,.. . STA
TEN. . n van de 'vierde vergadering op Maandag 29 November 1948, ds te 10 uur in het ,Ministerie van Financien. J::-.;, ig zi Jn de volgende leden: '
des '..
~Ir. H.L. s 'Jacob, voorzitter, Dr. K.R.E. Gravemeijer, Prof. Mr9F. de Vries, Mr.Dr. J.J.Loeff, Mr. F.M. Westerouen van Meeteren, J.Bakker en de secretaris Mr. R. Hotke. Prof. Dr. P.P. van Berkum is vergadering aanwezig te zijn.
tengevolge
van de mist
verhinderd
ter
,8 DE VOORZITTER opent de vergadering leden iets wenst op te merken over ring. Mr. WESTEROUEN VAN MEETEREN wijst de passage voorkomt:
en vraagt de notulen er
op,
dat
of ~~n, der toen aanwezige van de vorige vergadein
deze
notulen
de volgen-
"De Heer Bakker deelt mede, dat in het verleden tot twee keer toe aan I'kerkelijke hoogleeraren van het Seijlinarium van de Remonstrantse BroeI'derschap, bij wijze van persoonlijke toelage een pensioen verleend Iris; er bestaat zijns inziens geen bezwaar tegen om in voorkomende "gevallen eenzelfde gedragslijn te volgen, mits geen rechten of aan"spraken gevestigd worden.'" "Deze zienswijze
blijkt
door alle
leden
te worden gedeeldo"
Mr9 Westerouen van Meeteren, die bij de behandeling van dit punt ter i': vorige vergadering nog niet aanwezig 'was t verzoekt aantekening, dat :,-hij zich ten deze zijn oordeel voorbehoudt; hij stelt zich voor, in.dien nodig, t.z.t. o'p dit punt terug te komen. !.!..
.
DE VOORZITTER stelt aan de orde de bespreking van 'de vraag wat, in vèrband met de stijging van de kosten van levensonderhoud, dient te geschieden ten opzichte van de pensioenen van kerkelijke bedienaren en predîkantsweduwen en verzoekt de secretaris in het kort uit een te zetten wet en op welke wijze in de afgelopen jaren voor deze categorieën van gepensionneerden gedaan is. Nadat de secretaris aan dit verzoek he~ftvoldaen wijst PROF. DE VRIES er met nadruk op, dat een beslissing ten deze zeer urgent is. Hij memoreert in dit verband de bij de wet van 29 ~Iei 1920 (Staatsblad no. 283) aan de gepensionneerden verleende toeslag van 40%. Deze toesleg, welke bij de Pensioenwet 1922 voor het rijkspersoneel geconsolideerd is, is ook aan kerkelijke bedienaren en predikantsweduwen toegekend en is na 1922 gehandhaafd. Spreker is van mening, dat deze revalorisatie-toeslag ook op de tractementen gegeven had dienen te worden. In de tijd van de Republiek werden predikanten gepensionneerd met behoud van tractement; vandaar dat het emerita8tspensioen van oudsher gelijk was aan het laatstgenoten tractemcnt. Er bestaat derhalve een zeer nauwe band tussen tractementen pensioen. Een eventuelerevalori,s.atie-toeslag van 25% op de pensioenen zal zich dus tevens dienen uit te strekken over de tractementen. Geschiedt Rijk, misschien niet formeel, maar dan toch uit
~.~I_II-
artikel
178
van de Grondwet
voortvloeiende
dit niet, Jnaterieel
dan schiet tekort in
het,.,: zijn .'
verplichtingen. -Mr ,DONrffiR-
","'~
.~-"'!C sJ.oenon, welke een dat toèslag ven 40%van verhoogd M:z:.DONNER vestigt reeds er blJ.Jvend de.~andac.htmet op, een t-oeslag 25% op zijn de in feite
neerkomt
op..eea
toeslag
ven 75% op de grondslag.
--'.
!
1-
-
..-
DE HEER'BAKKER wijst er volledigheidshalve ou, dat de destijds verleende tQeslag van 40% op de kerkelijke pensioenen nimmer in de Staten-Generaal ter spre.ke is geweest; de "administratie" heeft stilzwijgend aangenomen, dat ook de kerkelijke pensioenen onder de wet van .1920 vielen. '
.,
De in de afgelopen jaren verleende toeslagen mede op a~ndr~ng V8n de Volksvertegenwoordiging
:j); '
,
vEln 25% de.arentegen zijn tot stand gekomen.
Mr. DONNERvraagt-of de grondslag van het pensioen steeds dezelfde is geweest en of boven het rijksemeritaatspensioen door de kerk nog een suppletie verleend wordt. PROF.DE VRIES beantwoordt beide vragen bevestigend. De regeling is thans zo, dat de Pensioenraad van de I~ed. Hervormde Kerk het rijksemeritaatspensioen aa~vult tot f 1500.-, waarboven de emeritus nog een pensioen van f 1500.- comuetee.rt. In sommige gemeenten, b.v. Rotterdam, wordt boven deze f 3000.- uit plaatselijke fondsen nog een toeslatgcgeven. Alle predikanten betalen voor dit uensioen een j~arpremie van ruim f 500.-; vooral voor de jonge predikänten vormt deze verplichting een zware lr:.st. Mr. LOEFF wijst er op, dat voer Rooms-Katholieke rijksemeritaatspensioen altijd f 600.- bedraagt, laatstgenoten rijkstractement.
geestelijken onafhankelijk
het van het
DE HEER BAKKER vermeldt in dit verband het Pensioenreglement voor Rooms-Katholieke geestelijken van 5 Mei 1838(Sta~tsble.d no.14). Dat er geen pensioenreglement voor predikanten en hunne weduwen bestaat dient z.i. geweten te worden aan de omst8ndigheid, dat er destijds twee af-, ,. zonderlijke departementen voor de Rooms-Katholieke en de Hervormde Eredienst wareno De bewindsman vEln het eerste is blijkbaar -getuige het pensioenreglement ven 1838 -actiever geweest den zijn ambtgenoot. Mr.DONNER is van mening, dat tractementen en pensioenen van geheel ve~ schillende aard zijn.Een revalorisatie-toeslag op de pensioenen behoeft niet per s~ ook op de tractementen te worden toegep8st. Een tóeslag op de pensioenen van 25% acht hij voor het ogenblik voldoende. , fE
HEER BAKKER stelt voor te adviseren voor 1948 een toeslag ve.n 2;5%. e geven en dus de practijk van d-e voorgaande jaren voort te zetten. uist omdat het de staatscommissie is die dit voorstel doet zal de egering niet het gevoel behoeven te hebben, dat zij zich, dit voorstel volgende, ook vOor volgende jaren vastlegt. Zij mag immers ver-, WDchten, dat de staatscommissie t.z.t. met een definitieve uitspr88k ou het stuk der pensioenen zal komen. De ;vergndering
kan zich
hiermede
verenigen.
DE VOORZITTER draàgt de secretaris OP een advies ve.p deze strekking voor de Minister van FinE'.ncien te formuleren. Een concept van dit advie.s zal ar.:n de leden ter goedkeuring worden toegezonden~ Vervolgens wordt aan de orde gesteld de tot de leden van de St~atscommissie gerichte brief van de Heer Bakker d.d. 22 November 1948.
DE.VOORZITTER juicht deze, brief piele punten aan de orde stelt. mocht bleem
toe, aangezien hij een e.ant~l prin.eiIndien de Staatscommissie er niet in
slagen een Elllen bevredigende oplossing te vinden in de geest als door de Heer
van hot voorliggende Bakker in zijn brief
pr~ is
-é1angegeven--
8-
.
'angegeven, ~al de bespreking Vé!n een en ander toch als resultaat opeveren, dat duidelijk komt vast te staan op welke pUnten en in hoeerre men van mening verschilt. lr.DONNER ziet twee mogelijkheden: a..liquidatie van de financiële verhouding
b. 'subsidiëring Hij ziet aangezien
de Kerk Mr.
Kerk en Stàat;
echter een groot gevaar in betaling van een vast percentage, dit met zich mede zou kunnen brengen, dat de Staàt de door
gedane uitgaven
gaat becritiseren.
w'ESTEROUENVAN MEETERENvraagt
geweest van hinderlijke legenheden van de K~rk.
8
tussen
van de Kerk door de Staat.
inmenging
of er van
de
in het Staat
verleden in
de
sprake
inwendige
is aange-
DE HEER BAKKER beantwoordt,deze vraag bevestigende De administratie staat voortdurend voor gevallen, dat zij zich moet bemoeien met vragen, die haar in feite ,niet aangaan. Spreker formuleert de bij hem levende, in zijn brief in grote lijnen neergelegde gedachten als volgt: De Kerkgenootschappen l~ggen jaarlijks een rekening over van de uitgaven ten behoev'e van tracte.menten en pensioenen; de Overheid controleert deze rekeningen, niet op de doelmatigheid der uitgaven, doch in hoeverre de opgevoerde uitgaven werkelijk gedaan zijn; bij accoordbevinding der rekeningen ontvangen de Kerkgenootschappen een bij de wet bepaald vast percentage v~n de goedgekeurde uitgaven. De door Mr. Donner gesignaleerde gevaren, welke in dit systeem zouden schuilen, acht spreker niet aanwezig~ Naar de mening van de Heer. Bakker kan en mag de Staat nimmer \anders handelen dan uit overwegingen van Staatsbelang. Dit houdt in, dat, indien de Staat een regeling treft voor de betalingen van de Staat aan de Kerk, zij erkent, dat het een Staatsbelang is, dat de Staat de Kerk financieel steunt en spreker is persoonlijk van gevoelen, dat de Staat zich, in het huidig tijdsgewricht aan het verlenen van financi~le steun aan de Kerk niet mag onttrekken.
e
Dr. GR11VEMEIJERdeelt mede, dat de Nederlands Hervormde Kerk voornemens is binnenkort een principieel gesteJ.de nota over de onderhavige aangelegenheid aan de Staatscommissie te doen toekomen. Spreker is het in grote trekken met de uiteenzettingen v~n de Heer Bakker eens. Hij betoogt, dat de Kerk wel buiten de Staat kan maar omgekeerd de Staat niet buiten de Kerk. De staat zou in haar taak tekort schieten, indien zij -gezien ook..in he~ licht van andere subsidiëringen van Overheidswege -naliet de Kerk financieel te steu':" nen. Spreker weast in dit stadium vÇjn de besprekingen nadrukkelijk als zijn mening naar voren te brengen, dat de Staat ten deze een plicht tegenover God te vervullen heeft. Mr.DONNER kan zich hiermede verenigetl.Hij is echter van mening, dat. een financieel onafhankelijke Kerk voor de Staat meer waarde heeft, dan een financieel afhankelijke. Hij acht overheidssteun bij kerkbouw van meer belang. . .
PROF. àe VRIES ziet artikel 178 van de Grondwet als een voortzetting en erkennIng Vé!n de feitelijke financiële verhoudiI:lg, welke sinds Constantijn d~ Grote tussen Kerk en Staat bestàan heeft. Voor beide .. partijen heeft deze verhouding, naast bezwaren, steeds grote voordelen opgeleverd. De tegenwoardige moeilijkheden zijn een gevolg van het feit, dat de Kerk niet meer é~n is. De juiste toepassing van het tweede lid van het Grondwetsartikel wordt door deze versplintering
zeer bemoe..ilijkt,
Thans overgaan tot
zen van een irrationele ,"
, ,-,
toestand
afkoop zou betekenen het bevrie-
van een bepaald~
wil:j.ekeunig
moment,
: ..-Spreker-
..,~/.
,
" .-
-.
Spreker: wil
.zich dan. ook blijven
In dit verband zijn van groot Vé:.n de Sté:.atstaé1k en de sterke
De verhoging
der belastingen
baser:.n op ,het Gr1ndwetsartikel.
"}.c
belang de geheel gewijzigde opvatting~ uitbreiding van de Ov~rhE'i'dsbemoeiin~~
in de ls.atste
decenniaJ;leeft
ten gevolg
gehad, dat het voor de Kerkelijke gemeenten niet moer mogelijk is tiit~ ~igen kr~cht voldoende op te brengen om hot kerkelijk werk in stand te houden. Ook uit dien hoofde rust 01:>de:Staat de verplichting de Kerk financieel te blijven steunen. Voortzetting der bestaande toestand OD basis van het Grondwetsartikel behoeft geen gevaar voor de vrijheid en zelfstandigheid d'er Kerkgenootschanpen mede te brengen. !vlet Mr.Donner lang.
acht
Mr.DONl'JER stelt, heel voor zichzelf
hij
Overheidssteun
dat het zorgt.
PROF. DE VRIES acht dit ken, eiste
aangezien gelden,
z.i.
kerkbouw
ten
goede komt,
de Kerk
geen argument om de zilveren
de Staat toch zodat de prikkel
Dr.GRAVEMEIJER
bij
en Mr.LOEFF
van zeer indien
zij
bege-
koorden te sla-
nooit meer geeft dan een deel voor de gemeenteleden blijft.
stemmen hiermede
groot
der
ver-
in.
Ook Mr. WSTEROUEN Vi\N MBETEREN schaart zich geheel achter Prof. de Vries. Het standpunt van Mr.Donner acht hij in zoverre onjuist, dat een financiële band geenszins behoeft te impliceren, dat de staat zich op hinderlijke wijze met de inwendige aangelegenheden van de Kerk bemoeit. Een zodanig gevaar schuilt slechts in de wijze, waarop een en ander geregeld en ~itgewerkt wordt. Hij wijst in dit verband op de onafhankelijke rechterlijke mncht, welke t0ch ook. door de Staat bezoldigd wordt, zonder dat dit leidt tot hinderlijke inmenging of vrijheidsberoving. Mr.DONNER is nu juist de Overheid te treffen worden.
zo bevreesd regeling, hij
in
een zodanige, ook eenzijdig
DE HEER BbKKER deelt
mede,
ven een Mr.Donner
is geweest, juist standpunt. De tweede
afkoopregeling verqedigde
dat
voor welke
het
verleden
eenzijdig gewijzigd
door kan
een voorstander
uit eerbied wereldoorlog
voor het dqor heeft ec~t9r
de machtsverhoudingen op de gebieden van Kerk en Staat zodanig gewijzigd en de Kerk in een z6 gevaarlijke positie gebracht, dat hij een voortzetting van de financiële band tussen Kerk en Staat, thans dringend gewenst acht.
Spreker
acht
fina.nciële
het
Mr .DONl~-ER wijst de ~erkbouw
mogelijk
verhouding
bevredigende
er nogmaals op, dat hij
begrepen
normen
voor
de regeling
van de
tussen Kerk en Staat vast te stellen. zou willen
in een zodanige regeling
ook
zien.
DE VOORZITTER en DE HEER BAKKER voorzien v~n ongewenste Staatsinmenging.
hierin
een grote
mogelijkheid
-PROF'.DE VRIES-
,'.
PROF.DE VRIES, de wenselijkheid v[,n Overheidssteun bij kerkbouw erkennende? is eveneens v[n oordeel, dat op dit terrein gevaren schuilen voor de vrijheid en de zelfstandigheid v~n de Kerk. :ï'Mr.vJESTEROUEI~VAN MEETERENis bevreesd voor een sterke neiging tot af: scheiding, indien het voorstel nieuwe kerkgenootschDppen. In "Wat is een kerkgenootschap?" nimmer gegeven.
van de Heer Bakker ook zal gelden voor dit verband rijst onmiddellijk de vraag Een bevredigend antwoord hierop is nog
DE HEER Bi~KKER erkent gaarne de moeilijkheden v~n mening, dat de StDat in zijn eigen belang ren. Hierna ontwikkelt nootschap, welke
8
ten deze, doch hij is moet kunnen discrimine-
zich een algemene discussie over het begrip volgens Mr. WSTEROUEN VAN MEETEREN toch wel
kerkgeaantoont,
dat het zeer moeilijk 'Zal zijn een principiële grondwetswijziging te bereiken, aangezien de materie nog niet voldoende tot rijpheid gekomen is. Het verdient daarom aanbeveling de principiële zijde van het vre.agstuk te laten rusten en op de basis van het bestaande te komen tot de instelling ven een orgaan, dat de Minister van Financien adviseert over strijdvragen, welke zich bij de uitvoering en toep~ssing v~n het grondwetsartikel voordoene DE HEER Bi4KKER stelt ~oor te erkennen dat het wellicht niet mogelijk zal blijken te zijn het vraagstuk ten principale tot oplossing te brengen, dat echter ~nderzijds de nood dermate dringt, dat niet zal kunnen worden nagelaten voorstellen te doen, die tot een practisch bruikbare regeling zullen kunnen leiden, welke regeling dan voorlopig alleen zou kunnen gelden voor de kerkgenootschappen, welke thans reeds participeren en 'voor de uit deze, door afsplitsing voortkomEJnde (of voortgekomen) kerkgenootschappen.
DE VOORZITTER zou althans willen beginnen met Ce trachten een regeJ_ing te vinden voor alle bij de Regering bekende Kerkgenootschappen. Hij stelt voor de Heer Bakker te verzoeken om in samenwerking met de se..cretaris een rEJgeling te ontwerpen als in het vorenstaande is bespro.ken. De vergadering ken zich met dit voorstel verenigen. kldus wordt besloteno NDdDt de volgend.e vergadering des morgens te 10 uur in het zitter de vergadering.
is bepaald op Maandag 20 December 1948, Ministerie van Financien, sluit de voor-
'.':v
,~c=-,---,.
~
--
