‘Pensioen alleen is niet het probleem’ paul schnabel, directeur Sociaal en cultureel pl anbureau
nummer 3, juli 2011
VERZEKERD!
11
‘Het is de optelsom die ons straks de das omdoet’ Als lid van de commissie Goudswaard heeft hij veel tijd met het veld doorgebracht. Dat heeft hem zo nu en dan letterlijk de ogen geopend. Anderhalf jaar na het uitkomen van het rapport “Een sterke tweede pijler” ligt er een Pensioenakkoord en dat is ‘hard nodig’, meent Paul Schnabel. ‘Ons driepijlersysteem is mooi, maar de eerste pijler is te star, de tweede te verplicht en de derde te duur.’
Paul Schnabel is al dertien jaar directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP). In die hoedanigheid wordt hem veel invloed toegeschreven. Zo vermeldt de Volkskrant hem sinds 2006 in de top tien van invloedrijkste personen in Nederland. Naast een begenadigd spreker is Schnabel ook een makkelijke prater. Begin juni vindt hij tijdens de Pensioenpoort, die het Verbond twee keer per jaar samen met PricewaterhouseCoopers organiseert, een zeer aandachtig gehoor tegenover zich. De pensioen- en verzekeringswereld luistert gespannen als Schnabel daar een pleidooi houdt om zorg en pensioen nauwer tot elkaar te brengen. Zijn verklaring is simpel: ‘We gaan te vroeg met pensioen en blijven te lang leven.’ Het pensioen alleen levert in zijn ogen niet hét probleem op. Net zoals de zorg alléén het probleem niet is. ‘Het is de optelsom die ons straks de das omdoet.’ Een week na de Pensioenpoort legt Schnabel in zijn eigen huiskamer die visie verder uit. Hij oogt ontspannen en ziet er in spijkerbroek ook letterlijk ontspannen uit. Hoewel hij, zoals altijd, zijn woorden met zorg kiest. De sociale partners zijn eruit. Na lang steggelen ligt er een akkoord op tafel. Eindelijk?
‘Om eerlijk te zijn, was mijn eerste gedachte: en dat is hard nodig ook. Op dit moment (half juni) is er in de vakbeweging nog discussie over het akkoord, dus ik weet nog niet of het zo blijft, maar met name de flexibilisering van de AOW spreekt me zeer aan. Het is goed als mensen een eigen keuze hebben en zelf kunnen besluiten wanneer de AOW-uitkering moet ingaan. Uiteraard krijgen ze minder als ze eerder met pensioen willen, maar die flexibiliteit is belangrijk.’ Waarom heeft het zo lang geduurd?
‘Ten eerste moeten we wennen aan de individualisering van de hele pensioenstructuur. ABN AMRO sprak vorig jaar in een rapport al heel toepasselijk van “Pensioen wordt persoonlijk”. Zelfs de AOW, de minst “persoonlijke” voorziening die we kennen,
12 VERZEKERD!
nummer 3, juli 2011
wordt straks flexibel. Dat is een flinke stap hoor. Natuurlijk, de AOW is nu heel eenvoudig te regelen. De beheerskosten zijn ontzettend laag, bedragen slechts een paar procent, maar de AOW is ook star. Iedereen die 65 wordt en vijftig jaar in Nederland heeft gewoond, krijgt hetzelfde. Of je nou rijk of arm bent, hoog- of laagopgeleid, het maakt allemaal niet uit. Wij vinden dat heel gewoon, maar internationaal is het vrij uitzonderlijk dat een regeling zo algemeen is. Verder denk ik dat het vooral lang duurt, omdat de belangen enorm groot zijn én ontzettend van elkaar verschillen. De vakbeweging heeft veel oudere leden en die hebben nu eenmaal andere belangen dan jongeren. En de metaalsector staat gemiddeld genomen een minder riant pensioen te wachten dan overheidspersoneel. Dat soort aspecten maakt het allemaal niet makkelijk. En uiteraard is er ook grote zorg over de sterkere afhankelijkheid van al ingegane pensioenen van de bewegingen op de financiële markten. Er zitten wel wat veiligheidskleppen tussen, maar het bevestigt definitief wat we inmiddels al zijn gaan beseffen: pensioenzekerheid in absolute zin kan niet worden gegeven.’ Je kunt je ook afvragen of het pensioendossier nog wel bij de sociale partners thuishoort als het zo lang duurt?
‘Ja, maar dat wilden de partners zelf. Agnes Jongerius en Bernard Wientjes hebben vorig jaar al hard geroepen dat ze het samen zouden oplossen. Ze wilden geen bemoeienis van het kabinet. En op zich snap ik wel dat werkgevers en werknemers zelf willen beslissen over de aanvullende pensioenregeling. Zij dragen samen de kosten, niet het kabinet.’ Wat zou u willen?
‘Ik heb geen echte voorkeur voor een partij die het moet oppakken. Ik vind het redelijk dat sociale partners het samen oplossen, maar je kunt wel twisten over de regelgeving. Ik vraag me bijvoorbeeld af of je mensen zo zwaar moet verplichten om deel te nemen. En of ze altijd verplicht moeten deelnemen aan het pensioenfonds van het bedrijf of de bedrijfstak.’ De tweede pijler kent te veel verplichtingen?
‘Het is knap lastig, eigenlijk onmogelijk, om tegen een bedrijfspensioenfonds te zeggen: ik doe niet (meer) mee. Dat vind ik eer-
fotografie: ivar pel
lijk gezegd ook niet realistisch, maar bij bedrijfstakken zou de discussie misschien wel kunnen worden geopend.’ Als het driepijlersysteem maar overeind blijft?
‘Lijkt me wel. Ik vind het driepijlersysteem heel mooi. De AOW moet als basis voor iedereen zo eenvoudig mogelijk blijven, hoewel je de flexibiliteit moet hebben om zelf te bepalen of je er met 63 of met 67 uit wil. Dat sluit ook redelijk aan bij wat wij als commissie (Goudswaard) hebben aanbevolen, hoewel de tweede pijler te zwaar blijft en de derde nog altijd te duur.’ Hoe komt het dat die derde pijler te duur is?
‘Het gaat in die derde pijler veelal om individuele contracten, soms van relatief kleine aanbieders, met lastige en complexe regelingen. Tel maar uit. Dan wordt het bijna vanzelf duur. In de eerste pijler hebben we één simpele regeling, terwijl de derde onbegrijpelijk complex is. Ik denk dat iedereen, ook de politiek, onderschat wat het allemaal kost als verzekeraars al die tienduizenden verschillende soorten contracten moeten doorakkeren, omdat het weer een beetje anders moet. Overigens bleken in de derde pijler niet alleen de kosten te hoog te zijn, maar ook de winsten. Denk aan de woekerpolissen.’
Wat kunnen verzekeraars doen?
‘Hun producten standaardiseren. En meer transparantie aanbrengen, zodat de kosten beter zichtbaar worden. Eigenlijk zouden banken en verzekeraars een afdeling moeten hebben die voor vier jaar wordt ingesteld, onafhankelijk is en zich slechts met één vraag bezighoudt: waarom zou de dochter van de directeur dit product niet moeten kopen? Dat gebeurt nog te weinig en was en is nog te veel het geval bij verzekeraars die de tussenpersoon als klant zien en niet de individuele consument.’ ➤
Personalia Paul Schnabel (1948) is socioloog en sinds 1998 directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarnaast is hij hoogleraar aan de Universiteit Utrecht, vervult hij een veelheid aan nevenfuncties en is hij columnist, bij NRC Handelsblad en Het Financieele Dagblad.
nummer 3, juli 2011
VERZEKERD!
13
‘Zorg en pensioen moeten meer als een gezamenlijk probleem worden beschouwd’ ➤ Opmerkelijk tijdens de Pensioenpoort was uw pleidooi om zorg en pensioen meer als een combi te zien. Waarom is dat nodig?
‘Bij de kosten voor de vergrijzing spelen zorg- en pensioenlasten in macro-economisch opzicht samen een belangrijke rol. De zorgkosten blijven exponentieel stijgen. Als je die zorgkosten samen met de pensioenkosten bekijkt, weet je wat de vergrijzingslasten in totaal bedragen. We zullen ons, hoe dan ook, moeten realiseren dat er in de (nabije) toekomst veel meer een beroep op de portemonnee van de ouderen zelf moet worden gedaan. Ook dat zal wennen worden, want dat kennen we niet, maar alleen al daarom is het nodig om zorg en pensioen in samenhang te zien. Mijn vader is vijf jaar geleden overleden en mijn moeder had veel zorg nodig. Wij hebben toen een tijdje voor een tussenoplossing moeten kiezen en dat kwam neer op zeven keer vierentwintig uur zorg. Dan praat je al snel over vijf mensen die nodig zijn om haar te verzorgen, en over acht- tot tienduizend euro per maand. Dat houden niet veel mensen lang vol.’ In uw visie moeten we straks sparen voor de zorgkosten voor later, vergelijkbaar met ons pensioen?
‘Nee, dat zal een te zware belasting worden. Laat ik het voorbeeld van mijn ouders nog eens nemen. Mijn vader, die 86 is geworden, zei wel eens: “Toen jullie jong waren en wij vier kinderen moesten grootbrengen, moesten we de eindjes aan elkaar knopen, want we hadden niks. Nu zijn we oud en weten we niet hoe we het moeten opmaken.” Daarmee wil ik niet zeggen dat ze hun eigen zorgkosten helemaal hadden moeten betalen, maar het pleit er wel voor dat zorg en pensioen meer als een gezamenlijk probleem moeten worden beschouwd. We kunnen bijvoorbeeld onderzoeken hoe je die twee beter kunt uitwisselen. Wat mij betreft beginnen we met het afschaffen van de aflossingsvrije hypotheek. Als mensen hun hypotheek aflossen, houden ze meer financiële armslag. Voor de oudedagsvoorziening of voor de
14 VERZEKERD!
nummer 3, juli 2011
zorgkosten. Uit rekensommen blijkt dat de 85-plussers, die 1,5 procent van de bevolking uitmaken, goed zijn voor 12,5 procent van onze zorgkosten. En er staan enorme veranderingen op stapel die de problematiek alleen maar groter maken. In zijn huidige vorm zal de AWBZ voor ouderen niet blijven bestaan en hoe je het ook wendt of keert: wij krijgen er als individu ook mee te maken. Mijn moeder betaalt nu al ruim 1.700 euro per maand als eigen bijdrage in het verpleeghuis. De werkelijke kosten liggen natuurlijk veel hoger, maar voor mijn moeder is het toch vreemd te weten dat haar buurvrouw veel minder betaalt, maar precies hetzelfde krijgt als zij.’ Ligt daar een rol voor verzekeraars?
‘Dat lijkt me wel. Pensioen- en zorgverzekeraars kunnen bijvoorbeeld samen kijken naar een product in natura. Je zal mij niet horen zeggen dat ze bij elkaar op schoot moeten kruipen. Daarvoor is het nog wat vroeg, maar een verkennend onderzoek kan geen kwaad. In de pensioenwereld wordt altijd erg snel actuarieel gedacht, terwijl niet wordt gekeken wat nodig is. Wat is eigenlijk een goed pensioen? En wie bepaalt dat? Naast de wijzigingen in de pensioenwereld, die voortvloeien uit het Pensioenakkoord, krijgen we ook te maken met het afschaffen van de AWBZ, het scheiden van wonen en zorg, het (grotendeels) afschaffen van de persoonsgebonden budgetten, de explosie aan zorgkosten die eraan komt, dat alles gaat ongetwijfeld leiden tot nieuwe verhoudingen. En dus ook tot nieuwe markten, nieuwe producten en misschien zelfs wel tot nieuwe toetreders.’ Wat zou u doen als u verzekeraar was?
‘Ha, ik zou eerst die consumentvriendelijke afdeling inrichten voor de dochter van de directeur. En als dat gebeurd is, zou ik kijken naar onze rol. Verandert die als we meer op zorg (of meer op pensioen) gaan focussen? Ik zou ook kijken welke voorbeelden er in het buitenland zijn. Hoewel ieder land een verschillend stelsel heeft en het dus in die zin lastig is te vergelijken, zijn er wel degelijk lessen te trekken uit het buitenland. Zo kan in Frankrijk al het eigen huis worden ingezet voor zorgvoorzieningen en geldt in Duitsland een zorgplicht van de kinderen voor hun ouders. Die zorgplicht kunnen ze afkopen, maar dat kost dan weer geld. De zorg is in elk land anders georganiseerd en hoewel ook wij bij het SCP nog veel vragen hebben over de combinatie zorg en pensioen, willen we er nu alleen op wijzen dat het als een gecombineerd probleem moet worden gezien, zodat er ook gecombineerde en flexibele oplossingen kunnen komen. Vooral voor 75-plussers, want dan gaat het spelen.’ Hoopt u op een pionier?
‘Ik hoop zeker dat er iemand opstaat, natuurlijk. Maar misschien is het nog belangrijker dat we gaan snappen dat de zorg en het pensioen in de huidige combinatie met elkaar onbetaalbaar worden.’
<
