LUCA? Debat over academisering en de integratie van de Sint Lucas kunsthogeschool in de KU Leuven

LUCA? Debat over academisering en de integratie van de Sint Lucas kunsthogeschool in de KU Leuven Woensdag 13 februari 2013 Moderator: Koen Brams Gasten: Dag Boutsen, Ann Laenen, Jeroen Laureyns, André Oosterlinck en Wouter Soudan Inleiding door David Rabau. KB Dit debat is georganiseerd door de studenten en ook voor een stuk voor de studenten. Daarom zou ik eerst duidelijkheid willen scheppen in verband met een aantal centrale begrippen. Mijn voorstel is om het debat op te splitsen in twee delen (en men zou kunnen oordelen dat dit al een beetje een politieke keuze is). Het eerste deel over de academisering van het hoger kunstonderwijs en het tweede deel over de integratie van de kunstopleidingen in de associatie KU Leuven. Waarom is dit is in zekere zin een politieke keuze? Dit heeft te maken met het feit dat voor de associatie KU Leuven beide logisch in elkaar overvloeien en dat moeten we ons misschien ook wel in vraag stellen of dat wel zo is. Een eerste vraag is aan de heer Dag Boutsen om uit te leggen wat die term academisering nu betekent zodat iedereen in de zaal daarover een definitie hoort en om na te gaan of we hierover overeenstemming kunnen vinden rond de tafel. Dus kunt u uitleggen wat voor u de academisering van het hoger kunstonderwijs precies inhoudt? DB Academisering is inderdaad een heel ingewikkelde term, of een heel gemakkelijke. Laat ik het zo stellen: als iemand vier jaar studeert (of vijf jaar of zes jaar) hogere opleiding geniet dus. Architecten/kunstenaars hoger academisch onderwijs, zijn dat vanzelf al, nu al, vroeger al. Als je dat weet, dan kun je bezwaarlijk stellen dat in een hele complexe maatschappij met heel veel vraagstukken, dat het eigenlijk een opleiding zou zijn die je niet kunt spiegelen aan opleidingen waarvan men klassiek zegt dat ze academisch zijn. Het is te zeggen: door te stellen dat bijvoorbeeld kunst niet academisch zou zijn, kun je er van uit gaan dat de academici neerkijken op kunstenaars of omgekeerd dat de kunstenaars zich in een minderwaardige positie zouden stellen. Wat is academisch onderwijs: dat is dat je niet alleen iets leert, een competentie aanleert, een beroep, een vakgebied, maar je leert ook waarom je dat doet, hoe je dat doet, waarom dat een discipline is, hoe die discipline zich verhoudt ten opzichte van andere disciplines. Je kunt dus nadenken over het vakgebied waar jij sterk in wil worden, je kunt daarover reflecteren, je kunt het positioneren in de maatschappij, je weet wat daarover gedacht is in 1
 


theoretische zin, je weet wat daarover vroeger is bedacht in geschiedkundige zin en dat is academisch onderwijs. Dat is beseffen hoe jouw vakgebied zich in een maatschappij kan profileren. Als dat een basisdefinitie zou zijn, dan is kunstonderwijs nu al academisch. Ik stel het wat scherp, maar in die zin probeer ik het debat wat open te gooien. KB Is dat een omschrijving waar jij je in kan vinden Wouter Soudan? WS Wel ik kan mij er in vinden en niet in vinden, want het is natuurlijk een zeer genuanceerd antwoord zoals u heeft aangekondigd. En het is nu eenmaal inherent aan genuanceerde antwoorden dat we vaak de bomen door het bos niet meer zien. Sommige punten vind ik toch niet correct. U maakt de assumptie dat dat academisch onderwijs er nu al is en er vroeger ook was. Ik denk dat de bewijzen van het tegendeel legio zijn. Het gebouw waarin wij zitten, de oprichting van de Sint-Lucas scholen eind 19de eeuw. Gaat u zeggen dat die op dat ogenblik al academisch waren? Want u zegt dat academisch onderwijs wilt zeggen dat men zich bewust is van zijn plaats in de maatschappij, dat men reflecteert over wat men doet. U zegt dus, en excusez le mot, dat wij geen uilen zijn, dat we weten waar me mee bezig zijn. In die definitie was dat academisch onderwijs er al eind 19de eeuw, zelfs al in de 18de eeuw. Het woord zelf ‘academisering’, komt van academie. Academies zijn opgericht in de 18de eeuw. We hebben nog altijd onze Koninklijke Academie voor Kunsten en Wetenschappen. Men heeft van meet af aan gezegd dat een academie een ontmoetingsplaats is tussen wetenschappers en kunstenaars, tot op de dag van vandaag. Met andere woorden: zuiver historisch denk ik niet dat u gelijk heeft. Men heeft van meet af aan gezegd: ‘elk heeft zijn plaats’. Ik denk dat die plaats er nog is en dan moet ik toch wel inpikken op wat u zegt: ‘als we dan toch al met zijn allen academici zijn want we weten wat we doen, dan moeten we ons toch kunnen spiegelen aan wat men aan de universiteiten doet?’ We gaan dus ook allemaal academische diploma’s daaraan toekennen. Ik denk dat dat niet zomaar opgaat, want elke discipline heeft zijn eigen methodiek en zijn eigen didactiek om die methodiek aan te brengen. Dat betekent dat het onderwijs in die disciplines in essentie en per definitie moet verschillen. Ik denk tot op de dag van vandaag dat kunst van een andere orde is dan strikt wetenschappelijk academisch onderzoek en vergt dus ook een eigen onderzoek. Ik denk dat u ook niet altijd het onderscheid maakt (wat dat onderzoek betreft) tussen fundamenteel onderzoek en praktijk of toegepast onderzoek. Mijnheer De voorzitter weet zelf zeer goed dat de ingenieurswetenschappen, om maar iets te noemen, aanvankelijk geen universitaire faculteit waren. Dat heeft destijds ook nog een hele strijd gekost vooraleer de universiteiten die toegepaste wetenschappen in de universiteit opnamen. We kunnen de klok niet terugdraaien, maar de universiteit als een universitas scientiarum, ik denk dat we daar ver vandaan zijn.

2
 


KB Ik kom even tussen. Als ik nu de definitie van Dag Boutsen even samenvat en zeg dat kunstenaars met hun praktijk bezig zijn en in ook staat moeten zijn om daarover te reflecteren en als ik daar nog aan toevoeg, wat jij net zegt, namelijk dat dat voor de kunsten op een specifieke manier is, hebben we dan een common ground over academisering? DB Ik zou zeggen van wel. Maar je haalt al heel veel dingen aan waarover ik niks gezegd heb. Maar eventjes terug: als ik naar de website kijk van Sint-Lukas en ik kijk naar de opleidingen van de vrije kunsten, dan staat daar Bachelor en Master. Dat bedoel ik met ‘het is al een academische opleiding’. Kijk naar het curriculum van het eerste Bachelor; Daar wordt geschiedenis gegeven, een stukje ethiek, een stukje context. Dat is dus een academische opleiding. Dat was mijn punt van daarjuist. Nu, hoe kun je dat versterken, daar kunnen we s’effens verder over spreken. KB Maar ik stel voor dat we hierover een overeenstemming trachten te vinden, over die definitie. Dan is natuurlijk de vraag, als we het daar over eens zijn: als de kunstopleidingen al academische opleidingen zijn, waarom moeten ze dan academiseren? Misschien een vraag voor Ann Laenen. AL Ik volg. Een stuk academisch zit er in, een stuk reflectie zit er in. Laat ik efkes teruggaan in de tijd: op een gegeven moment is inderdaad gezegd dat de kunsthogescholen moesten academiseren. Eigenlijk hebben we toen niet veel tijd gehad, of tijd genomen om te zien: wat betekent dat nu dat ‘academiseren’ voor die kunsten. Ik voel nu wanneer ik spreek met de docenten: ‘er is meer theorie, we moeten meer papers schrijven, we moeten meer dit en we moeten meer dat’. Uiteindelijk denk ik, en dat is de meerwaarde denk ik nu vanuit het onderzoek in de kunsten, doordat die reflectie over de praktijk in dat ruimer maatschappelijk kader en anderzijds door methodieken te gebruiken die uw eigen praktijk een stuk verder brengen en dus ook de discipline waar je in werkt, dat is dan eigenlijk die extra meerwaarde vanuit het onderzoek in de kunsten. En daar zijn we zijn we, en dat voel ik, vandaag nog niet helemaal. Dat is heel de discussie: wat betekent het … het is heel mooi als je kijkt naar de doctoraten in de kunsten. Dat is een hele discussie want wat is dat nu een doctoraat in de kunsten? Daar voel je heel duidelijk die tweestrijd, die reflectie waar David het over heeft en anderzijds wel het gebruiken van de onderzoeksmethodieken die je verwacht van een doctoraat. Daar zit die dualiteit eigenlijk heel mooi in en het is dat evenwicht zoeken dat nu de uitdaging is, denk ik, en waar we nog aan moeten werken, ook binnen de kunsthogeschool, dat het een meerwaarde is aan het onderzoek wat vandaag aan de universiteit gebeurt. Kijk naar wat er aan de Kunstwetenschappen gebeurt, hoe er 3
 


daar gereflecteerd wordt over kunststromingen enzovoort en bekijk dat dan vanuit het standpunt van bijvoorbeeld een schilder die met dat onderzoek bezig is en je krijgt twee verschillende invalshoeken. Dat is juist het boeiende er aan. KB Ik heb nog een bijkomende vraag voor u: wat is uw bepaling van de term ‘onderzoek in de kunsten’? Dat is een tweede term waar het heel vaak over gaat en waar er veel verschillende opvattingen over bestaan. AL Daar zit veel diversiteit op. Het hangt er van af vanuit welke discipline dat je werkt. Voor mij is het heel belangrijk: het werken vanuit het onderzoek, vanuit de kunstpraktijk en daar het wetenschappelijk apparaat noemen we het dan maar, op toepassen. Dat is voor mij onderzoek in de kunsten en dat brengt eigenlijk de kunstpraktijk ook een heel stuk vooruit. KB Is dit ook jouw invulling van de definitie van wat onderzoek in de kunsten is, Jeroen Laureyns? JL Als ik nog eens mag terugkeren op de eerste vraag en de eerste opmerkingen. We kunnen het natuurlijk allemaal eens zijn met een vrij neutrale definitie van wat academisering is, maar de tweede vraag die u gesteld heeft, is natuurlijk zeer pertinent. Door het hele proces te gaan benoemen als ‘de academisering van kunstscholen’, is het duidelijk dat er inderdaad een vooronderstelling is dat de kunstscholen tot voordien tijdens hun creatie niet aan reflectie deden. Dat is natuurlijk klinkklare nonsens. Het is zeer duidelijk dat er politiek-maatschappelijk gezien, een hele dynamiek op gang gekomen is die gezegd heeft ‘kunstscholen moeten nu eens iets gaan doen wat ze voordien nog niet deden en het model daarbij zal zijn: de universiteiten’. Letterlijk de woorden van de vorige minister van onderwijs was: ‘de universiteiten zullen de kunsthogescholen helpen met de academisering.’ Ik vond dat -en vind dat nog altijd- van een zeer paternalistische visie getuigen. Alsof wij hulpeloze slachtoffers zouden zijn, die eindelijk geholpen worden. Dus er wordt voortdurend de veronderstelling gemaakt dat wij allerlei dingen niet kunnen, nog niet gedaan hebben en dat moeten gaan ontwikkelen. Ik zou daar een tweede uitspraak aan willen toevoegen van de heer Bert De Graeve (de vroegere baas van de VRT en nu CFO van Bekaert) die naar aanleiding van een award ‘manager van het jaar’ de vraag krijgt ‘wat zijn de kwaliteiten van de ingenieursopleiding in België, en wat zijn de tekorten?’ Een van de dingen die hij zegt, was: ‘ze hebben natuurlijk een zeer degelijke kennis, het zijn zeer degelijke werknemers, enzovoort. Maar er is een groot tekort aan creativiteit.’ En dat is natuurlijk het grote probleem dat er van in het begin niet gezegd is dat kunstscholen moeten academiseren én de 4
 


universiteiten creatiever moeten worden, dan had je op voet van gelijkheid met elkaar een uitwisselingen kunnen aangaan. Dan kan je van elkaars sterktes leren. Maar we zitten in die ongelijke hiërarchische verhouding tot elkaar. En ik denk niet dat een kunststudent inferieur is aan een universiteitsstudent. Ik wil het ook niet omkeren en zeggen dat die superieur is. En ik denk ook niet dat de creativiteit van een kunststudent ondergeschikt is aan de onderzoeksingesteldheid. Dat verschil is net zo ontzettend belangrijk en dat moet je op alle niveaus meenemen. Als wij onze studenten hier binnen krijgen is mijn vraag: waar zit hun talent? En hun talent zit ergens in hun creativiteit, in iets wat zeer beeldend is en niet in allerlei andere dingen die met academisering te maken hebben die zich dan… KB Mag ik even onderbreken? JL Absoluut. KB Want je hebt eigenlijk niet op de vraag geantwoord die ik gesteld heb en die is nogal belangrijk, denk ik. Als we van de ene kant de definitie van Dag Boutsen zouden kunnen volgen namelijk dat alle kunstopleidingen al academies waren dan is het enige grote verschil dat er gekomen is met de academisering zoals die in Vlaanderen wordt toegepast, precies het onderzoek in de kunsten. Daar zijn we het over eens denk ik, er waren geen kunstenaars die doctors konden worden. Het onderzoek in de kunsten als terminologie, als praktijk bestond niet. Misschien waren kunstenaars wel aan het onderzoeken in hun atelier, en ze noemden dat misschien wel ‘onderzoek’, maar niet het ‘onderzoek in de kunsten’. Daarom denk ik dat de vraag wel pertinent is: is het een toegevoegde waarde om in die termen te spreken? JL Kunnen kunstenaars die aan onderzoek doen, een doctoraat maken, een toegevoegde waarde creëren? Absoluut. We hebben een aantal doctoraten die bijzonder de moeite zijn, maar wat zien we op het einde van de rit, dat is na vier, vijf of zes jaar hun doctoraat in de kunsten hebben afgewerkt, zien we dat een fotograaf niet meer fotografeert op het einde van zijn doctoraat en dat een schilder niet meer schildert. We zien dus dat de academische praktijk in de plaats komt van de artistieke praktijk en dat is natuurlijk zeer problematisch. KB Ann? 5
 


AL Dat is effectief het gevaar, dat er geen ruimte meer voor die artistieke praktijk zou zijn. Ik denk dat we daar juist terug meer terug oog voor moeten hebben dat diegene die een doctoraat hebben gehaald, dat die nog de kans hebben om met hun artistieke praktijk bezig te zijn. Ik weet nu, sinds de laatste vergadering die ik met de collega’s in Leuven heb gehad, dat we eigenlijk wat aan het zoeken zijn. Dat je niet alleen moet gaan voor dat traject doctoraat in de kunsten, maar het ander stuk wat je daarjuist aanhaalde, die excellente kunstenaar, die hebben we ook nodig. Naast het traject van het doctoraat zou een evenwaardig traject moeten komen te liggen van de excellente kunstenaar. Want het laatste wat we willen is dat een goede schilder die uiteindelijk een doctoraat gemaakt heeft, niet meer met zijn praktijk zou bezig zijn. De artistieke praktijk is trouwens de belangrijkste poot van de kunsthogeschool. Ikzelf persoonlijk vind ook dat we die nu extra in de verf moeten zetten binnen de bijzondere faculteit kunsten. Dit is het extra dat we hebben tegenover de andere hogescholen, dus het zou wel heel gek zijn mochten we daar niet meer aandacht voor hebben. KB Ik heb een vraag voor Wouter Soudan, ik zie dat je wilt spreken. De vraag is de volgende: stel dat de kunsthogescholen het hoger kunstonderwijs op eigen kracht, en met eigen visie zouden kunnen werken aan meer onderzoek in de kunsten en op die manier vormgeven aan een verdere academisering. Zou dat voor jou een aanvaardbare piste zijn, of zeg je van sowieso moeten we niet weten van die academisering en dat onderzoek in de kunsten? WS Om er meteen op te antwoorden: ik denk dat we er niet van moeten weten. (publiek lacht) Waarom niet? Het is dodelijk voor het artistieke praktijk zelf. Ik draai rond de pot om u te helpen die definitie van academisering toch vast te pinnen ergens. Laat ons eens kijken naar de praktijk, want dat is wat kunstenaars doen: gewoon met hun handen dingen aanpakken en er op die manier over nadenken. Ik heb zelf een doctoraat gemaakt in Leuven en ik heb er bijna spijt van. Ik beveel het niemand aan want het is pokkesaai, echt waar. Als je voor een academische carrière kiest, dan moet je publiceren, publish or perish, dat wordt ook gemeten, men gaat kijken hoeveel artikelen je elk jaar -en opnieuw excusez-moi le mot - uitbraakt. Er zijn discussies aan de universiteit zelf tussen de geesteswetenschappen en de positieve wetenschappen, ook daar klopt de methodiek niet. Je kunt die toegepaste wetenschappen exact gaan meten, wat die publicaties zijn. Iemand die in de natuurkunde iets publiceert, dat is een artikeltje van drie, vier bladzijden met formules, dat is allemaal Chinees voor 6
 


ons. Als je in de geesteswetenschappen iets publiceert, dan is dat vaak een boek waar je jarenlang aan werkt. Wat zeggen nu die vorsers in die geesteswetenschappen: dat is niet serieus, wij werken al die jaren aan een boek en een boek krijgt maar een B-ranking, enzoverder. Gewoon de manier waarop de ingenieurs dingen meten, gaan niet altijd op. Niet in de geesteswetenschappen en beslist niet in de kunsten. Wat het doctoraat in de kunsten betreft: dat heeft een zeer onfrisse voorgeschiedenis en ik vind het toch volksverlakkerij of boerenbedrog dat dat vaak onder de mat wordt geveegd. KB Kunt u wel beknopter blijven? WS Ik herinner me zeer goed, ik was in Leuven assistent toen het eerste doctoraat in de kunsten er doorgeduwd werd vanuit het rectoraat, meneer de voorzitter. Mijn promotor op dat ogenblik, die toen voorzitter was van de doctoraatscommissie, die heeft er zowaar een beroerte van gekregen. Leuven moest per force de eerste universiteit zijn die een doctoraat in de kunsten doorduwde. Wat betekent het statuut van doctor in de kunsten? Dat heeft helemaal niet dezelfde legale waarde als een doctor op proefschrift. Ik denk dat die academisering daar ook bij helpt: wij gaan nu allemaal universitaire diploma’s hebben. Ik geef één voorbeeldje, en dat is echt de kern van de zaak. Ik was verleden jaar op een symposium in Hasselt en daar was een collega die maakte een doctoraat in de kunsten, in typografie: lettertypes voor kinderen die slecht kunnen lezen. De methodiek die zij gebruikt is echt hopeloos. Waarom? Ik vind het erg voor haar, maar zij heeft een opleiding grafische vormgeving gehad, een fantastische opleiding, maar je krijgt daar niet de vakken en de methodiek om het soort van wetenschappelijk academisch onderzoek te doen dat men aan de universiteit verwacht. Wat doet zij, ze doet een literatuuronderzoek, ze gaat enquêtes doen bij mensen, ze brengt die in statistieken. Ocharme 15 publicaties. Als je dat als wetenschappelijk vorser aan de universiteit doet als literatuurstudie: 15 artikels! Ge komt daar niet mee weg. Maar het ergste is: de dame in kwestie heeft geen enkele opleiding statistiek. Ik ook niet, ik heb zo een vak gevolgd, dat is een buisvak, dat is wiskunde, dat is van een andere orde! KB Uw punt is helemaal duidelijk. De vraag was, en daar heb je ook op geantwoord, stel dat het hoger kunstonderwijs zelf zou kunnen academiseren, is dat wenselijk? Jouw antwoord is nee. De omgekeerde vraag is dan natuurlijk: waarom wou de universiteit en de associatie Leuven per se dat de academisering via haar deur verloopt? En dat is een vraag voor André Oosterlinck. AO

7
 


Ik denk dat het best is dat ik wat geschiedenis geef. Voor 1976 had je een dubbel hoger onderwijs systeem: je had het beroeps hoger onderwijs en het universitair hoger onderwijs. Daarna heeft men een drievoudig hoger onderwijs gecreëerd. En ik weet wel dat de kunsten altijd wat speciaal daarin geweest zijn en dat men ook niet altijd goed wist waar ze onder te brengen. Wat was dit? Dit was het professioneel hoger onderwijs, het hoger onderwijs van academisch niveau en het universitair onderwijs. Ik ben altijd internationaal bezig geweest. Dit laatste, het hoger onderwijs van academisch niveau dat geen universiteit is, daar kunt ge niet mee weg. Dat kun je niet uitleggen. Met andere woorden, ik was een van de onderhandelaars in Bologna, toen hebben wij eigenlijk gekozen voor een binair hoger onderwijssysteem. Het professioneel hoger onderwijs en het academisch onderwijs, met andere woorden universitair onderwijs. Ja, ge gaat nu zelf moeten kiezen waar ge wilt bijzijn natuurlijk hè. Dat is hier al gezegd geweest. Ik zou niet graag hebben dat jullie niet academisch zijn. En daarenboven, het is natuurlijk soms een verkeerde term gebruikt door de politici. Men had veel beter gezegd: jullie moeten verder academiseren. Je was al goed bezig, ik ben daar akkoord mee. En de rector en zijn voorgangers hebben altijd als voorbeeld gesteld, en ook in mijn model is dat, de topuniversiteit in de Verenigde Staten. Weet ge dat die allemaal drie of vier schools hebben: school of art, school of architecture, noem maar op en dit is een verrijking voor de universiteit. Met andere woorden jullie hebben me al veel goede argumenten vandaag van de hand gedaan. Dat als we jullie integreren later in de universiteit, dat jullie aanwezigheid uiteindelijk een meerwaarde betekent, omdat ge nu eenmaal zeer creatief zijt, zoals ge zelf zegt, en dat is iets wat we in een universitaire omgeving nodig hebben. Met andere woorden: het is een win win situatie. En daarenboven, ge hebt een zeer eigenaardige visie van de universiteit hé. Wat denkt ge dat het verschil is tussen lichamelijke opvoeding, geneeskunde, ingenieurs en fysica? Hemelsbreed! Er is meer dan genoeg plaats voor de kunsten daarin. Omdat, de universiteit nu een maal een huis is met een enorme verscheidenheid. En die enorme verscheidenheid is een rijkdom omdat we elkaar bevruchten en elkaar beïnvloeden. Ik heb altijd multidisciplinair onderzoek gedaan. Er is niets zo rijk dan naar andere disciplines over te gaan en te gaan luisteren en te gaan discussiëren. Nu discussiëren we onder kunstenaars. Wel, trek dat maar open. Het zal een fantastische verrijking zijn. Nu, ik heb niet op uw vraag geantwoord. Ik heb alleen maar willen zeggen dat in het jaar 2002 de Vlaamse decreetgever beslist heeft dat er een binair hoger onderwijs is: professioneel hoger onderwijs en academisch hoger onderwijs. En wij vonden het terecht dat de kunsten, gezien de buitenlandse modellen, hoorde in dat academisch hoger onderwijs. Nog eens: ge kunt dan spreken over ‘is het doctoraat en is het onderzoek in de kunsten zinvol?’ Ik heb daar ook altijd mee gepuzzeld. Ik geef toe. Omdat het niet zo gemakkelijk is om dat te definiëren. Maar misschien zijn we onderweg. Wat is trouwens onderzoek? Dat is het verleggen van de grens van de kennis. Ik denk dat we daar mee bezig zijn. Uiteraard hebben we misschien wat overdreven in het begin met de modellen te veel te volgen van andere richtingen. Maar het is jullie uitdaging om een eigen model uit te werken. Ge hebt daarjuist gesproken over publicaties. Tja, je hebt dat wat overdreven. Het is dus zo dat het correct is 8
 


dat er internationale systemen bestaan voor ingenieurs, wetenschappen, geneeskunde. Die bestaan niet voor humane wetenschappen. Ik ben diegene die die heeft ingevoerd als rector. Ik heb gezegd: ‘humane wetenschappen gelieve zelf een meetlat te maken’. En ze hebben dat gemaakt. Als gij nu zegt dat de boeken minder meetellen. Dat is niet waar in Rechten. Die hebben daar duidelijk voor gekozen. Gij kunt dat ook kiezen voor uw richting: wat belangrijk is en wat minder belangrijk is. Wij geven u die vrijheid. Neem ze! Doe voorstellen! In plaats van altijd kritiek te uiten. KB Kunt u dan toch antwoorden op de vraag. De vraag was: waarom wilde de universiteit dat het hoger onderwijs zou integreren in de universiteit. AO Ik heb het daarjuist gesteld. Ten eerste: jullie behoren tot het academisch gedeelte. Wij zijn daar echt van overtuigd. Ten tweede is het een verrijking van de grote verscheidenheid van de universiteiten. Ik herhaal nog eens. Wij spiegelen ons meestal aan topuniversiteiten (ik ben ze zelf gaan bezoeken, Ik ben naar Yale geweest, Columbia, NYU, Junior School of Music) en daar is men zeer tevreden over die aanwezigheid van die kunstenaars. Omdat dat een enorme verrijking geeft van het universitaire weefsel. KB Maar anderzijds, u merkt ook dat er veel weerstand is. Een deel van het hoger kunstonderwijs is niet gediend met het feit dat het nu gecontroleerd wordt door de universiteiten. Dat is de situatie de facto. AO Dat is totaal niet waar. Laat mij eens duidelijk zijn. De enige die echt, juridisch, geïntegreerd worden in de universiteit zijn de architecten. De andere zijn lid van de associatie en zijn academisch en zijn juridisch niet geïntegreerd in de universiteiten, sorry. Wij hebben geopteerd voor een soort goede link te maken met de universiteiten, dat noemen we de bijzondere faculteit. Maar ge zijt wel geen universiteit morgen hè! KB Maar de Raad van Bestuur van LUCA, daar heeft de KU Leuven toch een zeer grote zeggenschap? AO Neen, de KU Leuven heeft daar geen … wat hebben we gedaan in de Associatie … dat zijn allemaal zo van die verzinsels hé. De Raad van Bestuur is een onafhankelijk orgaan en LUCA is een vzw op zich die onafhankelijk is. Wat we hebben gedaan is dat de algemene vergadering van alle hogescholen 9
 


van de Associatie en de algemene vergadering van de Associatie en de algemene vergadering van de universiteit dezelfde zijn. En die is samengesteld over een derde aangesteld door de mensen van de hogescholen, een derde aangesteld door de mensen van de universiteit en die twee hebben een derde gecoöpteerden die onafhankelijk zijn. Waar haalt gij het idee dat de universiteit dat stuurt? KB Bijvoorbeeld het verhaal, wat geen kwakkel is, dat LUCA met een financieel probleem zit en dat dan de Associatie een crisismanager, en dat is nogal een woord, naar zo een kunstschool stuurt. Dat is het beste bewijs dat die LUCA hogeschool niet meer autonoom kan beslissen, noch over personeel, noch financieel, noch institutioneel. AO Als ge verliezen maakt, ja, denkt ge dat ge onderwijs kunt blijven verrrichten? Men moet zich wel goed blijven realiseren: ik kan nu eenmaal de centen geen twee keer uitgeven. En er is grote vrijheid om te spenderen maar natuurlijk binnen het budget. En op het moment dat er problemen zijn hebben we uiteraard mensen gestuurd om te helpen. KB Maar u zegt al: ‘ik kan een euro geen twee keer uitgeven’. U zegt het al. LUCA zou in staat moeten zijn om zijn eigen financiële probleem op te lossen. Of niet? AO Dat hebben we geprobeerd, maar dat is dan niet geslaagd. Je moet wel weten door die eenheid van algemene vergaderingen heb je mensen die ook in die algemene vergadering zitten en de juridische verantwoordelijkheid hebben dat de zaak goed gaat, ja? Zij kunnen ook aansprakelijk gesteld worden als er problemen ontstaan. Die vragen dan wel duidelijk: gelieve daar toch orde op zaken te stellen. Maar wij gaan niet inhoudelijk orde op zaken stellen, dat zijn jullie. Neem de vrijheid! KB Ik stel voor dat Jeroen daar op reageert. JL Ja, ik zou op een aantal zaken die u gezegd heeft, willen ingaan. U stelt het voor alsof de universiteit een huis met vele kamers is, waar een grote mate van verscheidenheid is. Vanuit mijn persoonlijke ervaring was het zeer duidelijk dat ik, toen ik aan de universiteit hier in Gent Kunstgeschiedenis heb gestudeerd, dat een faculteit die zo goed als kapot gesaneerd was. Er was maar één prof kunstgeschiedenis voor vier jaar. De bibliotheek was absoluut niet up to date. Terwijl dan natuurlijk 10
 


tegelijkertijd Van Montagu met zijn baanbrekend onderzoek een hele toren kon laten neerzetten met 200 medewerkers. Dus vanuit mijn ervaring gesproken was het zeer duidelijk dat de geesteswetenschappen toen al stiefmoederlijk werden aan de universiteit. Ik zag dat ook in mijn persoonlijk omgeving: iedereen die biologie deed, kon natuurlijk doctoreren. Doctoraatsbeurzen voor de kunstgeschiedenis, dat bestond niet. Dus u zegt de universiteit is een huis met vele kamers, u zegt dat wij de volledige vrijheid hebben, ik denk dat dat niet klopt. U spiegelt zich aan de Amerikaanse universiteiten. Wij lezen ook wat er geschreven wordt. Wanneer de Amerikaanse filosofe Martha Nussbaum aan de alarmbel trekt en zegt dat er een mondiale beweging is waarin dat de universiteiten hervormd worden vooral met nadruk op de kenniseconomie, wat dan altijd ten nadele gaat van de geesteswetenschappen, dan zie je dat daar een zeer groot probleem is. Het is ook duidelijk dat wij uit een heel andere traditie komen met een totaal ander pedagogisch model dan de universiteiten hebben, politiek gesproken, maar er is geen tegenbeweging geweest. Er werd gekozen voor een democratisering van het onderwijs door middel van massaonderwijs. Inderdaad, de kunstscholen hebben altijd gedurende decennia, vanaf wanneer u de geschiedenis laat beginnen, een andere plaats kunnen innemen. Wij zijn bijvoorbeeld groot kunnen worden dankzij die kleinschaligheid. Ik denk dat er wel degelijk grote problemen zijn. Er wordt gesproken over centralisering van macht, er wordt gesproken over saneringen, er worden allerlei markttermen gebruikt om die hervormingen te gaan doorvoeren. Dat zijn allemaal dingen waartegen de humane wetenschappen zelf al geen tegenbeweging hebben kunnen ontwikkelen, laat staan de kunstscholen. Voor ons is het zeer duidelijk. U zegt: ontwikkel zelf een meetlat. Wij zeggen: er is geen meetlat voor de kunsten. Onze voorgeschiedenis is die van de avant-garde. Wanneer Marcel Duchamp een werk maakt, ‘3 stoppages étalon’, dan lacht hij net met die hele meetlatcultuur. Dus wij zijn per definitie diegenen die zeggen: kunst kan niet gemeten worden. AO Hij spreekt zichzelf tegen hé. U kunt allemaal definiëren wie beter kunstenaar is dan de andere. Dan hebt ge toch een systeem. JL Dat is geen systeem. Ik herinner me nog goed Etienne Vermeersch die zei: ik ben er zeker van dat een Bosjesman die nog nooit westerse muziek gehoord heeft en voor het eerst Bach zal horen, meteen de universele schoonheid van die muziek zal herkennen. De kunst, en ik kan het natuurlijk als kunstcriticus weten, bestaat bij uitstek bij dissidentie. Als ik zeg: dit is de grootste kunstenaar van het moment, dan zegt iemand anders ‘absoluut niet!’. Dus er is daar geen consensus over. Terwijl we weten en aanvaarden dat een wetenschappelijk bewijs wel die betekenis heeft. Bij ons is dat per definitie een dissidente houding.

11
 


KB Dag Boutsen vraagt het woord. DB Ik vraag het woord omdat in de inleiding gezegd werd dat dit een debat was voor en door studenten. We zijn hier een aantal onderwerpen aan het behandelen waar volgens mij studenten niks aan hebben. (Gemorrel vanuit het publiek) DB Ik bedoel over crisissen et cetera. Een tweede zaak is: de studenten van architectuur, die hebben straks een universitair diploma. Waardoor zij in de maatschappij een diploma hebben op gelijkwaardige voet van alle andere mogelijke diploma’s. Toch iets heel belangrijks hé? En ik vind dat er hier een soort van ‘wij/zij’ discussie aan de gang is. Ann en ikzelf vertegenwoordigen kunst en architectuur in de universiteit. Ik zit hele dagen die eigenheid, Jeroen, waar jij het over hebt, met daad en kracht proberen te bewerkstelligen in Leuven, Ja? We doen dat met succes. In die zin dat eigenlijk wij nog nooit zo hard hebben nagedacht over wat die eigenheid nu eigenlijk is. Door het maken van bijvoorbeeld mooie beelden waarin ons onderzoek zich zou kunnen profileren, door daar schema’s van te maken, door dat te becommentariëren met partners van de universiteit, door ons te gaan profileren bijvoorbeeld ten opzichte van ingenieursarchitecten, zitten wij in een groeiproces waarin wij zelf beter kunnen duiden wat die eigenheid nu eigenlijk precies is. Want dat is een heel moeilijk ding. Spreekt men over praktijk; Er zijn in Leuven, zoals meneer Oosterlinck hier zegt, heel veel opleidingen die ook praktijk hebben. Spreken we dan over creativiteit; Als je in de Letteren iets wilt schrijven, als je in de communicatiewetenschappen iets wil doen, als je een bio-ingenieur bent, doe je niets anders dan creëren. Ik spreek in Leuven over ontwerpmatig onderzoek. Dat is nu eens een term die alle ingenieurs hanteren. Om maar te zeggen dat we wel verschillend zijn, en dat we dat moeten onderzoeken en uitbouwen, maar er zijn natuurlijk ook vel gelijkenissen. Ik vind het een beetje vervelend dat we in een ‘wij/zij verhaal’ zitten. KB Dat is nu eenmaal het debat en de studenten die het georganiseerd hebben, hebben goed nagedacht over wie ze wilden uitnodigen. Ik denk inderdaad dat het een debat is met voor- en tegenstanders van een en ander. AO Maar ge kunt ook naar een win win gaan. 12
 


KB Daar gaan we op het einde van de discussie hopelijk op uitkomen. Wouter Soudan, hoe reageer jij op de uitlatingen van de heer Dag Boutsen? WS Wel, er is veel gezegd: de inzichten van meneer Oosterlinck en de vergelijking met de Verenigde Staten … ik merk ook op dat hij heel pragmatisch is en ik moet hem eigenlijk bijtreden op dat vlak. Ik snap dat men vanuit een pragmatische houding zegt ‘kijk, jongens en meisjes, dat is heel leuk wat jullie doen, maar dat kost ook geld, veel geld’. We moeten dat kunnen betalen en de bijdrage die meneer Oosterlinck af en toe eens pleegt op publieke tribunes, die gaan daar ook vaak over. De crisis, en zoverder. Hij is boos op zijn generatie omdat die generatie het verkwanseld heeft en de jonge mensen moeten nu de crisis betalen. En dus, ach ja, zijn die welvaartsoverschotten niet meer voor die kunstenspeeltuin. Ik zeg het nu opnieuw wat polemisch. AO Mag ik daar toch een keer op reageren. Er wordt in de meeste departementen bespaard. Onderwijs is buiten besparing gebleven. De factor die jullie krijgen, dat is de hoogste factor die men heeft, is behouden. Hij heeft het daar gehad over de Letteren. Wat men in Gent gedaan heeft, is niet mijn zaak. Ik kan u zeggen dat toen ik rector was, de humane wetenschappen 30 procent meer middelen gekregen heeft voor onderzoek. En voor een aantal richtingen is inderdaad onderzoeksmiddelen binnen halen stukken gemakkelijker dan voor Letteren. En ik ken Letteren zeer goed want mijn vrouw is van Letteren. Dat is het voordeel dat ik die discussie meestal eerst thuis voer, voor ik die in de openbaarheid moet voeren. En ik begrijp dat. Maar anderzijds moeten we wel vooruit met ons onderwijs, dat is het vormen van onze jonge mensen, dat ze eigenlijk niet alleen een goed beroep kunnen uitoefenen maar ook meer burger zijn. Dat ze met andere woorden ook inzien voor welke moeilijkheden we staan. Ik was vorige week in China. Wel ik kan u verzekeren hè, als wij denken in Europa dat wij ons kunnen afsluiten van de wereld, dan zijn we verkeerd bezig. Met andere woorden, ik ben er grote voorstander van dat we voldoende geld blijven investeren. De beste investering die we kunnen doen is investeren in de jonge mensen. En ik ga blijven ijveren dat er voldoende middelen zijn voor onderwijs omdat ik dat nu eenmaal cruciaal vind, ja? De besparingen zijn nog niet ten einde, ik denk dat er nog een ganse serie gaat komen… Wij hebben zwaar gelobbyd dat het onderwijs buiten de besparingsdans blijft. Goed. Wat is er nu gebeurd met de kunsthogescholen, dat is wel interessant. De kunsthogescholen hadden een maximum aantal studenten dat ze mochten hebben, ze zijn daar over gegaan en toen is de minister er mee akkoord gegaan om die de helft te financieren. Nee, hij had moeten zeggen: sorry hoor, er is daar een numerus clausus, wij geven veel meer aan de kunsten per leerling, maar dat is ook 13
 


nodig. Muziek bijvoorbeeld, wat ik zelf nogal gevolgd heb, daar moet je bijna per student iemand hebben. Soms zelfs twee als ge iemand op de piano hebt en iemand die begeleidt. Natuurlijk als ge dat onbeperkt laat groeien, hebt ge een onbeperkte hoeveelheid geld nodig. WS Mag ik daar onmiddellijk terug op inpikken, want ik ben onderbroken. Kijk, u schrijft in een bijdrage: binnen de Associatie gaan we naar fusies van hogescholen en om decretaal leefbaar te zijn, sla me dood, moet dat … AO 7000. WS 7000. En u pleit voor 15000 studenten. Toen ik in Leuven begon, dan waren we met ruim 20000. AO LUCA is een uitzondering daarop, want die gaat daar nooit geraken. WS Ja, ja. Ik wil zeggen: waar gaat u die studenten vandaan halen? AO Dat zijn de bestaande studenten… WS Ja, ja. En hoe komt dat hè? Kijk, ik krijg nu, en dat is een beetje polemisch, in het eerste jaar studenten binnen, en dat gaat over meer dan de helft, waarvan ik weet: die halen het niet. Die komen vanuit het beroepsonderwijs en men liegt die iets voor. En ik vind dat zeer erg. En dat gaat terug over ‘die is meer waard of die is minder waard’. Ik vind dat een verkeerde insteek. Ik vind dat in een evenwichtige maatschappij moet ge iedereen zijn talent erkennen. En als iemand geroepen is om kapper te worden, om slager te worden, om loodgieter te worden, dan moet die dat worden. We gaan die mensen tekort komen. Nu loopt iedereen rond met een universitair diploma, gaat naar een werkgever en komt daar niet aan den bak. Ge studeert af met een bachelor of een Master diploma en ge moet onder uw niveau, onderbetaald gaan werken. Vooral in de cultureel-sociale sector. Wij hebben die diploma’s niet nodig. AO

14
 


Ik ga antwoorden, anders gaat ge te lang spreken en dat is ook niet goed. Alle politieke partijen in Vlaanderen zijn voorstander van geen ingangexamen en geen beperking aan de ingang. 90 procent van de ouders vindt dat hij voor hun kinderen het hoogste moet kunnen proberen. Dan laat ik nog in het midden wat men het hoogste vindt. Dat is de cultuur die er is, sorry. Ik kan die ook niet keren. Ik heb trouwens al een paar keer gepleit voor wat gij vraagt. Dat zou eigenlijk op zich niet slecht zijn. Trouwens de kunsthogescholen zijn de enige die selecteren hé. Dat zijn de enige, plus geneeskunde. WS Die toelatingsproeven in de kunsten, dat is twee keer niks hé. Dat is dikke flauwekul. Dat is pro forma, maar ik vind dat heel erg want daarmee heeft u een argument om te zeggen ‘ja maar kijk, u kan het wel doen, u kan wel talent selecteren’. Nee, we moeten dat doen. Dat wordt daar bedisseld door die mensen, en dan pik ik graag daar op in wat u daarnet zegt, die oververtegenwoordiging van de mensen van de universiteit in het decreet over de School of Arts. Daar staat gewoon zwart op wit dat de universiteiten tussen de 30 en de 49 percent innemen in die Raad van Bestuur. AO Is niet van toepassing op de KU Leuven, ja? Er is een uitzondering voorzien, dat wil zeggen dat als we een School of Arts hebben die bijna alleen uit School of Arts bestaat. Dit is niet van toepassing. Met andere woorden, de Raad van Bestuur wordt op een andere manier samengesteld en in de Raad van Bestuur van LUCA zitten maar één of twee universitairen. Sorry hè! WS Op de cruciale posten natuurlijk. AO In een Raad van Bestuur is toch iedereen even bevoegd? WS Het is zoals meneer Boutsen daarstraks zei: die academisering die is er al. Als ik naar de website ga, dan zie ik Bachelor, Master diploma. Meneer Oosterlinck gebruikt net hetzelfde argument daarnet: ‘toen in 1976’ of ‘toen in 2002’, ‘we zitten met Bologna’, ‘we kunnen er internationaal niet buiten’, ‘we moeten allemaal naar de universiteit’ en ‘we gaan ons allemaal afspiegelen aan de elitaire Ivy League universiteiten in de Verenigde Staten’. Ja dan moet je appelen met appelen vergelijken. De context in de Verenigde Staten waarin die universiteiten kunnen bestaan, is volstrekt anders. De koopkracht in de Verenigde Staten van Amerika is compleet anders verdeeld. Dat is een publiek geheim, dat de helft van die studenten van die Ivy League universiteiten de fils à papa zijn die te stom zijn om te helpen donderen maar ingeschreven worden. En die mogen daar in die Art School zo wat kunst gaan maken. 15
 


KB Misschien mag ik daar iets bij aansluiten? Want het klopt inderdaad, meneer Oosterlinck dat u de situatie hier in Vlaanderen vergelijkt met die in de Verenigde Staten, maar u maakt niet de vergelijking met Nederland. In Nederland heeft men niet gekozen voor integratie. Men spreekt dan over HBO, dat betekent Hoger Beroeps Onderwijs. Dat betekent dan dat men kunstenaars, bijvoorbeeld net zoals de verplegers, opleidt op de manier zoals zij dat steeds genoten hebben. Dus daar is geen bevoogding van kunstonderwijs door de universiteit. Dus waarom vergelijken met de Verenigde Staten en niet met Nederland? Is het kunstonderwijs in Nederland dan zo een ramp? AO Kijk als ge naar de wereld kijkt, is het ruwweg ongeveer fiftyfifty. In Engeland is het ook in de universiteiten. In Duitsland en in Oostenrijk zijn er speciale universiteiten. Ge hebt dus eigenlijk verschillende modellen. Nog eens, het systeem laat wel toe … In het kunstonderwijs hebt u nu zowel het hoger academisch onderwijs en het hoger beroepsonderwijs. En als ge naar die opdeling kijkt waarom het bij het ene beroepsonderwijs is en bij het ander … ik zie daar geen, ik kan daar geen goed systeem in vinden. Maar dat is een keuze die ge hebt hé! En als jullie allemaal zouden beslissen samen dat ge bij het hoger beroepsonderwijs wilt horen, wel daar kunnen we over discussiëren hè. KB Misschien willen wij een status apart voor het kunstonderwijs, misschien willen we dat. Zoals het ooit was. Ik wil nog één ding zeggen: in de geschiedenisles schetst u één ding nog heel schetsmatig, namelijk: het kunstonderwijs had een status apart. AO En dat heeft het nog, sorry, heeft het nog! KB Nee, want de universiteiten, zelfs al hebben ze dan geen 51 procent van de stemming in de Raad van Bestuur, de universiteiten –en het staat hier op uw eigen website- de universiteiten zijn verantwoordelijk voor het onderzoek. AO Niet voor de rest. KB

16
 


Voor het onderzoek. En het onderzoek is gebruikt als argument om te pleiten voor de academisering. Nu kom ik terug tot de definitie die we aan het begin van het gesprek hebben gearticuleerd. AO Waarom hebben we de universiteiten verantwoordelijk gesteld voor het onderzoek? Dan zijn natuurlijk diegenen die de grootste ervaring hebben in wat onderzoek is. PUBLIEK Dat klopt niet hè. Is dat zo? AO Ja, zeker is dat zo. In onderzoek en in onderzoeksmethodologieën en in de erkenning internationaal dat ze een onderzoeksinstelling zijn. JL Niet in artistiek onderzoek, daar hebben jullie geen enkele ervaring in. AO In onderzoek tout court, ja? Het artistiek onderzoek, ge hebt het zelf gezegd, dat is nog niet zo goed gedefinieerd. Ge wijst het trouwens af! Met andere woorden als ge het afwijst, denk ik ook dat ge het niet goed gedefinieerd hebt. JL Er is wel een verschil tussen een open en een gesloten definitie. Het is niet omdat je geen gesloten definitie van iets kunt geven dat het daarom niet bestaat en dat je het daarom zou afwijzen. Creativiteit bestaat er uit dat je iets maakt en wat je gemaakt hebt, dat dat je bewijs is. Dat is iets helemaal anders hè. AO Het is de overheid die universiteiten verantwoordelijk gemaakt heeft, oké, voor het onderzoek. Nog eens, dit zal een groeipad moeten worden. En we gaan er nog veel over discussiëren over wat onderzoek en artistiek onderzoek juist is en hoe nuttig het is. Ik geef u een voorbeeld: de faculteit industrieel ingenieur, ja, die is nu geïntegreerd in de universiteit. Wel, het aantal doctoraten dat ik daar verwacht gaat waarschijnlijk 1 procent van de studenten zijn. Het aantal doctoraten dat ge in de burgerlijk ingenieurs hebt, is 10 procent. Kijk naar Tudou die al veel ervaring heeft, dat is een van de beste ingenieurscholen van de Verenigde Staten. In haar faculty of engineering, dat is de klassieke ingenieursfaculteit, daar doctoreert men nogal wat. In de faculty of technology is een doctoraat uitzonderlijk. Het zou even goed nogal uitzonderlijk kunnen zijn in de kunsten. Wil toch ne keer naar 17
 


de grote verscheidenheid in de universiteit kijken en daar dan het model uitkiezen dat u het best past of zelfs dat model aanpassen. Wij staan daar open voor. JL Als de politiek beslist om ons verantwoordelijk te stellen om de creativiteit aan de universiteit te gaan begeleiden. Als wij mogen zeggen aan jullie wat creativiteit is en hoe dat je dat moet gaan organiseren, wij kunnen u daar zeker en vast in begeleiden en wij kunnen dat niveau absoluut naar omhoog trekken. Want op vlak van creativiteit zijn er zeer veel dingen, als je kijkt naar de publicaties en hier bij ons zijn er fantastische vormgevers die kunnen dat niveau van die vormgeving direct honderd keer beter maken. Als de wetgever ons verantwoordelijk stelt voor het verbeteren van de kwaliteit van het creatieve en het artistieke aan de universiteit, dan staan we op voet van gelijkheid. Maar, zoals u het daarnet zelf gezegd heeft, de wetgever heeft ‘ons’ verantwoordelijk gesteld om jullie te begeleiden. Dus, en ik verwijt u dat niet want u heeft die beslissing niet genomen, door die beslissing zitten we met dat verschil van hiërarchie. AL Ik wil toch even tussen komen. Want er is wel iets belangrijks gebeurd aan de faculteit. Ik heb het vorige week nog mogen vaststellen bij een groep gestuurd door de humane wetenschappen: ik heb nog nooit zo een grote openheid bij de collega’s decanen van de andere faculteiten om op gelijke voet samen te denken en ook om oplossingen te zoeken voor een ‘zinvraag’. Wat is die eigenheid? Hoe kunnen we komen tot een eigen statuut voor die kunsten? Dat is een beetje een gelijke strijd die we voeren met architectuur die ook een nieuw element toevoegen aan de universiteit. KB Waarom noemt u het een strijd? AL Strijd is misschien een verkeerd woord. Maar het is wel iets waar we er met de architecten willen voor gaan en waarvan ik voel dat er nu een openheid is bij collega’s en waarvan ik niet het gevoel heb van ‘we zitten op ongelijke voet’. Zij kijken heel nieuwsgierig naar wat wij kunnen bijbrengen vanuit de kunsten naar de manier waarop dat zij tot nu toe ook in hun onderwijs en in hun onderzoek zijn bezig geweest. En ik denk dat het nu de moment is om samen te zoeken naar mogelijke accenten die we vanuit de kunsten en vanuit de architectuur ook kunnen brengen. Vandaar ook de openheid om te kijken. Kijk de kunsten kantelen niet in de universiteit. Nog eens duidelijk: die blijven binnen de muren van de School of Arts dus buiten de universiteit. Dus dat geeft ons de mogelijkheid juist om in de volgende jaren een sterker hoger kunstonderwijs neer te zetten waarin we die eigenheid, die accenten kunnen leggen. Waardoor we kunnen zeggen: jawel in de kunsten moet je niet alleen een doctoraat 18
 


hebben, je kan ook andere trajecten hebben en die trajecten zijn even en zeker zo belangrijk voor de kunsten. En daar voel ik bij collega’s, zij noemen dat een dualiteit, ik noem dat een sterkte, het zijn twee sporen die naast elkaar kunnen lopen. Als er een jonge kunstenaar is die in deze hogeschool zit die heel graag een doctoraat zou willen maken, dat die daar de kans toe krijgt. Maar aan de andere kant even goed iemand die zich liever kan ontwikkelen tot een excellente kunstenaar. Ik denk dat we daar moeten van uit gaan. AO Ik wil u toch eens iets vertellen en ik wil u ook een suggestie doen. De huidige rector die we nu hebben staat enorm open voor de kunsten en vindt eigenlijk dat de integratie een enorme verrijking kan zijn voor de universiteit. Ik zou u aanraden, binnenkort is het verkiezing van de nieuwe rector, dat ge die vraag stelt aan alle kandidaten: wat ziet u als voordeel van een geïntegreerde samenwerking met de kunsten? Kunt u daar beter van worden en wat garandeert ge ons zodanig dat we onze artistieke vrijheid blijven behouden? WS Kijk, ik ben al eventjes weg uit Leuven. Ik heb geen behoefte om mij te mengen met de rectorverkiezing. Achter de schermen is er nog steeds de voorzitter van de Associatie, ik denk dat het relevanter is dat we hem af en toe eens vragen wat hij er van vindt. Maar eigenlijk ben ik niet geïnteresseerd in de vraag wat een verrijking is voor de universiteiten. De vraag is: wat is de verrijking voor het kunstonderwijs. AL Ah ja! WS En vooralsnog is die verrijking niet gebleken. De argumenten die naar voor komen, gaan steeds over wat de universiteiten er bij kunnen winnen. Mevrouw Laenen zegt net, we hebben het er over, ik voel het … ik ken dat liedje al heel erg lang Ann. ‘Want ik ben in Leuven geweest en ik heb daar en ik heb dit gehoord’. Kwestie is, mag ik eens vragen de studenten hier, zijn die vertegenwoordigd, ge weet toch er decretaal een studentenvertegenwoordiging is? KB Er zijn twee bestuurders studenten. WS

19
 


Het punt is dat het legale kader voor wat aan het gebeuren is, is verworpen door de Raad van State, is afgeschoten door de vakbonden, heeft heel wat negatieve kritiek gekregen van de Vlora (dat is de Raad van de Hogescholen) die zeer zinnige kritiek hebben geleverd. En het punt is dat men zogezegd al van minstens 2008 een breed maatschappelijk debat aan het voeren zou zijn geweest over die academisering en over het hoger kunstonderwijs in het algemeen. Ja ja, breed maatschappelijk debat door mensen die zelf geen kunstenaar zijn, die in de Raden van Bestuur terecht komen en daar achter gesloten deuren mekaar op de schouders kloppen van ‘wat vinden we mekaar toch fijn en we gaan elkaar verrijken’, die dan naar hun personeel en naar hun studenten gaan en zeggen ‘er zijn openingen in Leuven en dit en dat. Kwestie is: ge zijt ons aan het rollen, ge zijt ons aan het annexeren. AL Wouter stop! Wat we sinds mijn aanstelling hebben gedaan is in dialoog gaan. In dialoog gaan met het personeel van de verschillende faculteiten en de verschillende campussen; En vorige week nog maar net de studenten, en daar ook in een heel open sfeer waar ook veel directe en kritische vragen kunnen worden gesteld. En het kalf is niet verdronken. Het is nu de moment om het met twee handen te grijpen en er samen voor te gaan. De openheid is er. En het is een verrijking langs de twee kanten. Ik ben daar van overtuigd. Ik zie de rijkdom vanuit de kunsthogeschool en ik zie de mogelijkheden vanuit de universiteit. De handen staan nu open om daarmee samen te werken en we moeten er ook nu samen ons werk ook van maken. KB Ik wil graag het woord geven aan Dag Boutsen omdat hij al decaan van de faculteit architectuur die geïntegreerd is in de universiteit en ik zou graag horen hoe verrijkend dat voor hem is. DB Ja, ik wil nog twee dingetjes zeggen en dan zal ik op uw vraag antwoorden. Wouter: de Raad van Bestuur in een universiteit of in LUCA, zal zich nooit bezig houden met of dat die toelatingsproef nu deugt of niet. Laat er geen misverstand om bestaan: onderwijs, het bewaken van de kwaliteit van het profiel van de eigenheid is niet iets wat gebeurt door hogere raden. Dat komt van onder uit. Antwoord op uw vraag: wij hebben in het kader van die zoektocht naar profilering, van de eigenheid heel goed nagedacht waar onderzoek, en dus onderwijs dat mooi in relatie staat met dat onderzoek, zich zou kunnen situeren in dat brede veld van architectuur, bouwkundig ingenieur architect, al wat je wil. En je weet: een architect die moet de context, de psychologie, de geschiedenis en de theorie daar rond verstaan. Die moet ook technisch weten hoe het dak moet worden geconstrueerd en die moet ook creatief zijn. Goed, we hebben een driehoek getekend. En ik schets hem eventjes. Bovenaan staat er contextual understanding. Dat gaat over de context en begrij-pén. Niet begrip of wetenschap, maar begrijpen. Dat is een heel noodzakelijk ding. Daarvan hebben wij gezegd: dar zijn wij sterk in in Sint20
 


Lucas en daar zijn de ingenieurarchitecten ook sterk in. Rechts onderaan de driehoek staat er zoiets als technical rationality, rationeel omgaan met techniek. Dat is misschien meer iets voor meneer Oosterlinck. Daar zijn wij niet zo sterk in. Daar zijn ingenieurs veel sterker in. Links onderaan staat er: explorative imagination. Wij kunnen verwoorden, dat explorerend nadenken, dat is een sterker woord dan creativiteit, en imagination, dat is wat jullie heel goed kunnen, verbeelding, dat dat iets is dat binnen Sint-Lucas architectuur al heel fel ontwikkeld is de laatste tien jaar. We hebben vervolgens een ovaal getekend rond twee kernen: contextual understanding en explorative imagination. Dat wil zeggen dat de universiteit ziet dat er inderdaad competenties zijn die minder ontwikkeld zijn bij hen. Dat wil zeggen dat je in een systeem komt waarbij je meer personeel en geld kunt gaan inzetten in waar wij in bewezen hebben sterk te zijn. Dat wil zeggen dat we onze eigenheid kunnen versterken. Jij vraagt aan mij: wat is de meerwaarde van de universiteit? Dan is dat mijn antwoord. Jeroen zei in het begin: we moeten straks iets doen in de universiteit dat we nog niet deden. Dat betwist ik. Dat is niet hoe ik als decaan optreedt. Ik ga er niet van uit dat de universiteit mij oplegt dat ik iets moet doen wat we … waarom is het soms een strijd? Omdat de vorm waarin al die procedures gegoten worden inderdaad in een cultuur zitten van een eeuwenoude universiteit, dat is een lappendeken. Maar ook Sint-Lucas, Jeroen remember, we bestaan 150 jaar, is ook een lappendeken. Het is mijn taak en die van Leuven om die twee lappendekens wat betreft architectuur een beetje uit elkaar te rafelen en terug samen te gooien. KB Mag ik toch nog een vraag stellen aan u, namelijk: ik heb toch heel sterk de indruk dat u in het defensieve redeneert. Dat u in het defensieve bent gebracht om na te denken wat is nu eigenlijk onze eigenheid? Dat is toch eigenlijk niet heel normaal? Ten eerste zou je die eigenheid moeten kunnen bedenken voor dat je geïntegreerd bent. Maar nee, precies omdat je geïntegreerd wordt, wordt je verplicht om na te denken over de eigenheid. DB Wel, deze namiddag was er een vergadering in Leuven met de andere faculteiten van de groep wetenschap en technologie. Daar is de faculteit wetenschap: wiskunde, chemie en fysica; daar is de faculteit bio-ingenieurs; daar is de faculteit ingenieurs. Ook zij voeren onderling voortdurend gesprekken om hun eigenheid te bewaren. Want wat is het fenomeen (en dan sluit ik aan bij wat jij hebt gezegd Wouter)? De helft van de studenten in Vlaanderen start een jaar en faalt. Dat is een heel duur apparaat hè, ja? Dat wil dus zeggen je moet goed nadenken dat studenten wel degelijk dat kiezen waarvan je denkt dat het juist overeen komt met hun profiel. Dat is die soort van voortdurende reflectie van wat bied je aan. Dat is niet uniek aan ons. En ik snap dat jij dat zegt dat ik een strijd voer, want soms is het ook zo. Maar dat doen alle faculteiten ook voortdurend. Er zijn ijkingstoetsen, er zijn profileringsteksten, zij moeten beleidsteksten maken; dat is normaal in een maatschappij … we zijn 21
 


allemaal niet meer wat we gisteren waren. Als je niet durft nadenken, voortdurend over wie je bent en wat je bent, tja waar ben je dan mee bezig? KB Meneer Oosterlinck? AO Ik zal een voorbeeld geven. U hebt naar Nederland verwezen. Nederland was jullie grote voorbeeld. In Nederland bestaan ook de technische universiteiten. De technische universiteiten zijn niet geïntegreerd in de universiteit. Het zijn afzonderlijke universiteiten. Rusland was daar de grote koploper van: die had eigenlijk voor alle richtingen een afzonderlijke universiteit. Het grote probleem is dat multidisciplinair onderzoek en complexe probleemoplossing die juist de imput vragen van vele disciplines, veel moeilijker gaan in dit soort omgeving. En dan zie je eigenlijk dus dat we in Europa door geïntegreerd te zijn in de universiteit voorop kunnen lopen met mijn discipline ingenieurs. Met andere woorden: kijk ook eens naar de voorbeelden van de integratie in een groter geheel. Waar je bijna automatisch een interactie kunt hebben. Waar ge uw eigenheid kunt versterken juist door de integratie, dat ge complexe problemen kunt aanpakken, waarbij multidisciplinariteit normaal is, dat dat een sterkte is. Ik zie dat de landen die het systeem hadden van gescheiden blokken, dat ze allemaal naar geïntegreerde blokken gaan. Dus vind ik: kunst kan zeker bijdragen aan de universiteit, maar laat er zich ook door verrijken. Het is een weg in beide richtingen. En natuurlijk moet men dat willen leren. En we moeten daar voor open staan. En dat eist natuurlijk wel wat inspanning. KB Wil iemand daar op reageren? Jeroen of Wouter? JL Alsof wij niet nadachten over wie wij waren en wat wij deden vooraleer ons die vraag gesteld werd. Natuurlijk, dat hebben we altijd gedaan. Alsof wij niet bereid zijn om multidisciplinair te werken. Ik zie niet in waarom we dat niet zouden kunnen. Kunstenaarspraktijken leveren daar ook weer de beste voorbeelden van. Ik vind dat er een rookgordijn wordt opgehangen. U weet best, Dag, dat wanneer de architectuur integreert, dat het plotseling waar het een traditie was voor architectuur om met praktijkassistenten te werken, dat er plotseling om in te kantelen in de universiteit er een nieuw statuut moet worden uitgevonden om er voor te zorgen dat dat toch nog zou kunnen! Dat betekent dus dat een uitzondering voor iets wat eigenlijk normaal was en de kwaliteit ook bewerkstelligde, dat men daar plotseling uitzonderingsmaatregelen moet gaan voor verzinnen. Ik vind dat zeer problematisch. U ziet ook nu dat architecten die op kunstscholen werken zich de vraag stellen ‘hoe kunnen wij wat wij normaal doen naast het doceren, namelijk het bouwen van huizen, hoe kunnen we dat verpakken, 22
 


vermommen als een soort van onderzoek?’ Ik word daar opstandig van wanneer ik hoor dat de kern van uw professionele activiteit is, namelijk het maken van kunst of het bouwen van huizen, dat je allerlei strategieën moet gaan ontwikkelen om er voor te zorgen dat dat toch nog overeind zou kunnen blijven. En dan moeten wij, wij zijn dan diegenen die zogezegd tegen verandering zijn, wij zouden niet nadenken over onszelf… Ik vind het allemaal in wezen toch zeer aanmatigende taal en worden wij inderdaad in het defensief gedwongen. Het wordt voorgesteld alsof de keuzes die gemaakt worden politiek gezien, op bestuurlijk niveau, alsof die keuzes dé verandering zijn, een soort van natuurlijke verandering. Ik vind dat allemaal zeer problematisch. KB Wilt u reageren Ann? AL Ik blijf toch wel zeggen: ik heb nu vandaag, het moment dat de universiteit gekozen heeft om die bijzondere faculteit kunst ook een plaats te geven binnen de groep humane wetenschappen en door de aanstelling van de decaan, heb ik vandaag een ander gevoel dan pakweg een jaar geleden. Er is wel een mogelijkheid tot dialoog, er is wel een mogelijkheid tot samenwerking, er is een dialoog ook naar datgene wat je aanhaalt, praktijkdocenten (…) Het klopt dat er aan de universiteit bepaalde systemen zijn, bepaalde manieren van bevordering zijn, maar mijn punt nu is om te luisteren en te kijken van oké, de bevorderingen kunnen misschien nog anders, andere manieren om een loopbaan uit te bouwen… maar dat is een groot verschil met pakweg een jaar geleden, denk ik. Daar zijn Dag Boutsen en ik nu al mee bezig om dat zo normaal mogelijk in die universitaire structuur op te laten nemen. KB Ik heb een vraag voor Wouter. De vraag die ik heb: als jij zo een fervent tegenstander bent van alles wat je heb gezegd, wat is dan volgens jou de geëigende strategie als je tegen die academisering bent, als je tegen de integratie bent in de universiteit, als je tegen dat onderzoek in de kunsten bent, tegen het doctoraat in de kunsten. Wat zie jij dan als alternatief, hoe zou het hoger kunstonderwijs zich volgens jou, idealiter, moeten ontwikkelen? WS Dat is een verschrikkelijk moeilijke vraag, want u dwingt me eigenlijk een soort utopist te worden … maar u hebt een sterk punt, want dat dwingt ons om na te gaan: wat is hier aan de hand? Wat is hier verkeerd? Dat is voor mij de definitie van die academisering: het gaat allemaal over schaalvergroting. Het moet allemaal efficiënter, het moet allemaal meer, we moeten naar 20 000 studenten per hogeschool, die hogescholen moeten fusioneren, de universiteiten moeten groter, er moet een grotere imput komen… Kijk, ge kunt geen twee dingen doen: ofwel gaat ge voor kwaliteit, en 23
 


kwaliteitsonderwijs, zeker in de kunsten, dat betekent kleine groepen, docenten die in het praktijkatelier met studenten kunnen bezig zijn. Dat is duur, ja, maar dat blijft betaalbaar als dat met kleine groepen gaat. Maar hier, men is daar niet in geïnteresseerd. Het gaat over die schaalvergroting. Heel de wetgeving daar rond, is al jarenlang daar op uit. En ik vind het een beetje unfair dat ik hier nu hoor ‘de wetgever zegt dit’, ‘de wetgever zegt dat’. Kijk, die wetgevers die laten zich ook adviseren en die decreten die worden ergens geschreven en ik heb mij al op een paar plaatsen laten vertellen dat die decreten voor een heel groot stuk in de Schapenstraat in Leuven geschreven worden. (publiek lacht) Als u mij daarstraks zegt: ‘ja maar er is een uitzondering voor Leuven’, dan viel mijn frank, dat klopt, ik beveel het iedereen aan, het is afschuwelijke materie om u er door te worstelen, maar ge moet dat decreet eens lezen. Daar staan nogal veel uitzonderingen voor Leuven in hoor! Over vestigingsplaatsen in Kortrijk en in Gent en zo verder. Leuven is een grote associatie. En Leuven gaat in expansie. En die expansie dat betekent: dat moet allemaal efficiënter, groter, want dat betekent meer geld. En dat geld dat zogezegd gevrijwaard wordt zegt u daarstraks, ‘we pleiten er voor dat het onderwijs behouden wordt’. Ja, dat vloeit door naar onderzoek en spin-offs. Dat gaat niet rechtstreeks naar dat onderwijs allemaal. Als u mij vraagt: waar pleit ik dan voor? Schaalverkleining. En één personeelsdienst en één IT dienst voor al die campussen, dat is flauwekul! Als je in het bedrijfsleven hoort dat de tendens is: we gaan met lean startups die efficiënt kunnen inspelen op ontwikkelingen, die grote molochs omver werpen. Waarom gaan wij dan met overheidsinstellingen dan aan die schaalvergroting gaan werken en een heel bureaucratisch apparaat gaan uitbouwen met een hoger kader, een middenkader, enzovoort? Vandaag krijg ik een mail: ‘we zijn op zoek binnen LUCA naar zoveel nieuwe opleidingshoofden’. Dat zij allemaal duurbetaalde lonen om heel dat apparaat te gaan onderhouden. Dat is gewoon niet efficiënt. Als ik gewoon naar de lokale secretaresse kan gaan en kan zeggen ‘ik heb hier een probleem’, dan is dat dezelfde minuut gefikst. Als ik eerst moet bellen naar de IT dienst, dat is gewoon een verschrikking, dat is echt Kafkaiaans. Nee, ik zeg schaalverkleining. KB Nog een reactie van An en dan stel ik voor af te sluiten. AL Ik wou nog een kanttekening maken voor de schaalvergroting bij de kunsten. Wat LUCA school of art betreft, 1. dat is niet zo een grote school of arts. 2. We pleiten voor de eigenheid van de verschillende campussen,dat heb ik al meermaals gezegd. Wat de opleidingshoofden betreft, we gaan op campusniveau naar geen departementen meer, geen departementshoofden meer, dat middenkader is weg! En het zijn de opleidingshoofden en de onderzoekshoofden die een stuk inhoudelijk, op vlak van 24
 


onderzoek en op vlak van onderwijs, taken opnemen van de vroegere departementshoofden. We gaan eigenlijk van een lineaire structuur naar een matrixstructuur moeten werken. Dus het is niet zo dat we een uitbreiding gaan krijgen, er zullen er zelfs minder zijn. Het gaat over zes domeinen: het gaat over drama, muziek, audiovisuele, beeldende en specifieke lerarenopleiding die crosscampus gaan werken. En het wordt intern gezocht. Het gaat niet over externen op dit moment. KB Ik stel voor om het woord te geven aan u meneer Oosterlinck. Maar ik heb eerst nog een vraag voor u: u verwees naar de rectorverkiezing in Leuven. Wanneer komen de eerste associatievoorzitterschapsverkiezingen? JL En de decaanverkiezing. KB En de decaanverkiezing. Want u werd dus benoemd als voorzitter van de associatie. U bent niet gekozen. Wanneer mogen we dit speciale evenement verwachten? AO Niet direct. KB En waarom niet? AO En waarom wel? Je hebt daarjuist Nederland als model genomen hé? Daar wordt geen rector verkozen. Er wordt geen decaan verkozen. KB Bent u ook tegen de rectorverkiezing in Leuven? AO Nee, ik zeg gewoon dat er verschillende modellen zijn. Wat wij hebben is: een rector wordt verkozen en dat is eigenlijk diegene die vertegenwoordiger is van al zijn academisch personeel en zijn studenten. Ge hebt natuurlijk een goed evenwicht als ge dit hebt plus een aantal aangestelden. Die aangestelden moet ge aanstellen op een scherp profiel en moet ge evalueren. Ik ben geëvalueerd geweest hè. 25
 


KB Al de argumenten die u geeft, kunnen perfect opgaan voor de functie van associatievoorzitter. Excuseer me. AO Niet noodzakelijk. Enfin goed… KB U vertegenwoordigt de associatie… AO Ge zijt het allemaal leden, en die leden… KB Ik begrijp wat u bedoelt. Maar ik begrijp niet waarom u tegen associatievoorzitterschapsverkiezingen bent. JL Of decaanverkiezingen, waarom zijn er geen decaanverkiezingen? AO Sorry, sorry, we gaan decaanverkiezingen wel organiseren. JL In 2017! AO Ja… Laat ons eens iets duidelijk maken hé. Wij hebben gekozen … u… ge hebt al dat soort dingen op een hoop gegooid omdat ge er tegen zijt. Maar ik ga een aantal voorbeelden geven van trendsetting. U zegt de Raad van State heeft het decreet afgekeurd. Neen, de Raad van State heeft het decreet ongrondwettelijk bevonden, en waarom? Omdat de federale wetgeving moest aangepast worden. Is aangepast waardoor het niet meer ongrondwettelijk is. Dus het is met andere woorden een klassiek normaal decreet. De Raad van State heeft terecht gewezen op dingen die niet gebeurd waren. We hebben er dan voor gezorgd dat het gebeurd is federaal en het is allemaal aangepast. Ten tweede: onderwijsgeld gaat naar spin-offs. Nooit of te nimmer. Er gaat geen onderwijsgeld naar spin-offs, ver vandaan. Er gaat onderwijsgeld naar onderzoek: ook niet want het zijn verschillende gekleurde 26
 


stromen van geld. Met andere woorden als ge bepaalde dingen zegt moet ge ze wel min of meer correct zeggen. Goed. U zegt dus: alles wordt nu groot. Neen, we hebben gekozen voor een grotere organisatie maar met het behoud van lokale campi. Het is met andere woorden een gedistribueerd campusmodel. U zou gelijk hebben moesten we alles sluiten en naar Leuven overbrengen. Dan zouden we een mastodont zijn, ja? Maar dan doen we niet. Wij houden alle campi open. WS Kijk, nee. Een multinational is ook een gedistribueerd campusmodel hè! Er zijn vestigingsplaatsen overal maar er is ergens één hoofdzetel. En de centralistische structuur daarvan die laat zich gevoelen overal. Bijvoorbeeld wat een dergelijke decaanverkiezing betreft onder meer. Het is ook geen echte faculteit. Het is zo een, ja we gaan het maar faculteit noemen. In een echte faculteit moet ge eerst een faculteitsraad samenstellen. En dan is een decaan een primus inter pares: die is gelijk aan alle anderen, dat betekent dat die op hetzelfde niveau staat als de leden van die faculteitsraad. Ge moet dan bijvoorbeeld ook de graad hebben van gewoon hoogleraar. AO Wat ge dan zegt is eigenlijk dat ge nog niet geïntegreerd zijt in de universiteit. Met andere woorden: gaan we mekaar hier altijd maar opnieuw tegenspreken? Ge zijt trouwens niet geïntegreerd in de universiteit. U hebt een speciaal statuut gekregen. En daarom dat we een decaan hebben aangeduid. Op het moment dat ge echt zult geïntegreerd zijn in de universiteit, zoals de industrieel ingenieurs of de architecten, gaan die een decaan verkiezen zoals het de gewoonte is in Leuven. De systemen van Leuven gaan uitgerold worden… WS Als u zo graag verwijst naar de industrieel ingenieurs en de inkanteling daar. Ik wil dat potje niet open doen, maar daar zijn ook wel een hele hoop dingen aan de hand. AO U zijt de ombudsman van iedereen geloof ik. WS Ik ben personeelsvertegenwoordiger en in die hoedanigheid zit ik hier. Mijn collega’s in de andere departementen zitten met dezelfde problematiek. Ge moet eens kijken: de docenten industrieel ingenieur die hebben zelf industrieel ingenieur gestudeerd. Of de docenten grafische vormgeving. Die hebben geen universitaire studie gevolgd. Die hebben in de regel ook geen doctoraat. Op het ogenblik dat die inkantelen, dan gaan we een soort integratiekader maken, dan komt het er gewoon op neer dat

27
 


ge tegen die mensen zegt van ‘sorry, ge voldoet niet aan de norm, ge gaat hier niet langer kunnen lesgeven’. AO Maar mijnen besten vriend, bij de industrieel ingenieurs heeft meer dan 60 procent van alle docenten een doctoraat, ja? Omdat de doctoraatsverplichting al bijna twintig jaar bestaat. KB Ik denk dat er heel veel dingen de revue zijn gepasseerd. Ik stel voor dat we het woord aan de zaal geven. Vraagsteller 1 Een vraag aan An Laenen: de vorige keer dat u hier bij ons op school was, bracht u het systeem van de studentenmobiliteit ter sprake. Ik zou hierbij graag wat meer uitleg hebben. AL Daar hebben we inderdaad over gesproken. Wanneer we met verschillende campi samen werken zou een student makkelijker uit de rijkdom van de verschillende vakken moeten kunnen putten. KB Kan u even duidelijk zeggen waar het over gaat? AL Samen met mijn collega Alain en … hebben we over … gesproken. Toen is het woord … gevallen. Als student zou je zelf een mandje moeten kunnen samenstellen met vakken die je vormen tot de kunstenaar die je wil zijn. Een andere mogelijkheid is: een van de meerwaardes die we nu hebben nu we een school of arts zijn, is. Zonder dat je veel extra keuzevakken gaat inpassen gaan we er voor zorgen dat het makkelijk is voor studenten om tussen campussen heen vakken mee te volgen; KB Heeft iemand van de ander sprekers daar een mening over? JL Ik ben daar geen principiële tegenstander van, integendeel. Ik vind het een enorme verrijking. Wanneer we een samenwerking met de architectuur hebben opgezet, dan konden studenten architectuur vakken volgen bij de beeldende kunsten en omgekeerd. Ik vind dat een prachtig principe. Alleen is de vraag natuurlijk hoe zich dat in de praktijk gaat voltrekken. Wij zien dat wanneer we 28
 


alleen al met architectuur samen werken dat door verschillende organisatievormen en dat daar de studenten die drie weken later aan het academiejaar beginnen, niet op de hoogte zijn, enzovoort, enzovoort. Dus ik ben absoluut een voorstander. Ik droom er al lang van een lijst van allemaal vakken en professoren te maken en dit dan aan te bieden hier in Gent aan andere hogescholen. Maar het is altijd de vraag natuurlijk hoe je het praktisch gaat invullen. Samenwerken met Leuven: in het begin hebben wij een aantal proffen van de kunstgeschiedenis gezien, maar dan is dat stil gevallen omdat de afstand natuurlijk zeer groot is. Dus, ik vraag mij altijd af, net zoals bij LUCA, vier verschillende vestigingen, hoe gaan we dat praktisch organiseren? DB Ik heb daar een mooi voorbeeld van: we hebben in Brussel en in Gent op een bepaald moment, drie jaar geleden, beslist om alle keuzevakken aan te bieden op een vrijdag. Het heeft twee jaar geduurd, maar nu is het zo ver: meer dan honderd studenten van Brussel gaan vrijdag naar Gent en vice versa. Ten eerste: wij kunnen nu meer keuzevakken aanbieden want we hoeven ze niet telkens te ontdubbelen. Ten tweede leren die studenten elkaar nu kennen. Ten derde leren ze de steden kennen. De studenten van Brussel zitten massaal te werken in het FabLab in Leuven. Want je weet: Brusselse studenten zitten in Leuven op kot. Ik wil maar zeggen Jeroen: dat is maar kwestie van een beetje afstellen. En als je het over schaalvergroting hebt, een iets grotere organisatie met een eenvoudigere structuur -daar werken we aan, Marleen ook- dan krijg je dat allemaal voor elkaar, dan is dat wel degelijk een verrijking. KB Oké. Volgende vraag? Vraagsteller 2 Mijn vraag … vorige week was er dus die voorstelling met u als decaan. Dat was inderdaad een gesprek waarin een aantal vragen zijn gesteld. Wat mij opviel was dat alle linken met Leuven ontkend werden. Er werd ons letterlijk gezegd: LUCA is geen afkorting. AL Neen, dat is juist. Vraagsteller 2 Ik heb dat opgezocht op internet en blijkbaar op een website die alle associaties van universiteiten ter wereld samenvat, staat er Leuven University College of Arts. Wat er onder andere ook werd gezegd is dat wij nooit gingen integreren in de KU Leuven. Terwijl in de discussie wel duidelijk … AL 29
 


De kunsten integreren op dit moment nog niet. Dat heb ik gezegd. We zitten dus in een bijzondere situatie waardoor dat we zelf een faculteit kunnen uitrollen. Ik heb niet gezegd dat we niet integreren. We integreren nog niet. Wanneer we integreren, dat is politiek bepaald. Het kan zelfs gebeuren dat we niet integreren. Dat zal politiek beslist worden. Vraagsteller 2 Maar dat zou niet realistisch zijn. Want nu zijn we al de integratie aan het voorbereiden en we zitten met in ons achterhoofd met het idee dat we binnen dit en tien jaar zullen geïntegreerd zijn. Want die aanstelling van u als decaan, of die discussie die wij hier nu voeren is toch met dat idee in het achterhoofd? Dat is toch het uiteindelijke doel vermoed ik? En ik vraag mij eigenlijk gewoon af waarom studenten op een bepaalde manier betutteld worden of misschien zelfs voorgelogen? Is het nu Leuven University College of Arts? AL Wij hebben vorige week gezegd: voor ons LUCA is een roepnaam. Je kan daar een afkorting van maken maar wij gaan voor LUCA, school of Arts. We gaan dat niet Leuven University College of Arts noemen, neen, het is LUCA, school of Arts. De oefeningen die gebeurd zijn om een naam te vinden hebben er inderdaad op uitgewezen dat het komt van Lucas, Sint-Lucas, enzovoort en dan zijn we uiteindelijk bij LUCA gekomen. Om u maar te zeggen: de L zou voor iets anders kunnen staan, de C kan ook voor nog iets anders staan. Vandaar dat wij zeiden: LUCA is een goede roepnaam. Als je trouwens in Italië naar bepaalde namen van kunstscholen gaat kijken, dan kom je ook op die LUCA terecht. Het ligt dicht bij ‘Sint-Lucas’, Lucas, de Heilige van de kunstenaars. KB Nog vragen? Vraagsteller 2 Het is mij niet echt duidelijk wat jouw standpunt juist is tegenover de studenten. Dat wordt dan ontkend, maar het zou interessanter zijn een duidelijk antwoord op komt dan een snelle ontkenning en dat LUCA wordt afgedaan als een roepnaam en dat het dan zogezegd geen afkorting zou zijn. Voor mij is dat heel belangrijk. U zei dat er studentenparticipatie was, maar dat is eigenlijk niet waar want de meeste van onze vragen zijn eigenlijk gewoon beantwoord met een soort van cirkelredenering die geen antwoord biedt. Voor mij is het heel belangrijk dat er een duidelijke communicatie is. Dat is gewoon een opmerking die ik wou maken. Dat is ook een van de redenen waarom ik mee dit debat heb georganiseerd. KB 30
 


Dat is nog iets anders natuurlijk, hè. Op de website van de associatie staat dat de kunstopleidingen niet integreren en er staat niet dat dat de bedoeling is. Dus qua transparantie zou het wel de moeite lonen om inderdaad heel duidelijk te zeggen van kijk: dit is wat wij willen. Want dan kunt u daar een debat over verwachten. Ik heb het gevoel dat u dat ook een beetje uit de weg gaat. AL Ik denk niet dat we dat uit de weg gaan. Ik denk dat je twee dingen niet mag vermengen. We zeggen: de academische opleidingen gaan integreren in de universiteit. Voor de kunsten was dat aanvankelijk ook het geval. Tot op een gegeven moment het decreet het anders bepaalde. De kunsten werden er uit gehaald. Dat is politiek, hè. Dat wil niet zeggen dat we nu gewoon ons eigen ding gaan doen, en als we dan later moeten integreren dan … Nee, we zeggen nu oké, we zijn een faculteit kunsten, we zijn een academische opleiding en we gaan zoveel mogelijk volgens het model … werken naar de integratie. Zodat op het moment dat die integratie er is, dat je er staat, dat er niet nog eens een hele verandering moet gebeuren. Ondertussen hebben we de kans om juist aan te geven dat onderzoek in de kunsten wel zeer boeiend en verrijkend is voor de artistieke praktijk. Aan de andere kant moeten we in actie schieten om die praktijk juist te vormgeven. Die kansen krijgen we nu om dat rustig uit te bouwen de volgende vier jaar. Om daar dan ook te staan. Zodat we aan de universiteit kunnen zeggen: ‘kijk wij zijn een faculteit kunsten en wij zien onszelf zo!’ dat is het voordeel dat we nu absoluut hebben denk ik. KB Ik zou willen vragen dat je kort reageert. Want het debat loopt uit. JL Het is zeer duidelijk dat uw beleidsmatige keuze er een is om niet de huidige wetgeving te respecteren maar om opnieuw vooruit te lopen op wat er nog zal komen. U zegt namelijk: ‘ik ga een beleid voeren en die hervormingen en dat LUCA verhaal zo afstemmen dat een integratie mogelijk kan zijn’. Wij hebben dat al eens meegemaakt dat er een FAK is opgericht die vooruit liep op de beslissingen van de politiek. Dat bleek een foute strategische keuze te zijn. Ik stel voor dat wanneer er vandaag een beleid gevoerd wordt dat ook de geest van de wet respecteert. Het is mijn verlangen dat wanneer er zo een faculteit is, dat die niet vooruit loopt op de feiten, niet een tweede keer. AL Ik denk dat we nu op een ander punt staan. Er is ook een bijzonder statuut gegeven voor de kunsten binnen de universiteiten. Dat is het verschil met een paar jaar terug. Daar kunnen we wel op bouwen. Vorige week, als ik met mijn collega’s decanen daar zat, zeiden zij: ‘oké, nu is er een perspectief’. Nu kunnen we bepaalde dingen die vroeger zijn afgesprongen opnemen en aan werken om verder te gaan’. Ik denk dat we dat wel moeten doen. Ik denk niet dat we moeten gaan zitten nu en zeggen: we 31
 


gaan even apart gaan en ons eigen ding doen, We zien dan wel wanneer het zover is’. En dan krijgen we terug deze hele discussie. Ik denk dat we nu op een punt staan om wel ambitieus te zijn en vooruit te denken. KB Ik zou echt het woord terug aan de zaal willen geven. Vraagsteller 3 Ik vind het echt een super fantastisch en boeiend debat. Ik ben zelf niet uit de kunst, ik studeer aan de universiteit. Ik ben een Master in Afrikaanse Talen en Culturen. Al dat inpassen in één model en die schaalvergroting is soms wat geforceerd. Wat is er eigenlijk mis met een zeer hoge diversiteit? Die diversiteit is op zich de toekomst en als ik dan hoor dat China als voorbeeld zou moeten dienen. Tja, economisch is dat waarschijnlijk een voorbeeld, ja. Maar het is ook een communistisch land met een dictatuur waar nog elke dag mensen gefolterd worden. Ik studeer zelf in een richting met antropologische en socio-linguïstische inslag, ik heb nog niet veel Chinese onderzoekers daar over weten te schrijven. Eigenlijk geen. Het zijn de hoogtechnologische sectoren die daar floreren: biotechnieken, biomedische technieken en dat soort zaken. Ik heb het gevoeld dat achter al die hervormingen een soort van –het is een vies woord, maar ik ga het toch gebruiken- een neoliberale agenda zit, want het moet opbrengen. Mijn richting krijgt elk jaar –en ik studeer nu al enkele jarenzonder waarschuwing jaar na jaar te horen wat er zal moeten geschrapt worden. Oké, we hebben weinig studenten, dat is waar. We zijn ooit met 30 begonnen en we zijn nu nog maar met 10 en in het eerste jaar hebben we nu maar 6 inschrijvingen. Dat is belachelijk weinig. Dat is ook omdat de maatschappij geen toekomstvisie aanbiedt voor dergelijke richtingen. En ik heb het gevoel dat dat een culturele tendens is. KB Ik denk dat de vraag duidelijk is en ik zou voorstellen dat die wordt beantwoord door André Oosterlinck. Wat is er tegen diversiteit? AO Uiteraard niets. Het feit dat we met een multicampusmodel werken en het feit dat we ze allemaal behouden. Het feit dat we de mogelijkheden open houden is toch wel diversiteitondersteunend. Wij doen eigenlijk in de eerste plaats de economie en de boekhouding in de ondersteunende diensten. Dat is een typisch voorbeeld. Trouwens, de academische vrijheid is zo centraal in de universiteit, dat we niet gaan proberen inhouden te sturen. Dus met andere woorden als we aan iets economisch denken, om te beginnen, ik heb China niet gegeven als voorbeeld, maar als economische bedreiging. Dat is toch totaal wat anders dan het onderwijsmodel te gaan verheerlijken. 32
 


Vraagsteller 3 Ik zeg niet verheerlijken, maar u gaat wel aan dat Europa achterligt op China. AO Ja, maar ik kan er ook niet aan doen. Ga jij de vrijhandelshandel afschaffen? Vraagsteller 3 Ik zou dat wel durven. AO Als je bereid bent, maar ge zult waarschijnlijk met te weinig zijn, om het economisch systeem te veranderen. Nu moet je werken in het systeem dat we hebben en het is allemaal mooi van die systemen niet te aanvaarden maar we ondergaan ze wel, ja? En dat waar ik mij zorgen over maak is dat Europa zijn competitiviteit gaat verliezen en niet meer de centen zal kunnen opbrengen om onze sociale zekerheid te kunnen betalen en ons onderwijs te betalen. Dat is mijn grote zorg. Dat is de reden waarom ik constant bedrijven en instellingen aan het helpen ben om innovatief te blijven zodanig dat men competitief blijft. Maar diversiteit moet blijven bestaan. En ik ga je antwoorden: wat is nu precies de bedoeling? Hij heeft daar gezegd: blijf binnen de werkelijkheid. Dewelke? De grondwet of de wet? De grondwet geeft de vrije instellingen vrijheid van onderwijsverstrekking en vrijheid van organisatie. Met andere woorden: wij kunnen zelf kiezen. En dat is de reden waarom wij altijd voorop gelopen hebben. En we zijn ook blijven voorop lopen, laat dat duidelijk zijn. Ten tweede, er zijn verschillende associaties die gekozen hebben om te integreren in de universiteit en het is opvallend dat de associatie dat niet wenste geregeld te hebben dat ze de meerderheid bijna hebben in de raden van bestuur. Dat is toch wel contradictorisch als je het mij vraagt. Dus wij hebben dat niet gevraagd. Wij hebben dus ons eigen model opgezegd en we vinden dat zelfstandigheid belangrijk is en die willen we garanderen. En die garanderen we juist doordat u een eigen instelling blijft. U blijft met andere woorden voldoende zelfstandigheid behouden. Maar jullie moeten ze zelf wel invullen. KB Een korte reactie? Want er zijn blijkbaar toch wel wat vragen vanuit de zaal… JL Als de slaaf de keuze heeft om tussen de ene meester of de andere te kiezen, dan is hij nog altijd een slaaf. Ik stel u niet verantwoordelijk maar de politiek heeft gezegd: je kan niet kiezen, maar je moet je associëren met een universiteit. Er was geen vrijheid. Dat is mijn antwoord. 33
 


KB Reactie vanuit de zaal? Vraagsteller 4 Ik zou een vraag willen stellen aan meneer Oosterlinck in verband met de academisering. U heeft gezegd in verband met die geschiedenis dat er de keuze was na Bologna om professioneel of academisch te gaan, met als gevolg de academisering. Ikzelf kom uit Duitsland en al jaren geleden zijn er aan de vakhogescholen hoogleraren benoemd. Dat is een ander systeem. Waarom heeft men er voor gekozen niet voor de kunstenaars het hoogleraarschap in te voeren? Waarom heeft men ervoor gekozen de weg te bewandelen van de doctoraten en noem maar op? AO Wel ik zal antwoorden. Duitsland is juist diegene die naar ons kijkt om het systeem aan te passen. Ik ben verschillende keren adviseur geweest van de Duits federale overheid. Ik was trouwens ook in de selectie van de spits(?) universiteit in Duitsland. En het grote probleem dat ze hebben met de Fachhochschulen is dat ze nu University of Applied Sciences noemen. Ik zal het Engelse voorbeeld nemen: die hebben alle technische colleges zoals we hier hebben, allemaal universiteit gemaakt. Dat hadden we ook kunnen doen. 25 universiteiten. Fantastisch! Daarna is men de universiteiten beginnen opdelen in research intensive universities en de rest. Ik wil niet de rest hebben. Ik wil een goed systeem hebben waar iedereen zijn plaats heeft en waar voldoende grootsheid wat betreft ondersteuning en waar men voldoende individueel kan blijven omdat je kleine campi hebt. We gaan die niet afschaffen. Juist door bepaalde zaken samen te doen kunnen we sparen om de zelfstandigheid te behouden van de lokale campi. Dat is ons model. JL We gaan er u aan houden. Meneer Oosterlinck. AO Tuurlijk ga ik mij daar aan houden. Dat weet ik wel. KB Zijn er nog vragen? Vraagsteller 5 Wat weinig aan bod is gekomen is de mate waarin het doctoraat in de kunsten in de toekomst zal bepalen wie docent wordt. Zijn daar beslissingen over genomen? Want ik hoor van heel veel 34
 


kunstenaars dat ze de druk voelen om te doctoreren. Want alleen dan zullen ze kunnen blijven les geven. AO Kijk, ik zal antwoorden met het voorbeeld van de industrieel ingenieurs. Daar vindt men dat de industrieel ingenieurs veel dichter bij de industrie moeten staan dan de burgerlijke ingenieurs. En daarom zullen we er voor blijven zorgen dat een voldoende aantal docenten zal zijn die niet noodzakelijk een doctoraat hebben. Want de link met de praktijk moet blijven bestaan. Je moet een goede mix hebben. Ik geef het voorbeeld van het ziekenhuis. Een goed chirurg is even goed kunstenaar als jullie. Er zijn veel chirurgenproffen die grotendeels met chirurgie bezig zijn, niet zo veel onderzoek, maar toch wel prof worden. met andere woorden: afhankelijk van de richtingen maken we uitzonderingen. Maar in fysica is er niemand die geen doctoraat heeft. Vraagsteller 5 Maar ik heb het over het kunstonderwijs. Hoe komt het dat er nu blijkbaar veel kunstenaars onder druk worden gezet … AO Zij worden niet onder druk gezet maar ik denk dat ze zichzelf een stuk onder druk zetten. Zij nemen te veel het klassiek model van de universiteiten over. En ik heb hier vanavond al meermaals trachten uit te leggen dat er een enorme diversiteit in de universiteit bestaat. Ook met zijn aanwerving. In Lichamelijke Opvoeding is het onderzoek ook wel anders dan in fundamentele fysica. JL Dan stel ik voor: maximum 5% docenten met een doctoraat in de kunsten. AO We gaan dat bekijken. Het is een goed voorstel. We gaan zien wat er van komt. KB Nog vragen? Vraagsteller 6 Daarstraks hebt u verteld dat wij op gelijke voet zullen worden behandeld. Maar waarom is architectuur dan al ingekanteld en wij nog niet? Waarom is die beslissing genomen? Omdat wij minderwaardig zijn? 35
 


AO Neen, neen! Want dat is juist waarom wij jullie als universiteit behandelen. Je bent niet minderwaardig voor ons. Alleen heeft men eigenlijk het eerste idee en het basisidee was van iedereen die academisch was in de universiteit te integreren. Het is maar en cours de route dat er door andere associaties, en de reden daarvoor is eigenlijk nogal eenvoudig … Als je kijkt naar de Hogeschool Brussel: die hebben een zeer sterk kunstengedeelte. Als die integreren in de universiteit, wat de universiteit graag zou hebben daar, dan bestaat die hogeschool bijna niet meer en dan heeft ze een levensprobleem. En dat is op een andere plaats ook zo. En toen heeft men eigenlijk om politieke reden daarvan afgeweken. Maar voor architecten was dat argument daar niet. En dat is de reden waarom de architecten wel meegaan met de industrieel ingenieurs, de vertalers tolken, noem maar op. En de kunst nog niet. Maar onze bedoeling is om het wel te doen, laat ons zeer duidelijk zijn. Maar nog eens: we gaan daar onze tijd voor nemen. Eigenlijk is de kunst veel later gestart met de verder zetting van de academisering. We zijn veel sneller kunnen starten bij andere richtingen omdat die wel dichter bij de universiteit stonden. Wij erkennen het verschil dat er is met de kunsten. En ik vond het vandaag interessant om vandaag harde tegenstanders te hebben, want dat is leerrijk. Bedankt daarvoor! Een applaus voor de twee heren. Maar geef ons de tijd om er aan te werken en geef ons ook de tijd om dat waar te maken. En dat willen we ook doen want we zijn niks met kunstenaars op te leiden die zich niet goed voelen. WS Dat zijn mooie dingen, maar er wordt een paar keer met die politiek geschermd en we gaan het waarmaken en we moeten het samen waarmaken, want de politiek … Alsof we het slachtoffer zijn van wat de politiek beslist. Ik ben op het punt dat wij de politiek bepalen, ik wil zeggen de bevolking, dat wij een maatschappelijk debat voeren. Het punt is: dat maatschappelijk debat wordt niet gevoerd. Ik ben ontzettend blij dat er een initiatief komt vanuit studenten die zich daar om bekommerd weten. En ik ben ontzettend blij dat die vraag komt, daarnet, over transparante communicatie. Want als je niet transparant communiceert, dan heb je dat debat niet. Nee, er worden rookgordijnen gespuid met acroniemen en afkortingen en dingen waarvan men niet weet wat ze betekenen. Het wordt ook niet gedefinieerd omdat er geen platform is om daarover te debatteren. Maar u verbergen achter de politiek, dat vind ik gewoon niet fair. Ik heb met mensen van de politiek gepraat in het Vlaams Parlement, met een bijzondere commissie onderwijs die dat allemaal besproken heeft in een zogezegd breed maatschappelijk debat. De parlementsleden in kwestie weten niet eens waarover het gaat. Die zijn met de meer mediagenieke hervorming van het secundair onderwijs bezig. Die weten niet wat er in dat hoger onderwijs allemaal op gang is. Maar u, meneer Oosterlinck, u bent al een paar jaar actief met Bologna. U wordt gehoord, er zijn hoorzittingen in het Vlaams Parlement. U bent in 2002-2003 gehoord en nu weer gehoord. Worden 36
 


de mensen hier gehoord? Waar is dat maatschappelijk debat? Ik vind het allemaal heel fijn als U zegt dat U dankbaar bent voor die input en de verrijking en dat we er samen aan gaan werken. Maar voorstellen, zoals mijn collega hier doet, ja we gaan die verankeren, maar dan doen we aan politiek. Dan moeten we onderhandelen, zoals U onderhandelt met uw concurrent-collega’s van de andere associaties; zo zullen we dat onderling ook moeten doen. Ik bedoel: ik vind het gewoon niet fair dat U zegt dat de politiek dat beslist heeft dat die integratie er nog niet is. U ligt gewoon in een concurrentiestrijd met de andere associaties. U beroept zich er ook op dat U de vader bent van de hele idee van associatie waardoor je die schaalvergroting krijgt, die concurrentie en dat politieke achter de schermen onderhandelen met halfbakken decreten die nadien … AO Allez, nog wat overdrijven! KB Ik stel voor dat we de laatste vraag vanuit de zaal laten komen. Vraagsteller 7 Ik hoor u zeggen dat wij gelijk gesteld worden met de universiteiten. Maar ik begrijp dan niet dat ons curriculum zo hard moet aangepast worden om daar dan toch aan te voldoen. Ik als student schilderkunst voel toch dat wij minder kunnen produceren en minder vooruitgang boeken door de vele vakken die tussen onze praktijkperiodes vallen. KB Ik denk dat de vraag duidelijk is. Jij stelt de vraag naar in hoeverre het curriculum wordt aangepast in functie van de nieuwe formering van de hogeschool LUCA. DB Ik kan misschien even returnen vanuit architectuur. Het curriculum wordt helemaal niet aangepast. KB Wordt dit breder gedeeld wat deze student komt te vertellen? Vraagsteller 8 Dit is een lokale niet door Leuven gestuurde verandering. Maar ik denk dat het wel een belangrijk punt is dat er wel een bepaalde veranderingsmoeheid is.

37
 


AL Maar ik denk dat wij –ik zie ook collega’s die in verschillende subwerkgroepen zitten- daar inderdaad moeten op letten. Het is absoluut niet de bedoeling van de faculteit kunsten om nu ineens alles helemaal te gaan veranderen. Het is de moment nu dat de verschillende richtingen over de campussen heen dichter bij elkaar komen en elkaar beter leren kennen en dan gaat dat uit zichzelf komen. Dan zeggen we van: oké daar kunnen we uitwisselingen doen of daar kunnen we mogelijk samen projecten opzetten. Ik zag precies dat Patrick iets wou zeggen … Vraagsteller 8 Ik had nog een vraag. Het is voor een stuk door Jeroen al aangehaald: de zogenaamde meetbaarheid van de kunsten, dat blijft ons achtervolgen natuurlijk. Een schitterend nieuw woord is meetocratie. Heel concreet: is het mogelijk, en aangezien u zegt dat we het allemaal zelf kunnen bepalen, dat er een soort school of arts komt zonder outputmeting? AO De humane wetenschappen heeft er tien jaar lang aan gewerkt, aan zijn outputmeting. Niks is overhaast gegaan. Zolang dat dat niet in het financieringssysteem … Het is trouwens door een initiatief van een politieke partij, maar we mogen ons blijkbaar niet meer achter de politiek wegstoppen. Een deel van de financiering van de universiteit wordt gemeten op basis van resultaten van onderzoek. Dit is voor de kunst voorlopig niet voorzien. Gaat dat altijd uitgesloten blijven? Ik weet het niet. Ik ben nog opgeleid als meetingenieur. Je begrijpt dat ik natuurlijk een beetje ga in de richting dat alles meetbaar is. Het kan zijn dat dat niet meetbaar is. Wel ik ben bereid om daar eens grondig over te discussiëren. Dat is ook de reden waarom we ook per faculteit verschillen hebben laten ontstaan. Oké, het is een open discussie. Ga ik dat beloven: neen. Ga ik beloven dat het er zeker komt: ook niet! Dus ik weet het niet. KB Dat vind ik toch hoopvolle woorden. Ik zou hierbij het debat willen sluiten.

38