NOTULEN van de openbare en besluitvormende vergadering van de raad van de gemeente Diemen, gehouden op donderdag 7 juni 2012 in het gemeentehuis te Diemen, aanvang 20.00 uur. Aanwezig: (*fractievoorzitters) Voorzitter
A.E. Koopmanschap
PvdA SP VVD GroenLinks CDA Leefbaar Diemen D66
F.A.L. Polsbroek, N.C. Portegijs, R. Verheuvel* P. Visser, W.H. van Vugt Y.N. de Baay, J.A. Jägers, F.J. Mulder, B.H.M. Wielage* F. Eerkens, N. van Engelen, H.J.G. Uiterdijk* M.F.G. Tokkie* R. Herder*. G. Smit-van der Wal K. de Haan, J.D.W. Klaasse*
Wethouders
R.P. Grondel, M.M.L. van der Mark, J. Pietersen, A.J.M. Scholten
Notulist Griffier
J.B. Kammeraad J.G.Nubé
Afwezig:
M.J. Israël * (Democraten Diemen), E.R.R. Pengel (PvdA)
1A
Opening en mededelingen van de voorzitter
De VOORZITTER: dames en heren, ik zou graag de raadsvergadering willen beginnen met de mededeling dat de heer Israël zich laat verontschuldigen en dat mevrouw De Baay later komt. We hebben vanavond één inspreker, de heer Jan Verhagen van de Petrusschool. Die komt inspreken over het punt schoolzwemmen. 1B
Vaststelling agenda
De VOORZITTER: ik wil met u de agenda vaststellen zoals die voorligt. Kunt u akkoord gaan? Dank u wel. 1C
Ingekomen stukken
De VOORZITTER: ik wil u voorstellen de stukken 1 tot en met 5 af te handelen zoals aan u voorgelegd. Mevrouw SMIT: dank u voorzitter. Leefbaar Diemen zou graag de afhandeling van ingekomen stuk nummer 3 zien.
1
De VOORZITTER: het raadsadres van mevrouw Van der Linden. Akkoord. Mevrouw POLSBROEK: dank u voorzitter. We hadden nog een vraag naar aanleiding van ingekomen stuk 2 Toekomst regionale samenwerking Amsterdam. Het gaat met een zo klein mogelijke meerderheid door wat betreft de stadsdelen maar hoe zit het met de WGR+. Is dat controversieel verklaard, is dat aan de orde geweest in de Tweede Kamer? De VOORZITTER: ik moet u zeggen dat ik het laatste eigenlijk niet weet. Er is twee à drie weken geleden vanwege de crisis en het mogelijke uitstel een voorstel gedaan vanuit de stadsregio om voort te gaan op de voet zoals wij die nu kennen en wel door te gaan met de voorbereiding voor als het verandert. Daar lijkt me eigenlijk geen bezwaar tegen maar op het moment dat de WGR+ niet controversieel is verklaard en doorgaat, moeten we de versnelling maken die we met elkaar al hebben voor besproken maar ik durf u niet te zeggen wat de uitslag daarvan is. We laten u dat zo snel mogelijk weten als het al vastgelegd is. De heer EERKENS: dank u voorzitter. Ik zou graag een kopie willen krijgen van de reactie van het college op het raadsadres van de bewoners van het Van Markenplantsoen. De VOORZITTER: het is hoe dan ook de bedoeling dat u een afschrift krijgt van alle afhandelingen die het college doet. Nou zou het zomaar kunnen dat dit een keer niet goed gaat. Trek dan aan de bel. Dus hoe dan ook gaat u dat krijgen maar ik zeg het voor deze nog een keer extra toe. Verder met die toevoegingen akkoord met de afhandeling van de ingekomen stukken? Dank u wel. De heer JÄGERS: dank u voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over de ingekomen stukken. Het gaat ook over het vierde raadsadres. Ik stel me voor dat wanneer er sprake is van een brief aan het college dit geen raadsadres kan zijn. Het gaat hier om een reactie op het definitieve ontwerp voor de openbare ruimte rond het Van Markenplantsoen. Er zijn een drietal belangenafwegingen hierbij aan de orde. Bij punt 3 gaat het over de verkeersstromen bij het Van Markenplantsoen. Er zou een strijd zijn ontstaan met het bestemmingsplan voor wat betreft het definitieve ontwerp. Is de wethouder dat met mij eens of is hier geen sprake van strijd met het bestemmingsplan? De VOORZITTER: het is een raadsadres maar het voorstel is om het in handen te stellen van het college en het dus af te doen maar dan krijgt u er een antwoord op. Het is dus een raadsadres en geen brief aan het college. Het is een brief aan u waarbij u ons de eer toekent om het af te handelen. Wethouder SCHOLTEN: dank u voorzitter. Ik kan hier kort en simpel over zijn. Het is niet in strijd met het bestemmingsplan en in het antwoord aan de bewoners zal dit ook worden uitgelegd waarom het niet in strijd is.
2
De VOORZITTER: dan wil ik u voorstellen om met deze toevoegingen de ingekomen stukken op deze wijze af te handelen. 1D
Mededelingen van het College
De VOORZITTER: er zijn geen mededelingen. 1E
Vragen van publiek aan de Raad
De VOORZITTER: ik heb geen vragen van het publiek aan de raad aangemeld gekregen. 1F
Vragen van de Raad aan het College
De VOORZITTER: er zijn geen vragen van de raad aan het college gemeld. 1G
Vaststellen notulen 26 april 2012
De VOORZITTER: ik heb ook geen wijzigingen of aanpassingen van de notulen ontvangen van 26 april jongstleden van u gekregen. Akkoord. 1H
- B-memo schoolzwemmen
De VOORZITTER: daarvan heb ik aangegeven dat de heer Verhagen is gekomen om in te spreken. De heer VERHAGEN: dank u voorzitter. Het gaat over het bezuinigen op het schoolzwemmen. Ik ben de vakleerkracht bewegingsonderwijs van de Nieuwe Kring en de Sint Petrusschool. Dat zijn twee basisscholen van de acht die we in Diemen hebben. We hebben vijf vakleerkrachten in de gemeente Diemen en we hebben gezamenlijk een brief opgesteld om onze argumenten duidelijk te maken. Die is als bijlage 2 bij de memo toegevoegd. Wij willen de raad vragen om te overwegen om deze bezuiniging niet door te voeren. De belangrijkste argumentatie is dat het zeer zeker geen recreatief zwemmen is zoals in de memo staat. Het is zeker wel bewegingsonderwijs dat wij als vakleerkrachten aan de kinderen overbrengen waardoor de vaardigheid van het zwemmen wordt verhoogd. In groep 5 hebben ze hun diploma gehaald. Juist die kinderen komen niet vaak naar zwemles. Het is heel belangrijk dat ze tenminste één keer per maand de gelegenheid krijgen om naar het zwembad toe te gaan. We praten niet over een paar kinderen. Het zijn 900 leerlingen die per maand één keer naar het zwembad gaan om daar van ons zwemonderwijs te krijgen in goede samenwerking met het personeel van het zwembad. Als je kijkt naar de bezuiniging, is er al € 9000. Dat zijn incidentele subsidies sport en recreatie. De € 5000 die bezuinigd zou kunnen worden op het busvervoer zou nog een discussie kunnen zijn of de kinderen in staat zijn. We praten over oudere kinderen die met de fiets naar het zwembad toe zouden kunnen gaan maar je kunt je ook voorstellen dat besloten
3
wordt om de € 5000 daar wel beschikbaar voor te stellen. Dat betreft tamelijk twee scholen in Diemen Noord, ’t Palet en De Duif, dat die met de bus worden opgehaald. € 15.000 wordt niet als bezuiniging opgevoerd maar als extra inkomsten. Wij hopen van harte dat die 15.000 extra inkomsten ook gehaald zal worden. Dat zou heel fijn zijn want dan zullen er nog meer mensen gaan sporten maar we denken dat het ook haalbaar is naast het zwemmen zoals wij dat aanbieden voor de groepen 6, 7 en 8. Dat vindt namelijk plaats in het diepe bassin. Het sportcentrum heeft een instructiebad en een diep bad. Het diepe bad is eigenlijk alleen geschikt voor baantjeszwemmen. In het instructiebad kunnen de extra activiteiten plaatsvinden. Je kunt het water verhogen en je kunt het extra warm maken. Daar kunnen extra inkomsten gehaald worden. Het baantjeszwemmen wordt nu ook gerealiseerd op woensdag en donderdag. Dat zijn namelijk de twee dagen dat wij het schoolzwemmen aanbieden. Daar is al van 11.00 tot 12.00 uur baantjeszwemmen. Er zijn zo'n 30 mensen die daar gebruik van maken. Het zou kunnen dat je van 09.00 tot 12.00 uur baantjeszwemmen doet. In de vakantieperiode gebeurt dat al want dan maken we er geen gebruik van. Dit levert nauwelijks extra zwemmers op. We denken nogmaals dat die € 15.000 extra inkomsten ook haalbaar is naast het schoolzwemmen zoals wij dat nu aanbieden voor de groepen 6, 7 en 8. Mevrouw UITERDIJK: dank u voorzitter. In de vakantie zijn veel Diemenaren met vakantie en dan is er inderdaad niemand om die uren in te vullen om baantjes te gaan zwemmen. Het voorstel dat de leerlingen op de fiets naar het zwembad gaan, is sympathiek maar ik weet uit ondervinding dat er bij de scholen altijd veel te weinig capaciteit is om alle fietsen van leerlingen te bergen. Dat heeft organisatorisch dus ook wat haken en ogen. De heer VERHAGEN: dank u voorzitter. Daar ben ik het mee eens en daarom heb ik ook duidelijk gezegd dat die € 5000, dat het wellicht beter is om dat wel te gaan doen. Maar het zou wel zonde zijn dat alleen het busvervoer maar nodig is voor twee scholen van de basisscholen en dat de andere zes basisscholen geen gebruik zouden kunnen maken van het zwemonderwijs. De heer VERHEUVEL: dank u voorzitter. Ik heb de bezuinigingsgesprekken meegemaakt in De Omval. Daar hebben de zweminstructeurs als mening uitgesproken dat kinderen die bijvoorbeeld op acht- of negenjarige leeftijd hun A diploma halen en daarna niet blijven zwemmen de kunst van het zwemmen niet meer machtig blijven. Je moet dat dus blijven oefenen. Wat denkt u daarvan? De heer VERHAGEN: dank u voorzitter. Met name een grote groep kinderen die pas in groep 5 hun diploma halen, 25%. Dat zijn kinderen die heel weinig naar het zwembad zijn gekomen want anders hadden ze al eerder een diploma gehaald. Het is vrijwel zeker dat wanneer wij niet meer in de groepen 6, 7 en 8 het zwemmen één keer per maand aanbieden de kans vrij klein is dat ze wel naar het zwembad komen. Daardoor verliezen ze hun vaardigheid en dan zouden alle inspanningen die wij in groep 5 getroost hebben voor niets zijn geweest. De heer KLAASSE: dank u voorzitter. Ik wil u graag bedanken voor dit inspreekmoment. Dit zijn ook de argumenten die wij het afgelopen jaar als D66 fractie regelmatig hebben 4
gebezigd. Het is een relatief kleine investering maar het levert wel veel op en het raakt een groot deel van de Diemense jeugd. De heer VAN VUGT: dank u voorzitter. Als ik uw betoog mag samenvatten en ook de brief mag samenvatten, is het in een van de laatste zinnen samen te vatten zoals u dat schrijft. Weegt de verarming van het bewegingsonderwijs op tegen de zeer beperkte bezuiniging die het op zou kunnen leveren. Inderdaad is dat de crux waar het om gaat. Het gaat eigenlijk om een bedrag van € 5.000 voor die vervoerskosten waarvoor dan een dekking moet worden gevonden. Het is misschien organisatorisch wat lastig om met al die fietsen vanuit Diemen Noord naar het zwembad te gaan. Bij de SP is ook het probleem geweest of de bezuiniging die we halen, het gaat om een klein bedrag, opweegt tegen wat je verliest aan bewegingsonderwijs. Mevrouw UITERDIJK: dank u voorzitter. Ik wil ook nog wel op de hoeveelheid bewegingsonderwijs ingaan. Door de wijze waarop de kinderen naar het zwembad moeten komen, of met de bus dat over het spoor ook niet al te snel gaat of lopend dat ook niet altijd even vlot gaat. Er blijft eigenlijk van de tijd die is gereserveerd op de school voor zwemonderwijs weinig tijd over dat de leerlingen de facto in het water liggen. Dus ik wil toch wel een beetje nuanceren dat u zegt dat dit hun vaardigheden op peil houdt. De heer VERHAGEN: dank u voorzitter. De zwemtijd is 40 minuten en dat blijft altijd van kracht. Als men met de bus uit Diemen Noord moet komen, is de tijd die men kwijt is groter maar het is niet zo dat ze minder zwemtijd krijgen. De reistijd gaat er niet van af. De bus vertrekt gewoon iets eerder waardoor ze op tijd in het zwembad zijn. De heer TOKKIE: dank u voorzitter. Ik meen mij te herinneren van de laatste begrotingsbehandeling dat het college het voorstel deed om daarop te bezuinigen. Dus ik hoor nu graag van het college of er sprake is van een veranderd inzicht. Ik weet wel dat een aantal partijen toen gevraagd heeft aan het college om uit te zoeken of het schoolzwemmen gehandhaafd kon blijven. Dan zijn de partijen die in het college zitten het braafste jongetje van de klas. Het college stelt voor om het af te schaffen en er zijn partijen die graag willen dat het gehandhaafd wordt. Wij hebben dat nooit ter discussie willen stellen. Wethouder GRONDEL: dank u voorzitter. Het college heeft gedaan wat de raad heeft gevraagd: kunt u een oplossing vinden. Veelal is met name door D66 gesuggereerd om een tussenweg te vinden tussen het helemaal afschaffen en de zwemlessen in de lucht houden. Daarvoor ligt hier nu een uitwerking waarvan het college voornemens is om dat in de begroting te verwerken tenzij de raad zegt dat je dit niet moet doen. De kleine bezuiniging is niet € 5000. Op het moment dat je besluit om de natte gym te handhaven, moet je wel € 20.000 dekken want dan zijn de vrije uren weg waar die inkomsten uitkomen waaruit we de reguliere zwemlessen in de lucht kunnen houden. Dat is een lastige. Wij hebben echt gepuzzeld, ook naar aanleiding van de door u aangedragen informatie. Met name de fractie van D66 en ook anderen hebben gewezen op rapporten van elders. We hebben ook andere gemeenten bevraagd, want in heel Nederland speelt natuurlijk deze discussie: 5
stoppen met zwemlessen, wat de effecten zijn. Het klopt dat wij te optimistisch waren over de kansen van kinderen, juist uit milieus waar dat niet zo makkelijk vanuit het eigen initiatief tot stand komt, om alsnog C diploma's te halen. Dit is dus een goed punt geweest van de raad en dat willen we op deze manier opvangen. Ik ben heel blij dat we middelen hebben gevonden met nog iets overlaten in de potjes die we plunderen om de reguliere zwemlessen in de lucht te houden maar € 20.000 is meer dan wij hebben kunnen realiseren binnen de marges die er waren. Ik kan mij ook herinneren dat in de raad geen mogelijkheid werd gevonden om dit te vinden binnen alle afwegingen die we met elkaar moeten maken om dit op te lossen. Dit is geen perfecte oplossing en het is aan de raad om te zeggen of zij dit punt wil agenderen. Dan lijkt het mij ordelijk om dat informatief te doen of bij de kadernota behandelen want dat is de plek waar eventuele besluitvorming kan worden gedaan die afwijkt van wat het college nu voornemens is blijkens de memo te gaan verwerken. De VOORZITTER: in feite staat dit ter informatie met de toevoeging van de inspreker op de agenda. Ik wil niet een heel debat openen maar ik kan mij voorstellen naar aanleiding van wat hier ligt en wat er gebezigd is bedenken wij met elkaar of er al dan niet een agendering komt in een van de eerstkomende informatieve raden waarna kort daarop de kadernota komt waarin een vervolgkans komt. De heer VERHEUVEL: dank u voorzitter. Ik ben hier naar toe gekomen met het idee dat ik hier wat over ga zeggen. We hoeven hier niet over te gaan discussiëren maar mijn fractie vindt iets over deze notitie en dat zou ik willen zeggen. De VOORZITTER: dan stel ik voor dat we één rondje doen. Dan zal moeten blijken of dat tot nieuw huiswerk leidt of niet. De heer VERHEUVEL: dank u voorzitter. We zijn blij dat we de vorige keer niet rigoureus het diploma zwemmen in één keer hebben afgeschaft. Nu blijkt dat dit te voorbarig zou zijn geweest. We zijn blij dat het college wat dat betreft een oplossing gevonden heeft om dat diploma zwemmen te laten doorgaan. Het college komt nu met een voorstel om de rest van het zwemmen af te schaffen en er komt met bezuinigingsvoorstellen. Wij zijn nog niet zonder meer overtuigd dat dit een goed standpunt is van het college. Wij hebben inderdaad argumenten te over om te zeggen, ook voor de oudere leerlingen, één keer per maand zou je dit zwemmen moeten handhaven. Wat de heer Van Vugt zegt is inderdaad cruciaal: wegen deze bezuinigingen op tegen de negatieve effecten? Wij hadden het voornemen om met een alternatief plan te komen en ook met een alternatieve dekking want de dekking die het college nu heeft gegeven om zoals de heer Grondel zegt de sport- en de Wmo begroting te plunderen. Daar zijn we het ook niet zomaar meteen over eens. We hebben dus nogal wat noten op onze zang wat dat betreft. Zelf gingen we ervan uit dat we dit zouden gaan bespreken bij de behandeling van de begroting in november. Ik heb ook eigenlijk niet het idee dat dit per se bij de kadernota zou moeten. Het zou wat mij betreft ook bij de begrotingsbehandeling in november kunnen want het hele schoolzwemmen is nu gegarandeerd. Het A zwemmen zo en zo maar de rest van het 6
zwemmen is gegarandeerd tot en met augustus 2013. Dus in november 2012 kunnen we gaan praten over de periode na augustus 2013 of er een verandering moet komen in die zin dat het zwemmen voor die oudere leerlingen wordt afgeschaft. Dus wat mij betreft hoeft het niet eens nu al bij de kadernota want het gaat er natuurlijk ook om dat als we het zwemmen willen handhaven voor die oudere groepen, dat we met alternatieve plannen moeten komen wat de financiën betreft. Mevrouw UITERDIJK: het voorstel van de heer Verheuvel om het pas bij de begroting te doen. Wat doen we dan met het volgende schooljaar? Als we het nu bij de kadernota bespreken weten de scholen ongeveer waar ze aan toe zijn. De heer MULDER: dank u voorzitter. De VVD fractie is van mening dat zwemmen een onderdeel is van de algemene ontwikkeling waar ouders in eerste instantie voor verantwoordelijk zijn. Dat hoor ik in alle betogen niet zo hard terug. De VVD is ook niet blind voor de situatie die er feitelijk is dat een aantal ouders die verantwoordelijkheid kennelijk onvoldoende invulling geven en dat betreuren wij. Wij vinden dat de kinderen daar in principe niet de dupe van mogen zijn omdat ouders hun plicht verzuimen. Gezien de 1,4 miljoen positief resultaat van de gemeente moeten voor deze periode van het college maar de gelden worden vrijgemaakt om het schoolzwemmen overeind te houden. Ik zie straks wel van de partijen die er altijd het hardst om hebben geschreeuwd in deze raad een voorstel bij de begroting of bij de kadernota. Dat kunt u op steun van de VVD rekenen. (mevrouw De Baaij is in de vergadering gekomen) Wethouder SCHOLTEN: dank u voorzitter. De raad heeft bij de begroting 2012 besloten dat het schoolzwemmen tot en met augustus 2013 gedekt is. Mevrouw SMIT: dank u voorzitter. In tegenstelling tot mijn buurman ben ik het er niet mee eens dat alle ouders de kans hebben om hun verplichtingen tot zwemmen van hun kinderen op te pakken want er zijn legio ouders die het gewoon niet kunnen betalen. Dus laten we daar gewoon concreet in zijn. Leefbaar Diemen vindt dat het onderwijs al teveel wordt afgeroomd en dat zwemmen bij het hele schoolgebeuren hoort. Desnoods lopen de kinderen maar wij vinden dat zwemmen bij het onderwijs hoort. Dus we willen het ook heel graag behandelen. De heer KLAASSE: dank u voorzitter. De D66 fractie is heel verheugd met alle steun van de andere partijen voor het standpunt dat wij al meer dan een jaar heiligen ten aanzien van het schoolzwemmen. Op zich willen wij nog wel kijken naar mogelijkheden om bijvoorbeeld te bezuinigen op vervoer vanuit Diemen Noord. Daar kunnen misschien nog wat creatieve mogelijkheden voor zijn. Op het moment dat het gaat over het vinden van een dekking, moeten we dan uitgaan van € 10.000 of van € 15.000 bij een opbrengst aan alternatieve activiteiten gedurende de vrije uren? Aan de ene kant voel ik mij een beetje beschaamd dat het zo en zo om dit soort kleine bedragen gaat van 10.000 of € 15.000 maar is het nou 10.000 of € 15.000 want in een eerdere fase zei u: we kunnen € 10.000 aan alternatieve inkomsten opbrengen en nu komt er een ietwat andere tabel uit en nu is het € 15.000 en minder uren.
7
De heer VAN VUGT: dank u voorzitter. Wij zijn het ook niet eens met het standpunt van de VVD wat betreft de verantwoordelijkheid van de ouders op het gebied van het schoolzwemmen omdat we vinden dat het een onderdeel is van het bewegingsonderwijs. Als de activiteiten van de lagere scholen allemaal de verantwoordelijkheid van de ouders zijn, moeten ze lezen en schrijven misschien wel onderbrengen bij de verantwoordelijkheid van de ouders. Wij vinden het bewegingsonderwijs even belangrijk als lezen en schrijven en daar hoort dus ook het schoolzwemmen bij. De heer MULDER: dank u voorzitter. U hoeft het niet met mij eens te zijn maar het is wel opmerkelijk dat u gelijk ons iets in de mond legt, namelijk dat bewegingsonderwijs en schoolzwemmen hetzelfde is. Wij vinden dat vooral het diploma zwemmen de verantwoordelijkheid is van de ouders en we zien dat de ouders die verantwoordelijkheid niet altijd invulling geven. De heer VAN VUGT: dank u voorzitter. Wij willen net zoals de PvdA nog een inhoudelijke discussie over het voortbestaan van het schoolzwemmen en op zoek gaan naar een alternatieve bezuiniging die zij kennelijk al op het oog heeft. De heer TOKKIE: dank u voorzitter. Wij hebben al eerder betoogd dat wij het te gek vinden voor zo'n klein bedrag een belangrijke faciliteit als het schoolzwemmen af te schaffen. We geven wel € 250.000 uit voor het jongerenwerk. Daar kun je 10 jaar van schoolzwemmen. Wat mij betreft is het een non issue om daarover een discussie te voeren. Mevrouw UITERDIJK: dank u voorzitter. Wij hebben met z'n allen twee rondes bezuinigingen gehad in de afgelopen jaren. Er is met de scholen stevig overlegd over de bezuinigingen die voor lagen. Er is na dat overleg door de scholen zelf aangegeven dat bezuinigingen op het schoolzwemmen het minst pijnlijk zou zijn. Het overschot op de begroting lijkt leuk maar dat zijn voor een groot deel gelden die wij al bestemd hebben en waarmee iets gaat gebeuren of hoort te gebeuren. Om nu te zeggen dat wij los geld in de zak hebben, vind ik toch een beetje prematuur. Wat ons betreft is het college met een prima voorstel gekomen om in ieder geval het zo gewenste halen van het zwemdiploma op school mogelijk te maken. We zijn het gewoon eens met het voorstel van het college maar wij hebben geen bezwaar als dat nog nader in de raad op de agenda komt. Wethouder GRONDEL: dank u voorzitter. In het stuk staat nadrukkelijk dat het € 15.000 inschatting inkomsten is. Dat komt omdat we een jaar verder zijn. Overigens voor een deel ook nieuw management in het zwembad die weer met een frisse blik naar mogelijkheden heeft gekeken en dat heeft geleid in het kader van een vertaling van een nadrukkelijke wens van de raad: doe nog eens je stinkende best om extra inkomsten te realiseren. Het gat wat dus gedicht zou moeten worden als de natte gym wordt gehandhaafd, is € 20.000, namelijk € 15.000 alternatieve inkomsten en € 5000 vervoerskosten. Ik denk dat het goed is om in herinnering te roepen. We hebben dit niet gedaan in het kader van laten we maar eens bezuinigen op schoolzwemmen maar in het kader van een tamelijk 8
forse bezuinigingsoperatie met een breed scala aan mogelijke voorstellen waarin we ook vrij veel kleinere voorstellen hebben gedaan omdat veel kleintjes ook grote zijn en ik moet toch in herinnering roepen dat de raad niet in staat bleek om een meerderheid te vinden voor een alternatieve dekking voor deze bezuiniging. Dus het is prima wanneer iemand zegt dat hij een alternatieve dekking heeft. Vindt een meerderheid tenzij u een onaanvaardbaar voorstel doet maar dat zal het college niet roepen, is dat de oplossing. Dat lukte vorig jaar niet en vandaar dat het college het verzoek heeft gekregen om nog eens te kijken. Dat hebben we gedaan maar dit vindt het college wil binnen de kaders die de raad heeft meegegeven de enige begaanbare oplossing. De raad kan besluiten om het informatief te agenderen. Dan kunnen we er nog eens beter over praten. Het is ook mogelijk om het aan te houden tot het eerstvolgende grote financiële stuk: de kadernota, lijkt mij een ordelijke plek, maar het kan ook bij de begroting. Dan loop je het risico dat je geen meerderheid vindt en dan ben je te laat om het op te lossen, dus het is aan u. De heer TOKKIE: dank u voorzitter. De wethouder roept op om een meerderheid te creëren. Als we de burger niet willen laten verzuipen en in dit geval letterlijk, lijkt het mij goed om daar een punt van te maken. Ik stel voor dat de fracties ons even laten weten hoe zij er inzitten. Als er dan een meerderheid blijkt te zijn, dan agenderen we het. De VOORZITTER: de heer Tokkie spreekt namens ons namens het presidium en hij stelt voor om ons het presidium te laten weten of we het willen agenderen ja of nee. Is dit de manier waarop wij het kunnen afspreken? De heer VERHEUVEL: wat ons betreft hebben we het er over bij de kadernota of bij de begroting. De VOORZITTER: met deze conclusie sluiten we dit onderwerp af. -
A/B memo koopzondagen
De VOORZITTER: ik stel U voor om deze memo ter kennis te nemen zoals die voorligt. Akkoord. 1I
Bestuurlijke termijnagenda
De VOORZITTER: het is u mogelijk opgevallen dat de bestuurlijke termijnagenda een nieuw jasje heeft gekregen. 1H
- A/B memo koopzondagen
De heer VERHEUVEL: voorzitter, ik heb het idee dat we in de gemeenteraad nog moeten bevestigen datgene wat we in de informatieve raad hebben besproken, namelijk dat we het voorstel van het college ten aanzien van de koopzondagen geamendeerd hebben voor wat betreft het tijdstip waarop dat voorstel in de raad aan de orde komt. Dat hebben wij dusdanig 9
geamendeerd dat het in plaats van in oktober nu op 20 september in de informatieve raad komt en op de 27 september in de besluitvormende raad. Dat is dus een amendement op het memo van het college zoals het nu nog in de stukken staat. Dus om dat punt nu even helemaal voorbij te lopen, dat vind ik een beetje te ver gaan. De voorzitter: dat was ook helemaal niet mijn bedoeling maar toen ik het punt aan de orde stelde, heb ik geen reactie gehoord. Vandaar. In feite zegt u dat in de informatieve raad op termijn is geamendeerd. Daar is volgens mij ook steun voor gekomen. Die wilt u bevestigd zien in het stuk dat nu voorligt. Wethouder VAN DER MARK: dank u voorzitter. We hebben inderdaad in de informatieve vergadering met z'n allen kunnen vaststellen dat het presidium ermee eens was om het in september te behandelen in de informatieve raad en vervolgens ook in de besluitvormende raad. Ik kijk dan even naar de voorzitter hoe dit formeel moet worden vastgelegd. De VOORZITTER: ik stel voor dat als we dat hier bevestigen het naar aanleiding van vandaag op de nieuwe bestuurlijke termijnagenda terugkomt. Als u daarmee akkoord gaat, gaan we dat op die manier verwerken. Akkoord. 1I
Bestuurlijke termijnagenda
De VOORZITTER: u heeft misschien gezien dat de bestuurlijke termijnagenda in een iets aangepast jasje zit om het overzicht te krijgen in de zin van wat gaat er waar schuiven en waarheen. Als we akkoord zijn met de voorstellen zoals die hier staan, gaan de strepen straks weg en dan komen ze in de juiste volgorde op de momenten dat ze in de kalender staan. Ik wil met u kijken naar pagina 1 van de bestuurlijke termijnagenda. Onderaan staan het Communicatieplan veiligheid en het integraal veiligheidsplan. Die stonden oorspronkelijk voor de zomer genoemd maar die moesten na de zomer. Op een of andere manier is dat verkeerd terechtgekomen, die worden dus na de zomer voor u geagendeerd. Mevrouw POLSBROEK: voorzitter, de gezondheidsnota (12) komt in het vierde kwartaal aan de orde. Komt dan ook aan de orde de uitslag van de gezondheidsmonitor of krijgen we die al eerder? Wethouder GRONDEL: volgens mij heeft u de gezondheidszorgmonitor ter informatie gehad en we waren niet van plan om die apart te bespreken omdat de reactie daarop de gezondheidsnota is maar als u hem eerder wilt bespreken is dat prima. De heer VAN VUGT: dank u voorzitter. Ik heb een korte vraag over 3.9, het hotel aan de A. Krijtstraat. Er staat nergens een kruisje. Is dat vergeten of komt het in geen enkel kwartaal meer aan bod?
10
Wethouder SCHOLTEN: dank u voorzitter. Ik deel die nieuwsgierigheid met de heer Van Vugt maar het is aan de initiatiefnemers om met voorstellen te komen die ertoe leiden dat we hier iets kunnen behandelen. 1J
Overzichten openstaande schriftelijke vragen en toezeggingen
De VOORZITTER: op pagina 1 zijn er nog een aantal open en de rest is afgehandeld zoals u ziet volgens schema. Mevrouw HERDER: dank u voorzitter. Ik zou graag willen weten. De vraag van de SP over huren Amsterdam/Diemen. Wanneer krijgen we daar berichten over? De VOORZITTER: die is in behandeling maar het is net binnen. Het is de bedoeling dat die voor 14 juni wordt afgehandeld. Daar doen wij hard ons best voor. De heer VAN VUGT: dank u voorzitter. Ik heb nog een vraag over de vraag van GroenLinks. Die is op 1 november 2010 ingediend over de mogelijke verkoop van het Diemerbos. Ik zie niet wanneer er ooit een antwoord is gegeven. Wethouder GRONDEL: het antwoord is mondeling al lang gegeven. Dat hebben we namelijk in een raadsdebat gedaan. Staatsbosbeheer heeft een pr actie gevoerd om reclame te maken voor hun zorgen dat in elke regio is aangegeven dat zomaar een populair bos zou moeten worden verkocht. Dat heeft gewerkt. Iedereen is bezorgd geworden en terecht. Het staat op dit moment niet acuut op de rol. Stelt GroenLinks nog prijs op antwoord? Mevrouw UITERDIJK: als je het op je somberst bekijkt, is de dreiging nog niet helemaal weggenomen. Dat weten we pas na de verkiezingen, denk ik. Wethouder GRONDEL: dat antwoord zou u nu dan ook kunnen krijgen. Is dat wellicht voldoende? De VOORZITTER: dan stel ik voor dat we het daarmee als afgehandeld beschouwen. Dan wil ik met u toe naar de acties en toezeggingenlijst. Mevrouw POLSBROEK: welzijnsaccommodaties in Diemen (3). Daar staat dat het wachten is op gegevens van de SWD. Is er al zicht op wanneer die gegevens verstrekt worden door de SWD? Wethouder GRONDEL: dank u voorzitter. Nee, want dit heeft niet de hoogste prioriteit zowel niet bij ons als bij hen. De directeur is druk bezig om de zaak daar op orde te krijgen, overigens met succes. We zijn natuurlijk nu al bezig en daar gaat ook de notitie over die u onlangs is toegezonden om een nieuwe kaderstelling voor de SWD te maken. Het lijkt mij logischer om dit in de cyclus van volgend jaar mee te nemen bij de prestatie afspraken die we op een nieuwe manier gaan maken. Ik stel voor dat ik daarover met de afdeling overleg en dan 11
nader reageer of we deze operatie op deze manier voortzetten of dat we het inderdaad naar volgend jaar tillen. De VOORZITTER: dan zijn ze daarmee vastgesteld. 2.
Aanpassen welstandsnota
Mevrouw UITERDIJK: dank u voorzitter. GroenLinks heeft bij de welstandsnota een vraag gesteld over de ‘kan bepaling’ die er aan komt. Ik geloof dat de wethouder daar nog even op wil ingaan omdat de ‘kan bepaling’ in de nieuwe wet die in 2013 komt aan het college de bevoegdheid geeft om te bepalen of iets naar de welstandscommissie gaat of dat het niet hoeft. Verder is aan de orde gekomen dat er omtrent de excessenregeling waarschijnlijk te weinig informatie naar de burger gaat. De vraag is of dat in de vorm van een soort procedure duidelijk gemaakt kan worden aan de burger dat wanneer iets een exces blijkt te zijn, wat natuurlijk altijd een min of meer subjectieve aangelegenheid is, wat dan de gevolgen zouden kunnen zijn. Daar moeten de burgers natuurlijk wel behoorlijk van te voren over worden geïnformeerd. De stappen die daarop volgen en de consequenties moeten ze weten. Het lijkt onze fractie ook een goed idee om bij de bekendmaking van de veranderingen in de welstandsnota en bij het plaatsen van de welstandsnota op de website de burger te informeren middels een soort stappenplan wanneer je een verbouwing, een aanbouw, de bouw van een object overweegt in Diemen in een soort beslisboom te zetten wat je allemaal tegenkomt, wat je moet regelen en wat je niet meer hoeft te regelen. Mevrouw WIELAGE: dank u voorzitter. De VVD fractie is tevreden over de welstandsnota zoals die er nu ligt en zal deze dan ook vanavond vaststellen. Er is sprake van lastenverlichting want burgers kunnen nu zonder vergunning uitbouwen en er is sprake van minder regelgeving. Daar zijn we ook altijd heel erg voor en het zal u niet verbazen dat we zeer tevreden zijn met wat er nu ligt. We hebben wel tijdens de informatieve raad met elkaar vastgesteld dat de welstandsnota best ingewikkeld in elkaar zit en heel technisch is. Misschien is het zinnig om via de website mensen in het geval van enige twijfel altijd te vragen om even te checken op het gemeentehuis of het wel echt welstandsvrij is want soms kan het net weer wel of net weer niet. Mevrouw Uiterdijk praat over een beslisboom. Het lijkt me allemaal heel ingewikkeld en daarom zou ik zeggen: kom altijd even langs en als het welstandsvrij is, kunt u meteen naar de gang en als het niet welstandsvrij is laten we u weten wat voor actie u moet ondernemen. Ik zou dat zo op de website vermelden. De heer PORTEGIJS: dank u voorzitter. Twee opmerkingen. Het ene over dat welstandsvrij. Volgens mij is dat een verwarrende titel. Ik citeer even uit de welstandsnota. “ Ook bouwwerken waarvoor geen omgevingsvergunning hoeft te worden aangevraagd, moeten aan minimale welstandseisen voldoen” en als achteraf blijkt dat die daar niet aan voldoen, moet je dat allemaal herstellen. Het lijkt me dus zinnig om inderdaad richting burger te communiceren
12
dat het is versoepeld maar dat de regels nog wel degelijk bestaan en ga voor de zekerheid maar even langs om te vragen wat wel en niet kan. Dan is er de excessenregeling. Mevrouw Uiterdijk doelde daar ook op maar wat mij vooral stoort aan de excessenregeling is dat het volstrekt onduidelijk is hoe de procedure gaat. Ik ga vergunningsvrij iets bouwen en dat mag allemaal maar iemand in het dorp zegt dat het een exces is. Het college besluit dat het inderdaad een exces is maar over kunst en mooi valt te discussiëren. Wat mijn rechten zijn als bouwer van dat exces is een beetje onduidelijk. We hebben daar in de informatieve raad over gesproken en toen heeft de wethouder toegezegd dat er een excessenregeling komt, dat je weet waar je je op beroepen kan als het ooit, hopelijk eens in de 10 jaar, tot zo'n conflict komt. Dan moet het heel duidelijk zijn wie de beslissing neemt en welke rechten de verschillende partijen hebben. U heeft dat toegezegd en ik meen in het derde kwartaal. Gaat dit nog via de raad of gaat het alleen maar naar de raad? Hebben we daar als raad iets over te zeggen? Ik wil dat voor de volledigheid nog even weten. Wethouder PIETERSEN: dank u voorzitter. Ik begin bij de heer Portegijs omdat hij het laatste aan de beurt was. Meneer Portegijs heeft het over excessen. U heeft zelf al gezegd dat dit in het derde kwartaal van 2012 aan u zal worden toegestuurd. Wanneer spreekt men van excessen? Excessen is een heel subjectief begrip. Het college praat liever over de procedure om af te wijken van iets. Ik zou dus liever willen stellen een afwijking. Van een exces spreekt men als men zich niet houdt aan de wet- en regelgeving. Ook al is het een welstandsvrij gebied, men houdt zich niet aan de voorschriften vermeld in een bestemmingsplan. Daar kun je een afwijzing voor krijgen. Als je de wet- en regelgeving overtreedt en er zou na twee/drie jaar worden gehandhaafd, loop je het risico dat een ambtenaar zegt bij de sneltoetscriteria dat er toch regels zijn overtreden en dat het dient te worden aangepast. Dit is dus eigenlijk een beetje de verantwoordelijkheid van de burger. Wat de excessenregeling betreft en wat verder de uitwerking daarvan is. Daarvan kunnen we nu nog niets zeggen. We gaan ermee aan de slag. Dat heb ik u toegezegd. Men wil graag een overzicht zien wat de consequenties daarvan zijn, wat door de jaren heen de excessen zijn geweest. U begrijpt dat wij dat nu niet kunnen bieden maar over een aantal jaren wel. Maar het blijft een heel moeilijk verhaal want wanneer is iets een exces. Om dat te bepalen, gaan we dus een regelgeving hiervoor opstellen. Natuurlijk komt dat terug bij de raad want het is een bijlage van de welstandsnota. Het lijkt me dus heel logisch dat dit naar u wordt teruggekoppeld. Welstandsvrij, zegt de heer Portegijs, dat vind ik een beetje ingewikkeld want er staat dan ook dat je nog aan heel veel regels moeten voldoen. Ja, in de Sniep zijn welstandsvrije kavels maar dat wil niet zeggen dat je daar torenhoge huizen mag bouwen. Wij hebben 31 deelgebieden. Wij hebben voor ieder gebied een andere invulling van het bestemmingsplan. We spreken hier van bijzondere gebieden en van reguliere gebieden of cultuur- en historisch gebied. U zult begrijpen dat daar andere criteria op worden losgelaten dan in een regulier gebied et cetera. Wat betreft de vrijheid. Die is toch enigszins beperkt. Men heeft zich te houden aan het vigerende bestemmingsplan van de wijk waarin dit plaatsvindt. In dit geval is dat dan De Sniep.
13
U heeft inderdaad de vorige keer gevraagd over informatie aan de burger. Er komt een vereenvoudigde uitleg op de website. Ik ben het volledig met u eens dat dit niet te lezen is. Ik weet ook uit ervaring in de korte tijd dat ik wethouder ben dat men altijd wel op het gemeentehuis terecht komt. Er is een loket dat iedere dag beschikbaar is voor de burger. Ik denk dat er niet veel mensen zijn die op eigen initiatief zonder de gemeente te consulteren iets gaat verbouwen. Men moet zich ook nog houden aan de trendsetters. Mevrouw WIELAGE: dank u voorzitter. Er zijn voorbeelden van mensen die een dakkapel op hun huis hebben gezet en dachten dat ze aan de regels voldeden. Vervolgens kon men het er afhalen omdat men 10 centimeter te veel naar links of rechts zit. Dat gebeurt wel degelijk, zelfs soms nog na een paar jaar omdat er niet direct gehandhaafd is. We hebben een periode gehad dat er niet direct werd gecontroleerd en dan werden de mensen er dus pas na een lange periode op geattendeerd. Mensen zijn dan in de veronderstelling dat ze voldoen aan de voorwaarden en dat blijkt dan toch niet. Wethouder PIETERSEN: dank u voorzitter. Ik begrijp wat u zegt maar die veronderstelling is niet de juiste. Men heeft zich wel degelijk te laten informeren door de gemeente maar het kan voorkomen en dat is een heel vervelend geval maar dat is toch de verantwoordelijkheid van de aanvrager zelf. Er is hier geen sprake van inspraak. In 2008 heeft u de Inspraakverordening vastgesteld waarin ook is vastgelegd dat wijzigingen van eerdere voornemens, beleidsbesluiten, niet de inspraak in hoeven. Hier gaat het om een partiële herziening en dat hoeft dus niet de inspraak in. De beslisboom. We zullen dat in een verkapte vorm. Mevrouw UITERDIJK: als ik het even mag verduidelijken. Het is niet de bedoeling dat iemand in één keer de hele boom ziet. Wethouder PIETERSEN: we gaan hem snoeien en dan vol hangen met informatie. Uw opmerking is leuk maar ik begrijp ook de onderliggende vraag. Wij zullen zorgen dat de burger op de juiste wijze wordt geïnformeerd. Voor de Sniep is een beeldkwaliteitplan opgesteld. Een supervisor let er op dat het niet uit de klauwen loopt. Er wordt dus wel degelijk gelet op wet- en regelgeving en de heer Portegijs kan hieruit concluderen dat het niet zo vrij is als het lijkt. De heer PORTEGIJS: dank u voorzitter. De excessenregeling komt terug en daarover zullen we nog wel een keer van gedachten wisselen want voor de criteria verwijst u naar het bestemmingsplan. In deze welstandsnota staan heel andere criteria. Daar staat namelijk: “de toepassing van felle of contrasterende kleuren die afbreuk doen aan het geheel, is verboden”. Ik schilder mijn huis en dan zegt iemand dat dit een contrasterende kleur is. Dat wordt een welles nietes spelletje en daar moet iemand een knoop doorhakken. Er staat hier dat het college dat moet doen. Dan wil ik graag weten als het college daarover besluit wat mijn mogelijkheden zijn om daarin verweer tegen te voeren. Er staan namelijk boterzachte criteria over wat wel en niet past in een bepaalde ruimte. Daar zal dus binnen 10 jaar een discussie 14
over zijn en als die discussie er is, moet de burger die dat heeft gebouwd weten waar hij recht op heeft en waar hij geen recht op heeft. Mevrouw WIELAGE: dank u voorzitter. Er staat een hele mooie zin bij Wat merkt de burger van de te nemen beslissing. “Daarnaast is er een stukje onduidelijkheid weggenomen dat op overige drie punten die door de Wabo vergunningsvrij zijn, mits er geen welstandsbeleid is, dit beleid te schrappen.” Misschien kunt u die zin nog even toelichten. Wethouder PIETERSEN: dank u voorzitter. Ik zal er een notitie van maken en dan kom ik op de vraag terug. We hebben het de vorige keer ook over de kleur gehad. Over kleur valt niet te twisten maar als het een detonerende kleur is. Dat is ook een beetje verwoord in een beeldkwaliteitplan. Als er sprake is van detonerende of felle kleuren zal de welstandscommissie daar toch naar kijken. Wij willen niet dat wanneer een gebouw of de kleur daarvan in een wijk, afhankelijk van het gebied regulier of cultuurhistorisch, de wijk naar beneden gehaald. Dan wordt daarop ingegrepen en dan is het logisch dat er een reprimande komt van het college richting bewoners. De heer PORTEGIJS: dank u voorzitter. Mijn ervaring heeft mij geleerd dat ik het heel vaak niet met architecten eens ben. Zij vinden dingen soms hartstikke leuk terwijl ik het verschrikkelijk vindt. Over De Omval is een discussie geweest of het wel of niet mooi was. Ik wens niet dat de architect of de welstandscommissie het laatste woord krijgen om te bepalen of iets wel of niet past in een buurt. Daar hoort een weerwoord bij en dat komt in de excessenregeling die we straks krijgen. De VOORZITTER: ik wil kijken of er behoefte is aan stemming over dit voorstel. Niet, dan is het bij deze aanvaard. 3.
Visie klantbenadering en dienstverlening decentralisaties
Mevrouw VAN ENGELEN: dank u voorzitter. Zoals ook al uit de informatieve raad bleek vindt GroenLinks het een goed stuk en wij stemmen dan ook in met deze visie. In de informatieve raad hebben wij het ook gehad over het inspelen op de levensfase van cliënten om zo de klantbenadering verder te optimaliseren. GroenLinks is erg benieuwd wat daar verder mee gedaan gaat worden omdat daar destijds positief op gereageerd werd. De heer DE HAAN: dank u voorzitter. Ook D66 deelt de visie die genoemd wordt in het stuk. Wij hebben verder begrepen uit de informatieve raad dat de uitwerking in de praktijk op deelterreinen nog moet komen. Wij willen de wethouder vragen om bij de uitwerking van de deelterreinen de samenhang zoveel mogelijk te bewaken want dat is juist de visie van het stuk en als je dat allemaal te los van elkaar doet, wordt het misschien lastig. Heeft de wethouder enig idee wanneer we de eerste uitwerking van de deelterreinen kunnen verwachten? Mevrouw HERDER: dank u voorzitter. De fractie van Leefbaar Diemen is blij dat wordt uitgegaan van de kracht van de mensen. We vertrouwen erop dat inwoners die ondersteuning
15
nodig hebben ook de juiste ondersteuning van de gemeente en van de betreffende personen zullen krijgen. Verder vinden wij het een prima stuk. De heer MULDER: dank u voorzitter. De VVD fractie is van mening dat het an sich een heel aardig maar weinigzeggend stuk is. Het is vaag maar er staan voor de VVD, ondanks dat dit een redelijk links college is, heerlijk rechtse standpunten in zoals de eigen kracht. Wij snappen ook dat de bezuinigingen nopen tot inkeer. Dat is prachtig en het is goed om te lezen dat de realiteit terug is. De eigen kracht van de burger en de burger moet zelf zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat zijn teksten die ik bijna in geen enkel verkiezingsprogramma van de linkse partijen heb kunnen terugvinden. Mevrouw VAN ENGELEN: ik vraag mij af of de heer Mulder het verkiezingsprogramma van GroenLinks dat gisteren is uitgekomen, al heeft gelezen. Daarin staat het wel degelijk in. De heer MULDER: het is prachtig dat ook GroenLinks tot enige inkeer is gekomen maar ik heb heel even het verkiezingsprogramma van u van twee jaar geleden erbij gehaald en daar heb ik het toch echt niet in kunnen vinden. Met andere woorden, wij zijn uitermate content met de onderliggende toon die er in zit. We vinden nog wel dat nog het vaagheid ten top is als het gaat over: wat willen we nou bereiken met deze visie. Het is een alleraardigst stuk maar de VVD fractie vindt dat hier een stukje sluipende besluitvorming in zit en dat zal ik u ook even proberen uit te leggen. De VVD fractie wil straks niet in een volgend stuk lezen of horen dat wij niet nog even op een paar dingen terug mogen komen want in een volgend stuk wordt een stukje inkleuring gegeven naar aanleiding van mogelijk deze visie. Omdat dit stuk op een aantal punten echt een beetje te vaag is, houden we ons het recht voor om straks ook op dat punt nog wel wat aanpassingen te kunnen doen. Het kan niet zo zijn dat we straks in een volgend stuk geconfronteerd worden met “dat staat al in de vastgestelde visie en dus kunt u er nu niet meer op terugkomen”. Nee, dan zeggen wij bij deze. Daar komen we dan wel op terug. De heer DE HAAN: heeft de heer Mulder misschien nog voorbeelden om het voor mij iets levendiger te maken? De heer MULDER: dat kan ik u geven. “Wij geven hulp, ondersteuning en advies zo licht als mogelijk en zo zwaar als noodzakelijk”. Hoe vaag wilt u het krijgen? Dit is een mooi voorbeeld waarop de VVD fractie als er nadere inkleuring wordt gegeven nog wel eventjes op terug zou willen komen. Zo zijn er nog wel een aantal voorbeelden. Ik wil in het stuk passages qua vaagheid nog wel even met geel aangeven maar dan ziet u een paar stukjes wit terugkomen. Mevrouw POLSBROEK: dank u voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid fractie vindt het een goede visie. Wij vinden het wel helder. Wat betreft de eigen kracht van burgers. Wij hebben inderdaad steeds mondiger burgers en het is ook belangrijk dat je vanuit de eigen kracht van de burgers aan de slag gaat, ook met de hulpverleningsvraag. Maar er blijft hoe dan ook altijd een groep mensen over die extra aandacht nodig heeft en die je misschien ook 16
wat meer moet pushen richting de hulpvraag. Dat klinkt misschien links en daar ben ik in ieder geval trots op maar ik wil er toch namens mijn fractie aandacht voor vragen dat ook die groep meegenomen wordt in dit proces. Verder zijn wij net als de D66 fractie heel erg geïnteresseerd in wanneer een van de deelterreinen wordt uitgewerkt, wanneer wij dat tegemoet kunnen zien. In de informatieve raad is nog een vraag van ons blijven liggen. Op pagina 5 van de notitie wordt een opmerking gemaakt over de ingezette lijn van het werk. Het gesprek en de meer vraaggerichte benadering en die vergt de nodige inzet en training. Het is opvallend dat er wordt gezegd dat het werk met een doelgroep van een uitkeringsconsulent nu eenmaal anders is dan van bijvoorbeeld een maatschappelijk werker. De manier waarop je je vragen stelt, moet het uitgangspunt zijn welke doelgroep je dan ook voor ogen hebt. Ik ben reuze benieuwd hoe dit uitgewerkt gaat worden, met name dit specifieke punt. De heer VAN VUGT: dank u voorzitter. Dat wij als SP geen vragen hebben gesteld, wil niet zeggen dat wij geen bewondering voor het stuk hebben. We vinden het absoluut geen vaag stuk. We zullen ook instemmen met het stuk en hadden daar dus niet eens vragen over. Wethouder GRONDEL: dank u voorzitter. Per levensfase hoe? Dat is natuurlijk een deel van de invulling van de uitwerking. Een zeer terechte opmerking van D66 dat het best een goed initiatief is om voorafgaande aan alle deelterreinen te proberen om een soort samenhangend uitgangspunt te formuleren. Maar je loopt het risico dat als je het per deelterrein uitwerkt het weer uit elkaar valt. Dat is echt een punt van aandacht. Er is zo’n druk vanuit de beleidsterreinen met de verschillende tempo's van wetgeving dat je voortdurend merkt dat er toch weer in een kokergedachte gewerkt wordt. Het is dus heel terecht een goede oproep. We hebben ook niet voor niets een gezamenlijke stuurgroep waar mevrouw Van der Mark en ik in zitten en ook alle projectleiders van de deelterreinen opgezet om die convergerende druk er op te zetten maar het blijft aandacht vragen. Dus een heel terecht punt. In dat kader zul je dus ook de levensfases meer in beeld moeten brengen want we hebben natuurlijk toch de neiging om bijvoorbeeld jeugdzorg als jeugdzorg te zien terwijl er natuurlijk ook veel kinderen in de AWBZ zitten, zeker wanneer ze licht verstandelijk beperkt zijn. Die moet je natuurlijk weer per levensfase in beeld brengen vanuit de verschillende beleidsterreinen en ook nadenken hoe je ze benadert. Via die uitwerking komt dat terug. Wanneer komen de notities? Die zijn natuurlijk een beetje in de war geraakt door de beslissingen van de Kamer om een aantal dingen controversieel te verklaren waarbij het grappige is dat het hier meestal niet controversieel is maar het is toch controversieel verklaard om met een nieuw kabinet een nieuwe start te kunnen maken. Op het VNG congres de afgelopen dagen waar ook bewindslieden waren is nogal duidelijk uitgesproken dat eigenlijk iedereen ervan uitgaat dat de lijn van de transities doorgezet wordt. De Wet werken naar vermogen is eigenlijk de meest omstreden maar ook daar gaat het vooral om geld. De anderen zijn eigenlijk niet eens omstreden. Het is natuurlijk niet lekker om een taakstelling van 10% te krijgen maar als je er erin verdiept, zijn er mogelijkheden om besparingen te vinden, bijvoorbeeld omdat je de verschillende beleidsterreinen in samenhang gaat aanpakken waardoor je een hoop frictiekosten tussen die terreinen kan verliezen.
17
Dat betekent dat voor een deel de druk er af is. De AWBZ wordt een jaar uitgesteld. We hadden in de planning om vroeg na de zomervakantie een visienotitie te hebben. We hebben nu iets meer ruimte om er ook met relevante groepen over te praten. Voor jeugdzorg zijn we van plan om in september met een soort startnotitie te komen en in december een notitie hoe wij een pilot willen doen. Dit is oefenend hoe we dan uiteindelijk in een beleidskader laten landen want die wet wordt pas in 2015 van kracht. Daar hebben we dus duidelijk veel tijd. Het zijn dus verschillende trajecten en we willen u bijvoorbeeld via een nieuwsbrief op de hoogte houden wanneer er volgende stappen worden gezet. Eigen kracht. Het is inderdaad fascinerend hoe elke politieke richting zich die toe-eigent. Het hoort echt bij Leefbaar Diemen om dit vanuit hun traditie te benadrukken als een belangrijk punt. Het is ook een belangrijk punt. Ik denk dat elke politieke traditie dit wel vanuit zijn eigen ideologie kan onderbouwen. Het grappige is dat de liberale traditie roept “we hebben teveel voor mensen gedaan, ze moeten het zelf weer kunnen” en een wat linksere traditie zegt “ je moet mensen wel toerusten om dat zelf te kunnen als ze dat op grond van inkomen, opleiding, competenties, pech in het leven niet kunnen”. Laten we zeggen dat het een verstandige richting is die van vele kanten wordt gedragen. Dit stuk is bedoeld om bij elkaar te schrijven wat in de loop van de discussie als kaders voor het denken is ontstaan. Daar zit een deel bij wat een cliché karakter dreigt te krijgen omdat we dat allemaal zeggen. Iedereen zegt nu eigen kracht maar het is wel van belang om dit op een bepaalde manier te formuleren. Dit stuk is ook besproken met zowel cliëntenorganisaties, groepen, als met de aanbieders zodat je het als kader kunt gebruiken voor de verdere uitwerking van de beleidsterreinen want dan wordt het concreet. Maar voortschrijdend inzicht is niemand vreemd. Op het moment dat je zegt dat we dit wel als uitgangspunt hebben opgeschreven maar als het zo vertaald wordt, heb ik er nog een kanttekening bij. Dat geldt evenzeer voor het college als voor een fractie. Dus voel u niet verplicht om te zeggen: we hadden dit zo opgeschreven maar voortschrijdend inzicht dwingt mij om er anders over te denken. Als we maar wel in dezelfde lijn blijven denken dan wel tijdig aan de rem trekken als je vindt dat het de verkeerde lijn is. De vraag van de PvdA over het gesprek en de trainingen. Daar zitten twee kanten aan. Het ene is de techniek van het gesprek je eigen maken. Dat is in essentie niet zo verschillend per beleidsterrein. Echter, vanuit de ene competentie zit je op het ene aspect van het gesprek en vanuit de andere competentie op het andere. Je moet het dus wel op één noemer zien te brengen omdat mensen op een vergelijkbare manier die gesprekken moeten voeren om ook signalen naar collega's te kunnen doorgeven: Ik heb iemand gehad die kwam voor een rolstoel maar er zit ook nog een schuldprobleem en ik heb even geïnventariseerd wat er speelt. Het andere is nieuwe competenties. Onze Wmo consulenten hebben nog niet te maken gehad met de AWBZ en ze zullen bijvoorbeeld ziektebeelden moeten leren en aspecten die daarbij relevant zijn en waaraan je aandacht moet besteden. Dat is het tweede element van de cursus en dat is de nieuwe doelgroep. Wethouder VAN DER MARK: dank u voorzitter. De planning is een beetje in de war gelopen wat betreft de uitrol van de decentralisaties. Deze klantvisie zou ook worden toegepast op de Wet werken naar vermogen. Daarvan is nu onduidelijk of die überhaupt doorgaat of in een andere vorm terugkomt na de verkiezingen. De klantvisie ligt als 18
onderlegger voor hoe wij willen omgaan met de klanten die op verschillende manieren hij de gemeente binnenkomen. Dus ook bij Diemenaren die binnenkomen voor hulp bij re-integratie. Dan zou je kunnen denken van welke hulp heeft u in uw eigen netwerk, wat heeft u al gedaan met uw eigen kracht. Ook in het huidige werkveld van sociale zaken en in de toekomst met mogelijk de Wet werken naar vermogen kunnen wij hiermee al aan de slag. De VOORZITTER: is er behoefte aan stemming over dit onderwerp? Dank u wel, dan is het hiermee vastgesteld. 4.
Terugblik en toekomst preventief jeugdbeleid
Mevrouw POLSBROEK: dank u voorzitter. Wij willen nog graag een kort punt aankaarten bij deze nota want ook over deze notitie zijn wij tevreden. Het is een goede notitie. We hebben het in de informatieve raad over Triple P gehad in het kader van etnische diversiteit. Het ging toen erg over de taligheid van de methodiek en dat dit misschien een punt was waarom het niet zo aansloeg bij ouders met een andere etnische achtergrond. Ik wilde hierbij aangeven dat ook daar sociaal economische klassen heel verschillend zijn, zeker in een gemeente als Diemen. Wij willen meegeven dat er moet worden gekeken of er ook niet andere redenen zijn waardoor zo'n methodiek niet aanslaat. Betreffende de GGD aanpak waar ouders zo over vallen: de overmatige risicobenadering. De gemeente moet kritisch kijken op welke manier dit kan worden aangepakt. In ieder geval heel veel succes met het uitwerken van alle stappen die in de notitie staan. Ik hoop dat de raad op gezette tijden hierover wordt geïnformeerd. De heer MULDER: dank u voorzitter. Bij het vorige stuk hadden wij het over enige vaagheid. Dan herhalen we de tekst nog maar eens een keer. De evaluatie is vooral heel kwalitatief. We kunnen niet spreken van enige onderbouwing van behaalde resultaten. We spreken dan ook de hoop en de verwachting uit dat het toekomstige stukken wat meetbaarder en meer smart wordt. De diverse verwachtingen rondom concrete resultaten ook voor de burger wat transparanter worden want nu is het vooral heel kwalitatief van aard. Het is echt goed mogelijk om het kwantitatiever te krijgen en ik acht het college maar zeker dit ambtenarenapparaat in staat om dit voor elkaar te krijgen. Dus ik roep ze daartoe ten zeerste op om ook de burgers wat meer inzicht te geven in de te behalen resultaten. De VVD is van mening dat het heel aardig is dat Triple P goed aanslaat bij wat hoger geschoolde mensen maar dat is niet per definitie de doelgroep. Het moet voor iedereen toegankelijk, begrijpbaar en toepasbaar zijn. Dat is het op dit moment niet. De wethouder heeft in mijn optiek in de informatieve raad aangegeven dat hij naar aanpassingen van Triple P gaat kijken om te zien of het wat begrijpbaarder en toepasbaarder wordt voor ook wat minder hoog opgeleide mensen. Wij spreken onze hoop daartoe uit maar de VVD hoopt met name dat ouders ook wat meer keus krijgen. Ik heb dit onderwerp vergeleken met andere modellen die in de wereld worden toegepast en de VVD wenst de Diemense burgerij een aantal keuzes toe maar het belangrijkste punt is meetbaarheid en concreetheid en op dit moment is dat allesbehalve aanwezig.
19
Mevrouw SMIT: dank u voorzitter. De notitie is heel duidelijk en we zijn heel erg blij dat onze Diemense jeugd zich hier in een veilige sfeer zou moeten kunnen voelen. Maar opvoeden is geen raketleer. Ik heb zo'n hekel aan beheersbaar. Ik begrijp best al die cijfertjes en ik begrijp ook best dat als het fout gaat je hulp moet bieden maar laten we er wel van uitgaan dat de meeste mensen in staat zijn om kinderen normaal op te voeren en ik hoop ook dat we er zo instaan want je hoeft niet per definitie elk kind als moeilijk te bestempelen. Ik hoop dus dat dit inhoudt dat als men moeilijk zit er hulp komt en dat de kinderen die het normaal afgaat ook hun gang kunnen gaan en niet die overdreven risicobeheersing. Ik ben zelf voor de corrigerende tik. Mevrouw VAN ENGELEN: dank u voorzitter. Ook GroenLinks vindt dit een mooi stuk. Dat hebben we ook al in de informatieve raad aangegeven. Wij waren in de informatieve raad erg blij om te horen dat men zich bewust is in de samenwerking van de tegenstelling tussen politie en jongerenwerk en dat die samenwerking goed verloopt voor alle partijen. We stemmen er verder mee in. Wethouder GRONDEL: dank u voorzitter. Ik ben blij dat de meeste fracties het een helder stuk vinden. Het punt van Triple P en van het overmatig risico benoemen we in de notitie. Ik ben blij dat de fracties ze herkennen als een belangrijk aandachtspunt. Triple P is op zich niet een verplicht nummer hoe je moet opvoeden maar het is een ondersteuningsmethodiek. Positief opvoeden is ook de nieuwe term daarvoor waarbij wordt geprobeerd om de ouders uit een roes te halen als ze in een negatieve spiraal van hun kind zijn beland en hen zo weer enige lol in hun leven te gunnen door kinderen te stimuleren om het goede gedrag te vertonen in plaats van negatief alleen maar met een corrigerende tik. Dat betekent dus dat de keuzevrijheid voor ouders hoe zij zich willen gedragen volledig aanwezig is. De VVD hoeft zich daar geen zorgen over te maken. Wat wel een punt van zorg is en dat hebben we ook zelf aangedragen, is dat het een talige methode blijkt. Ik heb de vorige keer gezegd dat wij het van belang vinden om er wat aan te doen. We trekken dan niet in ons eentje om want het is een methode die in de Verenigde Staten is ontwikkeld en die in Nederland is doorontwikkeld. Het functioneert in de complete stadsregio Amsterdam, dus dat trekken we niet in ons eentje om. We zijn echter niet de enige die dat signaleert en er staat dus druk op de methodiek om daar meer aan te doen. Wij hebben ook in onze notitie al aangegeven en ook in het debat dat we zoeken naar manieren om bijvoorbeeld bij migrantengroepen via de zelforganisaties en via gesprekken in de groepen zelf de methodiek op een andere manier over te brengen dan alleen met lettertjes maar ook met voorbeeldgedrag, ondersteuning en dergelijke. Maar ik vind het een heel belangrijk punt want je ziet vaker dat methodieken niet voor alle groepen effectief zijn. Dus volledig eens. Het staat niet voor niets in het stuk. Het punt van de overmatige risicobenadering staat ook niet voor niets in het stuk. Ik kaart dit ook heel veel aan in overleggen. Ook daar zit natuurlijk een landelijke druk op. Ook het parlement stuitert voortdurend op punten van: weet de minister dat in een bepaalde plaats enzovoort en dan komt er weer een hele operatie op gang. Ik denk dat wij met elkaar het evenwicht moeten houden in het signaleren maar ook ruimte laten. Ik weet niet of het in deze notitie staat maar het wordt ook regelmatig door mij geuit. Een heel belangrijk element van 20
omgaan met opvoeding vanuit de overheidsrol is het normaliseren. Ik sluit helemaal aan bij Leefbaar Diemen. De etikettenplakkenrij is gigantisch aan de gang en je kunt je eigenlijk niet meer vertonen als kind als je niet minstens drie afkortingen hebt. Dat moeten we terugrollen maar dat moet je ook doen door ouders weer zelfvertrouwen te geven in het feit dat kinderen verschillend zijn en dat een druk gedrag niet meteen betekent dat je een stoornis hebt maar dat een kind ook druk mag zijn. Dat is ook opvoedingsondersteuning. De cursussen die worden gegeven gaan onder andere daarover, om mensen weer wat zelfvertrouwen te geven en weer een beeld te geven hoe je er mee om kunt gaan. Normaliseren is een belangrijk onderwerp in opvoedingsondersteuning. Ik ben ook erg blij dat we er in zijn geslaagd om de relatie jongerenwerk/politie ook te normaliseren maar om ze ook in hun eigen rol te houden. Ze zijn niet hetzelfde, ze hebben hun eigen taak in het veld. De heer VAN VUGT: dank u voorzitter. De opmerking over de corrigerende tik heeft mij tot enig nadenken gebracht. Dan kunnen ouders het nog wel druk krijgen tenzij meteen wordt besloten tot één kind politiek. De SP is van beiden geen voorstander, zowel niet voor de corrigerende tik als ook niet voor de één kind politiek. Ik vraag mij af of de corrigerende tik niet wat meer genuanceerd kan worden. De VOORZITTER: ik stel voor dat we allemaal uit de roes komen en dat we dan met elkaar akkoord zijn met dit voorstel. Dank u wel. 5.
Samenwerking Team Belastingen in Shared Service Center AmstellandMeerlanden
De heer EERKENS: dank u voorzitter. We beginnen met een paar vragen voor de wethouder. In de voorbespreking zei de wethouder namelijk dat het gemeenschappelijk overleg met de vakbonden hier nog een akkoord aan moet geven. De fractie van GroenLinks is nieuwsgierig of dit ondertussen al heeft plaatsgevonden, of er een akkoord is. Als er geen akkoord is, wat dan de repercussies zijn voor het besluit dat we vanavond nemen. In de raadsvoordracht staat dat het personeel in dienst van de gemeente Diemen nu in dienst komt van de gemeente Amstelveen. Kan de wethouder misschien kort uitleggen waarom dat nodig is? Er staat ook dat er een sociaal statuut is voor dergelijke gevallen. Kan de wethouder zeggen dat dit statuut in dit geval zijn dienst heeft gedaan en de instemming van de betrokkenen heeft? Er wordt ons een besparing in het vooruitzicht gesteld. De kwetsbaarheid. Het feit dat er een ambtenaar ziek kan zijn en dan blijven er zaken liggen. Daar wordt nu met de samenwerking in voorzien en twee weten meer dan één, dus dat levert een soort deskundigheidsbevordering over en weer. Dat zijn voordelen die wij zien en op grond daarvan denken we dat het college hier een juist beleid heeft. Ik spreek ook waardering uit voor de organisatie die heeft gezocht naar een aantal andere mogelijkheden en een keuze heeft gemaakt. Zoals in ons collegeprogramma staat: zoeken naar dit soort samenwerkingsverbanden. Onze fractie vindt dit getuigen van visie.
21
De heer VAN VUGT: dank u voorzitter. Wij hebben een aantal vragen over dit stuk. Over de verschillen in arbeidsvoorwaarden moeten nog nadere afspraken worden gemaakt want er wordt verondersteld dat het personeel bij Amstelveen wordt ingedeeld. Graag een verduidelijking hierover. Verder wordt er gesproken over een besparing van € 19.000 maar in het overzicht van de kosten staan twee regels met twee pro memorie posten, frictiekosten en de regiefunctionaris. De regiefunctionaris wordt geschat op 0,8 fte. Als je bekijkt wat dit aan personele kosten met zich meebrengt, is dat ongeveer € 90.000 per jaar. De frictiekosten laat ik dan even buiten beschouwing maar die € 90.000 aan extra kosten die hier op nul staan vallen ruimschoots weg tegen de € 19.000 die we denken te besparen. Alleen al op grond daarvan hebben we onze grote vraagtekens over wat er überhaupt bespaard wordt. Als dit meer geld gaat kosten en we vinden dit de moeite waard, dan moet dat ook zo worden uitgesproken dat we geld gaan investeren in de vergroting van de kwaliteit. De heer TOKKIE: dank u voorzitter. Ik vind het een moeilijk verhaal want ik waardeer de inzet van het college om taken efficiënter onder te brengen. Samenwerking en schaalvergroting kan naast het feit dat we mogelijk kosten besparen want ik vind in dit geval dat er sprake is van weinig kostenbesparing, maar ook de professionaliteit verhogen want waar vakbroeders met elkaar samenwerken wordt kennis overgedragen. Het studieboek dat de een leest kan ook door de ander worden ingezien. Ik zie die voordelen wel. Wat ik hier niet goed vind geregeld en daarvoor is misschien wat extra informatie nodig. Goed geregeld bedoel ik in de vorm van informatie aan de raad. Het samenwerken met andere gemeenten en het aangaan van gemeenschappelijke regelingen voor de kerntaken van de gemeente staat nog in de kinderschoenen. Ik heb begrepen dat we op IT gebied ook iets doen met Ouderkerk aan de Amstel. Ik vind hier onvoldoende waarborgen. Als de burger persoonlijk zijn bezwaar wil toelichten, gaat die dan naar het gemeentehuis in Diemen of moet hij naar Amstelveen of straks misschien naar Haarlem, Hillegom of Lutjebroek, afhankelijk van waar we mee samenwerken. Ik vind het wel een punt. Ik vind deze notitie daarvoor te mager. Nogmaals, ik waardeer het initiatief. Ik denk dat ik de voordelen ervan zou kunnen zien maar ik vind dat we als raad ook een verantwoordelijkheid hebben naar de burger zeker met betrekking tot de borging van de kwaliteit van onze dienstverlening aan die burger en de aanspreekbaarheid van onze gemeente. Ik vond nu juist een voordeel dat de schaalgrootte van Diemen zorgde voor korte lijnen en een duidelijke aanspreekbaarheid. Je kunt hier een afspraak maken met een wethouder en dat lukt binnen een week. De heer EERKENS: dank u voorzitter. Het is jammer dat de heer Tokkie de informatieve bijeenkomst niet heeft bijgewoond waar dit uitgebreid is besproken. De heer TOKKIE: ik vind dit een opmerking die er niet toe doet. Ik was er niet en zal daar een reden voor gehad hebben en nu ligt het ter besluitvorming voor en ik geef er nu een standpunt over, ongeacht of ik er wel of niet bij was. Het doet niet ter zake.
22
De VOORZITTER: meneer Tokkie, we hebben niet voor niets informatieve bijeenkomsten. Het kan zijn dat mensen niet kunnen en dat is ook verder geen probleem. Er is ook altijd de mogelijkheid om telefonische informatie of informatie op een andere manier te vinden maar er is wel een verschil tussen de behandeling in een informatieve raad en in de besluitvormende raad. Als we met elkaar over heel veel details gaan praten, is het misschien wel lastig om daar nu over te spreken. Ik hoor meer van deze detailvragen en die horen hier misschien niet thuis. De heer TOKKIE: ik heb nog geen vraag gesteld voorzitter. Ik heb opgemerkt dat ik eigenlijk vind dat het enerzijds een te loven initiatief is en in dat opzicht prijs ik het college voor het feit dat ze de samenwerking zoekt want je kunt wel zelf altijd proberen om je broek op te houden maar dat is niet altijd handig. Ik geef alleen aan dat ik deze notitie zoals het stuk ter besluitvorming voorligt en als zodanig ook in de annalen van de gemeente zal verdwijnen, dat ik het qua argumentatie te mager vindt. Ik vind juist dat als we de kwaliteit van de dienstverlening naar de burger willen borgen, dat dit soort dingen duidelijk moeten zijn vastgelegd. Dat is wat ik u zou willen vragen. Ik kan me ook voorstellen dat het voor u ook een eerste keer is of in ieder geval niet een dagelijkse gang van zaken. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet. Bent u bereid om nog dit jaar op een simpel A4'tje mij die extra informatie, en misschien heb ik die informatief gemist maar dan informatief wordt nog niet woordelijk genotuleerd enzovoort, te doen toekomen zodat ik er kennis van kan nemen en wilt u bij het aangaan van toekomstige samenwerkingen mijn opmerkingen ter harte nemen en iets meer tekst in zo'n notitie zetten zodat het helemaal duidelijk is alle vragen die ook namens de burger. Als mijn buurman morgen bij mij aangebeld en zegt, Tokkie, ik lees in de krant dat jullie dat hebben aangenomen. Waar gaat het nou om en wat heb ik daar als burger mee te maken. Dat is ook relevant. Die € 19.000 besparing, het zal wel, maar de dienstverlening aan de burger, ik hoor het de burgemeester recent nog zeggen in het Burgerjaarverslag, is heel erg belangrijk en daar wil ik graag een pleidooi voor houden. Dat betekent dat ik nu wel akkoord ga met het voorstel want ik vind het een goed initiatief. Ik verwacht dit college kennende dat er goed over is nagedacht maar ik zou alleen willen verzoeken om in de toekomst iets meer informatie onze kant te doen toekomen. Dit soort samenwerkingen en gemeenschappelijke regelingen acht ik van het grootste belang omdat de dienstverlening aan de burger in het geding kan zijn. De heer KLAASSE: dank u voorzitter. De D66 fractie is ook blij met samenwerkingen die gezocht worden met andere gemeenten, ook op dit punt. We hebben voldoende overtuiging dat hier schaalvoordelen uit zijn te behalen wat betreft de kostenreductie hoewel deze relatief gering zal zijn, ook doordat de frictiekosten nog niet direct zijn meegenomen maar wat belangrijker zal zijn denk ik, is de robuustheid van een financiële afdeling en een groei in professionaliteit. Misschien dat er altijd nog iets mis kan gaan maar dat kan ook als de gemeente Diemen belastingaanslagen opstuurt. Dat is vorig jaar gebleken. Maar uiteindelijk vermoed ik dat in de komende jaren met deze nieuwe samenwerking stappen gemaakt kunnen worden.
23
Het enige waar wij nog wel een paar twijfels over hebben is de communicatie naar de burger. Dat moet volgens ons wel een aandachtspunt worden want burgers kunnen mogelijk wel verwacht worden als correspondentie over gemeentelijke belastingen in Diemen naar Amstelveen moet worden gestuurd. Wat als andere gemeenten van deze vijf zeggen dat ze niet meedoen. In hoeverre zijn dan de schaalvoordelen weg als er een aantal gemeenten wegvalt? Mevrouw HERDER: dank u voorzitter. De fractie van Leefbaar Diemen vindt het een goed idee dat de gemeente voor het samenwerkingsverband kiest omdat dit op den duur kostenbesparend kan zijn. Maar u heeft het over risico’s, dat de frictiekosten hoog uitvallen en dat dit in de loop van het jaar duidelijk wordt. De personele en financiële gevolgen alsmede de juridische aspecten verdienen uw aandacht. Had u niet beter eerst het projectplan kunnen opstellen en dat aan de raad voorleggen zodat wij exact weten waar we als raad een besluit over moeten nemen? Nu bestaat er nog veel onduidelijkheid over. Mevrouw WIELAGE: dank u voorzitter. Het voorstel tot samenwerken van het team Belastingen in een Shared Service Center is op zich een logische stap. De landelijke trend laat zien dat steeds meer gemeenten gaan samenwerken op verschillende beleidsterreinen. Dat kan een aantal oorzaken hebben, bijvoorbeeld die nieuwe taken die vanuit de overheid naar gemeenten worden overgeheveld en daarbij voor de gemeente geen capaciteit is. Bijvoorbeeld omdat door de bezuinigingsoperatie de kwetsbaarheid op onderdelen van het gemeentelijke apparaat te groot wordt. Personeelsbeleid of – problematiek. Vergrijzing en eventueel moeilijk te verkrijgen deskundig personeel en het streven naar een hoger niveau van dienstverlening. Dat zijn een aantal voorbeelden. De VVD fractie heeft op zich geen reden tot twijfel over de kwalitatieve keuze voor deze samenwerking in een Shared Service Center. Toch kan de VVD fractie niet instemmen met het huidige voorstel voor samenwerken van ons team Belastingen in het Shared Service Center Amstelveen want er ontbreekt een duidelijke visie van het college op regionale samenwerking en de uitvoering van taken. Waar wil het college met de gemeente Diemen nu eigenlijk naartoe? Houden we de dienstverlening binnen de gemeentegrenzen ondanks dat daar misschien een hoger prijskaartje aan komt te hangen of kiezen we er voor de burger zo goed mogelijk van dienst te zijn tegen een zo laag mogelijke prijs? Worden we een zogenaamde regiegemeente waarbij we alleen de uitvoering nog coördineren? Op welke terreinen kiezen we dan voor samenwerking en wat betekent dat voor de zelfstandigheid van de gemeente Diemen op langere termijn? Deze fundamentele discussie zou in onze optiek eerst in de raad moeten worden bediscussieerd. In het kader van kostenbesparing, kwetsbaarheidsverlaging en kwaliteitsborging of -verhoging is nu gezocht voor samenwerkingpartners op het beleidsterrein Belastingen. Vanuit het oogpunt van kostenbesparing lijkt de samenwerking met Amstelveen onvoldoende of in ieder geval bijna geen voordeel op te leveren. Dat is net ook gezegd door de SP. Er wordt geen visie op het terugdringen van de overheadkosten gegeven. Sterker nog, de overheadkosten worden vrijwel niet verlaagd in het kostenoverzicht. De VVD fractie vindt bij deze beslissing essentieel dat het college aangeeft op welke wijze zij deze overheadkosten de komende jaren ook denkt terug te brengen. 24
Verder zijn er nog een aantal onzekere zaken. De frictiekosten worden als pro memorie post opgevoerd en er wordt gemeld dat het een belangrijk risico is dat deze kosten hoog gaan uitvallen. De ervaring leert dat dergelijke ICT projecten altijd duurder uitvallen dan begroot. De regiefunctionaris en invorderingsmedewerker worden als pro memorie post opgevoerd. De heer Van Vugt zei daarnet al dat dit in zijn rekensommetje ongeveer op € 80.000 uitkomt. Als we het eerste jaar € 20.000 besparen, gaan we er dus op verliezen en in het laatste jaar denkt u € 90.000 te besparen. Dan zouden we misschien precies quitte spelen. De gemeente Diemen loopt in onze optiek dus voor de muziek uit. Wij zouden heel graag eerst een discussie in de raad zien over onze kerntaken. Wat moeten we als Diemen uitvoeren, wat willen we uitvoeren en wat niet. We zouden een discussie willen voeren over de versterking van de strategische samenwerking met wie, op welke terreinen, op basis van welke uitgangspunten, wat betekent dat voor de Diemense organisatie en de zelfstandigheid van Diemen op de langere termijn? Daarna kunnen we pas overgaan tot allianties op de voorgestelde beleidsonderdelen. Wij stellen dan ook vanavond voor het besluit over dit onderwerp uit te stellen tot we die discussie met elkaar gevoerd hebben. Mevrouw POLSBROEK: dank u voorzitter. De Partij van de Arbeid fractie heeft in de informatieve raad al aangegeven dat wij achter deze belastingsamenwerking staan. We werken al op het gebied van inkoop samen. Op deze manier kun je kosten besparen. Dat is zeker in de aanloopperiode niet het meest in het oog springend maar je doet aan kwaliteitsborging en kwaliteitsbevordering. Zeker in gemeenten van onze omvang zorg je er ook voor dat hiermee de kwetsbaarheid wordt verkleind. Ik hoorde de VVD fractie in de informatieve raad en nu weer aangeven dat er weinig visie spreekt uit het voorstel van het college. Daar zijn wij het niet mee eens. Het stuk dat door de gemeente Amstelveen is gemaakt en als bijlage bij de informatieve raad is gevoegd is helder. Als je het hebt over communicatie naar de burgers, zou je daar zo een aantal stukken uit kunnen halen om er een publieksvriendelijk stuk van te maken om daar in ieder geval de communicatie mee te ondersteunen. Wij vroegen ons wel af wanneer in de loop van 2012 er meer zicht komt op de frictiekosten. Het is duidelijk dat je dan niet op de komma kunt aangeven waar de frictiekosten uit gaan bestaan maar wij zouden in grote lijnen willen weten wanneer we daar als raad over worden geïnformeerd. Verder vroegen wij ons af of er nog een evaluatiemoment komt. Ik zag in mijn eigen aantekeningen staan iets van juni 2015 maar ik weet niet of dat hier opslaat of dat ik een aantekening heb gemaakt over iets anders. Wethouder SCHOLTEN: dank u voorzitter. Wij hebben het hier over een stukje bedrijfsvoering waar we bij de begroting vorig jaar ook al over gepraat hebben. Het is te kwetsbaar en we denken dat het ook ietsje goedkoper kan. Die kwetsbaarheid en die kwaliteit waren een van de belangrijkste aspecten en vanzelfsprekend ook de dienstverlening. Ik kan op zich wel een beetje meegaan in de opmerkingen van de heer Tokkie van schrijf er wat over op en ik veronderstel dat we het met elkaar eens zijn. Eén van de dingen is inderdaad de dienstbaarheid want een goede dienstverlening staat of valt met de kwaliteit van de mensen die dat werk doen. Betekent dit ook dat de dienstverlening in Diemen plaatsvindt? Als ik 25
vragen heb en ik wil langskomen, kan dat in Diemen? Ja, dat is wel het streven. Kan dat dan een heel jaar en elke dag? Nee, dat gaat vast niet lukken. Er zijn hoogtepunten bij de belastingaanslagen altijd ergens in het begin van het jaar. Dat doen we met spreekuur en overigens gaat een heleboel telefonisch op dat punt. Als er nadere toelichting en gesprekken nodig zijn, is de intentie om dat ook hier altijd te doen. Dat gaat niet altijd lukken. We werken wel meer samen op dat punt. We hebben net de welstandsnota besproken en in de welstandscommissie werken we ook met een heleboel gemeenten samen. Lange tijd zijn altijd de zittingen in Aalsmeer gehouden. Daar zijn we met zijn allen tot de conclusie gekomen dat het weliswaar niet zoveel burgers treft maar het is handiger als dat gewoon in Diemen kan gebeuren. Dat gebeurt sinds enige tijd ook alweer in Diemen. Dan is de frequentie van die zittingen iets lager want in Aalsmeer werden ze gecombineerd met allerlei andere gemeenten en dat doen we hier dan weer niet. Zo zoeken we met elkaar het optimum tussen dienstverlening, kwaliteit, kosten en efficiency. Maar voorop staat dat de burger op een fatsoenlijke manier bediend moet worden. Eén van de belangrijkste krachten in Diemen hebben we altijd samenvattend genoemd de ontmoeting, mensen kennen elkaar en een toegankelijke overheid. Dat staat wat ons betreft altijd bovenaan. Ik zeg u toe dat wanneer wij het verder met Amstelveen hebben uitgewerkt dat we in een aparte notitie terugkomen op wat het betekent voor de burger. Dat zal zo meteen het onderliggende stuk zijn dat we ook te zijner tijd naar de burger gaan gebruiken als die geïnformeerd moet worden over wat gaat er nu voor mij anders, waar moet ik bellen, moet ik mijn post naar Amstelveen sturen of kan dat gewoon naar Diemen, daar komen we dan uitgebreid op terug. Er is dus ook dienstverlening en bedrijfsvoering. Dan kunt u zeggen, wat ons betreft hebben we een uitgebreide visie nodig over regionale samenwerking. Bent u wel of niet een regiegemeente. Daar kunnen we een heleboel discussies aan vooraf plakken en zijn we op termijn nog steeds voor zelfstandigheid en dat soort mooie dingen? Ja, dit college is voor zelfstandigheid. Ja, we staan open voor samenwerking. Zijn we regiegemeente? Die discussie hebben we een eind terug al eens gevoerd. We zijn niet echt een regiegemeente maar sommige dingen kun je beter uitbesteden. Ik kan mij nog discussies herinneren met interimsecretaris Nobel of we nog wel een ontwikkelende gemeente zijn. Toen zeiden veel raadsleden dat we niets meer ontwikkelen. Als u om zich heen kijkt, ontwikkelen we behoorlijk en Bergwijkpark komt er ook nog aan. Er is toen ook de keuze gemaakt dat we geen regiegemeente zijn maar een gewone normale gemeente die al zijn taken doet en soms samenwerkt. Op dat punt heeft het college geen herijking van die visie nodig om bijvoorbeeld op het gebied van Belastingen samen te werken met gemeenten in de regio. Op het moment dat het een enorme schaal gaat nemen. Als we bijvoorbeeld tot de conclusie komen dat we om kwalitatieve redenen of om financiële redenen heel veel dingen anders moeten doen, is het van belang om met elkaar die visie opnieuw te formuleren. Hoe ga je dan met de overheadkosten om? Daar gaan we in de loop van het jaar nog een aparte discussie over voeren maar ik zal u een simpel voorbeeldje noemen. In onze boekhouding bent u overhead. Dus als wij wat minder gaan doen en meer uitbesteden, de kosten van deze raad blijven hetzelfde en dus de overhead op andere producten wordt dan een 26
paar centjes duurder want zo duur bent u ook weer niet. Dat is wat mij betreft wel een fundamentele discussie waard en die gaat veel verder dan alleen maar discussiëren over de Belastingdienst van hoe gaan wij met de kostenstructuur om. Dat heeft niets met samenwerking te maken en ontzettend veel te maken met hoe definiëren wij kostprijzen en waar willen we welke kosten op laten drukken. Dat is een discussie die overstijgt het belang van samenwerking op het gebied van belastingen. Nogmaals, dit is een bedrijfsvoeringskwestie. Wat gebeurt er op het moment dat we geen overeenstemming krijgen met het Georganiseerd Overleg? Dat hangt er een beetje van af hoe dat is. Het kan best zijn dat we uiteindelijk weer bij u terugkomen omdat we iets hebben vastgesteld dat niet uitvoerbaar blijkt. Waarom in dienst van de gemeente Amstelveen? De gemeente Amstelveen gaat een Shared Service Center runnen en die wil dat ook gewoon aansturen in een organisatie et cetera vanuit die gemeenschappelijke regeling. Dan is het het beste als de mensen in dienst zijn waar de aansturing is en dat we niet als een soort gemeentelijk uitzendbureau mensen die kant opsturen die iets in die gemeenschappelijke regeling gaan doen. Daar wordt dus echt naar gestreefd. We maken de arbeidsverhoudingen helder. Dat betekent dat men in dienst is van de gemeente Amstelveen en men gaat daar verder gewoon zijn activiteiten voeren. Een van de activiteiten van de gemeente Amstelveen is de mensen van het Shared Service Center. Uiteindelijk zal dit leiden tot een veel efficiënter personeelsbeleid et cetera, ook op het gebied van secundaire arbeidsvoorwaarden. Die lopen bij gemeenten een tikkeltje uit elkaar. Daar hebben we natuurlijk regelingen en afspraken voor en die moeten in het Georganiseerd Overleg bevestigd worden en dan kunnen we dat pad op een adequate manier afwikkelen. Ik weet overigens niet of alles al in het Georganiseerd Overleg definitief is afgekaart. Dan moet ik even kijken naar de portefeuillehouder Personeelszaken. We moeten u dus verder als raad gedetailleerd informeren over arbeidsvoorwaarden, ongeveer op persoonsniveau et cetera. Ik stel u voor om dat niet te doen. De raad heeft wat andere taken en het college heeft taken op het gebied van de dagelijkse bedrijfsvoering. Nu over de bezuinigingen. Er staat in het stuk in de meerjarenbegroting vanaf 2015 een bedrag van € 19.000. Dat is ongeveer de meest conservatieve schatting die we kunnen maken op basis hiervan. De verwachting is dat we een beter resultaat halen en dat we uiteindelijk meer besparingen doen dan die € 19.000. Maar de wethouder van financiën zegt: eerst zien en dan opschrijven, dus we nemen daar een heel voorzichtige schatting in. Eén van de zaken die de eerste maanden aan de orde is, is of we de frictiekosten op een goede manier kunnen hanteren. Daar wordt stevig aan gewerkt en of we de pro memorie post van de regiefunctionaris op een goede manier kunnen beperken. We zijn even van die € 19.000 uitgegaan dat het wat slecht is. De heer Van Vugt heeft wat overspannen verwachtingen van het salaris van zo’n functionaris. Dat is echt wat lager. De heer VAN VUGT: dank u voorzitter. Er staat 0,8 fte en ik reken op 1600 uur per jaar met een uurloon van alle personen die hier werken van € 70, dan kom ik op € 90.000 uit. Wethouder SCHOLTEN: dank u voorzitter. Dan heeft u alle overhead en de kosten van uzelf meegerekend. Het gaat over een lager bedrag. Ik ben het eens met de porté van uw opmerking dat dit van belang is voor de definitieve besparingen die we kunnen bereiken. Er wordt hard aan gewerkt om de kosten zo laag mogelijk te houden. 27
Leefbaar Diemen vraagt of niet had moeten worden gewacht tot alle dingen in detail waren uitgewerkt en ons dan het besluit voorleggen. Ik begrijp die behoefte wel en die heb ik soms ook wel maar als je samen gaat werken met andere partijen moet je op een gegeven moment een besluit nemen op hoofdlijnen van we gaan het doen en vervolgens moet je het met elkaar gaan uitwerken. Wanneer je de inspanning met elkaar aangaat om dat zeer gedetailleerd te doen zonder de zekerheid dat het ook een ja is, is een weg die aardig lijkt maar meestal niet echt begaanbaar is. Wat we hier doen is een behoorlijk stevig onderbouwde afweging. Op basis daarvan nemen we een besluit en dan gaan we het verder uiterst gedetailleerd uitwerken waar ook bij hoort hoe het briefpapier uitziet, moeten de mensen Amstelveen bellen of bellen ze gewoon Diemen, kunnen ze hier langs of moeten ze de post naar Diemen doen, hoeveel heb je echt nodig voor die regiefunctionaris. Dat is iets wat je met elkaar helemaal uit kan werken op basis van de wetenschap dat je ook daadwerkelijk met elkaar gaat samenwerken. Zolang die wetenschap er niet is, is mijn ervaring dat op een gegeven moment de gesprekken over details stoppen omdat de stok van de wetenschap van wij moeten samenwerken niet aanwezig is. Wat mij betreft is er dus voldoende informatie om een besluit te nemen maar het betekent niet dat het helemaal is uitgewerkt en dat we morgen aan de slag kunnen. Dat is weer een stuk bedrijfsvoering dat daadwerkelijk uitgevoerd moet worden. D66 zei ook iets over de communicatie naar de burger. Op dit moment niet maar op het moment dat het consequenties gaat krijgen voor de burger omdat ze iets aan moeten passen in hun gedrag of de gedragsverandering van de gemeente merken, dan zullen we uiteraard communiceren. De wijze waarop we dat gaan doen zal te zijner tijd wel vastgesteld worden. We hebben overigens ook alle belang om dat te communiceren want anders gaat er van alles fout in alle correspondentie, aanslagen et cetera. De PvdA vraagt wanneer de definitieve frictiekosten in zicht komen. Dat inzicht krijgen we ergens in de loop van het jaar omdat het dan gedetailleerd is uitgewerkt. We gaan u daar in principe niet over terug rapporteren tenzij die frictiekosten dermate afwijken van de verwachtingen die we zelf hebben of die € 19.000 komt geweldig in het gedrang. Dan gaan we u terug rapporteren want dan is het een onderdeel van: we hebben een besluit genomen, dat gaat wat naar uitpakken, raad u krijgt een voorstel hoe we het verder gaan doen. Maar dit is ook een onderdeel van de bedrijfsvoering en laat de bedrijfsvoering zijn gang gaan. Moet er geëvalueerd worden? Ja, dat vind ik wel maar niet op korte termijn. Laten we dat eens in 2015 gaan doen. Dan is er voldoende ervaring opgedaan en er is voldoende zicht want het is eigenlijk gewoon een jaarcyclus en daar moeten we met elkaar over vaststellen of het succesvol is, of we er verder mee willen gaan, is er behoefte aan verandering. Overigens moet je die verandering dan ook met je partners bespreken. Ik denk dat 2015 een fatsoenlijke termijn is omdat je dan tenminste twee cycli van belastingaanslagen en verwerking et cetera kan beoordelen. De discussie die de VVD wil op het allerhoogste niveau over wat de strategie van de gemeente is, hoe zijn we met samenwerking op termijn, geloven wij nog in een zelfstandige gemeente, hoe denkt u dat het op termijn anders moet. Ik begrijp die behoefte maar ik stel voor dat u die een keer op een ander moment agendeert en misschien ook kenbaar maakt wat uw eigen opvattingen daarover zijn maar tot nu toe zijn wat ons betreft de opvattingen van de raad leidend. 28
Wij zijn een zelfstandige gemeente, dienstverlening hebben we hoog in het vaandel, het contact met de burger ook. Dat betekent dat we een zelfstandige gemeente zijn en dat we dienstverlening op een manier willen doen dat die zichtbaar en bereikbaar is voor alle burgers. Dat betekent dat we soms samenwerken en vaak ook niet. Op het gebied van samenwerken kijken we vaak meer naar de praktische criteria op het taakveld. Kan het taakveld waarover we discussiëren kwalitatief verbeterd worden of risicospreiding of risico mijden. Op het moment dat we naar partners kijken, kijken we eerder naar partners in de buurt dan dat we kijken van de ICT ontwikkeling is zo geweldig goed, we kunnen ook wel partners in Heerlen zoeken want dat werkt ook best samen als je de ICT neemt. Dan kijken we toch primair naar onze directe collega's als Amstelland-Meerlanden of misschien wat ruimer in stadsregioverband. De VOORZITTER: dank u wel. Nog een paar punten ten aanzien van het Georganiseerd Overleg en het sociaal plan. Volgende week is er een vergadering met het Georganiseerd Overleg. Dan staat dit onderwerp geagendeerd. Ik verwacht eerlijk gezegd dat we daar tot een positief besluit komen. Het sociaal plan wordt mede gemaakt in samenwerking met Amstelveen omdat de arbeidsvoorwaarden daar en hier niet helemaal gelijk lopen en daarover zullen onderhandelingen moeten plaatsvinden. Dan zullen we ook helder hebben wat het financiële plaatje is dat er uitkomt en dan kunnen we ook zien in hoeverre de rol en de functie van de regiefunctionaris en de invorderingsmedewerker welke plek en welke taken kunnen krijgen en wat het kostenplaatje daarbij is. Dat vraagt aan de ene kant overleg met het Georganiseerd Overleg en uitwerking van het sociaal plan en dat levert in de zomer of kort daarna een financieel plaatje op. Er is geen reden om te veronderstellen dat we buiten dit financiële boekje gaan. Ik denk dat de heer Scholten het helder heeft gezegd. Dit is een conservatieve raming en ik verwacht eerlijk gezegd dat die iets ruimer uitpakt. Natuurlijk op termijn ruimer dan nu maar u begrijpt dat dit zo werkt. De heer EERKENS: dank u voorzitter. Het was hier zeker niet mijn bedoeling om uitgebreid over details ten aanzien van arbeidsverhoudingen en dergelijke te gaan spreken maar ik wilde graag en dat heb ik uit uw mond begrepen horen of het sociaal plan dat er is functioneert. Het sociaal plan functioneert kennelijk en het overleg komt. Als het overleg stokt, denk ik dat men er uit gaat komen op een of andere manier. Ook indachtig de opmerking die de wethouder heeft gemaakt over de financiën. Mocht dit echt een groot probleem zijn, dan komt het weer terug in de raad zoals altijd met hele grote problemen bij plannen die we graag willen uitvoeren maar niet kunnen. Dan heb ik dat goed begrepen, dank u wel. De heer TOKKIE: dank u voorzitter. Ik vind dat dit soort voorstellen grote impact hebben. Als we nou kijken naar de recente geschiedenis. We hebben met de Meerlanden de vuilnisophaaldienst uitbesteed. We hebben iets gedaan met De Omval. Die beheerders zijn uit gemeentedienst gegaan of er is iets anders mee gebeurd. Wat betreft de IT werken we samen met Ouder-Amstel. Met de belastingen werken we nu samen met een vijftal of zestal gemeenten. Het is van deze tijd om te outsourcen, uitbesteden of gemeenschappelijke regelingen aan te gaan. Op zich is dat in basis niet verkeerd maar ik zou er in deze raadzaal graag voor willen pleiten dat wij, en ik stel me daar graag voor beschikbaar, een werkgroep 29
uitbesteding/ gemeenschappelijke regelingen formeren en dat zal een werkgroep kunnen zijn die al in de voorbereiding van dit soort trajecten met eventueel het college overlegt en dan nog een aantal vragen stelt. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat we dit soort voorstellen aan de raad in een vast format gieten: welke dienstverlening is betrokken, welke medewerkers zijn betrokken, welke voorwaarden zijn er afgesproken, wat zijn de financiële consequenties, wat zijn de baten/lasten op middellange termijn, lange termijn. Dat je dat soort vragen alleen in een format vaststelt, een soort sjabloon, dat je dan simpelweg bij elk traject opnieuw kunt invullen. Je bereikt ermee uniforme presentatie aan de raad en helderheid over de processen die we hier met z'n allen gaan uitvoeren. Ik denk dat dit voor de toekomst een goede is want ik verwacht dat we nog een voorstel zullen krijgen op termijn. Dan hoor ik de portefeuillehouder Personeel zeggen: er is geen reden om aan te nemen dat we buiten de hier genoemde bedragen gaan. Dat zei men bij de bank ook een aantal jaren geleden en u weet waar dat toe geleid heeft. De VOORZITTER: u wilt mij toch niet met de bank vergelijken, meneer Tokkie? De heer TOKKIE: ja, dat doe ik wel. Het punt is dat u er erg gemakkelijk mee omgaat. Amstelveen is een grote gemeente en dat betekent dat de salarisschalen van de ambtenaren naar rato van de grootte van de gemeente zijn ingesteld. Ik kan mij dus zo voorstellen dat een ambtenaar in het team Belastingen van de gemeente Amstelveen meer verdient dan een ambtenaar in het team Belastingen in Diemen. Ik weet zeker dat het voor de gemeentesecretaris zo is en dat zal ongetwijfeld voor andere ambtenaren ook gelden omdat er simpelweg een zwaardere rating aangehangen wordt. Ik weet niet hoe de inschaling is geregeld maar er zijn hier in de raad vragen gesteld over de frictiekosten maar het grootste open eind vind ik dat u schrijft dat over de arbeidsvoorwaarden nog afspraken worden gemaakt. Kortom, dit kan nog geld gaan kosten en daarom wil ik graag de garantie hebben van het college dat het in ieder geval over de komende vier jaar niet tot een lastenverzwaring gaat leiden want ik weet waar die rekening terechtkomt, namelijk bij onze burger. Ik zou dus de garantie willen hebben en de wethouder zei zonet, ik heb conservatief begroot, eerst zien en dan opschrijven. Ik zeg altijd eerst zien en dan geloven maar vooruit. Ik vind het prima als hij dat zegt en dat hiermee geen risico's meer worden gelopen maar dan is dat een harde toezegging die hier in de raadzaal genotuleerd wordt en wel gaat doen. Ik geef die werkgroep graag in beraad en ik hoor van andere raadsleden of ze er ook interesse in hebben. Als dat een aantal raadsleden zijn die in die richting naar mij reageren, zouden we wellicht zo'n werkgroep kunnen formeren. We hebben meer werkgroepen voor meer ideeën, dus misschien is dat een goed idee omdat ik verwacht dat outsourcing, uitbesteden en gemeenschappelijke regelingen vaker zullen voorkomen. Verder zou ik nog één opmerking willen maken. De wethouder zei dat telefonisch ook heel veel contacten gebeuren. Ik zou graag zien dat de wethouder zich inspant om te organiseren dat mensen die naar dit gemeentehuis bellen telefonisch kunnen worden doorverbonden met de belastingmedewerker die op dat moment misschien in Amstelveen zit. Dat is technisch heel eenvoudig te regelen maar ik vind het namelijk niet kunnen dat je de burger doorverwijst:
30
dan moet u even naar Amstelveen bellen. Je moet gewoon op de knop kunnen drukken en dan heeft die een medewerker aan de telefoon. Dat zou ik graag geregeld willen zien. De heer KLAASSE: dank u voorzitter. Even kort of ik het goed begrepen heb. Mocht Diemen akkoord gaan met deze samenwerking maar een aantal andere gemeenten niet, dan wordt er kort een scan gemaakt of datgene wat hiervoor ligt nog steeds hout snijdt en mocht dat niet zo zijn, mocht er een constellatie optreden waarbij ineens andere cijfers naar voren komen, andere omstandigheden naar voren komen, dan wordt het alsnog bij de raad voorgelegd. Mevrouw WIELAGE: dank u voorzitter. De wethouder praat over een visie uit 2004, uit de tijd van de heer Nobel. We weten het allemaal nog maar we zitten inmiddels in een heel andere tijd met een geheel andere raad waarvan een heel aantal mensen de visie van de heer Nobel in ieder geval nooit gehoord heeft. Wij vinden het van belang, zoals ook in onze buurgemeente Ouder-Amstel is gebeurd, dat er eerst een strategische visie samenwerking wordt besproken waarin op onderdelen wordt aangegeven wat er aan samenwerking op stapel staat en wat de consequenties daarvan zijn. Die hebben we hier in Diemen niet besproken. Ook vindt daar bijvoorbeeld een kerntakendiscussie over plaats waarom we ook al lang hebben gevraagd en er in de verkiezingen ook al iets over hebben gezegd. Daar kunt u ook onze visie daarover lezen. We vinden die kerntakendiscussie ook belangrijk voordat we dit soort beslissingen nemen. Dan zegt u: het plaatje dat hier staat is heel conservatief begroot maar er staan gewoon twee pro memorie posten. Als die frictiekosten heel anders uitvallen dan wat we nu inschatten. Schrijft u dan hier op wat u hier inschat of iets van nul. Als dat het is, dan klopt het maar als u nu al een inschatting heeft van die frictiekosten. Geef dat dan hier aan. Als u nu al een inschatting heeft wat die regiefunctionaris ongeveer kost, misschien niet wat meneer Van Vugt zegt, maar wat is uw inschatting dan? Dan kunnen we zien hoe we uitkomen en of we inderdaad straks er niet bij inschieten. U praat over een herijking van een visie terwijl deze raad nog nooit een visie heeft gezien van u op dit vlak, laat staan dat we over herijking kunnen praten. We vinden het heel jammer dat u niet bereid bent om dat met ons te bespreken. Als u bijvoorbeeld zegt bij de bezuinigingen of bij de begroting dat er wel 400.000, 500.000, 600.000 kan worden bezuinigd op het ambtelijk apparaat maar nu blijkt dat daardoor bepaalde afdelingen zo krap in het personeel komen te zitten dat wij eigenlijk uitvoering in Diemen niet meer kunnen handhaven en moeten overbrengen naar andere gemeenten. Dat zijn discussies die we met elkaar moeten voeren. Dat heeft u toen niet gezegd van denk erom, als we dat gaan doen wat we hier voorstellen, dan betekent dit dat we straks wel eens taken moeten gaan afstoten omdat we veel te kwetsbaar worden op een bepaald vlak. We vinden het echt heel erg jammer en dat is zwak uitgedrukt dat u deze discussie niet met ons wilt voeren. Dat u alleen maar op onderdelen een besluit vraagt aan de raad waarbij ook de kosten nog niet helder en inzichtelijk zijn zodat wij er niet mee kunnen instemmen. Mevrouw POLSBROEK: dank u voorzitter. De VVD heeft het er over dat we hebben ingestemd met bezuinigingen op het personeel en dat we niet zijn voorgelicht over het feit dat we kwetsbaar zouden worden. Volgens mij zijn wij een dusdanige gemeente die altijd wel 31
enigszins kwetsbaar is geweest, zeker op zulke posten als financiën. Het is gewoon zaak om die kwetsbaarheid middels die samenwerking juist op te heffen. De heer TOKKIE: dank u voorzitter. Mevrouw Polsbroek zegt dat wij altijd als gemeente al kwetsbaar zijn geweest maar toen ik in 1990 in de politiek kwam, hadden wij zoveel geld dat we dit van gekkigheid niet opkregen. Dat was toen het beleid maar toen was u nog niet zo actief. Mevrouw POLSBROEK: dat weet u niet of ik toen niet zo actief was. Dat zijn uw woorden. Ik denk dat het ook niet gaat om bakken met geld maar de manier waarop je werkt en op welke manier je kwaliteit wilt borgen en je werk op een goede manier vorm en inhoud geeft. Wethouder SCHOLTEN: dank u voorzitter. Het CDA. Ik heb net toegezegd dat ik kom met een notitie over hoe de dienstverlening eruit ziet en ik zeg u toe dat ik daarin ook de telefoon meeneem. Toevallig weet ik heel veel van telefooncentrales. Mevrouw WIELAGE: dank u voorzitter. Maar dan heeft de heer Tokkie het besluit al moeten nemen vanavond. Dus als het er dan niet goed uitziet, is die te laat. Wethouder SCHOLTEN: maar dat is aan de heer Tokkie en dat heeft ook met vertrouwen te maken. Misschien wil de heer Tokkie ook nog een telefoonnummer dat met een 6 of een 9 begint. Wij hebben toegezegd dat we die dienstverlening hoog hebben en dat we daar ook een passend antwoord op geven. Het zou kunnen zijn dat het doorverbinden daar een onderdeel van is maar we moeten het totale pakket van dienstverlening beoordelen en op aspecten in samenhang met het totale pakket. Dat zou mijn oproep zijn. Een vast format voor besluitvorming. Ik denk dat grote delen van wat u vraagt hier al inzitten. Gedetailleerde personele consequenties zou ik niet voor een vast format nemen. De heer TOKKIE: dat heb ik ook niet gevraagd van voor hoeveel personeelsleden heeft dit consequenties en wat die gaan verdienen enzovoort tot in detail. Dat is onze zaak niet. Wethouder SCHOLTEN: dat begrijp ik. U heeft terecht gewezen, ik zou graag een apart hoofdstukje over de dienstverlening en de intenties en de kwaliteit van de dienstverlening willen zien. Laten we dat toe gaan voegen in het vervolg. Volgens mij heeft u dan uw format al voor 90%. Het is een illusie dat een format voor elk type voorstel werkt. Ik denk dat we daar verder wel uitkomen. De conclusie die D66 trok, daar ben ik het mee eens. Op het moment dat doelstellingen niet meer realiseerbaar zijn omdat mogelijke partners afhaken. Dan vervalt het nut en dan moeten we met elkaar weer opnieuw gaan praten. VVD, ik heb niet gezegd dat ik niet met u daarover wil discussiëren maar het college heeft op dit moment in het kader van dit voorstel geen behoefte aan die discussie. Als u als raad die discussie wilt voeren, moet u vooral die discussie voeren en ik kan u verzekeren dat het college dan ook wel vast een opinie heeft.
32
Als we gaan bezuinigen heeft dat gevolgen. Is de samenwerking van de belastingdienst het gevolg van bezuinigingen? Nee, het is in ieder geval een gevolg van het feit dat wij er niet meer geld uit willen trekken en ook niet meer geld hebben voor het gemeentelijk apparaat en dat we op een effectieve en efficiënte manier onze centjes in willen zetten. Dan kunt u zeggen, het is een effect van bezuinigingen. Nee, het is niet een effect van bezuinigen en bezuinigen heeft soms ook de consequentie dat je dingen samen met anderen moet doen en wij hebben denk ik ook nooit de illusie gewekt dat dit nooit het geval kan zijn. Het is verstandig om in deze tijd heel kritisch naar de kosten van je productie te kijken en met elkaar te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om dat anders te doen. Het lijkt mij van alledag en in deze dagen net een tikkeltje meer. Als u daar een heel fundamentele discussie over wilt voeren. Ik denk niet dat het nodig is. Ik heb ook niet gezegd dat wij ons beleid gaan herijken. Dat is het beleid van de gemeente dat een raad, niet deze maar uw voorgangers, vastgesteld heeft en alle beleid wat uw voorgangers vastgesteld hebben, is beleid totdat u besluit dat het geen beleid meer is. Het is heel simpel. Wij hebben niet de behoefte om die uitspraken uit de periode 2004/2005 intensief te herijken. We denken dat het ook niet nodig is met dit type discussie. Als u die behoefte wel heeft, overtuig dan de raad dat er een fundamentele discussie moet komen. Geef uw visie hoe dat dan anders zou moeten en dan is er vast een interessante discussie hier. De VOORZITTER: er is verschil tussen de salariskosten bij de gemeente Amstelveen en bij de gemeente Diemen. Volgende week spreken we in het Georganiseerd Overleg hierover en daarna zullen we in het kader van het sociaal plan dat soort verschillen gaan bekijken. We zien dan wat dat betekent voor de onderhandelingen en uiteindelijk in de rekensommen en dat levert een plaatje op dat vooral de frictiekosten in beeld komen en het totale plaatje aan kosten van de uitbesteding in beeld komen. Ik verwacht niet dat we buiten het financiële kader dat hier ligt terecht gekomen maar een exact getal kan ik u nog niet geven vanwege die onderhandelingen. We hebben ook eerst een besluit van de raad nodig om volgende week met het Georganiseerd Overleg te kunnen praten over een serieus voorstel van het college want het Georganiseerd Overleg zal vragen wat de raad ervan vindt. Als ik dan moet zeggen dat die wacht op uw uitspraak, zo werkt het niet. Die weet dus volgende week wat u vandaag besloten heeft, dan kunnen we voort. Mocht het nodig zijn, past het niet meer in het kader, dan komen we bij u terug maar de wethouder zei het al en ik zei het al, dat verwacht ik niet. Ik wil dit debat beëindigen. Wie heeft er behoefte aan stemming over dit voorstel? Mevrouw WIELAGE: dank u voorzitter. De stemverklaring van de fractie van de VVD is als volgt. Wij vinden dat de gemeente Diemen met deze raadsvoordracht voor de muziek uitloopt. We zouden heel graag eerst een discussie in de raad zien over de kerntaken van de gemeente Diemen, wat wij daaronder verstaan en de versterking van de strategische samenwerking. Met wie gaan we samenwerken, op welke terreinen, op basis van welke uitgangspunten, wat betekent dat voor de Diemense organisatie en de zelfstandigheid van Diemen op de lange termijn? Daarna kunnen wij pas overgaan tot allianties op voorgestelde beleidsonderdelen. Wij kunnen dan ook niet instemmen met dit onderwerp en we zouden dit onderwerp uit willen stellen tot we die fundamentele discussie met elkaar hebben gevoerd. 33
De VOORZITTER: zijn er anderen die een stemverklaring willen afleggen? Niet, dan wil ik graag zien wie voor het voorstel zijn dat het college heeft gedaan. De fractie van de PvdA, D66, SP, GroenLinks, CDA en anderen tegen. Daarmee is het voorstel aangenomen. 6.
Voorbereidingsbesluit Plantage de Sniep – vrije kavels
De VOORZITTER: dit is een hamerstuk. Akkoord. 7.
Rondvraag
Hiervan wordt geen gebruikgemaakt. 8.
Sluiting
De voorzitter sluit de vergadering om 22.25 uur. Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van donderdag 28 juni 2012. , de voorzitter
, de griffier
34
