Vragen met een eerste reactie van het moderamen Algemene Kerkenraad op de gestelde vragen die naar aanleiding van het advies van de werkgroep Kerkelijke Gebouwen zijn ontvangen. Nr. Vraag 1. Keuze van gebouwen hangt sterk af van de vraag: Wat voor gemeente willen we zijn?
Antwoord In het rapport worden voorbeelden gegeven van aanpassing van de huidige gebouwen. Aangetoond is dat deze zijn aan te passen door bouwkundige voorzieningen te treffen. De AK gaat ervan uit dat er twee wijkgemeenten komen in Barendrecht-Centrum. De theoretische geografische onderlegger hiervoor laat een symetrische verdeling zien. Twee wijkgemeenten elk 2000 leden. Echter de praktijk zal moeten uitwijzen hoe die verdeling uitpakt omdat de keuze vrijheid van het kerklid voorop staat. Het gebouw van de wijkgemeente kan hiervoor zeer bepalend zijn. We denken nog na hoe we hierover meer helderheid kunnen krijgen. Formeel gaat de AK hier niet over maar de huidige wijkgemeenten zelf.
2.
Wat eerst: vorming wijkgemeente of keuze gebouw en waar kiezen de gemeenteleden voor?
3.
Is er eerder gecommuniceerd over de ontwikkelingen?
Ja, al in het beleidsplan van de AK wordt gesproken over het afstoten van een kerkgebouw. Dit is herhaald in het rapport Werken aan de Toekomst. Tevens is in november in Klankbord gerapporteerd over de voortgang van de ingestelde werkgroep Kerkelijke Gebouwen.
4.
Een daadwerkelijk overzicht van alle kosten wordt gemist.
In het rapport is aangegeven dat voordat tot besluitvorming kan worden overgegaan in een nieuw op te stellen meerjarenbegroting de effecten van de voorstellen moeten worden verwerkt. Eventuele verbouwingskosten kunnen pas worden geraamd als het programma van eisen en wensen door de nieuwe wijkkerkenraad is geformuleerd. De AK gaat ervan uit dat in de overblijvende kerkelijke centra wordt geïnvesteerd in aanpassingen.
5.
Wat is het effect op het ledenbestand en de VVB opbrengst bij de keuze die nu wordt voorgesteld.
Landelijke cijfers geven aan dat het afstoten van een kerkgebouw kan leiden tot 25% ledenverlies. Er zijn extreme voorbeelden maar ook goede voorbeelden waarbij het ledenverlies zeer beperkt is. Afhankelijk van de gespreksresultaten de komende maanden moet gekeken worden of hiervoor een inschatting kan worden gemaakt of dat nader onderzoek nodig is. Het streven is niemand te verliezen.
6.
De ontwikkelingsmogelijkheden van de Bethelkerk zijn onvoldoende uitgewerkt.
Met het vrijgeven van het rapport is ook ruimte gekomen om openlijk te praten over herbestemmingsmogelijkheden voor de Bethelkerk. De eerste stap is nu het gesprek hierover met de burgerlijke gemeente aan te gaan. Eerste resultaten zijn waarschijnlijk op de gemeentevergadering van 21 mei te melden.
7.
Er is nog veel onduidelijkheid over de cijfers. Het klopt dat nog het een en ander moet worden uitgezocht. Voor de verwachte gewone en groot onderhoudskosten van beide kerkgebouwen wordt een second opinion gevraagd. Daarnaast moet ook de vraag worden beantwoord hoeveel kosters we nodig hebben. De in het rapport getoonde energielasten zijn van de laatst ontvangen energierekening.
8.
Voor een eventuele renovatie van het dak, dat is groot onderhoud, is toch een voorziening?
9.
Wat zijn de kosten als de Bethelkerk niet kan In het rapport wordt de verwachting uitgesproken dat het jaren kan duren voordat worden verkocht en jarenlang leeg komt te de kerk een andere bestemming heeft. Voordat tot een besluit gekomen wordt staan ? moeten de kosten die ontstaan na het buiten gebruik stellen en verkoop worden aangegeven.
Reactie op gestelde vragen V6.xls
Ja, voor groot onderhoud is een voorziening getroffen. Deze bedraagt voor alle kerken gezamenlijk nu ca. € 600k. Onze gebouwen hebben een officieuze verdeelsleutel binnen het fonds, gebaseerd op de herbouwwaarde. Hiervan is 40% beschikbaar voor de BK, oftewel 240k. Dat is dan ook het bedrag (momentopname!) waarover de AK moet gaan beslissen tzt voor vrijval (groot onderhoud niet meer nodig) na verkoop. In grote lijnen staat er voor de DK 30%, de TK 10%, CH 10% en de gezamenlijke pastorieën 10%. De hoogte van het fonds is overigens ca. 3,25% van de herbouwwaarde (excl. orgels en inventaris).
1
13-5-2014
Nr. Vraag 10. Het advies treft de kerk met het grootste aantal bezoekers. Is dit de prijs van de fusie (advies op basis van o.a. geografische redenen)?
Antwoord In het rapport wordt dit ook als een dilemma aangegeven. Bij aanhoudend ledenverlies is de Bethelkerk echter veel te groot en niet multifunctioneel inzetbaar.
11.
Is dit de prijs van de fusie (advies op basis van o.a. geografische redenen)?
12.
Derde kerkgebouw, de Dorpskerk, ook meenemen in het advies.
13.
Vindt de AK dat de werkgroep de opdracht juist heeft uitgevoerd?
Reeds voor de fusie was bekend dat er een gereformeerde kerk afgestoten moest worden. De geografische ligging van de Triomfatorkerk heeft een rol gespeeld in het uiteindelijke afvies. Reeds eerder, zie hiervoor het rapport Werken aan de Toekomst (blz. 6/7) is om de daarin aangegeven redenen besloten het afstoten van de Dorpskerk niet te overwegen Ja, de werkgroep is ontbonden en het moderamen van de AK heeft tot taak de openstaande vragen van een reactie te voorzien. Zij zal actief participeren in komende gesprekken en bijeenkomsten.
14.
Willen we een Protestantse Gemeente Zijn met ruimte voor toekomstige ontwikkelingen? Niet aan stenen hangen! Is alle mogelijke fondsenwerving onderzocht?
Ja, dat vond de werkgroep ook. Daarin heeft zij ook de ruimte gevonden om met dit pijnlijke advies te komen. Dit in de overtuiging dat met een forse besparing op de exploitatie (stenen en beheer) de PG decennia verder kan. Nee. De werkgroep heeft dit niet tot haar taak gerekend. Uiteraard kunnen er acties komen die veelal succesvol zijn als het om een concreet doel gaat. Acties voor een meerjaarlijkse exploitatie zijn niet aantrekkelijk en scoren daardoor ook niet goed. De jaarlijkse VVB is hiervan een voorbeeld. Pogingen om de dalende lijn te doorbreken hebben weining structureel (langjarig) effect.
Graag overleg over de mogelijkheid om als groep een eigen platform te vormen met een eigen verhaal en alternatieven. Door de leiendekker wordt het rapport van Monumentenwacht bestreden. Het dak zou veel langer mee kunnen.
Het moderamen treedt graag in contact met gemeenteleden om de gegeschetste problematiek te bespreken en naar oplossingen te zoeken en leden gelegenheid te geven de ideeën voor te leggen.
19.
Kunnen bij drukke feestdagen alle mensen wel in de Triomfatorkerk ?
Voor Barendrecht-Centrum zijn in het voorstel van de werkgroep de Triomfatorkerk en de Dorpskerk beschikbaar. Hoe de gemiddelde bezetting na de besluitvorming eruit gaat zien is niet te zeggen. Mogelijk dat bij sluiting in de zomermaanden van een kerk hierover iets meer kan worden gezegd. De aanloop op hoogtijdagen is nu nog lastig te voorspellen echter wij kunnen voor het beperkte aantal keren dat dit voorkomt geen grote kerk openhouden.
20.
Waarom is, tijdens het schrijven van het rapport, geen overleg geweest met de Bethelkerk gemeente? Er is alleen gesproken over de Bethelkerk gemeente.
21.
Wat draagt de Bethelkerk gemeente bij aan Het is staand beleid dat de VVB niet uitgesplitst wordt naar wijkgemeente. Het de VVB? solidariteitsprincipe is hierbij altijd leidend geweest. De AK heeft dus ook geen inzicht in de VVB opbrengst per postcode. De vraag of dit in de toekomst wel wenselijk is mede gelet op de wens te kijken naar het model Middelburg (zie beleidsplan) zal nog besproken moeten worden.
15.
16.
17.
18.
22.
Wat het rapport van de Monumentenwacht en de reactie van de leiendekker betreft willen we natuurlijk graag helderheid wat nu waar is, ook ten aanzien van de andere onderhoudspunten. We gaan daarover een 'second opinion' vragen. Overigens is 'het dak' niet het hoofdmotief uit het advies. Hoe lang kunnen we de Bethelkerk nog open Wij hebben nu een jaarlijks tekort op de begroting van ca € 40.000,- en willen houden met het geld dat door verkoop van daarnaast een nieuwe predikant. Verkoop van de Triomfatorkerk levert enerzijds het de Triomfatorkerk binnenkomt? verkoopbedrag op en daarnaast de besparing op de beheer en exploitatiekosten. Tijdelijk zou dat voldoende zijn maar de inschatting is dat op de lange(re) termijn deze constructie niet houdbaar. We willen bezien of we hiervoor een cijfermatige onderbouwing kunnen geven.
De werkgroep heeft in beslotenheid haar onderzoek verricht. Zij wilde niet dat vroegtijdig informatie over onderzoeksresultaten dan wel denkrichting bekend zou worden. Er is nu alle ruimte om met het moderamen van de AK en onderling in gesprek te gaan over het advies, de wachtingen en ook hoe we een financieel gezonde toekomst realiseren.
Er is in 2012/13 hard gewerkt aan een Verwacht mag worden dat de bestaande beleidsplannen van alle betrokken beleidsplan Bethelkerk. Dat was verloren tijd wijkgemeenten als gesprekstof gaan dienen in de nieuw te vormen wijkgemeenten en kan de prullenbak in. om binnen die wijkgemeente het gewenste profiel vast te stellen. Het beleidsplan is tot opheffing wijkgemeente leidend. In de indicatieve kalender in het rapport wordt gesuggereerd dat vanaf november 2014 mogelijk het gesprek over het profiel van de gemeente kan plaatsvinden.
Reactie op gestelde vragen V6.xls
2
13-5-2014
Nr. Vraag 23. In de stukken wordt uitgegaan van kosten van het gebouw, er wordt niet gekeken naar de inkomsten uit het gebouw en wat de gevolgen zijn als deze wegvallen.
Antwoord Vanuit de kerkelijke administratie en de registratie van activiteiten in de diverse gebouwen zijn de gegevens niet zomaar te achterhalen en te vergelijken. De penningmeester is druk doende om de adminstratie zo in te richten dat dit in de toekomst wel kan. In zijn algemeenheid kun je wel stellen dat gebruik ook kosten genereert naast opbrengsten. Het maakt daarbij nogal wat uit of er voor de activiteit ook een beheerder aanwezig moet zijn. Bij verhuur aan derden wordt met dit laatste bij de tariefstelling wel rekening gehouden.
24.
Wat zijn de gevolgen op de totale jaarrekening als de inkomsten van het verhuur van zalen in de Bethelkerk volledig komt te vervallen, doordat deze wordt afgestoten, en daarnaast het verhuur van de Triomfatorkerk aan de GKV wordt beëindigd.
In de nieuwe meerjarenbegroting zullen de verschillen inzichtelijk worden gemaakt. Er komt een moment in de toekomst dat GKV een eigen oplossing heeft of dat de suggestie in het rapport om te bezien of er nog een kerkgebouw op het terrein kan komen realistisch wordt.
25.
In de plantekeningen zoals die er nu liggen zie ik een echte jeugdruimte niet terug komen, wel de multifunctionele zalen die er nu ook al zijn en één extra zaal. Kan er al met zekerheid gezegd worden of er een echte jeugdruimte komt als de Triomfatorkerk open blijft?
De tekeningen hebben niet de status van plantekeningen. Het zijn schetsen die gemaakt zijn om te ontdekken welke mogelijkheden er zijn. Als een besluit is gevallen zal er een programma van wensen en eisen moeten komen. Het is van belang om daarin ook te zorgen voor passende ruimte voor de jeugd.
26.
Als je te Triomfatorkerk gaat verbouwen geef Er is verschil tussen enerzijds de spaarcentjes (reserves) en anderzijds de lopende je toch geld uit en dat is er toch te weinig? inkomsten en uitgaven. De VVB en de collectes zijn onvoldoende om de maandelijkse uitgaven te betalen en de reserves op peil te houden. De gedachte achter het voorstel is om de lasten drastisch te beperken en ruimte te krijgen voor aanvulling op de huidige pastorale zorg en een deel van de reserves in te zetten voor aanpassing gebouw TK. Dus zo ook voor lange termijn het huishoudboekje sluitend te krijgen.
27.
Als de BK wordt verkocht is het afgelopen met de Bazar en dat is toch ook gemeente opbouw? Kan niet een handvol vrijwilligers gevonden worden die allerlei klussen doen en daardoor de kosten beperken? Ik meld me aan!
De gedachte is dat de activiteiten die nu in de Bethelkerk plaats vinden een plek krijgen of in en rondom de Dorpskerk of de Triomfatorkerk.
29.
Kunnen de bijzalen niet meer worden verhuurd aan derden zodat er meer inkomsten binnenkomen?
Ja, dat is wel het streven, echter primair zijn de bijgebouwen voor activiteiten voor de eigen wijkgemeente. Carnisse Haven is een voorbeeld. Het is vanwege de vele kerkgebonden activiteiten nauwelijks ruimte te huren. Er is in onze samenleving wel behoefte aan zaalruimte die weinig mag kosten (denk bv aan CentrumPost). Maar dat type verhuur/gebruik draagt niet of nauwelijks bij aan een kostendekkende exploitatie. We hebben nu wel enkele 'commerciële' gebruikers die we graag willen vasthouden.
30.
Is het niet verstandig externe deskundigheid Ja,dat gebeurt ook. Zowel ten aanzien van het traject van wijkfusie cq vorming van te betrekken bij het voorliggende vraagstuk ? twee nieuwe wijken in Barendrecht-Centrum als de begeleiding van het traject van keuze en proces van het afstoten van een kerkgebouw De statistiek kerkverlaters geeft een Wat de gereformeerden betreft kom de vermindering door overlijden, 35-40 per vertekend beeld. Er zijn in die twee jaar maar jaar, vertrek uit de gemeente en opzegging. Bij navraag naar de reden van de 88 gereformeerden minder en 292 vermindering van het aantal hervormen bleek dat eén óorzaak de opschoning van hervormden. Waar ligt dat aan? de bestanden is geweest. Dus een administratieve reden. Reden om nog eens nadrukkelijker naar de toekomstige verwachtingen te kijken.
28.
31.
32.
Het verhaal van Monumentenwacht is onjuist. 13 jaar geleden zijn de haken vervangen en slechte leien vervangen. Sindsdien komt de leiendekker elke 5 jaar en repareert voor ca 3000,- het dak. Hij geeft aan dat de aanname van Monumentenwacht niet klopt
Reactie op gestelde vragen V6.xls
Ja, het zal nodig zijn en worden dat voor onderhoud en beheer (kostersdiensten) er een groter beroep op gemeenteleden gedaan wordt. Dit onafhankelijk van de keuze van het gebouw. Kijkend naar de lange termijn (10-20 jaar ev.) met naar schatting een groter wordende groep minder actieven is het de vraag of we in staat zijn, op die termijn, die inspanning te kunnen leveren.
We hebben intussen ook deze reactie gehoord en besloten is om een second opinion te vragen voor dit onderdeel van het rapport van Monumentenwacht maar ook voor alle andere onderhoudszaken die op korte of lange termijn op ons afkomen. Dit doen we dan ook voor alle kerkgebouwen.
3
13-5-2014
Nr. Vraag 33. Wat kost het meer om de Bethelkerk te behouden en de Triomfatorkerk te verkopen. Op basis van de globale kosten kom ik op basis van het rapport uit op € 15.000,-
Antwoord Als uitgegaan wordt van een besparing bij sluiting van de Bethelkerk van energie, onderhoud cf mjbegroting en beheerskosten(full time koster) en bij de Triomfatorkerk eveneens van energie, onderhoud en beheerskosten(part-time koster) dan is er een verschil van € 36.000,- Het hangt zeer af van de vraag welke uitgangspunten worden gehanteerd. Zie ook bv nr 32, de herijking van de gewenste onderhoudsbudgetten en nr 34 t.a.v. groot onderhoud. Er komt een financieel overzicht met gehanteerde uitgangspunten om dit inzichtelijk te maken.
34.
De Bethelkerk is de laatste jaren voor € 500.000,- verbouwd, Dat is dus weggegooid geld.
Gelukkig is er wel een aantal jaar geprofiteerd van die ingrepen. De interne verbouwing in 2002 en het herstel van de ramen enkele jaren geleden bedroegen inderdaad globaal € 500.000,- Dit zijn onderhoudsuitgaven die in de huidige mj onderhoudsbegroting niet voorkomen. Er zijn ook geen reserveringen voorzien voor dergelijke grote uitgaven. De verwachting is dat op lange termijn (> 10jr) wederom posten van die orde van grootte op ons af komen. Er zijn in het verleden ook stemmen op gegaan om de Bethelkerk af te stoten. Toen is dat niet in discussie gebracht. Besluiten worden genomen op basis van inzichten die op het moment van besluitvorming bestaan. Dus ook nu. Om het beter zicht op toekomstig te verwachten onderhoudsuitgaven wordt door een extern bureau te studie gedaan.
35.
Als je de Bethelkerk verbouwt dan kost dan niets en de Triomfatorkerk kost veel geld.
De verbouwing van de Bethelkerk kost uiteraard ook geld. Het rapport geeft de suggestie de kosten hiervan terug te verdienen door verkoop van de pastorie a/d Schaatsbaan en een stuk van het parkeerterrein. De taxatie van KKG laat zien dat de waarde van de pastorie alleen al wordt geschat op € 430.000,- Bij de Triomfatorkerk zou een stuk grond te verkopen zijn (fietsenstalling), hiervoor wordt een opbrengst geschat door KKG van € 150.000,- De feitelijk te behalen opbrengst hangt sterk af van het te ontwikkelen project. De werkgroep adviseert dit (nog) niet te doen omdat de noodzaak niet aanwezig is.
36.
Het multifunctioneel maken van de kerkzaal Triomfatorkerk is niet nodig en onhandig. Carnissehaven gebruikt de kerkzaal maar 2 x per jaar anders dan kerkzaal. Banken bieden meer zitplaatsen en stoelen geven rommelig gezicht.
Vragensteller heeft gelijk dat voor twee keer per jaar een dure aanpassing niet zinvol is. Het is aan de (nieuwe) wijkgemeente met voorstellen hierover te komen. De gedachte van de werkgoep was dat een aantal acitivteiten die nu in de grote zaal bij de Bethelkerk plaatsvinden deze een plek in die multifunctionele kerkzaal te bieden. Hiervan hangt ook de vraag af of de kerkzaal (dak, ramen) beter geïsoleerd moeten worden.
37.
Hoeveel leden en VVB raak je kwijt als de de Het streven is om niemand kwijt te raken. Daarvoor dienen ook de gesprekken die Bethelkerk sluit ? Veel denk ik en dan is een nu gehouden worden. Mogelijk dat hier later in het traject iets meer over te zeggen extra predikant ook niet meer nodig zal zijn. De meest uiteenlopende ervaringen zijn binnen PKN bekend. De statistieken laten ca 25% gemiddeld zien en er zijn uitzonderingen. (ervaring ds Stam 90%, ervaring ds Romkes 0%). Of dit zich vervolgens ook direct vertaald in een vergelijkbaren neergang van de VVB is ons niet bekend.
38.
Puur rationeel gesproken zal dit t.z.t. ( > 10 jr.) misschien moeten gaan gebeuren om de in het rapport genoemde redenen. Echter Kerk zijn met elkaar is niet rationeel maar grotendeels emotioneel. En die emoties lopen nu sterk op. Heel veel mensen zijn boos, er doen vele geruchten de ronde. En waarom? Een eventuele verkoop is nu ( < 2 jr.) m.i. absoluut niet nodig. De afgelopen jaren is er ieder jaar geld over gebleven ( ondanks regelmatig begrootte tekorten).
39.
De “oorlogskas” aardig gespekt, mede door de verkoop van de kerk in Smitshoek. Het klopt dat zowel de reserve groot onderhoud als overige reserves op goed Kortom: Geld genoeg en geen tekorten in de niveau zijn.Dit jaar wordt er echter al meer geld uit de groot onderhoudsreserve afgelopen jaren. Een riante financiële positie gehaald dan erin gestort wordt terwijl er geen groot onderhoud is voorzien in dit jaar. Hoe minder riant de positie wordt op enig moment, hoe minder opties er resteren om over te kunnen praten. Achterover leunen is hier een voorbeeld van.
Reactie op gestelde vragen V6.xls
Het is een misvatting dat er ieder jaar geld is overgebleven. De begrote tekorten zijn wel meegevallen o.a. door verhuur Triomfatorkerk en het niet vervullen van de vacature Zuidwest. Echter zelfs zonder die vacature is er een oplopende tekort, in 2014 begroot op € 40.000,-. Daarnaast is er de dringende wens neergelegd om de vacature in te vullen. Ingeschat wordt dat alle liquide middelen over 10 jaar zijn verdampt. bij ongewijzigd beleid
4
13-5-2014
Nr. Vraag 40. De reserves zijn geld van de gemeente, bijeengebracht door gemeenteleden. Mijn voorstel is om dat geld – indien nodig – te gebruiken om gemeente te zijn met elkaar in de Bethelkerk. En mocht er een tekort ontstaan dan kunnen we dat altijd nog wegwerken met een speciale aktie.
Antwoord Er wordt elk jaar actie gevoerd rond de VVB. Dit is onze structurele inkomsten bron. Op dit moment ligt deze nog ruim achter op de begroting. We missen nog € 40.000,- aan toezeggingen. Terwijl er al een tekort begroot is van € 40.000,- Ergo een voorlopig verschil van € 80.000,- Nadere info over de VVB volgt zodra deze is geanalyseerd. Incidentele acties zullen naar verwachting wel slagen, maar niet wanneer deze acties structureel moeten gaan plaatsvinden. Recente info (20/3) leert dat de verwachte VVB actie € 10.000,- hoger uit komt dan begroot. Tekort komt dan uit op € 30.000,- excl invulling predikantsvacature
41.
Ik kan me nog heel vaag herinneren dat er Een incidenteel tekort is niet erg. Het meer structurele probleem tekent echter zich weleens een financiële thermometer al een aantal jaren af. Zie ook de reactie onder nr 40. gehangen heeft in de Triomfatorkerk, heel lang geleden. Als de gemeente de Bethelkerk wenst te behouden dan trekt men echt wel de portemonnee. En een v/w rekening met een keertje een verlies is ook niet zo erg.
42.
Er doen al vele verhalen de ronde binnen de gemeente: Uittreding, opkopen, weglopen uit de eredienst, stopzetten v.v.b., met dank aan de PKN mogen we nu de Bethelkerk inleveren. etc. Bedenk wel: Er was geen enkele financiële noodzaak bij Gereformeerd Barendrecht om samen te gaan met de Hervormde Kerk.
Beide fusiepartners hadden hetzelfde probleem. Op lange termijn was voor beide helder dat in de kosten gesneden moest worden. Als het niet uit de gebouwen kan dan via bezuinigingen op beheer (kosters) en pastores. Jammer als de fusie gezien wordt als oorzaak en niet als kans.
43.
Mijn voorstel aan de A.K.: Doe op dit moment niets en hou de gemeente van de financiële situatie eerlijk op de hoogte. Zaai geen onnodige onrust zoals nu gedaan is.
Het was zeker niet de bedoeling onnodige onrust te zaaien. Het werd wel tijd dat de gemeente zich ervan bewust moet zijn dat we in een sluipend proces zitten en dat het gestage ledenverlies gepaard gaat met door jaren heen verminderde VVB inkomsten en dat dit proces wordt versneld. De oudere generatie gulle gevers verdwijnt en de 'jonge' oudere kent een ander bestedingspatroon dan die langzaam verdwijnende generatie van 'voor de oorlog'. Het gaat dus juist om de gemeente eerlijk op de hoogte te houden van de financiële situatie. Bij de opmaat naar de fusie was al helder dat een gebouw verkocht ging worden. Er ligt nu een voorstel.
44.
In de Bethelkerk worden momenteel 8m2 Als de Bethelkerk inderdaad wordt gesloten dan moet in het programma voor de opslagruimte en 5 a 6 kasten gebruikt door Triomfatorkerk dit type eisen/wensen worden meegenomen. Zover is het nog (lang) de club. Dit is allemaal voor materialen die niet. (zie ook 45) gebruikt worden en de 8m2 opslagruimte voor de kampspullen en sint en pieten spullen. Deze spullen moeten op de locatie liggen aar de club wordt gehouden en het moet een droge ruimte zijn. Is deze ruimte er nog als de club naar de Triomfatorkerk gaat verhuizen?
45.
Momenteel komen de kinderen uit de omgeving van de Bethelkerk op de club. Veelal worden ze gebracht maar een aantal komt ook alleen, en dit aantal wordt meer als het langer licht is.Een belangrijk uitzoek punt is of deze kinderen straks ook naar de club in de Triomfatorkerk gaan komen, bij de leiding leeft de angst dat dit namelijk te ver gaat zijn om zelfstandig, in het donker, te fietsen.
Hier is nog de afweging te maken of die activiteiten niet naar de Dorpskerk verplaatst kunnen worden en dus in het programma voor nieuwbouw oude pastorie meegenomen moeten worden. Dus ook voor die vraag geldt. Afwachten wat het gesprek rond de keuze oplevert en daarna de eisen/wensen formuleren. Duidelijk is wel dat beide kerken mogelijkheden bieden tot realisatie van alle tot nu toe geuite wensen.
46.
Als de Bethelkerk na 2016 nog jaren leeg staat wat zijn de kosten hiervan Is er gekeken naar mogelijkheid van sponsoring, giften bedrijven (al of niet in nature), sponsorborden etc.
Hiervan wordt nog een inschatting gemaakt en betrokken bij een nog te maken overzicht van alle relevante kosten. Nee niet voor de Bethelkerk. Dit gebeurt wel voor de Dorpskerk door de stichting Vrienden van..... Op korte termijn heeft de kerk voldoende eigen geld om zowel onderhoud als verdere instanthoudingskosten te voldoen. Het probleem zit in de lange termijn en de wens rond uitbreiding pastoraat.
47.
48.
Is er onderzoek gedaan naar subsidie van de Zie ook antwoord 47. De gemeente geeft geen monumentensubsidie meer. Zij gemeente of lening met lage rente ? betaalt de periodieke inspecties door Monumentenwacht als enige tegemoetkoming
Reactie op gestelde vragen V6.xls
5
13-5-2014
Nr. Vraag 49. Waarom blijft de Dorpskerk buiten schot.
Antwoord Zie ook antwoord 12. Kort weergegeven: Kerk kent stichting die ook buiten de kerkelijke gemeenschap gelden weet te genereren. Kerk is zeer geschikt voor kleinschaligere bijeenkomsten, concerten, gedenkingen, trouwlocatie etc. Kerk is enige v/m Herv. kerkgebouw dat ingebracht is. Als rijksmonument met bescherming binnen en buiten niet geschikt voor andere doeleinden. Er is rijkssubsidie beschikbaar voor de instandhouding
50.
De exploitatiekosten zijn op hoofdlijnen te vinden in de jaarrekeningen. Uitsplitsing per gebouw kon nog niet worden gegeven. Dit volgt nog. De rapporten van KKG zijn in handen gesteld van het College van Kerkrentmeesters. Desgewenst zijn deze in te zien. De meest relevante info staat in het rapport van de werkgroep. Tot voor kort is nog niet gecommuniceerd dat het misschien mogelijk wordt om de Bethelkerk te verkopen. Het gesprek met de gemeente Barendrecht over de monumentale status kan nu plaatsvinden en wordt ook duidelijk welke mogelijkheden het gebouw en/of de locatie biedt.
51.
De exploitatiekosten van de drie kerkgebouwen wordt gemist. Taxatie door KKG. Rapport zit niet bij de stukken.
52.
Over de verkoop van de Bethelkerk kan niemand een passend antwoord geven.
53.
Als er een nieuwe wijkindeling komt en later een kerkgebouw wordt gesloten, moet er dan toch een nieuwe predikant bij? Kan het niet blijven bij de hulp van ds. Jaap Rootselaar en als dat te weinig is, een andere tijdelijke oplossing
Zodra zicht is op de verwachte besparingen op gebouwen en beheer kan ook het gesprek over de pastorale invulling plaatsvinden. Hiervoor liggen nog allerlei denkbare opties open waaronder doorgaan met pastorale bijstand zoals die nu door ds J v Rootselaar wordt vormgegeven.
54.
Het pastorale element komt niet in het rapport voor. Het gaat alleen over geld.
De opdracht van de werkgroep was antwoord te vinden op de vraag welke kerk afgestoten zou kunnen worden. Dan komt er een advies dat gebaseerd is op uitgaven rond gebouwen. In de inleiding staat niet voor niets: "Zij realiseert zich dat ………. dan het simpelweg opvolgen van een advies dat gebaseerd is op pragmatische gronden en statistische verwachtingen"
55.
Heeft de burgerlijke gemeente belangen bij de ontwikkelingen?
Ja. Enerzijds omdat het een gemeentelijk monument betreft en anderzijds omdat zij graag gebruik (laat) maken van de parkeerplaats. Het eerste is bij de aanwijzing al bestreden en proberen wij ongedaan te maken omdat ook de vroeger bestaande monumentensubsidie is vervallen. De de belangstelling voor het parkeren kan de PG tot voordeel strekken.
56.
Waarom wordt er niet over de orgels gesproken in het rapport ? Het orgel in de Bethelkerk is dramatisch om te bespelen en kent vele storingen. Dat van de Triomfatorkerk is uitstekend maar heeft achterstallig onderhoud.
Terecht wordt opgemerkt dat aan de orgels geen specifieke aandacht is besteed. We weten dat deze onmisbaar zijn voor de vieringen en hoge kosten met zich mee kunnen brengen. In een nader op te stellen kostenoverzicht zullen de orgels worden opgenomen.
57.
Kan de kerk als gebouw met een andere functie blijven? Het gebouw is qua architectuur niet bijzonder waardevol maar als herkenningspunt wel.
Er wordt een verkenning gedaan naar de mogelijkheden om in het gebouw appartementen te realiseren. Dit om de verkoopbaarheid van de kerk te kunnen toetsen. Met de gemeente Barendrecht zal worden overlegd welke mogelijkheden er zijn ivm de gemeenteljke monumenten status en stedenbouwkundige inzichten.
58.
Waarom wordt er gezegd dat we geen jeugd De opmerking ligt in lijn met het rapport wat er staat in het onderdeel 'context'. Geen meer hebben ? Er zijn toch genoeg gezinnen jeugd, in de zin van die van de na-oorlogse generatie: geboren-gedooptmet kinderen? lid jeugdvereningen als JV/GJV, catechisatie, belijdend lid, zelfstandig lid, VVB bijdrage stijgt met inkomen, kinderen naar jeugdclubs, kinderen naar kerk etc..... Die 'traditionele' trits is er niet meer. Kijk naar de demografische opbouw van de gemeente en de financiële inbreng die in een eerdere fase van Werken aan de Toekomst al duidelijk werd. De uitdaging ligt er dus op andere manieren de jeugd/jeugdigen te betrekken en te faciliteren in het ontwikkelen en verdiepen van het geloof.Wat dat betreft is de uitspraak van de 17 jarige jongere tekenend: De kerk is nauwelijks verandert en boeit de jeugd niet meer. Dus niets ten nadele van iedereen die zich inzet maar wel een oproep om te zoeken naar nieuwe vormen die wel leiden tot ontmoeten, groeien en bloeien. En de vraag is dan of daarin een kerk als de Bethelkerk past.
59.
Waarom de kerk sluiten waar de collectes en Het is waar dat de Bethelkerk de meeste kerkgangers kent en de collectes VVB het hoogste zijn? daardoor het hoogste zijn. De AK kent de verdeling rond de VVB niet maar dit zal in komende rapportages wel naar voren komen. Het rapport van de werkgroep heeft gezocht naar de grootste besparing op gebouwkosten en is uitgegaan van de lange termijn. Zij heeft een eventueel verlies aan collecte en VVB inkomsten niet in het advies meegenomen.
Reactie op gestelde vragen V6.xls
6
13-5-2014
Nr. Vraag 60. Als de gebouwen en ruimte niet meer gebruikt kunnen worden waar kun je dan nog een activiteit als de Bethelkerk bazar organiseren?
Antwoord De Bethelkerk bazar is een voorbeeld dat we als kerk aandacht hebben voor de wereld buiten de kerk. Daarnaast bevordert dit type acticiteit gemeenschapszin. Het spreekt voor zich dat we dat graag willen behouden. Bekeken moet worden welke maatregelen genomen kunnen worden op de terreinen rond de andere kerken. (rijplaten, verharding, inrichting etc.)
61.
Als een kerk leeg komt te staan omdat deze niet direct kan worden verkocht, kost dat toch ook geld ? Het is toch beter de Triomfatorkerk te verkopen en op het stuk grond van de fietsenstalling een centrum te bouwen voor wijkactiviteiten.
Het klopt dat er altijd kosten blijven. De ervaring met de Rehobothkerk in Smitshoek is dat ca 25% van de normale instandhoudingskosten resteren. Zie ook antw 9.
63.
Kan het besluit nog 5 jaar vooruitgeschoven worden, eventueel met doorvoering beperkte aanpassingen, en dan opnieuw een afweging maken? Hierbij kan in die tijd ook kansen voor herontwikkeling van de Bethelkerk worden bezien.
Zie ook vraag 62. Het nadeel van deze optie is tweeledig. Enerzijds strookt die niet met het voornemen om via wijkfusie te komen tot twee nieuwe wijkgemeenten met elk een eigen kerkelijk centrum. Anderzijds blijven de kerken geconfronteerd met een afnemend kerkbezoek (lage bezettingsgraad) dat niet bepaald inspirerend is. Tenslotte kan de predikantsvacature niet worden ingevuld.
64.
De opties om de Bethelkerk met haar bijgebouwen aan te passen worden niet financieel doorgerekend. Alleen al het serieus onderbouwen van het 'niet mogelijk zijn' van die opties maakt andere stappen begrijpelijk.
Tot heden zijn de beschreven varianten inderdaad niet nader begroot. Een verder onderzoek naar die opties zullen geld gaan kosten. Rekenen met globale prijs nieuwbouw van € 1200,- per m2 is mogelijk. Interne verbouwingen zijn veel lastiger zeker bij een kerk als de Bethelkerk. Er komt een nieuwe werkgroep die op genoemde vraag zal studeren.
65.
Waarom heeft kerk nog pastoriën in bezit en Op zich is deze vraag los te zien van het vraagstuk rond het afstoten van een worden deze niet verkocht? kerkgebouw. Zeker nu op dit moment de PG nog reserves heeft om gewenste aanpassingen te financieren. Het gebouw is welhaast onlosmakelijk met In voorafgaande ontmoetingen met gemeenteleden was het uitgangspunt: "mensen het geloofsleven verbonden, dan is sluiting voor stenen". Met andere woorden voldoende pastorale zorg is belangrijker dan van 'ons Godshuis' toch niet goed denkbaar. gebouwen. Nu het voorstel er ligt de Bethelkerk te verkopen blijkt de gehechtheid aan het gebouw groter dan eerdere aanname deed vermoeden. Het voorstel om de Bethelkerk te sluiten heeft tot doel ook voor de langere termijn de pastorale zorg te borgen.
62.
66.
Er komt een nader onderzoek naar de kosten van onze kerkgebouwen en verwachte effecten van te nemen besluiten. Denkbaar is dat hieruit ook verschillende opties uit voortkomen.
67.
Moet er niet eerst een breed gedragen visie De AK heeft in haar vergadering van 27 maart jl een besluit genomen over het zijn op de toekomst van de kerk om op basis traject na 21 mei. Tot dan lopen de gesprekken met (wijk-)gemeenten door. Er daarvan een besluit te nemen ? komt een stuurgroep die een antwoord probeert te vinden op de gestelde vraag. Zie verder het besluit van de AK dat op de website is gepubliceerd.
68.
Waarom is er zoveel tijdsdruk op het proces gezet?
69.
Als de voorspelling is dat over 20-25 jaar we De verwachting is inderdaad dat het ledental langzaam terug zal lopen. Er wordt nu slechts één kerkgebouw nodig hebben dan is al gevreest voor een tweede secularisatie golf. Zie ook antwoord 58. De gedachte is de Bethelkerk toch uitermate geschikt? dat de behoefte aan een grote kerkzaal veel minder zal zijn dan nu al het geval is. Het verschil in kerkgebouw Dorpskerk en Triomfatorkerk maken een grotere variëteit aan vieringen mogelijk.
70.
Moeten we het uitgangspunt van 2 nieuwe wijkgemeenten in Barendrecht-Centrum niet herzien?
De gedachte achter het voorstel van 2 wijkgemeenten is dat hierdoor robuuste wijkgemeenten ontstaan die organisatorisch goed zijn vorm te geven. Bovendien kan elke gemeente een eigen profiel ontwikkelen waardoor gemeenteleden een keuze mogelijkheid hebben.
71.
Een overstap naar de Dorpskerk zal voor velen een achteruitgang betekenen voor zowel zitcomfort als bereikbaarheid
In het rapport (blz. 29) wordt gesuggereerd dat dit moet worden overwogen. Wat de bereikbaarheid met de auto betreft zou gekeken kunnen/moeten worden naar het grasveld achter de pastorie. Het lijkt goed denkbaar hier met de gesuggereerde nieuwbouw de parkeergelegenheid tbv de Dorpskerk uit te breiden.
Reactie op gestelde vragen V6.xls
De opgenomen indicatieve kalender vindt haar basis in de afspraak met wijkgemeente ZW dat binnen anderhalf jaar na de predikantsvacature financiële ruimte gecreërd zou worden voor de invulling hiervan. Intussen is besloten meer tijd te nemen voor de besluitvorming en dus de vacature voorlopig niet te vervullen. We onderzoeken de mogelijkheid om ondersteuning voor de transitie periode. Hierin zal ook ruimte gevonden moeten worden voor tijdelijke pastorale aanvulling voor ZW.
7
13-5-2014
Nr. Vraag 72. In het rapport Werken aan de Toekomst werd op grond van economische argumenten en door de informatie rond het nieuwe gebruik de indruk gewekt dat het gerechtvaardigd was de Triomfatorkerk aan te wijzen als de meest logische locatie, die afgestoten moest worden. Niet onverwacht veroorzaakte deze mededeling onrust onder wie de Triomfatorkerk als hun kerkelijke thuis beschouwden.
Antwoord De constatering dat het document Werken aan de Toekomst de optie verkoop Triomfatorkerk als meest waarschijnlijke is aangeduid klopt. De werkgroep heeft met name vanuit de aangegeven ‘context’ van de ontwikkelingen binnen PKN en PG Barendrecht niet in die richting geadviseerd. Zij is uitgegaan van de vraag waar de PG op de lange termijn het beste mee gediend is
73.
Bezwaar vormt de gang van zaken rond de procedure die leidt tot afstoten van een gebouw in de PKN gemeente te Barendrecht. Bij velen is een gevoel van wantrouwen ontstaan met betrekking tot voornemen en de onderbouwing van het gewijzigde advies van de commissie Werken aan de Toekomst. Hierdoor zijn bij velen harten verhard en staan meningen op een te emotionele manier tegenover elkaar
De AK was zich bewust van het feit dat het advies een forse impact zou kunnen hebben op de wijkgemeenten die kerken in de Bethelkerk. Zij heeft ervoor gekozen om zelf het moment te bepalen waarop de gemeente kennis kon nemen van het voorstel. Bewust is gekozen om dit gelijktijdig in alle kerkgebouwen na de dienst te doen en vervolgens in de Bethelkerk, met de meest betrokken gemeenteleden, ook gelegenheid te geven tot een eerste reactie. In de voorgelezen mededeling stond letterlijk “De Algemene Kerkenraad heeft het rapport van de werkgroep in ontvangst genomen en wil graag met de gemeente in gesprek over de inhoud daarvan voordat er een besluit wordt genomen. De Algemene Kerkenraad wil tot een besluit komen dat op een breed draagvlak in de gemeente kan rekenen. Voor de duidelijkheid: De Algemene Kerkenraad heeft op dit moment geen besluit genomen over de kerkgebouwen. Via deze mededeling wil de Algemene Kerkenraad de inhoud van het rapport met u delen en het gesprek erover op gang brengen.” Wij hoopten hiermee beslist duidelijk te geven over de status van het advies. De AK heeft vervolgens gekozen om in gespreksrondes met de gemeente over het advies te praten vóórdat zij zelf een inhoudelijk standpunt gaat bepalen
74.
Na het lezen van het rapport zijn de vragen over het sluiten van de Bethelkerk niet weggenomen. Wij zijn niet de enigen die er meer over willen weten en velen met ons zijn die zondagmorgen met een ‘kater van onbegrip’ naar huis gegaan’
In het rapport staan nog een aantal nader uit te zoeken zaken, zoals bijvoorbeeld de impact op de meerjarenbegroting alvorens tot besluitvorming kan worden overgegaan. Intussen zijn hier meer vragen bijgekomen die nadere studie vergen. Kortheidshalve wordt verwezen naar het besluit van de AK van 27 maart. (gepubliceerde op de web-site).
75.
Aan de broeders en zusters van andere kerkgebouwen, die niet het onderwerp van afstoting zijn, is geen kans gegeven om met de leden van de wijkgemeenten van Bethelen Triomfatorkerk in onderlinge band te spreken over de mogelijkheden en de mogelijkheden. In de nieuwe PKN-gemeente wordt een deel van de leden niet betrokken bij de lange weg, die we moeten gaan tot eindelijk door de wijkkerkenraden kan worden besloten welke optie de minst pijnlijke is. We hebben daarbij onze broeders en zusters van Carnissehaven, Dorpskerk en Immanuelkerk hard nodig om in eenheid de minst verscheurende oplossing te zoeken. Bovendien zal troost worden ontleend als ook niet betrokkenen zich betrokken weten. Dat is eenheid!
De AK heeft de wijkgemeenten gevraagd bijeenkomsten te organiseren om de gemeenteleden in staat te stellen hun vragen en opmerkingen kwijt te kunnen naast het ontvangen van nadere informatie. Aangegeven is dat de intentie is op om 21 mei op de reeds geplande jaarvergadering een up-date te geven van de stand van zaken. Wij zijn ervan uit gegaan dat alle gemeenteleden de aankondigingen van de bijeenkomsten zien en de vrijheid hebben om deze bij te wonen. In de AK van eind maart is wel geconstateerd dat in die aankondigingen werd gemist dat iedereen van harte welkom is. Vanuit Carnissehaven is in ieder geval al aangegeven dat zij graag haar diensten aanbiedt en ervaringen deelt
76.
Velen hebben vragen over de onvolledigheid Ten onrechte wordt geconstateerd dat het rapport ‘stelligheden en onjuistheden’ van het rapport, de stelligheid en de bevat. De werkgroep is open geweest in het rapport als het gaat om haar bronnen, onjuistheden de nog te verifiëren zaken en tenslotte de dilemma’s waarmee zij worstelde. De AK heeft het stuk in bespreking gegeven juist om aan de hand hiervan het gesprek met de (wijk-)gemeente aan te gaan
77.
Vanuit de werkgroep zelf komt het verhaal dat de verwijdering van het asbest in het gebouw van de Bethelkerk bij de afbraak geld zal opslokken, zodat de baten bij verkoop sterk zullen verminderen.
Reactie op gestelde vragen V6.xls
Het is onbekend wie dit bericht heeft verspreid. Op zich is het overigens gebruikelijk dat bij sloop van oudere gebouwen er een asbest onderzoek moet plaats vinden.
8
13-5-2014
Nr. Vraag Antwoord 78. Het is onrealistisch aan te nemen dat een In het rapport wordt over de eventuele verkoop een realistische analyse gegeven projectontwikkelaar het risico neemt, dat eerder werd gelopen aan de overzijde van de kerk, waar de winkels leeg staan en de huizen na veel moeite werden verkocht 79.
Waar een centrumplan door de burgerlijke De mogelijkheden of onmogelijkheden zijn nog niet verder, dan in het rapport is gemeente vrijwel wordt teruggedraaid en de aangegeven, onderzocht. Belangrijk aspect is de monumentale status, kosten ontstane kosten de baten overschrijden, is er herontwikkeling en belangstelling hiervoor en de marktontwikkeling geen behoefte aan commerciële activiteit op het kruispunt van Midden- en Schaatsbaan en 1e Barendrechtseweg
80.
Straks staat een kerk, omgeven door instabiele afrasteringen open voor verval en vernieling, terwijl zich binnen een nog vrijwel nieuwe kerkzaal met een mooi en warm interieur bevindt, dat langzaam maar zeker wegrot door het uitblijven van regelmatig gebruik en temperatuurbeheersing
Er is ervaring met het instand houden van een kerkgebouw zonder bestemming (Rehoboth Smitshoek). Gerekend moet worden dat de verkoop/herontwikkeling enige jaren in beslag zal nemen. De inschatting van de kosten moet nog plaats vinden. Gebaseerd op de eerdere ervaring zou dit 25% van de normale onderhoudskosten zijn
81.
Het is duidelijk dat continuering van de exploitatie van de Bethelkerk de nieuwe PKN gemeente voor grote financiële problemen zal stellen, die wellicht moeten worden opgelost, of zelfs tijdelijk opgelost, door in te teren op het vermogen of door offers van de leden van de PKN-gemeente te vragen. Ook hier moeten we de expertise en liefde van onze broeders en zusters in alle kerken te baat nemen en het geen zaak laten zijn van de ‘bewoners’ zelf, die immers allen met emotie zijn vervuld. Het is niet de insteek om de Bethelkerk ten koste van alles te behouden. Nee, het gaat er om evenwichtig te onderzoeken, onbevooroordeeld te adviseren en vervolgens alle leden van de Protestantse Gemeente op grond van informatie en berekening te laten spreken
De werkgroep was bij de start van haar werkzaamheden ‘onbevooroordeeld’. Het inzicht om tot gedane advisering te komen ontstond gedurende de onderzoeksperiode. Zowel de context (zie punt 1, de hoge kosten van exploitatie en beheer speelden een doorslaggevende rol. Daarnaast nog de vraag of de PG wel gediend is met twee ‘klassieke kerkzalen’. De Triomfatorkerk kan met een beperkte ingreep multifunctioneel gemaakt worden. Kortheidshalve wordt ook hier verwezen naar het besluit van de AK om een nieuwe werkgroep uit deskundige gemeenteleden voor een vervolg onderzoek in te stellen en een stuurgroep door de wijkkerkenraden
82.
In alle openheid dienen we in de komende periode tot besluitvorming te komen. Niet door ondoorzichtig te informeren, niet door dingen te ontkennen die op papier zijn gezet en niet door in de gesprekken uitspraken af te zwakken, dan wel een andere betekenis te geven
Het is onduidelijk waarop bovenstaande alinea is gebaseerd. Het getuigt van weinig of geen vertrouwen in (de kennis en gemeenschapszin van) de leden van de werkgroep Kerkelijke Gebouwen, allen door de PGB benoemde ambtsdragers of kerkrentmeesters. Er is juist gekozen voor een traject met maximale openheid en reactie mogelijkheden van alle partijen
Reactie op gestelde vragen V6.xls
9
13-5-2014
Nr. Vraag Antwoord 83. wij willen het volgende voorstellen: De AK Inmiddels heeft de AK het besluit genomen dat er een werkgroep komt die benoemt een onafhankelijke deskundige genoemde zaken gaat onderzoeken en financiële en technische analyses m.b.t. de commissie met werkgroepen uit de hele PKN- kerkgebouwen maakt. De feitelijk opdracht van die werkgroep en de werkwijze moet gemeente. Er komt een studie naar het nog worden vastgesteld. Daarnaast komt er vanuit de wijkkerkenraden een verwachte verloop van het ledental in de stuurgroep die zich oriënteert op de fusie wijkgemeenten, zich buigt over de visie bestaande wijken over lange tijd.Er komt een op Kerk Zijn en inventariseert welke pastorale zorg en faciliteiten de nieuwe verwachting over de financiën voor nu en wijkgemeenten nodig zullen hebben. Duidelijk is dat alle vragen, dus ook deze, over 5 en 10 jaar. Er komt een advies over moeten worden meegenomen. Het is de intentie om deze taakstelling tevoren met de behoefte aan kerkgebouwen en de beoogde werkgroep- en stuurgroepleden door te bespreken. Aangegeven wordt nevenruimten, zonder iets uit te sluiten.Er dat er beter gecommuniceerd zou moeten worden. Wat de Nieuwsbrief betreft, is komt een prognose over de financiële bewust al gebruik gemaakt van een eindredacteur op afstand. Het is in alle uitingen consequenties, op grond de gewenste en het streven geweest naar volledige openheid, inclusief de nog te verifiëren zaken noodzakelijke pastorale zorg. Dit kan leiden tot meer, minder of een gelijk aantal pastores of kerkelijk werkers, (full time of parttime). De commissie zorgt voor het tussentijds raadplegen van wijkkerkenraden en betrokken leden van onze PKN-Gemeente. Dan kan in vergadering van alle leden een dringend en door meerderheid gedragen voorstel worden gedaan. Zoals het bij medisch handelen mogelijk is, moet ook hier ruimte zijn voor een second opinion.
84.
Dat van een kerkgebouw afscheid zal moeten worden genomen is helder; dit dient echter te gebeuren op grond van criteria die de toets van wederzijds vertrouwen tot basis hebben. Daarbij is het nodig dat alle leden van de PKN gemeente zich in gebed, woord en daad scharen om de leden van de wijken die voor een cruciale beslissing staan
Voor de goede orde. Ja, de wijken staan voor een belangrijke beslissing nl. die van wijkfusie en invulling van het samen kerk zijn. Dus ook de vraag aan welke voorzieningen een (vernieuwd) kerkelijk centrum moet voldoen. De AK heeft grote behoefte aan een toekomstschets en heeft daarom het voorstel neergelegd om een door de wijken aangestuurde stuurgroep te benoemen die zowel het eerste (wijkfusie) als genoemde schets gaat opstellen. De AK gaat over de gebouwen, de realiseringskansen van de genoemde schets in materiële zin in nauwe samenwerking met het College van Kerkrentmeesters. De wijken zijn van de inhoud !!
85.
Met verbazing heb ik kennis genomen van antwoord 23 en de tekst op blz 24 in het rapport over de beschikbaarheid van cijfers uit de adminstratie. Onderhoudskosten,belastingen/verzekeringe n, energie, verhuuropbrengsten en collecten en incidenteel groot onderhoud (glas in lood) zijn toch wel te achterhalen?
In het rapport is inderdaad aangegeven dat het teleurstellend is dat op dit moment geen cijfers zijn te geven over de bestudeerde varianten. De inspanningen om de administraties van de v/m Hervormde Gemeente en Gereformeerde Kerk samen te voegen en de voorbereidingen van de actie Kerkbalans 2014 kregen terecht voorrang.De werkgroep adviseert om voor definitieve besluitvorming een aangepaste meerjarenraming te maken op basis van het voorgenomen besluit. Het geeft een beter inzicht op de effecten van het buitengebruik stellen van het beoogde kerkgebouw. De bedoelde cijfers zijn te achterhalen en zullen in beeld gebracht worden, echter de werkgroep had een stap verder willen gaan en bijvoorbeeld de opbrengsten verhuur in relatie te brengen met de daarbij gegenereerde kosten en de bezettingsgraad vd diverse ruimten. Om reden van prioritering van activiteiten (herinrichten adminstratie, voorbereiding VVB actie) kon dit nog niet plaatsvinden. Relevante cijfers moeten er voor besluitvorming wel zijn.
86.
Ik ga weer geld geven aan de kerk als zeker is dat deze niet wordt verkocht
Het is spijtig als op voorhand, los van alle argumenten en welk besluit uit de nog te houden gesprekken en studies volgt, deze invalshoek wordt gekozen. Uiteindelijk zou een dergelijke stelling kunnen leiden tot een kerkgebouw/kerkelijke gemeente zonder pastor.
87.
De vraag is gesteld: hoeveel ruimte wordt er gebruikt in de kerk.De AK heeft een faciliterende functie en zou daarom antwoord moeten kunnen geven op deze vraag.Tot onze verbazing kan hier geen antwoord op worden gegeven. Maar hoe moeilijk is het om deze informatie te krijgen?
Het blijkt niet eenvoudig om een goede capaciteitsberekening te maken met een beoordeling of onze ruimtes efficiënt en doelmatig worden gebruikt. Elke kerk heeft zijn eigen systeem. Het is aan te bevelen om een centrale boekingsagenda te maken met alle kerkelijke ruimtes zodat dit systeem(agenda) kan laten zien waar mogelijkheden voor gebruik of verhuur zijn. Hieruit zou dan een bezettingsgraad uit kunnen rollen.Daarnaast is van belang te weten aan het soort ruimte waar nu en in de toekomst behoefte is. Zo worden geen ‘kook-maaltijd-gesprek’ sessie georganiseerd omdat er in onze gebouwen in Barendrecht-Centrum geen geschikte ruimte is. De werkgroep Kerkelijke Gebouwen heeft aangegeven dat de inventarisatie wat nodig is voor nu en in de toekomst in de wijkgemeenten plaats zou moeten vinden
Reactie op gestelde vragen V6.xls
10
13-5-2014
Nr. Vraag 88. In het rapport wordt op te globaal niveau aangegeven welke ruimtes er zijn. Het zegt niets over de m2 per ruimte en het gebruik ervan.
Antwoord De behoefte om een beter inzicht in de gebruikscijfers wordt gedeeld. In het rapport is geconstateerd dat bij een keuze voor Bethelkerk of Triomfatorkerk er in en rond beide mogelijkheden zijn voor aanpassingen die de (toekomstige) behoefte aan ruimte kunnen invullen. Met andere woorden de keuze van het kerkgebouw hoeft daarvan niet af te hangen. Daarnaast is aangegeven dat de kerkzaal van de Triomfatorkerk een multi functioneler gebruik denkbaar
89.
De plaatjes en de toelichting over de varianten zijn onvoldoende uitgewerkt om daarop een besluit te nemen.
De verkenningen naar mogelijkheden beogen ook niet meer te zijn dan verkenningen. Met de burgerlijke gemeente zijn deze gebruikt om te toetsen of er op voorhand stedenbouwkundige of ruimtelijke problemen zijn in geval de verkenningen verder worden uitgewerkt. Die zijn we in het oriënterende gesprek nog niet tegengekomen
90.
Waarom zou de jeugdzaal afgebroken worden? Het is onduidelijk tot welke variant deze optie behoort en wat het doel hiervan is.
In alle gepresenteerde verkenningen rond de Bethelkerk is vervanging van de jeugdzaal met de verkoop van pastorie en een stuk parkeerterrein tbv woningbouwontwikkeling uitgangspunt geweest. Met de verkoop van een deel van het parkeerterrein en de pastorie aan een derde (woningbouwvereniging of projectontwikkelaar) kan een groot deel van investering voor nieuwe entree, foyer, verenigingsruimten worden gefinancierd
91.
Wat mij ook verbaasd is dat variant C blijkbaar voldoet aan allerlei wensen van de burgelijke gemeente en de vereniging oude dorpskern. Waarom zijn deze partijen van belang. Wij de gemeente van Christus zijn toch de klant hier? En de AK is de leverancier.
Het gaat hierbij om een verkenning van de vraag of tzt een eventuele bouwvergunningsprocedure op problemen zou stuiten van de burgerlijke gemeente of de omgeving
92.
Bij elke kerk wordt afzonderlijk bedacht welk stuk verkocht kan worden om aanpassingen aan die kerk haalbaar te maken. Maak een geheel plan en geen locale deelplannen
De verkenningen zijn van belang om te ontdekken wat de marktprijs zou kunnen zijn bij verkoop. Een belangrijke deel van waarde van de grond op mag bouwen. In het vervolg traject is het de bedoeling dat de aangedragen bouwstenen verder uitkristalliseren en er keuzes gemaakt worden t.a.v. de voorliggende mogelijkheden
93.
Op de site heeft u een overzicht geplaatst van de behandelde vragen. Hierin ontbreekt echter de classificatie en status van de vragen
De bedoeling is dat de gestelde en beantwoorde vragen allen worden nagelopen op ‘open einden’, cq nog nader te beantwoorden. Het voornemen is om dit na afronding van de gespreksrondes te doen eind april/medio mei. Het voorlopige eindresultaat zal de input zijn voor het vervolgtraject
94.
Indien 25% van de leden zou vertrekken, hoeveel inkomsten zou de kerk hierdoor mislopen? Aangezien jong en oud even hard geraakt worden en er geen cijfers bekend zijn per kerk willen we dat u hierbij uit gaat van 25% van alle VVB en diaconie opbrengsten per jaar Wat wij van u vragen is een overzicht van inkomsten en uitgaven per kerk zodat een eerlijke vergelijking tussen stenen en niet mensen wordt gemaakt
Onbekend. Onderwerp voor nader onderzoek.
96.
De Dorpskerk gebruikt in verhouding tot de te leveren diensten veel van het onderhoudsbudget gebruikt. En dat terwijl de dorpskerk ook nog eens ondersteund wordt door het rijk en de vrienden van de Dorpskerk. Breng dit in verhouding tot het gebruik.
Er komt een heroverweging rond het aan te houden maximum van de grootonderhoudsreserve per gebouw. Deze is niet afhankelijk zijn van het gebruik alleen maar zelfs in overgrote mate met de aard van het gebouw. Nu is deze afgeleid van de geschatte herbouwwaarde
97.
Er wordt gesteld dat inkomsten door verhuur niet zijn meegerekend. Toch zouden we graag een overzicht zien van de huurders en de eisen waaraan de ruimte moet voldoen als zij dit contract voort willen zetten in een ander gebouw
De redenering achter de melding is dat gebouwen er primair zijn voor kerkelijke activiteiten. Verhuur aan derden is mooi meegenomen als die onze eigen activiteiten niet in de weg zitten want zij dragen bij aan de onderhoud en in stand houdingskosten. Huurcontracten lopen veelal ook voor een beperkte periode en het hoort niet tot de core-business om als zalen verhuurcentrum op te treden. Voor incidenteel gebruik kan de PG geen (kerk-)zalen in gebruik houden. Zie ook antw nr 85
95.
Reactie op gestelde vragen V6.xls
Overzicht komt. Onderdeel van de beheer/exploitatiekosten vormen ook de kosters. Vraag hierbij is of bij pensionering van een van de full-time kosters medio 2016 we weer over kunnen/moeten gaan naar een nieuwe full-time koster. De Triomfatorkerk en Carnisse Haven hebben beide een part-time koster
11
13-5-2014
Nr. Vraag 98. De capaciteit wordt gesteld op 400+350 = 750 in de overgebleven gebouwen na sluiting van de Bethelkerk. Ook wordt gesteld dat de Bethelkerk minimaal 4 keer per jaar volledig vol zit. Dit betekend dat alle huidige gebruikers van de Triomfatorkerk en Dorpskerk op dat moment thuis moeten blijven want de mensen uit de Bethelkerk nemen dan op 50 plaatsen na de volledige capaciteit van de overige gebouwen in.
Antwoord Te veel wordt hier geredeneerd van het nu. Op basis van de geschetste ‘context’ in het rapport wordt een dalend aantal regelmatige kerkgangers verwacht. Met het aanbieden/organiseren van meerdere vieringen, gelijk of juist verschillende van aard en karakter kunnen meer mensen worden bereikt en worden de gebouwen ook nog eens intensiever gebruikt. Het organiseren van aansprekende diensten gericht op een jeugdige doelgroep gaat in een multi-funktionele kerkzaal makkelijker dan een klassieke kerkzaal
99.
Deze vraag is ons eerder gesteld, Zie antwoordnummer 12 en 49. Binnen de gereformeerde AK is kerkafstoting als mogelijke oplossing voor de begrotingsproblemen al aan de orde geweest vóór de fusie.Bij de fusiebesprekingen is wel geconstateerd dat de discussie in gereformeerde kring lijkt op de discussie die eerder al in hervormde kring is gevoerd rond de afstoting van het wijkcentrum in de Oranjewijk. Binnen de stuurgroep is het geen onderwerp van onderhandeling geweest.De AK heeft eind maart het standpunt nog eens herhaald. Dit besluit is op de web-site te vinden.
Het is mij gebleken dat er een besluit is genomen om de diensten op zondag in dorpskerk te laten doorgaan . Ook voor in de toekomst .Kunt u mij zeggen waarom dit besluit nu al genomen is en waarom ? Is dit een soort wisselgeld bij onderhandelingen geweest ? Dit besluit had niet mogen gebeuren.
100. De (herv) gemeenteleden blijven naar de dorpskerk gaan . De (geref) gemeenteleden blijven naar de Bethelkerk gaan . Herv. blijft hervormd . Geref. blijft gereformeerd. Ik stel voor, en vele met mij , dit ten onrechte besluit te heroverwegen en terug te nemen . Dorpskerk , een monument , prachtig voor speciale diensten zoals rouwdiensten ,uitvoeringen bij speciale gelegenheden etc. 2 PKN ! Kerken op nog geen 200 meter van elkaar vandaan .
De fusie op AK niveau heeft inderdaad geen wijziging gebracht in het ter kerke gaan. Dat zal naar onze verwachting na de fusering van wijkgemeenten en afstoten van een kerkgebouw wel gebeuren. Hierover wordt op wijkniveau nagedacht. De AK verwacht dat er een stuurgroep komt om dat traject van besluitvorming en uitvoering voor te bereiden. Zie hiervoor besluit van de AK van eind maart dat op de web-site is te vinden
101. De pastorie aan de schaatsbaan is nu voor de pkn ds. Stam. Wat te doen v.w.b. de huisvesting bij vervanging van ds. Van Amstel . Vervanging ? Of is men er al van uitgegaan dat deze vacature niet zal worden ingevuld ?.
De pastorie van de v/m hervormde gemeente was een seniorenwoning. (Intussen is besloten deze te verkopen.) Niet geschikt voor een gezin met kinderen.De pastorie is voor een voorlopige periode van 2 jaar verhuurd aan ds Stam. Een en ander afhankelijk van de besluitvorming rond aanpassing kerkelijke centra. Zie hiervoor het rapport Werken aan de Toekomst (juni 2013) waarin al suggesties stonden. Bij uitvoering van die suggesties zou de pastorie met een stuk parkeerterrein worden herontwikkeld. Mede gelet op de huidige woningmarkt met een ruim aanbod van woningen is vastgesteld dat tzt een passende pastorie te vinden zal zijn als een nieuwe predikant een beroep doet op de verplichting van de gemeente om een pastorie beschikbaar te stellen. Datzelfde geldt voor ds Stam als de woning aan de Schaatsbaan nodig is voor de herontwikkeling
102 Zoals ik momenteel tegen onze kerkelijke situatie aankijk, roept het voor mij een somber beeld op. Ook de rapporten zijn weinig optimistisch.Als ik op zondag in de Bethelkerk rondkijk zie ik heel veel grijze hoofden en heel weinig jeugd. Het dopen, het doen van belijdenis en het kerkelijk huwelijk komen maar weinig meer voor. Ook de kindernevendienst staat onder druk. Aantallen slinken. ls er nog catechese? Wat staat ons te doen? lk ga er vanuit dat we binnen tien jaar, als P.G.B. aan de Dorpskerk genoeg hebben
Reactie op gestelde vragen V6.xls
Wij delen uw bezorgdheid rondom de toekomst van de kerk zoals wij deze nu nog kennen. Er is ‘op het dorp’ inderdaad geen catechese meer. Zo somber als u, dat we binnen 10 jaar in de Dorpskerk passen, zijn wij echter niet. De gedachte is dat we met twee wijkgemeenten in Barendrecht-Centrum van elk globaal 2000 zielen willen werken aan levende geloofsgemeenschappen. Of dat er toe leidt dat we niet over 10 maar over 30 jaar in de Dorpskerk passen zal de toekomst leren. We willen ons daar echter niet voetstoots bij neerleggen
12
13-5-2014
Nr. Vraag 103. Wees heel zuinig zijn op iedere euro die nog binnen komt. We hebben ze zo hard nodig in de komende tijd. Niet alleen het ledental maar ook de inkomsten zullen snel teruglopen.
Antwoord We zien de inkomsten inderdaad teruglopen. Minder snel dan het ledental maar toch. We willen nog nadere analyses maken rond het wegvallen van de generatie grote gevers. Naast een second opinion op onze meerjaren onderhoudsbudgetten en de groot onderhoud reserveringen krijgen we een beter beeld over de te verwachten kosten. Het advies om de Bethelkerk af te stoten komt ook voort uit de lange termijn gedachte om op de post gebouwen een aanmerkelijke besparing te realiseren (inclusief het besparen van een formatieplaats koster).
104. De Triomfatorkerk verkopen. Hoe spijtig ook Het klopt dat er kandidaten zijn om de Triomfatorkerk te kopen. Echter de PG is dan Deze is veel gemakkelijker in de verkoop dan wel gebonden aan het onderhoud van twee dure kerkgebouwen met klassieke de Bethelkerk kerkzalen. In het rapport wordt de suggestie gedaan om de kerkzaal van de Triomfatorkerk multifunctioneel te maken (stoelen erin) om daarin meerdere door de weekse activiteiten te kunnen organiseren en de huidige functie van de grote zaal bij de Bethelkerk over te nemen. Er komt nu een heroverweging van dat advies.We gaan een breed samengestelde werkgroep benoemen met financieel en technische deskundigen uit de gemeente die ons gaan adviseren hoe om te gaan met de financiële middelen 105. Aan de Bethelkerk alleen het nodige uitgeven. De kerk is gedateerd maar toch nog goed te gebruiken, zeker nu we in zwaar weer verkeren. Ik hoor dat het meevalt met de staat van de daken
Naar de staat van onderhoud komt een second opinion van een deskundig bedrijf. Wat nu voorligt is enerzijds het rapport van Monumentenwacht en anderzijds de opvatting van de leiendekker en de koster dat het dak nog makkelijk 20 jaar meegaat. We wachten nu eerst de adviezen af van de in te stellen werkgroep om te beoordelen wat te doen. Mocht uw eerdere vrees waar zijn (binnen 10 jaar passend in de Dorpskerk) dan zullen we naar ik aanneem niet tot grote investeringen/wijzigingen besluiten.
106. Toekomst bestendig maken is een kreet die ik nogal eens ben tegengekomen. Mijn vraag: welke toekomst? Hoe bitter ook: wat hebben we momenteel kerkelijk te verwachten? De ouderen zullen successievelijk verdwijnen. De jeugd die hun plaatsen zouden moeten gaan overnemen is er bijna niet
Wij willen ons niet neerleggen bij een ‘uitsterfhuis’ en willen met enerzijds besparingen (afstoten kerkgebouw) en anderzijds investeringen in nieuwe voorzieningen (stilte ruimte, huiskamer) zoeken naar nieuw élan en aantrekkingskracht van onze geloofsgemeenschap
107. Een predikantsplaats opvullen lijkt niet verstandig, Een extra predikant zal weinig kunnen veranderen. Of er zou een predikant à !a ds. J.E.Vonkenberg {Geref.predikant in Barendrecht van 1900-1910} beroepen worden. Ik denk niet dat er voorgangers van dit formaat binnen PKN nog gevonden worden. Vraag wie mag er op zondag voorgaan?
We gaan er vanuit dat we bij het besluit om de vacature van Amstel in te vullen we dit doen op een realistische sluitende meerjarenbegroting. Het inzetten van reserves voor structurele uitgaven is niet de bedoeling. De in te stellen werkgroep gaat ons wel adviseren hoe we om kunnen gaan met die reserves. De vraag welke taken predikanten of pastorale werkers krijgen is er een die voorligt bij de (fuserende) wijkgemeenten
108. Laten wij hopen op een voor velen toch nog bevredigende oplossing.Ik wens u wijsheid en Gods zegen toe
Wij hopen dat met u. Dat met de pogingen om meer gemeenteleden te betrekken bij de verkenningen naar oplossingen die gewenste grote(re) eensgezindheid bereikt kan worden.
Reactie op gestelde vragen V6.xls
13
13-5-2014
