OVER LEVEN: INSPIRERENDE ONTMOETINGEN

OVER LEVEN: INSPIRERENDE ONTMOETINGEN HMD2015 Gymnasium 3 Oosterlicht College in samenwerking met het NIOD Een project van studenten Holocaust- en Genocidestudies Max de Kruiff, Tara Schoemaker en Maaike de Wit

Oma

Ik ga naar oma’s huis Foto’s aan de muur Een jonge vrouw kijkt me stralend aan Nu zit ze in een stoel Alleen Tranen in haar ogen Waarom gaat de tijd zo snel? Eerst is tijd je vriend Later je vijand Tijd is oud worden Tijd is rimpels Tijd is dood Ons hele leven draait om tijd Want tijd is geld Want tijd is verlies Altijd gehaast Waarom? Waarom kan ik niet gewoon mijn leven leven? Zonder klok Soms voelt het alsof het leven te snel gaat Alsof de klok je geen seconde alleen laat Er komen zoveel dingen op je pad Zoveel keuzes te maken Over zoveel verschillende zaken Beleef elk moment Met een lach of een traan Ik ben bij je Ik begrijp je Precies Ik pak mijn oma’s hand En knijp er zachtjes in Samen kunnen we alles aan

Elise Knibbe

2

Holocaust Memorial Day 2015 Overleven: Inspirerende verhalen Inhoudsopgave Inleiding door Jannie Pothof………………………………………….……..…………………………4 Inleiding door leerlingen………………………………………………………………………………….5 1

Interview met Mevr. R-M Door Bart Janssen, Jonas Hamers, Stan ter Burg………………………………..7

2

Interview met de zussen Henny en Lilly Dormits Door Hessel Ernst , Lizanne van de Laan…………………………………………….21

3

Interview met meneer Micha Schliesser Door Rafik Hammouti, Cheramise Leilis en Noël Werensteijn…………………………………………………………………………….…34

4

Interview met meneer Rolf Kamp Door Eva van Overbeek, Philip Nijman en Coosje Wijhe………………………43

5

Interview met mevrouw Noami Roza Waas. Door Marjanne Roodenburg, Anna Enneking , Jeroen van Leeuwen en Macy Bouwhuizen………………………………………..61

6

Interview met mevrouw Prins – Van de Kar Door Kyra de Bree Ivan Stigter en Cyriel de Vroom…………………………….71

7

Interview met mevrouw Carla Josephus Jitta Door Jacco Hogendoorn, Yen-Vi Nguyen en Femmie Bloem…………………………………………………………………………………….85 Dankwoord………………………………………………………………………………………………………94

3

Inleiding De leerlingen uit gymnasium 3 van het Oosterlicht College uit Nieuwegein hebben in samenwerking met het NIOD Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies de kans gekregen met mensen te spreken die de Tweede Wereldoorlog hebben overleefd en die daar over kunnen en willen vertellen. Het interview met deze ooggetuigen van oorlog, die al op hoge leeftijd zijn en heel eigen geschiedenis hebben, zullen zij zich hun hele leven blijven herinneren. In 2015 is het 70 jaar geleden dat het de geallieerden een einde maakten aan de heerschappij van de Nazi’s. Auschwitz en andere vernietigings- en concentratiekampen werden bevrijd. Ook Nederland werd bevrijd. De geïnterviewden vertelden hun eigen verhaal over deze donkere periode uit de wereldgeschiedenis. Bij het interviewen en de uitwerkingen daarvan zijn de leerlingen ervan uit gegaan dat het verhaal op zich veel verklaringskracht heeft. De geïnterviewden vertellen zoals zij het hebben ervaren of hebben gezien. Het bijzondere van mondelinge bronnen is immers niet alleen dat men vertelt wat men gedaan heeft, maar ook wat men wílde doen, wat men dacht te zúllen doen en tevens wat men nú denkt wat men toen deed. Mondelinge bronnen zijn verhalende bronnen. De verteller geeft weer wat hij van waarde acht en wat hij wil vertellen. Herinneren is een actieve proces, waarbij men het verleden vertelt vanuit het weten van het heden. De verteller legt onbekende feiten bloot of legt de nadruk op bepaalde zaken of voor hem bekende feiten. Voor de leerlingen waren deze dingen onbekend. Voor hen was het interview een soort reis door het verleden van iemand anders. De verteller kijkt terug op zijn eigen verleden en is niet meer dezelfde persoon als degene die de gebeurtenissen meemaakte in het verleden waarover hij vertelt. Er hebben veranderingen plaatsgevonden in zowel het persoonlijke, subjectieve bewustzijn en in de maatschappelijke positie waarin men zich bevindt. Het maakt de verhalen gekleurd en daardoor eigen, boeiend, ontroerend en leerzaam. Datgene wat de geïnterviewden vertellen zegt dus iets over de eigen geschiedenis van de persoon. Maar deze persoonlijke geschiedenis kan ook gebaseerd zijn op gebeurtenissen die voor een hele groep van belang waren. In de verhalen zitten overeenkomsten, bijvoorbeeld het dragen van de ster, maar ook heel veel verschillen. Door de persoonlijke verhalen hebben de leerlingen meer inzicht gekregen in de zaken die voor de individuele mensen van groot belang waren. Het algemene verhaal hebben zij te horen gekregen in de geschiedenislessen. Het bijzondere persoonlijke verhaal hebben zij op Holocaust Memorial Day gehoord. Het was een groot voorrecht dat wij uitgenodigd werden door het NIOD voor Holocaust Memorial Day. Jannie Pothof Docent geschiedenis Oosterlicht College Nieuwegein

4

Inleiding door de leerlingen van gymnasium 3 Op 27 Januari 2015 zijn wij naar het NIOD gegaan om met overlevenden van de Tweede Wereldoorlog te praten. Bij onze aankomst in Amsterdam en in het NIOD krijgen we uitleg door Marjolijn Heijnen (Stichting Oorlog in mijn Buurt) over hoe we het best konden interviewen Wij krijgen goede tips voor een geslaagd en een vlot gesprek en moeten dat oefenen. Na het oefenen krijgen we uitleg over het NIOD zelf, waar ze voor staan en wat ze allemaal doen, welke stukken zij bewaren en waarom. Hierna gingen we lunchen met de mannen en vrouwen die wij later zijn gaan interviewen. Elk groepje krijgt een persoon toegewezen en die mogen wij vragen stellen maar het advies wis om zo goed mogelijk te luisteren naar wat de personen te zeggen hebben. Alle interviews zijn opgenomen zodat het uitwerken nadien zo nauwkeurig mogelijk kan gebeuren. In de volgende pagina’s kunt u de interviews teruglezen. De groepjes hebben verschillende keuzes gemaakt voor het weergeven van het verhaal. Soms heeft een groep het verhaal achter elkaar verteld zoals het op de band stond en soms hebben groepen het verhaal geredigeerd. Het was een hele bijzondere ervaring en de gesprekken zijn indukwekkend geweest. Alle verhalen waren interessant, ontroerend en het bewaren waard! We hebben dankzij het NIOD en overlevenden van de Tweede Wereldoorlog die het goed vinden dat hun verhaal opgeschreven wordt, een ongelooflijke dag gehad.

5

1

Interview met Mevr. R-M Door Bart Janssen, Jonas Hamers, Stan ter Burg

Ik was bijna zeven jaar toen de oorlog begon. Ik zou de volgende maand zeven jaar worden en ik weet nog dat ik op het balkon stond. Ik woonde in Amsterdam-Zuid, en ik zag allemaal vliegtuigen overvliegen met soldaten die eruit sprongen. Je weet niet wat er gebeurt natuurlijk. Ik woonde in Amsterdam-Zuid met mijn vader en mijn moeder en mijn zusje. Mijn zus was twee jaar ouder dan ik. Mijn vader was ambtenaar bij de gemeente Amsterdam en mijn moeder was tot haar huwelijk, want vroeger werkte je na je huwelijk niet meer, hoeden-inkoopster voor de Bijenkorf. Wij woonden er heel rustig. Ik ging naar school, naar de school die nu de de Anne Frank School heet. Zij zat bij ons op school. Ik kende haar niet. Maar mijn pleegbroer bij wie ik na de oorlog in huis kwam had wel bij Anne Frank in de klas gezeten. Zij woonde bij ons op de hoek. Ik weet wel dat er na de oorlog een brief kwam en die kan ik mij nog heel goed herinneren en daarin stond u heeft bij Anne Frank in de klas gezeten en er is een boek uitgegeven, die brief was natuurlijk aan Jaap gericht en niet aan mij. Hij heeft toen dat boek gekocht. Opeens zaten wij in IJmuiden, ik heb nooit begrepen hoe en waarom maar het zag er zwart van de mensen. Dat waren mensen die naar Engeland probeerden te vluchten. Want de oorlog was uitgebroken. Mijn ouders en ik wisten zeker niet wat dat betekende. Maar er waren toen duizenden mensen die naar IJmuiden gingen om te proberen met de boot naar Engeland te vluchten. Ik was daar met mijn ouders en op de één of andere manier lukte het niet. Ik kwam, hoe weet ik niet, alleen bij iemand terecht in Rotterdam. Dat was in de tijd dat Rotterdam gebombardeerd was. We zaten gelukkig niet in het centrum waar het bombardement plaatsvond maar je hoorde het wel. Je zag niets want alle ramen waren natuurlijk geblindeerd. Je mocht geen licht naar buiten laten schijnen. Naar een paar dagen ging ik weer terug naar mijn ouders. In feite gebeurde er in het begin van de oorlog niet zo veel. Tenminste, niet zover ik wist. In 1941 moest ik van school af. Ik moest naar een school waar alleen Joodse kinderen zaten. Voordien zat ik op een openbare school, de Montessori school. Dat is nu de Anne Frankschool. En nu zat ik dus op een Joodse school. Ik begreep helemaal niet waarom want wij waren helemaal niet Joods georiënteerd, we vierden pasen, sinterklaas en kerstmis en er werd nooit over Joods zijn gesproken. In Amsterdam-Zuid woonden veel Joodse mensen maar die waren zo geïntegreerd dat niemand wist dat je Joods was. Ik zeg altijd: “Hitler heeft mij Joods gemaakt.” In 1942 werd alles veel strenger en toen moest ik ook een ster gaan dragen. Die draag je op de linkerkant van je lichaam, op je hart. Mijn moeder kon prachtig jurken maken en kon prachtig borduren. Maar de Duitsers besloten dat de ster langs het stippellijntje moest worden opgenaaid. Mijn moeder was een beetje een rebel dus die deed dat niet. Eigenlijk was het ergste dat als een jurk gewassen werd, dat die jurk dan ook meteen bedorven was vanwege het geel van de ster. Dus meestal hadden we een vestje dat wij over onze jurk droegen waar de ster op kon. Je mocht ook niet je ster af doen, want er woonden in de straat altijd mensen die je aan wilden geven. Die wilden dan zeggen dat ze iemand op straat zagen lopen zonder ster. Je kreeg fl 7,50 per persoon die je verraadde. Er waren natuurlijk vrij veel NSB’ers voor en in de oorlog. Er waren NSB'ers bij die vijandig gezind waren tegen de Joden zoals dat altijd is geweest. Daarom moesten wij in principe altijd een ster op. Je moest je ster zelf kopen. In Amerika is een stripboek verschenen over Anne Frank en toen belde iemand van het Anne Frank huis. Hij vroeg of je die ster ook in huis moest ophebben en toen zei ik: ”Nee, dat hoefde niet.” Maar als je op het balkon kwam of bij de deur kwam dan moest je hem wel ophebben dus had je

6

hem altijd op. Voor het gemak. Je kon hem niet even eraf halen. Ook bij je huwelijk moest je een ster ophebben. Ik had zwemles maar dat mocht niet meer. Je mocht niet meer met het openbaar vervoer, ook mocht je alleen nog boodschappen doen van drie tot vijf uur en mocht je niet meer spelen met je vriendinnetjes die niet Joods waren. Joodse mensen mochten niet met niet-Joodse mensen omgaan, dus ik zou niet naar mijn vriendinnetjes die daar woonden toe kunnen gaan want de NSB’ers konden dat zien. Zo kwamen er natuurlijk steeds meer regels. Ik denk dat mijn vader en moeder altijd geweten hebben wat de situatie was maar ze spraken daar niet over. We kregen een oproep om ons gereed te houden om naar Duitsland te gaan, naar een werkkamp. Daar zat een keurig lijstje van dingen die je mee moest nemen bij: een extra deken, schoenen, bestek enzovoort. Dat moest je goed verpakt hebben en dat stond dan ook altijd onder ons bed in een tas want je moest het kunnen dragen. Wij kregen ook een oproep dat we naar het station moesten gaan maar dat deden we niet. Mijn vader was in 1941 ontslagen want de gemeente mocht geen Joodse mensen in dienst hebben. Hij kwam toen te werken bij de Joodse raad. De Duitsers deden zich in Nederland heel ‘beschaafd’ voor. Het was niet zoals het in Rusland was, of in de andere Oost-Europese staten. Het klinkt wat gek maar wij waren natuurlijk toch zeer geciviliseerd in vergelijking met andere landen. Toen hadden de Duitsers bedacht dat als ze een Joodse Raad instelden dat de Joodse Raad de bevelen die er waren over konden brengen bij de Joodse mensen. De Duitsers gaven het aantal mensen dat naar werkkampen moest worden gebracht door aan de Joodse Raad die dan moest besluiten welke mensen dat gingen worden. Mijn vader kwam daar te werken, bij de afdeling onderwijs. Mijn tantes en ooms waren opeens weg en dan werd er echt niet over gesproken wat er met ze was gebeurd. En op een zeker ogenblik kwamen we thuis van school een toen zat er een jongeman van 21 jaar. Mijn ouders vertelden toen dat we gingen onderduiken. Mijn moeder bleef de hele nacht op om de sterren van onze kleren te halen en alles in te pakken. We gingen over de daken naar de buren die ons naar Middelburg brachten. Ik kwam toen in Middelburg terecht in een heel mooi huis. Dat was een huis waar ze meerdere Joodse kinderen opvingen. Op dat moment waren daar nog twee Joodse kinderen. Daar ben ik vier of vijf weken geweest. En op een gegeven ogenblik vertelde degene die ons daar gebracht heeft dat onze ouders ook opgehaald waren. Een week daarna werden we verraden. Je kon niet meer in dat huis zijn, dus overdag verstopten we ons ergens buiten en ’s avonds kwamen we weer terug. Daarna werd ik naar Amsterdam gebracht, ergens op de gracht. Ik heb nooit geweten waar dat precies was. Maar daar mochten we niet naar buiten en ook niet uit de kamer. Alleen op zondag mochten we in de kamer eten bij de mensen die ons ondergedoken hielden. Ik denk dat dat was omdat de zoon dan thuis was en dat die dat wilde. Helaas konden we daar ook niet blijven. Daarom ben ik vervolgens naar Friesland gebracht. Ik kwam daar op een boerderij terecht, daar leefden een oude boer en nog een oudere huishoudster. Ze waren allebei ongetrouwd. Ze namen ons alleen op Christelijke grondslag in huis. In de bijbel staat namelijk dat je voor de mensen om je heen moet zorgen. We moesten drie keer per dag bidden en uit de bijbel lezen. Je vindt dat dan wel vreemd maar je hebt dan ook al zoveel meegemaakt dat je daarin meegaat en je bent al blij dat je daar mag zijn. Er werd goed voor ons gezorgd, op hun manier. We vroegen altijd hoe oud Muoike, de huishoudster, was. Dan zij ze: ”Ik mag niet weten hoe jullie heten, en jullie mogen niet weten hoe oud ik ben.” Ze bleek toen al boven de zeventig te zijn en ze is achtennegentig jaar geworden. In Friesland ben ik ongeveer twee jaar op de boerderij gebleven. Het was een hele

7

andere situatie, ik ben daar bijvoorbeeld nooit gewassen, ze hadden geeneens een teil. Maar als kind vind je dat niet erg. Want in de winter was het toch steenkoud en in de zomer konden we in de vaart zwemmen. Want in het dorp, een heel goed dorp, zouden mensen je niet verraden. Het was een heel klein dorp en iedereen wist natuurlijk dat we ondergedoken zaten, we gingen door als ‘Rotterdammertjes’. Maar iedereen wist dat je Joods was en dat je ondergedoken zat. Het was daar best onveilig. Ik weet nog dat ik een keer op de dijk liep en dat er toen een patrouille Duitsers aankwam en dat je meteen wist dat dat niet veel goeds betekende want ze hadden al eerder een jongen gevonden en opgepakt. Ik ben, toen ik de Duitsers zag, een boerderij ingegaan. De mensen die daar woonden brachten mij naar de zolder toe. Toen kwam er een Duitse soldaat binnen, hij keek me aan en zag me en ging weer terug naar beneden en zei toen: ”Er is niemand boven.” Dat een Duitse soldaat je niet verraadt is vaker voorgekomen. In april 1945 werd Friesland bevrijd. In juli kwam een tante van mij, die niet van Joodse afkomst was, naar de boerderij toe, niemand wist waar mijn zusje en ik zaten. Door heel Nederland gingen papieren rond met foto van wie kent die en die. Toen wij werden gevonden mochten we nog even op de boerderij blijven om aan het idee te wennen. Daarna zijn we naar Amsterdam gegaan, mijn moeder had drie zusters die allemaal omgekomen waren. Ze had ook nog een broer die getrouwd was met een iemand die niet van Joodse afkomst was. Als je dan ook nog kinderen had, want die wetten waren natuurlijk allemaal ontzettend bijzonder en raar, hoefde je niet naar een kamp toe. Hij had kinderen dus hij hoefde niet naar een kamp toe. In Amsterdam hoorden we ook dat onze ouders niet terug zouden komen. Er werd nooit over gesproken. Niemand was terug gekomen van de familie. Mijn ouders zijn naar Sobibor gebracht en van Sobibor kwam eigenlijk niemand terug. Er zijn 34.000 mensen in een tijd van drie maanden naar Sobibor gebracht en daar zijn er acht van teruggekomen. Die acht hebben daar gewerkt of zijn ontsnapt. Dus je wist eigenlijk het wel en mijn oom had ook zijn hele familie verloren. Er werd niet over gesproken, over de oorlog. Je moest vooruit en de Nederlanders zeiden: “wij hebben het ook slecht gehad en wij hebben ook geen eten gehad.” Dat was het eigenlijk bij iedereen; of er werd veel over gesproken bij ontbijt lunch en avondeten of er werd helemaal niet over gesproken. Dat was de cultuur. niet zeuren, vooruit. Niemand wist waar je tijdens de oorlog zat. Het duurde van april tot juli voordat wij gevonden werden. Je wist niet wie je eventueel ophaalde en of dat wel zou gebeuren! Twee maanden geleden is een neefje erachter gekomen wie ons naar Middelburg heeft gebracht. Toen zijn we in contact gekomen met die familie van de mensen die ons in Middelburg hebben opgevangen, die mensen zelf leefden niet meer. Hun dochter was net overleden. Zij heeft nooit willen informeren, ondanks dat ze wist dat we nog leefden, hoe het met ons ging want ze heeft altijd gedacht dat wij kwaad op haar waren omdat zij niet voor onze ouders gezorgd had. Het is een heel ingewikkeld verhaal. Dan zie je ook dat dat allemaal hele jonge mensen waren die dat verzorgden, mensenvan 19, 20 jaar oud. Het waren hele jonge mensen in het verzet. De man die ons naar Friesland bracht, heeft heel veel boeren bezocht of ze twee kinderen in huis wilden hebben. De meesten zeiden nee. En toen heeft hij alles uit de kast gehaald bij de boer waar wij terecht kwamen om ervoor te zorgen dat we daar konden blijven. De boer en Muoike waren dus ontzettend christelijk. De koeien waren niet ingeënt tegen ziekten, er was geen bliksemafleider en ze gingen nooit naar de dokter. Alle drie zijn broers zijn doodgegaan doordat ze geen arts wilden roepen, de eerste door bloedvergiftiging, je kon de rode streep zien. Alleen ben ik een keer ontzettend hard gevallen en ik had een grote open wond. Toen werd meteen de dokter

8

gehaald, ook dat is bijbels; je moet goed zorgen voor degene die je toevertrouwd is. Dat soort dingen zijn natuurlijk heel bijzonder, dat realiseer je je dan niet maar later wel. Muoike was ontzettend lief. Ze was werkelijk een schat van een mens dus dat was heel plezierig voor ons. Ik mocht van alles doen maar ik moest ook hard werken op de boerderij. Elke dag de koeien melken en in de stal helpen maar ik vond dat wel leuk. Ik vond dat echt heel leuk om te doen. De boer stond om vier uur op en dan was er ook een knecht, een jonge jongen. Die wist dat wij daar waren. Die jongen was veertien jaar, hij werd voor een jaar ingehuurd voor zestig gulden en hij kon eigenlijk nooit naar huis. Ik ben hem later tegengekomen. Dat was op een begrafenis van iemand uit het dorp en toen zei hij tegen mij: “ als ik van heimwee dood had kunnen gaan, dan was ik dood gegaan.” Hij kon namelijk niet naar huis. Zijn moeder woonde dertig kilometer verderop. Er was geen fiets, geen tram. Alleen met kerst mocht hij een dag naar huis en dan werd er iemand anders ingehuurd om de koeien te melken. Hij werd voor een jaar door zijn moeder weggestuurd, dat was heel heftig. Toen we in Friesland aankwamen zei Muoike tegen ons, Friezen kunnen goed Nederlands, in het Nederlands: “O, we hebben een knecht die Nederlands spreekt.” Het was een ondergedoken jongen, niet van Joodse afkomst, uit Den Haag. De Duitsers wilden dat alle jongens van 18 tot 40 jaar naar Duitsland gingen om voor hen te werken. Veel jongens wilden dat niet en gingen onderduiken. Zo was hij ook op de boerderij terecht gekomen, ook hij mocht natuurlijk niet weg. Hij kreeg heimwee en wou naar zijn ouders terug. Hij ging met de trein en werd toen opgepakt en naar een kamp gestuurd. Hij is niet teruggekomen. Er gebeurden verschrikkelijke dingen in het dorp, er waren dagen dat de Duisters kwamen. Op de een of ander manier werd je altijd wel gewaarschuwd en ging je naar een andere plaats. Daar zat je dan in het hooi, je was natuurlijk bang en niet alleen voor jezelf maar ook voor de mensen die je lieten onderduiken. Ik mocht weleens naar school toe. Dat vond ik heerlijk om te doen en dan liep ik met die kinderen van school. Zo was het ook dat ik bij de boer moest onderduiken omdat ik op de dijk liep en dat een patrouille Duitsers eraan kwam. Ik ben dus zo nu en dan wel naar school geweest. Ik ging over het land ook wel eens naar een andere familie toe waar wel acht kinderen waren en dan was het daar natuurlijk heerlijk. Ik kon slootjespringen op het land en de staarten van de koeien wassen. Ik hielp ook mee het huis schoon te maken en ik deed de afwas. De afwas zal ik nooit vergeten, dat was dan buiten in zo’n afwasbakje met water en zand. We moesten de pannen van onder schoonmaken want er werd op hout gestookt in het stookhok. Er was geen waterleiding dus je moest je water ophijsen uit een put. En als het dan in de zomer droog was en je ging water drinken dan wachtte je even tot het drab naar beneden gezakt was en dan pas kon je drinken. Als kind accepteer je dat. Ik heb me vrij makkelijk kunnen aanpassen. Ik heb Fries leren praten. Ik kwam een jaar of vijfentwintig later op een reünie in het dorp en toen zei een jongeman dat hij een boek over mij had geschreven, ook zei hij dat hij me een andere naam had gegeven in het boek. Die naam bleek Betty te zijn, maar dat is mijn echte naam. In de onderduik was het normaal om je naam te veranderen. In Middelburg hoefde ik alleen mijn achternaam te veranderen, ik mocht kiezen tussen Woudenberg en Starink. Ik vond Starink wel een mooie achternaam omdat ik daar een heleboel versjes van kende. Toen ik ging onderduiken had ik maar heel weinig spullen mee. Geen speelgoed of andere bijzondere bezittingen. Het moest immers allemaal in een heel klein koffertje passen en het mocht niet opvallen. Maar ik had wel een bijzondere jurk mee. In 1942 waren er niet zoveel Joodse kinderen meer en toen heeft iemand die met mijn vader werkte gevraagd of mijn zusje en ik bruidsmeisje konden zijn bij een trouwerij. We kregen prachtige jurken en dat is een van de weinige

9

dingen die ik mee heb genomen tijdens mijn onderduik. De jurk was van satijn met van alles erbij zoals tasjes en lange handschoenen. In Friesland op de boerderij heb ik mij nooit verveeld. Ik schreef tijdens mijn onderduik allemaal hele mooie verhalen uit Genesis over met tekeningen erbij. Allemaal stukjes uit de bijbel, dat deed ik dan voor de dominee. Maar wat het geloof betreft hebben ze ons in Friesland nooit onder druk gezet. Ik voelde me niet Joods en was niet Christelijk. Je moest natuurlijk wel meedoen maar ik heb nooit het idee gehad dat ik Christelijk was. Er was een keer een groot probleem, Muoike ging naar de kerk in het dorp en toen was er een knoopje van Moikes overhemd af, dus vroegen we ons af of je dat knoopje nou aan mocht naaien of niet, het was namelijk zondag. Je ging erin mee. Maar ik heb nooit het gevoel gehad, toen ik terug was, dat ik Christelijk was. Er werd ook nooit over het geloof gesproken. Ik ging naar een openbare school. Ik kende de gebruiken niet van het Joods zijn ik wist er helemaal niets van af. Alles wat ik geleerd had, was op de Joodse school waar ik had gezeten. Dat was toen een hele vreemde tijd. Je zat naast iemand en de volgende dag was hij weg, de klas werd steeds leger. Je wist niet wat er gebeurd was. Er werd ook niet over gesproken want degenen die weg waren konden het niet meer vertellen en als mijn ouders het wisten dan zouden ze er ons niet mee belasten. Ik heb nog wel wat dingen uit mijn ouderlijk huis. Mijn ouders wisten wel wat er gebeurde en daarom bracht mijn moeder kleine spullen over het dak naar de buren. Om te beginnen alle fotoalbums want als Joodse mensen werden opgehaald kwam er een overvalwagen voor het huis en moesten de mensen erin. Nog geen half uur later kwam dan meneer Puls. Die roofde het hele huis leeg en als hij foto’s tegenkwam die in de laatjes lagen liet hij ze gewoon liggen. Ik weet niet of mijn vader ook kleine spulletjes over het dak naar de buren bracht. Het waren vooral emotioneel waardevolle spullen, waar zij waarde aan hechtten. Op een gegeven ogenblik vroeg iemand foto’s en ik heb nog bijzondere en prachtige foto’s van mijn schoolklas. Je lag op de Montessorischool op de grond te rekenen en je maakte zelf je tafel schoon. Er stonden bloemen en planten. Toen vroeg iemand foto’s en ik wist de namen van mijn klasgenoten niet. En toen heb ik de foto’s naar de Anne Frank Montessorischool gestuurd en die zeiden dat ze ook niet precies wisten wie wie was. Toen hebben we ze naar het Anne Frank huis gestuurd om meer informatie te krijgen. En nu komt een apart verhaal want ik heb in Canada gewoond en vrienden van mij gingen op een cruise naar Alaska en daar was iemand van het Anne Frank huis en daartegen zeiden ze als je in Amsterdam bent moet je Betty maar eens interviewen. En toen kwam die man van het Anne Frank huis bij mij en die heb ik een interview gegeven. Ik gaf de foto’s en hij vertelde dat hij eerder iemand had geïnterviewd in Amsterdam en hij zei dat die bij ons vroeger in de buurt woonde, toen vroeg ik wie dat was en toen zei hij de naam, waarop ik zei: ”het fotoalbum dat jij hier in je handen houdt is daar ondergedoken geweest.” Van mijn vader heb ik ook nog iets bijzonders als herinnering. Want door het contact met die man van de Anne Frank Stichting ging er een balletje rollen. Na 57 jaar kwam die mevrouw van de fotoalbums bij mij en die bracht een krantenbak die mijn vader gemaakt had en die al die tijd bij haar was geweest. Het heeft zeker tot 1960 geduurd voordat je over de Jodenvervolging kon spreken. Daar werd na de oorlog eigenlijk niet over gesproken. Mensen wilden daar niet over spreken, sommigen zullen zich schuldig gevoeld hebben en anderen dachten dat je vooruit moest met je leven en dus spreken we er niet meer over. Het heeft echt jaren geduurd voordat er iets op gang kwam. Mensen wilden die ellende allemaal niet horen en denken dat ze er iets aan hadden moeten doen, maar goed.

10

Na de oorlog moest ik nog wat jaren inhalen dus ik heb in de zesde klas gezeten en in de 6a klas. Daar heb ik worteltrekken en breuken geleerd. Ik moest weer naar school en daar waren dan speciale klassen voor, de 6a klas. Ik ging ook in Friesland zo nu en dan naar school, ik weet niet wat ik daar geleerd heb. Fries was uit de mode, het werd wel in huis gesproken, maar in de klas en de kerk werd het niet gesproken. Er verschenen geen Friese boeken. We wisten dat Nederland bevrijd was doordat we de Canadezen zagen. Een paar dagen voordat het einde kwam, kwamen de Duitsers op het erf. Er kwamen hele jonge Duitsers van een jaar of zestien en die vroegen of je eten had, die hadden ook honger. Er kwamen ook officieren die zeiden tegen de boer dat als hij er niet voor zorgde dat de brug dicht bleef dat ze hem dan zouden doodschieten, alleen de volgende dag waren de Canadezen er al. Nou, toen mocht ik naar de grote weg dan zag je de Canadezen binnen komen. Muoike was de enige die nog een fiets had want ze was heel klein. Een doortrapfiets en die mocht ik meenemen. Hij werd alleen gestolen. Mijn bevrijding is zo verweven met het stelen van de fiets die ze de hele oorlog nog had mogen hebben. Ik voelde me niet zo bijzonder toen de Canadezen kwamen want we waren niet echt thuis. Dus al die maanden leef je met het idee van wat gaat er gebeuren, je hoort niks van je ouders. De bevrijding is voor mij nooit geweest: ”We zijn bevrijd.” Je hoefde niet bang te zijn maar verder wist je niet wat er gebeurde je hoopte gewoon dat je terug naar je ouders kon. Dan leef je die maanden van wat gebeurt er, je kon alleen maar afwachten. Toen bleek de kruidenier, dat hoorde ik toen later, dat hij van de landelijke organisatie voor de hulp aan onderduikers was, die kwam toen naar voren. Hij wist natuurlijk ook niets van mijn ouders, misschien dat hij wel de informatie gegeven heeft aan deze organisatie, maar al deze dingen weet ik niet. Ik was toen twaalf. Je mocht nergens over spreken, over wie je ouders waren en hoe en wat. Dus je zwijgt zoveel jaren dat je daarna ook niet spreekt. Wij mochten, toen mijn tante na de oorlog ons kwam ophalen, nog een week langer in Friesland blijven om aan het idee te wennen. En toen zijn we met de boot van Lemmer naar Amsterdam gegaan, dat was een verbinding. En toen ben ik bij mijn oom in huis gekomen met mijn zusje. Daar zijn ook van die rapporten van of dat wel mocht, je moest iedereen informeren of dat dan wel een goed idee was. Er zijn vreselijke dingen gebeurd, niet met mij, maar met kinderen die graag na de oorlog bij hun pleegouders hadden willen blijven en toch naar Joodse families moesten. Ik kwam dus bij mijn oom in huis te wonen en die had twee kinderen, en er was nog een meisje dat tijdens de oorlog bij hen was komen wonen, ook Joods, waarvan de ouders en haar broers in de oorlog zijn weggehaald. Haar ouders waren gevlucht uit Duitsland, haar vader begon hier met een groentekar die hij heeft opgebouwd tot een groentewinkel in de Beethovenstraat. Hij moest toen de oorlog kwam alles aan de Duitsers geven en kwam bij mijn oom te werken. Na de oorlog hadden mijn oom en tante ineens een jong gezin met twee eigen kinderen en in totaal vijf kinderen, van wie drie bijna dezelfde leeftijd hadden. Ik was twee jaar jonger dan mijn zus. Ik was de makkelijkste nog denk ik. Dat andere meisje was een heel moeilijk iemand en mijn zusje was ook niet gemakkelijk. Die is op haar zeventiende uit huis gegaan en bij haar latere man gaan wonen. Mijn zusje leeft ook nog. Er waren dus drie meisjes van dezelfde leeftijd, nou ik geef het je te doen! De jongen van zestien, mijn neef dus, was de gemakkelijkste en die kreeg al snel een beurs in Amerika. Die ging daar studeren dus die was al op jonge leeftijd uit huis. Zo’n beurs was wel iets bijzonders. Die jongen werd behoorlijk verwend, jongens werden altijd meer verwend dan meisjes. Een meisje had in die tijd nooit een beurs gekregen in Amerika. Het was dus voor mijn oom en tante een hele opgave met al die kinderen die verschillende dingen hadden meegemaakt in de oorlog. Ik wilde niet in Nederland blijven wonen, en ik mocht niet eerder dan op mijn 21ste weg dus ik ben op mijn 21ste naar Canada gegaan. Ik kende daar een jongen uit Friesland en daar ben ik later

11

ook mee getrouwd. Ik denk toch dat het iets was van ik wil niet hier in Nederland blijven. Teveel herinneringen, terwijl ik me nooit Canadees heb gevoeld, ik ben ook nooit echt Canadees geworden. Toen ben ik na tien jaar weer terug gegaan naar Nederland. Ik ben in Canada gescheiden en had twee kinderen. In Nederland ben ik opnieuw getrouwd en mijn beide mannen zijn ondertussen overleden, heel jong. Ik heb nu nog één kind. Mijn kinderen hebben hun vader dus helaas nooit echt gekend. Daar zit een tragische parallel in. Want hun vader, mijn man dus had zijn vader ook al heel jong verloren en heeft hem dus ook nooit gekend. Mijn dochter heeft toen zij al wat ouder was van alles opgezocht en gedaan. Niet dat ze Joods gelovig is. In de oorlog waren heel veel mensen die een ster droegen waren ook helemaal niet gelovig. Ik heb nooit veel over de oorlog aan mijn kinderen verteld. Zij hebben er ook nooit naar gevraagd. Mijn dochter heeft me vorig jaar meegenomen, ze wilde alleen gaan, naar Sobibor. Maar ik zei: ”Als jij gaat dan ga ik ook.” Dus toen zijn wij daar samen geweest. Ik had geen behoefte om al die kampen langs te gaan, alleen naar Sobibor. Dat is een kamp dat eigenlijk niet meer bestaat, de Duitsers hebben willen verbloemen dat het er ooit stond, wat ze gedaan hadden. Ze zijn nu bezig om het op te graven en dat soort dingen. Het is een kamp waar ook geen onderkomen was, er waren ook geen barakken. Dat is allemaal denk ik van april tot september in functie geweest voor de Joodse mensen, toen hebben ze alleen al 430.000 Nederlandse Joden vermoord. Na 1943 waren er geen Joodse mensen meer in Nederland of ze waren gemengd gehuwd of ze waren ondergedoken. Het waren natuurlijk meestal kinderen. Mijn moeder is een week of vier nadat ik weg was ondergedoken zonder mijn vader. Degene die haar geholpen heeft onder te duiken die vond het zo zielig voor meneer M, mijn vader, en ging hem een pannetje soep brengen. Dus die man komt bij ons huis aan en mijn moeder doet open! Ze had net haar kinderen weggegeven en was gescheiden van haar man en dat kon ze niet aan. Ze is met de trein weer terug gegaan. Ze is de volgende dag opgepakt en weggevoerd! Ik weet niet of ik vroeger opviel, maar mijn moeder had geen Joods uiterlijk, net zomin als mijn vader. Ze heeft weleens boodschappen gedaan buiten de drie uur waarin dat mocht en dan kwam er een soldaat naar haar toe en die salueerde voor haar. Het is natuurlijk onvoorstelbaar, aan de ene kant denk ik weleens dat toen iedereen zich natuurlijk moest laten inschrijven dat hij of zij Joods was. Dat deed je omdat je denkt dat het wel niks zal zijn, terwijl wel in het begin van de oorlog iedereen naar IJmuiden ging om naar Engeland te vluchten dus die twee dingen kan ik nooit begrijpen. Aan de ene kant probeer je Nederland uit te komen en dan komt de verordening dat je je moet laten inschrijven als je Joods bent en dan doe je dat. Er zijn maar weinig mensen geweest die dat niet deden. Je dacht we zijn zo’n keurig land wat zal hier nou gebeuren. Dit is gewoon burgerlijke plicht. Mijn vader was ook ambtenaar en ambtenaren waren vroeger heel keurig. Je deed wat je opgedragen werd. Er waren natuurlijk veel Joodse mensen in hoge beroepen. Nederland was niet echt antisemitisch. Wij zaten met allemaal Joodse en niet Joodse kinderen op school. Maar er werd ook nooit over Joodszijn gesproken. Ik heb op mijn werk nooit vertel dat ik Joods ben. Mensen waren echt heel gehoorzaam. Bijvoorbeeld toen in Friesland. Er was een dominee die daar 49 jaar heeft gestaan. Dat betekent dat hij niet een heel goede dominee was want anders was hij wel beroepen in een andere gemeente. Hij had een fiets want hij mocht een fiets hebben want hij moest als herder de kudde gelovigen bezoeken en dan kwam hij op de dijk aan en dan hoorde je hem bellen en dan moest hij de hoek om fietsen en dan stak hij zijn hand uit. Dat terwijl er helemaal niemand op de weg was, geen auto, geen fietser! Dat was een gewoonte en dat deed je dan dus.

12

Toen de oorlog begon was ik nog heel jong maar sommige dingen kan ik mij nog heel goed herinneren. Alles was natuurlijk op de bon. Ik weet niet hoe we aan kleurtjes kwamen want op de boerderij hadden zij natuurlijk niets voor kinderen. Er was helemaal niks bij de boer, het was een arme en kleine boer met acht koeien. Er was wel een blad, de Spiegel, dat las ik natuurlijk van voren naar achteren en van achteren naar voren. Een krant kwam er ook, het Fries Dagblad. Ik weet nog wel dat ik aan mijn vader vroeg toen ik acht was: ”Wat staat er nou in de krant als er geen oorlog is?” Ik weet ook nog wel dat als wij stampot aten, we dat in twee stukken deelden, het ene deel was Engeland en het andere deel was Duitsland. Dan werd dat ene deel vlug opgegeten. Mijn ouders hebben nooit over de oorlog gesproken en ons bang gemaakt. Bijvoorbeeld toen ik in Middelburg zat en mijn ouders altijd brieven stuurde en die kwamen ook altijd over. Onder iedere brief stond dan: “Brief scheuren.” Dat heb ik nooit gedaan dus ik heb alle brieven nog, die zijn allemaal naar het Anne Frank huis gegaan. Dan schreven ze over allemaal hele leuke dingen van wie ze gezien hadden en van wie we de groeten kregen. Ze stuurden de brieven aan mij en aan mijn zusje.

We vroegen mevrouw M. waarom het voor haar belangrijk en waardevol is om interviews te geven en jongeren te vertellen over de oorlog. Ze zei toen dat het ze het belangrijk vindt dat wij inzien dat iedereen gelijkwaardig is, ook al denkt en doet iemand niet hetzelfde – als je maar niet discrimineert. Ze zei: “ik denk dat het allerbelangrijkste is dat je elkaar tolereert. Ik denk dat tolerantie het enige is dat je moet onthouden. Dat je niet mensen apart zet, de schuld van iets geeft, uitroeien, dat je meent dat ze er niet horen te zijn. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Iedereen heeft dezelfde rechten. Er kan niet opeens iemand zijn die zegt dit mag jij niet doen of dat mag jij niet doen. Ik voel me wel eens schuldig als ik dit verhaal vertel; jongens het gebeurt nog steeds, op precies dezelfde manier, kinderen die van hun ouders gescheiden worden, ouders vermoord. De geschiedenis herhaalt zich. De mensen leren er niets van. Ik weet dat mijn zoon toen hij een jaar of acht was van school kwam en zei: ”Het was ook geen wonder dat er zo naar Joden gekeken wordt want de Joden hadden Jezus opgehangen.” Ik zei: ”Dat meen je niet.” Dus ik ben toen naar die school gegaan en toen zei hij de meester dat hij het misschien wat verkeerd verteld had. Dat was in 1966. Het is zo dom om andere mensen zomaar de schuld te geven. Het is heel belangrijk dat mensen denken aan wat er gebeurd is en het verleden herdenken.”

13

Nawoord van de interviewers. Het was zeer indrukwekkend om een verhaal te horen van iemand die de oorlog van zo nabij heeft meegemaakt. Het was een bijzondere ervaring. Mevrouw M. heeft mij als het ware een rugzakje meegegeven met alle informatie en emotie die je krijgt door zo’n interview. Ik vond het een heel open gesprek waarbij we aandachtig luisterden en geboeid waren. Het was vooral heel confronterend om het zo te mee te krijgen en er ook zo open over te praten en zoveel emotie mee te krijgen. Waarschijnlijk zodat wij ervan leren en zorgen dat we met zijn allen ervoor zorgen dat het niet meer gebeurt. Ze wilde vooral tolerantie in de wereld. Ik ben er diep door geraakt; haar verhalen over de onderduik en de avonturen die ze allemaal moest beleven om het te doorstaan, ze hebben allemaal een grote indruk op me gemaakt. Het was een leerzame en goede ervaring om mee te krijgen. Bart Janssen Het was een interview waarvan ik veel dingen had verwacht, maar dat op een onbeschrijflijke manier indruk op mij heeft maakt. De gebeurtenissen die ze heeft meegemaakt op zo’n jonge leeftijd hebben een grote indruk op mij gemaakt. Nu, 70 jaar na de oorlog, is het belangrijk dat het verhaal wordt doorverteld, dat mensen ervan leren. Naast het feit dat alles veel indruk op me heeft gemaakt is er één ding duidelijk: de mensheid leert niet van haar fouten, de geschiedenis blijft zich maar herhalen. Dat zoiets ergs nog steeds gebeurt en dat er zo weinig hoop is dat het snel ophoudt is indrukwekkend. Hoe kan de mensheid zoiets verschrikkelijks gewoon opnieuw laten gebeuren? Dat is één van de vele dingen die mij na dit interview aan het denken hebben gezet. Hoop is een belangrijk aspect in dit geheel. Hoop helpt je door dit soort vreselijke tijden heen te komen. Tijden waarin alles van je wordt afgepakt, je hele leven wordt in een handomdraai verwoest. Je moet wel een bijzonder krachtig persoon zijn om dan, na al die jaren oorlog, weer iets van je leven te maken, ook al heb je niet veel keus. We zouden moeten leren van die enorme veerkracht die mensen hebben, de veerkracht om van iets slechts iets goeds te maken, om overal hoop uit te halen en vooral om niet op te geven. Jonas Hamers Ik vond het heel bijzonder en ook zeer interessant dat wij iemand mochten interviewen die in de Tweede Wereldoorlog ondergedoken heeft gezeten. Er zijn helaas zo weinig Joden die de oorlog hebben overleefd. Ik vond het vooral bijzonder omdat veel mensen van mijn leeftijd deze kans niet krijgen en omdat steeds meer van de mensen die het zelf hebben meegemaakt er niet meer zijn. Ik vond het zeer interessant omdat ik sowieso al geïnteresseerd ben in de Tweede Wereldoorlog en ik vond het dus al helemaal interessant om het van een overlevende te horen. Ik vind het ook wel goed dat dit soort dagen georganiseerd worden zodat het verhaal doorverteld wordt en dat het niet bij wijze van spreken gewoon weggestopt wordt en dat er niet meer naar omgekeken wordt. Want als iedereen deze verschrikkelijke dingen vergeet gebeurt het waarschijnlijk een keer opnieuw. Ik heb veel geleerd van deze unieke ervaring en ik zal dit verhaal zeker doorvertellen zodat het blijft bestaan. Stan ter Burg

14

De tijd van ons leven Er is altijd tijd Te weinig tijd als we samenzijn De tijd die wij samen besteden Is gewonnen tijd Er is geen tijd Geen tijd als we niet samenzijn De tijd die wij niet besteden Is verloren tijd We hebben zoveel tijd Zoveel tijd als we samenzijn De tijd dat we aan elkaar denken Is de beste tijd Bart Janssen

15

2

Interview met de zussen Henny en Lilly Dormits Door Hessel Ernst, Elise Knibbe en Lizanne van de Laan

Op Memorial Day 2015 gingen wij, Hessel Ernst , Lizanne van de Laan en Elise Knibbe, naar het NIOD in Amsterdam, om daar mensen te interviewen die de verschrikkingen van de concentratiekampen en de Tweede Wereldoorlog hebben overleefd. Henny Dormits, de vrouw die we hebben geïnterviewd, heeft ons veel verteld over het leven tijdens de oorlog. We hebben het hele interview uitgewerkt en zo dit verhaal gemaakt. We hebben de dingen die haar zus Lilly heeft gezegd in Henny’s verhaal verwerkt. Inleiding Ik was tien toen de wereldoorlog begon, mijn zus was twee jaar ouder. We waren nog kinderen, dus de verhalen die we jullie vertellen zijn echt de dingen die we nog weten uit onze kindertijd. Voor de oorlog bestond mijn gezin uit mijn ouders, mijn zusje en ik. We woonden in Scheveningen en hadden een heel gezellig leven met leuke vriendinnetjes. We zaten ook op een leuke school. In 1940, toen ik tien jaar was, hadden we nog niet al die moderne communicatiemiddelen zoals nu. Nederland was heel klein en in Duitsland was Hitler aan de macht, maar Duitsland was voor ons een heel ver land. Wij dachten dat we geen gevaar zouden lopen omdat we in een neutraal land woonden. In die tijd vluchtten heel veel Joodse mensen uit Duitsland naar Nederland. Wij hoorden de meest verschrikkelijke dingen over wat er gebeurde. Maar we maakten ons geen zorgen. We lieten de Joodse mensen hier werken en wonen. Maar er kwamen steeds meer Joden naar Nederland, zeker na de Kristalnacht, dat was op 9 november 1938. Er was geen plaats meer voor alle Joden. Dus de Nederlandse regering bedacht een plan dat als ze alle Joden op een plek zouden zetten, waar ze zichzelf kunnen voorzien, het probleem opgelost zou zijn. Zij maakten een plek op de Drentse hei, dat werd Centraal Vluchtelingenkamp Westerbork genoemd. Dat kamp is dus door de Nederlandse regering gesticht en dat is makkelijk geweest voor de Duitsers. Op 10 mei werden we overvallen, en ze hebben geprobeerd Nederland te redden, maar dat lukte niet, er waren vijf dagen strijd. Rotterdam werd gebombardeerd, de koningin vluchtte naar Engeland en wat dat voor ons als Joden ging betekenen wisten we toen nog niet. Maar dat vertel ik later verder. Verordeningen voor Joden In april 1941 kwamen de eerste verordeningen voor Joodse mensen. Er kwamen overal grote borden waarop stond: “Verboden voor Joden.” Bij sportvelden, zwembaden, dierentuinen, theaters, bioscopen. En in het park mocht je niet meer op een bankje zitten. Mijn moeder mocht alleen boodschappen doen na 5 uur. Het eten begon al schaars te worden, dus als ze dan in de winkel kwam, was er niet zoveel meer. Ze wisten dat we joods waren, omdat we allemaal een legitimatiekaart hadden, waar een dikke J opstond. Maar stel je eens voor: wij als kinderen zaten op een gewone school, met vriendinnetjes en als er dan iemand jarig was en je kreeg een kaartje of je meeging naar de bioscoop, dan mocht je niet. Wel van je moeder, maar niet van de Duitsers. Wij hadden een hele verstandige vader, die dat probeerde uit te leggen. Later kwam er nog een verordening: Joodse mensen moesten hun fiets inleveren, doe je dat dan? Ja nou en of. Je kan hem niet verstoppen. Je durfde ook niet achterop te gaan bij mensen, als ze dat vroegen.

16

Joodse mensen mochten daarna ook niet meer met het openbaar vervoer, dus je wordt steeds meer geïsoleerd. Er kwam ook een verordening dat Joodse mensen niet meer bij niet-Joodse mensen mochten komen en andersom. Mijn ouders speelden bridge, en we hadden een paar keer in de week mensen langs, niet-Joodse mensen, dus die konden niet meer komen. Mijn vader had een bedrijf met een Duitse chef. Toen mijn vader op een dag binnen kwam zei die chef dat hij vanaf toen de baas was. Ineens was mijn vader van zijn bedrijf af, door die rotchef. Daar kon je helemaal niets tegen doen. Het was afschuwelijk. In 1942 moesten alle Joden vanaf 6 jaar een ster dragen, dan ben je een soort gebrandmerkt. Reacties van mensen op het Joods zijn Lilly had twee vriendinnen, beste vriendinnen. Ze gingen bijvoorbeeld bij elkaar huiswerk maken, of slapen. Op een dag kwam ze bij hen aan de deur en toen zeiden ze dat ze geen Joden meer wilden ontvangen. Dat was haar eerste klap. En als je op straat liep, namen vroeger wel eens mensen hun hoed voor je af, om te laten zien dat ze respect voor je hadden, maar als ze zagen dat je een ster had, konden ze je zomaar schoppen, en daar kon je niets tegen doen. Nog strengere verordeningen In die maanden daarna gebeurde er niet zo veel, maar toen het zomervakantie werd in juli, kwamen er een aantal berichten. Joden mogen niet meer naar hun eigen school, maar moeten naar de Joodse school. Dat was heel vervelend, de oude school was om de hoek en deze was 20 minuten lopen. Het volgende was: Joodse mensen mogen niet meer naar buiten tussen ‘s avonds 8 en ‘s morgens 6 uur. In die tijd waren ze ook begonnen met het arresteren van Joodse mensen. Het was natuurlijk makkelijk om te zeggen dat ze thuis moesten zijn, dan hoefde je alleen maar ‘s avonds op de deur te kloppen en dan hadden ze je. Er mocht ook geen licht branden vanuit je huis. We hadden een hele grote glazen erker, met dikke gordijnen. We waren toch bang dat we opgehaald zouden worden, dus als we auto´s hoorden stoppen, deden we gauw de lichten uit om te kijken of ze bij ons voor de deur stonden. Dooppapieren Mijn vaders vriend was accountant en zat in het bestuur van de Protestantse kerk. Hij zat ook in het verzet. Hij kwam bij mijn vader en zei dat hij had gehoord dat als je dooppapieren hebt, je minder kans zou hebben om opgepakt te worden. Mijn vader vond het een goed idee om dooppapieren te nemen dus wij zijn 8 jullie 1942 naar de kerk gegaan, de dominee heeft toen vier dooppapieren geschreven, allemaal persoonlijk op onze naam. Hij zei dat we vanaf dat moment elke zondag naar de kerk moesten gaan. Wij, als kinderen konden naar de jeugddienst. Als mensen je raar aankeken omdat je een ster droeg, kon je zeggen dat je alleen Joods van geboorte was, maar al lang protestant was. We gingen heel gezellig naar de kerk, we vonden het allemaal leuk. We zijn later een keer gehaald en toen werden we naar de stad gebracht. Mijn vader heeft toen de dooppapieren te laten zien, wonder boven wonder mochten we toen weer naar huis. Daar waren we natuurlijk heel blij mee.

17

Op de nieuwe school Het werd toen september en we gingen naar de Joodse school. Het was een leuke klas en er waren leuke leraren, eigenlijk voelde ik me best wel gelijk thuis. Maar het kon gebeuren dat je eerst in de klas zat met 25 kinderen en dat er na twee dagen nog maar 22 kinderen in de klas zaten. Ze spijbelden niet. Als we dan wisten waar ze gewoond hadden, dan gingen we kijken en dan zat er een zegel op de deur. Die kinderen woonden er niet meer, die waren weggehaald, ze konden dat natuurlijk nooit laten weten. We hadden ook een hele leuke leraar, hij heette Engelande, op een dag was hij verdwenen. Dat was afschuwelijk. De klassen werden eigenlijk steeds kleiner en dat vertelden we natuurlijk thuis. Onderduiken Mijn ouders vonden het op gegeven moment toch wel eng worden, dus mijn vader heeft zijn vriend benaderd om te vragen of hij een onderduikadres kon regelen. Dat was natuurlijk niet zo makkelijk, want wie neemt er nou vier mensen in huis met gevaar voor eigen leven? Maar op een gegeven moment kregen we bericht. Hij had een gezin gevonden, het waren twee jonge mensen, zij was 28 en hij was 32. 4 december mochten we er heen. Maar we wisten niet gelijk hoe we er moesten komen, met een ster op mag je niet na achten op straat of bij niet-Joodse mensen naar binnen. Maar mijn vader had een plan om ‘s avonds na achten de sterren van onze kleding te halen en twee aan twee naar de Valkerboskade te lopen. Er was geen vervoer meer dat we konden gebruiken en het was heel onverstandig om dingen in je hand mee te nemen, want als je een koffer of een tas mee had en er kwam een politie, dan was het gebeurd met je omdat je dan je legitimatie zou moeten laten zien. Nederlandse politie was heel slecht, denk niet dat het alleen de Duitsers waren. We hebben drie broeken aangetrokken en allerlei kleren over elkaar, alles wat je je maar kan voorstellen. Verder had je niks. Je trekt de deur achter je dicht en laat alles achter: je meubels, je lekkere bed, je speelgoed, je kleren. Maar om je leven te redden doe je dat. Het was helemaal donker buiten. We moesten op een bepaalde afstand van elkaar blijven lopen, mijn moeder en ik gingen achter hem en mijn zus lopen, zodat we hem bleven zien. Het was verschrikkelijk. Het was zo’n vijftien kilometer lopen naar de Valkerboskade. We kwamen aan bij een portiekwoning, er was een stenen trap buiten. Binnen was alles gelijkvloers. We werden gastvrij ontvangen, het waren lieve mensen. We gingen door een lange gang en een keuken, in die keuken was een deur waar drie kleine kamertjes achter waren, net zoals het Anne Frank huis, achterkamertjes. In de eerste achterkamer mochten we slapen, daar stonden bedden. In de tweede mochten we overdag zitten. In de achterste sliepen mijn ouders. De zuster van mijn moeder en haar man doken hier ook onder, dus we waren met z’n zessen. Daar zit je dan, de volwassenen werkten overdag. Je moest erg oppassen, geen schoenen aan of de wc doortrekken, want er was veel verraad en niemand mocht je horen. Je mocht natuurlijk ook niet te dicht bij het raam komen. We lazen boeken of speelden spelletjes, meer konden we niet. Gelukkig gaf onze vader ons altijd het vertrouwen dat we veilig waren, zolang je bij hen bent voel je je veilig. Mijn vriendin zat ergens anders ondergedoken dan haar ouders, dan voel je je heel anders denk ik.

18

We hebben er vijf maanden gezeten, toen werden we opgepakt. We waren verraden. Er kwamen mensen die heel hard “Onderduikers!” schreeuwden. Wij stonden natuurlijk te trillen op onze benen. Mijn zus stond in de keuken, ze kreeg gelijk een stok op haar neus. Ze hadden ook pistolen, je had niks te protesteren. We werden meegenomen, we waren verraden. Het ergste vond ik dat de man waar we ondergedoken zaten ook mee moest, hij heeft een jaar in Vught gezeten, gelukkig heeft hij het overleefd, maar het is natuurlijk wel afschuwelijk. Het is moeilijk te zeggen door wie we zijn verraden. Maar we hadden een goede kennis, en die had een zoon van 17 jaar. Hij bracht elke week pakjes vlees rond, ook nu, nu op veel adressen de mensen al waren opgehaald. Maar de SS heeft hem gevolgd en gelijk daarna zijn ze binnengevallen. Als hij niet was doorgelopen, was er niets gebeurd. Wij werden naar de nieuwe Parklaan in Den Haag gebracht, dat heette Windekind, helaas staat die naam er nog steeds op. Het was een politiepost, achter het bureau zat een man die Kaptein heette. Onze vader zei tegen hem dat hij ons niet mocht arresteren, omdat we dooppapieren hadden. Maar die rotvent greep de papieren en scheurde ze in stukken in de prullenmand. Hij zei: “Jullie naar Theresienstadt, jij naar Mouthausen, en jij naar Auschwitz!” Dat zei ons niks, maar het enige wat je hoort, is dat je als kind niet bij je ouders mag blijven, dus dat was afgrijselijk. Daarna zijn we naar de Scheveningse gevangenis gegaan. Ik ging met mijn moeder, mijn zus en mijn tante in een cel, mijn vader ergens anders. Er lagen strozakken op de grond en in de hoek stond een ton, daar deed je je behoefte op. En zo zag de cel eruit. Eén keer per dag ging de klep open, daar werd eten op gezet en als je niet vlug genoeg was kiepten ze het naar binnen. Ik heb gelukkig weinig overgehouden aan de oorlog, maar een gesloten ruimte waar ik geen ramen zie is voor mij heel eng. We hebben drie dagen in de cel gezeten, je hoorde gillen en huilen op de gang. Je zit als kinderen opgesloten, dat is natuurlijk vreselijk. De mannen hebben ook hele erge dingen moeten doen, toen wij in de gevangenis zaten. Ze hebben bijvoorbeeld pies op de grond gegooid en dat moesten ze oplikken. Dat zal ik nooit vergeten, maar ik vertel nooit alles. Westerbork Na drie dagen ging de cel open en werden we eruit gehaald en in een trein gezet, gelukkig zagen we toen ook onze vader weer. Toen gingen we met de trein, naar Westerbork. De Duitsers schreven alles op, we moesten netjes in de rij gaan staan en toen we aan de beurt waren zei mijn vader: “Wij zijn gedoopt.” “Mag ik uw papieren zien?” “Die ben ik kwijt.” “O wacht u maar even. Ja hoor, Dormits, 4 keer.” Dus we stonden gewoon op een lijst van gedoopten in Westerbork. En wat dat inhield wisten we op dat moment natuurlijk helemaal niet. We gingen naar een speciale barak. Je was best gelukkig in Westerbork, in vergelijking tot andere kampen, het was een schijnkamp. De bedden waren met zijn negenen aan elkaar, het waren ijzeren bedden. Als er eentje zich bewoog boven, dan schudde je allemaal mee.

19

We kwamen er al gauw achter dat we in de barak met gedoopten toch op een bepaalde manier beschermd werden. Want elke dinsdag ging er een trein en dan moesten er duizend mensen op transport, in beestenwagens, die gingen vanuit Westerbork naar Auschwitz of naar Bergen Belsen of Theresienstadt. Wat die namen inhielden wisten we niet, we dachten dat dat gewoon andere werkkampen waren, waar het net zo goed was als in Westerbork. In Westerbork was een schitterend ziekenhuis, met buitengewone chirurgen en tandartsen, er werd gesport, er was elke week een revue, er werd alles gedaan om de mensen de indruk te geven dat het goed was. Want dan kwamen de mensen niet in opstand. Als je wist dat je daar toch dood ging, dan deed je natuurlijk wel wat anders. Wij wisten helemaal niks van gaskamers. Ze wekten gewoon de indruk dat het daar ook goed was. Ik kende een vrouw, die geopereerd is, drie weken in het ziekenhuis heeft gelegen, bijgevoed is met beste eten. Alles. Ze werd die vrijdag ontslagen uit het ziekenhuis en dinsdag ging ze met de trein naar Auschwitz. Twee dagen later was ze vergast. Dit is toch de grootste waanzin die er bestaat? We moesten als kinderen zwaar werk doen, twaalf uur per dag, zes dagen in de week. Mijn zus was in de buitendienst, zij heeft bij de boeren gewerkt, daar moest je tien uur per dag op je knieën zitten om wortels te wieden of aardappels uit de grond te halen. Ze hebben ook schepen gelost met steenkool. En het ergste was het hei trekken, daar gingen je handen van bloeden, van die hei moesten ze weer bezems maken. We kregen iets meer eten, maar dat moesten we wel zelf koken. Ik was 13, Lilly was 15 of misschien al 16. Elke dinsdag als er een trein ging, moest Lilly bij de trein werken. Daar moest ze mensen helpen met hun bagage. Er moesten 74 mensen in een beestenwagen. Of je dan een half jaar was of 90, je moest in de trein en deur dicht. Met een poepdoos in de hoek. Het was verschrikkelijk werk, ze moesten huilende en gillende mensen in de beestenwagens proppen. Ze lieten onze barak met rust, maar in andere barrakken kwamen mensen aan, die dan onder kampen verdeeld werden. Als er bijvoorbeeld twee van de duizend dood gingen, liepen ze naar een willekeurige barak en kozen twee mensen uit die hun spullen moesten pakken en vertrekken. Maar bij onze barak deden ze dat niet, we waren blij dat ze ons met rust lieten. Toen we er een jaar waren, kwam ineens het bericht dat alle gedoopte mensen die na 1940 gedoopt zijn, op transport moeten, mijn vader durfde te zeggen dat we in 1938 gedoopt waren. We kregen 14 dagen de tijd om onze papieren te verzorgen, anders zouden we op transport moeten. In het kamp mocht je brieven schrijven, dus mijn vader schreef een redelijk duidelijke brief aan de man dat hij zijn dooppapieren kwijt was van 18 juli 1938, maar de brief leek niet aan te komen, in Westerbork kon een brief zomaar een week blijven liggen. Mijn vader schreef een tweede brief en zei dat Lilly aan de boer waar ze werkte moest vragen of hij de brief op de bus wilde doen. Mijn zus nam hem mee en de boer beloofde dat hij hem op de bus zou doen, daar waren we heel blij mee. We moesten heel lang wachten, de tien dagen voelde natuurlijk als tien jaar. Toen kregen we het bericht dat we mochten blijven. Er moesten toch mensen uit onze barak weg, dat was niet leuk, maar wij mochten blijven.

20

Theresienstadt In totaal zijn we anderhalf jaar in Westerbork gebleven, op een gegeven moment hoorden we dat ze begonnen waren Nederland te bevrijden, wij waren erg blij. Toen werd het 5 september en we hoorden dat Westerbork leeg moest. We hadden geen keus, wij werden dus in beestenwagens gekieperd met 74 mensen op strozakken. Er stonden een paar tonnen, de een moest plassen, de ander moest een grote boodschap doen, de een heeft diarree, de ander moest overgeven: alles ging in dezelfde ton. Zo zaten we meerdere dagen in de trein en we hadden gezien dat we naar Theresienstadt gingen, dat zei ons natuurlijk niks. Theresienstadt lag in Tsjechië- Slowakije. Het ergste van de treinreis was, dat de treinen ’s nachts stil stonden en er vaak bombardementen waren, de bommen konden net zo goed op onze trein vallen! We konden er toch niet uit, er was maar een klein raampje, daardoor zag je niets behalve flitsen van de bombardementen, dat was heel eng. Na ongeveer drie dagen kwamen we aan in Theresienstadt. Toen we daar waren, hebben we eerst een hele tijd gestaan. Theresienstadt is een militaire stad, met allemaal kazernes. Nadat we zolang hadden gewacht, werden we ondergebracht in een kazerne, wij dus, dan heb ik het over mijn zus, mijn moeder en ik, met nog een familie. We kwamen op de bovenste etage van de kazerne, dat waren allemaal zolderkamertjes, waar wij zaten heette de Hamburger-kazerne, mijn vader zat in de Maagdenburgkazerne, maar het voordeel van Theresienstadt was, dat we elkaar konden zien. Wij dachten dat alle kampen hetzelfde waren, maar dat was niet zo. In Theresienstadt hoefde je je kleren niet af te geven, je werd niet kaalgeschoren en je kreeg geen nummer op je arm. Het was dus wel een bevoorrecht kamp, maar het was toch erg afschuwelijk kamp voor ons, want er gingen zoveel mensen dood van de honger en van ziektes. De mensen daar werden ziek, want er was geen gelegenheid om ze beter te maken of genoeg te voeden. Het eten daar was verschrikkelijk, we kregen één keer per dag eten. We hadden allemaal twee ijzeren schalen. In de ene kreeg je een soort grijs water, als je dan het geluk hadden dat ze van onder geschept hadden, dan waren het stronken en schillen, dat was dus de soep. In die andere kwam grijze brij, dat was dan je avondeten, met een stukje brood. En daar moest je dan maar op leven. Daardoor gingen dus veel mensen dood. Kijk, wij konden ergens nog wel wat pikken, maar als je daar niet gezond bleef, ging je dood. Ik moest daar hekken schilderen en wat mijn zus daar heeft gedaan, weet ze zelf niet eens meer, maar het was in ieder geval afschuwelijk. Ik was twee jaar jonger dan mijn zus en ik ging naar een andere afdeling voor jongere kinderen. We spraken elkaar wel want we sliepen bij elkaar, in een klein hokje. ’s Nachts kwamen er veel wantluizen, dat was verschrikkelijk, want als die luizen je beten, dan zogen ze allemaal bloed uit je. Dus wat hadden wij, een soort witte doekjes. En dan moesten we die beesten zo beetpakken en dan moesten we ze in een potje stoppen. ’s Morgens lag dat potje redelijk vol. Lilly heeft nog littekens op haar armen en benen van die beesten. Het hele plafond was zwart van die luizen, ze vielen naar beneden. Daar werd nog iedereen apart gecremeerd en als de lijken opgehaald werden, moesten de lichamen van de dode mensen op een grote kar gelegd worden. En die dode mensen hadden aan hun enkel een soort labeltje met hun naam erop, dus iedereen had nog een naam. En die lichamen werden dus gestapeld, en als er dan een stuk of acht op lagen, werden die naar het crematorium gebracht. En het gekke was, dat als je als kind door het kamp loopt en je ziet zo’n wagen, dan loop je gewoon door. Je hebt zo’n drang om te overleven, dus die doden zie je niet eens meer bewust.

21

Wij zijn uiteindelijk vijf maanden in Theresienstadt geweest en wat was het nauw. In die vijf maanden waren er zo ontzettend veel mensen in Theresienstadt, dat er toen 68 duizend mensen doorgestuurd zijn naar Auschwitz. En al die mensen zijn gelijk vergast, want er was geen plek. Het was belachelijk hoeveel mensen er werden opgeruimd. Maar wij wisten dat niet. Mijn vader is een keer thuisgekomen in Theresienstadt, die kwam dus bij ons en die zei dat hij had gehoord dat mensen in andere kampen werden vergast. We hebben hem uitgelachen, we vroegen of hij kon uitleggen wat hij bedoelde, we begrepen het gewoon niet. Zwitserland We zaten vijf maanden in Theresienstadt en toen kwam ineens het bericht: wij, dan heb ik het over de gedoopte groep en een groep Barnevelders (Nederlanders die een bevoorrechte positie hadden), mochten naar Zwitserland toe! En toen dachten we : “Zwitserland? Hoe kan dat nou?” Ja, wat bleek nu, de Zwitsers hadden twaalfhonderd mensen gevraagd uit een concentratiekamp. En in ruil daarvoor zouden de Duitsers medicamenten en verband voor het front krijgen. Dus die hadden gezegd: “Als jullie die mensen sturen, dan geven wij dat aan jullie.” En dat heb ik later pas gehoord. Waarom hadden ze ons uitgezocht? Nou, twee dingen: we hadden geen kale hoofden, geen nummer op onze armen en zagen er in vergelijking met de mensen uit andere kampen, nog redelijk goed uit. En we waren nog met het hele gezin bij elkaar. In andere kampen liep overal nog een familielid, wij hadden elkaar nog. Door ons uit te kiezen, lieten ze aan de Zwitsers zien, dat het helemaal niet zo slecht ging met ons. De volgende dag moesten we buiten het kamp en veel mensen waren bang. Veel mensen schreeuwden dat ze niet op trantport wilden, maar daar wilden blijven, zo bang waren ze. Dan had ik weer die vader, die zei: “Luister eens, ze zeggen Auschwitz, ze zeggen Bergen-Belsen, als ze Zwitserland zeggen, waarom niet? We zijn gevangenen.” Dus we zijn naar die trein gegaan, buiten het kamp en toen stond daar gewoon een luxe trein, ja wat noem je een luxe trein? Gewoon, waar je een stoeltje voor de ramen hebt, in die beestenwagens had je helemaal niets. En toen we binnenkwamen in een grote ruimte, na een reis van een paar dagen: broden tot het plafond, manden met koeken! Limonade! Toen we uitstapten, stond er weer een verpleegster en die zei dat we onder de douche gingen. Toen wij het woordje douche hoorden, dachten we dat we vergast werden. Dus we durfden ons eerst helemaal niet uit te kleden om onder de douche te gaan. Dat zal ik ook nooit vergeten. Bevrijding En we hebben dus even aan die grens gestaan, toen gingen die slagbomen omhoog en toen reden we Zwitserland binnen. Nu denk je natuurlijk, dat we allemaal op de stoelen stonden te dansen. Nou, het gekke was, dat weet ik nog heel goed, iedereen hapte naar adem. Mijn vader is zelfs een week zijn stem kwijt geweest, het is zoiets bijzonders, dat je ineens vrij bent. Je kan het je niet voorstellen. We hadden twee jaar in die kampen gezeten. We moesten eerst een week daar aan de grens blijven, om te kijken of we ziek waren en toen gingen we naar een soort vluchtelingenhotel. Dat was heel goed. We gingen naar een school, die heette “Nederlandse prinses Beatrix Lyceum”, dat bestaat nog altijd en daar hadden we het prima. Maar het was februari en Nederland was nog niet bevrijd. En het leuke was natuurlijk, we zaten op een

22

Nederlandse school, dus we werden helemaal op de hoogte gehouden van wat er allemaal gebeurde. En toen kwam die bevrijding, dat werd natuurlijk heel groots gevierd, dat was natuurlijk eindeloos leuk. Maar we hadden met z’n drieën een kamer in het pension en het meisje dat bij ons op de kamer lag, had tyfus, er was tyfus uitgebroken in het pension. Dat meisje is overleden, toen we al bericht hadden dat we weggingen. We zijn gauw naar buiten gevlucht en hebben op straat gezeten. Toen hadden we nog maar één wens: we wilden terug naar Nederland. Maar ja 1-2-3 terug naar Nederland, dat was natuurlijk niet zo makkelijk. Uiteindelijk heeft het tot juli geduurd en toen konden we eindelijk naar Nederland. We zijn eerst met de trein naar Nederland gegaan en toen kwamen we aan in Eindhoven. Daar werden de treinen verdeeld: er ging er één naar Rotterdam, één naar Den Haag en één naar Amsterdam, dus door heel Nederland. Maar ja mijn ouders, vooral mijn vader, die had zes zusters, met man en kinderen en een grootmoeder. Na de oorlog heb je natuurlijk het verlangen van je familie terugzien. En we waren al bang, want mijn grootmoeder, die was al oud. Uiteindelijk in juli kwamen we dus in Nederland aan en er was niemand om ons op te vangen. Ze hadden niet zo gauw onderdak voor ons, dus we lagen daar weer op strozakken. En mijn vader wilde alleen maar zo snel mogelijk naar onze onderduikfamilie bellen, om te vragen hoe het met ze ging en of ze nog leefden. En toen was er iemand aan de trein, dat was de vriend van mijn vader waar hij mee gewerkt had en die zei: “Kom maar even mee, naar mijn huis.” En toen belde mijn vader natuurlijk naar die onderduikfamilie, nou dat was reuzeleuk. Ze waren er nog, ze voelden zich goed. Ze hadden inmiddels een kindje, dus dat was allemaal erg goed en hij had het goed overleefd in Vught. Maar ja, we hadden dus geen onderkomen, we wisten niet wat we moesten doen. En wat hebben die lieve mensen gezegd: “Komen jullie maar bij ons.” Dus we hebben zes weken bij hun gezeten. Mijn vader was al zijn zaken kwijt en het ergste van alles was, dat we op dat moment tot de ontdekking kwamen dat onze hele familie, 65 man, allemaal, mijn nichtjes, mijn neefjes, mijn ooms, mijn tantes, mijn grootmoeder, mijn grootvader, allemaal vergast en vermoord waren in Sobibor en alleen wij, hebben dankzij de dooppapieren de oorlog overleefd.

23

Mijn zus en ik hebben het er vaak over, ondanks dat de hele familie dood was, allemaal weg, hebben onze ouders alles gedaan om ons een leuk leven te geven. Het had even geduurd voor mijn vader weer de kost kon verdienen, maar we mochten uit, we mochten weer kleren kopen en we gingen op reis. Wij zijn in Frankrijk geweest, we zijn naar Zwitserland geweest. En wij zeggen altijd tegen elkaar: “Waarom hebben we die mensen nooit zien huilen? Waarom niet?” Ze moeten zo’n verdriet hebben gehad. Maar ze hebben ons het leven teruggegeven en zoveel mensen hebben dat niet gedaan. En die mensen zeggen nu: “We hebben alleen geleefd met oorlog, de rest van mijn leven is oorlog, niets was erg genoeg, alleen wat in die kampen gebeurde.” Maar daar hebben wij geen last van gehad. Onze ouders hebben ons nooit met de oorlog lastig gevallen. We hebben geweldige ouders gehad. In de oorlog zijn we met de dooppapieren door het oog van de naald gekropen. Ik vind het belangrijk om mijn verhaal te delen met kinderen zoals jullie, ik zit ook al twaalf jaar op scholen, om jullie te laten zien, hoe gevaarlijk haat is. Alleen haat is het ergste wat er is, want daardoor komen die oorlogen. Men haat elkaar, waarom? Waarom haat je elkaar? Voor een ander geloof? Voor een andere kleur? Voor een stukje land? En daarom zeg ik altijd in die lokalen van die scholen: jongens, haat elkaar alsjeblieft niet! Want alleen als jullie het goed kunnen vinden met elkaar, dan hoop ik, dat er nooit meer oorlog komt. Maar daar kunnen jullie aan meewerken!

Nawoord van de interviewers. We vonden het een hele interessante en indrukwekkende dag, vooral omdat het verhaal dat je hoort echt is en niet zomaar uit een geschiedenisboek. Je realiseert je echt wat er werkelijk is gebeurd en hoe mensen het vonden. Hessel Ernst, Elise Knibbe en Lizanne van de Laan

24

3

Interview met Micha Schliesser Door Rafik Hammouti, Cheramise Leilis en Noël Werensteijn

Inleiding Wij zijn Rafik, Noël en Cheramise. Op 27 januari hebben wij Micha Schliesser geïnterviewd. Micha Schliesser is geboren op 28 juni 1938 in Berlijn. Zijn ouders wilden de oorlog ontvluchten door naar Amerika te gaan. Na een tijdje in Amsterdam verbleven te hebben, worden Micha en zijn ouders in 1939 naar het vluchtelingenkamp Westerbork gestuurd. In het kamp wordt zijn vader aangewezen als dienstleider van de textiel en confectie. Doordat zijn vader een leider was, bleef Micha’s gezin buiten de transporten. Want zijn vader kon niet gemist worden. Micha was erg jong en weet zelf dus niet meer zo heel veel van het kamp. Hij weet alles over het kamp doordat zijn vader in 1958 geïnterviewd was. Wat hij nog wel heel goed weet is de bevrijding, die heeft hij bewust meegemaakt. Hij weet nog wel goed hoe blij de nog overige mensen waren toen de Canadezen kwamen. Micha is een van de weinige mensen die het vluchtelingen- en doorvoerkamp Westerbork hebben overleefd. Hier is zijn verhaal: Naar Westerbork Ik ben geboren in 1938. Ik was enig kind. Mijn ouders waren kledingmakers. Zelf weet ik niet veel van wat er gebeurde in het kamp, omdat ik nog heel jong was. Mijn ouders wilden vluchten naar Amerika, maar werden gestopt in Nederland. Hier werden we in een asielzoekerscentrum in Rotterdam gestopt. Daar hebben we een jaar gewacht op wat er zou gebeuren. Hierna gingen we naar een militaire kazerne in Amsterdam, waar we drie kwartalen verbleven. Daarna werden we naar Zeeburgerdijk gestuurd, daar leefden we in slechte omstandigheden in een oude kazerne. Het was winter en de kinderen moesten in aparte barakken. Ondertussen zat de Nederlandse regering te bedenken wat ze met al die mensen moest doen. De regering had een plan om ze naar de Veluwe te sturen, maar dat idee werd afgewezen omdat de Koningin daar een huis had. Daar mochten de ‘o, zo slechte joden’ niet bij in de buurt komen. Een paar jaar later werd er gevraagd of we vrijwillig naar Westerbork wilden gaan met een paar vrienden van mijn vader en hun familie, om daar te gaan werken. Dit was in begin 1940 (nog voor de oorlog dus).

In Westerbork Mijn vader werkte in Westerbork en hielp met de riolering. Ook hielp hij de barakken op te zetten. Iedereen moest iets doen om het kamp bewoonbaar te maken. Want er zouden mensen moeten komen wonen. Tot 1942 leek het kamp voor mij hetzelfde als het asielzoekerscentrum. Het leven was hetzelfde, even slecht. Mijn moeder stond erom bekend dat ze graag ziek was. Als ze even geen zin had in werken, dan was ze ziek. We waren goed bekend bij de eigenaar van het ziekenhuis, dokter Steimler. Ik was klein, dus wat moest je nou doen met het kind, als zijn moeder in het ziekenhuis lag? Je kunt hem niet afzetten bij een tante of oom want die had ik niet, dus ik moest mee. Ook in Westerbork speelde ze graag ziek. Ook hier moest ik mee naar het ziekenhuis, want ik kon ook niet bij een vriendje logeren. Maar als je in Westerbork ziek was, hoefde je niet naar Auschwitz. De beste

25

doktoren zaten namelijk in Westerbork dus je was best snel weer op de been. Het grootste probleem wat ik had in Westerbork was dat ik niet alleen kon zijn, er waren altijd mensen om me heen. Iedereen was bang en praatte over wat er zou gaan komen. Dus soms kroop ik in de kast, dat was de enige plek waar ik alleen kon zijn. De Duitsers komen In 1942 kwamen de Duitsers. Het kamp veranderde heel erg, maar vooral van doelstelling. Eerst was het een asielzoekerscentrum en daarna werd het een doorgangskamp. Hier verbleven mensen een tijdje en werden daarna doorgevoerd naar Auschwitz of een ander concentratie- of vernietigingskamp. Overleven Mijn vader werkte eerst als ober bij de Marechaussee, hierdoor kon hij soms extra eten meenemen voor mij en mijn moeder. Later, toen de Duitsers kwamen, werd er aan mijn vader gevraagd wat hij gestudeerd had en wat zijn beroep was voordat hij hier ging werken. Door het beroep en de opleiding van mijn vader mocht hij leider van de textielfabriek in Westerbork worden. Mijn vader was best belangrijk en ze konden hem niet missen in het kamp en daarom werden we niet op transport gezet. Dat is dus de reden dat ik nog leef, we werden niet op transport gezet. De families van de leiders leefden in kleinere barakken. Het waren allemaal kleine kamertjes . De Duitse Joden kregen meestal de belangrijke baantjes. De andere mensen dachten vaak dat de Duitse Joden samenwerkten met de kampcommandanten. Ze dachten dat de Duitse Joden samen met de kampcommandanten de transporten organiseerden. Ik denk nog vaak dat mijn vader de baan niet had moeten aannemen en dat we gewoon op transport hadden moeten gaan. Maar iedereen deed zijn best om zijn eigen leven te redden. Dus mijn vader nam de baan aan. Ik weet dat veel mensen zich schuldig voelen omdat ze andere mensen voor zich hebben laten sterven. Schooltje Er was een schooltje en een speelplaats waar ik samen met andere kinderen speelde. Er was ook een man. Hij was een jeugdleider, dat was hij ook al voor de oorlog. Hij zorgde ervoor dat de kinderen in een jeugdgroepje kwamen. Zelf was ik er te klein voor, maar de verhalen hoorde ik van anderen. Op die school kregen we een beetje les, maar niet echt les, want de ene keer waren er tweehonderd kinderen en die week daarop waren er niet eens twintig kinderen. Elke keer moesten we opnieuw beginnen met de leerstof. De bevrijding Toen de Canadezen kwamen, was ik verbaasd dat er veel mensen blij waren en juichten, ik wist dat er wel wat gaande was. Maar ik wist niet wat er precies aan de hand was. Ik wist niet wat er gebeurde omdat ik opgegroeid was in het kamp en dacht dat het leven in het kamp heel normaal was. Er was die dag een feest en mensen dansten en juichten. Dit waren een paar honderd mensen van de duizenden die daar ooit waren. Ik weet nog dat ik op een wagen van de Canadezen werd getild en dat een soldaat van de Canadezen mij een reep chocolade gaf. Ik wist niet wat het was en heb er een tijdje mee in mijn handen gelopen. Later ging ik naar mijn moeder en vroeg wat het was. Ze vertelde me dat het Chocolade was en ik vroeg wat ik er mee moest. Ze zei tegen me dat ik het wel mocht opeten. Ik wist gewoon niet wat chocolade was.

26

Na de oorlog Nederlandse Joden gingen gewoon terug naar waar ze vandaan kwamen. De Canadezen wisten niet wat ze met de Oostenrijkse en Duitse Joden moesten doen. Ze wilden ze terug sturen naar waar ze vandaan kwamen. Maar mijn vader weigerde dat. Als je minimaal één iemand in Nederland had die voor je kon zorgen, mocht je voor een paar maanden in Nederland blijven. We woonden eerst in een flat ergens in Nederland. In Juli ’49 zijn we pas naar Amsterdam verhuisd. Mijn ouders moesten werk zoeken om het leven weer op te bouwen. En ik ging naar een school. Ik begreep er helemaal niks van. Ik snapte dit leven niet. Ik weet nog dat ik op de eerste avond van Amsterdam, tegen mijn vader zei, toen ik uit het raam keek: “ Waarom zijn die mensen zo klein?” . Ik had nog nooit van diepte of perspectief gehoord. Dat was er in Westerbork niet. Ik zeg nu vaak tegen mensen: “Weet je hoe het voelt, als je in Afrika in de rimboe wordt afgezet, tussen mensen die in de rimboe leven? Hoe voel je je dan?”. Ik durfde niet te bespreken met mijn ouders wat er was gebeurd. Ik wilde ze niet aan die pijnlijke tijd te herinneren. Niemand praatte over die tijd. Voor mij was Westerbork de mooiste tijd van mijn leven, dacht ik. Ik wist namelijk niet beter, ik kon Westerbork nergens mee vergelijken, want ik was daar opgegroeid. Toen ik een keertje verdrietig was, vertelde mijn vader mij dat ik niet verdrietig moest zijn. Want je leeft nog. Je hebt Westerbork overleefd, je hebt de oorlog als Jood zijnde overleefd. Mijn oorlog was Westerbork maar ik heb geen vergelijkingsmateriaal. Ik had vrienden die iets ouder waren dan ik en die me vertelden dat ze naar school waren gegaan in Amsterdam. Het leven in Westerbork was normaal voor mij. Ik durfde mijn ouders niet te vragen over de oorlog want ik wilde ze geen verdriet doen, maar ik heb daar wel spijt van. Ik vond in het leven normaal in Westerbork, want er gebeurden bijna geen rare dingen, niemand werd geslagen en we kregen genoeg eten, ik heb niet gezien dat iemand werd doodgeschoten, paradijselijk leven zou je denken, het enige rare was dat er steeds mensen met de trein weggingen. Ik wist niet waar ze naartoe gingen, maar dat durfde ik ook niet te vragen. Aan de ene kant dacht ik dat ik niet goed genoeg was om met de trein te gaan. Er kwamen tienduizenden mensen in Westerbork aan en erg veel daarvan werden op transport gezet. Om dat te voorkomen probeerden veel mensen een baantje te krijgen in Westerbork. Er zijn dingen waarvan ik pas jaren later achter kwam dat ik daar bang voor was. Waarom was ik elk jaar ziek als we met de trein gingen? Waarom wilde ik nooit met de trein? Waarom was ik de dag dat we op vakantie wilden gaan altijd ziek? De trein in gaan betekende voor mij het einde. Dan ging je naar Auschwitz, dan ga je dood. Nu heb ik die angst niet meer, maar ik ga nog steeds niet graag met de trein. Er gingen geruchten dat als je op de trein werd gezet dat je dan dood ging. Mensen dachten dat, omdat alleen oude, zieke of hele jongen mensen op de treinen werden gezet. Het angstige was dat (toen we in Amsterdam waren) we weer normaal moesten leven. Dat we moesten betalen voor een appel. Dat vond ik maar vreemd. Dat nam je toch mee? Dat organiseer je toch? Ook snapte ik niet dat je naar school moest gaan. Ik weet nog dat ik naar de Bijenkorf ging met mijn vader en dat hij me kwijt was. Toen hij me weer vond, had ik mijn handen vol speelgoed en zei ik: "Kijk eens wat ik allemaal georganiseerd heb." Ik begreep niet dat je daar voor moest betalen en dat duurde heel lang voor ik dat begrepen had. Er was ook veel antisemitisme. Ik weet dat dat mijn ouders soms over straat liepen en dat sommigen mensen zeiden: “Hé, dat zijn twee Duitse Joden!”. Maar ja, Nederlands kon je niet spreken en Duits mocht niet. Dus moet je een beetje in het Engels proberen te communiceren. Toen ik op de Joodse school zat werd ik soms opgewacht door een paar jongens en als ik dan uit school kwam kreeg ik een pak slaag, omdat ik Jood was.

27

In Westerbork waren er geen regels voor mij. Ik was de zoon van Schliesser, leider van de textielindustrie. Ik speelde, ik hoefde niet om zes uur thuis te zijn. Ik zat niet op het eten te wachten. Ik kon doen en laten wat ik wilde. En dat deed ik ook. Het was een vreselijk beangstigende wereld, en nog steeds als ik erover nadenk. Mijn mening Ik doe dit voor het NIOD, ook vertel ik vaak op scholen, want ik vind het belangrijk dat mensen dit weten. Alleen dan denk ik terug aan de oorlog. Ik doe die dingen op scholen om de kinderen twee dingen te leren: Ten eerste mag zo’n oorlog niet nog een keer gebeuren want het is verschrikkelijk. Ten tweede moeten mensen ook nadenken over wat er nu gebeurt, dus ook over mensen in andere oorlogslanden op dit moment. Ik vraag me af wat er later van de mensen gaat worden die nu in een oorlog zitten. Hun gedrag wordt beïnvloed door de oorlog. En neem dan Ebola, een paar weken geleden hoorden we niks anders dan Ebola. Het was de grootste catastrofe die de mensheid zou ondergaan. En we moesten er alles aan doen om het tegen te houden. En nu hoor je er helemaal niks meer van. Dat is dus het erge van deze eeuw dat we alles zo snel weten en vergeten. Ik wil graag duidelijk maken dat we zo makkelijk beïnvloed worden door dingen om ons heen en dat je eigenlijk zegt: "Ach het gebeurt daar ver weg maar het stoort me niet want het gebeurt niet hier." Maar als het dichterbij komt dan gaan we er pas wat aan doen. We moeten sneller reageren, ook als het nog ver weg is. Ik hoop dat de mensen opstaan en zeggen: ''Dit accepteer ik niet, ik ga er wat aan doen.'' Neem bijvoorbeeld asielzoekers. Iedereen vindt ze dieven en moordenaars, maar die vluchtelingen zijn zelf verdreven uit hun land. 95% van de vluchtelingen vluchten omdat ze anders vermoord zouden worden. Ze komen in een vol bootje, dat bijna zinkt, omdat ze met zo veel zijn, naar Europa. En wij willen ze maar terug sturen naar hun land waar ze niet veilig zijn en geen toekomst hebben. En ik vind het onzin dat we “nee” zeggen tegen vluchtelingen terwijl wij nog lang niet vol zitten. Een kind van buitenlandse ouders dat hier is geboren en is opgegroeid met de Nederlandse taal en cultuur, moet zomaar terug naar een land wat hij nog nooit heeft gezien, wat dus niet zijn thuis kan zijn. Wij zeggen hier dat al die vluchtelingen onze banen stelen, maar als zij de baan krijgen die jij niet krijgt, betekent dat alleen dat zij beter zijn dan jij in dat vak. Vanaf het begin af aan wil de mens zijn grondgebied uitbreiden, daarvoor moeten mensen met elkaar vechten, en dat is nog steeds zo, daardoor ontstaan oorlogen. Kijk maar eens naar Isis, die hakken nu het hoofd af van mensen, maar dat is ook al eeuwen geleden gebeurd, de guillotine in de Franse revolutie bijvoorbeeld. Ga de hele geschiedenis maar af, het is altijd zo geweest. Als een kleinere bevolkingsgroep mengt met een hoofdbevolking, dan wordt de kleine groep slechter behandeld. Waarschijnlijk uit vrees dat de kleine groep de plaats overneemt van de hoofdbevolking. Dat kan toch niet?! Je kan die mensen toch niet zomaar wegsturen. Ik vind dat we daar wat aan moeten doen. We moeten niet wachten totdat het probleem dichterbij komt, want dan pas wordt het een groot probleem. En dan is het te laat om iets te doen. Jullie zijn de toekomst. Jullie moeten actie ondernemen! De Tweede Wereldoorlog is maar een symptoom, maar het belangrijkste is dat er iets gedaan moet worden. Ik heb mijn kinderen ook niet zover gekregen om dat te doen, helaas. Bijvoorbeeld, mijn zoon is professor in de filosofie, ik vroeg aan mijn zoon waarom hij geen actie onderneemt. Daarop antwoorde hij: “Wij van de filosofie denken erover maar doen verder niets.”

28

Ik vind het belangrijk om over de Tweede Wereldoorlog te vertellen, maar ik vind het nog belangrijker dat we nadenken over hoe we in de toekomst oorlogen kunnen voorkomen. Mijn kleinzoon vroeg mij over de oorlog, maar ik zei dat ik het hem zou vertellen als hij iets ouder was. Maar hij was zo opdringend dat ik het hem toch vertelde en het begon al in de auto op weg naar mijn huis. Hij vroeg aan mij waarom ik geen familie had. Want zijn oma van zijn vaders kant van de familie had allerlei nichten, neven, broers en zussen, maar aan mijn kant had hij alleen mij. Hij begreep niet hoe dat kwam. Ik begon hem te vertellen over de Tweede Wereldoorlog, maar hij wilde er niets meer over weten want hij vond het te pijnlijk. Ik vind het jammer dat ik geen familie heb. Ik herinnerde me nog een moment dat ik met een klant sprak in mijn zaak. Hij vertelde mij dat hij met kerst ging skiën met zijn familie. Ik vroeg hoeveel familie hij had, en hij zei dat hij 84 familieleden had. Ik begreep dat niet. Ik heb geen familie, ik heb niemand. Ik heb alleen mijn kinderen en kleinkinderen maar ik weet niet of ik ze kan vertrouwen of ik ze alles kan vertellen. Ik weet niet hoe het is om familie te hebben. Wat ik wel weet is hoe mijn zoon en dochter met elkaar omgaan, fantastisch. En hoe mijn kleinkinderen met elkaar omgaan, ook geweldig. Maar dat ken ik allemaal niet. Ik leef helemaal buiten die cocon. Ik schrok me daarom ook helemaal rot toen mijn kleinzoon vroeg waarom ik geen familie had. Ik zei dat ik ook zijn familie ben, en hij de mijne. Ik had erg veel moeite om aan de samenleving te wennen. Toen ik 23 was ben ik naar een psychiater geweest om erover te praten. Ik vertelde hem dat ik hem alles wilde vertellen behalve over Westerbork, want dat was de beste tijd van mijn leven geweest. en dat dacht ik echt. Later besefte ik dat dat eigenlijk het angstaanjagendste deel van mijn leven was. Ik heb keurig geleefd, hard gewerkt, geld verdiend, een mooie vrouw en prachtige kinderen gekregen, ik heb fantastische kleinkinderen, ik heb precies geleefd zoals de wereld zegt hoe je moet leven. Maar ik heb mij niet gerealiseerd wat daar achter zit. Ik heb een training gedaan waar je erg duidelijk spreekt over hoe je met jezelf omgaat, daar heb ik een heleboel dingen geleerd. Maar dit was allemaal verstopt geweest. Ik ken mensen van mijn leeftijd die dezelfde achtergrond hebben als ik. Die nog altijd niet bereid zijn om daarover te praten en daar naar te kijken. En ze zeggen: “het gaat me goed, ik heb leuke kleinkinderen, waarom zou ik daar aan beginnen?” Ik heb nog vier vrienden die ik van de oorlog ken, die ik na de oorlog nog in Amsterdam heb gezien. Twee zijn naar de VS verhuisd, één naar Israël en één naar Canada.

Nawoordvan de interviewers. Ik vond het interview heel erg interessant . Het verhaal van meneer Schliesser was heel erg heftig. Ik snapte sommige dingen die hij vertelde niet, maar toen ik er later over na ging denken, was het eigenlijk best wel logisch. Bijvoorbeeld over het leven na de oorlog. Dat hij het leven niet snapte omdat hij opgegroeid was in Westerbork. Voor hem was Westerbork normaal. Eerst snapte ik dat niet, maar later bedacht ik me dat hij gewoon niet anders wist dan Westerbork. Dat was best wel lastig. Cheramise Leilis Ik vond het aan de ene kant best triest om hier over te horen, maar aan de andere kant ook wel erg interessant. Ik kan me eigenlijk nog steeds niet helemaal voorstellen hoe het er is. Het is niet zo dat

29

hij het niet goed uitlegde, maar ik kan het me niet voorstellen om 5 jaar vast te zitten in een kamp. Gelukkig ben ik wel alles te weten gekomen van wat ik wilde weten. Ik had achteraf geen vragen. Bedankt voor dit verhaal Meneer Schliesser! Noël Werensteijn

Ik vond het een erg leerzaam interview. Over dat we snel in actie moeten komen en een oorlog moeten voorkomen. Want een oorlog is vreselijk zoals Mr. Schliesser verteld heeft. En we moeten voorkomen dat we een andere bevolkingsgroep weg zetten. Rafik Hammouti

30

In het bos

Hier onder de bomen In het bos bij opa Waar geen haast is Lig ik te denken Hier onder de bomen Met m’n hoofd op de grond Denk ik over toen Die laatste keer Hier onder de bomen Luisterend naar de natuur Besef ik pas Hoeveel ik je mis Maar het is te laat Kon ik maar terug Maar daar heb jij geen tijd voor Ik heb het verpest Het is te laat Hier onder de bomen Is er toch wel tijd Misschien zelfs te veel

Cheramise Leilis

31

4

Interview met meneer Rolf Kamp Door Eva van Overbeek, Philip Nijman en Coosje Wijhe

Voorwoord Op 27 januari 2015, zijn wij, G3A, met de gehele klas naar Amsterdam gegaan. Wij hebben een geweldige kans aangeboden gekregen, namelijk om overlevenden van de Tweede Wereldoorlog te interviewen. Na een gezellige busreis en een stukje lopen kwamen we aan bij het NIOD, dit staat voor het Nederlandse Instituut voor Oorlogsdocumentatie. Als eerst kregen we wat informatie over de Tweede Wereldoorlog en over de holocaust of beter gezegd de shoah. Daarna kregen we een korte cursus interviewen, zodat we goed voorbereid konden beginnen. We werden verdeeld in groepjes van drie en kregen toen hulp van een vrijwilliger die bij het NIOD was. Samen stelden we vragen op en na een lunch konden we aan de slag. Wij gingen praten met Rolf Kamp, die in de Tweede Wereldoorlog met zijn broertje Nico ondergedoken zat op een boerderij. Eva: We willen graag weten hoe het leven voor de oorlog was. Hoe u toen leefde. Mr. Kamp: Ik ben geboren in Duitsland in 1934. En mijn ouders waren van de goede middenstand. Mijn broer werd geboren in 1937. We woonden in een klein plaatsje, Krefeld. Ik ben geboren in Keulen. Ik ging altijd wandelen met mijn vader en mijn grootvader en je merkte er eigenlijk niks van, dat er oorlog was. En op een zekere dag was er erg veel commotie en toen zouden we de volgende dag vertrekken. En dat was dus de dag na Kristalnacht, 9-10 November. Mijn ouders en grootouders hadden uitreisvisa van Duitsland naar Nederland. We mochten er dus officieel uit en we wisten niet dat er een Kristalnacht zou komen. En wij hebben al onze spullen meegenomen want alles moest nog een keer betaald worden. Bij de grens werden we tegen gehouden. Maar we mochten Duitsland uit want we hadden de officiële papieren. Eva: Wist u dat u vluchtte omdat er een oorlog zou komen? Mr. Kamp: Nee, dat wist je eigenlijk niet. Want we waren nog heel erg klein. We kwamen eerst terecht in Dinxperlo. Daar hebben we een half jaar gewoond, toen gingen we naar Amersfoort. Toen hadden mijn ouders een huis gehuurd en mijn grootouders een ander huis. En ik ging gewoon toen ik zes was, dat was in 1940, naar een openbare school. Ja, en toen brak de oorlog uit. Ik herinner me de vliegtuigen en we werden geëvacueerd, omdat we dus niet Nederlands waren. Mijn vader en grootvader gingen naar Scheveningen. Naar een gevangenis omdat ze ook geen Nederlanders waren. Mijn grootmoeder, mijn moeder, mijn broertje en ik moesten naar Heerhugowaard. Maar heel Amersfoort werd geëvacueerd want dat lag te dicht bij de Grebbelinie. Eva: Wist u dat er oorlog was toen de vliegtuigen kwamen en u geëvacueerd werd? Werd u dat verteld? Mr. Kamp: Nou ja mijn ouders zeiden dat wel. Ik herinner mij dat mijn moeder naar de banketbakker ging , want misschien was er later niet genoeg eten meer. Maar ja als kind accepteer je dat. Want jullie accepteren ook wat er nu is. En je bent afhankelijk van je ouders. In Amersfoort hadden we dus een huis gehuurd, een mooi huis. Beetje verder in de Sombasstraat. Ik weet nog het telefoonnummer, dat was 4056, want toen waren er nog niet zo veel telefoonnummers. We hadden

32

maar vier cijfers. Ik ging gewoon naar de openbare basisschool en daarvoor ging ik toen ook gewoon naar de kleuterschool, dat zal in 1939 geweest zijn, toen vierden we Sinterklaas. Moet je nagaan, we komen van een ander land, we zijn dus meteen ingeburgerd. Ik kan me nog herinneren dat Sinterklaas ontzettend veel leek op en sprak als de buurman. En ik zit dus in die groep 3 en groep 4 zat ook in dat lokaal en de juf voor de klas heette juffrouw Roelofs. We deden zekere staartdelingen, dat doen ze tegenwoordig niet meer. En toen zei ze: ‘Wie snapt het?’ En toen stak ik mijn hand op en toen zei ze: ‘Nee jij niet want jij zit in groep 3’, maar later mocht ik het toch vertellen. En toen zat ik daar op school denk ik een jaar, en toen in september 1941 moesten we naar een andere school, we mochten niet meer naar de openbare lagere school. Toen kwam ik op een Joodse school terecht. Ik vond dat niet zo erg, op de Joodse school had ik ook weer vriendjes. En die Jodenster deed me eigenlijk niks. Je werd niet uitgejouwd op straat. Het was gewoon zo, er gebeurde eigenlijk niet zo veel. Ik had veel vriendjes en ik kreeg bijles. In juni 1942 kwamen er allemaal mensen bij ons thuis. En als kind probeer je toch te ontdekken wat er gaande is. Eva: Want uw ouders vertelden niet wat er aan de hand was? Mr. Kamp: Nee. Eigenlijk niet, want dat was geheim allemaal. Die mensen kwamen en er was ook een jongeman. De deur was dicht en ik heb nog met mijn oor tegen die deur aan geluisterd, maar ik kon niet veel horen en begreep er niets van. Maar, in juni 1942 werd de Jodenster weer van onze kleren afgehaald en dat moest je voorzichtig doen want er moest geen afdruk achterblijven. En toen werden we op de fiets, mijn broer en ik, naar het station in Amersfoort gebracht, met die man die ik af en toe zag en een mevrouw. Toen gingen we naar ons eerste onderduikadres in Ommen, dat was dus in juni 1942. Het was niks te vroeg want ons buurmeisje, waar mij broer mee speelde was vier, die zijn in juli opgepakt, Westerbork-Auschwitz, en die zijn in juli ook meteen omgebracht. Eva: Hoe wisten jullie dan dat ze waren opgepakt? Mr. Kamp: Dat wisten we niet, daar kwam ik na de oorlog pas achter. Philip: Waarom gingen uw ouders niet mee? Mr. Kamp: Die zaten op een ander adres, want die families konden ook niet zoveel mensen in hun huis hebben. Eva: Hoe was het voor u dat u 8 jaar was en gescheiden werd van uw ouders? Mr. Kamp: Toen was ik 8 ja en mijn broer was 5. Nou, wij zaten in Ommen en de mensen waren heel aardig. En toen kwam er een Duitse muziekgroep langs en mijn broer ging erachter aan. Die vond dat spannend, het was nog een jongetje. Toen zei mijn broertje tegen die band: ‘Ik heb een geheimpje.’ Toen dacht ik: ‘Moet ik dat nou tegen die tante en oom zeggen, dat mijn broertje heeft gezegd dat hij een geheimpje heeft?’ Ik was bang dat hij zou vertellen wat het geheimpje was, want ja, we waren vreemdelingen en je wist nooit wat iemand op was gevallen en wat ie door zou geven. Toen heb ik het oom en tante verteld en die mensen werden bang, dus moesten we weer verhuizen. Uiteindelijk is alles goed gekomen, anders zat ik hier natuurlijk niet.

33

Eva: Maar uw broer zei niet wat het geheimpje was? Mr. Kamp: Nee, maar als iemand dat hoorde… Ik wist het geheimpje wel en ik was bang dat iemand wist dat wij niet waren wie we zeiden dat we waren, dat we een nieuwe naam hadden gekregen. In plaats van Rolf Kamp heette ik Roelef van Kempen en mijn broer heette Klaas van Kempen en we hadden ook een persoonsbewijs met die namen. Het is alsof je iets weet van iemand en dan valt er een woord en dan denk je ‘Hey, hoe weten ze dat?’ maar het stelde niks voor, maar ik wist niet dat het niks voorstelde, ik denk ik moet het die mensen toch vertellen. Eva: Hoe kwamen jullie aan die onderduikadressen? Mr. Kamp: Eigenlijk via de ondergrondse, want die meneer die bleek dus de zoon van een dominee te zijn en die had dus daarvoor gezorgd. Toen speelden we buiten en m’n vader kwam ons daar nog bezoeken, het was in de buurt van Leusden, bij Amersfoort en toen kwam er een vrouw het erf oprijden, verkleed als boerin Dirne, op een fiets, die vrouw was de moeder van een van mijn vrienden. En ze zag mij en ze schrok en ze deed haar vinger voor haar mond, dat ik niks zou zeggen. Ik zei niks en ze vroeg of ze hier kon onderduiken. Toen zei ik, ‘Nee, want wij moeten ook weg, want die vrouw is in verwachting en die vinden het nu te gevaarlijk worden.’ Eva: Waren de mensen aardig voor u? Mr. Kamp: Ja! De meeste mensen waren aardig voor ons, eigenlijk hadden al die mensen tot het laatste adres geen kinderen. Een had wel een meisje en die droeg altijd ons ondergoed. Ja, maar ik kan niks zeggen en op dat adres kwamen onze ouders ons ook bezoeken. Toen op een zekere dag kwamen er een paar mannen en die deden zich voor alsof ze van de SD (Sicherheitsdienst) waren. En toen werden we het veld ingestuurd en ik zie ze nog lachend voor me. Waar we ons verstopten was eerst gras en hooi en daarna was het bos. En daar zijn we gebleven tot ’s avonds, maar we wisten wel dat we weg moesten wezen. ’s Avonds werden we geroepen, toen mochten we weer terug, de mannen waren weg. Die mannen waren oplichters, die hadden het adres van mijn ouders gevonden, hoe weet ik niet, die hadden een boekje gevonden van mijn vader waar alles in stond en waar hij zijn spullen had opgeborgen. Dat boekje was hij kwijt geraakt maar we moesten die avond weg, want ja, we konden niet op dat adres blijven. Ik had leren slootje springen, en ik wist hoe een sloot eruit zag. En toen moesten we ergens naar toe in het midden van de nacht en we zagen een kippenhok. Toen zijn we over de sloot heen gesprongen en mijn vader heeft mijn broertje erover heen gegooid en hij is er zelf ingestapt of ingevallen, dat weet ik niet. Nou, wij in dat kippenhok en de volgende ochtend werd ik eruit gestuurd om te kijken om wat eten te krijgen. En de boer zei: ‘Je mag hier niet langer dan een paar dagen blijven, dan moet je weg.’ En toen hebben ze weer een ander onderduikadres voor ons gevonden. Eva: Had u veel angst tijdens het onderduiken? Mr. Kamp: Nee, je wist wel dat ze je niet moesten vinden en pakken en je was niet wie je was, je had een andere naam, en we spraken een plat dialect op de Veluwe. Een keer was ik bang, maar dat was om een hele andere reden. Dat was met een spitfire. Toen schoot hij loodrecht op waar wij aan het spelen waren samen met wat andere kinderen. Ik zei: ‘Liggen!’, ik was een beetje de leider, ik was

34

toen 9 denk ik. Iedereen plat op de grond, en we hoorden de kogels fluiten, toen was ik bang maar verder niet van die andere dingen. Eva: Wist u dat er concentratiekampen waren? Mr. Kamp: Nee, dat wisten wij niet. Alleen, op een zekere dag kwamen we op het laatste adres terecht, we zijn daar een jaar geweest, en toen kwam iemand vertellen, ‘Je vader is opgehaald.’ Ik vroeg, ‘Mijn moeder ook?’, maar dat wisten ze niet. Of ze het ons niet wilden vertellen of het echt niet wisten weet ik niet, ik neem aan dat ze het ons niet wilden vertellen. Die nacht moesten we vluchten. Nou had die boer ook andere onderduikers en die had ook een onderduiker die dwangarbeider was en die heette Marinus. Die ging met ons mee vluchten naar een familielid van die boer in Leusden en wij waren toen in Achterveld. Na een paar jaar hadden we schoenen die niet meer pasten en in de oorlog was niet veel te krijgen dus hadden we klompen. Toen moesten we een weg oversteken die werd bewaakt door Duitsers en je mocht niet meer na 8 uur naar buiten dus ik deed die klompen uit en ik rende die weg over en daarna kwam de knecht Marinus met mijn broertje op zijn rug, maar die had zijn klompen niet uitgedaan dus één klomp viel op de grond en dat maakte een gigantisch lawaai. En toen werd er geroepen ‘Wer da?!’ en toen werd er geschoten. Later is Marinus nog terug gegaan en heeft hij die klomp opgepikt. Daarna zijn we het bos ingegaan en die jongens zijn ons niet achterna gekomen, want ja ze wisten ook niet wie wij waren. Na twee weken mochten we weer terug, maar toen zei die boer ‘Nee, nu betaalt niemand meer voor je.’ Toen zei ik: ‘De ondergrondse betaalt voor mij.’ Ik had natuurlijk allerlei dingen gehoord en daar ben ik over na gaan denken en ja hoor een paar weken later heeft ie ons terug genomen en kwam er een vreemde man en die zei ook weer dat ik stil moest zijn, dat ik niks moest zeggen en de man betaalde de boer. De ondergrondse betaalde voor ons verblijf. Eva: Wat was een ondergrondse? Mr. Kamp: Dat was verzet, mensen die in het geheim tegen de bezetter optraden. Dat was ook gevaarlijk. Dat kon variëren van krantjes verspreiden, zoals het Parool, onderduikers helpen, tot overvallen plegen voor het stelen van bonnen en geld. Ze hebben ook een keer iemand beschoten. Toen hebben ze alle mannen opgepikt die daar wonen, een plaatsje bij de Veluwe, en die zijn bijna allemaal gestorven, want de nazi’s hebben die mannen geen eten gegeven uit wraak. Maar goed, wij waren dus op die boerderij. En sommige dingen die snapte ik niet na de oorlog. Wij liepen gewoon vrij rond buiten, wat natuurlijk raar was, want de andere kinderen gingen naar school. Er was wel een boerderij en er was wel een dorp, maar die ondergrondse kwam, en ik denk niet dat ik helderziende was, maar ik denk dat die boer dat opgevangen heeft en een of andere connectie had dat die ondergrondse ook werkelijk kwam. We gingen ook bij de buren op bezoek, daar leerden we paardrijden en dat vond ik na de oorlog ook raar, dat we dat zomaar konden doen. Later hebben we natuurlijk allemaal ontdekt waarom.Ik heb nog een verhaal over de boerderij. Op een zekere dag komt er een jongeman op de landweg gerend, het was echt een zandweg, er liggen geen stenen, nu wel natuurlijk. Die jongeman kwam bij ons achterlangs. Wij waren aan het spelen, hij was 17 en hij vroeg: ‘Kunnen jullie mij verstoppen?’ Nou wij als kinderen vonden dat wel leuk. In de hooizolder hadden we een gat gemaakt en daar kon je komen via een opkamer, een opkamer dat is een extra kamertje naast de keuken, vaak met een verhoginkje. Ik zei tegen die jongen: ‘Ga daar maar naar toe.’ Hij moest met en ladder naar die hooizolder, hij ernaar toe, ik heb het gat met hooi

35

dichtgemaakt, zo kon je hem niet zien. Ik heb de ladder toen weer plat op de grond neergelegd. Ik zei: ‘Dan is er ook geen verband met de hooizolder.’ Die mensen die hem zochten kwamen het erf op en zeiden tegen de boer: ‘Heb je een jongeman gezien?’ ‘Nee’, zei de boer. Hij had hem ook echt niet gezien en ik stond er glimlachend bij. Ik heb er vannacht nog eens over nagedacht, het is natuurlijk link dat wij daar stonden, want die kinderen van de boer, waren allemaal blond. En wij hadden donker haar. Dus wij hoorden er helemaal niet bij, maar ja, heel veel mensen hadden evacuees of mensen uit gebieden waar niet genoeg te eten was. Dus die boer stuurde ons weg om te gaan spelen en ik kan me herinneren dat ik daar stond met een grote glimlachen op mijn gezicht.Het was echt link en wij gingen toen gewoon spelen. Die mensen zijn weer weggegaan, het waren zwarthemden en zij hebben bij die andere boerderijen gekeken, maar zij konden de jongen natuurlijk niet vinden. Ze dachten misschien, als we niet gauw doorgaan met zoeken is ie misschien helemaal weg. Nou, ’s avonds gingen we eten en er was altijd genoeg te eten en nadat we hadden gegeten zei ik tegen de boer: ‘Mag ik nog een bord eten?’ Hij zei: ‘Je hebt net gegeten.’ Toen zei ik: ‘Ja.’ En toen moest ik dat over die jongen in het hooi vertellen. De boer vond het niet leuk maar hij gaf het eten en toen zei de boer dat die jongeman nog drie dagen mocht blijven en toen heb ik het eten gebracht. Ik weet ook nog dat er een keer een Duitser aan de deur kwam. Het was een dubbele deur, en er zaten geen sloten op, het was echt primitief. Hij klopte aan. Maar het was riskant voor ons want er was ook nog een ouder echtpaar dat ondergedoken zat in de boerderij. Eva: En uw broertje was toen niet bij u? Mr. Kamp: Nee, hij was aan het spelen. Ik dacht, doe ik nou open of niet? Ik dacht: Ik doe maar open want hij kan zo binnenkomen, er zit geen slot op. Dus ik had hier om de hoek gekeken, toen vroeg die man: ‘Hebben jullie eieren?’ ‘Nee,’ zei ik. ‘Wij hebben geen eieren.’ Hij weer weg, hij mocht natuurlijk ook niet langs die boerderijen gaan om eten te vragen, want dan leek het net alsof de Duitse Wehrmacht niet genoeg eten had. Dus hij ging ook niet aandringen. En ja, soms in een situatie, wat moet je dan doen? Het is niet helemaal goed het ene, het andere ook niet. Dan kies je wat je denkt dat het beste is, in die omstandigheid. We hadden ook geen licht, het was heel primitief. Dus wij komen uit de stad, netjes opgevoed, met twee woorden spreken, met vork en mes eten, handen wassen voor het eten, niet spreken als je niets gevraagd wordt als kind, toen was het nog zo. En dan kom je op die boerderij en dan komt er eten op tafel en iedereen grijpt erin. Het was niet hygiënisch, maar er was wel altijd genoeg. Wij poetsten onze tanden en zij niet, behalve de twee grote meisjes. Of dat nou voor hygiëne was of voor vrijheid. Dus er was een gigantisch cultuurverschil, voor ons om aan hun te wennen en voor hen om aan ons te wennen. Ja, je neemt toch die gewoontes en gebruiken mee. En ik moest altijd, vond ik, op mijn qui-vive zijn want die boer was niet zo snugger, vond ik. Hij vond mij wel snugger en dan keek ik hem aan en dan zei hij: ‘Kijk voor je.’ En dan ging ik anders zitten en dan zei ik: ‘Ik kijk voor me.’ En dan zeg hij: ‘Niet zo brutaal.’ En op een zekere dag zei hij: ‘We gaan naar de kerk.’ Nou, daar had ik geen zin in, zo was ik niet opgevoed. Ja, ik dacht, hoe red ik me hieruit? Hij is de baas. En toen zei ik: ‘Is dat niet gevaarlijk?’ En toen ging hij nadenken en heeft hij ontdekt dat dat gevaarlijk was, dus we gingen niet, dus dat vond ik allang goed. Tegen het einde van de oorlog toen zaten de Canadezen aan de ene kant van de boerderij en de Duitsers aan de andere kant. De ene zaten 200 meter van ons af en de andere 500 meter. We hadden de luiken vergrendeld en we hadden overal zandzakken voor gelegd. ’s Nachts zaten we met

36

zijn zeventienen in een soort souterrain. Ineens hoorden we gigantische knallen in de bijkeuken, we dachten het is een kanonskogel. We wisten niks van de oorlog dus, en de lichten gingen uit, de kaarsen gingen uit, we hadden geen elektriciteit. Nou ik moest het weer aansteken want ik zat boven op de trap die naar het souterrain en de volgende morgen bleek dat ze hier handgranaten naar binnen hadden gegooid, want hier zaten dan net geen luiken en die andere luiken hebben ze geprobeerd open te breken, maar dat is niet gelukt. En toen, werden we geëvacueerd, die boer met een wagen zonder paard, want het paard hadden ze in beslag genomen, en toen ging die boer op zijn fiets naar het dorp om zijn paard terug te krijgen en toen hebben ze zijn fiets ook in beslag genomen. Dus wij met dat paard en wagen met zeventien mensen weg. Zo die weg op richting Leusden. Toen was er tijdens de reis een gigantische ontploffing. En toen is een andere boer met zijn dochter in de lucht gevlogen, want er was een landmijn. De volgende ochtend, was het allemaal aangeharkt, en ja ik ben tien en ik zeg het is allemaal aangeharkt. Nou, zeiden ze, dat komt van mitrailleur kogels die afgeschoten zijn. Maar ik moest elke zaterdag aanharken dus ik zag meteen dat het was aangeharkt. En wie luistert er naar iemand van tien, als je geëvacueerd wordt en dit en dat. Maar dat was omdat ze die mijnen hadden begraven. En we zijn ontsnapt, ik weet niet hoe, en later die dag zijn er nog een paar koeien in de lucht gevlogen. Dus dat harken was wel degelijk gevaarlijk, maar ja ik zei al die boer was niet zo snugger, die wist dat verder ook niet en die wist ook niet wat hij ermee moest. Nou, we waren een paar weken weg en toen mochten we weer terug en toen kwamen de Canadezen en de Duitsers en die moesten de mijnen opsporen en weghalen. Eva: Waar ging u heen toen u geëvacueerd werd? Mr. Kamp: Naar Leusden, naar familie van de boer. Nou hadden we ook nog een onderduiker daar en we moesten graan malen. Ik moest wel werken. Boter karnen, graan malen, suikerbieten rooien, hooi voor de koeien verzorgen, koeien melken maar dat lukte me niet dus dat hoefde ik niet meer te doen. En die onderduiker die leerde mij Engels. En toen ik dus later bij de familie van die boer in Leusden was, daar was een Canadees legerkamp, toen kon ik met die mensen, nou ik zou niet zeggen praten maar ik kon wat informatie uitwisselen. En zij waren aan het schieten op de lange Jan in Amersfoort. Dat was ongeveer acht kilometer weg van ons. En er was een legerarts, die had veel interesse in mij en op een zekere dag moest ik naar de wc en ik kon dat niet duidelijk maken. Hoe zeg je in het Engels dat je naar de wc moet? Ja, dat wist ik toen niet. Toen ben ik maar even weggelopen en begreep hij me. Dus zoveel Engels kon ik nou ook weer niet. Maar goed, we kwamen terug. Alles was min of meer oké, een paar gaten van die mijnen. Dat was eind april en we kwamen terug begin mei. Toen was de oorlog afgelopen en een tante van mij die was gedoopt kwam ons ophalen met de Canadezen. Hoe ze wist waar we waren weet ik niet. Ik denk ook via de ondergrondse. En toen gingen we dus naar Soest en toen hoorde ik van een nicht van mijn moeder die getrouwd was met een niet-Joodse man, die was dus in de oorlog niet opgepakt, dat mijn moeder terug zou komen. Toen heeft die nicht ons in Soest opgehaald en gingen wij naar Amersfoort. Mijn moeder kwam terug met twee verschillende herenschoenen aan. Heel mager, ze woog maar 40 kilo. En mijn vader kwam niet terug dus. Ik heb dat heel vaak gevraagd maar ze wist niet waar hij was zei ze. Dat heeft ze heel lang volgehouden, maar dat wist ze natuurlijk wel want ze zijn van Westerbork naar Auschwitz getransporteerd in zo’n veewagon en toen ze daar aankwamen werden ze gescheiden. En mijn vader vroeg aan de Duitsers: ‘Hoe vaak zie ik mijn vrouw?’ En toen zei die man: ‘Jeden montag’, elke maandag. En toen zei mijn vader: ‘Dan is het hier nog niet zo heel erg.’ Maar mijn vader werd meteen vergast en mijn moeder durfde dat niet aan ons te vertellen. En

37

wij dachten dat hij nog terugkwam want er waren nog mensen die veel later terugkwamen. En in dat huis dat we toen in Amersfoort gehuurd hadden, daar woonden NSB’ers en toen ze mijn moeder zagen zijn ze heel snel vertrokken en konden wij dat huis weer in. Maar we mochten er niet alleen in, want we waren maar met z`n drieën. Dus die nicht en haar man en de twee kinderen moesten ook bij ons wonen, want er was toen woningnood. Toen begon het gewone leven weer. Ik ging weer naar school, alleen ik was drie jaar niet naar school geweest, dus ik liep achter, ik had ook geen Frans gehad. Ik ben toen dus nog een jaar blijven zitten. Toen kregen we nog geen bijles en hielden ze er geen rekening mee dat je drie jaar uit de circulatie was. Later wilde ik naar Delft gaan, maar dat is me niet gelukt, dus toen ben ik naar de HTS gegaan om iets technisch te gaan studeren. Ik ben later nog naar Amerika gegaan voor 17 jaar, toen heb ik mij masters degree gehaald in engineering, dat was hetzelfde als in Delft, want ik wou wel doorgaan. Ik heb nog lesgegeven op de HTS in Den Haag en nu hebben we drie kinderen en die hebben ieder twee kinderen dus we hebben zes kleinkinderen. Zo lang ik werkte heb ik niet veel over de oorlog nagedacht maar nu ik ouder word moet ik er bijna elke dag aan denken. En alle verhalen die je hoort die blijven je bij en die raak je niet kwijt. En een paar jaar geleden zegt mijn zoon, ik heb twee zonen en een dochter, de jongste zegt: ‘Pap, ik wou graag is een keer kijken waar je gewoond hebt voor de oorlog en je onderduikadres bekijken.’ En toevallig was mijn dochter uit Amerika op bezoek met haar dochter dus toen zijn mijn zoon, mijn dochter, mijn kleindochter en ik op zoek gegaan. Waar mijn ouders ondergedoken waren konden we niet vinden en waar ik ondergedoken zat kon ik ook niet vinden.Ik had al een keer eerder gezocht, maar alles was veranderd na de oorlog. Op de plaats van sommigen boerderijen waren appartementen gebouwd en er waren wegen aangelegd. En dat plaatsje Achterweg was niet zo groot. Ik moest het toch kunnen vinden! Nou moesten we elke twee weken in bad op die boerderij. Maar ja, er was natuurlijk geen elektriciteit en ook geen gas dus dat water werd warm gemaakt op een fornuis met hout dat ik gehakt had. En ze maakten twee teilen met water klaar voor twaalf kinderen. Alleen wij waren altijd laatst dus dat water was niet meer zo schoon en wat deden we dan, dan gingen we pootje baden in de Barneveldse Beek, dat wist ik. En aan de andere kant van de boerderij daar zag ik een kerktoren dus toen ik die onderduikadressen niet kon vinden dacht ik: Ik moet toch iets kunnen vinden? Want ik weet waar die beek is en die zal er nog wel zijn en die kerktoren zal er ook nog wel zijn dus we rijden naar Achterveld en je toetst in je Tomtom in waar je naartoe wilt, je komt op het dorpsplein en ziet die kerk! Hey, ik zit dus goed. En op het dorpsplein was natuurlijk een plattegrond en toen: Hey! Hier is de Barneveldse beek, hier is de kerktoren, nou dat is die kant op, dus wij gingen erheen en er was een weggetje en nog een weggetje en we dachten: ‘Nou, laten we dit weggetje maar ingaan.’ En eerst was er heel lang niks en het was allemaal ook veranderd in die tijd ik zeg: ‘Dit had het moeten zijn.’ Maar er was geen hooiberg en geen waterpompje die ramen met luiken dat waren mooie grote ramen, ik zag geen koeien, geen beesten, niks. Ik zeg : ‘Ik weet niet of dit het is.’ Maar toen was er een bordje buiten precies bij de ingang en daar stond op: op 24 April 1945 en daarachter de naam van die boer en zijn dochtertje die hier in de lucht zijn gevlogen. En toen wist ik dat dat de goede boerderij was. Nou wij naar binnen. Maar de vrouw die open deed zei: ‘Ik ben hier na de oorlog komen wonen, ze zijn naar Canada geëmigreerd en ik weet er verder niks van.’ Even later kwam er een buurvrouw bij, waarbij we paard hadden leren rijden en peren hadden geplukt van de bomen. Ik dacht, ja iedereen bemoeid zich hier altijd met alles. Die vrouw zei: ‘Ja, ik weet er alles van, mijn ouders hebben mij alles verteld van de oorlog enzo.’ Wij naar het huis van de buurvrouw toe. Toen bleek dat zij ook onderduikers hadden. Zij hadden de hele oorlog een joodse man. Ook hadden zij een Engelse

38

navigator en die had ook een pistool. Omdat zij dus ook onderduikers hadden, konden wij daar vrij rondlopen. Ze heeft mij toen uitgelegd waarom dat kon want ik snapte dat niet. Die buurman heette Van Dijk en die had gevochten bij de Grebbelinie. Die was na die demobilisatie naar zijn boerderij teruggegaan, als boer weer. Hij was bij de ondergrondse terecht gekomen en daardoor had de boer waar wij zaten alle inlichtingen natuurlijk gekregen. Hoe hij moest verduisteren en met die zandzakken en dat die luiken dicht moesten. Hij heeft waarschijnlijk ook dat contact gehad met die ondergrondse die voor ons betaald had. Misschien heeft hij ook wel verteld dat we niet naar die kerk moesten op zondag. Dus toen begon ik alles te snappen. Die mensen hebben ook later een medaille en een certificaat gekregen en dat liet die dochter dus ook zien. Later zijn mijn broer en ik ook nog terug geweest. Toen zijn we uitgenodigd voor de koffietafel. Toen zei één van die mannen: ‘Ik was toen vier toen het gebeurde en ik kan me nog herinneren dat er een vrouw binnen kwam, helemaal bebloed en die vrouw zei: ‘Mijn man is met zijn kar in de lucht gevlogen.’ Toen paste voor mij het hele verhaal in elkaar. Op een zekere dag vroegen ze mij ook of ik wat wilde vertellen aan klassen, dus ik ben naar de stichting Westerbork gegaan. Dat ging allemaal niet zo gemakkelijk. Ik zei : ‘Nee, ik was alleen maar ondergedoken.’ Steeds meer mensen vroegen of ik iets wilde vertellen of dat zij mij mochten interviewen en zo is het gekomen en vragen ze mij als er iets is. Zo kom ik hier ook terecht vandaag. Ik heb dus een hele poos in Amerika gewoond en we zijn uiteindelijk teruggekomen in Nederland. Ook hebben we nog een boek geschreven. Mijn moeder en mijn vader waren op de laatste trein naar Auschwitz. Daar zat Anne Frank ook in. Maar wat er gebeurd was in Auschwitz heeft ze later verteld. Er was een groep Nederlandse vrouwen, ik geloof 52. Zij hadden hen nodig voor iets anders, ik geloof slavenarbeid. Toen is mijn moeder naar een ander kamp gegaan: Libau en daar is ze naar de oorlog bevrijd, in april of mei, heel laat. Na de oorlog toen is ze met drie vriendinnen via Praag met allerlei omwegen teruggekomen naar Roermond. Ze vertelde altijd: ‘Komen we hier en dan deden de Nederlanders erg vervelend en dan zeiden zij: ‘Wij hebben ook veel meegemaakt.’ Daar kon mijn moeder dan niet tegenop.’ Mijn moeder vond het heel fijn dat we als familie weer groeien. Want eerst waren we maar met haar en twee kleine jongentjes en nu met 22. Philip: Toen u met die kinderen op de boerderij was, moest u dan meer werk doen dan die kinderen of werkten zij ook? Mr. Kamp: Nee die kinderen gingen gewoon naar school en wij liepen gewoon rond, ik was tien. Ik moest hout hakken en zoals ik al zei, karnen en malen. Het was niet moeilijk, maar je moest iets doen en ik vond het ook niet erg. Ik had ook nog tijd om te spelen als die kinderen uit school kwamen. Die kinderen varieerden van een baby tot een jaar of 16, 17. Mijn broertje was te jong, dus die heeft daar verder niks gedaan. Eva: De oorlog was natuurlijk niet leuk, maar wat was uw leukste herinnering? Rolf: Op een zekere dag, kwamen de Engelsen of de Canadezen, die gingen landen in Arnhem en die mensen werken geëvacueerd uit Arnhem en Oosterbeek. Zij kwamen ook bij ons in de buurt. Ze kwamen terug bij het huis van de boer die met zijn dochter in de lucht is gevlogen. Dat meisje was één of twee jaar ouder dan ik. Ik weet het niet precies meer, we zijn kinderen en er zijn weilanden tussen en je vindt elkaar en je speelt met elkaar. Zij kwam uit een stad, Oosterbeek. Ik kwam ook uit

39

een stad en we konden met elkaar praten. We hadden dezelfde cultuur. Niet hetzelfde geloof. Ik weet nog dat ze naar mijn geloof vroeg en ik vond dat wel vervelend, want ja je weet nog wat er gebeurt. We hadden een hele leuke tijd samen, dus dat was een hele leuke herinnering ja. Je ontmoette iemand van min of meer jouw leeftijd, die je begreep, waarmee je kon praten en die min of meer dezelfde achtergrond had. Toch een hele andere achtergrond, maar dat was niks vergeleken met hoe het leven ging op de boerderij. We hadden dus veel overeenkomsten. Het zwemmen in die beek vond ik ook wel heel erg leuk, lekker schoon. Je leerde natuurlijk ook dat paardrijden. Ook las ik alles dat los en vast zat zoals Bijbels. We hadden geen kranten, maar we hadden altijd wel iets om te lezen. Het lezen vond ik dus ook erg leuk. Toen mijn broertje zes werd, probeerde ik hem wat te leren, maar hij wilde niet leren. Zelfs na de oorlog wilde hij niet leren. Met moeite heeft hij de mavo gedaan. Later heet hij staatsexamen gedaan voor de hbs en toen hij veel ouder was is hij dokter geworden en politieke wetenschapper. Hij kon dus wel leren. Nu woont hij in Italië en is hij al 40 jaar consul-generaal. Voor Nederland in Italië. Ik heb hem later nog gevraagd waarom hij niet wilde leren. Hij zei: ‘Nou al die boerenzoons hoefden ook niet te leren en die redden zich ook, dus waarom moest ik leren.’ Het was ook veel makkelijker om niet te leren dan wel te leren. Je ben in die omgeving en dan neem je die cultuur aan. Coosje: Heeft u na de oorlog nog gehad dat u graag terug wou gaan naar Duitsland, dat u daar nog wilden gaan wonen? Mr. Kamp: Nee, nee. We gingen wel eens naar Zwitserland want mijn moeder is later nog naar Zwitserland verhuisd. Elke keer als ik de grens over ging kreeg ik de kriebels. Als ik er eenmaal binnen was, was het niet zo erg. Bij de grens hadden die mannen pakken aan, de grenswachters enzo. We waren een keer in Keulen op doorreis en we stapten uit. Mij moeder was hertrouwd en die tweede man was heel ziek. We liepen buiten het station en toen kwam er zo’n bestelauto van het station aan en wij liepen op de stoep. Die bestelauto drukte ons weg, want die ging over de stoep. Mij broer en ik werden op dat ogenblik zo kwaad . We trapten allebei tegen de lampen en ruiten en mijn broer is het gelukt om een ruit in te trappen. Het was dus nog gewoon een reactie op de toestand in de oorlog. Het was toen begin jaren ’50. We hadden het niet met elkaar afgesproken, niks. We waren zo kwaad. Nou die mensen werden ook ontzettend kwaad. Zij gingen naar de stationspolitie, wij ook. Wij zeiden dat zij ons omver probeerden te rijden en die politie snapte ook wel dat we het niet voor niks deden. Ook omdat onze stiefvader ziek was, wilden ze ons ook niet langer ophouden, dus toen lieten ze ons weggaan. Ik ging dus niet voor mijn plezier naar Duitsland. Bij de grens vroegen ze dan ook ‘Haben Sie was an zu geben?’ Zeg ik tegen mijn vrouw: ‘Weer zo’n uitslover.’ Toen zei die man: ’Was sagen Sie?’ Ik zei: ‘Niks ik praat gewoon met mijn vrouw.’ Nou daarna moest ik mijn bagage openmaken, het was natuurlijk niks. Ik weet ook nog toen wij in Amerika woonden en we mijn moeder gingen bezoeken in Zwitserland. We gingen met de nachttrein van Amsterdam naar Lugano. We gingen de Nederlandse grens over en toen werd er op de deur geklopt. De Nederlandse Marechaussee kwam naar ons paspoort vragen, maar we zaten in een slaapcoupé. Wij hadden onze paspoorten gegeven en zij gingen weer weg, maar even later werd er weer op de deur geklopt, kei hard. Ik dacht: ‘Shit, we hebben het net gehad die flauwe kul.’ Ik doe de deur open. Toen kwam er een Duitser voor controle, ik zei: `Het is een slaapcoupé’ en sloeg de deur weer dicht. Een poosje later kwam de Nederlandse Marechaussee weer, om te vragen, heel netjes en beleefd, of ze toch nog één keer onze paspoorten mochten zien voor een collega. Het kon mij niks schelen, ik was gewoon kwaad. Het zit er zo diep in voor wat ze je allemaal hebben aangedaan.

40

Mijn grootouders zijn ook vermoord. Als ik eenmaal binnen was in Duitsland, en met de mensen praatte, dan was het oké. Precies op die grens was er een probleem. Coosje: Heeft u dat nu nog steeds dat u boos bent op het Duitse volk of niet? Mr. Kamp: Dat hangt van de leeftijd af. Als ze dus ouder zijn dan ik, dan wil ik verder niks met ze te maken hebben. Als ze jonger zijn, dan is het een andere generatie. Als er zo’n officieel iemand naar je toekomt, zoals in de trein, dan is mijn reactie automatisch dat ik boos ben. We waren een keer uitgenodigd in Duitsland, mijn moeder ook. Dat was voor iedereen die daar ooit had gewoond om met de jeugd te spreken over de oorlog. Toen hadden ze een bus om ons rond te rijden, misschien zegt jullie dat niks. Op die bus stond Sondenfahrt. Die Duitsers hadden allerlei dingen met sonder; sondercommando, dat was een moord commando. Maar op die bus stond dus Sonderfahrt. Daar hadden ze niet over nagedacht. We werden heel netjes ontvangen. Toen heeft mijn moeder ook gesproken voor een klas, mijn broer en ik niet. Eén meisje in de klas had verteld, dat haar grootvader haar had verteld, dat hij vijf baby’s tegen de muur had doodgeslagen. Het enige goede daarvan is dat hij het vertelde en dat ze het nu hoorden van hun eigen familie en niet alleen van ons. Maar ik kwam dus wel in contact met Duitsland. Maar de boosheid zit er wel heel diep in, dat is het enige wat ik zeggen kan. Philip: Heeft u ook wel eens een goede daad van een Duitser meegemaakt? Mr. Kamp: Ja, ze hebben natuurlijk die Witte Roos mensen vermoord, die hebben pamfletten uitgedeeld tegen de nazi’s. Zij hebben niet eens een eerlijk proces gekregen, die hebben ze gewoon onthoofd. En die aanslag op Hitler, dus er waren ook wel goede daden, ja. Maar een heleboel hebben meegedaan, laat ik het zo zeggen. En als je dus die films ziet over de oorlog over hoe iedereen wuift en hoe de nazi’s verwelkomd werden. Het is een soort Bolognatactiek, dus niet in een keer maar in stukjes. Een bologna is een salami worst en uiteindelijk is die dus op. En dan lijkt het dus niet zo erg want het ene stukje is niet zo erg als het andere stukje maar bij elkaar maakt het dan weer een groot verschil. Coosje: Hoe kwam u erop om een boek te schrijven? Over wat u heeft meegemaakt. Mr Kamp: Een heel ingewikkeld verhaal. Mijn broer woont dus in Italië en mijn neef woont in Zwitserland, zijn zoon. En er was een vrouw in Italië die had een verhaal geschreven over twintig kinderen die ze gebruikt hadden in de oorlog voor experimenten. Toen kwamen de geallieerden dichterbij en toen hebben ze die kinderen opgehangen. Dat verhaal heeft een heleboel bewijzen gestaafd en toen was er een uitgever die ontdekte dat de leerlingen in Italië bijna niks wisten over de oorlog. Hij was met die vrouw in contact, zij had dus dat boek bij hem uitgegeven en toen heeft zij gezegd: ‘Waarom beginnen we dan niet in Holland, want daar is het meeste gebeurd.’ Daar zijn de meeste joden vermoord vergeleken met West Europa, niet van heel Europa. Dus toen kwamen ze bij Anne Frank en omdat mijn moeder bij Anne Frank in de trein zat kwamen ze bij mijn moeder terecht. En zo is dat balletje gaan rollen. Ze is ook nog een paar keer op de Italiaanse televisie geweest. En daardoor kwam het boek in het Italiaans en dat kon ik niet lezen, dus hebben we dat later vertaald in het Nederlands en zo is het boek tot stand gekomen. Daarvan hebben ze ook achtduizend kopieën aan de Duitse scholen gegeven in Italië. Mijn broer spreekt in Italië voor

41

Italiaanse scholieren net zoals ik in Nederland spreek voor Nederlandse scholen. Hij heeft vorige week nog voor 450 kinderen gesproken. Het is dus het verhaal van mijn moeder in het boek.Mijn broer heeft het stuk geschreven. En ik heb ook een stuk voor het boek geschreven. Het heet ook Inge, Rolf en Nico Kamp. Kijk hier staat ook: ‘Inge kamp was lid van de joodse gemeenschap in Lugano waar ze zich in 1963 vestigde. Rolf Kamp is in 1934 ingenieur geworden in Amsterdam en Nico Kamp is politicoloog en vervult de functie van honorair consul-generaal van Nederland in Florence.’ Wat ik in principe verteld heb staat eigenlijk in dat boek. Coosje: Hoe kwam uw broer erop om naar Italië te verhuizen? Want de Italianen hebben ook in de oorlog met de Duitsers mee gevochten. Mr Kamp: Eerst voor de Duitsers en later hebben de Duitsers ze flink te pakken genomen, dus die Italianen waren niet zo op die Duitsers, en dat kwam eigenlijk door Mussolini. Mijn broer had een wolagentuurschap in Nederland en zij betrokken een heleboel wol vlakbij Florence in Italië en toen zei zijn compagnon: ‘Waarom ga je niet daar zitten, dan zit je vlakbij het vuur en dan weet jij wat daar aan de hand is en weet ik het hier. Jij zorgt voor de inkoop en ik voor de verkoop.’ En dat is hoe het begonnen is. Zo is hij daar dus blijven wonen. Philip: Waarom bent u niet in Amerika blijven wonen? Mr Kamp: Dat is een heel gek verhaal, want mijn vrouw zei: ‘Ik vind het gevaarlijk hier met al die drugs. Dit vind ik niks hier.’ Dus toen zijn we weer naar Nederland gegaan. Uiteindelijk is alles goed gegaan en ik denk dat het daar ook wel goed zou zijn gegaan. Er was natuurlijk ook nog een andere reden. Je zat daar zonder familie, zonder kennissen, zonder iemand die verder iets van de oorlog weet en doet. Tot het proces van Eichmann hadden ze geen idee. Je leefde daar wel goed, maar er was een stuk vacuüm, en dat heb ik hier niet. Ik ben ook in Israël geweest maar dan krijg je weer te veel van de andere kant. Nederland is er een beetje tussenin. Philip: Heeft u uw vrouw in Nederland of in Amerika ontmoet? Is ze Amerikaans of Nederlands? Mr Kamp: Ik heb haar hier ontmoet en toen zijn we naar Amerika verhuisd en zij wou contact blijven houden. Ze is ook een paar keer naar Nederland gekomen want haar grootouders woonden hier. Zo is dat verder gegaan. Veerle: Het feit dat u nu nog zo vaak uw verhaal doet en zo heeft dat ook nog een achterliggende reden of is dat vooral voor uzelf omdat u het zelf fijn vindt, of wilt u ook iets meegeven aan de jongere generatie? Mr Kamp: Nou, zoals ik al zei, ik had hier eerst helemaal geen zin in. Ze hebben dus twee keer op mij ingepraat en toen dacht ik Westerbork wil me toch niet hebben, ze nemen me toch niet. En nu ik het doe vind ik het wel prettig dat ik het doe en toch wat meegeef aan de volgende generatie. Wat ik wel doe is dat ik, omdat mijn kinderen mij zeiden dat ik te weinig vertelde over de oorlog, ik in een schrijfgroepzit. In die schrijfgroep probeer ik zo veel mogelijk levensverhalen op te schrijven, voor mijn kinderen en kleinkinderen. Voor later.

42

Coosje: Heeft u op het moment de naam die u voor de oorlog had of tijdens de oorlog? Mr Kamp: Gewoon mijn officiële legale naam. Dat verandert niet in de oorlog. Als kind krijg je opeens een andere naam. Dus je heet niet meer Coosje maar Josephine. Je weet dat dat moet maar je bent opeens iemand anders. Coosje: Heeft u nog afscheid kunnen nemen van uw vader en grootouders met behulp van een ceremonie of een begrafenis? Mr Kamp: Nadat mijn moeder overleed in Zwitserland hebben we op haar graf gezet dat ze die drie kampen overleefd had: Westerbork, Auschwitz en Libau. En op het graf hadden we een steen geplaatst met de namen en de geboorte- en overlijdensdatum van haar ouders en haar man, mijn vader. Dat graf dat was alles wat we hadden. Nawoord van de interviewers Ik vond het heel erg speciaal om met meneer Kamp te praten. Met mijn eigen opa en oma heb ik wel eens over de oorlog gepraat. Zij hebben gelukkig niet hoeven onderduiken en zij werden niet naar een kamp gezonden. Het verhaal van meneer Kamp maakte dus veel indruk op mij, omdat ik nog nooit een verhaal van een overlevende heb gehoord die moest onderduiken. Door dit verhaal kreeg ik beter een beeld hoe het was om onder te duiken in de oorlog. Ik ben blij met deze ervaring en vind het heel dapper dat deze mensen ons over hun verleden wilden vertellen. Eva van Overbeek Deze ervaring is er een die ik nooit zal vergeten. Stiekem was ik best wel zenuwachtig om met meneer Kamp te praten, want zoiets is zo bijzonder en uniek, want het aantal mensen dat de Tweede Wereldoorlog heeft overleefd wordt steeds minder en ik ben blij dat meneer Kamp zijn persoonlijke ervaringen nog met ons heeft kunnen delen. De Tweede Wereldoorlog is natuurlijk heel erg aangrijpend, maar het komt pas echt dichtbij en het raakt je pas echt als je zo oog in oog met een overlevende staat. Ik kreeg een veel beter inzicht van hoe het was om onder te duiken en hoe de omstandigheden toen waren. Het lijkt me verschrikkelijk om je dierbare kwijt te raken en ik vind het ook erg knap van meneer Kamp dat hij zijn verhaal met ons wilde delen. Ook de cursus interviewen vond ik erg leuk, maar vooral ook leerzaam! Zoiets kun je in je latere leven nog goed gebruiken. Coosje van Wijhe Het verhaal dat meneer Kamp aan ons vertelde boeide me zeer en ik ben weer achter één van de vele interessante verhalen die ieder mens heeft te bieden, gekomen. Ik heb hiervan geleerd dat niet alle slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog in de kampen zaten of een gruwelijke daad van de Duitsers bewust hebben meegemaakt. Philip Nijman Wij bedanken meneer Kamp voor dit bijzondere interview.

43

5

Interview met mevrouw Noami Roza Waas. Door Marjanne Roodenburg, Anna Enneking , Jeroen van Leeuwen en Macy Bouwhuizen

Het interview is gehouden op 27 januari 2015 in het NIOD Amsterdam. Wij hebben ons interview gehouden met mevrouw Naomi Roza Waas. Ze is geboren op 28 juli 1942 in Amsterdam. Haar moeder was Eszetera Rothova en haar vader was Salomon Waas. Haar moeder is in 1936 als Joodse vluchteling uit Tsjechië naar Nederland gevlucht. Haar vader werkte als begrafenisondernemer voor de Joodse Gemeente Amsterdam. Tijdens de oorlog heeft Naomi ondergedoken gezeten. Toen de oorlog was afgelopen, was ze drie jaar oud. Haar moeder is in de oorlog vermoord in het kamp Sobibor, maar haar vader heeft de oorlog overleefd. Onderduikverhaal Mijn leven is net een puzzel. Ik heb wel een beetje verstand van de oorlog, want ik heb er allemaal kleine dingetjes over gehoord. Ik weet ook dat ze kloppen, want ik heb ze allemaal geverifieerd. Daarmee heb ik mijn geschiedenis in elkaar kunnen zetten. Mijn moeder en ik werden opgeroepen om ons te melden in de Hollandsche Schouwburg voor een transport naar Westerbork. Mijn ouders hebben toen besloten mij onder te laten duiken. Ik heb ondergedoken gezeten in Hoofddorp en in IJlst, daar waren vier huisjes. Ik zat ondergedoken in het tweede huisje. Het had één kamer waar nooit iemand mocht komen, in de keuken werd nooit gekookt maar daarachter was nog een hok waar wel werd gekookt. Dan had je nog een buitenplee, dat was een wc met een ton waar het in de zomer heel erg stonk en waar je in de winter bijna bevroor. Dan was er nog een vliering, die had geen ramen maar die had wel een schuin stuk waar mensen achter verstopt zaten. Vlakbij was er een molen, die heette: ‘ De rat.’ Dat weet ik omdat ik na de oorlog naar die molen ben teruggegaan, anders had ik het nu niet geweten. Inmiddels heb ik een heel boekje over de molen. De molenaar heeft de hele molen gerestaureerd. Hij heeft mij dus dat boekje over de geschiedenis van de molen gegeven, toen ik daar op bezoek was. Op deze manier geef ik alles een plek, zo ontstaat er een lijn in alle losse stukjes informatie die ik heb. Ik heb mijn kinderen ook meegenomen naar mijn onderduikadres, want daar kwam ik geregeld toen zij nog klein waren. Mijn pleegouders woonden daar vlakbij, maar daar heb ik ze nooit mee naar toe genomen. Toen dacht ik bij mezelf, wat een idioot ben ik eigenlijk! En daarna heb ik ze toch maar meegenomen. Vroeger hadden ze een grappige manier bedacht om over de onderduikkinderen te praten. Het verzet had twee soorten zendingen. De theezending en de koffiezending. In de theezending zaten de kinderen met blond haar, zij gingen naar de provincie Friesland. In de koffiezending zaten de kinderen met donkere haren, zij gingen naar de provincie Limburg. Ik had zelf vroeger blond haar, dus ik hoorde zelf ook bij de theezending. Bevrijdingsverhaal, opgelucht gevoel Ik kan mij niet heel veel meer herinneren van de tijd na de bevrijding, maar ik heb nog wel het beeld in mijn hoofd dat ik samen met een man, mijn vader, door een weiland liep om bij de boer melk te halen. Op dat moment voelde ik mij heel opgelucht, en had ik het gevoel dat ik weer goed adem kon halen. Dit is één van de mooiste herinneringen die ik nog van mijn jeugd heb. Na de oorlog kreeg ik hele erge schuldgevoelens, maar die waren natuurlijk irreëel, want ik ben niet schuldig aan de oorlog. Maar ik voelde mij schuldig, omdat ik er nog wel was, maar mijn familie niet, en zij waren toch meer waard dan ik, dacht ik dan. Op een gegeven moment ging ik

44

mijzelf ook waardeloos voelen, maar ik ben er niet op een speciale manier overheen gekomen. Het werd steeds minder naarmate ik ouder werd, maar het gevoel zal nooit helemaal weggaan. Mijn pleegmoeder maakte de gevoelens ook niet bepaald minder. Zij was er dan wel, maar ze had een hekel aan mij en ze zei ook elke dag wel hoe dom ik was en dat zij mij haatte, omdat ik slimmer was dan mijn pleegmoeder, maar dat wilde zij niet toegeven. Als er nu maar een klein ongeluk gebeurt, ook al raakt er niemand bij gewond, staan de psychologen altijd gelijk klaar, maar na de oorlog was daar absoluut geen sprake van. Op school werd er ook nooit over de oorlog gesproken, niet onderling, maar ook niet met de leraren, terwijl iedereen wel van elkaar wist dat ze mensen hadden verloren. Niemand sprak erover. Ik kon er met helemaal niemand over praten, ook niet met mijn pleegouders en daardoor ging ik mij heel ongelukkig voelen. Verhaal van waar ze opgroeide Mijn vader heeft de oorlog overleefd en hij heeft mij teruggevonden. Ik ben twee weken bij hem geweest. Daar trof mijn onderduikmoeder mij aan, toen heeft ze tegen hem gezegd dat ze mij wel mee wilde nemen. Dat vond mijn vader goed, maar hij wilde wel dat ik Joods opgroeide. Daarom ging hij zelf nog op zoek naar een ander gezin. Achteraf begreep ik ook wel dat mijn vader mij heeft meegegeven, want wat moest mijn vader nou ineens met een kind? Hij had niet veel geld en nooit iets om te lezen of te spelen, misschien had hij ook gewoon nooit bedacht dat hij schone kleren voor mij had moeten kopen. Mijn vader werkte op een Joodse begraafplaats en daar stond een groot vierkant huis. Mijn pleegvader werkte daar ook, hij is daar beheerder geworden in 1945. Mijn pleegouders hadden zelf geen kinderen, dus heeft mijn vader gevraagd of zij op mij wilden letten totdat hij een andere vrouw had. Daarna heeft mijn vader mij nooit meer opgehaald, dat weet ik omdat mijn pleegmoeder dat altijd tegen me zei als ze boos was. En ze was vaak boos. Ik heb daarna nog wel contact gehad met mijn vader, eerst logeerde ik daar nog wel eens. Maar mijn pleegmoeder en hij konden niet met elkaar overweg, omdat hij nooit voor mij betaalde en geen belangstelling voor me had. En als hij me iets gaf voor mijn verjaardag, dan werd het door mijn pleegmoeder afgekeurd en moest het geruild worden. Toen hij een nieuwe vrouw had gekregen, hielden de logeerpartijen ook op. Naarmate ik ouder werd, hebben we wel meer contact gekregen. Mijn pleegouders kregen later in 1946 nog wel een kind, maar dat kind overleed acht dagen nadat het geboren was. In 1948 kregen ze gelukkig nog een zoon. Ik zie hem als een broertje, maar hij woont nu helaas wel in Israël. Gelukkig hebben we veel contact via Skype. Ik heb nog heel lang met een dilemma gezeten. Je had op een gegeven moment het IJzeren Gordijn (de scheiding tussen west en oost Europa) en Siberië, dus niemand wist wat daar gebeurde, want niemand had er contact. Ik had begrepen dat er in Siberië kampen waren, dus ik dacht dat al die mensen daar in kampen zaten, niet dat ze dood waren maar dat ze daar werkten en weer terug zouden komen. En dan had ik een probleem, want ik had natuurlijk wel een soort loyaliteit tegenover mijn pleegouders. Maar ik wilde natuurlijk wel heel graag terug naar mijn eigen ouders, dus dacht ik: Hoe doe ik dat? Ik had bedacht dat ik dan de ene week bij mijn eigen ouders zou zijn en de andere week bij mijn pleegouders. Zo had ik dat eigenlijk uitgedacht. Hoewel de situatie bij mijn pleegouders ook niet ideaal was, omdat ik immers vaak beledigd werd, kreeg ik wel gewoon eten en kleding. Ik ga het heel arrogant zeggen, ik ben redelijk slim geweest, alleen wist ik dat zelf niet want mijn pleegmoeder zei altijd dat ik dom was. Daar heeft ze heel verstandig aan gedaan, want ik bleek veel slimmer dan zij alleen wist ik dat zelf niet. Mijn intellectuele capaciteiten waren veel ook hoger

45

dan die van mijn pleegmoeder. Alleen heb ik niets kunnen bereiken, ik ben in alle opzichten geremd gebleven! Ik kan wel zeuren over mijn pleegouders, maar misschien was het bij mijn eigen ouders ook wel niet gelukt. Sommige kinderen hebben zich toch nog kunnen ontplooien. Ik vind het echt wonderbaarlijk hoe ik op mijn poten terecht ben gekomen. Ik ben net een gewoon mens zeg ik altijd maar. Ik hoop niet dat jullie nu trauma’s hiervan krijgen. Verhaal van haar moeder Mijn moeder is dus in 1936 als Joodse vluchteling uit Tsjechië naar Nederland gevlucht. Ik dacht vroeger altijd dat mijn moeder uit Hongarije kwam, omdat mijn pleegmoeder dat altijd zei, maar later heb ik een papier in handen gekregen waarop staat dat mijn moeder uit Tsjechië kwam. Later is dat gebied deel van de Sovjet-Unie geworden, en nu hoort dat gedeelte weer bij Oekraïne. In februari 1940 is ze met mijn vader getrouwd. Twee jaar later ben ik geboren, in de oorlog, maar kort daarna werden mijn moeder en ik opgeroepen om ons te melden bij de Hollandsche Schouwburg, omdat wij op transport zouden gaan naar het concentratiekamp Westerbork. Toen hebben mijn ouders besloten mij onder te laten duiken. Mijn moeder werd wel via de Hollandsche Schouwburg naar Westerbork getransporteerd en later is ze overgebracht naar het kamp Sobibor. Hier is ze uiteindelijk ook vermoord, ze is vergast. Familie Vaderskant Ik ben buiten mijn familie opgegroeid, maar ondanks dat weet ik toch best veel. Een aantal jaren na de oorlog zijn er mensen geweest, die de niet uitbetaalde verzekeringsgelden terug wilden betalen aan de Joodse gemeenschap. Op internet kwam toen een lijst met namen en zo kwam ik er achter dat mijn vader twee broers heeft. De één woont in Amerika en de ander in Spanje, die in Spanje heeft nog een dochter. Ik heb ze intussen allemaal ontmoet en met de dochter heb ik heel veel contact, vooral via Skype. Door haar heb ik mijn familie ook beter leren kennen, doordat zij ook kleine stukjes informatie had die ik weer kon samenvoegen met de informatie die ik al had. Ze had ook een babyfoto van mij, maar die is ze helaas kwijt. Dat vind ik wel erg jammer, want ik heb mijzelf nooit als baby gezien. Moederskant Ik was al behoorlijk oud toen mijn pleegmoeder mij opbelde en zei dat ik een neef had. Een aardig detail was wel dat ze me eerst de verkeerde naam gaf. Ondanks dat heb ik mijn neef toch ontmoet. Tijdens de oorlog smokkelde hij dingen (ik weet niet wat) naar andere landen, bij de plek waar mijn moeder geboren is. Toen de grenzen dichtgingen, zat hij nog ergens in Europa, maar uiteindelijk is hij op een of andere manier in België terechtgekomen. Daarom heeft hij Vlaams geleerd, en kunnen we nu wel goed praten. Toen hij daar zat, ontmoette hij een vrouw en zij was een vriendin van mijn moeder en zo wist hij dus van mijn bestaan af. Hij vertelde dat er nog een zus van mijn moeder leefde. Zij leefde in de Sovjet- Unie en ik kreeg een brief van haar in het Jiddisch, maar dat sprak ik niet, toen heb ik maar in het Duits geantwoord. Ik heb alleen daarna niks meer van haar gehoord. Later ben ik er achter gekomen dat ze in Israël is gaan wonen en daar heb ik haar ook opgezocht. Dat was heel bijzonder, alleen was het spreken lastig, zij sprak namelijk hele andere talen dan ik. Dus heb ik besloten om Jiddisch te gaan leren. Het meeste wat ik van mijn familie weet, heb ik van haar. Als ik het natuurlijk allemaal goed begrepen heb. Zij gaf mij ook een foto van mijn opa, Beer. Het is zo’n man met krullen die hij om zijn

46

oren heeft gedraaid. Niet dat je je er heel veel bij moet voorstellen want het was gewoon een klein mannetje. Ik had ook nog een halfzus in Palestina, ik had heel goed contact met haar en ze keek veel naar mij om. Zij is intussen helaas overleden maar met haar dochter heb ik nog wel veel contact. Antisemitisme Er komen nu nog steeds heel veel voorbeelden voor van antisemitisme. Er is ook een tijd geweest dat ik steeds werd opgebeld als ik mijn kinderen naar bed bracht. Dan werd er niks gezegd, maar één keer heeft er iemand ingesproken en die zei: “Jood……Jood……Dood……Dood……” Dit vond ik wel een erg voorbeeld van antisemitisme. Nog een voorbeeld is dat de honden van de bakkers in het dorp de kippen van mij en mijn pleegouders op hadden gejaagd. Mijn pleegmoeder was hier natuurlijk boos over, maar de bakker zei daarop als antwoord: “Ze zijn jullie vergeten te vergassen.” Maar ik was toen nog een jong kind, en had niet begrepen wat de bakker bedoelde, ik snapte wel dat het niet aardig was wat hij had gezegd. Later toen ik volwassen was en zelf ook al kinderen had die ook naar school gingen, is er nog een keer iets gebeurd. Er zat een jongetje bij mijn kinderen in de klas, en ik had zelf met zijn moeder wel contact, en we vingen elkaars kinderen ook op, maar op een dag zei dat jongetje in de klas: “Pas op! Ze is Joods!” De leraar had de moeder van het jongetje erop aangesproken, en later is die moeder nog wel naar mij toegekomen, maar dat heeft het voor mij niet goed gemaakt. Als hij nou alleen had gezegd: “Ze is Joods”, had het mij niet uitgemaakt, maar dat: “Pas op!” ervoor vond ik niet kunnen. Ook plaatsten de journalisten van de Volkskrant vaak artikelen die ze verkeerd formuleerden. Journalisten schreven dan bijvoorbeeld dat Israël Gaza was binnen gevallen, maar dan lieten ze het gedeelte weg wat er aan vooraf was gegaan, wat de reden was dat Israël dat had gedaan. Want dat was namelijk dat Gaza eerst een raket had afgevuurd op Israël, en dat Israël daarna Gaza pas was binnengevallen. Zo krijgen mensen verkeerde meningen over Israël. Ik heb ook wel eens een paar brieven gestuurd naar de Volkskrant met een artikel, maar die zijn nooit geplaatst, ze gingen allemaal over iets Joods. Ze hadden daar niet aardig op gereageerd. Israël Ik ben meerdere keren van plan geweest om naar Israël te gaan. Maar iedere keer kwam er iets tussen. Toen ik 21 was, mocht ik niet van mijn pleegmoeder. Toen kwam de zesdaagse oorlog in Israël en ik had me aangemeld en ik zou dus op zondag gaan, maar toen was de oorlog voorbij. Later wilde ik met mijn kinderen gaan maar mijn zus zei, ondanks dat ik heel arm was: “Nou, je moet niet denken dat we je kunnen helpen.” Er woonden daar ook veel mensen die ik kende, maar allemaal reageerden ze niet enthousiast toen ik vertelde dat ik naar Israël wilde gaan. Ook mijn halfzus reageerde raar toen ik het haar vertelde. Omdat zoveel mensen negatief reageerden, ging ik niet. En ik voel me wel goed hoor, als ik daar ben, maar ik ben zo’n ander mens dan alle andere Israëliërs. Ik heb nu wel een vriend in Israël waar ik ook mee Skype. En hij heeft me ooit een mail gestuurd waarin stond dat hij vroeger bij ons had gelogeerd. En zijn ouders waren vroeger weer bij dezelfde mensen als ik ondergedoken in IJlst. Hij wilde me heel graag zeggen dat hij heel erg geschrokken was van de manier waarop mijn ouders met mij om zijn gegaan en dat deed me echt wat. Later zijn hij en zijn vrouw nog hier geweest. Hij zegt altijd dat ik hier weg moet. Hij vreest de situatie in Europa voor de Joden, maar of het in Israël nou zo veilig is.

47

Werk Ik heb vroeger mijn middelbare school gedaan en toen ben ik mijn HBS gaan doen. Ik heb ook nog een avondschool gedaan. Ik ben lange tijd met mijn oudste onderduikzus gastspreker geweest op scholen. We vonden dat de oorlog herinnerd moest worden. Ik heb geschreven naar scholen, zodat mensen die de Tweede Wereldoorlog hadden overleefd, daarover konden gaan vertellen. Ik had er ook mensen voor geregeld, maar er bleken te weinig gastsprekers te zijn en toen moest ik zelf ook wel gaan vertellen. Ik wilde dit eerst zelf niet gaan doen. Ik durfde het niet alleen, daarom heb ik ook aan mijn oudste onderduikzus gevraagd of ze met mij wilde gaan vertellen. Wij vertelden onze verhalen in het begin alleen aan basisscholen, maar later ook aan middelbare scholen. Wij doen dit niet aan hele oude leerlingen, want dat vind ik niet zo fijn. Dit hebben wij lange tijd samen gedaan, maar nu is ze ermee opgehouden. Ondanks dat hebben we nog steeds veel contact met elkaar. Maar helaas, naarmate de jaren verstrijken, zijn er ook steeds minder mensen geïnteresseerd in de verhalen van overlevenden uit de Tweede Wereldoorlog. Ik heb ook nog een boekje geschreven, dit heet: “En de vrouw liep alleen met mij verder.” Daarin staat mijn onderduikverhaal beschreven. Lange tijd wist ik niet wie ik het boek zou laten uitgeven, maar op een ochtend werd ik wakker en wist ik opeens wie de uitgever moest zijn, Bas Beer, en mijn opa heette ook Beer. En in het Jiddisch betekent Bas dochter, en Bas Beer klinkt als een naam. En Bas Beer betekent dan de dochter van Bas. Daarom zeg ik nu, mijn moeder heeft het boek uitgegeven. Nawoord van de interviewers. Op 27 januari 2015 zijn we in het NIOD geweest. Daar hebben we mensen geïnterviewd die in of voor de oorlog zijn geboren. Het was bijzonder om mensen te zien en met mensen te praten die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt, want over een paar jaar zullen er waarschijnlijk geen overlevenden meer zijn van de Tweede Wereldoorlog. Je hoort veel over de Tweede Wereldoorlog, in boeken of op school, maar om iemands eigen verhaal te horen over de Tweede Wereldoorlog, is specialer en maakte meer indruk op me. Het verhaal is me bijgebleven en ik zal het niet snel vergeten. Jeroen van Leeuwen Ik vond het heel bijzonder om met deze mensen te spreken. Ze hebben een bijzonder levensverhaal en wij zullen waarschijnlijk een van de laatsten zijn die met deze generatie overlevenden kan spreken. Je kreeg een persoonlijk verhaal te horen, daardoor voelde ik me erg aangesproken. Ik vond het ook erg leerzaam, omdat we dieper op onderwerpen in zijn gegaan dan we op school al hadden gedaan. Je kreeg alles te horen wat een persoon heeft meegemaakt, en niet alleen maar de belangrijkste gebeurtenissen. Ik vond het erg bijzonder dat wij als klas waren uitgenodigd voor deze dag. Anna Enneking Ik vind het heel speciaal dat wij de kans hebben gekregen om met overlevenden van de Tweede Wereldoorlog te praten. Hierdoor krijg je een persoonlijk verhaal van iemand te horen, en dat is toch altijd indrukwekkender dan wanneer je de informatie uit een boek haalt. Ik vind het ook erg belangrijk dat deze verhalen blijven, omdat over niet al te lange tijd er geen overlevenden meer zullen zijn om deze verhalen te vertellen. Daarom vond ik dit een heel goed project, want nu kan

48

onze generatie deze persoonlijke verhalen weer doorvertellen aan de volgende generatie, zodat de Tweede Wereldoorlog nooit vergeten zal worden. Marjanne Roodenburg Ik vind dat we heel erg veel hebben kunnen leren van deze dag. Het was heel erg bijzonder om overlevenden te mogen interviewen over wat zij hebben meegemaakt. Ook vind ik het ook heel erg knap dat zij hun verhaal nog zo graag door willen geven. Door het interview af te nemen en daarna uit te werken, is mijn kijk op hoe erg het voor de Joodse mensen na de oorlog was ook best wel veranderd. Ik dacht altijd dat ze na de oorlog gewoon hetzelfde als alle mensen werden behandeld, maar blijkbaar was dit helemaal niet het geval. Ik ben blij dat ik deze dag heb mogen meemaken. Macy Bouwhuizen

49

Seconde Elke seconde worden er vier baby’s geboren, En sterven er twee mensen, Het betekent zoveel En tegelijkertijd helemaal niets Er verstrijken zo veel seconden Zonder dat we ook maar iets doen Of het überhaupt door hebben Elke seconde lijkt zo weinig Maar toch belangrijk Elke seconde betekent een verschil Misschien niet voor jou Maar elke seconde is een keerpunt Voor iemand op deze wereld Dat maakt hem zo bijzonder Weinig en belangrijk tegelijkertijd Zo voorbij maar toch bepalend

Anna Enneking

50

Verleden Misschien moeten we niet meer denken Aan alles wat gebeurd is Niet meer denken aan ‘te laat’ Maar aan wat er komen gaat Als we blijven herhalen Wat er eerder fout is gegaan Of misschien wel goed Dan gaan we met onze rug naar het heden staan En ondanks dat we niet in de toekomst kunnen kijken Is het wel de tijd die op het heden begint te lijken Het verleden is geweest Dus laten we ons verheugen op wat komen gaat Want op een dag kan het niet meer Op een dag is het te laat Dan is het heden Toch opeens verleden

Macy Bouwhuizen

51

6

Interview met mevrouw Prins – Van de Kar Door Kyra de Bree Ivan Stigter en Cyriel de Vroom

Wij hebben Mevrouw Prins-Van de Kar geïnterviewd. Wij hebben zoveel mogelijk vragen gesteld om veel informatie te krijgen, en zo open mogelijk zodat ze er een verhaal bij kon vertellen. Het verhaal staat in de ‘ik-vorm’ zodat het persoonlijk blijft. Eerst vroegen wij wat het eerste was dat zij zich herinnert van de oorlog. Ze antwoordde: “Ik was vier jaar oud in 1940, ik ben van 1936. En wij woonden in de Transvaalbuurt, dat was een getto. En het eerste dat ik merkte van de oorlog waren de soldaten, de Duitsers, die door onze straat marcheerden. Die zongen. Ze zongen altijd van die marsliederen. Dus ik keek daar zo op die helmen, ze liepen daar zo als Duitsers dat kunnen. Grote laarzen aan, en dat was het eerste, heel vreemd beeld voor ons allemaal, wat ik merkte van de oorlog.” Ze was dus jong maar herinnerde zich zelfs nog dingen van toen ze vier jaar oud was, zoveel indruk heeft het dus gemaakt. Vervolgens vroegen wij haar of ze een dag uit haar leven kon beschrijven net voor de oorlog. Ze gaf het volgende antwoord: “Het was op een gegeven moment zo dat wij nergens meer mochten komen. Er werden maatregelen uitgevaardigd, en overal bordjes opgehangen: ‘Voor Joden verboden’. En het laatste wat ze dan deden was de ster, wij moesten toen een ster op. En je mocht niet meer naar de bakker, je mocht niet in gewone winkels komen (Van Niet-Joden). Wij mochten daar komen tussen 4 en 5, een uurtje per dag was het nog in het begin. Zeg maar dat ik toen 5 was, toen heeft mijn moeder mij met briefjes naar de winkeliers gestuurd, want supermarkten had je toen nog niet. En ik haalde de boodschappen voor mijn ouders, want ik had geen ster op, ik was nog te jong. Onder de zes jaar hoefde dat niet. En dat waren dus die vreselijke dingen die wij als familie ervoeren. Je mocht niet meer in de tram, niet meer in het park, je mocht niet in het theater, je mocht nergens meer komen: Overal hingen bordjes. En waar wij dus woonden, daar hingen borden in de wijk: “Judenviertel”. Het was een getto, dus wij mochten er ook niet uit. We zaten als het ware gevangen in het getto. “ Wij vroegen of er ook Joodse winkels waren in dat getto. Die waren er niet. Mensen die geen kind hadden die jonger dan zes was, moesten hun boodschappen verplicht tussen 4 en 5 uur doen. Ze antwoordt:” Ik denk ook niet dat er op die tijd andere mensen in de winkel waren. Ze wilden ook niet dat Joden met Niet-Joden in contact kwamen. Want wij werden beschouwd als: ‘Untermenschen’. Wij waren een soort ongedierte dat uitgeroeid moest worden. We zijn ontzettend vernederd, tot op het bot. We waren gewoon geen mensen in hun ogen. “ In de biografie stond ook dat ze vrijgelaten werden uit Westerbork omdat haar moeder diamantslijpster was. Wij vroegen waarom dan het hele gezin uit het kamp moet en niet alleen haar moeder. Ze antwoordde: “Die mensen waren waardevol voor de Duitsers. Wij zijn wel opgehaald en naar Westerbork gebracht, maar wij bleven daar maar een paar weken, omdat mijn moeder diamantslijpster was. Mensen hadden ze weer nodig voor in de fabrieken. Want de Duitsers wilden alles bezitten. De Joodse winkeliers werden ook gewoon uit hun winkels gehaald. Die waren gewoon hun zaak kwijt. Specialisten, professoren, leraren, alles wat Joods was moest weg. Maar mijn moeder was diamantslijpster. En op een gegeven moment mochten wij uit het kamp. Want ze hadden de fabrieken wel bezet, maar ze hadden geen vakmensen meer die het slijpwerk konden doen. En zodoende zijn wij na een paar weken weer terug naar Amsterdam gegaan.

52

Wij zijn ook met een veewagen naar Westerbork gebracht. Ze stonden klaar op het station Muiderpoort. Een veewagen was goed genoeg voor ons. Wij hoefden niet op een bank te zitten of in een gewone trein. Want wij waren ‘Untermenschen’ en dat werd ons alsmaar ingepeperd. “ Nu vroegen wij wat de Duitsers nou eigenlijk aan die diamantslijpsters hadden. Ze antwoordde: “Ze hadden aan alles wat. Alles wat geld opbracht hadden ze wat aan. Mensen die op transport gezet waren, hun huizen werden allemaal leeggehaald. Meubels, bedden, schilderijen, noem het maar op. Alles konden ze gebruiken. Ze stuurden het allemaal naar Duitsland. En ook die diamanten want dat bracht natuurlijk veel geld op.” Wij vroegen ons af of ze de dag nog herinnert dat ze naar het kamp werd gebracht. Ze antwoordde als volgt: “Wij moesten met een hele groep mensen naar het Muiderpoort station lopen. Dat was niet zover bij ons huis vandaan. Iedereen had een koffertje bij zich met wat erin. Ik weet nog wel dat ik een papieren koffertje had met wat spulletjes erin. En zo liepen we naar het Muiderpoortstation. En daar stond de beestentrein klaar. Je hebt bij treinen zo’n portaaltje, een deur. Ik kan me nog herinneren dat ik op dat trapje gezeten heb. Ik zat tegen de benen van de volwassenen aan te kijken. Want er waren geen banken. Mensen lagen in het stro of die stonden. Zo ging dat in de trein. Naar Westerbork was dat wel een lange rit vanaf Amsterdam. En daar gingen de schuifdeuren open en dan stonden we daar. Het enige wat je zag waren grote, houten barakken. Mijn moeder, broertje en ik moesten de ene kant op, en mijn vader de andere kant. Die moest naar een mannenbarak. Die hebben wij daarna ook niet meer gezien, totdat we terug konden naar Amsterdam. Ik heb het ook altijd een wonder gevonden dat mijn vader ook mee terug mocht naar Amsterdam. Ze hadden namelijk alleen mijn moeder nodig. Voor hetzelfde geld hadden ze gezegd dat ze hem niet nodig hadden.” We vroegen daarna wat de omstandigheden in het kamp waren. Bijvoorbeeld waar ze sliep en wat ze te eten kreeg. Ze antwoordde: “Wij sliepen op stapelbedden, boven elkaar. Maar hoe precies dat weet ik niet meer. Ik weet niet meer of we op de onderste of middelste sliepen, of mijn broertje en ik bij elkaar. Ik weet het niet meer. Maar het was in een stapelbed. En wat we te eten kregen, kan ik me alleen nog van herinneren: Spitskool. Zo uit het water. En dat we af en toe een stuk brood kregen daar mocht je dan een beetje jam op doen ofzo. Maar ja, dat was natuurlijk helemaal niks. Het was ook een feest voor ons als we een pakje toegestuurd kregen van een buurvrouw. Met de heerlijkste dingetjes erin zoals boterkoek. Dat kan je je wel voorstellen. En dan zeggen ze nog Westerbork was nog heilig bij die vernietigingskampen. Zoals Auschwitz. Westerbork was een soort doorstuurkamp. Maar er werd wel van alles gedaan. Mensen moesten ook werken. Er was ook cabaret. Want er zaten een heleboel Joodse artiesten in dat kamp. Die gaven voorstellingen. Dan zat de leider van het kamp op de eerste rij. Dat waren fantastische artiesten. Maar als het afgelopen was, werd er niet geklapt. Want voor Joden werd er niet geklapt. Dat was de sfeer. Mensen dachten misschien ook dat zij in Westerbork mochten blijven. Maar zelfs de drie heren van de Joodse Raad, de drie wijze mannen, die ons zogenaamd moesten helpen zijn op transport gezet. Die zeiden steeds doe maar wat de nazi’s zeggen. Daardoor zijn er misschien wel veel meer mensen naar de kampen gebracht. Zij waren eigenlijk de vriendjes van de nazi’s. Zij zijn dus ook op transport gegaan. Er was een baby’tje in Westerbork, dat was ziek. Dat werd heel goed verzorgd. Dat kindje moest dit hebben en dat hebben. Ook Joodse artsen en verpleegsters waren er natuurlijk. En dat kind was beter en het werd op de trein gezet naar een vernietigingskamp. Wij vragen ons af waarom ze dat hebben gedaan. Dat is niet te bevatten zoiets. Of je het nou op deze manier dood laat gaan of op die andere.

53

Het ging toch dood. Het moest dood, want het was Jood. Alleen al het feit dat je vermoord wordt om wat je bent. Dat is al iets onvoorstelbaars. Je hebt niets misdaan, maar je bent Joods. Je komt toevallig uit een Joods gezin.” We vroegen wat er gebeurde toen ze werden vrijgelaten. Ze antwoordt: “Ik geloof dat we toen in een gewone personentrein zaten. Die zat ook niet zo vol, want het waren alleen maar mensen van de diamantindustrie. We zijn toen in een gewone trein naar huis gedaan. En ons huis was nog niet bezet door andere mensen. Ook onze spullen hadden ze nog niet weggehaald. Want wij woonden twee hoog, dat is iets moeilijker dan normaal. Wij hebben daar wel even gezeten. Toen heeft mijn vader direct contact opgenomen met onze huisarts. Die zat in het verzet, en die heeft weer contact opgenomen met een groep studenten. Die hadden zich gespecialiseerd in het wegbrengen van Joodse kindjes naar onderduikgezinnen. Die hebben mij en mijn broertje toen van huis gehaald, en naar onderduikouders gebracht. Mijn broertje is naar Brunssum gegaan, en ik naar Waalwijk.” Mevrouw moest katholiek worden van haar pleegouders. Hoe vond ze dat? “Ik vond het toen niet moeilijk, want ik wist niet eens wat het was. Ik was 6 jaar en kwam in een katholiek gezin. Dat was in de tijd van het rijke roomse leven. Nu is dat allemaal niet meer zo, maar toen was je hele leven overgoten door het geloof. Alles. Dus ik moest gedoopt worden en ik moest mijn communie doen, want ik moest na de vakantie naar de eerste klas (wat nu groep 3 is). En ik mocht niet anders zijn dan de andere kinderen, er mocht geen argwaan zijn. Het gevaar lag altijd op de loer dat iemand je zou verraden. Mijn moeder heeft mij dat de eerste middag heel goed ingepeperd, want ik mocht mijn eigen naam ook niet meer zeggen. Ik heette toen opeens Lieske van Wijk, en ik kwam uit Rotterdam. Dat was gebombardeerd, en ik mocht daar zolang de oorlog doorbrengen, want mijn ouders waren overleden. Maar ze zei er ook bij: ‘Jij komt uit een katholiek gezin.’ Want iedereen vroeg dat aan haar. Zij was een hele sociale vrouw, bekend in Waalwijk. En iedereen geloofde dat ook. Want in die tijd had je nog geen sociale media, mensen wisten niks. Dus als zo’n vrouw een verhaal vertelt aan vrienden en familie, dan geloven ze haar. Wij gingen gewoon naar school, ik en mijn vriendinnetje. Zij heette Liekje. Het katholieke geloof werd ons ook stiekem bijgebracht. Dan gingen we lopend naar de pastorie, want we moesten een beetje bijgespijkerd worden natuurlijk. En dan kwamen we onderweg kinderen uit onze klas tegen. Dan vroegen ze: ‘Waar gaan jullie naar toe?’ ‘O, naar tante Pietje’ zeiden we dan. Dat was echt een tante. Die zat daar in het klooster op een kamer. Wij waren zes jaar en wij hebben nooit onze eigen naam meer gezegd, en nooit meer gezegd dat we eigenlijk Joods waren. Of het nou de angst was die in je zat, maar wij waren verstandig genoeg om te begrijpen dat dat heel erg gevaarlijk was. Want voor het verraden van een Jood kreeg je geld. Dan kregen ze fl 7,50. 7,50 voor een mensenleven, en toch deden ze het. In Nederland hadden we alles ook heel goed opgeschreven, en de Duitsers kregen toegang tot die archieven. Ze gingen naar de gemeente toe en dan moesten ze die lijsten overhandigen. Dat deden ze gewoon, en niemand kwam in opstand, niemand hield ze tegen. Ze konden gewoon hun gang gaan. Dat zit in de aard van de Nederlanders denk ik. Gehoorzaam zijn, volgzaam zijn en braaf doen wat er gezegd wordt. Geen vragen stellen en vooral niet te diep nadenken.” We vroegen ons af of ze wel wist wat de situatie in Duitsland was. “Nee, ik heb in Westerbork gezeten, mijn vriendinnetje niet. Door dat verhaal van mijn pleegouders konden wij naar school, konden wij buiten spelen en met vriendinnetjes praten. Er zijn natuurlijk genoeg kinderen die in een kast moesten zitten, of op zolder of in een gat in de vloer. Als

54

iemand dan kwam moest je weer gauw wegvluchten. Die mochten er helemaal niet meer zijn. Die zijn jaren niet naar school geweest. Maar dat hadden wij dus niet. Wij waren gewoon net als alle andere kinderen, wij konden gewoon onze gang gaan. “ Waarom mocht ze dan geen Lida meer heten, het klinkt voor ons niet als een Joodse naam. “Nee, dat vond ik ook, maar ik heette toen Lieske. Lieske van Wijk. Want zij heetten ook van Wijk. Lida is niet echt een Joodse naam, maar zo mocht ik toch niet heten. Wat er toen in Duitsland gebeurde, dat iedereen werd opgehaald en dat die vernietigingskampen er waren, dat wisten wij allemaal niet. Dat vertellen ze ook niet aan een kind van zes jaar. Dat is veel te gruwelijk, daar ben ik allemaal pas later achter gekomen. De mensen waar wij ondergedoken zaten, wisten dat ook niet. Maar mijn ouders, mijn moeder moest toen meteen weer naar de fabriek, die zijn later ook weer opgehaald. Ze zijn toch weer naar de Hollandsche Schouwburg gebracht. En van daaruit zijn ze ook weer naar Westerbork gegaan. Mijn moeder is in Bergen-Belsen uit de trein gezet en mijn vader moest door naar Sachsenhausen. Mijn moeder moest daar in de zoutmijnen werken, onder de grond. En zij was toen 34, mijn vader, ook. Ze zijn allebei van 1910. Daar heeft ze dus, door dat zout, allemaal open wonden gekregen aan haar benen. Dat werd natuurlijk niet verzorgd en er was nauwelijks iets te eten. Dan kun je wel zeggen: 34, dan ben je in de kracht van je leven. Maar ze is in april ’45 overleden. Terwijl in mei de bevrijding was. Dus een maand voor de bevrijding is ze gestorven. Dat was echt hartverscheurend. Ze werden op dodenmars gestuurd. De Duitsers hadden de kampen opgeblazen, want ze wilden geen sporen achterlaten. Ik heb een boek, waar alles 102.000 namen instaan van mensen die gestorven zijn. Bij bijna iedere naam staat er een kamp achter waar ze gestorven zijn. Nou ja, ik zeg altijd: waar ze vermoord zijn. Want zo is het natuurlijk. Bij mijn moeder staat Duitsland. Ze weten niet waar zij vermoord is. Of ze nou in een trein gezeten heeft, of op de dodenmars is doodgeschoten, want dat deden ze. Mijn moeder had open wonden dus die kon niet goed lopen. Als je niet goed meekwam schoten ze je gewoon dood. Dat vinden wij toch wel heel erg, dat we dat niet precies weten.” We vroegen hoe ze dat allemaal te weten was gekomen. “Ik ben een hele tijd na de oorlog naar mijn broer toe gegaan. Daar woonde een mevrouw, en die had bij mijn moeder in het kamp gezeten. Daar ben ik toen naar toe gegaan, en die heeft me dat verteld.” Hoe hebben zij en haar vader elkaar nou eigenlijk weer ontmoet na de oorlog? “Ik was nog bij mijn pleegouders in Waalwijk, en toen stond mijn vader ineens voor de deur met de pastoor van de barak. Hij had zijn kampkleren nog aan. Zo’n vreselijk katoenen ding met rafels eraan. Hele grote schoenen met touwen erin. Het was echt verschrikkelijk. Hij wist waar ik was. Want mijn pleegvader die is toen met een zwager van hem, die ook een Joods jongetje in huis had, naar Amsterdam gegaan om mijn ouders te zoeken. Ze hadden een fotootje bij zich van mij hoe ik er toen uit zag. Toen hebben ze de foto laten zien en tegen mijn ouders gezegd dat ze zich niet ongerust hoeven te maken. Lieske is bij ons goed terecht gekomen, wij houden heel veel van haar en zullen goed voor haar zorgen. Jullie moeten niet meer ongerust te zijn want ze maakt het goed. Nou die was natuurlijk ontzettend bij, dat kun je je wel voorstellen. Want die mensen wisten gewoon niet waar hun kinderen gebleven waren. En zodoende wist hij het adres ook. Mijn vader wist dus waar ik was. Mijn vader stond doen dus aan de deur, met al die rafels. Maar hij was de enige van de hele familie. Er is verder niemand terug gekomen. Opa’s en oma’s niet, ooms en tantes niet, neefjes en nichtjes niet. Niks. Opeens heb je helemaal geen familie meer.” Waarom wilden haar pleegouders dat ze katholiek bleef?

55

“Dat was zo in die tijd. Dat vonden ze zó belangrijk. Als je eenmaal was opgenomen in de kerk en was gedoopt enzo, in hun ogen kon het gewoon niet dat je dan weer Joods werd. Dus dat was het enige dat ze aan mijn vader vroegen. Of ik katholiek mocht blijven. Mijn vader was ook zo dankbaar. Die wist niet wat hij moest doen. Hij was gewoon zo dankbaar, hij had op alles ja gezegd. Maar later is dat natuurlijk wel een beetje moeilijk geworden. Ik ben nu niet meer katholiek. Maar terwijl ik katholiek was in die tijd, was ik ook Joods. Dat blijf je gewoon, of je nu gedoopt bent of niet. Maar ik ben wel lang in dat wereldje blijven hangen, want mijn man was ook van katholieke huize. Hij was familie van mijn pleegvader. Dat is toch al weer lang geleden, dat ik dat een beetje van me afgezet heb. Het is eigenlijk gekomen, dat was in 1992, een congres voor het ondergedoken kind. Daar heb ik me toen voor opgegeven. Daar wilde ik wel naar toe, dat zijn allemaal lotgenoten. Toen ik die gastlessen ging geven was dat in het begin ook wel een therapie, dat je dat even kwijt kunt. Toen is daar op dat moment gewoon bij mij een knop omgegaan. Ik ben steeds meer afstand gaan nemen van het katholieke geloof. Mijn man had ook heel veel kritiek op die kerk. Dus wij zijn allebei weggegaan bij die katholieke kerk. En onze kinderen, die ook katholiek opgevoed waren, die hadden op een katholieke basisschool gezeten. Die gingen toen het huis uit en studeren, die vonden het ook wel prima. Die hebben nooit meer een kerk van binnen gezien. Zo is het eigenlijk gegaan. Ik ging me wat meer verdiepen in het Jodendom. Toen ben ik me gaan abonneren op het NIW en ik heb me opgegeven bij het JMW, daar stond ik ook al in het bestand. De Benjamin kreeg ik ook al. Dat katholieke geloof heeft mij wel gered in de oorlog, en ik hield ontzettend veel van die pleegouders. Iedere schoolvakantie was ik daar. Dat was gewoon een warm bad als je binnenkwam. Dat waren schatten van mensen. Ze hadden zelf geen kinderen, dus die zaten de dagen af te tellen dat ik daar weer kwam. Daardoor bleef ik ook katholiek. Omdat ik zo veel van die mensen hield, wilde ik net zo zijn als zij. Dit is ook gebeurd toen zij al lang overleden waren hoor. Ik heb hun er ook geen verdriet mee gedaan, dat ik opeens niet meer katholiek was. In de tijd dat ik nog op school zat en nog studeerde ben ik iedere schoolvakantie bij hen geweest. Ergens was het voor mijn vader nog wel moeilijk, dat ik zoveel van hen hield. Ik hield ook zielsveel van hem, maar hij was dus opnieuw getrouwd met de vrouw die ons ook pakjes stuurde in de oorlog. Want haar man was ook overleden. Zij heeft ons opgevangen na de oorlog. Want wij hadden geen huis meer. Mijn vader had geen huis meer, geen vrouw meer, geen familie meer, en hij had twee kleine kinderen. Die buurvrouw was precies het tegenovergestelde van mijn pleegmoeder. Ze was wat kil en wat zeurderig. Die hield ook niet echt van ons. Ze wilde mijn vader wel graag, maar wij waren een beetje een blok aan haar been. Dus daardoor trok ik zo ontzettend naar mijn pleegouders, die waren voor mij ook als ouders. Zo voelden ze dat zelf ook. Hoe heeft haar vader haar broertje gevonden? “Mijn broertje was in Brunssum en was pas drie. Er hingen overal lijsten van het Rode Kruis van mensen die het overleefd hadden. Zo heeft mijn vader mijn broertje gevonden. Toen mijn vader bij het pleeggezin binnenkwam zei mijn broertje: ‘Dag meneer’. Hij wist gewoon niet meer dat het zijn vader was. Maar als je drie jaar bent en daarvan twee jaar je vader niet hebt gezien, herken je ze gewoon niet meer. Dat was ook wel weer zielig voor hem eigenlijk. Dat is allemaal wel weer goed gekomen. Zijn pleegmoeder had aan hem gevraagd wanneer hij jarig was. Dat wist hij natuurlijk niet. Toen vierden ze zijn verjaardag wanneer haar eigen dochter jarig was (Margje). Die was toen al 13. Dus dat scheelde ontzettend veel met hem. Dus ze vierden het voortaan op 13 augustus. Toen kwam mijn vader terug, en ze vroeg aan hem wanneer hij jarig was. ’13 augustus’ zei hij. Dus zonder het te weten had hij gewoon zijn verjaardag op de goede datum gevierd. Dat was wel grappig.

56

‘’Maargoed, wij hebben dus beiden de oorlog overleefd, mijn broer en ik, en die leeft gelukkig ook nog. Mijn broer woont in Hansweert. Maar ja, het is ook heel raar als je als kind helemaal geen familie meer hebt. Als je bijvoorbeeld bij de dokter komt, dan vragen ze als je iets hebt: ‘Zit het in de familie?’, en dan zeg ik: ‘Nou ik zou het niet weten.’ En dan vraagt de dokter waarom niet en dan zeg ik: ’Nou ik heb dus geen familie. Daar heeft Hitler voor gezorgd.’ Nou dan weten ze het gelijk wel. Het is erg weet je, om geen opa’s en oma’s te hebben. Ik heb nu zelf kleinkinderen en dan denk ik, wat is dat heerlijk, ook voor die kinderen, dat die een oma hebben. Dat heb ik allemaal gemist.’’ Wij vroegen aan Mevrouw Prins- Van de Kar of het voor haar broertje ook zo gemakkelijk was in de oorlog, met het soort gezin waarin hij terecht kwam. ‘’Ja zeker, hij kwam bij hele lieve mensen terecht, maar die hadden wel een dochter. Mijn pleegouders hadden behalve mij toen geen kinderen. Maar mijn broertje was drie, dus dan gaat het allemaal nog wat meer spelenderwijs. Want toen was ik zes, dus ik begreep al wat meer. Nu zegt die leeftijd niets meer, dat lijkt niet zo veel verschil. Maar wel op die leeftijd. Dus bij hem is een heleboel langs hem heen gegaan. Hij heeft allemaal dingen later aan mij gevraagd, en ik heb hem gewoon een heleboel verteld, allemaal dingen die hij niet meer wist. Hij was daar gewoon nog te jong voor. Maar hij is wel helemaal opgenomen in dat gezin, die waren heel lief en hebben heel goed voor hem gezorgd.’’ ‘’Mijn vader heeft in Sachsenhausen gezeten, dat ligt vlak bij Berlijn. Dat was een werkkamp. Mijn vader die was kleermaker en die moest voor die nazi’s ‘s nachts aan de uniformen werken, die moest ze repareren. En ja, dan kreeg hij soms een extra stukje brood, en daardoor heeft hij de oorlog overleefd. Maar mijn vader is in 1966 al overleden. Toen was hij nog maar 56 jaar. Hij praatte nooit over de oorlog. Het enige dat hij over de oorlog verteld heeft, was dat hij als kleermaker heeft gewerkt, daardoor stukjes brood kreeg en het daardoor had overleefd. En dat toen hij bevrijd was, dat hij lopend op weg is gegaan, en toen heeft hij ook een persoon mee op sleeptouw genomen, dat was iemand die bijna niet meer lopen kon. Die is onderweg ook bezweken. En dan kwam er weer een vrachtwagen langs en dan mochten ze weer een stukje meerijden. Maar ja, dan stonden ze weer ergens. En zo is hij dan uiteindelijk naar Waalwijk gekomen. Maar over het kamp zelf en over de vernederingen of martelingen heeft hij me nooit iets verteld, en aan mijn broertje ook niet. Ik weet niet waardoor dat kwam, of hij kon het niet, of hij dacht van, daar wil ik mijn kinderen niet mee belasten. Ik weet het niet. Want er zijn wel kampoverlevenden die het altijd over de oorlog hebben, maar mijn vader niet, nee. Maar weet je, toen mijn vader er niet meer was, en ik werd zelf ouder, dan wil je er nog zo veel over weten. Dan wil je hem zo veel vragen, dan komt dat allemaal. Dan denk je, hoe zou dat zijn geweest en hoe zou dat zijn gegaan? Maar ja dan kun je dat niet meer vragen, maar als je ouder wordt dan ga je dat soort dingen afvragen, want als je jong bent heb je het druk met van alles en nog wat, maar als je ouder bent, en de kinderen zijn het huis uit en zo, dan komen al die vragen in je hoofd.’’ Er werd gevraagd of mevrouw Prins- Van de Kar nu nog wel eens aan de oorlog wordt herinnerd. ‘’Ja ik denk het, ik bedoel, het is altijd bij je. Ja, het is gewoon altijd bij je. En ja, ik denk ook nog heel veel aan mijn pleegouders, en die vriendin dan, waarmee ik heb ondergedoken. En ik haal met haar ook nog altijd herinneringen op, ik bedoel, die oorlog, die is nooit weg. En ik woon nu weer in Amsterdam, na 40 jaar in Drenthe te hebben gewoond. En ik ben nu ook bij een Joodse club gegaan, een Joodse koffieclub, en daardoor ben ik weer bij het JOK gekomen, een vereniging voor Joodse oorlogskinderen en daardoor ga ik weer mee naar de LJG dat is de Liberaal Joodse

57

Gemeente, terwijl ik daar niets vanaf weet, maar ze nemen mij gewoon overal maar mee naartoe. Maar dan ben je bij die club, en dan ben je met zijn allen en dan praat je daar natuurlijk de hele tijd over. Over het Joods zijn, en nu weer, met die Moslims, die dan die Joodse dingen aanvallen, die Joodse zaken en de Synagogen, en dan wordt het gewoon weer angstig, ja echt angstig, dan krijg je het gevoel dat het allemaal weer opnieuw gebeurt, en dat haalt heel veel herinneringen en angsten naar boven. Echt. En dat hebben zij allemaal, die mensen die de oorlog overleefd hebben, van O God, het zal toch niet weer een Holocaust komen. En dan denk ik nou ja, het zal mijn tijd wel geweest zijn, dat zal niet zo lang meer duren, maar ik ben wel eens bang voor de jeugd, en voor mijn eigen kinderen, wat die allemaal nog te verwerken krijgen. Ik ben daar wel eens een beetje bang voor.’’ Er wordt aan mevrouw gevraagd of ze nooit moeite heeft met het vertellen over de oorlog. ‘’Maar als ik die gastlessen geef, dan is het ook wel zo dat er dan een soort van knop om gaat. Want als jij steeds geëmotioneerd raakt, dan kun je dat ook niet vertellen. En o ja, dat heb ik nog niet verteld, maar toen ik werd opgehaald, om naar dat gastgezin te gaan, ging ik met dat meisje mee, naar de trein, een gewone trein, want ik had natuurlijk ook geen ster op. Toen kwam de trein langs ons huis, en toen stond mijn moeder voor het raam, en toen zwaaide ik naar haar en ze zwaaide terug, en dat was het laatste moment dat ik mijn moeder heb gezien. En als ik dat dan vertel op die scholen, dan zijn die kinderen helemaal verbijsterd, en dan moeten ze bijna zelf huilen, zo erg vinden ze dat. Maar als ik dan iedere keer zou gaan huilen als ik dat vertel, dan kun je dat niet doen. Dan kun je die lessen niet geven. Dus er moet dan echt een knop om. En zo probeer ik dat dan ook steeds te doen.’’ Er wordt aan mevrouw gevraagd wat ze overdag in het kamp deed. ‘’ik weet nog dat ik buiten met kindjes speelde, want we hadden geen speelgoed, maar dan deden we van die klapspelletjes. Of we speelden krijgertje of zo. Maar er waren nog veel meer kinderen, dus dan gingen we gewoon met elkaar spelletjes doen, want we waren nog veel te jong om hard te werken. En er was ook een schooltje, maar daar heb ik ook niet op gezeten. En vrouwen moesten ook werken, want er moest genaaid worden en er moest in de keuken gewerkt worden. Maar moeders met kleine kinderen, zij konden niet gaan werken, want die moesten op hun kind letten, zij konden ze natuurlijk niet alleen laten, al die kinderen van drie jaar. Mijn moeder die werkte dus ook niet. Die was bij ons de hele tijd. Ja, dat kan ik me nog herinneren. Dus eigenlijk hebben mijn broertje en ik mijn moeder gered, want anders moest ze daar werken. En ook die waanzin die ze ons hebben bijgebracht, dat we naar werkkampen gingen, oudjes van in de 90 en kleine kinderen, naar werkkampen! Dat je dan denkt, hoe halen ze het in hun hoofd, om dat werkkampen te noemen! Maar natuurlijk snapten ze dat wel, dat het geen werkkampen waren, die kunnen niet werken, maar het is gewoon het idee. In het begin van de oorlog dachten mensen ook nog echt dat ze naar werkkampen gingen. Maar hoe verder de oorlog vorderde, begonnen mensen ook wel te begrijpen dat het geen werkkampen waren. Toen wisten ze wel dat ze hun dood tegemoet reden. En het was ook heel wreed allemaal. Op een gegeven moment hebben ze ook Joden gebruikt om bijvoorbeeld capo te worden. En daar zaten dan ook aardige en niet aardige tussen. En natuurlijk waren er ook mensen die probeereden te ontsnappen, maar er stonden vier torens, en daar stonden soldaten op met een geweer. En als je dan probeerde te ontsnappen, dan werd je doodgeschoten. Maar ik weet van een meneer, meneer Levison, die zat ook in Westerbork, en die had gevraagd om buiten te mogen werken. En terwijl hij daar buiten bezig was, en die ging toen steeds verder en verder weg, en dan ging hij achter een boom staan, want hij moest even plassen of zo. En die is gewoon heel rustig en heel kalm door het gaas geklommen. Er was blijkbaar

58

ergens een opening. Maar hij was niet paniekerig, en hij mocht niet omkijken en hij deed zo, alsof hij nog ergens mee bezig was, en die is zo door het gaas geklommen en die is zo, heel rustig gewoon weggelopen. Gewoon, weg! Ja, en die is ontsnapt! Dat is natuurlijk een wonder hoor! Dat zoiets kan gebeuren! En dat heeft hij mij zelf verteld, op een of andere bijeenkomst. En Joop Waterman, die is bij ons penningmeester op die Joodse club, die is in Westerbork geboren, en die is ieder jaar, bij de 4 mei herdenking en dan mag hij daar overnachten en allemaal op kosten van dat herdenkingscentrum. En dan zegt hij daar ‘kaddisj’, voor de doden, zo heet dat. Dus die is daar ieder jaar, omdat hij in Westerbork is geboren. Ja, ik hoop niet dat jullie ooit zoiets verschrikkelijks mee hoeven te maken. Dat je land bezet word, en die hebben het dan voor het zeggen. Ik heb niet zelf besloten om mijn verhaal te vertellen, daar ben ik voor gevraagd. Want er had een stuk in de krant gestaan, voor een dagblad, en er was toen een journalist die voor die krant werkte en die kwam toevallig bij ons thuis, omdat wij een conflict hadden met de gemeente over een voetpad in onze tuin. Toen hadden wij hem opgebeld, of hij daar een stuk over wilde schrijven. Nou bleek dat een Joodse journalist te zijn, dat had ik al begrepen uit zijn stukken, want daar schreef hij altijd over. Toen is hij gekomen en ja, van het een kwam het ander en, ik begon te vertellen. Toen heb ik hem mijn band meegegeven, van het Steven Spielberg project, waar ik ook aan mee heb gedaan. Toen was zijn hele familie daar nogal van onder de indruk dus hij vroeg of hij daar een artikel over mocht schrijven voor in de krant. En dat vond ik goed en toen heeft hij daar ook fotootjes bij gedaan en zo. Van mijn moeder ook en van mij en mijn vriendinnetje en nou ja, dat blad ligt ook op de leestafel in Westerbork. Toen hebben ze dat gelezen en toen hebben ze mij gebeld, of ik mijn verhaal ook op scholen wilde doen. En ik had net op dat moment geen vrijwilligerswerk meer, en ik ben vroeger ook kleuterjuf geweest dus ik dacht, ja, dat is wel iets voor mij, dus ben ik dat gaan doen. Dus vanaf 1999 doe ik dat al. En in Drenthe zijn bijna geen Joden, dus daar hadden ze mij even een keertje nodig. En bij al die herdenkingen en dat soort dingen, kom ik alsmaar opdraven. En nu woon ik hier, en hier wonen heel veel gastsprekers. Maar ze hebben mij dus gevraagd, ik heb niet mezelf aangemeld. En nou ja, ik wil de kinderen in ieder geval meegeven wat er kan gebeuren als mensen zo veel haat hebben, ja haat, want daar komt het toch uit voort. En dat zij dus moeten proberen om in vrede, en vreedzaam met elkaar om te gaan. Zo een boodschap wil je ze dan meegeven. En je wilt ze gewoon vertellen wat er precies gebeurd is. Want hun ouders weten ook van niets, die hebben eigenlijk geen idee. Want kinderen die nu op de basisschool zitten, die hebben ouders die ver na de oorlog geboren zijn. En dan is het soms wel van ‘’o, mijn oma’’ of ‘’o, mijn opa’’, want ja, die hebben dat verteld aan hun kleinkinderen. En dat vinden ze allemaal heel interessant. En ik denk dat het ook heel goed is dat zij dat dan allemaal weten. Wat was uw mooiste herinnering? Toen hebben ze mij gevraagd, of ik in Waalwijk op 4 mei wilde komen spreken. In die plaats waar ik zo veel mensen kende. Ik ben ik van tevoren al naar Waalwijk gegaan en toen ben ik ontvangen op het gemeentehuis en toen hebben we foto’s gemaakt van mij bij de deur van het huis waar ik ben ondergedoken in de oorlog. Toen was het uiteindelijk zo ver dat ik die avond, op 4 mei in die kerk stond. En die kerk zat helemaal vol met mensen uit Waalwijk die ik allemaal kende. En mijn dochter wilde natuurlijk ook weer mee. En mijn man en nog meer familie en dat vond ik zo een mooi moment. En er kwamen naderhand ook nog allemaal mensen naar me toe en die zeiden dan; ‘Lieske ken je me nog? Ik ben die en die en wij hebben vroeger altijd samen buiten gespeeld.’ En zo ging dat maar. Hoe werden jullie bereikt om naar Westerbork te gaan?

59

Ze hebben ons niet opgehaald. Maar ze zijn wel een paar keer bij ons thuis geweest. Ik weet nog wel dat de Duitsers eraan kwamen, en dan gingen wij naar de kolenzolder. Want ons huis was dan 3 hoog. En daarboven was dan nog een vak, met kolen, en dan vluchtten wij naar de kolenzolder, en dan namen wij een koekjestrommel mee, met koekjes, voor mijn broertje. En die propten we dan maar vol met koekjes. Zodat hij geen kik zou geven. En dan zaten we daar. Rillend van angst. En ik weet ook nog dat ze een keer naar boven kwamen, en dan hoorde je die grote laarzen. En dan riepen ze tegen mijn ouders; ‘auschweiss!’ en dat was dan een soort paspoort. En dat moest je dan laten zien. En als je Joods was, dan stond daar een J. Maar toen we opgeroepen werden, toen kregen we een brief, en toen moesten we ons melden bij dat en dat gebouwtje. Nou, dan kreeg je weer een papiertje met een bepaalde stempel en dan moest je met een hele massa mensen lopend naar het Muiderpoortstation. En mensen haalden hun ster er niet af, doordat ze super bang werden gemaakt. In de kranten stond ook elke keer wat er gebeurde als je dit deed en wat er gebeurde als je dat deed. De mensen durfden het gewoon niet! Enkelen gingen niet, en die gingen dan in het verzet of die doken onder, maar dat waren er heel weinig. En als je die ster maar af deed, dan zag niemand je meer als jood. Alles was wel geregistreerd. Nawoord van de interviewers. Wat ik van het interview geleerd heb: ik heb geleerd dat Westerbork in vergelijking met de andere kampen beter om in te leven was dan andere concentratiekampen want ik dacht dat ze allemaal bijna even slecht zouden zijn. Wat ik van het interview vond: ik vond het erg bijzonder dat wij dit mochten doen want het is echt heel speciaal. Het was ook heel erg goed verteld en dat zorgde ervoor dat je jezelf inleefde in het verhaal wat soms fijn, soms niet fijn was. Wat ik van de hele ervaring vond: het was een zeer indrukwekkende ervaring om dit allemaal te mogen doen en het voelde als een privilege dat mijn klas en ik hiervoor waren uitgekozen. Cyriel de Vroom

60

7

Interview met mevrouw Carla Josephus Jitta Door Jacco Hogendoorn, Yen-Vi Nguyen en Femmie Bloem

Op 27 Januari hebben wij, Jacco Hogendoorn, Yen-Vi Nguyen en Femmie Bloem, de kans gekregen om met een overlevende van de oorlog te praten. Deze kans hebben wij met beide handen aangegrepen. Die dag gingen wij met onze klas naar het NIOD in Amsterdam. Na een leerzame ochtend waarin wij een workshop hebben gehad over interviewmethodes, gingen wij ons gesprek voorbereiden. Dat deden we door het opstellen van vragen, om ervoor te zorgen dat we alles zouden kunnen vragen wat wij wilden. Toen mochten wij mevrouw Josephus Jitta ontmoeten. En hebben we een heftig, ontroerend maar ook leerzaam gesprek gehad. In het onderstaande verslag hebben wij haar verhaal zo goed mogelijk geprobeerd uit te werken. Wij hopen dat het is gelukt. En dat u, net zo als wij, geraakt wordt door haar verhaal. Carla Josephus Jitta werd geboren in 1931 in Amsterdam en groeide op in Naarden – Bussum. Haar ouders waren lid van de Remonstrantse Broederschap. Ze heeft een joodse achtergrond. Het leven voor de anti-joden wet ‘‘Ik was pas tien toen de oorlog begon dus ik ging naar school en speelde ik met mijn vrienden. Ik woonde met mijn vader, moeder en mijn oudere broer. Ik kon snel vrienden maken en had met mijn vier vriendinnen een club opgericht: ‘De vijfpuntige ster’. We zwoeren allemaal trouw aan oranje. Ik heb na de oorlog nog een geknutselde ster gevonden, vijfpuntig natuurlijk, in de kleuren van de Nederlandse vlag. Het had een oranje koord en op de achterkant van de ster stond: één cent per week. Dat was onze bijdrage voor de club. Ik heb altijd het gevoel gehad dat die vier vriendinnen als een muur om mij heen stonden en later toen ik het aan hen vroeg, bevestigden zij mijn gevoelens. Ze zijn er altijd voor mij geweest. Toch ik had voordat de oorlog begon geen besef dat ik joods was, dat speelde thuis geen rol. Onze familie was zo geassimileerd dat het niet belangrijk was. Pas in de oorlog, toen mijn ouders een Jodenster gingen dragen en er allemaal spullen uit ons huis verdwenen, voelde het als een net. Een net dat steeds strakker werd aangetrokken, dat was heel naar. Toen merkte ik ook wel dat er toch iets anders aan ons was maar eigenlijk besefte ik pas echt dat wij ‘anders’ en joods waren toen ik in Westerbork zat.” De arrestatie  “Ik zat al twee jaar ondergedoken. Niet zoals ,bijvoorbeeld, Anne Frank zat ondergedoken: ik kon nog gewoon naar buiten en naar school. Dat kon doordat ik nieuwe papieren had gekregen waarin stond dat ik half joods was. Ik was door een gezin dat mijn ouders via via hadden leren kennen opgenomen en werd gescheiden van mijn broer. Ik zag mijn broer nog regelmatig, zo’n een keer per week. Mijn broer moest pas twee maanden na mij onderduiken en ik weet nog hoe oneerlijk ik het vond dat hij nog wel thuis mocht blijven. Nu besef ik me ook dat het was omdat ik jonger was. Mijn broer ging al naar het lyceum en ik naar de basisschool. Die scholen lagen niet bij elkaar. De ene lag in Naarden en de andere in Bussum. Mijn ouders zag ik in het begin ook nog regelmatig. Tot mijn moeder op een dag in januari 1943 zei dat ze morgen om 11 uur zouden langs komen. Ik vroeg haar nog dat ik niet zeker wist of mijn pleeggezin wel tijd had daarvoor. Opeens was mijn moeder toen heel autoritair, wat ze normaal

61

niet was, en zei dat ik het maar gewoon moest melden. Die volgende dag kwamen mijn vader en moeder afscheid van mij nemen. Het was verschrikkelijk. Ik wist, als meisje van twaalf, dat dit het afscheid was en dat ik mijn ouders misschien nooit meer zou zien. Achteraf bleek dit ook het laatste afscheid te zijn. Mijn ouders zouden gaan onderduiken maar de man die hen naar hun onderduikadres zou brengen, heeft hen, nadat ze uit de trein kwamen, zo overgeleverd aan de SS. Ze zijn toen via Westerbork naar Sobibor gedeporteerd. In Sobibor zijn ze in de gaskamers omgekomen. Dit is mij nooit verteld: nooit heeft iemand de moed gehad om dit mijn broer en mij te vertellen.’’ ‘’Na de oorlog zijn wij er gewoon vanuit gegaan dat mijn ouders waren vermoord. Mijn broer is na de oorlog naar het NIOD gekomen wat toen nog het RIOD heette. Daar heeft hij het kunnen nazoeken. De man die mijn ouders had verraden, bleek in de hele oorlog meer dan 60 mensen aan de SS hebben aangegeven. Ik heb al die jaren met wraakgevoelens rondgelopen. Tot ongeveer 25 jaar geleden papieren over mijn ouders opdoken bij onze pastoor in huis. Daarin was een krantenknipsel te vinden over een man, die in 1946 was geëxecuteerd. Ik wist bijna zeker dat dit de zelfde man was die mijn ouders had aangegeven: dus ook ik ben toen naar het RIOD toegegaan en heb toen inderdaad bevestiging gekregen. Pas 25 jaar geleden heb ik te horen gekregen dat hij dood was. Dit gaf mijn zo’n opgelucht gevoel. Helaas heeft mijn broer het nooit te horen gekregen. Hij is gestorven denkend dat die man nog leefde. Ik weet niet of mijn ouders wisten van het bestaan van de gaskamers. Er is in de zomer van 1942 wel via de Engelse radio verteld dat de Duitsers werkten met gaskamers. De kans bestaat dus dat mijn ouders wel wisten van het bestaan ervan maar ik heb daarover geen zekerheid. Ook weet ik niet of ik de oorlog wel had overleefd wanneer ik had geweten dat er gaskamers bestonden. Ik denk dat ik psychisch helemaal gek was geworden. Omdat het zo iets onmenselijks is te weten wat er met je kan gebeuren. Ik zat dus al twee jaar ondergedoken, toen ik werd gearresteerd. Natuurlijk was ik elke dag bang geweest dat ik opgepakt zou worden. Maar ik woonde bij zo’n beschermend gezin, dat je bang bent maar je ook veilig voelt. Ik werd in juni 1944 opgepakt. Het was drie uur ’s nachts. Het leek of alles zich tegelijk afspeelde: De klok sloeg drie keer, ik hoorde het tuinhekje open gaan, voetstappen op het grind en geklop op de deur. Toen wist ik het meteen: ze kwamen voor mij. Ik hoorde tante Trui (zoals ik mijn pleegmoeder noemde) zeggen tegen haar man dat ze het mij niet durfde te vertellen, maar ik zat al recht overeind in bed. De Duitsers waren achter mijn onderduikadres gekomen door het gezin waar mijn broer verbleef. Zij waren gewoon stom bezig geweest. Ze wisten namelijk dat de Duitsers aan het zoeken waren naar onderduikers of mensen van het verzet maar ze hebben niks gedaan terwijl er meer dan genoeg mensen waren bij wie mijn broer even kon gaan logeren. Blijkbaar wisten ze van mijn bestaan en hebben ze toen die mensen onderdruk gezet tot dat ze zeiden waar ik zat ondergedoken. Het was geen kwaadaardigheid. Mijn broer heeft het ze helemaal niet kwalijk genomen. Ik vind het gewoon een stommiteit. Mijn pleegouders hebben niets meer met hen te maken willen hebben. Er waren voor mijn pleegouders natuurlijk consequenties, ze hadden ook naar een kamp gedeporteerd kunnen worden voor het schuilhouden van een joodspersoon. Tante trui was een heel moedig persoon, zo heeft zij toen ik werd gearresteerd tegen de politieagent gezegd: ‘’Als u nou eens een blokje om gaat lopen, dan zorg ik ervoor dat het kind weg is.’’ Dit was heel flink. Nadat ik was gearresteerd is ze naar de buren toegegaan. Bij die buren lagen allemaal spullen van ons verstopt. Ze heeft hen gewaarschuwd de spullen weg te doen, omdat het bekend was dat die spullen bij hun lagen. Na mijn arrestatie werd ik naar Euterpestraat gebracht. Iedereen

62

wist dat daar mensen werden gemarteld. Als 12-jarig meisje wist ik al precies hoe ik mijn charmes moest gebruiken. Dus zette ik mijn liefste glimlacht op, en antwoorde op alles netjes. Na het verhoor werden we in een cel gezet en gedeporteerd naar Westerbork.’’ Doopbewijzen ‘‘In Westerbork aangekomen werden we in een strafbarak gezet. De barak was bedoeld voor mensen die zoals ik ondergedoken hadden gezeten. In zo’n strafbarak bleef je meestal niet lang. Je werd vaak zo snel mogelijk gedeporteerd naar het Oosten om ‘te gaan werken’. Iedereen wist van het bestaan van de kampen af, iedereen wist van binnen dat je daar niet gewoon ging werken en dat je daar niet levend uit zou komen. Dus je zette alles op alles om van die lijst af te blijven. In Westerbork moest ik nagelborsteltjes maken, als je het wilt kan ik het nu nog precies voordoen hoe dat moest. Op een gegeven moment vroeg iemand aan mij of ik niet van iemand les in Algebra moest krijgen, in plaats van werken bij de nagelborsteltjes omdat ik zo jong was. Ik had vlak voor mijn arrestatie een toelatingsexamen voor het lyceum gemaakt en ik wist dat ik daarvoor zou slagen. Ik wilde geen algebra leren en zei toen tegen die vrouw: ‘’ik ga dat niet doen want het is vakantie.” Ik weet niet of dat een soort van humor of sarcasme was maar ik zei het wel.’’ ‘’Ik ben gedoopt. Wat betekende dat ik lid was van een christelijke gemeenschap. Mensen die gedoopt waren werden niet gelijk gedeporteerd. Maar om dat aan te kunnen tonen had je natuurlijk de dooppapieren nodig. Toen werd ik opgenomen in de ziekenbarak. Ik had dysenterie gekregen. Het was chaotisch. Op een gegeven moment werd de hele ziekenbarak op transport gesteld. Ze zeiden “je moet je aankleden” waarop ik antwoorde “dat doe ik niet, want ik hoor niet bij die ziekenbarak.’’ Ik weet niet precies wat ik daarna zei, het was iets in de richting van;“ik wacht op de doopaktes of ik hoor in de kinderbarak.” Maar op een gegeven moment was ik daar alleen in die barak. Twaalf jaar was ik. Het volgende wat ik me kan herinneren is dat mijn broer binnen kwam rennen en zei “de dooppapieren zijn gekomen, kleed je aan, we gaan naar de gedoopte barak. We gaan samen met oma, morgen naar Theresiënstadt.’’ Ik heb mij wel eens afgevraagd of het wel allemaal zo is gebeurd. Maar een jaar of twaalf geleden is er een briefje opgedoken. Dat was een briefje wat ik had gekregen van diegene bij wie mijn broer in huis had gezeten. Op dat briefje had mijn broer met potlood in telegram stijl geschreven; hoe lang hij had moeten werken, de datum van die dag en dat we de volgende dag zouden vertrekken naar Theresiënstadt. Ik heb later het transportbewijs gezien wat de kampcommandant geschreven had één dag daarvoor. Dat we op 2 september niet doorgestuurd zouden worden naar het oosten. De dag daarna werd ik dus uit de ziekenbarak overgeplaatst naar de gedoopte barak en 4 september 1944 vertrok het transport. Achteraf heb ik gehoord dat het heel bijzonder was dat wij zo lang in die strafbarakken hebben gezeten. Dat komt waarschijnlijk doordat mijn broer zo slim en moedig was. Hij heeft altijd volgehouden dat wij zijn gedoopt. Die dooppapieren hebben dus mijn leven gered. Maar niet alleen dat: de dooppapieren zijn namelijk geantedateerd. Wij waren in 1941 gedoopt. Maar de Duitsers hadden alle dooppapieren van na 1940 ongeldig verklaard. Op die papieren staat nu dat we in 1939 zijn gedoopt. Mijn doopbewijs heb ik heel lang nog bij mij gedragen. Omdat het zo belangrijk voor mij was. ’’ Theresiënstadt ''In Westerbork werd er een grote gamel in het midden van een eetzaal geplaatst waar je een schep met stamppot uit kreeg. Je kreeg per dag een brood en een soort van pap. In Theresiënstadt ging dat

63

anders. In Theresiënstadt was er weinig, maar goed, eten. Het was een beetje Tsjechisch. Er was geen eetzaal, dus je at gewoon in de barakken. Je kreeg een etenskaart en moest in de rij staan om je eten op te halen. Uit de etenskaart werd elke keer een hoekje afgeknipt zodat het duidelijk was dat je jouw maaltijd had gehad. In Theresiënstadt kreeg men twee stukken (zuur) brood per week. Ik was toen nog jong en kon natuurlijk niet goed het brood over de week verdelen en ik had veel honger. Dus had ik altijd al na twee dagen mijn brood op. Je moest wel oppassen dat iemand anders je brood niet at, want het kon natuurlijk gestolen worden. Zelf heb ik nooit eten gestolen van anderen. Ik ben wel een op jacht geweest naar aardappels door middel van het ‘sluizen’. Sluizen is geen stelen. Het ging namelijk van een onpersoonlijke berg aardappels af. Onze kazerne had in het midden een soort binnenhof. Op de binnenhof werden de mensen van onze kazerne samengedreven voor ze naar een vernietigingskamp gingen. Die plaats diende dus als sluis naar de treinen. Als die mensen weg gingen, lieten ze een hele boel achter. Wij renden dan met zijn alle tegelijk erop af om te kijken of er iets van eten bij lag. De bevrijding Ik heb twee maanden in Theresiënstad gezeten, waarvan ik de laatste dagen in een ziekenbarak heb doorgebracht doordat is dysenterie had. Daarvoor zat ik in een gedoopte barak. Ik zat daar samen met mijn broer Alfred en mijn grootmoeder. In Theresiënstad ging er heel veel transport naar de vernietigingskampen. Wat, zeker in het begin, heel eng was. In februari 1945 kregen 6000 mensen een oproep om met de trein naar Zwitserland te gaan. Er zijn uiteindelijk maar 1200 mensen de trein opgegaan. Mijn grootmoeder wou niet gaan ook. Ze dacht dat de trein naar het oosten ging. Mijn broer wilde wél graag, hij zag dat het een normale trein was i.p.v. een veewagen. Veewagens werden namelijk altijd gebruikt voor de deportaties. Er lag veel eten klaar, wat niet het geval was bij de transportwagens. Waardoor hij er zeker van was dat hij wilde gaan. Ik vond het heel erg moeilijk om te ‘kiezen’ tussen mijn broer en grootmoeder, ik wilde ze ten slotte beide niet verlaten. Mijn broer was meer van ‘ik doe dit, jullie mogen zelf weten wat jullie doen.’ Ik wilde juist alles wat ik nog had bij elkaar houden. Ik heb uiteindelijk voor mijn broer gekozen en mijn grootmoeder heeft toen, gelukkig, ook besloten om met ons de trein in te stappen. De mensen die ‘ja’ zeiden werden allemaal gekeurd door de SS en mochten daarna de trein in. Heel veel mensen hebben echter ‘nee’ gezegd, om diezelfde reden als mijn grootmoeder eerst ook niet wilde gaan. Ze waren bang dat ze gedeporteerd zouden worden. Het klinkt als een ongeloofwaardig verhaal: waarom zouden ze zomaar 6000 gevangenen weglaten gaan? Het bleek dat ze 6000 gevangen ruilden voor een aantal vrachtwagens. We kwamen uiteindelijk bij de grens van Zwitserland waar we nog een nacht hebben gestaan. Het voelde als het wachten op de grens voor het verwachte land. Je zag in de verte die lampjes van de stad. Wat was dat een prachtig moment. De Zwitsers hebben al die tijd zitten vergaderen of ze ons binnen zouden laten. Toen het uiteindelijk mocht, verwisselden ze de Duitse soldaten voor Zwitserse soldaten. Dat deden ze ook met de locomotief. We moesten van de Duitsers onze Jodensterren afdoen, de rafels van onze kleding afknippen en de vrouwen moesten zich zelfs een beetje opmaken.Ook mochten we pas eten nadat we de grens over waren, zodat de Zwitserse burgers zagen hoe goed wij het hadden dankzij hen. Toen we in Zwitserland waren gooiden de Zwitsers chocolade, sinaasappels en sigaretten naar ons toe. Dit was mijn bevrijding, een heel euforisch moment. Het was een opluchting: je mocht weer zeggen wat je wilde en mensen waren weer aardig tegen je. Ik ben niet de enige die het zo heeft beleefd

64

maar er waren ook velen die het totaal niet zo hebben beleefd. Ik kan je wel een verhaal vertellen over een man die het wél hetzelfde als ik heeft beleefd: deze man zat in de trein op de grond toen er een Zwitserse soldaat stond op zijn hand. De soldaat zei toen: ''verzeihung'' wat 'sorry' in het Duits betekent. Op dat moment, wist hij dat hij bevrijd was. Een Duitser zou namelijk nooit sorry zeggen, hij zou hem hebben uitgescholden. Toen we eenmaal in Zwitserland waren, gingen we in quarantaine. Er kwamen mensen vanuit heel Zwitserland naar ons toe, ze waren allemaal kennissen of verre familie. Er was één echtpaar, verre familie van mijn moeder, die mijn broer en mij na de quarantaine ongeveer zes weken heeft opgenomen in huis. Ze hebben ons gewassen en aangekleed. We waren natuurlijk heel erg vies, er was heel veel ongedierte. Ze zetten mij in bad, en ik zie nog de vlooien de badrand opspringen. Mijn ‘tante’ heeft mij twee keer in bad gedaan en mij daarna omgekleed. De buren hadden mij kleding geschonken en ik kreeg zelfs witte sandaaltjes waarin mijn voeten heel erg roze leken. Het voelde ongelofelijk om weer schoon te zijn en om weer tussen de schone lakens te liggen. Mijn grootmoeder is naar een vluchtelingenkamp gegaan en is daar helaas ziek geworden en heeft het einde van de oorlog niet meer meegemaakt. Op een gegeven moment ontfermde het Nederlandse gezantschap in Bernd zich over de Nederlanders die op die trein naar Zwitserland zaten. Er was een Nederlands Lyceum in Glion, boven het meer van Genève en daar zijn wij naartoe gestuurd. Hier hebben wij ook de bevrijding meegemaakt. Mijn broer heeft ook nadat we in Zwitserland aankwamen alle papieren, documenten, Joden sterren verzameld en bewaard. Omdat de mensen alles wat uit Theresiënstad kwam weggooiden. Hij heeft toen alles verzameld en er een herinneringsboek van gemaakt en dit aan mensen laten zien en laten ondertekenen. Dat deed hij zodat niet vergeten zou worden wat daar is gebeurd, en dat hij bewijs had dat dit echt allemaal gebeurd was. Dit was echter heel rationeel, hij hield zijn emoties in bedwang. Na de dood van mijn broer ben ik hiermee doorgegaan.’’  Na de oorlog ‘’Het was vanzelfsprekend dat je niet over de oorlog praatte na de oorlog. Pas 25 jaar na de oorlog ging ik erover praten. Dit deed ik omdat ik mij realiseerde dat ik hulp nodig had. Hiervoor dacht ik altijd dat ik er nooit over moest praten en kropte ik het altijd op. Mijn broer praatte er wel eens over, maar ik duwde dat soort dingen altijd weg. Het praten over de oorlog werd langzaam opgebouwd. Er werd herhaald en herhaald. Daarna ben ik overgegaan naar praten met scholen, studenten of oorlogsveteranen. Bijvoorbeeld aan mensen uit Engeland of Duitse kinderen. Ik doe dit al ruim 15 jaar, al voordat het officieel werd georganiseerd. Dit doe ik omdat volgens mij een persoonlijk verhaal veel beter overkomt dan een verhaal uit een boek. Maar ook omdat ik vind dat het nodig is om deze verhalen door te geven. Ik vertel mijn verhaal dus aan veel verschillende soorten mensen. Dit maakt voor de voorbereiding niet echt uit. Het verhaal is natuurlijk altijd het zelfde. Alleen de inleiding pas ik aan op de soort mensen. Een jaar geleden heb ik gesproken op mijn golfclub. Bij allemaal mensen die ik goed ken. Heel spannend was dat. Dus qua spanning is er is wel dergelijk het verschil. Maar het ging heel goed. Het is heel belangrijk wat voor sfeer er hang, wanneer ik aan het vertellen bent. Zo heb ik één keer een meisje gehad op een school, waar ik elk jaar kom, die het niet interesseerde. Ze zat de hele tijd te wiebelen en gezichten te trekken. Dat was wel heel vervelend, maar gelukkig was zij ook

65

de enige met wie ik dat heb meegemaakt. De oorlog heeft zeker een grote impact op mijn gehad, het heeft mij gevormd.’’ Nawoord Het is vandaag 18 februari 2015. Wij zijn net klaar met ons verslag. We hebben de puntjes op de i gezet en zijn blij met het eindresultaat. Tijdens het uitwerken van het verhaal van Mevrouw Josephus Jitta hebben wij de dag in het NIOD weer herbeleefd. Door het zelf uitwerken van het verhaal besef je echt wat een dappere en moedige vrouw mevrouw Josephus Jitta is. Het is ongelofelijk wat voor een ervaring zij al had opgedaan op een leeftijd waarbij wij ons alleen druk maakten over wie er had gewonnen met voetbal op het schoolplein. Wij hopen dan ook dat Mevrouw Josephus Jitta tevreden is met ons verslag. Ook willen wij haar nogmaals bedanken voor het delen van haar verhaal. Wij hebben er heel veel van geleerd, en zullen dit nooit vergeten. Want door het delen van zulke verhalen kunnen we voorkomen dat er ooit nog zo iets verschrikkelijks gebeurt. Jacco Hogendoorn, Yen-Vi Nguyen en Femmie Bloem

66

Wanneer is het tijd? Tijd om te slapen? Tijd om op te staan? Wanneer is het tijd? Tijd om geboren te worden? Tijd om dood te gaan? Nooit zullen we het weten Of goed was wat we deden Dus neem de tijd. Om er het beste van te maken. Want je leeft nu, En voor je het weet, Is jouw tijd voorbij. Femmie Bloem

67

Dankwoord Voor de indrukwekkende dag die wij op 27 januari 2015 hebben gehad willen wij de volgende personen bedanken: Alle personen die wij mochten interviewen en met wie wij een bijzonder contact mee hebben gelegd. Zij hebben een onuitwisbare herinnering achtergelaten. Het NIOD, vooral Barbara Boenders en Nanci Adler voor de gastvrije ontvangst en het bieden van de mogelijkheid dat wij konden interviewen. Max de Kruiff, Tara Schoemaker en Maaike Wit voor het organiseren van deze hele dag. Voor hun master Holocaust and Genocide studies wilden zij graag een project uitvoeren in samenwerking met het NIOD en een klas leerlingen uit het voortgezet onderwijs. Wij zijn blij dat Max als oud-leerling en oud-gymnasiast direct aan zijn oude school in Nieuwegein dacht en wij dus werden uitgenodigd. Gerard Wesselo voor het doorlezen en corrigeren van de interviews. Franca Corthals voor het nalezen en verbeteren van de stijl. Een hele klus. Onze klas, Gymnasium 3 die vol enthousiasme de interviews heeft uitgewerkt en geredigeerd waardoor wij nu een boekje ‘voor altijd’ hebben.

Gymnasium 3 van het Oosterlicht College te Nieuwegein Jannie Pothof, docent geschiedenis Mei 2015 Nieuwegein

68