‘Kijk naar ons, wij willen macht' Wouter Van Besien (Groen)
De Standaard - maandag 04 februari 2013 Auteur:
‘We doen vandaag aan politiek, niet aan moralisering. We willen de mens niet verbeteren, we willen het beleid veranderen. ‘ Jimmy Kets ‘Groen is een partij van de lange termijn, maar we mogen daar niet mee blijven koketteren', vindt voorzitter Wouter Van Besien. ‘Als ik moet kiezen tussen vandaag alle mensen eten geven of zorgen dat de planeet over honderd jaar niet verder opwarmt, dan twijfel ik geen seconde: geef alle mensen eten.' Nee, een trauma heeft hij er niet aan overgehouden. Het heeft hem ook niet opgezadeld met een levenslange haat jegens de Belgische staat. ‘Mijn grootvader heeft na de oorlog in de gevangenis gezeten', vertelt Wouter Van Besien. ‘Hij was lid van het VNV, het Vlaams Nationaal Verbond, en heeft gecollaboreerd met de Duitse bezetter. Daar werd thuis wel over gepraat, maar het was zeker niet dominant aanwezig. Sommige ooms van mij zijn wel altijd lid geweest van de Volksunie.' Van Besien was zeventien toen hij zich voor het eerst politiek engageerde. ‘Niet als kandidaat, daar was ik te jong voor, maar als militant. Dat was in Haacht, waar ik ben opgegroeid. De partij waarvoor ik campagne voerde, heette DNA: De Nieuwe Aanpak. Ze bestond uit progressieve
VU'ers, een kleine Agalev-groep en een paar onafhankelijken. Ik was een onafhankelijke. Ik was bij de Chiro, zat in de jeugdraad en was bezig met 11.11.11 en de Wereldwinkel.' In tegenstelling tot zijn ooms voelde hij zich toen, begin jaren tachtig, niet aangetrokken tot de Volksunie. ‘Al vond ik de niet-zuilgebondenheid van die partij wel sterk. Ook bij Groen vind ik dat belangrijk. Bij de Volksunie had je in die periode ook een open en democratische werking. Voor heel wat progressieve VU'ers had ik veel respect - voor Willy Kuipers, bijvoorbeeld. Maar ik was zelf geen VU'er, dat voelde ik meteen. De Vlaamse beweging heeft een belangrijke sociale strijd gevoerd, heeft mensen in een zwakke positie helpen emanciperen. Maar die rol was in de jaren tachtig toch wel uitgespeeld. Vandaag is het Vlaams-nationalisme een uitsluitingsnationalisme.' Het zijn twee tegenpolen en toch – of net daarom – zijn Groen en N-VA de enige partijen die momenteel in de lift lijken te zitten. Maar Van Besien gelooft niet dat ideologie daar voor veel tussen zit. ‘Ik denk dat de meeste mensen zich in hun stemgedrag niet in de eerste plaats laten leiden door ideologieën', zegt hij. ‘Vroeger, toen Vlaanderen nog verzuild was, stemde je voor de club waartoe je behoorde, en dat had te maken met je levensbeschouwing of je sociale klasse. Vandaag stemmen mensen op partijen en politieke figuren die ze vertrouwen.' Is dat het probleem van de drie traditionele partijen? ‘Ze kampen met onduidelijkheid. Veel kiezers vragen zich af waar die partijen vandaag precies voor staan. Mensen hebben te vaak gezien dat ze hun basiswaarden niet omzetten in beleid. Ik vermoed dat het succes van zowel de N-VA als Groen daarmee te maken heeft: het zijn partijen met een duidelijk programma en een geloofwaardig profiel.' Waar wilt u naartoe met deze samenleving? ‘Wij geloven in duurzaamheid. Op alle fronten. We willen de planeet bewaren, we willen de mens koesteren, en we willen dat bedrijven winst kunnen maken, omdat we nu eenmaal niet zonder economisch systeem kunnen. De vraag luidt: is een duurzame economie te combineren met een systeem dat gericht is op winst.' En wat denkt u? ‘Ecologie en economie zijn absoluut te combineren. De markt kan een instrument zijn om duurzaamheid te bereiken. Dat is ook het standpunt van mijn partij. De vraag is alleen waar je de markt laat spelen en hoe vrij je ze laat. En hoe je welvaart meet. Er heerst een diepgewortelde consensus dat de toekomst van ons sociaal bestel afhangt van de groei van het bruto binnenlands product. Dat is dé graadmeter. Stijgt het bbp, dan is iedereen blij. Zakt het, dan is het paniek. En dat stellen wij ter discussie. Bijvoorbeeld: als hier straks twee auto's botsen...' Ha! Ik vroeg mij al af: waar blijft het verkeersongeval?
(lacht) ‘Ja, het is een klassieker, maar het is een goed voorbeeld. Stel dat er twee doden vallen, twee zwaargewonden en dat er twee auto's total loss zijn. Wat gebeurt er dan? Er moeten twee nieuwe auto's gemaakt worden...' Werk voor Ford Genk. ‘Juist. Maar ook de takeldienst moet komen, de begrafenisondernemer, twee mensen moeten naar het ziekenhuis, misschien moet iemand een beenprothese hebben... Dat is allemaal positief voor het bbp. Maar moeten we dan staan te juichen? Ik vind van niet. Ik vind dat ongeval heel erg.' Maar de wereld is nu eenmaal onvolmaakt, en de ene zijn dood is de andere zijn brood. ‘Akkoord, maar de vraag is of je die onvolmaaktheid positief moet waarderen als basis voor je beleid. Wij stellen een andere graadmeter voor, die in de plaats van dat bbp moet komen: een index waarin ook duurzaamheid, sociale gelijkheid en milieukosten worden verrekend. Als je dat gebruikt als basis voor je beleid, krijg je een beter beeld van hoe de samenleving eraan toe is. Dan telt niet alleen de winst, maar ook de staat van de planeet en het lot van de mensen.' Waar vindt die groene ideologie haar wortels? ‘In de jaren zestig. Toen alles anders moest. Zwarten kregen burgerrechten. De feministische beweging beleefde haar tweede golf. Zelfs de katholieke kerk had haar Vaticaans Concilie. Het pacifisme brak door, en ook het milieuvraagstuk kwam aan de oppervlakte, onder meer in het legendarische rapport aan de Club van Rome, Grenzen aan de groei . Dat dateert van 1972 en het heeft twintig jaar geduurd voor iedereen het ernstig nam, tot de top van Rio in 1992.' Bij ons stichtte Luc Versteylen in 1982 de partij Agalev. ‘Ja, maar hij niet alleen. Ik wil zijn verdiensten niet wegrelativeren, maar ook zonder Versteylen zou Vlaanderen een groene partij hebben gekend. Er waren niet alleen de groene fietsers in Antwerpen, ook in Turnhout en in Gent broeide er in die periode van alles. Maar Versteylen was nu eenmaal mediageniek en heeft ook die naam bedacht: Anders gaan leven.' De kernwoorden van Versteylen in de jaren zeventig waren: stilte, soberheid en samenhorigheid. Kunt u daar nog wat mee? ‘Die terminologie is in mijn ogen nogal tijdsgebonden.' U bedoelt: nogal klef. ‘Nee, ik bedoel: tijdsgebonden. Toen waren dat wellicht revolutionaire concepten, vandaag klinken ze gedateerd. Dat geldt ook voor de aanpak van toen. Agalev wilde aanvankelijk met alle geweld aantonen dat ze geen gewone partij was: mensen mochten bijna niet weten wie er op de lijsten stond, er werd omzeggens geen campagne gevoerd, verkozenen mochten niet te lang in het parlement blijven zitten... Vandaag willen wij ook anders zijn, maar we zeggen wel: wij zijn een
partij, kijk naar ons, we willen macht, we willen besturen of op z'n minst het beleid onder druk zetten om de dingen te doen veranderen.' Hebben ecologisten niet de neiging om te overdrijven als ze het beleid onder druk willen zetten? Neem nu het klimaatdebat: zit er niet meer onzekerheid in de modellen dan we doorgaans te horen krijgen? ‘Wat het klimaatpanel van de Verenigde Naties zegt, wordt breed gedragen onder wetenschappers. De conclusie is duidelijk: de aarde warmt op, dat wordt veroorzaakt door menselijke activiteit, en vanaf een opwarming van twee graden komen we op terrein dat we niet kennen. Maar de effecten zullen onherroepelijk zijn en zelfversterkend. Ik denk niet dat we dat alarmisme kunnen noemen. Wij krijgen als partij vaak het verwijt dat we veeleer te soft zijn.' Van uw fanatieke achterban? ‘Ook van wetenschappers. Die vinden dat zelfs de stappen die wij suggereren niet groot genoeg zijn. Mijn aanvoelen is dat het klimaatprobleem, en ruimer dan dat, het hele armoedeprobleem, sterk wordt ónderschat. En dat onze regeringen daar te weinig tot niet mee bezig zijn. En dan vind ik het logisch dat Groen de sense of urgency aanscherpt. Er is veel leed op de wereld dat moet worden aangepakt.' Het meeste leed zou er ook zijn zonder klimaatverandering. En door gloeilampen te vervangen door spaarlampen, helpen we dat niet uit de wereld. ‘Als u mij vraagt om de keuze te maken tussen vandaag alle mensen eten geven óf zorgen dat de planeet over honderd jaar niet zo hard is opgewarmd, dan twijfel ik geen seconde. Dan zeg ik: geef vandaag alle mensen eten. Ik ben een humanistische ecologist, voor mij staat de mens centraal. Maar om de mens te redden, heb je nu eenmaal een planeet nodig.' Er bestaan groene denkers die vinden dat de aarde beter af zou zijn zónder de mens. ‘Nu maakt u er een karikatuur van, maar er zijn inderdaad ecologisten die vinden dat de mens het probleem van de aarde is. Ik vind dat niet. Van mij mag iedereen zijn beweegredenen hebben om ecologist te zijn, maar mijn beweegreden is de mens. Ik zie de mens graag, ik vind dat de mens waarde heeft en moet gekoesterd worden. Als mensen in uitzichtloze situaties zitten, kan ik mij dat geweldig aantrekken. Dat is ook de reden waarom Groen een linkse partij is. Overal vallen mensen uit de boot. Rechts zegt: ze moeten maar hard genoeg werken, dan komen ze er wel. Links zegt: we moeten de structurele problemen aanpakken, zodat mensen weer aan de bak kunnen komen.' Waar komt dat humanisme van u vandaan? Heeft het met uw christelijk verleden te maken? U bent nationaal secretaris geweest van de Chiro. ‘Het heeft zeker te maken met mijn opvoeding. Mijn ouders waren progressieve katholieken. Maar mijn humanisme is niet religieus, wel diep geworteld. Een mens zien afzien, ik kan dat niet. Dat humanisme gaat voor mij verder dan rechtvaardigheid.'
Hoe bedoelt u? ‘Neem nu het debat over mensen zonder papieren. Wie geen papieren heeft en hier niet mag blijven, moet eruit. Dat is rechtvaardigheid. Maar rechtvaardigheid volstaat niet. In de toepassing van je regels moet je altijd kijken naar de situatie waarin de concrete mens zich bevindt. Een kind zonder papieren dat al vijf jaar op de schoolbanken zit, kun je niet zomaar het land uitsturen. Dat is onmenselijk, zelfs als het volgens de letter van de wet rechtvaardig is.' Groen staat bekend als een moraliserende partij. ‘Maar ze is dat niet. Of toch niet meer. Toen we de switch hebben gemaakt en beslist hebben dat we een politieke partij willen zijn, hebben we onze focus verlegd. We doen vandaag aan politiek, niet aan moralisering. We willen de mens niet verbeteren, we willen het beleid veranderen. Concreet voorbeeld: de plastic zakjes in de winkel. Je kunt er jarenlang op hameren dat die zakjes vervuilend zijn en dat we ze beter niet meer gebruiken, maar pas als je mensen ervoor laat betalen, veranderen ze hun gedrag. Het verspreiden van moreel besef volstaat niet.' Groene maatregelen zijn soms erg asociaal. Zonnepanelen leveren subsidies op aan wie ze kan laten installeren, maar kosten de gewone verbruikers veel geld. Een nieuwe auto is fiscaal gunstiger dan een oude bak die meer vervuilt. Enzovoort. ‘Daarom vinden wij het huidige systeem niet ideaal. Een energiezuinige koelkast kost ook veel meer dan een gewone koelkast. Dat moet veranderen. Ik vind dat het beste product het goedkoopste moet zijn. De auto die minder vervuilt, de koelkast die minder uitstoot – die moeten minder kosten dan de vervuilende alternatieven. Een ander aspect is de duurzaamheid. Goedkope producten gaan sneller kapot, waardoor je op het einde van de rit meer uitgeeft dan iemand die dure producten koopt.' En hoe lossen we dat op? ‘Ik verwacht de komende jaren veel product- én procesinnovaties. Ik vermoed dat we straks meer diensten dan producten zullen kopen. Dat we geen wasmachine meer kopen, maar een contract afsluiten waardoor we tien jaar kunnen wassen, met een leasingformule. Op die manier zullen producenten er meer baat bij hebben dat hun producten lang meegaan.' Wat doet u met vliegtickets? Als het aan groen ligt, komt er een heffing op kerosine, waardoor alleen rijke mensen nog verre reizen kunnen maken. ‘Dat kun je niet apart bekijken. Wij willen een hervorming van het fiscaal systeem. Werkende mensen moeten minder belastingen betalen, waardoor hun besteedbaar budget toeneemt. Die lasten verschuiven we naar vermogen en milieu. Gewone mensen zullen dus meer geld overhouden en kunnen met dat extra geld nog altijd beslissen om een vliegreis te maken, ook als het ticket duurder is. Tenzij hij beslist om de trein te nemen, bijvoorbeeld om een citytrip te maken: vandaag is het vliegtuig vaak goedkoper dan de trein, en ook dat moet veranderen.'
Wat vindt u ervan dat garnalen uit de Noordzee in Marokko worden gepeld en dan terug naar hier gevlogen? Het veroorzaakt uitstoot, maar anderzijds: het betekent werkgelegenheid in Marokko, waar de arbeid goedkoper is dan hier... (laconiek) ‘Mensen aan een hongerloon laten werken: als humanistisch ideaal kan dat tellen...' Is dat niet beter dan dat ze ergens in de Middellandse Zee verdrinken, op zoek naar een betere toekomst in Europa? ‘U houdt ervan om mij dilemma's te presenteren die mijn politieke correctheid op de proef stellen. Maar ook hiermee zal dat niet lukken. Wij streven naar een economie van nabijheid. Door dit soort globale taakverdeling ontstaan verschillende problemen. Om te beginnen wordt ongeschoolde arbeid op deze manier geëxporteerd, waardoor mensen hier verliezen. Voorts vind ik het niet de opdracht van mensen in Marokko om voor ons garnalen te pellen.' En als die uitstoot er niet meer zou zijn? Als een vliegtuig bijvoorbeeld de lucht zou zuiveren in plaats van vervuilen? ‘Dan nog heb ik er een probleem mee dat mensen in arme landen in mensonwaardige omstandigheden werken. Als alle vliegtuigen morgen op zonne-energie vliegen, dan wil ik nog geen boontjes uit Kenia en bloemen uit Chili. Ik vind dat neokoloniaal. Mensen in het zuiden moeten hun gronden gebruiken voor hun eigen voedselvoorziening. Ik ben niet tegen wereldhandel, ik ben tegen wantoestanden. We moeten die mensen op andere manieren helpen.' Hoe dan, bijvoorbeeld? ‘Door fair trade te stimuleren, door ontwikkelingsprojecten te steunen. Ik kom af en toe in Afrika, het is een continent dat me enorm fascineert. Als ik er naartoe ga, is dat meestal niet professioneel, maar ook niet toeristisch. Ik bezoek er geregeld projecten van vrienden. Onlangs was ik nog op bezoek bij een vriend in Burundi, die werkt voor Broederlijk Delen.' Ook een christelijk project. (lacht) ‘Maar ik ben ook helemaal niet anti-religieus. Ik ben zelf niet godsdienstig, maar ik geloof heel sterk in religieuze en culturele vrijheid. Ik vind de anti-islamstrijd bijvoorbeeld heel gevaarlijk. Ik zie ook wel dat het bij een aantal islamitische denkstromingen misgaat. Maar het geloof zelf en de uiterlijke kenmerken ervan bestrijden, dat vind ik een inbreuk op de vrijheid.' U bent zes jaar districtsburgemeester geweest van Borgerhout. Hoe is de sfeer daar? ‘Die is verbeterd, maar ze kan altijd weer verslechteren. We hebben zes jaar hard gewerkt. Onder meer aan identiteitsvorming. Daarvoor hebben we teruggegrepen naar een symbool waar heel wat oudere Borgerhoutenaren warm van worden: de Reuzekes. Wij hebben de traditie van de jaarlijkse stoet nieuw leven ingeblazen door alle Borgerhoutenaren erbij te betrekken. Iedereen mocht zijn eigen Reus maken, in alle scholen kregen kinderen de traditionele dansjes aangeleerd.
En dat heeft gewerkt. Ook voor de Marokkaanse Borgerhoutenaren. Iedereen vond zich in die stoet.' En net tijdens die stoet ging het vorig jaar mis. ‘Een paar honderd jongeren wilde net die dag betogen tegen die anti-islamfilm die op het internet circuleerde. En dus moest de politie verhinderen dat die jongeren konden doorstoten tot in de stoet. Het mooie was dat de deelnemers aan die stoet niet in paniek sloegen, maar gewoon hun rug naar de betogers keerden en doorgingen met de stoet. Een dag later kwam een islamlerares mij zelfs vertellen dat heel wat kinderen bij haar in de klas boos waren omdat de stoet verstoord was. Die afkeuring van veel mensen was veel sterker dan in de tijd van Dyab Abou Jahjah.' Hebt u in 2002 de rellen meegemaakt na de moord op Mohammed Achrak? ‘Ja, toen woonde ik op de Turnhoutsebaan, waar de rellen zich afspeelden. De dag nadien moest mijn loodgieter komen, maar hij durfde niet, omdat hij dacht dat het oorlog was. Onzin, natuurlijk. De materiële vernielingen waren toen beperkt, een gemiddelde voetbalwedstrijd veroorzaakt meer schade. Vooral de symbolische impact van die rellen was groot.' Wat vond u van de figuur Dyab Abou Jahjah? ‘Hij was een provocateur, maar hij had wel een politieke boodschap. Men heeft hem onterecht gecriminaliseerd. Hij uitte een oprechte bezorgdheid over racisme en uitsluiting, over de uitzichtloze situatie van jongeren in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. Daarom hebben wij altijd gepleit voor slimme quota: streefcijfers die verschillen per regio en per sector. Er kunnen redenen zijn waarom bedrijven voor bepaalde functies geen allochtone werknemers vinden. Maar ze kunnen de schuld niet volledig afwimpelen. Er bestaat discriminatie die bedrijven zelf moeten oplossen.' Bent u in 2014 bereid om nog eens mee te werken aan een verdere staatshervorming? ‘Ik ben niet meer bereid om nog eens door het moeras van die onderhandelingen te waden voor we het sociaal-economische luik aanpakken. Wij willen mee nadenken over de toekomst van België, maar niet ten koste van de andere debatten. Ik vind dat we beter een instituut zouden creëren waar politici met academici en mensen uit het middenveld nadenken over onze staatsinrichting.' Uit zo'n praatbarak komt toch nooit iets degelijks voort? ‘Als je een duidelijke termijn afspreekt, kan dat volgens mij wel werken. Zeker als je politici afvaardigt die niet meer in de spits staan, die niet meer verkozen hoeven te worden, mensen met veel ervaring, wijsheid en gezag in hun respectieve partijen. Eén ding is voor mij duidelijk: wij splitsen de sociale zekerheid niet. Die sociale zekerheid is een solidariteit tussen personen, niet tussen regio's. Als men die interpersoonlijke solidariteit wil opheffen, dan zal het zonder ons zijn.'
Het zál wellicht ook zonder u zijn, want als de N-VA meedoet, zult u er niet bij zijn. Ze willen u er altijd en overal afrijden. ‘Dat weet ik niet. Dat zal mede van de anderen afhangen. Wij hebben de ambitie om mee te besturen.' Wat is voor u het logische eindpunt voor België? ‘Ik ben geen nationalist, ik geloof dus niet dat cultuur en staat moeten samenvallen. Ik voel mij meer een regionalist, ik pleit voor een België met drie regio's met duidelijke grenzen.' Uw partij vindt ook dat het Nederlandstalige karakter van de Brusselse Rand moet worden bewaakt. ‘Ja, zoals Groen ook vindt dat de taalwetten in Brussel moeten worden toegepast. Ik geloof natuurlijk niet dat we de Vlaamse rand rond Brussel een cultureel homogeen geheel kunnen maken. Maar ik neem gevoelens van vervreemding wel ernstig. Zoals ik dat ook in Borgerhout heb gedaan. Ik vind het niet bekrompen om na te denken over identiteitsvorming.' Veel progressieve politici vinden dat onzin. ‘Ik niet. Ik begrijp heel goed dat mensen een gevoel van onmacht ervaren als ze hun straat, hun gemeente zien veranderen. Maar ik vind dat het de taak van politici is om mensen perspectief te geven, in plaats van een plat antivreemdelingendiscours te houden.' Hoe verklaart u uw persoonlijke populariteit? Bij uw aantreden als voorzitter fronste menig waarnemer de wenkbrauwen. Vandaag bent u een sterk merk. ‘Misschien slaat mijn stijl zo aan omdat ik boven alles wil duidelijk maken dat Groen een partij is van het hier en nu. We zijn altijd de partij van de lange termijn geweest, en dat is belangrijk, maar we mogen daar niet langer mee koketteren. Wij hebben niet alleen een morele boodschap op lange termijn, een stem voor groen is vandaag ook al nuttig.' Maar die grenzen aan de groei: het blijft moraliserend klinken. ‘Aanvankelijk komt dat misschien nogal moraliserend en beperkend over, ja. Tot we beseffen dat je ook binnen bepaalde grenzen kunt blijven evolueren. Zoals je met een beperkt aantal noten een oneindig aantal liedjes kunt schrijven.'
