eerste jaar, waarin de heffingen opgelegd kunnen worden, op inkomsten van ongeveer zeven miljoen gulden. Hoe ziet men dit — losvan de inflatie - in de eerste tien jaar oplopen? De al eerder genoemde Wet verontreiniging oppervlaktewateren geeft ons wel enige ervaring. De Minister rekent op zeven miljoen gulden in dat eerste jaar en daaruit zullen gemeentelijke en provinciale apparaten en meetdiensten opgezet moeten worden. De provincie Noord-Holland gaf voor zulk een opzet in eerste fase in het jaar 1978 al een half miljoen uit. Wat zijn de kosten die het Rijk uit de opbrengst van die heffing voor eigen werkzaamheden nog moet betalen? Dan enkele meer feitelijke opmerkingen bij deze wet. De colleges van gedeputeerde staten hebben van andere instanties medewerking nodig voor hun besluitvorming en voor het verle-


nen van vergunningen of afwijzen daarvan. Krachtens artikel 166 van de wet is deze medewerking van andere instanties ten behoeve van gedeputeerde staten verplicht. Maar, mijnheer de Voorzitter, er is nergens te vinden, wanneer die instanties hun medewerking niet willen geven, welke bevoegdheden gedeputeerde staten hebben om zulk een medewerking af te dwingen. Afdwingen is natuurlijk altijd een slechte zaak want 'met onwillige honden is het slecht hazen vangen', maar het dunkt mij een lacune. In artikel 1 7 4 - de heer De Cloe heeft er in andere zin eveneens over gesproken - wordt erover gesproken wat te doen, indien verschillende ministers, behalve de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne, bevoegdheden ten aanzien van geluidhinder hebben. Dan zullen zij hun bevoegdheden in het belang van een goede toepassing van deze wet in overeenstemming met de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne moeten uitoefenen. Weet u nog, mijnheer de Voorzitter, dat in de Ronde-Tafel-overeenkomst met de Republiek Indonesië Serikat een bepaling opgenomen was, dat partijen het binnen een jaar eens zouden worden over de toekomstige status van Nieuw-Guinea?! Ook hier weer wordt in een wet vastgesteld dat men het 'eens zal moeten worden' met de verschillende ministers, bij voorbeeld ten aanzien van de zonering en dergelijke en de spanningen die hierbij kunnen optreden. Bij de Luchtvaartwet en deze Wet geluidhinder verschillende normen, verschillende ministers en verschillende departementen. En men draagt ze op om het eens te worden 'in het belang van een goede onderlinge afstemming en samenhang van de toepassing van deze wet'. Wordt dan de ten aanzien van die wetten opgelegde verplichting om het met elkaar eens te worden ook nog in deze wet primair gesteld? Het 2e lid van dit artikel suggereert bijna dat wanneer die overeenstemming niet tot stand komt er dan wederom gegrepen moet worden naar een algemene maatregel van bestuur en daarmee komt dan via een haarspeldbocht toch - en nu heel duidelijk - het laaste woord, bij zulke verschillen van mening, aan de Ministervan Volksgezondheid en Milieuhygiën. In de zoneringsregelingen in de wet is het niet geheel duidelijk welk circuit de regelingen voor de toetsing, zowel ambtelijk als bestuurlijk zullen moeten doorlopen. Als een gemeentebestuur incidenteel in een bestemmingsplan

Geluidhinder

een zoneringsregeling treft, dan zullen gedeputeerde staten het vanuit een oogpunt van ruimtelijke ordening bezien en het plan laten adviseren door de provinciale planologische dienst. Neemt de gemeente echter in het algemeen een zoneringsbesluit, dan zal zulks door de gedeputeerde voor milieuzaken beoordeeld worden, nadat hij de mening van de provinciale dienst voor de milieuhygiëne heeft vernomen. Komen deze opmerkingen kritisch over, dan wil ik, zoals ook de algemene teneur was bij de behandeling in de Tweede Kamer, toch mijn grote waardering uitspreken voor dit wetsontwerp. In de loop van de jaren heeft men sinds 1975 met een grote mate van technische kennis en bestuurlijk inzicht de wet opgezet en na vele commissievergaderingen en adviezen verbeterd. Het ligt in de aard van het onderwerp: Luchtverontreiniging kunnen wij meten en er wetenschappelijk de gevolgen van vaststellen. De maatregelen ter voorkoming zijn technologisch ook eenvoudiger te nemen. De plaatsen waar de luchtverontreiniging ontstaat zijn beperkter en dus aanwijsbaar. De verontreiniging van oppervlaktewater is op gelijke wijze vast te stellen. Waar geen water is, is uiteraard geen verontreiniging van oppervlaktewater. Men kan de waterstroom volgen en ook daar weer aan de bron of dicht bij de bron zuiveren. Er is een technisch arsenaal beschikbaar om de mate van verontreiniging en de gevolgen te bepalen. Geluidoverlast is echter veelal een subjectieve zaak. De onderdirecteur van TNO de heer ir. G. J. Kleinhoonte van Os heeft er in de Winschoter Courant vorig jaar augustus ook duidelijk over geschreven. Hij schreef over burengerucht, wat ik al aanhaalde en over subjectieve beleving. Het is zo opvallend omdat het geluid dat een ander maakt, veelal hinderlijk is, maar wat je zelf produceert niet. Het past immers bij dat, wat je op dat moment wilt. De andere aard is ook de snelle verplaatsing van de geluidbronnen, zoals bij voorbeeld auto's, landbouwwerktuigen, brommers enz. Grote waardering hebben wij ook voor de vele studies die men verricht heeft en die nog in uitwerking dan wel in opzet zijn van de lnterdepartementale Commissie Geluidhinder. Uit de grote bundel rapporten die reeds verschenen zijn en de vloed van publicaties, die nog aangekondigd werden blijken twee dingen: a) hoe zeer deze wet op de geluidhinder nodig is en b)

341

De Jong hoe moeilijk het zal zijn via wettelijke regelingen die geluidoverlast in te perken.

D De heer Van Kleef (PPR): Mijnheer de Voorzitter! In eerste instantie was onze fractie voornemens, langduriger over dit wetsontwerp met de Minister van gedachten te wisselen dan ik thans doe. Echter, om aan de bel te trekken over een zeer technisch wetsontwerp waar de decibel een belangrijke rol in speelt welke in de toekomst steeds minder moet worden, is iets anders. Wij vonden het daarom niet nodig o m uitvoerig op de technische details van dit wetsontwerp in te gaan, te meer niet daar wij ons er zeer goed in kunnen vinden, met name waar de Minister krachtens artikel 174 in feite zeer grote invloed heeft op het terugdringen van de geluidhinder, ook als zijn collega's er anders over denken. Wij zijn ervan overtuigd dat deze Minister er een w a r m voorstander van is om de geluidoverlast in snel tempo te beteugelen, zodat Nederland binnen tien jaar in een oase van rust zal veranderen. Wij zullen dan ook vóór dit wetsontwerp stemmen. De beraadslaging wordt geschorst.

Aan de orde is behandeling van de ontwerpen van wet Vaststelling van hoofdstuk XVII (Departement van Volksgezondheid en Milieuhygiëne) van de rijksbegroting voor het jaar 1979; begroting van uitgaven; aanwijzing en raming van de middelen (15 300). De beraadslaging wordt geopend.

D De heer Versloot (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van het onderdeel milieuhygiëne van dit begrotingshoofdstuk wil ik mij beperken tot een tweetal onderwerpen en w e l : 1. de invloed van het milieuhygiënisch beleid op werkgelegenheid en economie in ons land; 2. de verdere uitbouw van de Wet algemene bepalingen inzake milieuhygiëne tot een algemene kaderwet. Voor wat het eerste onderwerp betreft, de invloed van het milieuhygiënisch beleid op werkgelegenheid en economie, bevat de toelichting op de begroting enige nogal optimistisch klinkende beschouwingen in paragraaf 2.5.1. Toch stellen die beschouwingen niet werkelijk gerust. Wat de Minister zegt, in navolging van een studie van het Centraal Plan Bureau, komt er eigenlijk op neer dat


de Regering erin slaagt om sluiting van bedrijven wegens toenemende milieuhygiënische kosten te verhinderen, terwijl er daarnaast, door alle noodzakelijke nieuwe bestedingen, een grotere werkgelegenheid ontstaat. Dat bestedingseffect werkt sneller dan dat de kostenverhoging leidt tot verlies aan arbeidsplaatsen. Deze redenering lijdt toch naar onze mening aan twee gebreken. In de eerste plaats is er het feit dat in een levende economie voortdurend sprake is van vervanging van technologisch of economisch verouderde produkties door nieuwe, anders gerichte werkgelegenheid. Dat gebeurt, als het goed is, in belangrijke mate binnen bestaande ondernemingen. Dit dient echter ook te gebeuren door vervanging van oude ondernemingen door nieuwe vestigingen. Wat de Regering nu zegt, is dat zij onder meer door steun en subsidiëring weet te bereiken dat het proces van inkrimpen en afsterven niet door het milieuhygiënisch beleid bespoedigd wordt, maar als het ware in zijn autonome tempo blijft verlopen. Dat is één ding en inderdaad belangrijk.

Daarbij denk ik dan niet alleen aan de min of meer objectieve gevoeligheid van een ecosysteem, maar ook aan de gevoeligheid van het publiek. Nu kan men de stelling verdedigen dat zulke verschillen niet meer dan tijdelijk van aard kunnen zijn. Als zulke gebieden met lage milieubezwaren daardoor een vestigingsvoordeel bieden, zullen zij zich snel ontwikkelen tot gebieden met eveneens hoge milieubezwaren en dus op den duur een stringenter milieubeleid oproepen. Zelfs dan echter is het zeer goed denkbaar dat zo'n op een lager niveau ingezette milieuhygiënische ontwikkeling gedurende vele jaren een lager niveau van lasten en beperkingen zal meebrengen, hoezeer ook op zichzelf stijgend, dan in andere vestigingsgebieden, waar het milieuhygiënisch beleid eerder en intensiever is gestart. Ook deze tekortkoming in de redenering van paragraaf 2.5.1 van de toelichting leidt tot niet meetbare resultaten. Hoeveel bedrijven laten zich door dergelijke verschillen in milieuhygiënisch beleid ertoe verleiden hun initiatieven tot vestiging of uitbreiding elders in Europa te realiseren, en niet in NederEen ander ding is echter of het proland? Ik zou daarover niet graag conces van ontstaan en groeien van nieucrete uitspraken doen, maar als die inwe ondernemingen per saldo ook derdaad onmogelijk zijn, hoe kan dan geen invloed van het milieuhygiëmet zoveel stelligheid geconstateerd nisch beleid ondergaat. Dat kan alleen worden dat het milieuhygiënisch bedan maar het geval zijn als er welisleid de werkgelegenheid niét aantast? waar een vertraging in het ontstaan van nieuwe ondernemingen is gaan Wij blijven daarover ongerust, aloptreden, maar deze volledig gecomthans, wij zijn door de toelichting op penseerd wordt door het bestedingsdeze begroting niet gerustgesteld. effect van het milieuhygiënisch beNu is onze conclusie natuurlijk niet leid. Daarmee zitten wij op een terrein dat het milieuhygiënisch beleid in zijn waarop* moeilijk concrete uitspraken ontwikkeling vertraagd zou moeten gedaan kunnen worden. Hoe zouden worden of zelfs teruggedraaid. Daarwij ooit moeten meten welke initiatievoor is het te duidelijk dat het Nederven tot vestiging of uitbreiding van belandse ecosysteem zowel zeer kwetsdrijven niet van de grond zijn gekomen baar is als ook zeer bedreigd. wegens milieuhygiënische belemmeEén van de elementen van die ringen, die echter zonder die belemkwetsbaarheid en die bedreiging bemeringen wel aangevat en geslaagd staat echter daaruit dat wij birrrfen onzouden zijn? ze landsgrenzen leven met rond 14 miljoen inwoners, en daarvoor een reToch kunnen wij ons pas min of delijk peil van welvaart willen handhameer stellige uitspraken over het verven en, zo mogelijk, willen verhogen. band tussen milieuhygiënisch beleid Welnu, dat is niet mogelijk zonder o m en werkgelegenheid veroorloven, als vangrijke invoer van voedsel, energie wij over die eventuele belemmering en produkten, en de betaling daarvoor of vertraging van nieuw ontworpen is slechts mogelijk door een even o m ondernemingsinitiatieven betrouwbavangrijke uitvoer. Gegeven ons bere gegevens zouden hebben. perkte agrarische oppervlak en onze Het tweede gebrek in de redenering zeer beperkte voorraden grondstoffen, welke de Minister tot zulke geruststelzal een belangrijk deel van die export lende uitspraken bracht, is dat wij leuit industrieel veredelde produkten ven in een open Europees marktgemoeten bestaan. De dwingende conbied, waarin het milieuhygiënisch beclusie is dus dat voor het in stand houleid noch gelijkvormig is, noch zich in den van het Nederlandse ecosysteem, hetzelfde tempo ontwikkelt en waarin inbegrepen de 14 miljoen redelijk weibovendien tussen verschillende regio's varende Nederlanders, het handhaven een groot verschil bestaat in gevoeligvan een industriële concurrentiepositie heid voor milieubelastende effecten.

Geluidhinder Volksgezondheid en Milieuhygiëne

342

Versloot en van lonende industriële werkgelegenheid een onontbeerlijke voorwaarde is. Als dat dan, zoals wij menen, niet mag worden nagestreefd door beperking in de ontwikkeling van ons milieuhygiënische beleid, komt er voor ons een des te zwaarder accent te liggen op een economisch beleid dat de overige vestigingsfactoren in Nederland actief bevordert. Waar de Minister - en nu parafraseer ik iets te vrijmoedig, maar ik wil een accentverschil benadrukken - wat geruststellend zegt dat het milieuhygiënisch beleid het economische beleid niet schaadt, willen wij de noodzaak onderstrepen dat het economische beleid zal moeten trachten de risico's te compenseren waartoe het milieuhygiënisch beleid ons noopt, en dan in het bijzonder de risico's die wij lopen als mogelijke vestigingsplaats voor die nieuwe bedrijven die onze verouderde bedrijven moeten vervangen. Gaarne vernemen wij of de Minister zich met deze kritische aanvullingen kan verenigen. Overigens komt in de laatste weken ook de omgekeerde vraag dringend aan de orde: welke invloed ondergaat ons milieuhygiënisch beleid van buitenlandse economische en politieke ontwikkelingen? Bij voorbeeld is voor ons zwavel-dioxydebeleid van grote betekenis de beschikbaarheid van licht zwavelhoudende olie. De beperkingen van de Iraanse olieproduktie en, ogenschijnlijk o m geheel andere redenen maar misschien toch hiermede verwant, de geringere produktie van Arabische olie zouden ons kunnen nopen tot een versnelde uitvoering van dat zwavel-dioxydebeleid. Hierbij moeten mogelijkheden worden gevonden om zware zwavelhoudende olie te stoken en moet, sneller dan gepland, worden overgegaan tot een verantwoorde manier van stoken van steenkool. Kan de Minister ons hierover iets mededelen? In hetzelfde kader van beïnvloeding van ons milieuhygiënisch beleid door buitenlands politiek en economisch gedrag valt de vertraging van de Rijnsanering door de houding van Frankrijk ten opzichte van het zoutverdrag. Heeft de Regering intussen enig inzicht in de middelen waarmee de Franse regering nu tracht de instemming van de Assemblee te verwerven voor de ratificatie van het zoutverdrag? Heeft de Regering enig inzicht in de nog resterende mogelijke duur van de exploitatie der domaniale kalimijnen in de Elzas? Is er nog voortgang


ten aanzien van de beperking van de Duitse zoutlozingen, of staan de besprekingen hierover geheel stil? Zijn er van Franse zijde pogingen gedaan o m het zout van de kalimijnen tegen redelijke prijs voor export aan te bieden? Als mijn tweede onderwerp kondigde ik aan de voornemens van de Regering om de Wet algemene bepalingen milieuhygiëne uit te bouwen tot een algemene kaderwet. Uiteraard zal ik het daarbij niet hebben over de twee wetsontwerpen die thans aan de overzijde aanhangig zijn. In de toelichting op de begroting kondigde de Minister een viertal onderwerpen aan, die, naar ik begrijp, in volgorde van urgentie op zijn lijstje staan, namelijk: a. vergunningstelsel; b. milieu-effectrapportage; c. normstelling; d. heffingen. In de memorie van antwoord aan deze Kamer noemt de Minister nu ook heel welwillend de emissieregistratie als een onderwerp voor deze algemene kaderwet. Hij zegt zelfs: 'dit is overigens één van de onderwerpen die in de wet algemene bepalingen milieuhygiëne worden geregeld'. Die mededeling is niet geheel duidelijk, nu tevoren gesproken wordt van een wettelijke regeling inzake de emissieregistratie die nog moet worden voorbereid en ingediend. Mag ik aannemen dat de gehele paragraaf slaat op het stellige voornemen o m het onderwerp emissieregistratie toe te voegen, te zijner tijd, aan de overigens nog niet het ontwerpstadium te boven gekomen eerste fase van de wet algemene bepalingen? Is, gezien de stelligheid van de uitspraak, hiermede het zojuist genoemde lijstje van de Minister uitgebreid tot vijf onderwerpen? Rest nog de tijdsduur, nodig voor het uitvoeren van dit voornemen. Uit het gestelde op de blzz. 143 t/m 145 van de toelichting kan men afleiden dat de vrijwillige registratie pas in 1980 tot het noorden van het land zal worden uitgebreid. Kennelijk neemt dat gezien de publikatietermijn van de resultaten elders, nog een jaar of drie in beslag, en zal pas rond 1984 deze vrijwillige registratie zijn voltooid. Moeten wij tot zo lang wachten eer aan een regeling bij de wet wordt begonnen en dus ook zo lang eer openbaarheid van emissiegegevens voor regeling in aanmerking komt? Dat zou, gegeven het bijzonder grote belang van de openbaarheid van emissiegegevens, vooral voor de uitvoering van het chemische Rijnverdrag, maar ook voor allerlei andere zaken, wel een bijzonder trage uitvoering

Volksgezondheiden Milieuhygiëne

zijn van de tegemoetkomendheid, waarmee de Regering de motie onder mijn naam, zowel van de zomer als in deze memorie van antwoord, heeft begroet. Kan de Minister hierover meer duidelijk en wellicht meer hoopgevende taal spreken? Vier jaar geleden heb ik hier tegenover de voorgangster van deze Minister betoogd dat milieu-effectrapportage belangrijk is, maar dat zij, evenals elke andere vorm van prognose, gepaard zal moeten gaan met controle en met evaluatie. Om die reden is het nog steeds ons inzicht dat de regeling van milieu-effectrapportage en die van de emissieregistratie hand in hand zullen moeten gaan, en zeker niet langdurig in de tijd gescheiden aan de orde mogen worden gesteld. Voortgaande met mij zelf te citeren hopelijk is dat geen teken van ouderdom - breng ik in herinnering wat ik twee jaar geleden in deze Kamer stelde ten aanzien van de wenselijkheid, in de komende kaderwet ook enkele meer inhoudelijke algememe bepalingen op te nemen. Men zou kunnen zeggen dat het grondslagen zijn van milieurecht. Ik noemde er drie, te weten: a. een bepaling dat niemand zich kan beroepen op een verworven recht om het milieu meer te belasten dan met toepassing van de best beschikbare technieken mogelijk is; b. een bepaling welke het strafbaar stelt om, behoudens vergunning, de belasting van het milieu minder te beperken dan met toepassing van de gebruikelijke technieken mogelijk is; c. een bepaling dat de strafbare overtreding van het voorgaande een onrechtmatige daad oplevert jegens een ieder, onverminderd hetgeen elders in de wet bepaald is. Ik heb de indruk gekregen dat de Minister weinig enthousiasme koestert voor dergelijke bepalingen, hoewel zij van groot praktisch nut kunnen zijn, juist als bindmiddel tussen alle facetwetgeving, met haar mogelijke lacunes. Wij willen daarom gaarne ook een ontwikkeling van de kaderwet-milieuhygiëne in deze richting van algemene bepalingen bij de Minister ter overweging aanbevelen.

D Mevrouw Van der Werf-Terpstra (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het doet mij deugd dat ik namens mijn fractie tegen de bewindslieden mag spreken van instemming en voldoening over het gevoerde beleid. De Ministerzal het mij niet euvel duiden dat ik voor het gedeelte van dit beleid dat

343

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen met welke gecompliceerde en moeilijke materie wij bezig zijn. De Staatssecretaris zei onlangs in een interview dat haar voorganger er grijze haren van had gekregen. Dat meeleven met haar voorganger vind ik aardiger dan hetgeen in hetzelfde interview stond, namelijk dat haar voorganger het vertrouwen bruskeerde en van bovenaf allerlei structuren wilde opleggen om de zaak beheersbaar te houden. Mij dunkt dat ook van de Staatssecretaris, juist in deze minder florissante omstandigheden, dringend een beleid wordt gevraagd waarin het beheersbaar maken en ook het beheersbaar houden van kosten, maar waarin tevens de kwaliteit van de gezondheidszorg geen schade wordt toegebracht, duidelijk zijn. Meer dan ooit zien wij uit naar maatregelen die via sociale acceptatie gestalte zouden kunnen krijgen. Daarom vinden wij het antwoord op onze vraag, of de Staatssecretaris bereid is bij haar beleid in de komende jaren de eigen verantwoordelijkheid van de Mevrouw Van der Werf-Terpstra (CDA) aan het woord tijdens de behandeling van de begroting burger voor de gezondheidszorg cenvan Volksgezondheid en Milieuhygiëne traal te stellen, maar weinig diepgaand en eigenlijk verschrikkelijk mager. Na ik behandel, mij uitsluitend zal bezigCollega's uit deze Kamer die al veel de vaststelling in de memorie van anthouden met het deel dat zich bevindt langer meedoen, hebben mij verteld woord van het feit, dat in ons normenop het terrein van mevrouw de Staatsdat een termijn van vijf dagen tussen en waardenstelsel gezond levensgesecretaris. Dit betekent niet dat mijn een memorie van antwoord en de bedrag helaas nog onvoldoende veranwaardering en interesse zich niet uithandeling van de begroting zeer kort kerd ligt, rijst bij mij de neiging om te strekt tot het gedeelte van het beleid is. Deze tijd van vijf dagen is voor beroepen: Nu? En dus?! Daar zou ik van de Minister, maar mijn collega Eijroepspolitici misschien meer dan volgraag het initiatief van de Staatssecresink zal dat voor zijn rekening nemen. doende, maar soms te kort voor het taris op papier hebben gehad in plaats De Staatssecretaris verwoordde de strakke tijdschema waarin wij, normavan de opsomming over zelfzorg, opgaaf die zij zich bij haar ambtsaanle burgers, ons werk als volksvertemantelzorg en het antwoord, dat een vaarding stelde met: ' Mijn beleid w i l genwoordigers willen waarmaken. onderzoek naar deze mogelijkheden erop gericht zijn, in harmonie met de Bovendien - misschien is dit een en onmogelijkheden gewenst is. gezondheidszorg als geheel aan kwalivoorrecht - proberen wij ons zoveel teitsverbetering te doen en tegelijkerEen van de voorbeelden van een gemogelijk beperkingen op te leggen, tijd de noodzakelijke kostenbeheersing zamenlijke verantwoordelijkheid zou ik wetend dat 75 belangstellende dwazen in goede banen te leiden'. Het besef niet graag allereerst in het kostenpakmeer kunnen vragen dan één wijze van deze taak en het grote respect ket vinden, maar bij voorbeeld ter ilsoms kan antwoorden. De bewindslievoor haar idealisme en durf mogen mij lustratie in hetgeen prof. Dürer aanden begrijpen dat w i j hebben meegeniet weerhouden van het kritische volhaalt in zijn 'eigen-hart-hulp'.. Het gaat leefd met hen vanwege de meer dan gen van de Staatssecretaris op haar erom de mensen bij elkaar te brengen, 200 vragen die aan de overzijde zijn weg. hun problemen te definiëren, zodat zij gesteld. zelf daar verandering in kunnen brenMet groot begrip voor haar veelomBij doorlezing van de behandeling gen. De patiënt helpt zichzelf en in gevattende werk wil ik doorgaan in de van de begroting van volksgezondheid zamenlijkheid ook de ander door de ersfeer van milde, maar kritische veren Milieuhygiëne in de Tweede Kamer varingen uit te wisselen en te helpen. wachting. In de voorbereiding van de en nu weer bij de memorie van antJuist vanwege de gezamenlijke verbehandeling van de begroting 15 300, woord komt de vraag bij mij op waar antwoordelijkheid van burger en overhoofdstuk XVII, heeft ook onze fractie wij mee bezig zijn. Is het aardig beheer heid o m de gezondheidszorg zo goed zich gepaste beperkingen opgelegd en of is het beleid? Door allerlei oorzaken, en zo efficiënt mogelijk te laten zijn, wil aan de hand van duidelijke vragen gezeker door de enorme kostenstijging, onze fractie naar wegen zoeken o m die tracht aan te geven welke punten onze waarvan ook in de memorie van antgezamenlijke zorg ook manifest te mafractie na behandeling in de Tweede woord wordt gesproken en het doorken en staat onze fractie niet bij voorKamer gaarne onder de aandacht zetten van deze trend in de komende baat afwijzend tegenover een eventubracht. Het spijt mij bijzonder dat ik jaren, meent mijn fractie dat het meer ele eigen bijdrage om uit het kostenvan enige teleurstelling omtrent de dan tijd wordt, via een scherpe analyse probleem te komen. Maar ook juist memorie van antwoord moet spreken, een krachtig beleid uit te stippelen, zodaarom juicht mijn fractie de instelling zowel wat de procedure betreft, als de dat maatregelen kunnen worden gevan de commissie-Mansholt, die tot inhoud. nomen waaraan het open overleg met alle betrokkenen ten grondslag ligt.


Volksgezondheid en Milieuhygiëne

344

Van der Werf Ter pst ra taak heeft de tariefstructuren van de specialistische hulpverlening te onderzoeken om een basis te vormen van aanbevelingen met betrekking tot de honorering van de specialisten, toe. Met grote instemming hebben wij kennis genomen van al hetgeen de Staatssecretaris ter gelegenheid van de installatie van die commissie op 1 februari jl. heeft gezegd met betrekking tot de samenstelling, de opdracht, de duidelijke relatie tussen kosten- en honoreringsproblematieken. Maar is de Staatssecretaris niet van mening dat dezelfde brede opzet, dezelfde consultatie van belanghebbenden geldt voor een advies inzake de aanvaardbare bijdrage van de burger? Bijzonder jammer is het dat juist nu, waar dat samen denken en verantwoordelijk zijn zo noodzakelijk is dat de handen in elkaar geslagen moeten worden om er samen uit te komen ten behoeve juist van de groepen in onze bevolking, die noodgedwongen op die zorg zijn aangewezen, enerzijds gemarchandeerd wordt - f 100, f 10, f 5, nee f 80 - en anderzijds wordt gekrakeeld, hetgeen ons zo ver terugwerpt in de heilloze richting van alleen maar rechten en het niet aanvaarden van een eigen risico voor de mens, die dit risico wil dragen en kan dragen. Jammer van die gemiste kans. Wat ons ook zorgen baart is het misverstand dat blijkt te bestaan omtrent het advies over gezondheidsvoorlichting en -opvoeding, dat aan de Staatssecretaris is gezonden. De Kruisverenigingen zouden vrezen, dat het voorgestelde plan veel te ver van de mensen af zou staan en overgeorganiseerd averechts zou werken. De Kruisverenigingen beschouwen zichzelf als de oudste instellingen die met steun van vrijwilligers bezig zijn voorlichting te geven. Zij zouden niet staan achter een landelijk informatieen documentatiecentrum voor voorlichting en regionale functionarissen. Kan de Staatssecretaris ons inlichten over verdere plannen naar aanleiding van het ingebrachte advies? In dit kader van voorlichting en opvoeding tot het dragen van eigen verantwoordelijkheid zou ik nog eens duidelijk de aandacht willen vestigen op de preventie. Voorkomen is beter dan genezen; dat geldt nog steeds. In de memorie van toelichting wordt als antwoord op onze vraag te veel de schijnwerper gericht op patiëntenvoorlichting. Het voorkomen begint echter bij het gezonde kind, bij de gezonde mens, bij de gezonde bejaarde. Natuurlijk hebben we het dan ook zoals


de Staatssecretaris antwoordt over voorlichting over voedingsgewoonte en het gebruik van alcoholische produkten en tabakprodukten. Misschien was onze vraagstelling te algemeen. Waarom wordt er echter niets gezegd over de mensvoorlichting in alle stadia, gericht op een gezond menszijn? Mogen wij de Staatssecretaris vragen, hoe zij dit eerste stadium van onze mens-in-wording-zorg, de klinische genetica en de opleiding en nascholing van huisartsen op dit terrein ziet? Wij zijn ons ervan bewust, dat dit alles zeer vergaande, diep menselijke en zeer wezenlijke kanten van de zorg voor de mens betreft. Het zou bijzonder laf zijn, hier niet o m te vragen, als door duidelijke preventieve zorg en voorlichting zoveel leed voorkomen kan worden. Wij menen daarom nog eens terug te moeten komen op wat reeds in de memorie van antwoord dienaangaande is gezegd, omdat uit diverse reacties op elk voorlichtingsprogramma telkens weer blijkt, hoe slecht ouders van gehandicapte kinderen zelf vaak zijn voorgelicht over oorzaak van gehandicapt zijn en over herhalingsrisico's. Bovendien worden vaak mensen met een verhoogd genetisch risico op onjuiste gronden in het eers*e en soms ook door de specialist in het tweede echelon gerustgesteld. Ach, niemand is anders dan wij zelf. Het effect wordt groter omdat we gewone mensen zijn en ons graag gerust willen laten stellen. Anderzijds zou ik graag willen wijzen op een nieuw perspectief voor ouders, die op grond van een verhoogd genetisch risico geen kinderen durven krijgen, maar ze wel graag willen. Verder wijs ik erop dat door vroegtijdige ontdekking en begeleiding van stoornissen door huisartsen en consultatiebureaus vaak behandeling kan worden aangevangen, die zo hard nodig is. Zonder in details te vervallen zou ik nog graag het volgende opmerken. In de memorie van toelichting wordt onder 3.2, gezondheidsvoorlichting en •opvoeding, op blz. 18 gezegd: 'In verband met het advies van de Gezondheidsraad inzake 'Genetic Counceling' is door het departement financiële steun verleend aan projecten gericht op erfelijkheidsvoorlichting.' Zou de Staatssecretaris ons over projecten en bedragen nader kunnen informeren? Hoeveel omvattend de preventieve gezondheidszorg alleen al zou kunnen zijn wordt ons duidelijk als wij zien welkeen discrepantie er kan bestaan


tussen de behoefte aan materiële zaken en de behoefte om gezond te zijn. Eerst als je echt ziek bent geweest, weet je wat voor schat gezondheid is. Dat wordt te vaak gezegd. Zou het niet mogelijk zijn, in overleg met andere departementen juist de visie op gezond zijn en het behouden ervan meer aandacht te geven? Gedacht zou bij voorbeeld kunnen worden aan een lesuur gezondheid en hygiëne op de scholen. Heeft de leerstoel inzake gezondheidsvoeding en "Voorlichting te Maastricht hier een taak? Zou die hiervoor kunnen opleiden? Mag ik dan ook vragen, die voorlichting niet op al te academische of elitaire wijze naar de mensen te brengen? Kan de Staatssecretaris nog verder ingaan op de vraag B in hoofdstuk Preventie in de memorie van antwoord speciaal met betrekking tot de bestrijding van polio en de permanente waakzaamheid? Worden ook nu, nu er geen ramp is, bij voortduring in de betrokken streken de voorlichting en het contact met die kringen in de bevolking, waar bescherming op dit terrein wordt afgewezen, in stand gehouden? Naar aanleiding van het antwoord van de Staatssecretaris in de memorie van antwoord onder D, waarin zij de veronderstelling geeft, dat ook in Nederland verschillen in ziekten en sterftepatroon per beroepsgroep bestaan, maar dat over de feitelijke omvang alsmede over de oorzaken daarvan en de ontwikkeling van die verschillen geen gegevens beschikbaar zijnn, vragen wij of de Staatssecretaris ook bereid is over de omvang en oorzaken van die verschillen uitvoerige studie te stimuleren en eventueel een proefproject op te zetten. Onze dank overigens aan de Staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van onze vraag over de tijdsbepaling waarbinnen wij de toegezegde wetsontwerpen en nota's over diverse onderwerpen van de gezondheidszorg tegemoet kunnen zien. Voorlopig kunnen wij dan nog met elkaar vooruit. Wij kunnen met elkaar vooruit als wij in het voorjaar in 1980 aan de hand van de dan te verschijnen nota's en wetsontwerpen met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Van harte hoop ik echter dat beleidslijnen en nota's ook maatregelen ten gevolge zullen hebben, die door ons geaccepteerd, en door de bevolking begrepen en aanvaard, in de praktijk van het dagelijks gebeuren zullen kunnen worden geconcretiseerd. In de voorbereiding van deze behandeling hebben wij aandacht gevraagd

345

Van der Werf-Tersptra voor het onkundige gebruik en deelgebruik van medicijnen. De strijd o m het zogenaamde asperientje - als ik bepaalde pijnstillende middelen, die niet zonder recept verkrijgbaar zijn, zo mag samenvatten - is kortelings weer ontbrand. Kleinere verpakkingseenheden zullen al een bijdrage leveren in veelvuldig en te gemakkelijk gebruik van pijnstillers. Dat is dan al wat. In het komende jaar zal op alle terreinen het kind bijzondere aandacht krijgen. Wij vroegen dienaangaande de visie van de Staatssecretaris omtrent het instituut van vertrouwensarts. Vertrouwenartsen vergelijken mishandelde kinderen met oorlogsslachtoffers. Een mishandeld kind raakt de gevolgen van mishandeling nooit meer kwijt. Het verwerken van een mishandeling is een moeizame en langdurige zaak. De zaak van de vertrouwensarts is uitsluitend het belang van het kind te dienen door zo snel mogeijk een einde te maken aan de situatie, waarin die mishandeling kon onstaan. Het meest trieste van de zaak is, dat bij justitieel ingrijpen het kind zich mede schuldig voelt als de ouder straf wordt opgelegd. In een rechtszaak tegen een mishandelde ouder moet immers het kind een verklaring afgeven en juist dat is vaak erger dan de mishandeling zelf. Het resultaat van het op handen zijnde beraad met Justitie en CRM wachten wij met grote spanning af. Wanneer dat beraad nog niet op gang is gebracht, kan de Staatssecretaris dan op spoed aandringen? In het kader van het jaar van het kind wordt in de Raad van Europa en speciaal door de commissie Volksgezondheid daarin momenteel aan diverse rapporten gewerkt. Te zijner tijd zullen wij hiervoor graag de aandacht van de Staatssecretaris vragen. Gaarne kom ik nog terug op datgene, wat wij in de gezondheidszorg niet alleen voor eigen burgers kunnen doen, maar ook voor die in Europa. De gezondheidszorg, vooral waar het gaat om voorkomen en bestrijden van ziekten wil ik in een breder samenwerkingsverband plaatsen. Toenemende internationale samenwerking bij het bestrijden van kanker en vaatziekten is verheugend. Graag zouden wij die samenwerking ook geëffectueerd zien met betrekking tot aandoeningen, zoals reuma en ademhalingsstoornissen, en tot het revalideren van de getroffen mens. In het rapport over de activiteiten van het Comité van Ministers van de Raad van Europa worden activiteiten aangehaald op diverse terreinen van


de gehele gezondheidszorg. Ik vraag hier graag de aandacht van de Minister. Het is de taak van de delegatieleden, afgevaardigd naar de Raad van Europa, die rapporten onder de aandacht te te brengen van het parlement. Het is de taak van het kabinet, aan de aanvaarde resoluties en amendementen aandacht te schenken. Graag verzoek ik de Minister, niet alleen ter wille van het uitdragen van dit werk in Europees verband, maar vooral ten behoeve van oriëntatie en onderzoek, deze taak wat meer onder de aandacht te brengen. Dit geldt ook voor zijn ondertekening van de resoluties. Ik wil tevens graag dat de Minister de redenen bekend maakt op grond waarvan hij meent, niet tot ondertekening te kunnen overgaan. Dit is uitermate belangrijk voor het werk, dat de parlementariërs in de desbetreffende organen doen. In de memorie van antwoord bericht de Staatssecretaris ons over een medewerking - in samenwerking met de Raad van Europa - aan een door de internationale arbeidsorganisatie genomen initiatief om specifiek op het gebied van geneeskundige verzorging van toeristen te komen tot een internationale regeling. In die zin werd al eens eerder het verstrekken van een zogenaamde creditcard voor medische en klinische hulp in de Europese landen geopperd. Zou dit naar het oordeel van de Staatssecretaris een te verwezenlijken initiatief zijn? Ik wil vervolgens even inspelen op een bericht, dat ons heet van de naald heeft bereikt, namelijk dat de voorzitter van de Nationale Ziekenhuisraad zeer teleurgesteld is door het uitstel van het besluit van het Centraal Orgaan voor Ziekenhuistarieven om eventueel tegemoet te komen aan de vraag naar drastische uitbreiding van verpleegkundig personeel. Ik wens alle betrokkenen veel inzicht en wijsheid toe; ik verzoek hen deze zaak in alle rust te bekijken en geen ongenuanceerde uitspraken ter zake te doen. Ik wil voor een mogelijke oplossing van de overbelasting de resultaten van de proef, die in het Zwolse ziekenhuis De Weezenlanden werd gehouden over invoering van dagverpleging op grote schaal, aanhalen. Uit deze proef werd geconcludeerd dat ongeveer een vijfde van de patiënten via dagverpleging geholpen kan worden. Door deze maatregel werd in één jaar zes ton bespaard. Patiënten, die anders twee of drie dagen in het ziekenhuis werden gehouden, werden nu na behandeling aan het eind van de middag weer naar huis gestuurd. Volgens het rapport


van dr. Cremers reageert men over het algemeen positief en ondervindt de patiënt minder geestelijke moeilijkheden dan hij zou ondervinden bij langduriger opname. De besparing schijnt vooral voort te komen uit het feit, dat geen extra betaald weekend en geen extra betaalde nachtdienst nodig zijn. Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris, die een Salomonsoordeel op veel terreinen zal moeten uitspreken en die ook een dergelijk oordeel moet uitspreken met betrekking tot de ontbrande twist in de geneesmiddelenhandel, geef ik graag aan het eind van mijn betoog een aardig hulpmiddel mee. Ik vond dit in de Alkmaarsche Courant van 3 mei 1978 onder de kop 'Wijn als medicijn'. Het luidt: 'Omdat wijn inderdaad ziektevirussen bestrijdt, hadden de Grieken alle reden om Bacchus te vereren. Dit berichtte gisteren het tijdschrift 'Pharma-lnformation', een publikatie van drie grote Zwitserse farmaceutische ondernemingen. Volgens 'Pharma-lnformation' kan het virus van reuma, kinderverlanv ming, koortsblaartjes en van bepaalde ingewandsinfecties door wijn worden geneutraliseerd door de virus in wijn te 'verdrinken'. Daarbij schijnt rode wijn doeltreffender te zijn dan witte. Ik zou willen zeggen: proost.

D De heer Eijsink (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In de gezondheidszorg bestaat er sinds jaar en dag zorg omtrent een doelmatige controle op de middelen, nodig om tot goede voorzieningen te komen. Die zorg komt niet alleen uit rapporten naar voren - zoals het rapport van de commissie-Piket - maar ook uit de teksten van verschillende memories van antwoord, waaronder die, behorend bij deze begroting. Wanneer de Staatssecretaris wordt gevraagd, hoe het bij voorbeeld zit met de bezettingsgraad van ziekenhuizen en met het weekend-verlof, antwoordt de Staatssecretaris dat daaromtrent nog niet veel gezegd kan worden. Het effect van het doorberekenen is niet aan te geven omdat het aantal dagen niet bekend is. Wél bestaat de indruk dat het aantal toeneemt. Met andere woorden: in die tekst wordt in feite de vraag naar efficiency en naar de controle op uitgaven óók gesteld. Als gevraagd wordt aan de Staatssecretaris welke maatregelen er getroffen zullen worden om tot een betere en doelmatige verantwoording te komen, ontmoet men in wezen de con clusies van het rapport van de cqmmissie-Piket. Die commissie wees de

346

Eijsink stelling af, dat de registeraccountant van de Ziekenfondsraad hèt controlemiddel kon vormen. De commissie pleitte voor een nieuw centraal controle-orgaan, zonodig in de richting van de Algemene Rekenkamer. In de memorie van antwoord worden geen antwoorden gegeven, die daarop duiden. Ik wil in dit verband graag de vraag omdraaien en de bewindslieden vragen, wat zij van de zojuist genoemde conclusies vinden. Binnen de kringen van de intramurale gezondsheidszorg komt het vaak voor, dat een onjuist gebruik van energie via verschillende uitbouwmogelijkheden ertoe leidt, dat op een bepaald voorzieningsterrein vele energiebronnen naast elkaar worden benut. In dit verband zij erop gewezen, dat aan de Ziekenhuiscommissie ook vaak plannen worden voorgelegd tot partiële renovatie en verbetering van voorzieningen. Tegelijkertijd wordt dan de vraag gesteld, of het niet verstandig zou zijn om van de gelegenheid gebruik te maken om te komen tot een concentratie van de energievoorzieningen. Daarbij blijkt, dat zowel het departement als de Ziekenhuiscommissie zich terugtrekken op het punt van de enkelvoudige renovatie. Zij zijn niet bereid - ondanks geruststellende mededelingen, die de bewindslieden hebben gedaan in de memorie van antwoord - om deze voor het energieverbruik zo belangrijke zaken mede in het bestek van de renovatie te betrekken. Wij brengen dit vraagstuk nog eens onder de aandacht van de Staatssecretaris en vragen hoe ook op dit punt een verbetering van de situatie kan worden verkregen. Wij hebben een vraag gesteld over het gezamenlijke gebruik van installaties en apparatuur door ziekenhuizen, die kennelijk niet al te helder is gesteld, gezien het antwoord dat wij erop hebben gekregen. Om nu een beter antwoord te krijgen, vertel ik er een klein verhaal omheen. In een gemeente in het westen des lands is binnen een straal van zegge en schrijve 3,5 kilometer een vijftal revalidatiecentra aanwezig. Twee ervan liggen in de ziekenhuissfeer, een in een kinderziekenhuis, een in een dagverblijf voor gehandicapten en een in een revalidatiecentrum voor rheuma. Pogingen van de locale overheid in het verleden om althans een van die voorzieningen open te breken voor poliklinische functies voor de rest van de wijken, waar deze apparatuur staat, zijn zonder resultaat gebleven. Het boeiende daarbij is, dat een deel van het personeel zich mobiel maakt


tussen de daar aanwezige voorzieningen, zodat de bezettingsgraad hier en daar beneden de 30% ligt. Dan rijst de vraag, of dit niet alleen een kwestie is van investering, maar ook van een gezond, efficiënt gebruik van voorzieningen tussen ziekenhuizen. Dan rijst de vraag, of een ziekenhuis pas dan een goed ziekenhuis is niet als er een operatiekamer is, maar als er op zijn minst een vlinderbad voor de directeur aanwezig is. Wil de Staatssecretaris haar licht nog eens over die vraag laten schijnen? Wij hebben ook een vraag gesteld naar een mogelijke uitbreiding van de taak van de huisarts in verband met de voor- en nazorg met het oog op een beperking van het gebruik van bedden in de intramurale zorg. Het antwoord daarop was bijzonder mager. Gezegd wordt, dat niet zozeer van een uitbreiding van de taak van de huisarts, als wel van een verbetering van de condities, waaronder hij kan functioneren, sprake is. Voorts wordt gewezen op het experiment inzake de diagnostische centra, zonder dat wordt aangegeven, welke bijdrage een verbetering van de condities van de huisarts op dit punt kan leveren. Op onze vraag naar de intramurale geestelijke volksgezondheid gaf de Staatssecretaris het Augustijnse en Augustiniaanse antwoord 'tolle lege' (Neem, lees! ), toen zij verwees naar haar brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer. Van de inhoud van die brief heeft mijn fractie kennis genomen, maar zij heeft uit de bijlage niet kunnen constateren, in hoeverre in verhouding tot de somatische geneeskunde de achterstand met betrekking tot de intramurale geestelijke gezondheid in dit stuk zo'n preferentie heeft gekregen. Zelfs de getalsverhoudingen tussen de promillages van de bedden voor beide categorieën zijn niet meer terug te vinden in de verhouding tussen de voorgenomen plannen. Wat het wetsontwerp inzake de geluidhinder betreft, heeft de Minister zo royaal en vast gesproken over het beschikbaar stellen van middelen en mankracht. Wie schetst onze verbazing, dat hij in de memorie van antwoord bij zijn begroting, sprekende over de financiering van het milieubeleid voor Zuid-Holland, een algemeen verhaal geeft over zijn bemoeienissen in dezen. Aan het eind weten wij nog niet wat er zal gebeuren. Het is heel boeiend o m van daaruit terug te redeneren naar de vraag, wat het ter beschikking stellen van mankracht en middelen voor de milieuwetgeving exact inhoudt, als het op het gebied


van de luchtverontreiniging al zo bijzonder moeilijk is. Zich bezighoudend met die vraag, heeft de Minister gewezen op zijn bereidheid om te bezien hoe een en ander mogelijk was. Mij is uit registratie bij het provinciaal bestuur van ZuidHolland nog gebleken dat voorschotten regelmatig toevloeien, maar de bewijslast is min of meer omgekeerd. Hij zou het nader bezien, indien de lagere overheid duidelijk kon aantonen dat bij voortzetting van de huidige gedragslijn een onverantwoorde beknotting van de aan dit college bij de wet opgedragen taken zou plaatsvinden. Dit versterkt niet het vertrouwen in de uitspraak van de Minister ten aanzien van het zoeven behandelde wetsontwerp. Ik neem aan dat de Minister bij de beantwoording van de vraag wil aangeven hoe het nu uiteindelijk zal worden ten aanzien van zijn bijdrage aan de lagere organen. Indien het een welles-nietes-spel wordt, waarbij men elkaar de bewijslast toespeelt, bewijst men daarmee de milieuwetgeving geen goede dienst. De Minister heeft de meeste moeite gehad met onze vraag ten aanzien van de hiërarchie van waarden met betrekking tot de verschillende soorten van milieubelasting. Hij dacht er uit te zijn als het woord in de fiscale zin werd gehanteerd en als gesproken werd van milieufinanciën. Wij doelden natuurlijk op de milieuhinder en dat is totaal anders. Wat had ons deze vraag ingegeven? Het gaat ons om de jurisprudentie in de ontwikkeling van de milieuhygiënische wetgeving. Het gaat ons om de vraag wanneer moet worden afgewogen, ook door instanties die ter zake het oordeel zullen moeten uitspreken, in casu in tal van gevallen de Kroon. Welke hiërarchie legt men dan aan? Legt men die van het ecosysteem aan, of die van de individuele gevoeligheid op het punt van frustraties ten gevolge van milieubelasting en -hinder, of zegt de Regering bij voorbaat - ik geef hierbij een handreiking - dat men zich bij de onderlinge afstemming vooral af zal vragen in welke mate de gezondheid wordt bedreigd ten gevolge van de last. Als dat zo is, zullen wij elkaar kunnen vinden. Dan is er in de begroting, in de memorie van antwoord en in de behandeling hier helderheid gegeven ten aanzien van de hiërarchie der waarden. Dan is het niet zo dat de laatste wetgeving eerder en zwaarder drukt dan de eerdere, of dat gewogen zou moeten worden tussen geluidhinder en luchtverontreiniging, of tussen geluidhinder en oppervlaktewaterverontreiniging. Het zou ons deugd doen,

347

Eijsink indien de Regering zich daarover zou willen uitspreken, omdat daarmee een handvat wordt gegeven voor de zich in de toekomst op dit punt zeker ontwikkelende milieujurisprudentie.

D De heer De Jong (VVD): Mijnheer de Voorzitter! In de memorie van antwoord bericht de bewindsvrouwe ons, dat de kosten van onze gezondheidszorg in 1976 ten opzichte van 1975 met 13,8% zijn gestegen. Andere bronnen geven aan dat van 1966 tot 1975 die kosten stegen van 5,3 tot 8,6% van ons nationaal inkomen. Zo langzamerhand zullen wij de 10% dus el genaderd zijn! In de ons omringende landen doen zich soortgelijke ontwikkelingen voor. Daarbij wordt opgemerkt dat de lichamelijke en geestelijke gezondheid van de burger in die jaren niet zijn toegenomen! In hoeverre is gezondheid een subjectieve beleving? In hoeverre is de mens in geestelijk goede omstandigheden, in staat ook zijn lichamelijke gezondheid makkelijker in stand te houden? Psychosomatiek is bepaald niet nieuw. Het woord misschien wel, de feiten niet. In de middeleeuwen kregen de monniken, die de pestlijders verpleegden, statistisch gezien aanmerkelijk minder die gevreesde ziekte dan de bevolking. Later heeft men gemerkt waardoor: De pestbacil komt het lichaam binnen door de mond en bij

een normale concentratie van maagzuur wordt die bacil in de maag vernietigd. Eén van de gevolgen van angst is, dat men minder maagzuur afscheidt. De monniken hadden aanmerkelijk minder angst voor die besmetting dan de andere mensen. Zij voelden zich door God aangewezen om die verpleging te verrichten; zij zouden de ziekte niet krijgen. Zij hadden minder angst. De bewindsvrouwe heeft er enkele weken geleden in een rede op gewezen dat een patiënt met zijn eigen verantwoordelijkheid ervoor moet waken niet nodeloos in de ziekenhuismachinerie van eindeloze onderzoeken te geraken. Men komt er makkelijker in, dan uit. Nu zal ik de laatste zijn die zegt dat men bij ernstige kwalen geen specialisten moet raadplegen en specialisten zijn krachtens hun werk meestal aan een ziekenhuis verbonden, maar toch heb ik sterk de indruk dat de huisarts te weinig meer de centrale figuur is voor de gezondheidszorg van zijn patiënt en het gezin waarin die leeft. Het is een wonderlijke zaak dat men zich als particulier met passeren van de huisarts, rechtstreeks kan wenden tot de specialist. Dat moet ten nadele van de gezondheidszorg gaan. De huisarts immers kent het gezin, kent de mogelijke spanningen en verdrietelijkheden door niet beantwoorde verwachtingen. Hij kan zien of de niet gehaalde promotie -zakken voor een examen van een gezinslid - klachten

geven die incidenten zijn van voorbijgaande aard. De neuroloog echter, die buiten de huisarts om en dus zonder bericht van zijn kennis over de achtergrond van de patiënt daarover geraadpleegd wordt, kan zijn werk niet zo goed doen, als wanneer de huisarts contact met hem had kunnen opnemen en objectieve gegevens over zijn patiënt had gemeld. Wij kunnen niet meer teruggaan naar de twintiger jaren toen het op het platteland met verspreid wonende patiënten heel gewoon was dat de huisarts eens in de maand bij zijn ver weg wonende patiënten, ongeroepen langs reed, maar hij kwam en stelde zich op de hoogte van het lichamelijk en geestelijk fungeren van en in het gezin. De specialist, en het woord zegt het al, beheerst een kleine sector, maar dan zeer intens, van de totale medische wetenschap. De huisarts heeft het overzicht en weet of en wie hij in een bepaald geval voor zijn patiënt moet raadplegen. De huisarts mist waarschijnlijk echter tijd. Daarom vroeg ik de bewindsvrouwe wat de omvang is van de gemiddelde huisartsenpraktijk in Nederland, dit ook tegen de achtergrond van jonge huisartsen die geen praktijk kunnen krijgen. De huisarts besteedt aanmerkelijk meer tijd aan administratie en registratie voor derden dan hij een halve eeuw geleden moest doen. De techniek die hem ten dienste staat voor zelf te verrichten onderzoeken is ook zoveel groter. Voor dat vele werk heeft men in verschillende regio's een uitstekende oplossing gevonden: het huisartsenlaboratorium. Efficiënt en weinig kostbaar door de vele onderzoeken die daar dagelijks voor een vrij grote groep van huisartsen op hun aanwijzing worden verricht. Weinig kostbaar, omdat de apparatuur vrijwel volledig bezet aangewend zal kunnen worden. Tegen deze achtergrond ben ik bijzonder verheugd over het rapport over de doelstellingen van het academisch ziekenhuis in Maastricht, dat veertien dagen geleden uitkwam en opgesteld is onder leiding van prof. Tiddens. Men wil in dat komende academisch ziekenhuis niet primair véél patiënten opnemen. Men wil in nauwe samenwerking met de huisartsen, en daar duidelijk mede bij betrokken de eigen verantwoordelijkheid van de patiënt, zeer intens poliklinische behandelingen gaan toepassen: behandelingen en onderzoeken in nauwe samenwerking met de huisarts in dit centrum van de gezondheidszorg voor patiënt en gezin.

De heer De Jong (VVD)

Eerste Kamer 13februari 1979

Volksgezondheiden Milieuhygiëne

348

De Jong Dan is het ook niet mogelijk, wat bij een administratieve rompslomp nogal eens voorkomt, dat het bericht van de specialist of zijn team over de patiënt bij zijn huisarts binnenkomt, weken nadat de patiënt buiten medeweten van die huisarts het ziekenhuis alweer verlaten heeft! Misschien moeten wij dan meer aandacht besteden aan het vervoeren van de patiënt naar het academisch ziekenhuis. Maar ik dacht dat die kosten een fractie zijn van verpleging in die inrichtingen. Het zal de patiënt ook een groter gevoel van zelfstandigheid en rust geven want hij heeft immers uiteindelijk te maken wederom met diezelfde huisarts die hem eerder zo voortreffelijk terzijde stond met een verstuikte pols en bij ziekte van zijn kinderen. Wij zijn allemaal erop gericht om het aantal ligplaatsen in de ziekenhuizen, dus de benodigde bedden per 1000 inwoners, zo laag mogelijk te houden. De bewindsvrouwe bevestigt in de memorie van antwoord de toenemende gewoonte van ziekenhuizen (ook de heer Eijsink sprak hierover) om zowel de dag van aankomst als van vertrek te berekenen, alsmede wanneer een patiënt redelijk gezond is maar het onderzoek nog niet voltooid, ook de 'vrije' zaterdag en zondag. De zaterdag en zondag wel te verstaan, als hij van 's ochtends 10 uur tot de volgende avond 9 uur 'vrij mag' om het weekend in het gezin door te brengen. Dat zijn dan patiënten die wachten op verder onderzoek of behandeling, terwijl zij zich ongestoord kunnen'bewegen en verplaatsen. Ik heb er eerder over gesproken. Moeten wij er echt niet met klem op aandringen dat de laboratoria, de röntgenkamersen'revalidatie-apparatuur in een ziekenhuis ook in de weekends normaal gebruikt worden? Minder bedden, minder ligdagen, minder investeringen. De particuliere ondernemer weet al tientallen jaren, dat men dat uit economische overwegingen moet doen. Ik ben dus zeer verheugd over de plannen ten aanzien van het gebruik van het academisch ziekenhuis in Maastricht: 'Het wil een kernziekenhuis zijn, een soort thuisbasis van de medische faculteit van de Limburgse universiteit'. Daar dan toch minder verpleegdagen en meer midde len ten behoeve van de huisarts om zijn centrale medische functie te vervullen. Ook het gebruik van bedden in verpleeg" en bejaardenhuizen zullen wij hebben te bezien. De bejaarde die uit zijn zelfstandig wonen naar een be-

Eerste Kamer 13-februari 1979

jaardenhuis of verpleeginrichting gaat, ziet men veelal geestelijk achteruit gaan. Er is geen hoop meer op 'terug naar zelfstandigheid'. Er is alleen maar kans op nog meer verzorgd moeten worden en dan wel permanent, dag en nacht. Er komen hospitaliseringsverschijnselen, die de wat oudere geest geen goed doen. Er is laatst al op gewezen, dat als wij in deze omvang door moeten gaan de bejaarden op te nemen in dergelijke tehuizen met persoonlijke verpleging, er binnen 10 jaar een dusdanig tekort aan verpleeghulpen zal zijn dat men de ouden van dagen, die wat hulp behoeven weer in het één generatie jongere gezin zelf zal moeten verzorgen. En, mijnheer de Voorzitter, dat kan niet meer; afgezien van de vraag of wij er psychisch nog toe bereid zijn zulks voor onze ouders op te brengen, geeft onze wooncultuur er geen gelegenheid meer toe, waarbij ik mij zeer wel realiseer dat het op juiste wijze verzorgen op de manier die ik hierboven aanduid een halve eeuw geleden maar voor enkelen was weggelegd. Voor het geluk van de ouden van dagen primair en ook uit kostenoverwegingen zou het goed zijn de mogelijkheid te overwegen de hulpbehoevenden langer in hun eigen omgeving te laten en het kruiswerk uit te breiden. Dat zal minder verpleeguren kosten want men zal dan bij die ouden van dagen niet meer doen dan nodig is en hen niet op een hulpbehoevender niveau brengen, doordat zij net als de ernstiger patiënten met alles geholpen worden. Ziekenhuizen komen leeg omdat zij in moderne opzichten ongeschikt zijn en er worden nieuwe gebouwd. Ik heb mij al eerder afgevraagd of men van die gebouwen, die toch al eerder ingedeeld zijn voor het verzorgen van patiënten geen opvangcentra voor verslaafden kan maken. Uit de cijfers die de bewindsvrouwe verstrekte, blijkt dat maar een heel klein deel van die patiënten opgenomen is. Het grootste deel loopt rond en tracht aan de middelen te komen om zijn verslavend gif te kopen. Het grote probleem ligt ook hier wederom niet bij de verslaafden, maar bij de handelaren en ik hoop dat de bewindsvrouwe aanleiding heeft zich tot haar collega's van justitie te wenden om het opsporingsbeleid drughandelaren te verscherpen. Heel moeilijk wordt de zaak • en die groep schijnt hoe langer hoe groter te worden - als men zowel handelaar als gebruiker is. Toch meen ik dat het voor de volksgezondheid van groot belang is dat wij


de patiënt behandelen, maar bovenal strengere maatregelen nemen, waardoor zij hun verslavingsmiddelen niet meer kunnen bekomen. De omvang die het probleem aangenomen heeft, vooral in de grote steden, breidt zich uit als een olievlek en wordt daarmee een aanval op de Westerse cultuur en ons kunnen en kennen. Misschien zijn de straffen te licht voor de handelaren hier, wat niet betekent dat ik tot de barbaarse methode van straffen voor dat soort misdaden in landen als het Nabije en Verre Oosten zou willen overgaan. Mijnheer de Voorzitter! Nu ga ik de grens overschrijden van volksgezondheid naar milieuhygiëne. Misschien is het jammer dat vandaag ook de Ministers van Verkeer en Waterstaat en van Buitenlandse Zaken hier niet zijn, want een heel groot probleem is de grensoverschrijdende vervuiling die via de Rijn hier binnenkomt: 18 miljoen kg. zout uit de Franse kalimijnen stroomt in dat water opgelost dagelijks ons land binnen. Hoofdzakelijk uit Frankrijk; een aanslag op onze volksgezondheid omdat het Rijnwater een zeer belangrijke grondstof is voor ons drinkwater. Milieuhygiënisch is het door de verzilting van het oppervlaktewater uiterst nadelig voor onze kwekers en de veeteelt. Welke kansen zijn er in overleg met de landen die op de Rijn lozen, die vervuiling terug te dringen? Met Frankrijk maakten wij afspraken, maar die zijn nog niet uitgevoerd. Kan öf de Staatssecretaris öf de Minister ons inlichten over de huidige toestand en verbeteringen op korte termijn? Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft een overzicht gegeven van de uitkeringen uit het fonds luchtverontreiniging en de bedragen die vanuit dat fonds zijn toegezegd. Voor zover mij bekend ontvangt het fonds luchtverontreiniging zijn gelden uit de heffingen op de brandstoffen. Een belang rijke bron daarvan zal de heffing op olie zijn, die de industrie voor verwarmings- en verhittingsdoeleinden gebruikt. Daarbij is mij altijd opgevallen dat er geen verschil van heffing is op de duurdere zwavelarme olie ten opzichte van de goedkopere die aanmerkelijk meer zwavelhoudend is. Vooral nu w i j wederom zuiniger moeten worden met het verbruik van aardgas, dus een groter verbruik van kolen en olie doen ontstaan, zou ik het juist vinden, wanneer bij gebruik van zwaardere zwavelhoudende stoffen een hogere heffing wordt opgelegd. Vooral nu uit de recente cijfers blijkt dat de zwavel-

349

De Jong De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.00 uur geschorst. dioxyde-uitworp toeneemt, met alle gevolgen voor het milieu daarvan, D lijkt het mij nodig duidelijk te laten blijDe heerTrip (PPR): Mijnheer de Voorken dat het gebruik van zwavelarme zitter! De wijze waarop de bewindsliebrandstof de voorkeur heeft. den in de memorie van antwoord inOver de vuilverbranding heeft de formatië hebben verstrekt is van dien Minister gelukkig kunnen berichten aard, dat voor wat mij betreft het debat dat de installaties volledig bezet zijn, dat wij vandaag voeren zich kan toedan wel dat binnenkort zullen worden. spitsen op een aantal meer algemene Bij enkele projecten tracht men een beleidspunten. De antwoorden op de aanwending te vinden voor de vrijkovragen die wij gesteld hebben waren mende warmte. Hoezeer ik ook waarhelder en duidelijk, al zal ik misschien deer dat er gelden beschikbaar worhier en daar niet aan een wat dieper den gesteld om te onderzoeken op gaande vraagstelling kunnen ontkowelke wijze wij zonne-energie zullen men. kunnen aanwenden, vind ik het meer Zoals uit mijn betoog zal blijken, voor de hand liggen eerst te zien hoe richt de belangstelling van mijn fractie wij de miljarden calorieën die wij het zich vandaag vooral op een aantal onheelal insturen kunnen opvangen o m derwerpen die betrekking hebben op ze te benutten. de volksgezondheid. Daarmee is naOver stadsverwarming vanuit vuiltuurlijk niet bedoeld aan te geven dat verbrandingsinstallaties is al veel gewij voor het beleid met betrekking tot schreven en komen de eerste plannen de milieuhygiëne minder belangstelook van de grond, maar ik dacht dat ling zouden hebben. Het beleid van de het goed was, ook aandacht te besteMinister waarderen wij als een beleid, den aan de reusachtige hoeveelheid dat met kennis van zaken wordt gewarmte die bij industriële processen voerd en dat duidelijk aanstuurt op het vrijkomt en nog niet aangewend bereiken van praktische resultaten. Die wordt. En ik denk dan onder andere resultaten wachten wij met belangstelslechts aan het nader uitwerken en freling af. Méér moeite hebben wij met quenter toepassen van het uit die een aantal andere departementen warmte maken van stoom, die warmte meer rechtstreeks betreffende algete gebruiken voor het maken van promene aspecten van het milieubeleid, ceswater en misschien mogelijk ook maar daarover willen wij bij de desbevoor het ontzilten van zeewater. Hoe treffende begrotingsbehandelingen of moeten wij staan tegenover het feit beleidsdebatten onze gedachten en dat nog een zesde gedeelte van het towensen naar voren brengen. tale huisvuil van Nederland gestort Binnen het op zich omvangrijke terwordt in Wijster? Ook daar vraag ik mij rein van de volksgezondheid maak ik af of na het verwijderen van metalen, opnieuw een keuze. Ik wil wat dieper plastic en papier, met verbranding en ingaan op het beleid met betrekking het benutten van die warmte geen tot de revalidatie en vervolgens een economische oplossing is te bereiken. korte opmerking maken over de hartWij zijn in deze decennia gelukkig chirurgie en over de honoreringsstruceen eind verder gekomen met onze tuur van de medische specialisten. milieuwetgeving en dus met de maatAllereerst dus het revalidatiebeleid. regelen tegen de vervuiling van onze Daarover heeft mevrouw Van Someomgeving. Terecht hebben wij daarbij ren bij de algemene beschouwingen als leidraad voor de kosten gesteld dat reeds een aantal vragen gesteld, die 'de vervuiler betaalt', maar de uiteinna beantwoording door de Regering delijke vervuiler is de consument. Imnog vele vraagtekens achterlieten. mers, hij vraagt en koopt de goederen De Wereld Gezondheids Organisatie die bij fabricage vervuiling meedefinieert het begrip 'revalidatie' als brengen. De ondernemer zal op grond het gecoördineerd en gecombineerd van zijn calculatie die kosten verwergebruik van maatregelen op medisch, ken in zijn eindprijs. Dat zal ook voor sociaal, arbeidstechnisch en onderde export naar de ons omringende lanwijskundig terrein, die de lichamelijk den gelden. Immers, daar bestaan gehandicapten moeten helpen de voor soortgelijke maatregelen en dus koshen optimale plaats in de maatschapten. Heeft de Minister enig inzicht erin pij te bereiken. Het gaat volgens deze hoe dat werkt in landen die door een definitie dus duidelijk niet alleen o m relatief minder dichte bevolking, nog het individu maar ook om zijn of haar geen behoefte hebben aan zulk een totale leefsituatie en dat betekent weer kostbare en intensieve milieuwetgedat in het proces van revalidatie een ving? heel gamma van deskundigheden aan de orde komt.



Bij de behandeling in de Tweede Kamer van de Schets van de huidige situatie van het revalidatiebeleid is van alle kanten - ik meen terecht - gewezen op de noodzaak van een samenhangend beleid en een goede coördinatie van de verschillende overheidsactiviteiten. Ook de Staatssecretaris heeft deze uitgangspunten in haar vaandel geschreven en zij heeft, als bewindsvrouwe belast met de coördinatie, ook inderdaad in dit opzicht een belangrijke taak te vervullen. Een effectieve organisatie en coördinatie van het overheidsbeleid zal echter pas tot stand kunnen komen als ook het wetenschappelijk onderzoek, de diagnostiek en de behandeling in multi-disciplinair verband plaatsvinden en als ook de scholings- en nascholingsmogelijkheden voor praktijkbeoefenaren daarop zijn gericht. En het is voor mijn fractie hoogst twijfelachtig of aan die basisvoorwaarden in voldoende mate wordt voldaan. Laat ik eerst eens kijken naar het wetenschappelijk onderzoek op het terrein van de revalidatie. In de memorie van antwoord moesten de bewindslieden het antwoord schuldig blijven op de vraag hoeveel manjaren er aan revalidatieresearch worden besteed en hoe dat aantal zich verhoudt tot de totale capaciteit voor medische research in ons land. Ik wil dan maar eens proberen een ruwe, maar naar ik hoop toch verantwoorde schatting te maken en hoor dan wel van de Regering of zij mij in die schatting enigszins kan volgen. Welnu, aan alle medische faculteiten te zamen treffen wij voor onderwijs en onderzoek op het gebied van de revalidatie aan vier lectoren en vijf wetenschappelijke medewerkers, negen in totaal dus waaronder geen enkele hoogleraar. Volgens de gebruikelijke maatstaf besteden deze medewerkers ongeveer 2 h van hun tijd aan onderwijs etc. en 1 h aan onderzoek. Dat brengt mij tot 3 manjaren voor wat betreft de universitaire Research. Daarnaast is er naar mij bekend is bij de TH in Delft en weilicht ook elders nogal wat gaande op het terrein van de ontwikkeling van hulpmiddelen voor gehandicapten. Ik scnat die activiteit - ruim gemeten op 30 manjaren. Ook in de revalidatiecentra zal nog wel het een en ander gebeuren via ZWO en het Preventiefonds. Ik denk dat ik te royaal ben als ik dat samen ook nog eens op 30 manjaren schat. Maar hoe ik ook reken en schat, het is duidelijk dat alle research op dit gebied vér beneden de 100 manjaren blijft; dat is in de orde van grootte van

350

Trip 1 % van alle medische reseach in ons land. Gegeven het aantal gehandicapten, gegeven de menselijke èn de maatschappelijke betekenis van hun problemen, vind ik dat een onacceptabel laag percentage. Er moet, naar mijn mening, op de kortst mogelijke termijn tenminste één goed uitgerust, hoogwaardig multidisciplinair researchcentrum tot stand worden gebracht van waaruit zowel fundamenteel als toegepast onderzoek inclusief therapie-evaluatie zou kunnen plaatsvinden. Bij- en nascholingscursussen zouden van daaruit kunnen worden georganiseerd. Mijn concrete vraag is dan ook: is de Regering bereid de totstandkoming van zo'n centrum op de kortst mogelijke termijn te bevorderen? Dat zal in de praktijk alleen kunnen als de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne, in goed overleg met zijn collega's van Onderwijs en Wetenschappen en voor Wetenschapsbeleid bereid is daarvoor extra geld op tafel te leggen. Om te beginnen gaat het daarbij niet eens om zo'n geweldig groot bedrag. Ik ben benieuwd of de bewindslieden bereid zijn dit als een belangrijke prioriteit voor het volgend jaar te zien zodat nog dit jaar het voorbereidende werk van start kan gaan. Ik denk dat het tot stand komen van zo'n researchcentrum ook een gunstige invloed zou hebben op de opleidingsmogelijkheden van revalidatieartsen. Er zijn volgens de memorie van antwoord 143 volledig gespecialiseerde revalidatieartsen in Nederland. Op een totaal van ongeveer 7500 specialisten is dat weer minder dan 2%. Slechts 61 ziekenhuizen van de ca. 240 die er zijn beschikken over een revalidatiearts die voor ten minste een halve dagtaak werkzaam is. Slechts 25 artsen zijn in opleiding voor revalidatiearts. En dat terwijl volgens de in de memorie van antwoord verstrekte gegevens 3 tot 5% van de patiënten die in een ziekenhuis wordt opgenomen revalidatie behoeft. Daaruit alleen al valt de wenselijkheid van een verdubbeling van de huidige capaciteit af te leiden, maar er is ook nog het feit dat een niet onbelangrijk aantal van die patiënten gedurende zéér lange tijd revalidatie behoeft. Behalve de research en de opleiding van revalidatieartsen is van het allergrootste belang dat er voldoende en goed opgeleide paramedici zijn zoals fysiotherapeuten, ergotherapeuten, logopedisten en instrumentmakers en dat deze paramedici onder coördine-


rende leiding van een revalidatiearts hun activiteiten goed op elkaar afstemmen. Ben ik goed geïnformeerd dan vormen in deze reeks vooral de logopedisten een knelpunt. De opleiding is niet officieel erkend als HBO, in een huidige cursusduur van drie jaar moet een vierjarig programma ondergebracht worden, er is geen docentenopleiding, er zijn onvoldoende opleidingsplaatsen, er is binnen de opleiding van logopedisten geen specialisatie voor afasie. En op de afasie richt zich mijn belangstelling n a t u u r l i j k " i n het kader van het gehandicaptenbeleid - in het bijzonder. Intussen zijn er naar schatting in Nederland wel 20.000 afasie-patiënten, die intensieve en langdurige hulp behoeven. Uiteraard is mijn vraag wat de Regering aan dit knelpunt denkt te doen. Is er de bereidheid om op korte termijn een studie-opdracht te verstrekken betreffende de in deze opleiding aan te brengen veranderingen en verbeteringen zowel kwalitatief als kwantitatief. Mijnheer de Voorzitter! Wetenschappelijk onderzoek, opleiding van revalidatieartsen en van paramedici, zijn belangrijke zaken. Het zijn ook voorwaarden die vervuld zullen moeten zijn wil er van een goed revalidatie-beleid sprake zijn. Maar evenzeer is belangrijk dat al deze deskundigheden in een goed gecoördineerde samenwerking worden uitgeoefend en dat dan niet alleen voor de patiënten die in een ziekenhuis of revalidatiecentrum zijn opgenomen, maar evenzeer voor de nog talrijker gehandicapten, die thuis zijn. Als ik dan kijk naar de nuttige bijlagen die de bewindslieden bij de memorie van antwoord hebben verstrekt, dan is duidelijk dat het net van revalidatiecentra en van revalidatie-afdelingen wel erg grootmazig is. De heer Eijsink wees al op de grote verschillen per regio. Zou op den duur niet élk ziekenhuis moeten beschikken over een revalidatie-afdeling van waaruit ook de nazorg kan plaats vinden van diegenen die wellicht in een meer gespecialiseerd centrum werden opgenomen en daarna naar huis gingen? Het is verheugend dat in toenemende mate aandacht wordt besteed aan voorzieningen voor gehandicapten, aan de bereikbaarheid van gebouwen, van transportmiddelen e.d. Maar nóg belangrijker acht ik een vroegtijdige, deskundige, multidisciplinaire revalidatie die ervoor zorgt dat gehandicapten niet méér gehandicapt blijven dan noodzakelijk of onvermijdelijk is.


Ik meen te hebben aangetoond dat er het een en ander ontbreekt aan wetenschappelijk onderzoek, aan capaciteit voor de noodzakelijke coördinatie en begeleiding, gericht - zoals de Wereld Gezondheids Organisatie het defin i e e r d e - op het bereiken van een optimale plaats in de maatschappij voor de gehandicapten. Toen de Staatssecretaris aan de overzijde haar beleid in een zestal punten formuleerde noemde zij als één daarvan 'nadruk op het voorkomen van gehandicapt worden'. Ik neem aan dat zij bereid is die doelstelling aan te vullen met de woorden 'en het terugdringen van de handicap met alle middelen die de wetenschap ons leveren kan óók uit andere landen'. Aan de internationale uitwisseling van kennis over nieuwe, althans over in ons land nog onbekende therapieën ontbreekt vrijwel alles. Wat het terugdringen van de handicap betreft, mogen wij in dit land met een zo geperfectioneerde gezondheidszorg geen kansen laten liggen. Op dit moment is dat in zekere mate het geval. Mijnheer de Voorzitter! Een enkel w o o r d over de hartchirurgie. De Regering deelt in de memorie van antwoord mede dat een nader besluit met betrekking tot een bij het ziekenhuis Zonnestraal te stichten centrum voor hartchirurgie wacht op een advies van de begeleidingscommissie en op een oordeel van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen. Intussen is aan de leden van de commissie voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne van deze Kamer een afschrift gezonden van een brief, die de hoogleraren Brom, Durrer en Meijler, de initiatiefnemers van het plan Zonnestraal, aan de Staatssecretaris hebben gericht. Uit die brief blijkt ongerustheid over de kans op uitvoering van het plan. Die ongerustheid wordt veroorzaakt doordat in de pers meningen zijn gepubliceerd, afkomstig van één van de door de Regering geraadpleegde deskundigen, die het plan-Zonnestraal negatief beoordelen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het besluit van haar ambtsvoorganger, dat als voorwaarde slechts stelde dat tussen de betrokken instanties en Zonnestraal overeenstemming moest worden bereikt, zo snel mogelijk ten uitvoer moet worden gebracht indien aan die voorwaarde is voldaan? Op welke termijn is zij van plan in deze belangrijke aangelegenheid de besluitvorming af te ronden? Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft op 1 februari jl. de Commissie Structuur Honorering Medische Specialisten geïnstalleerd.

351

Trip

over de kwaliteit van een gehaktbal. Ik wil mij daarom beperken tot het maken van enkele opmerkingen over het milieuvraagstuk. De Minister neemt terecht zijn uitgangspunt in het feit dat wij rentmeesters zijn. Aan de overzijde is het ambt van rentmeester, vooral door dr. Verbrugh, op een Schriftuurlijke wijze uitgewerkt waarbij ik mij gaarne aansluit. In dit verband werd ook aandacht geschonken aan de verhouding cultuur natuur en wel in deze zin dat de natuur en de cultuur per definitie eikaars vijanden niet zijn. Ik wil daar nog wat breder op ingaan omdat er op dit punt vele misverstanden zijn. Nietwaar, er worden tegenstellingen geconstateerd tussen de mensen van het 'oude groene front' (de landbouw) en het 'nieuwe groene front' (de natuur en landschapsorganisaties). Het is nog niet zolang geleden, dat Minister Van der Stee in de buurt van Winterswijk het vege lijf moest redden omdat de boeren met mestvorken gevaarlijk dicht in zijn nabijheid kwamen. Waterschapbestuurders krijgen grijze haren als een dijk moet worden verhoogd omdat actiegroepen aantonen, dat aanwezige biotopen worden verstoord en bestaande levensgemeenschappen worden afgebroken. Als Minister Tuijnman een weg wil aanleggen of als Minister Van Aardenne een nieuwe kerncentrale wil bouwen, moeten ze van goeden huize komen, willen ze het gedaan krijgen, zouden er nog vele voorbeelden te noemen zijn, waaruit de spanning blijkt tussen cultuur enerzijds en natuur anderzijds. Het is te verstaan dat Minister Ginjaar als coördinerende Minister inzake de milieuvraagstukken de wijsheid van Salomo moet bezitten o m ervoor te zorgen dat inzake het milieubeleid de Regering een goede en evenwichtige koers kan volgen. Nu zijn er, als we het over de milieuproblematiek hebben, een drietal instellingen van de mens mogelijk. Men kan: het milieu verwaarlozen, vernietigen; D het milieu conserveren, bewaren, behouden; De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer het milieu bouwen, opbouwen, uitde Voorzitter! Als wij de memorie van breiden. toelichting op dit begrotingshoofdstuk Over elk der mogelijkheden een enlezen en als wij tevens kennis nemen kele kanttekening. van de instructieve knipselkrant van In de eerste plaats kan de mens het het Minister van Volksgezondheid en milieu verwaarlozen, vernietigen. We Milieuhygiëne, dan valt het op hoe hoeven hier niet veel woorden aan te groot de verscheidenheid is van onwijden. Laten we het maar eerlijk bederwerpen waarvoor de Minister verkennen, dat we in het verleden ons antwoordelijk is. Uit één en ander blijkt vaak gedragen hebben als roofdieren dat zijn zorg zich niet alleen uitstrekt in plaats van rentmeesters. Er komt, over een milieukaderwet maar ook

Zij was zo vriendelijk ons de tekst van haar installatierede toe te zenden, waarvoor mijn dank. In die rede wordt de problematiek van de honorering van de medische specialisten als 'veelomvattend en gecompliceerd' gekenschetst. Gewezen wordt op het stijgende aanbod van specialisten en de consequenties daarvan voor de kostenbeheersing in de gezondheidszorg. Het lijkt mij juist dat die relaties worden gelegd. Ik zou het betreuren indien de commissie de huidige honoreringssituatie, die in die rede van de Staatssecretaris wordt gekenschetst als een verrichtingensysteem met elementen van een abonnementssysteem, als énig uitgangspunt zou nemen. Daarom deed het mij deugd dat de Staatssecretaris opmerkte te hopen dat de commissie zou worden geïnspireerd - en ik citeer haar nu letterlijk 'tot een fundamentele bezinning op de voor medische specialisten geldende honoreringsstructuur, waarbij ook andere mogelijkheden van honorering alsmede vereenvoudiging van de bestaande honoreringsstructuur zullen worden betrokken'. Mijnheer de Voorzitter! Het zou niet juist zijn de bewindslieden te vragen op het uit te brengen advies vooruit te lopen en daarom vraag ik ook thans geen uitspraken op dit punt. Slechts een verduidelijking bedoel ik van de bewindslieden te verkrijgen indien ik vraag wat de betekenis is van de woorden 'andere mogelijkheden van honorering'. Mag ik dat zo opvatten dat hiermede is bedoeld dat de commissie óók onder ogen kan en zou moeten zien dat in de toekomst specialisten in toenemende mate een vast dienstverband met de ziekenhuizen aangaan? Ik stel deze vraag omdat ik het ten zeerste zou betreuren indien het advies niet ook dié mogelijkheid, die naar mijn mening vele van de door de Staatssecretaris in haar rede geschetste problemen zou kunnen wegnemen, in de studie en het uit te brengen advies zou betrekken.



gelukkig, inzicht dat we in het verleden in veel opzicht roofbouw hebben gepleegd. Vele natuur- en milieu-organisaties wijzen daar terecht op. Ik geloof dat hier een collectieve schuld ligt, want we zijn er niet mee klaar o m eenzijdig naar bij voorbeeld de industrie te wijzen of de schuld te geven aan een kapitalistische maatschappij-structuur. De Wolga is even vuil als de Rijn en ook Jan met de pet is niet milieubewust als hij zijn oude fiets of matras op de bevroren Amsterdamse gracht gooit. Mulckhuyse schreef eens in 'lntermediair' dat, als Mozes nog geleefd zou hebben, hij een elfde gebod zou hebben geschreven dat dan zou luiden: 'Gij zult Uw milieu liefhebben als Uw eigen woning en elke verontreiniging deszelver beschouwen als een U persoonlijk aangedaan leed'. De schrijver vergeet evenwel dat in de mozaïsche wetgeving meer 'milieubewustzijn' aan de dag treedt dan in onze 'beschaafde' 20e eeuw. De Minister heeft daarom groot gelijk als hij stelt dat een verantwoord en effectief milieubeleid dan pas kan worden uitgevoerd wanneer ook de individuele burger en de maatschappelijke groeperingen de noodzaak van een dergelijk beleid voelen en bereid zijn, actief en passief mee te werken aan het tot stand komen ervan. Om dit te stimuleren, denkt de Minister, onder meer de massamedia in te schakelen. Heeft de Minister daar al concrete plannen voor? In de tweede plaats, zo stelde ik, kunnen w e het milieu conserveren, bewaren, behouden. Er zal wel niemand onder ons zijn die het hier niet mee eens zal zijn. Hoe eerder daarom de afvalstoffenwet in werking treedt en de vandaag aan te nemen Wet geluidshinder, hoe beter. Toch kunnen we hiermee niet volstaan. Want we mogen natuurlijk geen 'mottenballen'-politiek voeren. We horen wel spreken over milieudefensie - er is, geloof ik, een stichting naar genoemd, - maar nogmaals, de bedoelingen zijn goed doch de woorden 'conserveren', 'bewaren', 'behouden', 'milieudefensie' en dergelijke, doen mij denken aan dat voetbalelftal, dat met elf man voor het eigen doel blijft hangen, om het eigen doel af te schermen. Daar wint men geen wedstrijd mee. Dat kan alleen als er ook flitsende aanvallen zijn. Daarom wil ik wat breder ingaan op de derde instelling die we kunnen hebben en wel déze dat we het milieu kunnen bouwen, opbouwen, uitbreiden.

352

Van der Jagt We kunnen dan ook de vermeende tegenstelling tussen natuur en cultuur opheffen. Ik wil dit met een enkel voorbeeld duidelijk maken. In de provincie Gelderland is er een aversie tegen de plannen om de rivierdijken te verhogen. Toch is die verhoging noodzakelijk voor de veiligheid van mens en vee dat achter die dijken woont. De dijken zijn niet alleen te laag maar vooral ook te smal en te licht in • dwarsdoorsnede. Als daarom een ver•' zwaring noodzakelijk is dan moeten we daar natuurlijk niet te krampachtig over doen. Toen in het begin van onze jaartelling onze voorouders de Rijn kwamen afzakken, was ons land een land van moerassen en plassen. De dijken begonnen we pas te bouwen in de 12e tot de 14e eeuw. We werden toen een land van dijkenbouwers en polderjongens. Reken maar dat die eerste dijken een geweldige ingreep waren in het toen aanwezige milieu. Er zullen toen heel wat leefgemeenschappen en biotopen zijn verstoord. Thans zegt iedereen, terecht: dit dijkenlandschap met zijn uiterwaarden is uniek in de wereld. Jawel, maar het is door cultuurarbeid, door 's mensen hand gevormd. Zoals trouwens heel ons land, weihaast iedere vierkante meter, door cultuurarbeid tot stand is gebracht. We zullen moeten bedenken dat het landschap, de natuur en het milieu geen statische grootheden zijn maar dynamisch zich ontwikkelen van dag tot dag. Nu kan die ontwikkeling ten kwade zijn - dat zagen we in de eerste plaats - maar óók ten goede. Als we het milieu maar bouwen, opbouwen en uitbreiden. Er zijn in het Gelderse dijken verhoogd, ontwateringen en ontsluitingen verbeterd, gronden herverkaveld en wel op zo'n manier dat de mensen die er wonen zeggen: het is hier mooier geworden dan het vroeger was. Dan kunnen we spreken van milieu-opbouw. Als dat met inventiviteit, met gevoel en fantasie gebeurt, dan zal blijken dat cultuur en natuur eikaars vijanden niet behoeven te zijn. De cultuur kan dan de natuur verrijken èn omgekeerd. Een weg, kunstig in het landschap ingepast en waar nodig voorzien van aangepaste beplanting, behoeft per definitie het landschap niet aan te tasten. Ook daar zijn vele goede voorbeelden van te geven. Zo is er meer te noemen. Je kunt van ongecontroleerde vuilstortplaatsen gecontroleerd storten maken en in het landschap, op plaatsen waar dit


een verrijking van het landschap kan betekenen, landschapsheuvels maken. Mestoverschotten behoeven niet in rivieren en beken terecht te komen doch kunnen, door een effectieve mestbank te gebruiken de kunstmest in hoeveelheid terug brengen. Noodzakelijke ontgrondingen kunnen planologisch zó ingepast worden dat wérk met wérk gemaakt kan worden tot verfraaiing van de omgeving en tot vergroting van de recreatiemogelijkheden van de burger. Het tekort aan recreatiemogelijkheden, door de fout gelopen urbanisatieprocessen in het verleden, kan worden goedgemaakt door op te richten bufferzones zoals dit bij voorbeeld gebeurt in Midden Delfland. Er zou veel meer te noemen zijn. De heer De Jong noemde zoeven enkele voorbeelden op energiegebied. Laat dit genoeg mogen zijn o m aan te tonen dat de strategie van de milieuopbouw vele vermeende tegenstellingen tussen cultuur en natuur kan opheffen. Hoe zou er overigens een tegenstelling kunnen zijn? God zelf geeft de opdracht om deze aarde te bewaren èn te bebouwen. Het één en het ander. Zeker, we zullen moeten bedenken dat de volmaaktheid niet bereikbaar is, nochtans is er de roeping om ons cultuurmandaat te volbrengen en wel zo, dat onze cultuurarbeid tot eer is van onze Schepper. Ik hoop dat de bewindsman in zijn moeilijke taak iets heeft aan de enkele opmerking die ik heb mogen maken. De strategie van milieu-opbouw zal blijken een sleutel te zijn die op vele sloten past. Ik vind het werkprograrrv ma van de Minister op het besproken gebied ambitieus en goed. Ik wil daar graag mijn steun aan geven.

D De heer Lamberts (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De algemene beschouwingen bij een begrotingshoofdstuk, waar dan ook nog Bestek '81 sterk doorheen speelt, geven natuurlijk aanleiding tot een stroom van open aanmerkingen ten opzichte van het beleid op korte en lange termijn. Vooral de Staatssecretaris van Volksgezondheid is sinds enkele maanden in een storm van kritiek terechtgekomen, die in de ogen van onze fractie voor een groot deel verdiend is. Mevrouw Veder weet, dat zij naar mijn mening zich door het gehele kabinet in deze positie heeft laten dringen. Op het gebied van de Volksgezondheid is dit kabinet ondeskundig, maar mevrouw Veder bezit die deskundigheid wel en zij is dus zelf volledig ver-


antwoordelijk voor de vele onberaden stappen, die het kabinet en ook zijzelf de laatste maanden hebben genomen, zoals de 100 gulden eigen risico, de 10 gulden-bijdrage, de 5 gulden-bijdrage en volgens de krant van gisteren ook het kwart miljard van Veder-Smit. De Staatssecretaris heeft daarmede in de ogen van mijn fractie duidelijk laten blijken, dat zij geen flauw idee heeft hoe het gesteld is met de gezondheids- en sociale toestand van het nog steeds grote percentage van onze bevolking, dat tot de kansarmen behoort. Mevrouw Veder en dit kabinet zoeken de middelen o m de gaten in onze begroting te stoppen bij de zwakken, terwijl deze middelen gemakkelijker en rechtvaardiger bij de welgestelden voor het grijpen liggen. Bij de behandeling hier van de Wet ziekenhuisvoorzieningen, twee maanden geleden, heb ik namens mijn fractie haar dit al duidelijk onder ogen gebracht. Men moet in het parlement soms jaren achtereen dezelfde zaken opnieuw benadrukken. Mijn fractie en ik willen dat echter vandaag niet doen. Het lijkt ons voor de lange termijn namelijk beter o m naast enige algemeenheden, die voor de volksgezondheid van onze bevolking als geheel gelden, vandaag vooral de gezondheidstoestand van de kansarmen aan de orde te stellen. Als thema hebben wij gekozen het gegeven, dat o.a. handarbeiders (mannen en vrouwen) en mensen, die in oude wijken van grote steden wonen, meer ziek zijn en vroeger sterven dan andere landgenoten. Overal, in ons eigen parlement, in de EEG en in de Raad van Europa, ja zelfs in de NATO spreken wij over de rechten van de mens en de Derde Wereld. De Westerse wereld doet daarbij nog te veel aan schijn en heiligheid zonder daarvoor in wezen te willen offeren, al behoort ons land relatief nog tot de gunstige uitzonderingen in offerbereidheid. Ten opzichte van de kansarmen in ons eigen land vindt onze fractie, dat wij deze mensenrechten in al zijn relativiteit ook schenden, terwijl het onder onze eigen ogen, als men die ten minste daarvoor open heeft, geschiedt. Zoals gezegd, het gebeurt in al zijn relativiteit, want het onrecht in de derde wereld is natuurlijk onnoemelijk veel groter. Wij leven in het jaar van het kind. Ik zal al die rechten van het kind hier niet memoreren, want deze zijn u bekend, maar deze rechten van het kind worden vandaag bij de kansarmen in ons

353

Lamberts z.g. welvarend Nederland schrijnend geschonden, zonder dat wij daadwerkelijk daar iets aan doen. Kunnen wij tolereren, dat in de Rotterdamse oude wijken de zuigelingensterfte 30-40% hoger ligt dan in totaal Nederland? Laat ik nu een totaal beeld van feiten geven, waarop ons thema is gebaseerd. In het bulletin van het Nederlandse Interuniversitaire Demografische lnstituut heeft F. van Popel er de aandacht op gevestigd, dat de gemiddelde levensverwachting van bepaalde groepen werknemers bij voorbeeld vele groepen mannelijke handen industrie-arbeiders ± 8 jaar geringer is dan van de gemiddelde Nederlander. Vermoedelijk is dit tekort in levensverwachting voor vrouwelijke handarbeiders zelfs 12 jaar. Is het zo verwonderlijk dat er zoveel WAO'ers en AAW'ers in ons land zijn? Is het zo verwonderlijk dat er bij de kansarmen zo'n grote behoefte aan vervroegde pensionering is? Vele kansarmen sterven immers reeds voor zij aan de pensioneringsleeftijd van 65 jaar toe zijn en leven daarbij hun laatste levensjaren veelal in ziekte en gebrek. Nu volgen andere gegevens over de kansarmen. De GG en GD te Rotterdam stelt in haar jaarverslag 1977, dat in het Oude Westen relatief meer mensen sterven dan in het meer welvarende Molenlaankwartier. Een andere constatering is dat de zuigelingensterfte in Rotterdam 30% hoger ligt dan het landelijk gemiddelde, hetgeen betekent dat dit cijfer in oude wijken nog veel hogerligt. De GG en GD constateert dat het met de gezondheid van de kansarmen minder goed gesteld is dan van de hogere inkomensgroepen. Men vraagt zich af waarom? Een gegeven is volgens de GG en GD dat kansarmen minder gebruik maken van gezondheidsvoorzieningen. De GG en GD stelt dat de zuigelingensterfte alleen kan worden aangepakt, als de totale gezinssituatie wordt verbeterd. De slechte woonomstandigheden spelen zeker een grote rol volgens de GG en GD. Kanker en hart- en vaatziekten nemen het meeste toe bij de lagere inkomensgroepen. Dit is trouwens in de hele Westerse wereld het geval. Mijnheer de Voorzitter! Twee reeksen van feiten heb ik u nu genoemd: demografische en directe feiten uit oude grote stadswijken. Waarom al dit onrecht voor de kansarmen? Het gehele vraagstuk is natuurlijk niet nieuw.


Deze Regering wil ik daarvoor dan ook in genen dele alleen verantwoordelijk stellen, zeker mevrouw Veder-Smit niet. Het is ons aller schuld, als wij van schuld willen spreken en dat doe ik zeer bewust. Deze Regering en ook mevrouw Veder-Smit verwijt ik echter, dat zij met allerlei maatregelen komen, die in het licht van de feiten, die ik noemde, laakbaar zijn. De kansarmen zijn weerloos in het onrecht, dat hun treft met name in meer ziekte en vervroegde sterfte. Uit eigen ondervinding als huisarts in een Rotterdamse arbeiderswijk, maar ook uit eigen wetenschappelijk onderzoek dat vrijwel altijd was gewijd aan de voeding, voedings- en gezondheidstoestand van de kansarme Rotterdamse arbeiderskinderen, zou ik hier nog vele overtuigende feiten aan toe kunnen voegen inzake het onrecht de kansarme kinderen aangedaan. Eerst zou ik nu namens mijn fractie de totaliteit van enkele volksgezondheidsproblemen in een breder kader willen stellen o m daarna toch weer bij het onrecht van de kansarmen te eindigen. Een eeuw geleden was de sterfte-index in ons land ongeveer 26 en nu ca. 8. Sinds 1900 tot het begin van de zestiger jaren hebben wij ± 25 jaar aan onze gemiddelde levensduur toegevoegd. Volgens velen door een alle fantasie tartende geneeskundige technologie, die nu in Nederland ± 9% van ons nationale inkomen vergt. Sinds ruim 15 jaren gaat de opgaande lijn van verlengde levensduur niet verder, maar neigt tot enige daling. De rol van de arts schijnt uitgespeeld. De econometristen zitten als motten in de priesterlijke mantel, die de dokters zich zo welwillend hadden laten omhangen. Vooral betere voeding, beter water, kortom een beter milieu hebben mijns inziens meer dan beroemde geneesmiddelen en geneeskundige technologieën de teruggang van infectieziekten bepaald. Tegelijk met deze teruggang van de zo gevreesde infectieziekten kwamen kanker en hart- en vaatziekten meer op de voorgrond. Was dit trio in 1900 nog slechts voor 20% de sterfte-oorzaak, vandaag is dat 70%. Hart- en vaatziekten met 40% a 45% als sterfte-oorzaak schijnen aan een plafond te zitten. Deze cijfers zijn natuurlijk betrekkelijk. Blijkbaar komt er toch enig inzicht bij de Westerse en dus ook onze bevolking, dat deze cijfers door eigen menselijk toedoen zo hoog zijn en dus best gehalveerd zouden kunnen worden. Ten opzichte van kanker een ziekte, die wij in meer dan honderd verscheidenheden kennen, is het einde van de percentagestijging nog niet in het zicht.


integendeel! De kankercijfers dreigen nog te stijgen en wel voor de gehele bevolking, maar het meest voor de kansarmen. Er zijn vele medisch wetenschappelijke onderzoekers, die menen dat op dit ogenblik de gemiddelde levensverwachting, die in ons land nu ± 71 jaar voor mannen en ± 76 jaar voor vrouwen is, bij een gezonder leven en werken in een gezonder woon- en werkmilieu gemakkelijk 10 jaren meer zou kunnen zijn, gesteld dat wij dit zouden willen. Wat belet ons dan dit vooralsnog utopisch doel op korte termijn te bereiken, vooral voor de kansarmen? Daarvoor zijn vele factoren aan te wijzen. Ten opzichte van hart- en vaatziekten zijn de risicofactoren onder meer: - de verslechtering van ons consumptiepatroon, voornamelijk van voedings- en genotmiddelen; - het roken dat zich nu bij mannen stabiliseert, maar bij vrouwen nog sterk toeneemt; - de toenemende lichamelijke inactiviteit; - de toenemende onlustgevoelens in het woon- en werkmilieu, waardoor stress-situaties ontstaan, die ernstige lichamelijke afwijkingen kunnen veroorzaken. Ten opzichte van kanker liggen vele oorzakelijke factoren erg duidelijk, maar is er toch ook nog veel wetenschappelijke strijd over causaliteitsvragen. De Wereldgezondheidsorganisatie meent, dat 60 tot 90% van alle kanker voorkómen kan worden en dat vooral de Westerse mensheid zich deze ziekte zelf aandoet. Mijnheer de Voorzitter! De laatste jaren heb ik mij voornamelijk beziggehouden met de bestudering van de oorzaken van kanker en ik heb daarover vele duizenden bladzijden internationale literatuur gelezen. Mijn doel daarbij was en is een politieke beleidslijn voor de gezondheidsbescherming te ontwikkelen en deze voor politieke forums bij voorbeeld Eerste Kamer en Europees Parlement tot uiting te brengen. Ik heb weinig hoop, dat de maatregelen die ik daarbij hoop te bereiken, voor de volwassenen van vandaag nog positieve gevolgen zullen hebben. Maar het gaat vooral om het kind van heden en het komende geslacht en dan denk ik weer vooral aan het meest bedreigde kind, nl. dat van de kansarmen. In deze synthetic society heeft de chemische revolutie van de laatste 35 jaren ons leven totaal veranderd. Deze chemische revolutie heeft de Westerse mens een geweldige macht en een geweldig vermogen gegeven. De laatste

354

Lamberts jaren komen wij tot het besef, dat het ook onze grootste vijand dreigt te worden. Wij hebben vele tienduizenden nieuwe en onnatuurlijke chemicaliën op de arbeidsplaatsen gestort en in de lucht, water en aarde zonder deze op hun gezondheidsschadelijk effect te testen en zonder te begrijpen, wat de uiteindelijke uitwerking op ons milieu zou kunnen zijn. Van de naar schatting 30.000 commerciële chemicaliën zijn er zeker 2000 kankerverwekkend. Optimisten schatten 15% hiervan carcinogeen en pessimisten noemen 25%. Slechts enige honderden van deze stoffen zijn behoorlijk getest op hun carcinogeniteit. Desondanks gebruikt de industrie iedere 20 minuten een nieuwe chemische stof, die gevaarlijk voor mens en ecosysteem kan zijn. ledere week worden 6000 nieuwe chemische stoffen gemaakt. Gezondheidsdeskundigen denken ten opzichte van de mens dan niet alleen aan kanker, maar ook aan hart- en vaatziekten, miskramen, aangeboren afwijkingen en vooral vele neurologische problemen. De kankersterfte en kankerfrequentie nemen gestadig toe, vooral in gebieden met veel industrie. Men denkt dat ten minste 10% van de kanker direct veroorzaakt wordt door chemicaliën, stof of straling op de arbeidsplaats. In T h e Sciences' van juli 1978 wordt de industrie-arbeider van vandaag de guinese big, dus het proefdier van gisteren genoemd. In de Verenigde Staten sterven ieder jaar 100.000 arbeiders door bedrijfsziekten. De causaliteit is soms duidelijk, soms niet. Soms is deze synergistisch of veroorzaakt door veelheid van blootstelling aan verschillende kleine hoeveelheden stoffen. Hettragische is, dat tussen het contact van de arbeider met een kankerverwekkende stof en het optreden van de ziekte en de dood vaak 10, 20 of 30 jaar verlopen. Onze kennis op dit gebied hebben wij dan ook vooral opgedaan door het tellen van de slachtoffers, dus door het tellen van de doden. Nu wij langzamerhand nieuwere en preventieve opsporingsmethoden krijgen, vrezen vele bedrijfsgeneeskundigen dan ook, dat wij bij de arbeiders in de industrie nog maar een topje van een ijsberg zien. Aangezien de chemische industrie nog maar jong is, moeten de meeste slachtoffers nog vallen. Trouwens steeds meer blijkt, dat de gevaren voor arbeiders niet stoppen bij de arbeider zelf, maar dat ook hun vrouwen en kinderen extra gevaar lopen. Wij hebben dat gezien bij asbestose, maar ook bij loodvergiftigingen.


Ook genetische en voortplantingsschade en aangeboren afwijkingen spelen een rol in de arbeidsgeneeskunde. De voorlichting voor arbeiders over deze zaken is in de gehele Westerse wereld nog totaal onvoldoende. Dat is ook zo in ons land, waarbij wij volgens prof. Zielhuis dan van alle Westerse landen er ook nog één zijn, dat het minst aan wetenschappelijk onderzoek op dit gebied doet. Ik plaatste de beroepsziekten ten gevolge van schadelijke stoffen nu op de voorgrond om aan te tonen, dat ook daar de kansarmen door de grootste gevaren bedreigd worden; vele malen groter dan voor de beter bedeelden, zoals wij hier zitten. Toch kunnen ook wij niet gerust zijn, aangezien de meesten van ons door onze leefwijze en door de gevaren ook in ons milieu ook zó belaagd worden, dat wij vele jaren gezond leven verspillen. In 'The Scientist' van 1978 noemt Milvey een vijftal paradoxen: Paradox I: In de USA veroorzaken sigaretten ongeveer 80.000 doden per jaar aan longkanker met nog eens 200.000 vervroegde doden, die mede door sigaretten worden veroorzaakt. Maar nog steeds wordt door geen enkele wet de sigaret een strobreed in de weg gelegd. Paradox II: Bij barbecuen en door grillen van vlees in restaurants ontstaat 3,4-benzpyreen. Deze rage neemt toe, terwijl wij weten dat dit kankerverwekkend is. Niemand doet daar iets aan; wij waarschuwen zelfs niet. Men weet dat zich bij het barbecuen op het vlees een laagje koolstof met teer vormt. In deze kool en teer zitten kankerverwekkende stoffen, onder andere 3,4-benzpyreen. Dat is één van de oudste kankerverwekkende stoffen die wij kennen. Die stof zit overigens ook voldoende in rook. Paradox III: Aflatoxin B, misschien het meest potente carcinogen dat bekend is en dat veroorzaakt wordt door schimmels op pinda's, is een groot gevaar voor onze Westerse wereld. Wij doen er te weinig aan. Paradox IV: Alcohol, vooral hoge gehalte-dranken, geeft bij mensen, die roken, een sterk verhoogde kans op kanker. De meesten van ons trekken zich daar niets van aan. Paradox V: De zonnebadenmode van de laatste tien jaren heeft het aantal huidkankers vertien- of honderdvoudigd. Steeds meer, vooral jonge mensen, maken zonnetrips.


Dit aantal paradoxen zou met vele tientallen kunnen worden uitgebreid. Al die gevaren, waaraan wij bewust of onbewust blootgesteld worden, vormen ieder afzonderlijk slechts een klein onderdeel bij het ontstaan van kankergezwellen, zodat het vaak moeilijk is, de directe causaliteit via de ouderwetse epidemiologische methode aan te geven en te bewijzen. Wij hebben nu veel snellere detectiemethoden ontwikkeld om de gevaren van carcinogeniteit, van mutageniteit en van teratologische effecten te ontdekken. Wij kunnen nu in 3 maanden van de meeste stoffen ontdekken, of deze potentieel gevaarlijk zijn. Zo weten wij ook waarom ons voedsel met een teveel aan vlees, vet en geraffineerde koolhydraten en een relatief tekort aan vezels, zowel kanker als hart- en vaatziekten veroorzaakt, nog afgezien van het feit dat er een teveel aan toegevoegde stoffen in wordt toegelaten, die wél de voedingsindustrie, maar niet de mens ten goede komen. In het Europees Parlement heb ik daar uitvoerig over kunnen spreken. Alle officiële wetenschappelijke organen, die zich bezighouden met de oorzaken van de vele vormen van kanker, geloven voorlopig, dat er geen drempelwaarde is voor het veroorzaken van initiële kankerverwekkers. Vele wetenschappers van de industrie bestrijden dit, bij voorbeeld in 'Science' van 6 oktober 1978. Alle initiële carcinogenen, ook al zijn deze van duizenden verschillende oorsprong sommeren in hun kankerverwekkende activiteit en zijn irreversibel. In ons drinkwater van Rijn en Maas, in ons voedsel, in de lucht boven industrieën en grote steden zijn duizenden van deze stoffen aanwezig en wij zijn er allen aan blootgesteld, en vele industrie-arbeiders overmatig. Daarnaast zijn er nog duizenden co-carcinogenen en duizenden kankerbevorderende stoffen in ons dagelijks milieu. In dit verband is het probleem van de nitrosaminen, dat door het bier in opspraak is gekomen, belangijk. Ik zou het onderzoek inzake nitrosaminen, waar onder andere het CIVO in Zeist mee bezig is, sterk willen stimuleren. Als ik projectleider was, zou ik zo uit de losse hand tientallen onderzoekers in tientallen verschillend gerichte onderzoekingen bij de nitrosaminen verwachtingsvol te werk kunnen stellen. Mijnheer de Voorzitter! Mijn gehele betoog betekent niets voor u en mij en voor de meeste volwassenen in deze vergaderzaal. Wij volwassenen hebben reeds, de één meer en de ander minder, bewust of onbewust, te lang

355

Lamberts in deze kankerverwekkende maatschappij geleefd. Wel wil ik de bewindslieden nog een aantal eisen voorleggen om althans de kinderen van nu.en een volgend geslacht een betere levenskans te geven. Van de Minister eis ik, dat hij voor ons land streeft naar een verbeterde Toxic Substances Control Act, zoals die in de Verenigde Staten in werking is getreden een half jaar geleden. Het Europese Parlement heeft een voorstel dienaangaande, dat ik op 7 juli 1978 deed, aangenomen met algemene stemmen. Laten w i j in Nederland daar direct mee beginnen, vooral omdat dan de arbeider op de werkplaats beter beschermd zal worden, evenals wij zelf. Van de Minister eis ik, dat hij in de bedrijfsgeneeskunde dit soort onderzoekingen van de grond helpt en stimuleert. Van de Minister eis ik dat hij een epidemiologische kankeradministratie aanlegt zowel in sterfte- als ziektefrequentie van alle kankerrisicodragende arbeiders ten einde epidemiologisch alert te zijn. Van de Minister vraag ik, zich zo spoedig mogelijk met zijn collega van Wetenschappen in verbinding te ste!len om het onderzoek naar de oorzaken van kanker, vooral in verband met de kansarmen, sterk te stimuleren. Nu kom ik bij het terrein van de Staatssecretaris. Hoewel wij van haar eisen, dat zij ieder nieuw eigen risico voor ziekenfondspatiënten zal laten vallen, gaan wij hierop nu niet in. Zij zal het daar aan de overzijde nog moeilijk genoeg mee krijgen. Ik hoop wel, dat ik haar meer inzicht heb kunnen geven in de ziekte- en sterfteproblemen van de kansarmen. Onze grootste killers vandaag en morgen zijn hart- en vaatziekten en kanker. Theoretisch zouden wij door gezondheidsvoorlichting en -opvoeding deze ziekten kunnen halveren. Onze gezondheidsvoorlichting en opvoeding is nu een samenraapsel van theorieën van verschillende disciplines. Er is daarin geen eenheid en het heeft tot nu toe in al die jaren tot niets of bijna niets geleid.

enige invloed op de ouderen, vooral de ouders of verzorgenden van deze kinderen, omdat ik meen dat bij hen nog steeds voldoende verantwoordelijksheidsgevoel en liefde voor het kind aanwezig is om daarvoor zelf een offer te brengen. De Tweede Kamer heeft zich hiervoor duidelijk uitgesproken. De Staatssecretaris was daarbij. Zij zal deze week in Medisch Contact hebben gelezen dat de KNMG een zelfde soort project voorstaat. Wanneer de Staatssecretaris dit idee wil uitwerken is het jaar 1979, het jaar van het kind, het jaar van het kansarme kind, misschien niet voor niets geweest. Tot slot heb ik een punt voor de Staatssecretaris of voor de Minister. Dat betreft alcohol en tabak. Ten aanzien van alcohol meen ik, dat behalve antipropaganda en goede voorlichting nodig is, dat de accijnzen sterk moeten worden verhoogd, o m dat internationaal vooral voor sterke alcoholica bewezen is dat de consumptie hierdoor vermindert. Ook zullen, wanneer artikel 7 van de Grondwet herzien is, er alle redenen van algemeen belang zijn reclame voor gevaarlijke genotmiddelen en, wat ik nog niet genoemd heb, gevaarlijke farmaceutica, te verbieden. Ten aanzien van tabak: de enige praktische uitweg, die ik zie, is regelen te stellen, dat in 5 tot 10 jaren het teeren nicotinegehalte van alle tabaksprodukten tot een zo laag mogelijk gehalte w o r d t teruggebracht en dat alle reclame wordt verboden. Alleen dan kunnen wij misschien de jeugd van morgen behoeden. Het lid Van Hemert t o t Dingshof vervangt het lid Thurlings op de voorzittersstoel.

D

Nog altijd meen ik, dat een multidisciplinair onderzoek, dat aangrijpt op mantelorganisaties en zelfhulp, vanuit een wijkgezondheidscentrum in een grote arbeiderswijk of in een groot dorp onze enige uitweg is om althans de kinderen met behulp van de onderwijsmethoden en in congruentie daarmede - ik bedoel de COLBO-methode - in levenspatroon te beïnvloeden en te veranderen. Wellicht heeft dat ook

De heer Maris: Mijnheer de Voorzitter! Men heeft wel gesteld dat men de mate van ontwikkeling van een land kon bepalen aan de hand van de stand van zaken ten aanzien van de volksgezondheid en het onderwijs. Dan is Nederland zeer zeker onder de hoog-ontwikkelde landen te rekenen. Ik zal mij dan ook gaarne stellen achter het beleid, dat dit hoge peil wil handhaven. De inleiding van de memorie van toelichting bij de begroting Volksgezondheid spreekt zelfs van 'een gezondheidszorg, die vol dynamiek en springlevend is'. Het wetsontwerp inzake de voorgenomen grondwetswijziging stelt onder de sociale grondrechten in hoofdstuk I, artikel 2 1 : 'De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.'.


Volksgezondheid en Miliehygiëne

De heer Maris (BP)

Toch is er, ondanks de hoge ontwikkeling van onze volksgezondheid en de vele maatregelen, welke de overheid inzake de volksgezondheid treft, nooit zo massaal een vlucht in de ziekte geweest. Terwijl bij voorbeeld in de Verenigde Staten van Amerika het gemiddelde ziekteverzuim op 3 è 4 % ligt, is het percentage in ons land 4 tot 5 maal zo hoog. De zoveel geciteerde en soms ook wel misbruikte definitie van gezondheid, welke de Wereld Gezondheids Organisatie heeft gegeven, namelijk 'gezondheid is de toestand van lichamelijk, psychisch en maatschappelijk welbevinden van de mens', blijkt dan toch, toegepast op de Nederlandse situatie, tot de conclusie te leiden dat er nog wel wat schort aan de gezondheidssituatie van de Nederlandse bevolking. Recentelijk hebben ook de bewindslieden uit de gehele EG, beherende de portefeuille van de volksgezondheid, hierover van gedachten gewisseld, terwijl ook zij tot de conclusie kwamen dat de gezondheidstoestand van de Europeaan er niet beter op wordt. Vooral de kosten van de gezondheidszorg en het verbruik van geneesmiddelen stijgen in alle EG-landen onrustbarend. Het tragische daarbij is dat in een studie van de Europese Commissie wordt geconstateerd, dat er geen duidelijke samenhang schijnt te bestaan tussen de stijging van de kosten enerzijds en de verbetering van de gezondheidstoestand anderzijds. Ook in de gezondheidszorg zijn er kortsluiting en vervreemding. Nog

356

Marlt nooit is er zoveel voor de individuele gezondheid geregeld geweest, doch de individuele mens dreigt onder organisaties en regelingen bedolven te worden. Terwijl in 1900 één op de 10 ziekenhuisbedden in de Verenigde Staten van Amerika in beslag werd genomen door een geesteszieke, was dit in 1970 één op de twee. Vergelijkbare cijfers voor ons land ontbreken mij. Dan is er in de loop der jaren toch wel iets gaan mankeren aan het maatschappelijk welzijn van de bevolking. De stelling is wel geponeerd dat 'de ziekten daar het snelste toenemen waar de economische en sanitaire levensvoorwaarden het hoogst ontwikkeld zijn'. Waarschijnlijk is het zo dat door allerlei regelingen van hogeraf de individuele mens in de verdrukking komt: steeds minder vrijheid blijft er voor hem over. De mens dreigt te verworden tot de nieuwe afhankelijke, afhankelijk van allerlei organisaties en regelingen, waar hij totaal geen invloed op kan uitoefenen: Juist daardoor krijgt zijn maatschappelijk welzijn het zwaar te verduren. Het begrip 'intergrale geneeskunde', ook ziende op de effecten van allerlei overheidsplannen op het maatschappelijk welzijn van de individuele mens, verdient dan extra aandacht in de eigenlijke betekenis van dit w o o r d . De gezondheidszorg kan men wel als sociaal grondrecht in de Grondwet opnemen, maar dit mag nooit leiden tot een aantasting van het particulier initiatief en de vrije artsenkeuze voor de burger. De kostenstijgingen van de laatste jaren hebben overduidelijk bewezen dat een volkomen kosteloze gezondheidszorg zoals in Engeland een absoluut onhaalbare zaak is en blijft, terwijl niet is uitgemaakt dat zij kan leiden tot een herstel van verloren arbeidsproduktiviteit of vermindering van ziekteverzuim, als dit al het doel zou zijn. Het daarbij gekozen uitgangspunt, namelijk dat er een standaardpakket medische diensten zou zijn voor een ieder gelijk, is onjuist en in strijd met de werkelijkheid. Ten aanzien van de sterke kostenstijgingen de volgende opmerkingen: Het komt in de praktijk nog veel voor dat een huisarts herhalingsrecepten meegeeft aan een patiënt o m te voorkomen dat een patiënt teveel op het spreekuur verschijnt. Het is mij gebleken dat sommige apotheken de medicijnen voor alle recepten dan maartegelijkertijd aan de patiënten meegeven. Het lijkt mij terecht dat de ziekenfondsen een straffere regeling willen.


bij voorbeeld hoogstens voor 14 dagen medicijn bij kortstondige ziekten. Het is onjuist dat artsenorganisaties en ziekenfondsen in dezen tegenover elkaar komen te staan in hun actie tegen te groot medicijngebruik. Weike is de mogelijkheid voor de bewindsman om hier stimulerend en tegenstelling-overbruggend op te treden? In de Tweede Kamer is ter sprake gebracht de zogenaamde parallel-import van geneesmiddelen, bij voorbeeld uit Spanje, doch bekend is dat ook parallel-import plaatsvindt uit het EG-land Engeland. Is er in het kader van de EG ooit gesproken over de verlaging van de prijzen van geneesmiddelen? Worden in dezen stappen ondernomen door de bewindsman? Een Rotterdams bedrijf ziet in deze parallel-import commercieel nogal wat mogelijkheden. Het komt mij, gezien de enorme kostenstijgingen,'logisch voor dat gezocht wordt te komen tot een ander stelsel van betalingen inzake de gezondheidszorg. De eigen bijdrage zal daarbij niet vermeden kunnen worden. Nog in een antwoord op kamervragen dienaangaande op 22 januari 1979, betreffende opschorten van de voorgenomen eigen bijdrage werd door de Staatssecretaris geantwoord: 'Wij zien geen reden om de invoering van de aangekondigde maatregelen op te schorten.'. Recente persberichten duiden op de mogelijkheid dat toch de eigen bijdrage voorlopig in de ijskast zal worden geplaatst. Het zou bijzonder te betreuren zijn dat het lofwaardige initiatief van het kabinet inzake de eigen bijdrage alsnog niet uitgevoerd zou worden. Helaas is dit voorstel, zoals vele andere kabinetsplannen, naar mijn mening, door de pers en vele anderen, geheel ten onrechte in de emotionele sfeer getrokken, ledereeen is er wel van overtuigd dat er inzake de kosten iets zal moeten gebeuren. Bestek '81, waarover ook in dit huis is gediscussieerd en hetwelk is aangenomen als uitgangspunt, stelt uitdrukkelijk deze mogelijkheid van de eigen bijdrage. Ook de Centrale Raad voor de Volksgezondheid heeft hierover een tweetal adviezen uitgebracht. De raad bleek in zijn tweede advies van 1972 van oordeel dat: 'Het invoeren van gedeeltelijke eigen betalingen bij het gebruik maken van bepaalde rechten in de ziekenfondsverzekering (het z.g. eigen risico) aangewezen is daardoor en dan wanneer bij een bestaande overconsumptie een meer verantwoord en meer evenwichtig gebruik


van de mogelijkheden zou worden bevorderd.'. In deze raad zijn toch alle geledingen van deskundigen vertegenwoordigd, zodat veel tegenstand tegen de voorgestelde eigen bijdrage van emotionele en partijpolitieke zijde is gekomen. Wel is het zo dat de raad het betreurt dat geen onderzoek plaatsvindt naar de mogelijke invloed van de eigen bijdrage op de (over)consumptie in de gezondheidszorg. Voor vele particulier verzekerden geldt toch al jaren een wisselend eigen risico, zodat daar ongetwijfeld gegevens bekend zullen zijn. In het kabinetsvoorstel wordt volkomen voldaan aan de door deze raad I gestelde voorwaarden voor een eigen bijdrage, bij voorbeeld: het zal de toegankelijkheid van de eerstelijnvoorzieningen niets in de weg moeten leggen en er zal een hardheidsclausule dienen te zijn ter bescherming van de sociaalzwakkeren. Toch is naar mijn mening deze eigen bijdrage slechts mogelijk als aanzet tot een geheel ander systeem van betalingen. Dat zou dan bij voorbeeld als volgt geregeld kunnen zijn: Uitgangspunt is dat een ieder wel iets van de kosten zelf kan betalen. Naarmate het inkomen stijgt zou dat een hoger percentage kunnen zijn. Uit gemeenschapsgelden zou men de lagere inkomens geruisloos kunnen suppleren, zodat de arts er niets mee te maken heeft. Benodigd is, de grens vast te stellen waarbij suppletie niet nodig is. Men zou daartoe een jaarlijks certificaat kunnen afgeven, waarop het percentage staat vermeld. Ik zou het volgende voorbeeld kunnen noemen. Een arts verstrekt iedere patiënt een declaratie in tweevoud, bij voorbeeld voor een bedrag van f 100 (het certificaat vermeldt een percentage van eigen bijdrage van 5). De patiënt gaat met de declaratie naar het post- c.q. belastingkantoor en betaalt f 5. De PTT zendt vervolgens het duplicaat van de declaratie en f 5 naar het centraal belastingkantoor te Apeldoorn. Daar zorgt men voor overschrijving aan de arts, dus van f 100. Zodoende behoeft de arts geen enkel inzicht te hebben in de eigen bijdrage van de patiënt. Voor het percentage van de eigen bijdrage kan men een particuliere verzekering sluiten. Daarnaast zou nog een algemene verzekering tegen hoge risico's verplicht gesteld kunnen worden. Dit betalingssysteem gaat uit van het solidariteitsbeginsel. De eigen bijdrage betekent de introductie van het belang, zodat een ieder

357

Marlt belang krijgt bij zo laag mogelijke kosten. Daardoor zou bij voorbeeld ook het verschil vervallen in behandeling door de tandarts tussen particulieren en ziekenfondspatiënten. Ik meen trouwens dat een dergelijk systeem al jaren functioneert in bij voorbeeld Frankrijk. Het is de vraag of door het voorgestelde systeem inzake de tarieven gezondheidszorg ten aanzien van bij voorbeeld de tandheelkundige behandeling niet het omgekeerde zal worden bereikt als hetgeen men beoogt. Door de uniforme betaling zullen eenvoudige verrichtingen, welke snel te verwezenlijken zijn, de voorkeur genieten en iets moeilijke verrichtingen worden door een extractie vermeden. Het ziekenfondssysteem handhaaft sedert 1941 een systeem met als resultaat de snelle reparaties in de tandheelkunde. De elasticiteit van het aantal verrichtingen per tijdseenheid is echterenorm. Op de ziekenfondsklinieken in Den Haag is berekend, dat een gemiddelde vulling (revalidatie van een gebitselement) 15,6 minuten bedraagt. In 1972 kostte zo'n vulling de kliniek f 55, dat is f 220 per uur. In de huispraktijk worden er gemiddeld vier verrichtingen per kwartier gedaan. In Rotterdam werden afgelopen jaar Engelse tandartsen gecontracteerd op vijftien vullingen per half uur. Stel zo'n voorziening op f 50. Dan declareert de een f 200 per uur, de ander f 1500 per uur. Welke waarborg is hier dat aan ziekenfondspatiënten een goede verzorging kan worden geboden? Als verder voorbeeld van twijfelachtige doelmatigheid van het huidige systeem kunnen de volgende cijfers worden gegeven van het statistisch over zicht 1974 van de Commissie Tandheelkundige Statistiek: a. behandeld (huis en polikliniek): 3.670.000 zielen; b. niet-gesaneerden: 5.636.000 zielen; Ad a. per 1000 zielen 301 extracties en 1906 vullingen. Ad b. per 1000 zielen 283 extracties en 13 vullingen. De extracties zijn vrijwel gelijk in aantal; de vullingen bij de nieuw gesa neerden en de gesaneerden vertegenwoordigen een bedrag van f 140.000.000. De vraag is: hebben die vullingen zin? Op blz. 27 van de memorie van toelichting wordt de instelling aangekondigd van een departementale project-


groep inzake gewenste toekomstige tandheelkundige voorzieningen in Nederland. Wellicht kunnen bovenstaande en navolgende vragen in dat kader tevens aan de orde worden gesteld. De volgende vragen zou ik dan daaraan willen toevoegen. Acht de Minister het bevorderlijk voor de tandheelkundige volksgezondheid, dat onzorgvuldigheid door snelle hulpverleningen in de tandheelkunde altijd financieel wordt beloond en dat het tijdrovende zorgvuldig behandelen van patiënten altijd financieel wordt gestraft, wanneer een systeem wordt gehanteerd, dat uitsluitend eenheidsverrichtingentarieven kent? Zo nee, waarom hanteren rijks-, provinciale en gemeentelijke restitutie-instanties en ziekenfondsen dan eenheidsverrichtingentarieven? Welke verzekering kan de Minister geven, dat in de tandheelkundige hulpverlening - waarin vele varianten van behandeling mogelijk zijn - het hanteren van een eenheidsverrichtingentarief niet de aanleiding zal zijn, dat altijd de minste variant wordt toegepast? Welke tandheelkundige en juridische betekenis heeft voor de ziekenfondsen de afgetekende saneringskaart; welke concrete criteria kennen deze fondsen om de kwaliteit van de diverse verrichtingen van hun medewerkers te beoordelen en welk percentage van hun verzekeringsbestand wordt jaarlijks kwalitatief beoordeeld? Kortom: wat is de norm? Wat is de rechtspositie van de tandarts met betrekking tot de afgetekende saneringskaart, als later blijkt dat nog wortelresten en caviteiten aanwezig zijn?

2. Moermanmethode. In maart zal in de Tweede Kamer een openbare commissievergadering worden gehouden inzake kankerbestrijding. In het verslag van de hoorzitting over dit onderwerp van de vaste Commissie voor Volksgezondheid van november 1978 is gesteld: 'Wellicht zou overigens de zogenoemde Moermantherapie onderwerp van beschouwing kunnen uitmaken in de commissie alternatieve geneeswijzen. Zijn de bewindslieden van plan de wetenschappelijke evaluatie van therapieën als deze te bevorderen en zo ja, op welke wijze?'. Deze vraag zou ik tot de mijne willen maken. Er zijn verscheidene artsen, die deze ideeën volgen. Zij verzochten om steun bij het uitvoeren van een statistisch onderzoek naar de resultaten van de Moermanmethode. Waarom is hierop afwijzend gereageerd? Is weilicht vanuit universiteiten steun voor dit onderzoek te verlenen? 3. Manuele therapie. De KNMG stelde ten aanzien van deze therapie een aantal regels op. Dat zou men als een begin van erkenning kunnen beschouwen. Is de bewindsman bereid, deze ontwikkeling verder te begeleiden en te stimuleren? 4. Mijnheer de Voorzitter! Nu kom ik tot een omstreden onderwerp, waarover ik kort enkele opmerkingen wil maken, de registratie van de geneesmiddelen en dan speciaal het middel vasolastine en aanverwante enzympreparaten. Op blz. 20 van de memorie van toelichting wordt ten aanzien van de registratie van geneesmiddelen gesteld: In zijn afscheidsrede heeft de Til'Internationale ontwikkelingen leiburgse oud-hoogleraar in de ziekenden tot een intensiveren van het Benehuiswetenschappen prof. Stolte gelux- en EEG-overleg.'. sproken over innovatie in de gezondHeeft dit overleg aangaande deze heidszorg. Hoewel deze innovatie volpreparaten plaatsgevonden, nu dit gens hem geen reden tot onverdeelde middel toch, zoals bekend, ; n sommivreugde meebrengt, wil ik toch op enge andere EEG-landen wel is geregikele aspecten van deze innovatie wijstreerd? Welke oplossing staat de bezen, waarop intussen - dat moet worwindsvrouwe voor ogen binnen het den gezegd - prof. Stolte niet doelde. kader van de Wet op de geneesmiddeIk wil dan duiden op enkele alternatielenvoorziening? Ik haal aan de kern ve geneeswijzen en -methoden. van het betoog van de bekende filo1. Acupunctuur. soof Karl Popper: de ontkenning van In de Tweede Kamer is aan de orde de mogelijkheid wetenschappelijke geweest tijdens de behandeling van kennis werkelijk volledig te bewijzen. de begroting het toen recentelijk binDat blijkt ook in deze situatie bijzonder nengekomen rapport van de commismoeilijk te zijn. sie-Muntendam. De bewindsvrouwe Hoe stelt de bewindsvrouwe zich bij heeft toen gesteld op korte termijn nog voorbeeld voor te handelen ten aangeen standpunt te kunnen bepalen. Is zien van de zoveel gebruikte homeode gelegenheid om het standpunt te patische middelen? Zal deze middekunnen bepalen ten aanzien van de len eenzelfde lot beschoren zijn? Hoe door de commissie gedane aanbevekon gebruik worden gemaakt van een lingen nu wel aanwezig? Zo ja, wat is rapport dat door de auteur reeds tweedan dit standpunt? maal was ingetrokken?


358

I

Marlt Ik heb deze aandacht voor sommige methoden der alternatieve geneeskunde ook gevraagd vanwege de kostenbesparende werking ervan. Ten slotte kom ik aan het onderwerp 'milieuhygiëne'. In het verleden hebben sprekers stellingen geuit aan het eind van hun betoog. Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Allereerst ben ik van mening dat een grote bijdrage zou worden geleverd aan energiebesparing en tevens aan de bevordering van de milieuhygiëne, indien ten spoedigste zou worden bevorderd de instelling van 20 autoloze zondagen per jaar. Wat is de mening van de bewindsman dienaangaande? De aanpak van de milieuproblematiek kan niet beperkt blijven tot de sfeer van het natuurlijke milieu en de volksgezondheid. Het is ironisch, dat in het tijdsbestek waarin de aandacht van het publiek juist is gericht op de gevaren van de natuurlijke milieuvervuiling, de deuren ruim worden opengezet voor de morele en culturele vervuiling, die ook kan betekenen een aantasting van de lichamelijke en geestelijke integriteit van velen. Ik ben blij, dat hieraan eens gedacht is naar aanleiding van de uitzendingen inzake Holocaust, waarbij de aantasting van de geestelijke integriteit van velen aan de orde komt. De achteruitgang van ons milieu in dit opzicht is in de afgelopen jaren duidelijker geweest dan énig ander aspect. Het heeft geen zin, hierbij in details te spreken. Wij zijn er allen mee op de hoogte, hoe de pers, de literatuur, de bioscoop en de televisie te zamen ons milieu overstromen met sex, geweld, misdaad en kwaad in allerlei variaties. Het tonen van geweld, dood en vernietiging en de eindeloze parade van allerlei euvel gedrag en toegeeflijkheid, hetzij onder het m o m van waarheidsgetrouwe reportage, vermaak of literatuur, is een zeer ernstige vorm van milieuvervuiling. Van alle zijden - en zelfs door eminente psychologen - wordt ons dan verzekerd, dat kinderen of volwassenen geen blijvende invloed of schade ondergaan van dergelijke beelden, maar de vraagstelling van de psychologen gaat niet verder dan het gedeelte van de geest, hetwelk wij het bewustzijn noemen. Het grote gevaar van deze vorm van vervuiling is echter, dat het een grote invloed heeft op het onderbewustzijn en van daaruit het handelen infecteert. Het is het morele equivalent van het tegenwoordig zo verfoeide DDT.


Dr. Paul Ehrlich, een van de grote ecologen van deze tijd, heeft aan deze bezorgdheid uitdrukking gegeven in een artikel in 'Times', verschenen in 1972. Daarin stelt hij: 'Wat zijn de effecten geweest van de t.v.-programma's van de vijftiger en zestiger jaren op de mentaliteit van de Amerikanen en Engelsen van vandaag? We zullen het pas weten als de jeugd uit die jaren belangrijke maatschappelijke posities zal hebben ingenomen in de tachtiger en negentiger jaren'. De vervuiling is op het moment een moreel probleem. Men handelt op basis van de overtuiging: Het komt mij goed uit en het interesseert mij niet wat het effect is van mijn handelen voor mijn medemens. Dat is de foute houding, die men zo vaak aanneemt. Ik weet, dat wij voor ontzagwekkende problemen staan, maar slechts weinigen hebben inzicht in deze fundamentele problemen. De waarheid is, dat de doelstelling van de onbeperkte groei niet langer haalbaar is. Het enige geneesmiddel voor onze tijd is te vinden in de algehele en radicale wijziging van de doelstellingen. Het wezenskenmerk van de mens is dat hij in staat is, zijn doelstellingen te kiezen en te veranderen, maar dan zullen de materiële doelstellingen moeten worden veranderd in geestelijke. Dat is eenvoudig een vraag van overleven, tenzij wij een halt kunnen toeroepen aan onze onverzadigbare hartstocht naar een steeds hogere levensstandaard, een steeds grotere consumptie enz. Anders zullen wij de rampen van onze industriële vervuiling moeten beleven. Ik zal mij nooit neerleggen bij allerlei pessimistische rapporten. Dat is geen juiste geesteshouding en daarom is een Copernicaanse omwenteling van de geest gewenst. De massamedia en alle hoog ontwikkelde middelen van opvoeding en propaganda moeten daartoe worden ingezet. Ongekende creativiteit van de mens zal dan mogelijk blijken. Is het wellicht een Messiaanse droom? Ik stem daarin toe, maar geloof in de komst van zo'n tijdperk. Misschien kunnen wij als mensen van deze tijd dan het visioen van de profeet Ezechiël, hoofdstuk 47, waarderen, die 2500 jaar geleden, voorzag, dat aan het einde der dagen de zee geheel vervuild zou zijn en de vissen dood zouden gaan. Hij zag echter óók een stroom van zuiver water ontspringen aan het altaar van de tempel te Jeruzalem, voortkomende uit het heilige der


heiligen zelf, een machtige stroom ter heling van de vervuilde zee en de stervende mensen. Geen generatie mensen is beter geschikt o m de betekenis van dit visioen te begrijpen. Er is wellicht geen betere wijze om te besluiten dan door Ezechiël zélf te laten spreken terwijl hij vertelt van zijn visioen, dat zo belangrijk is voor de noden van deze tijd. Het geeft de hoop, dat de veelvoudige problemen van onze vervuilde en door lijden gekwelde planeet met Gods hulp een oplossing zullen vinden. Hij zegt: 'Deze stroom zuiver water zal de zee bereiken - de vervuilde wateren van de zee, en de zee zal zich herstellen. En de levende wezens die daarin zich voortbewegen, zullen tot genezing en nieuw leven komen, overal waar de stroom komt... Op de oevers van de stroom zullen allersoort fruitbomen opbloeien, waarvan de bladeren niet zullen afvallen. En het fruit daarvan zal elke maand opnieuw rijpen, zonder ophouden. Want haar water ontspringtaan het heiligdom. Het fruit zal voor voedsel dienen en de bladeren voor genezing.'.

De heer Vogt (PSP)

D De heer Vogt (PSP): Mijnheer de Voorzitter! De bijdrage die ik aan de behandeling van de begroting voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne wil geven, is uiterst beperkt. De reden daarvoor is tweeledig: in de eerste plaats moet een eenmansfractie zich noodgedwon-

359

Vogt

Zij moet zich er daarbij goed van bewust zijn, dat alleen al dat begrip 'gegen een zekere beperking opleggen, zond levensgedrag' een term is die omdat je niet alles even uitvoerig kunt lang niet door iedereen op dezelfde bestuderen en in de tweede plaats zijn manier zal worden uitgelegd. Naar de uitgangspunten van het beleid van mijn mening bij voorbeeld is een geesdeze Regering zodanig ver verwijderd telijk gezond levensgedrag in een van mijn zienswijzen, dat het een veelmaatschappij als de onze, die vergevoud van de mij ter beschikking staanven is van concurrentiestrijd, absoluut de spreektijd zou vragen o m op alles in niet mogelijk. Of een zuiver lichamelijk te kunnen gaan. gezond levensgedrag mogelijk is, zo Mijn partijgenoot aan de overzijde lang kleur- en smaakstoffen bijna onheeft in een - eveneens kort - betoog gelimiteerd kunnen worden gehanaangegeven dat in feite de machtsstructeerd evenals diverse giftige bestrijtuur in de medische wereld voor een dingsmiddelen in de landen tuinbouw, belangrijk deel de behandelwijzen wil ik dan nog als vraag open laten vaststelt. Een doorbreken van die staan, omdat ik niet de pretentie heb machtsstructuren zou - zo betoogde daarop een antwoord te weten, noch hij ongeveer - ook nog wel eens sterk een positief, noch een negatief antkostenbesparend kunnen werken. woord. Dat gezichtspunt wordt te weinig beTen aanzien van de eigen bijdrage licht in de gehele begroting. Daarnaast van ziekenfondspatiënten wil ik slechts wordt nauwelijks aandacht gegeven enkele opmerkingen maken. We kunaan de ziekmakende factoren in de wenen in de eerste plaats vaststellen dat reld om ons heen. Natuurlijk worden die eigen bijdrage al vele jaren een dergelijke invloeden wel onderkend, stokpaardje is van onze nationaal-conmaar ergens in de memorie van toeservatieve partij, de VVD. Ongetwijfeld lichting wordt gezegd dat de Staatsmede, omdat de meeste leden en symsecretaris daar invloed op uitoefent pathisanten van die partij een dergelijen nu komt het - voor zover dat binnen ke maatregel zelf niet in hun portemonde invloedsmogelijkheden van haar naie voelen. departement ligt. De tweede vaststelling die we kunHet feit dat mensen zich uitgerannen doen is dat die eigen bijdrage eergeerd voelen als werkloze en soms der geld zal gaan kosten dan opbrenook binnen een functie waarheen ze gen. zijn overgeplaatst bij voorbeeld omdat In de derde plaats zijn de vele betoze niet goed met hun directe chef kongen, o.a. van de Staatssecretaris, dat den opschieten, zoals in overheidsieder een dergelijke bijdrage zal kunfuncties nogal eens voorkomt, is een nen betalen, zonder meer als onbeziekmakende factor die - naar ik aanhoorlijk af te wijzen, zo lang daartoe neem - buiten de invloed van bedoeld geen sociaal-economisch onderzoek is departement ligt. ingesteld. Het feit dat duizenden, zo niet tienIk zou de Staatssecretaris dan ook duizenden vrouwen geen part-time willen aanraden, dit stokpaardje in werk kunnen vinden als de kinderen haar open haard te werpen en een heel nog klein zijn en daarna geen schijn andere kant uit te gaan denken. Waarvan kans op een baan hebben die volom zijn bij voorbeeld zeer grote groedoende recht doet aan hun mogelijkpen van de bevolking uitgezonderd heden, omdat ze onvoldoende ervavan de ziekenfondsen? Ik denk in de ring hebben, is eveneens een ziekmaeerste plaats aan alle ambtenaren. kende factor die - naar ik aanneem Vanwege de bijzondere status van de buiten de invloed van hetzelfde deparambtenaren, zo heette het destijds. tement ligt. Een dergelijke bijzondere status is mij Dat, mijnheer de Voorzitter, bedoel echter onbekend, want ook ambteik als ik spreek over de volkomen vernaren werken voor hun geld. Ten tijde schillende uitgangspunten van de van de eerste interimregeling-ziekteStaatssecretaris en die van mijzelf. Deskosten werden dergelijke verhalen ondanks een enkele opmerking over naar voren gebracht en tot op dit mode memorie van antwoord en ook enment is het nog nooit tegengesproken. kele opmerkingen over het hoofdstuk In de tweede plaats is iedereen uitgemilieuhygiëne. zonderd wiens inkomen boven de zoOp blz. 2 van de memorie van antgenaamde welstandsgrens ligt. Als al woord spreekt de Staatssecretaris die mensen eens verplicht verzekerd haar teleurstelling uit over het feit dat zouden worden en eenzelfde percenta'in ons normen- en waardenstelsel' gege van hun inkomen zouden moeten zond levensgedrag nog onvoldoende besteden - ik spreek dan nog niet eens verankerd ligt. over een, wellicht ook te verdedigen,



hoger percentage - als de lager bezoldigden nu al - nog zonder eigen bijdragen enz. - dan zou dat ongetwijfeld een belangrijke financiële bijdrage zijn voor de gezondmaking van onze gezondheidszorg. De machtsstructuur in de medische wereld zal een dergelijk optreden echter wel onmogelijk maken. Op blz. 8, antwoord G in de memorie van antwoord stelt de Staatssecretaris dat het overleg nog niet is afgerond. Ik wil hieraan de vraag verbinden of zij desondanks al een beleidsvisie heeft en of zij d i e - indien zij hem h e e f t - uiteen wil zetten. Ten aanzien van milieuhygiëne wil ik eerst een algemene opmerking maken. Ook uit deze memorie van toelichting en uit de memorie van antwoord blijkt in feite dat tal van zaken niet of nauwelijks oplosbaar worden geacht. Ik deel die mening, zolang de sociaaleconomische machtsstructuren liggen zoals ze liggen, bij een z.g. vrije ondernemersgewijze produktie, of - wat onvriendelijker gezegd - bij een kapitalistische samenlevingsvorm. Over de slechte kanten van die kapitalistische samenleving - ook bij de milieuproblematiek - wordt gezwegen. Natuurlijk, het huidige kabinet gaat van een nog onvervalstere kapitalistische samenleving uit dan het vorige. Waarom geen kritische noten over zaken als overproduktie in bij voorbeeld de zuivelsector, mede veroorzaakt door een overmatig kunstmestgebruik? Waarom geen kritische noten over de reclame die opwekt om onzinnige zaken aan te schaffen? Waarschijnlijk omdat eerlijke antwoorden op dergelijke vragen de basis van onze samenlevingsvorm zouden aantasten en deze Regering zit daar in de eerste plaats om die basis voor verdere verrotting te behoeden, te conserveren, een uitstekende bezigheid voor een regeringscombinatie van twee conservatieve partijen. Een aardig voorbeeld van de manier waarop onze Minister zich herhaaldelijk verslikt in de problematiek, is te vinden in de memorie van toelichting, te beginnen op blz. 95 2.3. Daar wordt gepraat over het prijsmechanisme, alsof dat de milieuproblematiek wel even zal oplossen. Vooral de opmerking dat de voorkeur moet worden gegeven aan de werking van het prijsmechanisme als dat vrijheidsbeperkende maatregelen kan voorkomen, geeft meteen een aardig tintje aan deze schijnbaar technische uiteenzetting. Wel geeft de Minister toe dat het prijsmechanisme de gehele problematiek

360

Vogt niet oplost maar kennelijk toch w e l een fiks eind. Op blz. 96 (eind twee na laatste alinea) staat dan ineens weer dat dat mechanisme voor een aantal bedrijven werkt. Dat het prijsmechanisme vooral slecht werkt voor de mensen met lagere inkomens die èn een bedrag aan milieubelasting betalen (dat voor hen precies even hoog is als voor de Staatssecretaris die niet gelooft dat er mensen zijn die een eigen bijdrage aan het ziekenfonds niet kunnen opbrengen) èn de verhoogde prijzen moeten betalen voor de produkten van het bedrijfsleven die verhoogd zijn door milieubelasting of hogere kostprijs door schonere produktiewijzen; dat is kennelijk niet zo belangrijk, dat het een aparte vermelding behoeft. In diezelfde memorie van toelichting is op blz. 102, de eerste alinea, te lezen dat de burger op verschillende manieren betrokken is bij de verontreiniging van het milieu. Natuurlijk is dat in zijn algemeenheid juist, maar wat daarna gezegd wordt over het gebruik van wasmiddelen die de burger wil, loopt werkelijk de spuigaten uit. Die redenering gaat ervan uit dat de produktie van onze multinationals wordt beheerst door de vraag. Ook de Minister weet dat de theorie van Adam Smith juist was voor de tijd waarin hij leefde, maar nu alleen nog opgaat voor de kleinere distributieve bedrijven, maar beslist niet voor Unilever enz. De moderne wasmiddelen werden gelanceerd door de Unilever omstreeks het begin van de jaren vijftig. Niet omdat er vraag naar was, maar omdat de maximalisering van de winst van Unilever centraal stond. De misselijkmakende reclame voor witter dan wit was op radio en televisie moet de Minister toch ook de strot uitkomen? Het verleggen van bevoegdheden van de gemeenten naar de provincies op het gebied van de Hinderwet, zoals op blz. 120 van de memorie van toelichting wordt gezegd, zal de controleerbaarheid voor de democratische organen en dus van de bevolking verkleinen, zonder ook maar iets aan de genoemde problematiek te veranderen, hoogstens worden technische controlemogelijkheden verbeterd. Wij krijgen dan nog meer snuffelpalen, waar Philips dik aan verdient en wij krijgen nog meer verhalen dat wij zoveel geld uitgeven voor een beter milieu, zonder dat er iets wezenlijks gebeurt. Ik wil echter op de behandeling van de wet niet vooruitlopen, al deed de Minister dat wel.


In de memorie van antwoord, blz. 21 bovenaan, stelt de Minister in feite opnieuw dat het prijsmechanisme dient tot verbetering van het milieu. Ik hoop dat hij in de toegezegde Heffingennota hierover niet alleen dergelijke dogmatische uitspraken wil doen, maar ook nader wil onderbouwen dat een dergelijk beleid juist zou zijn. De begroting geeft mij geen reden tot enthousiasme. De gedachte van de Staatssecretaris over een eigen bijdrage van de ziekenfondspatiënten vervult mij met afkeer. Desondanks wil ik mijn stem aan de begroting als geheel niet onthouden, omdat er ook goede dingen in staan en omdat slechte dingen zodanig geïncorporeerd zijn in ons maatschappelijk bestel en in de nu ook internationaal-economisch veroordeelde Bestek '81-operatie, dat ik maar zal denken: 'De Minister en de Staatssecretaris moeten maar bevorderd worden tot de volgende klas. Zij verdienen het in elk geval voor wat de goede wil betreft. Misschien zal de praktijk van het volgend jaar hun inzichten ook nog verscherpen.'.

D De heer Broeksz (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil eerst iets naar voren brengen over open hartoperaties, waarvan op het ogenblik in het buitenl a n d - a l t h a n s verleden jaar - 1250 zijn uitgevoerd, in Zwitserland, Engeland en Amerika, waarvoor wij enige tientallen miljoenen guldens naar het buitenland hebben gestuurd. Dat wil niet zeggen dat er in Nederland niets ge-

beurt, het tegendeel is waar. Er worden in de academische ziekenhuizen op het ogenblik 1300 open hartoperaties verricht, bij andere ziekenhuizen 1500. Dat aantal zal bij de academische ziekenhuizen kunnen worden opgevoerd tot 2400 per jaar. De 1500 andere operaties in de andere ziekenhuizen, bestaan uit 1000 in het St. Antoniuste Utrecht, 250 in het Onze Lieve Vrouwegasthuis in Amsterdam en 250 in het Catharinaziekenhuis in Eindhoven. Een totaal - met het maximum van de academische ziekenhuizen meegeteld - van 3900 open hartoperaties. Dit aantal is op zichzelf onvoldoende. Het is moeilijk te zeggen hoe groot het juiste aantal moet zijn. Men schat het tussen de 6000 en 8000 per jaar. Veilig gesteld is het aantal 7000 per jaar. Dit betekent dat een groot aantal open hartoperaties op dit moment niet kunnen plaatsvinden. Daarover maakt men zich in Nederland terecht ernstig zorgen. Het is bekend dat men probeert in Zonnestraal 1000 van dergelijke operaties tot stand te brengen, bij de Klokkenberg 1000 en in Zwolle kunnen er maximaal 250 plaatsvinden. Dit is een totaal van 2250 open hartoperaties, een aantal dat stellig te weinig is. Je vraagt je toch af waarom de Staatssecretaris nog twijfelt en waarom er geen beslissingen worden genomen. Ik weet dat de huidige Staatssecretaris van mening is dat haar voorganger zo nu en dan te snel besliste, maar ik meen dat dit niet juist is. Ik meen dat zijn beslissingen ter zake zeer juist waren en ik kan mij de ongerustheid en een zeker gevoel van wrevel bij de drie

De heer Broeksz (PvdA) aan het woord. Op de voorgrond mevrouw

Volksgezondheid en Milieuhygiëne Geluidhinder

Steigenga-Kouwe

361

Broeksz hoogleraren, die de Staatssecretaris op 7 februari jl. een brief hebben geschreven, best indenken. De Staatssecretaris zei dat zij altijd overal advies over wilde hebben. Zij stelde dit in een interview dat gepubliceerd is in NRC/Handelsblad 8 februari jongstleden. Mevrouw Veder-Smit zegt daar: 'nooit een overhaast besluit te nemen'. Dat lijkt mij verstandig. Voorts zegt zij: 'ledere beleidsintentie wordt getoetst via adviezen van commissies en raden, ook als dit niet wettelijk verplicht is'. Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij best indenken dat mevrouw Veder denkt: Ik wil geen overhaast besluit nemen. Het niet nemen van overhaaste besluiten echter, staat het nemen van besluiten als zodanig in de weg en het nemen van besluiten is voor een Minister en een Staatssecretariszeer belangrijk. Zij zitten e r o m besluiten te nemen. Nu moet de Staatssecretaris uiteraard nog één advies hebben, namelijk van haar collega van Onderwijs en Wetenschappen. Heeft zij ditgevraagd? Weet zij wanneer dit advies kan komen? Zo neen, zou zij dan haar collega tot enige spoed willen verleiden? Misschien lukt dit wel. Ik weet dat men van de zijde van Zonnestraal alles heeft gedaan wat de voorganger van mevrouw Veder van Zonnestraal heeft gevraagd. Er is de instemming van vier universiteiten, t.w. die van Leiden, Utrecht, de VU en de GU te Amsterdam. Er is de instemming van de vier academische ziekenhuizen van diezelfde universiteiten. Daarvan heeft de Staatssecretaris bericht gekregen op 8 november jl., maar sindsdien is er niets gebeurd. Ik weet dat de Staatssecretaris misschien wacht op het advies van de 'Begeleidingscommissie hartchirurgie Nederland'. Ik denk dat de Staatssecretaris dan zeer lang zal moeten wachten, want die commissie heeft geen voorzitter o m de commissie bijeen te roepen. Die Voorzitter is er niet en men zou te lang kunnen wachten tot die commissie weer eens bijeenkomt en uiteindelijk een advies gaat uitbrengen. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris op dit advies nu eens niet zou wachten. Ook het structuurplan van Zonnestraal is gereedgekomen en is op 31 maart 1978 toegezonden. Het College voor Ziekenhuisvoorzieningen moet hierover advies uitbrengen. Is dit advies al binnen en, zo ja, mogen wij horen wat de inhoud daarvan is?


Zoals het op het ogenblik gaat in Nederland, heeft men het gevoel dat een aantal ziekenhuizen bezig is met elkaar te concurreren. Daarvoor is geen enkele reden. Er is plaats voor Zonnestraal, er is plaats voor de Klokkenberg en er is ook plaats voor Zwolle. Daarover kan geen enkele twijfel bestaan. Ik herhaal, ik hoop dat de Staatssecretaris spoedig een beslissing zal willen nemen. Ik meen dat het een beetje beschamend is voor Nederland, dat wij 1250 mensen, die aan hun hart geopereerd moeten worden, öf naar Zwitserland, öf naar Engeland, öf naar de Verenigde Staten moeten sturen, terwijl het in Nederland zelf zou moeten kunnen gebeuren. Het tweede onderwerp waarover ik iets wil zeggen, is het alcoholgebruik. Dit is in Nederland de laatste 10 jaar enorm toegenomen. Het gebruik van gedistilleerd, in liters van 50%, is verdubbeld, dat van bier in liters verdubbeid en dat van wijn bijna verviervoudigd. Nu zou men kunnen zeggen: och, wat is ertegen, misschien is het een onschadelijk genotmiddel. Helaas, mijnheer de Voorzitter, is het geen onschadelijk genotmiddel. Het tegendeel is waar. In die 10 jaar is namelijk ook het aantal alcoholici in dezelfde mate, neen in beduidender mate toegenomen. Men schat het op enige honderdduizenden, van wie vér over de 100.000 als zodanig officieel zijn aangemeld. Als dit nu nog het enige zou zijn! Maar men maakt zich in ons land op het ogenblik veel zorgen over wat er met de abortus gaat gebeuren, en terecht. Maar waarom maakt men zich geen zorgen over het kind van alcoholdrinkende vrouwen dat dronken ter wereld komt? Er zijn duizenden kinderen die vandaag de dag, als ze geboren zijn, dronken zijn. Weer kan men misschien zijn schouders hierover ophalen, en denken laat het kind zijn roes maar uitslapen. Zo eenvoudig is het helaas niet, want 40% van deze kinderen zullen hun gehele leven daarvan schade ondervinden, op de meest ernstige wijze want zij zijn misvormd. Het toenemend alcoholgebruik moet zoveel mogelijk bestreden worden. Helaas, bij het congres van de ANDO vorig jaar waarvoor men het ministerie heeft uitgenodigd, is van de Staatssecretaris geen enkel bericht gekomen. Dit heeft deze mensen pijn gedaan, want zij getroosten zich voor hun nuttige werk erg veel moeite. Naar mijn mening is die moeite erg belangrijk in het kader van de alcoholbestrijding. Ik hoop dan ook dat men van de zijde van het Ministerie van

Volksgezondheid en Milieuhygiëne Geluidhinder

Volksgezondheid en Milieuhygiëne wat meer aandacht zal willen schenken aan de alcoholbestrijding en dat men het publiek meer zal voorlichten, want het zijn niet alleen de sigaretten die uitermate gevaarlijk zijn. Het alcoholgebruik is dat stellig ook, en dat niet alleen voor de mensen zelf, maar ook voor het ongeboren kind. Daarover zou men zich vandaag de dag meer zorg moeten maken. De beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.06 geschorst. Voorzitter: Thurlings.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Regels inzake het voorkomen of beperken van geluidhinder (Wet geluidhinder)(13 639). De beraadslaging wordt hervat.

D Minister Ginjaar: Mijnheer de Voorzitter! Ik betuig graag mijn dank aan de leden van deze Kamer die vandaag hebben gesproken over de Wet geluidhinder. Ik heb mij hierbij eens te meer gerealiseerd dat opnieuw in de bestrijding van de geluidhinder een mijlpaal is bereikt. Overigens meng ik mij niet graag in verschillen in interpretatie van het woord geluidhinder, zoals het door Van Dale wordt gegeven, tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Ik houd mij aan de tekst van de wet. Lawaai is meer dan hinder. Wanneer wij spreken van een ontwerp van wet betreffende geluidhinder, moeten wij hierbij denken: een wetsontwerp tegen lawaai is een gereedschapskist voor een regering, een provinciebestuur en een gemeenteraad, die, mits goed gebruikt, moet voorkomen dat anderen hun instrumenten tevoorschijn moeten halen. Met anderen bedoel ik artsen, vooral huisartsen, die slaap- en kalmeringsmiddelen moeten voorschrijven, maar ook vervaardigers van gehoorapparaten. Lawaai vormt een reële bedreiging van de gezondheid van de mensen. Dag en nacht, thuis en tijdens het werk, maar ook wanneer de mens zich w i l ontspannen, kan lawaai ernstige geestelijke en lichamelijke spanning veroorzaken. Niemand is immuun voor deze spanning, hoewel het soms erop lijkt dat wij ons aan het lawaai aanpassen door het te negeren. Het oor heeft echter geen afsluiters en het lichaam blijft reageren, ook al denken wij door gewenning dat wij het niet merken.

362

V.l.n.r. de kamerleden Van Dalen (CDA), De Cloe en Mol (beiden PvdA)

De hinder die wij ondervinden, wanneer wij met lawaai worden geconfronteerd is het gewoonste waarneembare symptoom van de spanning die zich in het lichaam ophoopt. Waarschijnlijk omdat deze irritatie zo duidelijk waarneembaar is, kent de wetgeving in de verschillende landen duidelijk vermindering van geluidhinder als uitgangspunt van maatregelen en actieprogramma's. De subtielere en in wezen ernstiger gevaren voor de gezondheid hebben tot nu toe veel minder aandacht gekregen. Hinder, het zich gehinderd voelen, is niettemin een duidelijke waarschuwing voor datgene wat met ons aan de hand is. Wanneer wij ons nu en in de toekomst, als wij bezig zijn met het treffen van maatregelen tegen geluidhinder, bedenken dat de term geluidhinder voor alle andere effecten kan staan, zullen wij in concrete gevallen beslissingen kunnen nemen die achteraf niet schadelijk voor de gezondheid van de mensen blijken te zijn geweest. De berichten over gehoorbeschadiging bij werknemers in de bouw zijn nauwelijks uit de pers verdwenen. Gehoorbeschadiging komt echter niet alleen bij bepaalde beroepsuitoefening in bedrijven voor. Wij weten al dat het langdurig besturen van landbouwtrekkers gehoorbeschadiging kan opleveren. Ook in andere vervoermiddelen zijn de geluidniveaus veel te hoog. Wij kennen al de gevaren voor het hart. Vooral wanneer men al een hartziekte ofte hoge bloeddruk heeft, is men extra kwetsbaar voor lawaai. Het


verband tussen lawaai en ziekten van hart en bloedvaten is door verschillende studies aangetoond. Wat is verder te denken van de mogelijke relatie tussen lawaai en bij voorbeeld het lage geboortegewicht van baby's, de relaties tussen prestaties van kinderen op school en het lawaai in de klas of thuis bij het huiswerk en de invloed op de arbeidsproduktiviteit en de slaap? Ten slotte kan lawaai communicatiestoornissen oproepen. Natuurlijk is lawaai niet alleen rechtstreeks voor een bepaalde ziekte verantwoordelijk te stellen. Het is meestal één van verscheidene oorzaken. Hoe komt het nu dat zo weinig mensen zich om al deze zaken ongerust maken? Misschien omdat het verband tussen lawaai en een heleboel gebreken en ziekten niet definitief is bewezen. Misschien omdat wij geluidhinder plegen af te doen als een prijs, die wij moeten betalen voor het leven in een moderne maatschappij. Maar er zijn ook twijfelaars, mensen die lang niet alle effecten bewezen achten en die daarin een aanleiding zien om toch maar mensen in een veel te lawaaiige omgeving te laten wonen of werken. Ik zou dan een uitspraak willen aanhalen van de Amerikaan Stewart, een oud-surgeon-general, die in 1969 op een conferentie over lawaai als een gevaar voor de volksgezondheid zei: 'Moeten wij dan wachten tot wij iedere schakel in de keten van het causaal verband hebben bewezen? Wanneer het gaat om bescherming van de volksgezondheid, komt absoluut bewijs altijd te laat. Als je daarop

Geluidhinder

wilt wachten dan vraag je om ongelukken en laat je mensen onnodig l i j d e n ' . Ik denk dat er thans toch echt wel voldoende bewijzen beschikbaar zijn om niet langer te twijfelen en direct maatregelen te nemen. Het is daarom bijzonder pretting, dat ook in deze Kamer spoed met de behandeling van dit wetsontwerp is betracht. Aan een tekort aan wettelijke maatregelen zal het in de komende jaren dan ook niet liggen. Wij moeten ons daarbij goed realiseren, dat de wet niet eenvoudig is. Verschillende geachte afgevaardigden hebben daarop gewezen. Er zullen nog veel algemene maatregelen van bestuur moeten worden vastgesteld. Dat betekent dat wij zullen moeten komen tot een gefaseerde uitwerking. Het ligt voor de hand thans van de Regering concrete activiteiten te verwachten. Daarop is vandaag gewezen en daarop is ook van andere zijde al gewezen. Toch zal de realisering van wat in de wet mogelijk wordt gemaakt nog een aantal jaren duren. Ik heb daar wel eens een periode van tien jaar voor genoemd, nadat de wet daadwerkelijk de parlementarie behandeling achter de rug heeft. De tien jaar staan dus binnenkort te beginnen. Er is nog niet driekwart jaar van verstreken. In dit verband waardeer ik bijzonder de puntige bijdrage van de heer Van Kleef. Het is duidelijk dat een goed inzicht zal moeten bestaan in datgene wat de Regering zich voorneemt in de eerstkomende jaren uit te voeren. Dat inzicht zal gegeven worden in zogenaamde indicatieve meerjarenprogramma's. Ik kan mededelen dat tegelijk met de begroting voor 1980 aan het parlement zal worden aangeboden een eerste voorlopig indicatief meerjarenprogramma, dat in het kader van de begrotingsbehandeling mede ter discussie kan staan. Het is echter ook duidelijk dat wij niet kunnen wachten met wat ons volgens de wet mogelijk zal worden gemaakt. Het is ook duidelijk dat wij nu reeds tot concrete maatregelen zullen moeten komen. En dat betekent dat wij in afwachting van de tijdstippen waarop de verschillende onderdelen van de wet in werking komen, met een interimbeleid zullen moeten werken, dat gebaseerd zal zijn op circulaires, die opgesteld zijn conform datgene wat de wet bedoelt. Een van de belangrijkste punten die hierbij aan de orde komen, is de problematiek van de beschikbaarheid van middelen en mankracht. Ook hierover

363

Ginjaar zullen binnenkort nadere beslissingen worden genomen. Een studie met betrekking tot de noodzakelijke voorzieningen vooral bij de lagere overheden zal eveneens binnenkort beschikbaar komen. Op basis van die studie zal in overleg met provincies en gemeenten een concrete realisering worden uitgewerkt. Er is al over gesproken, dat de gefaseerde inwerkingstelling betreft de uitwerking van de wet in algemene maatregelen van bestuur. Wij kennen allen de nadelen van algemene maatregelen van bestuur. Toch zal de wet bij voorkeur in die vorm moeten worden uitgewerkt. Immers, de moeilijkheden die aan de uitwerking zijn verbonden zijn zo groot, dat hadden wij al deze zaken in deze wet tot stand willen brengen, de totstandkoming van deze wet dan nog vele jaren had geduurd. Daar komt bij dat die algemene maatregelen van bestuur niet zo maar worden opgesteld. Bij de voorbereiding zijn vele overlegkaders betrokken, die zich bemoeien met het opstellen van een ontwerp van de algemene maatregel van hestuur. Als zo'n ontwerp eenmaal is opgesteld, buigt de Ministerraad zich erover, gevolgd door de Raad van State. Vervolgens staat het ontwerp van de algemene maatregel van bestuur ter discussie van de geëigende advieslichamen, waaronder bij voorbeeld de Centrale Raad voor de Milieuhygiëne. Samenvattend: In het voorlopig indicatief meerjarenprogramma, dat dus in september ter beschikking zal komen, zal een vrij uitgewerkt idee worden gegeven, inclusief tijdsfasering en inclusief de consequenties met betrekking tot de financiële middelen, van wat wij nog allemaal moeten doen. Er is door de heren De Cloe en De Jong op gewezen dat er nog meer aan de hand is. Met name het beroemde artikel 174 zal van toepassing zijn. Concretisering van wat in artikel 174 staat, houdt in, wat ook bij het aantreden van dit kabinet door de MinisterPresident naar voren is gebracht, versterking van de positie van de Minister van Volkgezondheid en Milieuhygiëne, vandaag in het bijzonder op het gebied van de geluidhinderbestrijding. Over de juiste toepassing van artikel 174 kan ik nu niet veel zeggen. Er is een betrokkenheid bij de Luchtvaartwet. Er zijn een aantal andere wetten, die ermee te maken hebben. Al deze wetten en de wet geluidhinder zullen een harmonisch geheel moeten gaan vormen. De voorbereiding van deze harmonische samenvoeging en de


voorbereiding van eventueel daaruit voortvloeiende wettelijke regelingen is aan de gang bij de lnterdepartementale commissie voor geluidhinder.

toe, dat uit de heffingen, die dienen voor het tot stand brengen van de verschillende apparaten bij de centrale overheid en de lagere overheden, andere bestemmingen worden gefinanDe heer Van Kleef (PPR): Mijnheer de cierd. Ik denk onder meer aan financiëVoorzitter! Kan de Minister vertellen le steun in het kader van het sanehoe lang het duurt voordat dit comringsbeleid. plex van wettelijke maatregelen bij het De heer De Jong sprak over heffinparlement kan worden ingediend? gen voor 1979. Op de begroting is een Minister Ginjaar: Daarin kan ik op dit bedrag van f 9,8 min. opgenomen moment geen duidelijk inzicht geven. voor dit jaar. Een verdere planning van Ik betreur dat zeer. Wij beogen het zo de benodigde heffingen zal worden snel mogelijk te doen. Het zal wel duide- gegeven in het kader van het indicatief lijk zijn dat, willen w i j de uitvoering van meerjarenprogramma. Dat zal mede het programma dat ons nog te wachgebaseerd zijn op de uitgaven, die ten staat in een goed kader plaatsen vanuit die heffingen zullen worden gedaarbij denk ik met name aan het indidaan. Het gaat in de toekomst o m catief meerjarenprogramma - ommeer dan het onderhouden van de nostreeks die tijd enig inzicht zal moeten dige ambtelijke apparaten. zijn verkregen. Ik noem enkele onderwerpen. Naast De problematiek van mankracht en het geven van steun in saneringssitumiddelen is niet het kleinste onderdeel aties, het subsidiëren van voorlichvan de uitvoering van de wet, zoals dat tingscampagnes, het uitvoeren van trouwens bij elke milieuwetgeving het proefprojecten en het verrichten van geval is. De heer Eijsink heeft bij de bebeleidsonderbouwend onderzoek. handeling van de begroting van VolksWanneer wij de mankracht hebben, en gezondheid en Milieuhygiëne gewebeschikken over de financiële middezen op deze problematiek, zoals die len om de activiteiten verder te realisemeer in het bijzonder blijkt uit de situren, dan doemen een aantal andere atie in Zuid-Holland. Ik wil daarop nu problemen op. Dan komt het probleem niet uitvoerig ingaan, maar er slechts van de concrete maatregelen, die één opmerking over maken. moeten worden genomen. Ik heb al gezegd, dat een onderzoek De heer De Cloe sprak met name wordt verricht naar de meest wenselijover verkeerslawaai en stedebouw. De ke organisatie op provinciaal en gegevolgen van de Wet Geluidhinder meentelijk niveau. Die resultaten zulvoor de stedebouw zijn reeds uitvoerig len worden bekeken te zamen met de onderzocht. De resultaten daarvan provincies en de gemeenten. Op basis worden voortdurend in interdepartedaarvan zal het een en ander worden mentaal overleg besproken. Dat gegerealiseerd. Dan zal een situatie ontbeurde zo in het verleden, het gestaan, waarin tussen de centrale overbeurt thans nog. De resultaten hebben heid en de lagere overheden met beniet geleid tot bijstelling op onderdetrekking tot dit wetsontwerp overeenlen van het wetsontwerp. Dat interdestemming zal bestaan over de benopartementale overleg is bijzonder digde mankracht en financiële middebelangrijk. In feite stelt dit wetslen. Ik juich dit bijzonder toe. Wij hebontwerp niets anders dan grenzen, ben geleerd van de gang van zaken die waaraan maatschappelijke activiteiten vroeger ten aanzien van andere mimoeten voldoen en gehoorzamen. Het lieu-wetgeving plaatsvond. Die middeis duidelijk, dat slechts dan de waarlen kunnen in twee grote groepen worborg kan worden geschapen, dat aan den onderscheiden. die grenzen wordt voldaan, als dat De eerste groep betreft die middeoverleg met degenen, die voor die len, die moeten worden opgebracht maatschappelijke activiteiten verantom daadwerkelijk maatregelen te newoordelijk zijn, op een goede wijze kan men, hetzij in nieuwe situaties, hetzij plaatsvinden. in saneringssituaties. De tweede groep Dit betekent dat ook met betrekking betreft die middelen, die nodig zijn om tot stedebouw een voortdurend overde apparaten van de centrale overheid leg plaatsvindt, zowel op ambtelijk als en van de lagere overheden te betalen op ministerieel niveau, met het Minisen voor het geven van subsidies. Het terie van Volkshuisvesting en Ruimteprincipe van de vervuiler betaalt lijke Ordening. Voortdurend wordt in brengt met zich, dat de industrie haar dat periodieke overleg gesproken over eigen maatregelen zal moeten betalen, knelpunten, tevens wordt voortdurend en dat een ieder die maatschappelijke gesproken over de realisering en de foractiviteiten verricht, zijn eigen maatremalisering van het toekomstige beleid. gelen zal moeten betalen. De wet staat

Geluidhinder

364

Ginjaar

departement door enkele grote gemeenten nagegaan wat de optredende De heer De Cloe vroeg ook naar het geluidbelasting rond stadsvernieuprobleem van de stadsvernieuwing, wingsgebieden is. Hieruit kan worden mijnheer de Voorzitter. Ik zou willen geconcludeerd dat in slechts een klein opmerken, dat dit probleem in de disaantal gevallen - laten wij het houden cussies wellicht wat minder bedeeld is op vijf procent - sprake is van een hogeweest. Het zou naar mijn overtuigere geluidbelasting dan 70 decibel. In ging echter onjuist zijn, daaruit te condeze gevallen zal het bouwen van wocluderen dat het probleem geen aanningen in de stadsvernieuwingsgebiedacht zou hebben. Ik kreeg even de inden ook na het van kracht worden van druk dat de geachte afgevaardigde zei de Wet geluidhinder mogelijk blijven, dat in Amsterdam ongeveer 60.000 indien via een aantal maatregelen, bij woningen niet voldoen aan grensvoorbeeld de optimalisering van de waarden van de wet en dus afgebroweginfrastructuur, zoals het wel wordt ken zouden moeten worden. genoemd - ik wijs ook op het verkeersIk neem aan, dat de heer De Cloe dat circulatieplan - dan wel door een niet als zodanig heeft bedoeld. Indien bouw die wij kunnen bestempelen als de heer De Cloe gelijk heeft, zouden geluidaangepast, waarbij ik denk aan wij moeten constateren dat de Wet geterrasbouw, een lagere geluidbelasluidhinder niet zo erg werkbaar zal zijn. ting bewerkstelligd wordt. Maar zo is het niet. De Wet geluidhinIk denk ook aan maatregelen, die het der schrijft voor, dat voor woningen in openbaar vervoer kunnen bevorderen stadsvernieuwingswijken maatregelen en binnen redelijke grenzen het automoeten worden genomen. Kunnen vervoer binnen stedelijke grenzen kungeen geluidbeperkende maatregelen nen beperken. Ik denk ook aan voorgeworden genomen (in bij voorbeeld de schreven routes voor zwaar verkeer en vorm van verkeersmaatregelen of geaan een stiller openbaar vervoer, met luidoverdrachtbeperkende maatregename de bussen. Men zal gelezen heblen) dan kan altijd nog de geluidsisolaben, dat mijn collega van verkeer en tie van de woningen zelf worden verbewaterstaat hiervoor een actief beleid terd. Slechts in die situaties, waarin de geluidbelasting hoger is dan 75 decibel, wil voeren. Hoewel de in de gemeenten Amsterzal tot een wijziging van de woonbestemming moeten worden overgegaan. dam en Rotterdam gepleegde inventarisatie is gebaseerd op de optredende Dat zal maar in een zeer beperkt aantal geluidbelastingen, is daarbij nimmer situaties het geval zijn. gebleken, dat de Wet geluidhinder onMijnheer de Voorzitter! Ik kan dit zo aanvaardbare consequenties voor de stellen, omdat aan de stadsvernieustadsvernieuwing zou hebben. Ovewingsproblematiek ook op het deparrigens zijn beide inventarisaties ondertement uitvoerig aandacht is bewerp geweest van het periodiek oversteed, trouwens niet alleen op het deleg tussen volksgezondheid en milieupartement maar ook in de wet. Ik wijs hygiëne enerzijds en volkshuisvesting op artikel 83, tweede lid, van het wetsen ruimtelijke ordening anderzijds. ontwerp voor gevallen van sanering Ik wil nog even ingaan op het door van binnensteden en voor het eventuAmsterdam genomen initiatief inzake eel opvullen van gaten in de bestaanhet opstellen van een kaart van het de bebouwing. Daarin wordt immers verkeerslawaai in die stad. In juli 1978 de mogelijkheid gegeven o m grensheb ik het gemeentebestuur per brief waarden vast te stellen die 15 decibel verzocht, die kaart te gebruiken bij het hoger liggen dan de voorkeursgrensnemen van de beslissingen die direct waarde voor de woningen. Het is naof indirect te maken hebben met het tuurlijk zo dat in stedelijke gebieden stedelijk leefmilieu, met name waar vaak reeds een achtergrondgeluidnihet gaat o m het gemeentelijke verveau ligt dat hoger is dan de voorkeers- en vervoersbeleid, om de w o keursgrenswaarde, maar het toelaten ningbouw enz. Het is mijn verwachting van een geluidbelasting van maximaal dat nog dit jaar, in het kader van het 70 decibel in bijzondere situaties kan onderzoek van de interdepartementale leiden tot slechte woonsituaties, incommissie geluidhinder, dergelijke indien bij het bouwkundige onderwerp ventarisaties in andere gemeenten onvoldoende rekening is gehouden kunnen worden afgerond. met de optredende geluidhinder. In het geringe aantal stadsvernieuOm dit verder in goede banen te leiwingssituaties kunnen er voorts naden, zullen wij in algemene maatregetuurlijk spanningen optreden tussen len van bestuur nadere eisen stellen. de verschillende beleidsonderdelen Vooruitlopende daarop is na de indievan het gemeentebestuur. Enerzijds is ning van het wetsontwerp hij de Tweeer de zorg voor een goede woningde Kamer in 1975 op verzoek van het


Geluidhinder

bouw, óók uit een oogpunt van volksgezondheid noodzakelijk, anderzijds is er de noodzaak van het bestrijden van overmatige geluidhinder. Gelet op de ervaringen, tot nu toe opgedaan, moet ik zeggen, dat voor dergelijke spanningen altijd oplossingen kunnen worden gevonden. Zij zijn ook altijd gevonden. Overigens wil ik de heer De Cloe graag toezeggen dat bij de nadere bezinning inzake het wetsontwerp op de stadsvernieuwing deze aspecten nader moeten worden bezien. Ik zal hiervoor ook de aandacht vragen van mijn ambtgenoot van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Wanneer de maatregelen eenmaal aan de orde zijn, zijn er natuurlijk altijd mensen, die vinden dat zij het niet eens kunnen of mogen zijn met die maatregelen, voorgesteld door het gemeentebestuur. De heer Eijsink heeft in dit verband gevraagd, of de lagere overheden de mogelijkheid wordt gegeven o m de marges van de wet te benutten. Houdt de Minister rekening met de inzichten van die overheden? Mijnheer de Voorzitter! Het systeem van de wet is erop gericht, dat de opgestelde normen zijn te onderscheiden in voorkeurswaarden en maximumgrenswaarden. In het oorspronkelijke ontwerp was voorzien, dat over de marges op centraal niveau zou worden beslist. Dit leek mij niet zo gunstig en ik heb dan ook bij nota van wijziging, tijdens de behandeling in de Tweede Kamer, bepaald dat die beslissingsbevoegdheid aan gedeputeerde staten wordt gelaten. Wij zijn op het moment bezig o m in overleg met het lnterprovinciaal Overleg milieubeheer en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en ook met het bedrijfsleven en met milieu-organisaties gezamenlijk na te gaan, welke criteria voor de afwijking van de voorkeursgrenswaarden moeten worden gehanteerd. De uitkomsten van dat overleg zullen wij eerst als aanbeveling aan de lagere overheden toezenden. Als daarmee enige ervaring is opgedaan, zullen wij die in de regeling bij algemene maatregel van bestuur vastleggen, zoals in de wet overigens wordt voorzien. Wat inspraak" en beroepsmogelijkheden betreft, herinner ik eraan dat ik in een ook de heer Eijsink welbekend gremium - niet in dit huis - eens met hem heb gediscussieerd over inspraak. Ik meen dat ik overeind kan houden wat ik toen heb gesteld, nl. dat inspraak een uitstekend instrument is bij beleidsvoorbereiding, maar dat zij wel aan bepaalde structuren moet voldoen. Ik wil daarover in de toekomst graag nader discussiëren, wanneer het

365

Ginjaar wetsontwerp algemene bepalingen milieuhygiëne, die thans in de Tweede Kamer in behandeling is, ook in dit huis wordt besproken. De heer Eijsink heeft in dit verband erop gewezen, dat een gefaseerde wetgeving in de beroepssfeer moeilijkheden voor de burger kan opleveren. Hij heeft gevraagd, hoe het Arob-beroep zich tot de Kroon verhoudt. Waar niet is voorzien in een afzonderlijke beroepsprocedure zal voor belanghebbenden meestal de Arob-procedure open staan. Soms kan de Arob-procedure ook worden gebruikt om te voorkomen, dat feitelijke situaties worden geschapen, waarover nog principiële beslissingen moeten worden genomen. Als de heer Eijsink heeft bedoeld, dat de Arob-procedure bij de uitvoering van de wet belangrijk zal worden, zal ik hem daarin gaarne gelijk geven. Naast woningbouw is er een ander probleem: het verkeer. De heer De Cloe kan ik antwoorden, dat het juist is, dat bij het bepalen van de geluidsbelasting op de meet- of rekenresultaten een aftrek van 5 dB wordt toegepast, uitgaande van de verwachting, dat het wegverkeer op den duur stiller wordt. Ik meen dat deze verwachting niet onredelijk is. Ik wijs in dit verband in de eerste plaats op de aanscherping van de typegoedkeuringsgrenswaarden, zoals die op 1 april 1980tot stand zal komen. Voor zware bussen zal diezelfde aanscherping met ingang van 1 april 1982 een feit worden. Daarbij wordt een verlaging tot 7 dB geëffectueerd. Bovendien wordt in het kader van de Europese Gemeenschappen ernaar gestreefd medio 1980 de grenswaarde voor alle voertuigcategorieën tot 80 db(A) te verlagen. Ik heb al eerder gezegd, dat het bij snelheden van meer dan 70 km/u niet uitdrukkelijk alleen om bandengeruis, maar ook om het desbetreffende type voertuig gaat. Zwaardere voertuigen zullen immers een andere geluidsbijdrage hebben dan lichtere. Het motorvermogen in relatie tot het voertuiggewicht is ook van invloed op het bandengeruis. In dit verband laat ik niet na nog te wijzen op een conclusie van de CentraIe Raad voor de Milieuhygiëne, die mede is gebaseerd op resultaten van een onderzoekproject, waarin wordt gesteld, dat een vermindering van de geluidsproduktie van 5 dB (A) in het buitengebied zonder meer haalbaar is. Bovendien behoeven dieselmotoren niet lawaaieriger te zijn dan benzinemotoren. Recente onderzoekresultaten hebben dat aangetoond. Er is


ook een groeiende verontrusting over het alsmaar groter wordende autopark. Ik kan dat niet geheel delen, want bij de akoestische onderzoekingen wordt rekening gehouden met volle belasting van de weg. Ook de technologie in de bandenindustrie staat niet stil. Het feit dat er dit najaar een internationaal symposium plaatsvindt over bandenlawaai moge daarvan getuigen. Als ik dit alles samenvat is naar mijn overtuiging een systematische toepassing in het buitenstedelijk gebied van hetgeen in artikel 103 wordt gesteld, gerechtvaardigd. De heer De Cloe heeft nog gewezen op de grote verkoop van motorfietsen. Het relatief geringe aandeel daarvan in het totale verkeersbeeld betekent dat deze categorie slechts in beperkte mate tot uitdrukking komt in het equivalente geluidniveau, dat de essentie vormt van elk akoestisch onderzoek. Het is een maat voor de gemiddelde hinderbeleving en uitgangspunt van eventuele geluidwerende maatregelen. Men kan mij tegenwerpen dat juist het element van de hinderbeleving hierbij uitermate belangrijk is, maar daarover wil ik aan het eind van mijn betoog nog een enkele opmerking maken. De heer De Cloe heeft mij gevraagd, een actief beleid te volgen met betrekking tot de handhaving van de 100 c.q. 80 km.-grens. Het onderzoek van Rijkswaterstaat naar de consequenties van verhoging van de maximum snelheid richt zich in eerste instantie op de verkeersveiligheid. Uiteraard zal ook aandacht worden besteed aan de gevolgen voor het verkeerslawaai. Zodra dit punt aan de orde is, zal mijn departement bij het onderzoek worden betrokken, al was het alleen maar op grond van artikel 174, zij het nog niet in andere wetten geëffectueerd. Met betrekking tot de handhaving van de toegestane maximumsnelheden moet ik opmerken dat dit niet direct tot mijn directe competentie behoort. Na hetgeen de Kamer naar voren heeft gebracht, wil ik het nog wel eens onder de aandachtvan mijn desbetreffende ambtgenoten brengen. De heer Eijsink heeft de meetmethodiek aan de orde gesteld, welke erg belangrijk is in het kader van de twee voorbeelden van terreinen waarover ik zoeven enkele opmerkingen maakte met betrekking tot de realisering van een beleid. De meetmethoden ter vaststelling van geluidniveau's zijn onderwerp in het kader van het meer genoemde onderzoekprogramma van de interdepartementale commissie voor de geluidhinder. Via dat programma

Geluidhinder

en de begeleidingscommissies, die zich met de voortgang van het onderzoek bezighouden, is er een ruime mogelijkheid tot het geven van inspraak bij het onderzoek en o m kennis te nemen van de resultaten van het onderzoek. Juist dit laatste is niet het minst belangrijke punt, omdat er een bijzonder grote kring van deskundigen bij betrokken is. Deze deskundigen komen van het bedrijfsleven, de akoestische bureaus, de technische instituten, provinciale overheden en gemeentelijke overheden. Dank zij deze opzet, zullen - daar ben ik van overtuigd - de meetmethoden en berekeningsmethoden eenduidig zijn. De verschillende overheden zullen gebruik maken van dezelfde benadering. Zij zullen het type geluid, de tijdsduur, de klimatologische omstandigheden, etcetera, op dezelfde wijze in dat pakket studies en meetmethodieken hanteren. Wij willen niet zonder meer vaststellen welke meetapparatuur moet worden gebruikt. De verschillende meetapparaturen die worden gebruikt moeten wel van een zodanige aard zijn, dat de resultaten die verkregen worden, onderling vergelijkbaar zijn. Indien daartoe aanleiding zal bestaan, zal een en ander nader worden geregeld in een algemene maatregel van bestuur. Ik meen dan ook dat er geen vrees behoeft te bestaan dat er regionaal verschillen in beleid zullen optreden ten gevolge van niet vergelijkbare metingen of niet vergelijkbare interpretaties. Het geluid moet natuurlijk worden bewaakt. De heer De Jong vroeg hoe het mogelijk is, medewerking te verkrijgen voor het verkrijgen van gegevens met betrekking tot het instellen van geluidszones van lagere overheden. Er is immers nergens te vinden dat die instanties hun medewerking moeten geven in die zin dat nergens is aangegeven welke bevoegdheden van gedeputeerde staten er bestaan om die medewerking af te dwingen. Het niet voldoen aan een opdracht van gedeputeerde staten tot beschikbaarstelling van de gegevens - zoals bedoeld in artikel 1 6 6 - is geen strafbaar feit. Er is ook niet voorzien in een bijzondere regeling. De heer De Jong heeft daarin volstrekt gelijk. Er is echter wel een sterke relatie tussen de beschikbaarstelling van gegevens en de beslissingen die van gedeputeerde staten worden verwacht in het kader van de vergunningverlening, de goedkeuring van zones, hettoelaten van hogere grenswaarden en het vaststellen van een saneringsprogramma.

366

Ginjaar Ik meen dat niemand het een provinciaal bestuur kwalijk zal nemen dat bij gebrek aan adequate gegevens steeds bepaalde veiligheidsmarges bij die beslissingen worden aangehouden. De heer De Jong vroeg nog naar de verschillen bij de behandeling van een zonering in een bestemmingsplan, dan wel in een afzonderlijk zonebesluit. Hij meende dat door de interne organisatie van het provinciale bestuur in het eerste geval een ruimtelijke ordeningsprocedure moet worden doorlopen terwijl in het tweede geval alleen de milieugedeputeerden op advies van de provinciale milieudiensten zouden beslissen. Ook voor de vaststelling van een afzonderlijk zonebesluit is de procedure voor een bestemmingsplan voorgeschreven, zodat op provinciaal niveau de gang van zaken die wordt gevolgd bij een bestemmingsplanprocedure, zal worden toegepast. Overigens kan ik mededelen dat thans hard gewerkt wordt aan het opstellen van draaiboeken voor de verschillende procedures o m twee dingen te verzekeren: in de eerste plaats dat op alle niveaus van een geïntegreerde besluitvorming sprake zal zijn en in de tweede plaats dat in alle gevallen die geïntegreerde besluitvorming zich langs dezelfde wegen zal afspelen. Mijnheer de Voorzitter! Ik sprak bij de aanvang van mijn betoog over een periode van 10 jaar. Ik sprak overeen moeilijke wet; ook de Kamer heeft hierover gesproken. Ik sprak over een groot aantal nog te nemen algemene maatregelen van bestuur. Het is heel duidelijk dat het goede inzicht dat noodzakelijk is, gegeven moet worden in het door mij genoemde voorlopige indicatieve meerjarenprogramma. Ik geloof niet, dat er dan sprake zal zijn van het wekken van zekere verwachtingen waaraan later niet voldaan kan worden. Ik ben van mening dat, juist omdat in een vroegtijdig stadium bij het uitvoeren van de wet een voorlopig indicatief meerjarenprogramma zal worden gepubliceerd, de voorzichtigheid in datgene wat de centrale overheid tot stand zal brengen, bijzonder groot is. Ik ben dan ook van mening dat op deze wijze verzekerd is, dat niet plotseling geluidsnormen zullen ingrijpen in maatschappelijke activiteiten. Wèl meen ik dat, behalve het tot stand komen van deze wet, behalve het tot stand komen van de nodige algemene maatregelen van bestuur, behalve het beschikbaar hebben van mankracht en


personeel, een ander element bij de uitvoering van de wet erg belangrijk is. Dit is iets dat wij niet kunnen formuleren in een indicatief meerjarenprogramma; ik noem dit de maatschappelijke acceptatie. De overheid kan nóg zoveel maatregelen nemen, de overheid kan nóg zoveel concrete maatregelen financieren, uiteindelijk moet de individuele burger de overheid mede in staat stellen die maatregelen te nemen. Hij zal ook in bepaalde situaties, bepaalde situaties met spanning, een keuze moeten doen. Hij zal ook bereid moeten zijn de financiële lasten, voor zover die op hem privé neerkomen, mede te dragen. Hij zal echter ook individueel zich moeten gedragen op een wijze waardoor anderen geen last hebben van zijn gedragingen. De heer De Jong heeft gezegd: niemand heeft last van zijn eigen geluidhinder. Daarvoor stelt deze wet geen bepalingen. Dit is een kwestie van mentaliteit. Dit is een kwestie van maatschappelijke acceptatie. De doelstelling van het milieubeleid is het voorkomen van schade, gevaar en hinder voor gezondheid van mens, plant en dier, in dit geval de gezondheid van de mens. Om deze doelstelling te bereiken, zijn er verschillende uitgangspunten, die alle met elkaar in een hiërarchisch systeem van waarden zijn vertegenwoordigd. Daarop zou ik graag bij mijn antwoord op de beschouwingen van de Kamer over de begroting nader willen ingaan.

D De heer De Cloe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor de uitvoerige en degelijke beantwoording van veel vragen die door mij zijn gesteld. Op twee punten w i l ik nader ingaan, omdat hierover vragen zijn blijven liggen. Met het naar voren brengen van de relatie met de stedebouw en de stadsvernieuwing had ik de bedoeling om een zodanige besluitvorming met betrekking tot deze wet te verkrijgen dat wij de consequenties van deze wet voor deze zaken zouden kunnen overzien, dat wij die consequenties kunnen wegen en dat wij dan tot een besluitvorming kunnen komen, die inhoudt dat wij inzicht hebben in de gevolgen, in de mogelijkheden om de doelstellingen van de wet te bereiken en in de offers die daarvoor nodig zijn. Zeker bij een vrij vergaande wet als deze, is dat mijns inziens noodzakelijk. Ik heb in eerste termijn gesproken over een dreigende confrontatie die deze wet met zich zou kunnen brengen. Ik doelde daarbij op de strakke hantering van de in de wet genoemde geluidsniveaus. Die dreigende confrontatie bestaat vooral ten aanzien van het bouwen in de stad. Dit aspect heeft in de laatste drieeneenhalf jaar nauwelijks aandacht gekregen. In alle bijna duizend pagina's witte stukken die over dit wetsontwerp zijn verschenen, en in de Handelingen van de Tweede Kamer is het

Achter de regeringstafel Staatssecretaris Veder-Smiten Minister Ginjaar

Geluidhinder

367

De Cloe aantal keren dat het woord 'stadsvernieuwing' voorkomt op de vingers van één hand te tellen. Vanuit die optiek heb ik aandacht willen vragen voor dit probleem. Ik heb dat ook willen doen, omdat deze wet weinig marge laat voor lokale bestuurders. De Minister heeft zojuist in zijn antw o o r d gezegd dat het zeer wel mogelijk is dat er spanningen zullen optreden tussen de verschillende beleidsonderdelen van - zoals hij het zei het gemeen bestuur. Ik waag dat echter te betwijfelen. Er zullen daar natuurlijk wel spanningen optreden; uiteraard. Het zal daar net zo goed gebeuren, als er bij voorbeeld tussen departementen spanningen optreden en belangentegenstellingen bestaan. Ook op gemeentelijk niveau is dat het geval, maar de spanningen waarop ik doelde, zijn de spanningen tussen de strakke voorschriften van een wet - waarin op nationaal niveau het geluidsniveau aan de gevel wordt geregeld en waaraan niet meer valt te tornen - en een gemeentebestuur met bepaalde doelstellingen en met een beleid met betrekking tot het bouwen. Er is dan geen marge meer voor een gemeentebestuur o m af te wegen en om serieuste 'bekijken of er al dan niet een andere bestemming moet komen op een bepaald punt. Neen, dan is het de wet die vlijmscherp daarin snijdt en vanaf nationaal niveau dicteert welke onmogelijkheden er zijn. Het spanningsveld is er dus wel, maar het is geen spanningsveld tussen verschillende sectoren van een gemeentebestuur, doch het spanningsveld tussen een duidelijke en strakke wet en de mogelijkheid van bestuurders op lokaal of provinciaal niveau om zelfstandig een afweging te maken van de verschillende mogelijkheden. De Minister heeft gesproken over interdepartementaal overleg en over gepleegde inventarisaties. Ik heb in de stukken over deze zaken nauwelijks iets tot helemaal niets kunnen aantreffen. Onderzoekingen op dit punt ken ik niet en zijn ook niet bekend. Het enige onderzoek, betrekking hebbend op de relatie met de stedebouw, dat nu gaande is, is het onderzoek dat is genoemd in de bijlage van de memorie van antwoord aan deze Kamer. Van alle onderzoekingen die gaande zijn het zijn er tientallen - is er dus inderdaad één dat gaat over de relatie met de stedebouw. Dat onderzoek w o r d t verricht door het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.


Ik twijfel er niet aan dat er interdepartementaal overleg wordt gevoerd over deze zaken. Er zal ook wel eens een gesprek plaatsvinden met de gemeenten. Een echt inzicht in de consequenties, dus een echt inzicht in wat de hantering van een strakke grens van 70 dB (A) voor bouwplannen kan betekenen, hebben w i j niet. De Minister heeft gezegd dat er veel in ontwikkeling is, bij voorbeeld de verkeerscirculatieplannen. Er zijn gemeenten die zo'n plan hebben. Het belangrijkste element daarvan is vaak dat het geluidsniveau van het verkeer in grote delen van de stad wordt teruggedrongen. Het geluidsniveau op de verkeers straten, dus op enkele daartoe aangewezen routes, zal echter niet teruglopen, maar eerder toenemen. Dit is een bewust beleid van gemeentebesturen in overleg met het Ministerie van Verkeer en Waterstaat. Dit leidt ertoe dat in de stad verkeersroutes nodig zijn, waarop het verkeer zoveel mogelijk wordt geconcentreerd. Over deze problemen heb ik willen spreken. Ik heb de aandacht erop willen vestigen dat een gemiddelde stadsstraat waardoor een tram of bus rijdt, snel het niveau van 65 of 70 dB (A) bereikt. Dit is de Minister bekend van de verkeerslawaaikaart van Amsterdam. In deze straten met het maximale geluidsniveau is de uitvoering van nieuwbouwplannen dubieus. Ik ben op dit punt niet helemaal gerustgesteld over de vraag of wij de consequenties kunnen overzien en of w i j voldoende inzicht hebben in de situaties die zich kunnen voordoen. Nogmaals zeg ik dat ik er niet aan twijfel dat de Minister hierover overleg heeft gevoerd met andere departementen of gemeenten. Ik stel het echter op prijs, als het mogelijk is, hierin meer inzicht te krijgen. De wet is strak, wat niet is ontkend door de Minister. Wat de normering betreft, kan zij zeer rigide uitwerken. Daarom leg ik deze Kamer graag een uitspraak voor, waarin de wens aan de Minister is gevat, gezamenlijk met de Ministervan Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening een onderzoek in te stellen naar de consequenties van de wet voor de w o n i n g b o u w in het kader van de stadsvernieuwing. Ik hoop uiteraard dat dit onderzoek een positief resultaat heeft. Misschien ben ik wat te zwartgallig geweest met mijn visie op deze wet en mijn verwachtingen ervan. Laten w i j hopen dat de situatie minder ernstig is en dat zij weinig problemen zal geven.

Geluidhinder

Mijnheer de Voorzitter! Ik overhandig u een voorstel met voorgaande strekking, mede ondertekend door de leden van deze Kamer mevrouw d'Ancona, de heer Versloot, de heer Mol en mevrouw Van den Heuvel. Motie De Voorzitter: Door de leden De Cloe, Mol, Versloot, d'Ancona en Van den Heuvel-de Blank wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging over de Wet geluidhinder; van mening, dat nog onvoldoende inzicht bestaat in de gevolgen van de toepassing van de Wet geluidhinder voor het bouwen in de steden en in het bijzonder voor de stadsvernieuwing; verzoekt de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne om gezamenlijk met de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening te onderzoeken wat de consequenties voor de woningbouw in het kader van de stadsvernieuwing zijn en van dit onderzoek verslag u i t t e brengen aan de StatenGeneraal alvorens die bepalingen van de Wet geluidhinder in werking te doen treden, welke betrekking hebben op het bouwen in het kader van de stadsvernieuwing, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 11 d.

D De heer Eijsink (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ook dezerzijds aan de bewindsman hartelijk dank voor de uitvoerige en diepgaande wijze van beantwoording van de onderscheiden vragen, die door ons gesteld zijn. Er blijven vele vragen over, maar twee daarvan zijn voor dit moment misschien van betekenis. De bewindsman heeft nogal het accent gelegd op het indicatieve meerjarenprogramma, dat hij als ik hem goed heb begrepen in september hoopt in te dienen en dat dus in feite gaat werken voor het jaar 1980. Ik meen uit zijn betoog te moeten opmaken, dat hij langs die weg min of meer per jaarlijkse bijstelling van het indicatieve programma zijn beleid w i l ontwikkelen, terwijl er in de tussentijd een soort interimbeleid ontstaat voordat de wet helemaal in werking is, dat door middel van circulaires zal geschieden. De grip van het parlement op die procedures en dan met name ten aanzien van het interimbeleid zal zich dan

368

Eijsink

D

praktisch moeten beperken tot een beschouwing van een en ander in begrotingsbestek, omdat voor de rest in die fase nog geen duidelijke algemene maatregelen van bestuur aanwezig zullen zijn. Wellicht kan de bewindsman daarover nog wat duidelijker zijn. Uit het betoog van de Minister ten aanzien van de heffingen heb ik opgemaakt, dat hij deze heffingen als een geweldig middel ziet, maar dat niet alleen. Hij schijnt daarin ook een mogelijkheid te zien om tot een selfsupporting van de wet te komen. Ik heb daar onmiddellijk grote vraagtekens bij geplaatst en het doet mij genoegen dat de Minister daar blijkbaar zelf ook niet helemaal gerust op is. Want wat heeft hij daar al niet allemaal in gezet? Niet alleen de mogelijkheid van subsidiëring van saneringen, niet alleen de kosten van het apparaat, niet alleen de kwestie van de proefprojecten, maar zelfs beleidsondersteunend onderzoek. Ik zie dat al gebeuren. Ik zet ten aanzien van de door hem genoemde cijfers voor de eerste twee jaar dan zeker een heel groot vraagteken. Ik meen dus te mogen zeggen dat zijn optimisme, dat dit selfsupporting zou zijn - de Minister heeft dit woord niet gebruikt, maar ik kreeg die indruk uit zijn betoog - niet bewaarheid zal worden. Wellicht kan hij daarover in tweede instantie nog een mededeling doen. De Minister heeft de bij ons bestaande bezorgdheid met betrekking tot regionale verschillen weggenomen. Daarbij zal de toegankelijkheid van de methodieken - ik herhaal dat met de Minister - van grote betekenis zijn en niet alleen de onderzoekresultaten. De inschakeling van het IPO en de VNG is door de bewindsman op twee momenten in zijn betoog naar voren gebracht. Ik ben er erkentelijk voor dat hij die samenbundeling van de beide lagere organen met zoveel nadruk op dit punt betrekt, te zamen met andere ministeries, het bedrijfsleven en milieugroepen die buitengewoon belangstel lend zullen zijn om te weten, hoe een en ander zich zal voltrekken. In het begin van zijn betoog heeft de bewindsman nog uitgangspunten gesteld. Misschien was belangrijker zijn perroratie ten aanzien van de maatschappelijke acceptatie en het feit, dat hij stelde dat waar wij zelf weinig last hebben van de last die wij anderen bezorgen, het goed zou zijn als wij ons van die last meer bewust zouden zijn.

De heer De Jong (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Grote erkentelijkheid aan het adres van de Minister voor de uitvoerige en indringende wijze, waarop mijn vragen beantwoord zijn. Nog wat kleine opmerkingen. In het begin was er waarschijnlijk een schoonheidsfoutje. Ik meende de Minister te horen zeggen dat hij hoopte dat tien jaar na de beëindiging van de parlementaire behandeling deze wet volledig in uitvoering zou zijn en dat er inmiddels van die tien jaar driekwart jaar om was. Ik dacht dat het einde van de parlementaire behandeling in het gunstigste geval over driekwart uur verwacht mocht worden. De Minister heeft toegegeven dat algemene maatregelen van bestuur bij een raamwet een noodzaak zijn. Ik ben heel blij dat dit zo open en vrij en frank over de tafel komt. Ik had dat ook niet anders verwacht. De algemene maatregelen van bestuur die een hele raamwet moeten invullen, zijn dan een noodzaak, maar dan wel een bittere. Wat artikel 174 betreft heb ik gevraagd, wanneer dat aanwijzingsrecht via een algemene maatregel van bestuur komt, ten behoeve van de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne. Tien jaar geleden bestond de nei ging - ik zou bijna zeggen: de mode het Departement van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, vooral ruimtelijke ordening, een centrale positiete geven. Er kon niets in het leven gebeuren, wij konden niets denken of doen, of ruimtelijke ordening had er invloed op. Daarop zijn wij wel teruggekomen, daarmee het belang van de ruimtelijke ordening niet ontkennend. Diezelfde weg moeten we niet opgaan ten aanzien van de milieuhygiëne. Zo is het toch ook niet bedoeld in de regeringsverklaring. Er zijn altijd departementen geweest, die in sterke mate te maken hebben met andere departementen. Ik noem Binnenlandse Zaken en laten we in het bijzonder denken aan Financiën. Wat de financiën voor de uitvoering van deze wet betreft: ik heb f 7 miljoen genoemd. De Minister heeft in de begroting een bedrag van f 9,8 miljoen geraamd aan opbrengst van heffingen. De neiging bij de opbrengst van heffingen is altijd dat zij het eerste jaar lager uitkomt dan de raming. Heeft de Minister er enig zicht op, hoe de bedragen moeten worden aangevuld als het nu of voor volgende jaren te weinig is en hoe het verloop van de heffingsopbrengsten, los van de inflatie, moet


Geluidhinder

zijn? Ik kan mij indenken dat de Minister er weinig behoefte aan heeft daarop in te gaan. Nog maar enkele jaren geleden is aan de minister van Verkeer en Waterstaat gevraagd, wat naar diens mening de maximale heffing te zijner tijd zou zijn voor een inwonerequivalent vervuiling van het oppervlaktewater. Hij noemde toen een bedrag van f 12,50. In verschillende delen van het land ligt die heffing nu al ruim boven de f 40! Ik dank de Minister voor zijn open beantwoording inzake het probleem van de geluidhinder die de burger zelf doet ontstaan. De Minister zei, dat de wet dit niet regelt en ook niet kan regelen en dat het een kwestie is van mentaliteit. Ik kom dan terug op het door mij genoemde burengerucht. Ik kan moeilijk aan de Minister vragen, wat hij vanuit deze wet kan doen o m de mentaliteit te verbeteren. Als we het van de mentaliteit moeten hebben, dan ben ik bang dat we van burengerucht nog heel lang in opgaande lijn te lijden zullen hebben. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de motie van de heer De Cloe en de zijnen. Ik onderken het probleem. Ik heb aan de motie geen behoefte, omdat ik vind dat de Minister met zijn antwoord voldoende zekerheden heeft gegeven, dat het zal gaan zoals de heer De Cloe en de zijnen verwachten. Dan vind ik een motie niet noodzakelijk.

D Minister Ginjaar: Mijnheer de Voorzitter! De heer Eijsink zei dat ik de heffingen heb opgevoerd als een geweldig wondermiddel. Ik zie het niet als het wondermiddel om alles te effectueren. Ik heb betoogd, dat de kosten die aan de bestrijding van geluidhinder verbonden zijn in twee categorieën uiteenvallen, namelijk aan de ene kant die kosten die heel duidelijk drukken op de veroorzaker van de hinder, de vervuiler die betaalt, en aan de andere kant de kosten die de overheid maakt. Die laatste kosten moeten worden betaald uit de heffingen. Daaronder valt het apparaat van de centrale overheid en die van de lagere overheden, die het betaald krijgen van de centrale overheid. Verder noem ik het nemen van steunmaatregelen in saneringsgebieden (stadsvernieuwingsgebieden). Ik hoop, dat de Heffingennota binnen niet al te lange tijd kan worden uitgebracht. Hierin zal aan dit probleem uitvoerige aandacht worden besteed. De kosten, die de overheid maakt, kunnen

369

Ginjaar

Dat is bepaald ons standpunt niet. Wij voelen ons wel een beetje de beuitsluitend uit de heffingen worden bewaker van de gezondheid van mens, taald en niet uit de algemene middeplant en dier. Vanuit die optiek worden len. Als ik het woord 'wondermiddel' bepaalde regels gesteld aan datgene, van de heer Eijsinkzou willen ovemewat maximaal toelaatbaar is. Nogmen, dan beschouw ik het als een maals, ik heb veel begrip voor wat de wondermiddel voor de overheid. heer De Cloe beoogt, maar er zijn De waarschuwing van de heer De spanningsvelden op beleidsterreinen Jong met betrekking tot de hoogte van op gemeentelijk niveau. Wat te denken de heffingen wil ik graag ter harte nevan gemeenten, die ondanks het feit men. Bij het indicatief meerjarenprodat dit ontwerp van wet al jarenlang gramma zullen wij hierop terugkomen bekend is, nog steeds bouwen op twee en aangeven, hoe het verloop van de meter afstand van dubbele kruispunheffingen in de toekomst zal zijn. ten? Wie zal dan over vier, vijf jaar de Tot de heer Eijsink kan ik zeggen, dat rekening presenteren? Wat te denken ik zeker weet - en niet hoop - dat er tevan gemeenten, die nu nog bestemgelijk met de begroting voor 1980 een mingsplannen vaststellen inzake indicatief meerjarenprogramma zal woonbebouwing, die nu op twee kilozijn. meter van een industriegebied is geleNa uitvoerige discussie met het parlegen, maar erin voorzien dat die woonmentzal het programma in werking bebouwing oprukt tot zeg vijfhonderd treden. De verschillende onderdelen meter er vandaan? Wie zal over een van de wet zullen successievelijk van aantal jaren de rekening betalen? kracht worden. In de tussentijd zal een Er is sprake van een spanningsveld. circulairebeleid worden gevoerd. Het Een goede volkshuisvesting is mede in betekent een regelmatige jaarlijkse het belang van een goede volksgebijstelling - de heer Eijsink heeft dat zondheid. Het bestrijden van geluidterecht opgemerkt - van dat programhinder is ook in het belang van een ma. Het circulaire-beleid zal mede gegoede volksgezondheid. Natuurlijk trebaseerd zijn op enerzijds hetgeen in den door de massaliteit van een aantal de wet staat en anderzijds op hetgeen maatschappelijke activiteiten in het in het meerjarenprogramma staat. binnenstedelijk gebeuren spanningsHet circulaire-beleid kent een aantal velden op. Ik erken dat ten volle. Naelementen van besluitvorming. Ik denk tuurlijk stellen de moderne inzichten in in de eerste plaats aan overleg met de de kleinschaligheid van de binnenstebetrokken andere departementen, delijke samenleving ook bepaalde eioverleg met de lagere overheden en sen. Dat mag er echter niet toe leiden, overleg met het parlement. Het overdenk ik, dat in dit spanningsveld een leg kan worden gevoerd over de cirprimaat van een beleidsterrein per deculaires z e l f - in commissoriaal verfinitie aanwezig zou moeten zijn. Dat band - en over het IMP. geldt noch voor wat betreft de milieuDe heer De Cloe had enige moeite hygiëne of de volksgezondheid, noch met mijn antwoord. Hij wees erop, dat voor wat betreft de volkshuisvesting. tussen onderdelen van het gemeenteMijnheer de Voorzitter! Wij hebben bestuur geen spanningen zullen ontin ons beleid prioriteiten. Wij zijn erop staan.maar tussen de w o n i n g b o u w en uit, knelpunten in de toekomst te voorhet zeer rigide voorgeschreven gekomen, o m er bij voorbeeld voor te luidsniveau aan de gevels. Wellicht zorgen dat geen flatgebouwen bij heb ik niet duidelijk genoeg geformukruispunten worden neergezet. Dat is leerd, wat ik bedoelde met die spanprimair. Wij menen dat w i j , door op ningen. In de zorg voor zijn burgers zal deze wijze te handelen, grote maateen gemeentebestuur in het beleid schappelijke kosten in de toekomst spanningsvelden ondervinden. Het kunnen voorkomen. Daarna komt de gaat enerzijds om de zorg voor de gesanerinp. De sanering heeft bij ons inzondheid en anderzijds de zorg voor houdelijk bijzonder veel aandacht, de volkshuisvesting. Het zijn beleidsomdat er nu al zoveel knelpunten zijn. spanningen en geen spanningen tusDit betekent dat in het hele saneringssen apparaten of voorschriften. Ik heb gebeuren ook het probleem van de volledig begrip voor hetgeen de heer stadsvernieuwing geldt. De Cloe naar voren heeft gebracht. Hij Ik heb al gezegd: er zijn veel overlegziet, dat wij voortdurend overleg hebsituaties, er zijn een aantal gevallen ben met andere departementen (Volksbekend van juist de situaties, waarop huisvesting en Ruimtelijke Ordening, de heer De Cloe heeft gedoeld en het is Verkeer en Waterstaat, Defensie, Ecobekend dat mede door dit overleg en nomische Zaken). Wij zijn er helemaal mede door steun van het Ministerie niet op uit alles vanuit een oogpunt van Volksgezondheid en Milieuhygiëvan milieu te regelen.


Geluidhinder

ne in het zoeken naar oplossingen en mede door financiële steun van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening altijd concrete oplossingen zijn gevonden. Daarom moet ik zeggen, dat ik geen behoefte heb aan de motie van de heer De Cloe. De heer De Cloe (PvdA): De Minister spreekt over belangenafweging en het niet per definitie geven van een primaat aan één beleidsterrein. Ik doelde op het voorbeeld van een gemeentebestuur dat in overeenstemming met het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening vernieuwing van de w o n i n g b o u w nastreeft en bouwend in het kader van de stadsvernieuwing, een verkeersbeleid nastreeft, dat erop gericht is om op een beperkt aantal stadsverkeersstraten het verkeer te concentreren. De strekking van deze wet is niet o m primaten of prioriteiten af te wegen, maar om heel sterk aan te geven: dit is de grens, in mijn voorbeeld 70 decibel. Dat is het mes, dat vlijmscherp dwars door de belangenafweging heen snijdt. De inspecteur van het ministerie zal met de wet in de hand, in mijn voorbeeld, straks aan het gemeentebestuur en gedeputeerde staten rapporteren: dit is de grens, genoemd in de wet, dus er mag niet worden gebouwd. Het is dus niet juist, te spreken over het in alle rust afwegen van belangen. Minister Ginjaar: Ik heb gesteld dat bij het bestrijden van de geluidhinder een aantal mogelijkheden bestaan: vermindering van de geluidsproduktie, vermindering van de geluidsoverdracht, betere isolatie aan de gevel. Ik meen, dat het gehele scala van mogelijkheden, dat een gemeentebestuur tot zijn beschikking heeft, zo groot is, dat er voor een zeer gering gedeelte nog sprake zal kunnen zijn van knelpunten. In elk geval zal een gemeentebestuur, dat ter zake diligent is, zich voor twee zaken hoeden. In dergelijke situaties zal men zeker niet op eigen gezag een beleid ontwikkelen zonder daarbij te overleggen met de andere hierbij betrokken overheden. Bovendien zal men zich overtuigd houden van schadelijke effecten van overmatige geluidhinder op de gezondheid van de mens. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik bepaal, dat over de ingediende motie zal worden gestemd aanstaande dinsdag, bij de aanvang van de vergadering. Het wetsontwerp wordt zonder stemming aangenomen. Sluiting 17.30 uur.

370

Lijst van ingekomen stukken met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen

Deze ontwerpen van wet zullen worden gesteld in handen van de desbetreffende commissies.

1°. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen ontwerpen van wet: Regeling tot het opnemen door de Algemene Rekenkamer van een uitgaaf als bedoeld in artikel 83 van de Comptabiliteitswet (Stb. 1927, 259) in de algemene rekening, bedoeld in artikel 86, tweede lid, van die wet (14934); Wijziging van hoofdstuk XIV (Departement van Landbouw en Visserij) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1977 (waarin opgenomen voorzieningen aangekondigd in de Nota over de uitvoering van de rijksbegroting 1977) (15013); Wijziging van de begroting van inkomsten en uitgaven van het Fonds ontwikkeling snelle kweekreactor voor het dienstjaar 1976 (15305); Naturalisatie van Acu, Isa en 24 anderen (15419); Naturalisatie van Alblas, Rolf Holger en 20 anderen (15421); Naturalisatie van Bilgoe, Kalyandebie en 25 anderen (15425); Naturalisatie van Arnoldussen, GMberten 19 anderen (15428); Naturalisatie van Cherkawi, Moham e d Z u h a i r e n 2 1 anderen (15431); Naturalisatie van Weiss, Henriëtte en 24anderen (15432); Naturalisatie van Corenblit, Yaagov en 24 anderen (15433); Naturalisatie van Binenbaum, M i k h a e l e n 2 1 anderen (15 434); Naturalisatie van Chan, Lam Sing en 25 anderen (15437); Naturalisatie van Van Aert, Andreas Josephus Julius en 26 anderen (15447); Naturalisatie van Aijal, Naomie, Augustina en 20 anderen (15456); Naturalisatie van Alamsjah, Joeniaty en 18 anderen (15457).

2°. de volgende regeringsmissives: een, van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken, ten geleide van het rapport 'Verkenning van enige problemen rond de wetgeving'; een, van de Vice-Minister-President, Minister van Binnenlandse Zaken, ten geleide van een aantal exemplaren van zijn rede bij de installatie van de ICOM; een, van de Minister van Binnenlandse Zaken, ten geleide van het eindrapport van de Ronde-tafelconferentie coördinatie onderzoek naar het openbaar bestuur; een, van de Secretaris-Generaal van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, ten geleide van een nota over de vraag of een bepaling over het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam in de Grondwet zou moeten worden opgenomen; een, van de Minister van Financiën, betreffende toepassing van art. 20, tweede lid, van de Comptabiliteitswet 1976 op de begroting 1979; een, van de Staatssecretaris van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, betreffende het ontwerp van wet Regelen omtrent leegstaande woningen en andere gebouwen (Leegstandwet)(15 442); een, van de Minister van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van 10 exenv plaren van een rapport over de resultatensplitsing 1977 van de N.V. Nederlandse Spoorwegen; een, van de Minister van Economische Zaken, ten geleide van een verslag over de toepassing van de Bedrijfsvergunningenwet 1954 over 1977; een, van de Minister van Landbouw en Visserij, ten geleide van 15exemplaren van het jaarverslag 1977 van de Stichting Ontwikkelings- en Saneringsfonds voor de Landbouw; een, van de Staatssecretaris van Cultuur. Recreatie en Maatschappelijk Werk, de heer Wallis de Vries, ten geleide van 35 exemplaren van Advies 17 van de Centrale Commissie voor de Bejaardenoorden; een, van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking, betreffende de zogenaamde veldstructuur; een, van de Secretaris-Generaal van Binnenlandse Zaken, ten geleide van een nota over de vraag of een bepaling over het recht op bewegingsvrijheid in de Grondwet zou moeten worden opgenomen; een, van de Minister van Justitie, ten geleide van een tussentijds rapport

Deze ontwerpen van wet zullen worden gesteld in handen van het College van Senioren. Vaststelling van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld van de rijksbegroting voor het jaar 1979; Begroting van uitgaven; Aanwijzing en raming van de middelen (15300); Vaststelling van hoofdstuk IXB (Departement van Financiën) van de rijksbegroting voor het jaar 1979; Begroting van uitgaven; Aanwijzing en raming van de middelen (15300); Begroting van lasten en baten van de exploitatie, kapitaalsuitgaven en •ontvangsten van het Staatsmuntbedrijf voor het jaar 1979 (15 300 H).


Ingekomen stukken

van de Staatscommissie Herziening Rechterlijke Organisatie; een, van de Minister van Verkeer en Waterstaat, betreffende de nota 'Omlegging rijksweg 34 o m Odoorn en Klijndijk'; een, van alsvoren, ten geleide van 25 exemplaren van het Verslag Openbare Werken 1973/1975; een, van alsvoren, betreffende het tracé rijksweg 50, gedeelte A r n h e m Woeste Hoeve. De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden. 3° de volgende missives van de Minister van Buitenlandse Zaken: een, ter voldoening aan het bepaalde in het tweede lid van art. 60 en onder verwijzing naar het derde lid van art. 61 van de Grondwet, alsook naar het eerste lid van art. 24 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, en ten geleide van de Engelse tekst en de vertaling in het Nederlands van de op 30 oktober 1978 te Tokio tot stand gekomen briefwisseling tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van Japan, houdende een Overeenkomst inzake de schadeloosstelling door Japan voor het tot zinken brengen van het s.s. 'Op ten Noort' (Trb. 1978,176), alsmede een toelichtende nota bij deze Overeenkomst; een, ter voldoening aan het bepaalde in het tweede lid van art. 60 en onder verwijzing naar het derde lid van art. 61 van de Grondwet, alsook naar het eerste lid van art. 24 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, en ten geleide van de Franse en de Engelse tekst en de vertaling in het Nederlands van het op 3 september 1976 te Londen tot stand gekomen Verdrag en de exploitatie-overeenkomst inzake de Internationale Organisatie voor MAritieme Staellieten, beide met bijlage (Trb. 1978,122), alsmede een toelichtende nota bij deze Overeenkomsten. Deze missives zijn inmiddels gedrukt en aan de leden toegezonden. De tractatenbladen zijn nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden.' 4° een missive van de Secretaris-Generaal van het Europese Parlement, ten geleide van een resolutie over de situatie in de ijzer- en staalindustrie van de Gemeenschap. De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is nedergelegd ter griffie ter inzage v o o r d e leden.

371

5° de volgende missives: tweeëntwintig, van de Directeur van het Kabinet der Koningin, houdende mededeling van de goedkeuring door H.M. de Koningin van een aantal ontwerpen van (Rijks)wet, aangenomen door de Eerste Kamer der Staten-Generaal op 7 en 21 november en 12 en 27 december 1978 en op 16 januari 1979; een, van de Voorzitter van de Raad inzake de Luchtverontreiniging, ten geleide van het jaarverslag van deze Raad inzake de luchtverontreiniging 1976-1977; een, van de Stichting Voorlichtingscentrum Binnenhof, ten geleide van haar jaarrekeningen en accountantsrapporten 1976 en 1977.

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissies voor Justitie en voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne; een, van F. Smits, te Amersfoort, betreffende de Wet Verbetering Rechtspositie Verzetsmilitairen.

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden.

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken; een, van gedeputeerde Staten van Gelderland, zijnde een adhesiebetuiging aan een motie, aangenomen door provinciale staten van Groningen inzake 'compensatie provincies voor extra lasten provincies regeling toekenning vergoeding statenleden'.

6° de volgende lijst van besluiten: De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten o m het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsontwerpen te doen plaatsvinden: a. door de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat op 27 februari a.s.: Gemeentelijke herindeling van Voome-Putten en Rozenburg (13 662); b. door de vaste Commissie voor Maatschappelijk Werk op 6 maart a.s.:

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissies voor Defensie en voor Binnenlandse Zaken; een, van het gemeentebestuur van Haastrecht, zijnde een adhesiebetuiging aan de motie, aangenomen door de raad van de gemeente Vlist, inzake de gemeentelijke herindeling van de Krimpenerwaard.

een, van het college van burgemeester en wethouders van Olst, betreffende een motie, aangenomen door de raad dezer gemeente, inzake belemmering van de hengelsport langs de IJssel. Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissies voor Landbouw en Visserij en voor Cultuur en Recreatie; een adres van M.Z. Cherkawi te Haren, met betrekking tot zijn naturalisatie. Dit adres is in handen gesteld van de Commissie voor de Verzoekschriften. De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.

Dit geschrift wordt ven belang geachtvoor de leden en plv. leden van de vaste Commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Financiën; een, van de initiatiefgroep 'Luchtbrug w e g - A B O P n u l ! ' t e Uitgeest, inzake de problemen rond de luchtbrug.

instelling van een raad voor het jeugd- Dit geschrift wordt van belang geacht beleid (Wet op de raad voor het jeugdvoor de leden en plv. leden van de vaste beleid) (14476). Commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volksgezondheid en Mi7°. de volgende geschriften: lieuhygiëne; een, van Lod.S. Beuth te 's-Graveneen, van het gemeentebestuur van hage, inzake het decoratiebeleid. Leiden, ten geleide van een motie, een, van «Reformatie-Trouwe Classis-Nederland der Ene Heilige Katholie- aangenomen door de raad van die gemeente, inzake huurprijzen van nieuwke Kerk», te Hoogeveen, inzake het bouwwoningen in de woningwetsfeer. verzoek van het gemeentebestuur van Rotterdam om 1 mei tot officiële feestDeze geschriften worden van belang dag te verklaren. geacht voor de leden en plv. leden van Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor algemene Zaken en Huis der Koningin; een, van gedeputeerden van Aruba, zijnde een telexbericht met betrekking tot een «Antilliaanse verdedigingsgarde». Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commisie voor Nederlands-Antilliaanse Zaken; een, van ds. H. C. Bultman en ds. L. Schaap te Schoonhoven inzake abortus provocatus. een, van H. Brouwe-Deemter e.a., met betrekking tot alsvoren.


de vaste Commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening; vierentwintig, met betrekking tot de abortus provocatus. Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissies voor Justitie en voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne; een, van het gemeentebestuur van Nieuwstadt, ten geleide van een besluit aangenomen door de raad van die gemeente, inzake gemeentelijke herindeling Zuid-Limburg. Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat;

Ingekomen stukken

372

Noten

Noot 1 (zie blz. 335) Rapport van de Commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer de heer W. Netjes te Emmeloord De commissie, benoemd tot onderzoek van de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer de heer W. Netjes te Emmeloord, heeft de eer het volgende te rapporteren. In handen van de commissie zijn gesteld de volgende stukken: a. een missive van de Voorzitter van het Centraal Stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste KamerderStaten-Generaal d.d. 15december 1978, ter voldoening aan het bepaalde in artikel Ml, juncto artikel N24 der Kieswet, en ten geleide van een fotocopie van zijn besluit van 15 december 1978, nr. 3242, waarbij de heer O.W.A. Baron van Verschuer te Beesd wordt benoemd verklaard tot lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal in de vacature, ontstaan door het ontslag nemen door de heer J. Heij; b. een missive van alsvoren, d.d. 5 januari 1979, ter voldoening aan het bepaalde in artikel U2, eerste lid, der Kieswet, houdende mededeling, dat hij van de heer O.W.A. Baron van Verschuer te Beesd, die bij zijn besluit van 15 december 1978, nr. 3242, werd benoemd verklaard tot lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, bericht heeft ontvangen, dat hij zijn benoeming niet aanneemt en dat in zijn plaats bij besluit van 5 januari 1979, nr. 3244, de heer W. Netjes te Emmeloord is benoemd verklaard tot lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal; c. een missive van alsvoren, d.d. 17 januari 1979,tervoldoening aan het bepaalde in artikel U2, tweede lid, der Kieswet, houdende mededeling, dat hij van de heer W. Netjes te Emmeloord, die bij zijn besluit van 5 januari 1979, nr. 3244, werd benoemd verklaard tot lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, bericht heeft ontvangen dat hij zijn benoeming aanneemt. De benoemde heeft overgelegd: a. de kennisgeving van de Voorzitter van het Centraal Stembureau dat hij is benoemd; b. een hem betreffend uittreksel uit het persoonsregister van de gemeente, waarin hij woont; c. een verklaring vermeldende de openbare betrekkingen, welke hij bekleedt.


Uit deze stukken blijkt, dat het benoemde lid de bij de wet gevorderde leeftijd heeft bereikt en dat hij geen betrekking bekleedt, welke onverenigbaar is met het lidmaatschap van de Staten-Generaal. De commissie heeft derhalve de eer voor te stellen de heer W. Netjes te Emmeloord als lid der Kamer toe te laten, nadat hij de bij de Grondwet en het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden voorgeschreven eden zal hebben afgelegd. De commissie: Mevrouw C. van den Heuvel-de Blank (voorzitter); de heren mr. J. F. G. Schlingemann en dr. Th. A. M. van Kleef

Noten

373

•

van de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer, de heerw. Netjes

Recommend Documents