Když vláda ztratí legitimitu. O oprávněnosti protestů v liberální demokracii

přepis diskuse

„Když vláda ztratí legitimitu. O oprávněnosti protestů v liberální demokracii“

pořádal think-tank CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii ve spolupráci s Friedrich-EbertStiftung e.V., zastoupením v České republice

26. dubna 2012, velký sál Goethe Institutu (Masarykovo nábřeží 32)

panelisté: Ondřej Císař, Nicolas Maslowski, Lukáš Matoška a Linda Sokačová moderátor: Vít Klepárník

Pozn.: Text neprošel redakční úpravou. © CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii, 2012. 0

Vít Klepárník: Pěkné pozdní odpoledne, srdečně vás vítám na další diskuzi think-tanku CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii. My jsme si jako to dnešní téma vybrali problematiku protestů a demonstrací v české společnosti, nazvali jsem to trošku adresně, až moc adresně, na tu současnou situaci, „Když vláda ztratí legitimitu o oprávněnosti protestů v liberální demokracii“. Je jasné, že česká společnost je poslední dobou v pohybu, v poslední dvou, třech letech vznikají nové organizace, sdružení, iniciativy a v zásadě se asi i mění typ politického aktivizmu. Víc se prosazují takové ty kulturní, symbolické aktivity, jako performance, happeningy. Na druhou stranu, teď ta víkendová demonstrace velká ukázala vlastně trošku na to, že se tady syntetizují různé přístupy, různé postupy různých skupin, to znamená odbory, masová akce za přispění dvacítky velkých, nových iniciativ. Samozřejmě naším cílem v této diskuzi by nemělo být jenom probírat novou vlnu protestů proti vládě, ale šířeji se zamyslet nad otázkou demonstrací a protestů v české společnosti po roce 89. To téma má samozřejmě řadu implikací, ať už ve vztahu k politickým stranám, iniciativy jaký mají vztah k politickým stranám, jaký mají vztah třeba k odborům, a samozřejmě i k vlastnímu konceptu občanské společnosti, do jaké míry tady občanská společnost je, jakou podobu má, a tak podobně. My jsme si v tom letáku, abych nemluvil dlouho, vymezili nějaké otázky a přizvali jsme tady čtyři zástupce různých proudů, myšlenkových a aktivistických. Jednak zástupce akademické sféry, kteří se tady tou problematikou zabývají, a jednak také zástupce prostě té sféry aktivistů, nebo

1

aktivizmu. Ještě předtím, než zahájím tuto diskuzi, je musím představit. Tím prvním z nich, abych to vzal podle abecedy, je autor knížky Politický aktivizmus v České republice, pracovník Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně, Ondřej Císař. Tím druhým je také badatel, který se zabývá protesty, je to francouzsko-český sociolog, který působí tady v Praze, na Fakultě humanitních studií, shodou okolností teď nedávno mu vyšla, zatím ve francouzštině, věřím, že bude brzy v češtině, knížka, která se jmenuje Protesty v České republice, tímto chci přestavit Nicolase Maslowského. Tím třetím je Lukáš Matoška, který je zástupcem iniciativy Za svobodné vysoké školy, která tady vznikla před několika měsíci, a uspořádal velmi významnou, a v podstatě taky úspěšnou, akci proti bývalému ministru školství, které se zúčastnilo kolem deseti tisíc studentů a současně to bude možná i takový problémový okruh, je Lukáš Matoška redaktorem nebo šéfredaktorem časopisu Solidarita, takže on stojí tak trošku na dvou nohách. Takže ho tím vítám. A máme tady i zástupkyni jiné organizace, v posledních třech letech, nebo dvou letech, velmi aktivní v českém veřejném prostoru, a to je Linda Sokačová z iniciativy ProAlt, která současně působí v Ekumenické akademii Praha. Já bych teď už předal slovo přímo řečníkům, a domluvili jsme se, že začneme Ondřejem Císařem.

Ondřej Císař

2

Dobrý den. To se mi stává asi potřetí za sebou na diskuzích, kdy jsme se domluvili na jiném pořadí, že potom nakonec to pořadí změní a já začínám konsenzuálně, na základě rozhodnutí ostatních panelistů. Pokud mám začít, tak já se pokusím vyjádřit stručně k těm některým z otázek, které tady byly předestřeny pro tuto diskuzi. A k těm dalším, ke kterým se nedostanu, potom se snad dostaneme během té následné diskuze. Pokud se bavíme o protestu v liberální demokracii, tak asi základní myšlenka, kterou bych tady prezentoval, je, že protest je nedílnou součástí dnešní vyspělé liberální demokracie a není to, což je myslím si jakási teze nebo argument, který není v našem prostředí brán jako něco sdíleného široce, ale je to naopak něco, o čem se diskutuje, jestli tedy protest patří do vyspělé demokratické kultury, a na základě toho, co víme o fungujících demokraciích ve světě, můžeme bez problémů říci, že tedy protestní chování je dnes jedním ze způsobů, kterými se ve vyspělé demokratické společnosti vyjadřují různé společenské zájmy. V České republice je tohleto pořád jakousi potravou pro diskuze, jestli je to oprávněné nebo to není oprávněné. O tom, jestli je to oprávněné nebo ne, pravděpodobně nerozhodují, nebo neměli by rozhodovat, ani společenští vědci, ani volení politici, o tom, jestli je to oprávněné v té dané situaci, rozhodují ti občané samotní, kteří v určité situaci pojmou to rozhodnutí organizovat se a vyjádřit tu svou pozici nebo ten svůj názor kolektivně. Z toho, co jsem řekl, platí nebo plyne taky to, že politický protest není nutně, tak jak se často říká, projevem nějaké krize liberální demokracie nebo ne nutně, politický protest je součástí toho systému a my nepotřebujeme jít k nějakým jiným myšlenkovým proudům, než právě k liberální demokracii. Ten protest je projevem fungující, nebo může být, nemusí samozřejmě, může být projevem fungující demokratické společnosti a fungující demokracie. 3

Není to nutně něco, co nám indikuje to, že se liberální demokracie dostává do krize. Já jsem byl před asi 14 dny na diskuzi, kde právě tohleto byla jedna z těch výkladových linek. Kdy se říkalo, že ta probouzející se občanská společnost v České republice v těch posledních měsících a letech je vlastně projevem toho, že se ta demokracie dostává do nějaké krize a měli bychom začít diskuzi o nějakých alternativních modelech. Ta demokracie, kterou jsme tady měli doposavad, nebyla tedy demokracií, která by byla založena na vyjadřování plurality zájmů, které nepochybně v té společnosti existují, ten model demokracie, který se tady za posledních dvacet let v zásadě etabloval, je ten model schumpeteriánské elitistické demokracie, který je založen na tom docela ostrém rozdílu mezi politickou elitou, která získává legitimitu jednou za čtyři roky ve volbách a dostává od voličů bianko šek na to, aby realizovala svůj politický program, často potom realizuje úplně jiný politický program, a tou společností, která se vlastně politicky probouzí akorát při tom volebním aktu jednou za 4 roky. Demokracie, tak jak si je představujeme dnes, nebo jak o nich přemýšlíme dnes a jak fungují empiricky v jiných zemích než v České republice, jsou založeny ale vedle toho volebního aktu, který je samozřejmě nedílnou a důležitou součástí, taky na těch nevolebních formách politické participace. A existuje jasná souvislost mezi vyspělostí demokracie a mírou, do které se občané těch jednotlivých zemí těchto aktivit účastní. Z toho tedy plyne to, že pokud mainstreamová média rámují politické protesty jako něco, co ze své podstaty, a jako že to dělají, ohrožuje demokracii a demokratický

režim, tak se mýlí, a nebo manipulují veřejným

míněním. Obojí je možné. Politický protest je prostě součástí vyspělé politické kultury. Ten politický protest, když se dostanu potom už k těm otázkám, které se týkají České republiky, v České republice, nebo ty velké politické protesty 4

v České republice nebyly součástí toho našeho polistopadového vývoje, což má různé důvody, a jeden z těch důležitých důvodů je právě ta převládající představa o tom, jak má fungovat demokracie, jakoby standardní demokracie, tak jak ji od začátku devadesátých let vyjadřoval Václav Klaus, založená na soutěži politických stran. To je jeden z těch důvodů, těch důvodů by bylo pravděpodobně víc, není ale pravda, že by ten politický aktivizmus nebo ta občanská společnost v České republice neexistovala vůbec a nyní najednou se nějakým způsobem objevovala nečekaně a zázrakem, jakoby mávnutím kouzelného proutku. To je nějaké infrastruktura nebo síť nejrůznějších iniciativ a organizací, byť ne tak úplně viditelných, jak v té poslední době tady existovala, skutečně během těch dvaceti let se etablovala, rozvíjela, a pravděpodobně vytváří dneska jakoby to organizační zázemí těch viditelných protestních akcí. Ta infrastruktura doposavad neměla, a jestli bude mít do budoucna, to nejsem schopen říct, tu schopnost nebo kapacitu mobilizovat velké množství lidí. V současné době se možná dostáváme do určité fáze, kdy ten jakoby ten model, který tady fungování demokratického režimu charakterizoval těch posledních dvacet let, začíná procházet určitými změnami, může to souviset také s generační obměnou, samozřejmě s těmi politikami, které jsou nyní implementovány na úrovni státu, a to přispívá k jakési, zdá se, tedy nedůvěře a nespokojenosti ve společnosti, která zase automaticky nemusí být něčím, co by destabilizovalo ten demokratický režim a naopak může být jakýmsi příslibem pro politické inovace. Otevírá se, ta politická hnutí, ta politická mobilizace tady není samozřejmě jenom proto, aby mobilizovala lidi na ulicích, ale ona taky vyjadřuje určité názory, postoje, přichází s určitými nápady, s určitými inovacemi, které se dostávají potom, díky té podpoře na ulicích, do veřejné diskuze a mohou přispět k těm snahám po hledání politických řešení typu: co 5

dělat se zkorumpovaným politickým systémem a s politickými stranami, které neplní své funkce.

Vít Klepárník: Tak já děkuji za rychlé, bystré vystoupení Ondřeje Císaře a předáme slovo dámě v panelu, takže Linda Sokočová.

Linda Sokočová: Tak já budu mluvit spíše z aktivistického hlediska, z pohledu osoby, která se různými způsoby podílí na organizaci politického protestu, jak už v rámci ProAltu, tak v rámci dalších občanských iniciativ. Já si samozřejmě myslím, že protest je legitimní, myslím si, že je legitimní protest proti současnému, řekněme, politicko-ekonomickému systému, proti tomu co dělá současná vláda. Ale samozřejmě ten protest vždycky nemusí mít nějaký demokratizační cíl, ale naopak existuje řada forem protestu, které jsou v české společnosti velmi silné a o kterých víme, hovoří se o nich, jsou to protesty, které probíhaly na Šluknovsku, které dnes probíhají v Břeclavi, a je otázkou, jestli tyto formy protestu také prohlubují demokracii v naší společnosti, nebo to jsou i formy protestu, které naopak nějakým způsobem volají po oslabení lidských práv, po oslabování rovných příležitostí a tak podobně. Co je myslím velmi důležité, dotýká se toho, jestli naše společnost je demokratická nebo není, tak je forma přijetí různých forem protestu v naší společnosti, nejenom v české ale i v euroamerické. Protože již, možná to tak bylo vždycky, ale řada protestů, které vlastně směřují proti neoliberálnímu systému, je svým způsobem jakoby vytlačována z veřejného diskurzu nebo je prezentována tak, že jde o něco 6

nelegitimního, že jde o něco, co přímo narušuje demokratické základy naší společnosti. To je věc ale ke které, podle mého názoru, nedochází pouze v tomto roce nebo v minulém roce, kdy se vzedmula poměrně opravdu silná vlna protestů proti současné vládě nebo současné vládní koalici a těm tak zvaným proreformním krokům, které dělá, ale je to věc, ke které dochází už delší dobu. Kolem roku 2000, v roce 1998 se vzedmulo velké „alterglobalizační“ hnutí, které upozorňovalo velmi silně na, řekněme, systémové problémy v euroamerické civilizaci, na posilování role finančního kapitálu, který ovlivňuje kroky jednotlivých států, a kdy vlastně vlády zemí už mají velmi malý manévrovací prostor. A řada sociálních programů reagovala ne na požadavky a potřeby občanů v těch kterých zemích ale na požadavky Mezinárodního měnového fondu a Světové banky. A všechny tyhlety kroky nás dovedly až tam, kde jsme dnes. A myslím si, že to jak se k těm protestům přistupovalo, to jak je prezentovala média ale vnímala i většina společnosti, vlastně nás dovedlo až k tomu dnešnímu bodu, kdy vlastně ten současný systém je podle mne ve velké krizi, který se týká právě toho nepoměru, který tady je řekněme mezi politickým manévrovacím prostorem našich vlád, nebo vlád zemí, a mocí řekněme finančního kapitálu, nebo nadnárodních korporací, nadnárodních institucí, které opravdu my nemůžeme nějak demokraticky ovlivňovat to, kdo bude zástupce České republiky v Evropské komisi nebo kdo bude zástupcem v Mezinárodním měnovém fondu, to opravdu téměř nemůžeme ovlivnit, závisí to na řadě politického vyjednávání a nějakých jakoby zájmů a nemyslím si, že to jsou zájmy právě jakoby nás občanů. Co se týče síly občanské společnosti, já jsem trošku kritická k tomu názoru, když se hovoří o tom, že české společnost je málo aktivní, málo se snaží nějakým způsobem ovlivňovat to prostředí, ve kterém žije. V České republice existuje nespočet nevládních iniciativ, které jsou 7

aktivní řekněme v tom lokálním měřítku, a usiluje o změnu konkrétních věcí, které se týkají toho, co se děje v bydlišti těch kterých občanů, a jsou to aktivity poměrně úspěšné v řadě věcí, protože v řadě těch případů se daří ty věci dotahovat do konce, je to případ jednoho nákupního centra v Brně a tak podobně. Co je, myslím, problém v české společnosti, není ani tak množství aktivních občanů, množství protestů, ale podle mne je problém v tom, který protest je vnímám jako ten legitimní. V české společnosti to došlo tak daleko, že v podstatě veškerý protest, který se nějakým způsobem zaměřuje na posilování sociálních práv, na posilování práv nějakých společenských menšin, a jakýkoliv protest, který nějakým způsobem může být spojen s levicí, tak je automaticky považován za něco nelegitimního, za něco v naší společnosti cizorodého a něco, co tu naši společnost narušuje. To si můžete všimnout i v případě vlastně toho reportování o sobotní demonstraci, kdy vlastně protestuje,

se upozorňuje na to, kdo a jak

co si ti lidé přejí, kam až chtějí dovést Českou

republiku, někam do Řecka a tak podobně, ale týká se to řady protestů, které probíhaly v devadesátých letech nebo po roce 2000. Ona není úplně pravda, že tady nebyly početně silné protesty. Byly tady protesty, na které my nejsme moc zvyklí, my nazýváme demonstraci studentů, že byla početně velice silná, že to je něco, co nikdo nečekal, ale po roce 2000 byla řada protestů, kde byly desetitisíce lidí, možná si vzpomenete na Global street party, kdy se na té první Global street party sešlo kolem dvaceti tisíc lidí. A byl to poměrně silný generační protest zaměřený nejen proti konzumní společnosti, ale vlastně i právě proti tomu sporu řekněme finančních trhů, omezování jakoby demokracie, politických a občanských práv. Co je pravda, co je velkým rozdílem oproti dnešku, je to, že ty protesty byly poměrně monolitické. Byly to protesty převážně mladých lidí, a byly to protesty, které organizovala česká 8

radikální levice. Ale nelze říct, že by ty protesty byly v řadě věcí, ty protesty byly u určitých cílových skupin velmi úspěšné, si myslím, a přispěly také k rozvinutí diskuze o demokracii, přispěly k rozvinuté diskuzí o určitých tématech, která do té doby nebyla v České republice vůbec otevřená. To samé platí o protestech v roce 2000 proti Mezinárodnímu měnovému fondu a Světové bance. Samozřejmě to poselství trochu zatemnilo informování o formě těch protestů, kdy vlastně se média zaměřila pouze na jednu část demonstrace, ale bohužel to je

trošku selhání, systémové selhání českých médií, které

vlastně téměř pokaždé, když informují o nějakém protestu, ať už v České republice nebo ve světě, informují o tom, že jeden člověk se popral, jeden člověk byl opilý, to si všimněte záběry ze sobotní demonstrace, jeden z takových nejčastěji opakovaných záběrů je strkačka tří lidí. Na té demonstraci bylo kolem sto tisíc lidí a já si myslím, že to, že vlastně k vůbec ničemu nedošlo, že naopak by to mělo být těmi médii vyzdvihováno, protože možná na každé venkovské diskotéce dojde během pátku jakoby k víc potyček a většímu násilí, než došlo na téhle demonstraci a než dochází na řadě demonstrací, které se v České republice udály. Samozřejmě že je otázkou, a já už jsem o tom tady hovořila, že ne vždycky protesty mohou vést k demokratizaci společnosti, kam vlastně ten současný stav věci povede. Myslím si, že ta budoucnost je otevřená. Záleží na samotných těch organizátorech protestů, na politických stranách, jakým směrem budou tu budoucnost ovlivňovat a jakým těm cestám dají přednost. Jestli nějakým těm, já osobně si myslím, že populističtější je to hovořit o tom, že nemůžeme zvyšovat daně, že nemůžeme mít sociální výdaje, abychom nedopadli jako v Řecku, to si myslím, že je ta současné pravice populističtější než současná levice. A je potřeba, myslím, ten diskurz ovlivňovat tak, aby nedocházelo v budoucnu k omezování lidských občanských svobod, aby nedocházelo k 9

nějakému oslabování politických volebního práva, protože o tom se dneska otvírají diskuze a člověk, který je na místě poradce vlastně českého premiéra, tak o takovém nějakém omezení volebního práva ve prospěch těch bohatých, nebo bohatších, a schopných uvažuje. Takže opravdu je ta budoucnost otevřená a je otázka, jaký ten protest, jaká forma protestu v té společnosti zvítězí. Samozřejmě nejde jenom o tu formu, ale jde i o ty nositele protestu a je to, myslím, i na každém z nás, jakoby zamyslet se nad tím, že vlastně problémem není jenom ta samotná forma protestu, ale to, co ten protest chce, takže nějaký radikálnější protest, formy stávky, může mít mnohem demokratičtější charakter, i když nám omezí práva naše na jeden, dva dny, než nějaký protest, kde pochodují spořádání hoši, kteří požadují odebrání práv veškerým menšinám v naší zemi. Děkuji za pozornost.

Vít Klepárník: Tak já děkuji Lindě Sokačové a já myslím, že je dobré, že se tady nadhodilo důležité téma, do jaké míry vlastně my často ztotožňujeme ty protesty často s levicovými aktivisty, ale já myslím, že možná, nevím, neznám úplně detailně tu situaci v Břeclavi, ale zdá se mi, že tam jsou náznaky toho, že není úplně ochota se ztotožňovat s těmi nejradikálnějšími politickými silami, takže uvidíme, jak se to bude vyvíjet dál. Já bych předal slovo Nikolasi Maslowskému.

Nikolas Maslowski: Dobrý den, nejdřív se omlouvám za svoji češtinu, doufám, že mi pochopíte. Chtěl bych tady sdílet s vámi pár myšlenek, který vznikly během mojí práce o protestech v Čechách. A to je to, 10

že když se organizuje protest, tak se tvoří letáky, samozřejmě, se vymýšlí hesla, lidi nosí různé barvy, různé symboly, a svým způsobem, dá se říct, že protest je účast v nějaké debatě, že lidi tvoří diskuze, a ty diskuze jsou druhem ospravedlnění, nebo vysvětlení svojí pozice. A za slovem ospravedlnění, nebo tedy titul je oprávněnost, ale za slovem ospravedlnění je slovo spravedlnost, jak kdyby každá skupina měla trošku jiný pojem, co je spravedlnost a přišla i představit veřejně. Samozřejmě, když se vezme řádného aktivistu, tak on ne vždycky myslel do detailu, do čeho se zapojuje, ne vždycky zná..., prostě neví, s čím vším jsou spojeny ty hesla, který používá, a tak dál. A v podstatě nedá se to analyzovat nezávisle, toho aktivistu na celou skupinu. Takže jsou ty různé skupiny, které se zapojují do různých ideologií, do různých myšlenek, a dá se říct, že svým způsobem představují právě nějaký pocit spravedlnosti. Nebo bojují o to, a tím pádem ve svých očích aspoň jsou oprávnění to dělat, když je to spravedlivá věc. A jenom pro..., jestli správně jsem to pochopil, pro zpestření, je ten český filozof Patočka, samozřejmě, který by považoval protesty za ospravedlnění, jestli správně jsem to pochopil, když on považuje, že člověk musí pro spravedlnost a pro život v pravdě se angažovat a se vyjadřovat. A takové uvažování jsou napříč různých politických identit, ale potom vejde do toho otázka moci, nejsem si jistý, nakolik třeba Patočka by souhlasil, s otázkou, nevím, stávky nebo používání moci v protestu, protože je takový moment, kdy už nejde jenom o debatu nebo o myšlenku, o spravedlnosti, ale jde o nějaký zápas. No a na závěr těch myšlenek ještě jsem chtěl přihodit myšlenky nějakého Francouze, samozřejmě, který se jmenuje Pierre Rossanvallon, a který uvažoval na základě analýzy Francie o tom, co je demokracie, nebo co je lid, protože jestli lid se vyjadřoval v té demokracii, to znamená v těch institucích, v té republice, anebo naopak na ulici. A jak 11

víte ve Francii ta mytologie té revoluce, ten odkaz je velice silný, a pojem svobody je hodně spojený s tou myšlenkou revolty, protestu. A jak kdyby byly dvě definice, co je demokracie. Jedna, která by byla procedurální, v Čechách bychom to mohli karikaturálně říct, jako pan Klaus, to znamená volby, procedury, rozhodují o tom, co je demokracie, o tom, co chce lid. A druhý, který je jako kdyby více romantický, který vyhledává duch toho lidu, někdy s nějakou přímo demokracie, demokracie, která by šla dolů, demokracie, která by byla silnější než nějaké procedury. Která by šla skrz, to je ta demokracie dolů, a já si myslím, že v dnešní době, v moderní demokracii, funguje jako kdyby druh nekončícího dialogu mezi ty procedury a to vyhledávání právě demokracie a lidu. A to jde hodně skrz protesty.

Vít Klepárník: Tak já děkuji Nikolasi Maslowskému. A tím posledním bude Lukáš Matoška.

Lukáš Matoška: Dobrý den. Já úvodem děkuji za pozvání, kterého si vážím. Já zde proti svému zvyku nebudu vůbec teoretizovat, a to jednak proto, že o čem jsem dříve teoretizoval, jako student filozofie, právě o nejrůznějších romantických formách protestu, tak to se mě začalo bohužel tak nějak týkat, a, jak říkal Marx, který v naší zemi ještě leckoho dráždí, tak po vzoru Goetha, jsme ostatně v Goethově institutu, tak šedá teorie, zelená praxe. Tak nějak, aniž bych hodnotil ty teoretické příspěvky jako šedé, bych se vyjádřil k tomu rozdílu mezi tím o protestech mluvit a protesty dělat. To 12

znamená, já bych se spíš zaměřil, nebo chtěl bych vám nabídnout určitý pohled do zákulisí jedné z iniciativ, o které se za poslední dobu hodně mluví, ale úplně na úvod je třeba přeci jen asi si uvědomit jednu záležitost. Když mluvíme o studentském hnutí, je to věc poměrně nevděčná, protože studenti nepředstavují žádnou skupinu, která by byla pojena sociálně, daleko spíše se jedná o nějaký stav, napříč kterým můžeme vidět ještě nejrůznější sociální, nebo, řečeno tím sociologičtějším jazykem, třídní dělení, a to se opravdu neztotožňuje s celým tím stavem jako takovým. Čili mluvíme-li o studentském hnutí, je to podle mého názoru většinou vždycky historicky velmi vzácná konstelace, prostě situace, kdy celá řada lidí z nejrůznějšího prostředí a sociálního zázemí najde společnou řeč, čili to jen k tomu, co to vlastně studentské hnutí je a jestli nějaké studentské hnutí máme. Iniciativa Za svobodné vysoké školy vznikla v prosinci, a to bezprostředně po tom, co byly ministerstvem školství ještě za ministrování pana Josefa Dobeše předloženy dva věcné záměry zákonů. Iniciativa vystoupila s kritikou těchto záměrů, hned v lednu připravila, vlastně hned po tom, co Univerzita Karlova přijala rezoluci akademické obce, také kritickou k těmto záměrům, tak iniciativa připravila prohlášení, kde o všem už tak nějak, byť nevznikla jako iniciativa protivládní, ale v podstatě jenom jako iniciativa proti jedné reformě, tak už ve svém prohlášení o všem překročila tento svůj mandát, nebo toto svoje pole působnosti, když začala mluvit o zavádění tržních principů do školství. To byl prostě první krok k tomu, aby Iniciativa Za svobodné vysoké školy, studentská iniciativa, která, nutno říci, sdružovala a nadále sdružuje celou řadu bývalých voličů stávajících vládních stran, to byl jeden z kroků, kdy iniciativa se posunula k tomu, že začala postupně tematizovat dokonce další reformy a vedlo to k zapojení k platformě Stop vládě, ale to tak trochu předbíhám. Iniciativa uspořádala 13

Týden neklidu, v onom posledním únorovém týdnu, který

byl

právě proto velkým překvapením, protože se tak nějak předpokládalo, že studenti se do protivládních protestů, ať už budou mít partikulární nebo celistvější formu, nebudou ochotni zapojit. Jak víte, vyvrcholilo to onou desetitisícovou demonstrací, o které už tady byla řeč, 29. 2. v Praze. Ta demonstrace byla výjimečná co do počtu, jako účastník bych možná ještě přidal, že byla výjimečná i tím, že přesto přese všechno, jaká indiferentní skupina, už jsem mluvil o tom, co jsou studenti za cílovou skupinu, bez ohledu na to, jaká indiferentní skupina se zde sešla, tak společně studenti byli schopni vyjádřit nějaký politický obsah, který už měl určité protivládní konotace. Ale především je třeba si uvědomit, že tento protest nebyl tak úplně obyčejným druhem protestu. Vzpomeňme si na někdejší protesty především středoškoláků proti státní maturitě, s tím bych to do značné míry srovnával, byť tady jsme se ocitli o několik řádů politicky dál, tak pořád ten rozhodující mobilizační moment pro ty studenty, byla ta okolnost, že oficiální autority akademické reprezentace a podobně se s kritikou těch věcných záměrů ztotožňovaly. To je velmi důležitá věc a možná pro některé překvapivá, tady panuje napříč studenty veliká úcta k oficiálním autoritám co se vysokoškolského prostředí týče. Což samozřejmě jaksi je situace, kterou když bychom to kladli jako tezi, tak je vlastně překvapivé, že v tomto prostřední nějaké protesty vzniknou, no ale ony ty protesty vznikly právě proto, že, když to přeženu, rektor a další akademičtí senátoři například tak trochu zaveleli a to byl ten rozhodující moment, byť, řekněme, pro většinu studentů, kteří přišli demonstrovat.

Iniciativa

Za svobodné vysoké školy, která Týden neklidu organizovala především, si dále žila vlastním životem, a jak říkám, už v minulosti se potkala s určitým tematizováním těch dalších prvků těch vládní reforem, což nakonec vedlo k otázce, zda se 14

připojit k právě se rodící platformě Stop vládě, která sdružuje, pokud se nepletu, snad mě někdo opraví, 74 subjektů odborových svazů, občanských iniciativ, sdružení. My jsme po zralé úvaze, která vlastně byla doplněna, slíbil jsem vám ten pohled do toho zákulisí, byla doplněna i demokratickým hlasováním na sněmu iniciativy, kterého se účastnilo několik desítek nebo stovek lidí, kde jsme si tedy dali mandát pro to jednat o jakési spolupráci v prvé řadě s Českomoravským odborovým svazem pracovníků školství v rámci té platformy Stop vládě, a druhé řadě uvažovat o tom, jakým způsobem můžeme přispět tomu právě proběhlému Týdnu protestu. Mimochodem Týden protestů zcela nepochybně navázal na ten úspěšný Týden neklidu a stala se tady ta zajímavá věc, která některé vedla k aluzím na rok 1989, že sice studenti tady předjali nějakou akci v daleko větší řekněme primárně odborářskou, ale fakticky v daleko širší odborářskou a občanskou. Čili Týden protestů byl jakýmsi Týdnem neklidu číslo 2 pro Iniciativu Za svobodné vysoké školy, co se týče organizování debat, přednášek, happeningů, nejrůznějších workshopů a podobně. Kdy my jsme vlastně zúročili ty zkušenosti z Týdne neklidu. Další důležitá věc je, že jsme vydali ty studentské noviny Neklid 2, tentokrát vlastně už ve spolupráci se školskými odbory v rámci „ČMKOS“, ty potom tady za dobrovolný příspěvek budete mít k dispozici... tak jsem v Centru pro tržní ekonomiku, tak můžu mluvit o dobrovolném příspěvku, doufám... A v těchto novinách my jsme sledovali debatu mezi akademiky a odboráři, respektive chtěli jsme ji především nejprve iniciovat. Vytvořili jsme tady anketní otázku, oslovili jsme například odborového předáka největšího svazu Středulu, na druhé straně jsme mluvili s předsedou Rady vysokých škol Jašurkem, a obou těch stran jsem se ptali, co pro ně spolupráce akademiků a odborářů znamená, nebo by znamenat mohla. A podobně v rámci Týdne protestů jsme uspořádali několik debat o roli odborů ve 15

společnosti, v Praze, v Brně, v Liberci, kde jsme opakovaně kladli tuhle otázku, protože tedy jsme si velmi dobře vědomi, že

to je debata, která je zanedbávaná. Většina z nás asi má

představu o tom, jak fungují odbory na vysokých školách, v podstatě to slovo fungují je eufemizmus, spíš nefungují, tak jedním z takových našich záměrů bylo určitě tuto debatu na té akademické půdě vůbec iniciovat. Tady bych si možná dovolil jednu poznámku. Totiž to co akademiky a odboráře paradoxně spojuje, v těch posledních letech. Je to nepochybně demonstrovaný odpor proti jakékoliv politice. Alespoň donedávna to platilo. V případě akademiků, studentů, pedagogů a podobně to má jaksi dvojí historické opodstatnění. Jedno dlouhodobé, a to je prostě skutečnost, že akademická sféra sama sebe považuje za

krajně neprospěšnou a samoúčelnou,

autonomní. A ten druhý historický důvod je krátkodobější, a to je představa, že akademický prostor po roce 1989 byl odpolitizován, to je představa, s kterou podle mého názoru už by se na této úrovni dalo polemizovat, to je představa, že akademie před rokem 1989 byla politizována a dnes politizována není. Když odhlédnu od toho, že ta představa, že na vysokých školách nepanuje, nebo nemůžeme mapovat žádné politické vlivy, tak především ta představa je problematické z toho důvodu, že zakládá určitý pojem politiky, která v podstatě znamenala mocenskou kontrolu, mocenského panování univerzit před rokem 89, a automaticky jaksi apriorně se tedy k politice přistupuje tímto pejorativním způsobem. Čili to je důvod pro nějaký distanc od politiky nebo od pojmu politiky na straně akademiků. Na straně odborářů je tomu podobně. Tam často, až dosud, i když teď se to pomalu začíná lámat, někteří odboráři už se ke slovu politika znají a je to podle mého názoru dobře, ale až dosud jakýkoliv vládní činitel, když chtěl zprofanovat odborářskou akci, tak mluvil o tom, že je politizovaná, že jaksi sleduje nějaké stranické cíle a podobně. A většinová 16

reakce odborových předáků až donedávna byla taková: my neděláme politiku, to s politikou nemá nic dělat, my se jenom snažíme poukázat na to, že něco zásadně špatného se děje v této zemi. Což je samozřejmě pozice neudržitelná. Tedy jakési paradoxní spojení toho, vůči čemu se jak akademická tak odborářská sféra vymezují, podle mého názoru zakládá i určitý prostor pro tu příští spolupráci. Ovšem ta spolupráce by si měla, alespoň podle mého názoru, vytyčit nejdříve jaksi překonání tohoto odporu k pojmu politiky a uvědomění si, že právě akademická půda na jedné straně anebo i půda odborově organizovaných zaměstnanců může být tím prostorem, který může vést v podstatě do určité míry i k renesanci politiky, ke které by nebylo hanba se hlásit. V té souvislosti bych zakončil parafrází jednoho výroku ministra Jaromíra Drábka, který podle mého názoru nám položil otázku, kterou bychom měli alespoň zvážit, když totiž po bezprostředním vyhlášení těch akcí v rámci platformy Stop vládě pan Drábek uvedl, že odbory a ostatní by si měli založit vlastní politickou stranu. No, je to otázka.

Vít Klepárník: Tak já děkuji Lukáši Matoškovi a určitě dáme prostor k diskuzi, ale já myslím, že tady je teď nahozených několik témat, která by stála za to zvednout panelisty, že by se jich chopili. Myslím, že to silné téma je právě to, jestli ty demonstrace jsou politické nebo jestli ten termín politický je podle mého názoru úplně nesmyslný. Neznám demonstraci nebo protest, který by nebyl politický. Veškeré typy demonstrací a protestů mají nějaké politické implikace. Ale možná bychom si měli položit otázku: je teda v té české společnosti ten protest slabý, čím to tedy je? Myslím, že se toho dotkl v úvodu Ondřej Císař. Není to tím, že před rokem 89 tady byly 17

nějaké iniciativy, které byly velmi omezené v té společnosti? Proč tady prostě dominuje představa nějaké stranické politiky?

Ondřej Císař: Já poděkuju za jednoduchou otázku. Já se na ni pokusím odpovědět, ale ještě se vyjádřím k některým věcem, jestli můžu tedy reagovat na ten panel. Já si myslím, že to je do značné míry pravda, co tady zaznělo s tou politizací protestu, v té veřejné diskuzi se to skutečně používá, to slovo, že se ten protest politizuje, jako něco, čím se ten protest má diskreditovat, má se upozornit na nějakou spojitost asi se stranickou politikou, předpokládám, zvlášť u těch odborů to má asi upozornit na to, že to má nějakou souvislost s levicovými stranami. Ale říci, že protest je politický, je téměř něco podobného jako říci, že obloha je modrá, protože ta kolektivní akce, když vstupuje do veřejného prostoru a snaží se zastávat nějakou pozici, a v tomhletom případě kritizovat vládní politiky, tak má jasně tu politickou dimenzi. Ten důvod ale, proč se o tom mluví a proč máme pořád s tím takovou nějakou těžkost se o tom vůbec otevřeně bavit, není ale jenom na straně těch politických elit, které to používají instrumentálně a hodí se jim to, aby takhle rámovaly ty protesty a snažily se je delegitimizovat, že jim nejde o nějakou autentickou obhajobu zájmů nějaké skupiny obyvatel, ale o podporu nějaké politické strany. Ale to je taky na straně těch aktivistů. To už tady vlastně zaznělo, to říkal Lukáš Matoška, že ti odborářští aktivisté samotní prostě nechtěli sami o sobě přemýšlet jako o politických aktivistech, a to se netýká jenom odborového aktivizmu, to se týká politického aktivizmu v České republice, a to může doložit bez problémů daty nebo výzkumy, které máme k dispozici obecně. Politický aktivista, ať už je to odborář nebo je to feministka 18

nebo je to ekologických aktivista, teď už se to zase možná bude měnit, ale

ta data, která máme k dispozici z před pěti

let, plus minus, když se ho zeptáte, jestli je politickým aktivistou, tak vám řekne v žádným případě, vyskočí ze židle a řekne, že to je jasně apolitická věc. On tím myslí nestranická věc, pravděpodobně. Ale ta nejistota a nějaká tíže s tím říci, že ano, chceme mluvit jako občané do politického směřování země a do toho, jakým způsobem budou přijímány zákony a jako občané té země na to máme nějaký právo, tak tady prostě je, a je determinována podle mne a není na to žádný jiný pravděpodobně vysvětlení, než jako by to etablované chápání té demokracie jako něco, co je vlastně ze své podstaty expertní věc. Expertní v tom slova smyslu, že s tou politikou mohou zacházet jenom ti zvolení politici. Totiž právě proto taky ten Drábek řekl těm odborářům, aby si založili svou stranu, protože jinak jako by ty jejich politické požadavky nemají žádnou legitimitu a nemusí být brány pravděpodobně vážně. Teď ta otázka tvoje konkrétní se týkala toho, proč...

Vít Klepárník: Proč je ten aktivismus slabý, nebo proč... dá se to označit jako slabý aktivizmus?

Ondřej Císař: Já bych to odlišil a to se týká taky toho, co říkala Linda Sokačová, já bych odlišil dvě věci. Zase na základě, abych tady uvedl taky nějaké informace, tak na jedné straně je politický aktivizmus, čímž teď myslím jakoby tu skupinu nebo nějakou tu strukturu organizací, platforem a skupin, a tam bych souhlasil s tím, co říkala ona, že asi v tomhle tom slova 19

smyslu se v České republice nutně nejedná o nějakou nerozvinutou občanskou společnost. Za těch dvacet let, jak ona to taky ze své vlastní zkušenosti demonstrovala, se rozvinula struktura fungujících organizací. Každopádně ta druhá věc, ta jiná věc je ta individuální účast lidí a občanů a jednotlivců na fungování jak těch organizací samotných, to znamená členství v těch organizacích, tak potom ta individuální účast v těch politických aktech. To znamená podepisování petic, chození na demonstrace, věci tohohle typu. A zase ta data, nebo ty informace, které máme k dispozici, když to srovnáme řekněme s těmi starými nebo etablovanými demokraciemi, jasně ukazují, že v těch postkomunistických zemích, včetně tedy České republiky, je ta individuální účast na nižší úrovni. Je na nižší úrovni bez ohledu na to, že tady existuje infrastruktura různých organizací, bez ohledu na to že existují příklady úspěšných kampaní a iniciativ, to bez pochyby ano, ale na té individuální úrovni prostě ta účast je nízká. a netýká se to vlastně, když se nad tím zamyslíte, se netýká pouze demonstrací, protestů,

to

to se netýká jenom

nevládních organizací a různých platforem a iniciativ, to se týká taky politických stran. Ta politická účast a to členství v těch skupinách, angažovanost různého typu je v České republice nízká taky v tomhle tom, jakoby v tomhle tom případě. Jeden z těch problémů české demokracie je taky ten, že nemáme členy v politických stranách. Nemáme ty straníky, máme strany a nemáme straníky. Ten důvod a ten obvyklý příběh, který se dává prostě, ale který asi pravděpodobně neplatí univerzálně v tom postkomunistickém prostředí, byl to, že to je nějaké dědictví komunismu. No, že před rokem 89 jste byli spíš vy než my nuceni nějakým způsobem angažovat, když jste nechtěli vstoupit do komunistické strany, tak jste se stali členy spolku Československo-sovětského přátelství nebo něčeho jiného a že to byla taková ritualizovaná forma politické 20

participace a ten rok 89 je potom z tohoto úhlu vykládám jako to, že vlastně ta svoboda těch postkomunistických občanů najednou byla chápána jako svoboda neúčastnit se jakoby té nucené participace, která se přelila do těch nízkých úrovní politické participace, což je takový jeden z možných výkladů, který možná dvacet let po roku 89 ztrácí na své přesvědčivosti a ta hypotéza, se kterou já bych pracoval spíše, je to to, co jsem říkal už na začátku, je to jakési etablování se, jakoby kulturní etablování se a přijetí určitého konkrétního modelu demokracie, který nepočítá s nějakou kontinuálně projevující se pluralitou těch zájmů v té společnosti. Z toho plyne, jakoby to chápání politiky jako něčeho, na co potřebujeme klid, něco, co je jakoby expertní, do čeho se prostě 4 roky nemůže mluvit. To bych zmínil.

Vít Klepárník: Ještě Nikolas Maslowski.

Nikolas Maslowski: Tak já úplně souhlasím tady s mojím sousedem, nemůžu nic proti tomu říct. Má stejný závěry a ještě jsem chtěl říct, jak kolegyně Sokačová mluvila o tom pocitu, že levicový protest trpí nedostatkem legitimity. Musím říct, že v mojích výzkumech jsem se s tím setkal, hodně, jak jsem dělal tu diskurzivní analýzu, jsem se snažil pochopit, jak lidi o tom mluví, a mám pocit, že v posledních dvaceti letech, po 89. to bylo ráznější než v této chvíli. Být levicový nebo a ještě víc, když se mluví o levicovým protestu, bylo spíš brané jako vůle konzervovat starý systém než jako pokrok. Pokrok byla reforma ekonomiky a ta reforma nemohla být sociální, protože jako se 21

šlo ze socializmu. Takže tady myslím, že to se v této chvíli mění, a to je vidět na různých úrovních a nevím, co je příčina a co je skutek, ale už se tvoří ty „think-tanky“, jich je více a více, který měli levicovou totožnost. Až tolik kdysi nebylo, bylo hodně takových skupin intelektuálních a tak dál, možná se tady mýlím, ale který, a musím říct, že i když jsem Francouz, jsem trochu pragocentrista. Vím, že v Brně je to trošku jinak. Mám ten pocit... ale co jsem říkal, ano, že se to mění, že se tvoří ty ProAlty a tak dál, že dříve bylo hodně iniciativ, který byly nějak zapojeny do dědictví disentu. A to dědictví disentu samozřejmě není jenom pravicový, ale hodně lidí, jakoby se spíš ztotožňovalo s pravicovou identitou. Tady vidím paní Dientsbierová souhlasí, já vím, že samozřejmě byli i na levici nebo s levicovou totožností část toho disentu, to jsem říkal. Já mám pocit, že tady odehrálo úlohu taky globalizace. Přišly organizace ze západu, přišly myšlenky, diskurzy a tak dál a třeba u, nevím, dám příklad, Greenpeace, nebo jsou takové jiné velké organizace, oni přišly se svojím diskurzem a ten diskurz byl častěji spojený s levicovou totožností. Tady otevírám možnost debaty. Ještě bych přidal poslední myšlenku. Je politolog, který se jmenuje Putnam, který hodně spojuje kvalitu demokracie, nebo vysvětluje kvalitu fungováním demokracie s aktivizmem občanské společnosti, tak jsem chtěl jenom to připomenout.

Vít Klepárník: Tak já děkuji, a protože Lukáš Matoška musí odejít, myslím, že se chystá do České televize, tak bychom měli tak bychom měli tu diskuzi tady zkrátit a dát prostor i na nějaké otázky. Ale jestli je ještě nějaká glosa krátká, tak by to...

22

Lukáš Matoška: Jenom krátká glosa k tomu, co říkal pan Maslowský, já bych neřekl, že ta situace, kdy jako progresivnější silou se jeví být pravice a tou konzervativnější levice, že ta situace se týká jenom toho českého prostoru, ani zdaleka ne. Dneska se dost hovoří o rudém konzervatizmu, prostě o tom, že ty tradiční levicové strany tak nějak zpráchnivěly a nedokážou dneska tema..., nebo donedávna nedokázaly, tematizovat nějaký program, který by byl ofenzivní.

Ty programy častou jsou jen

defenzivní, mluví o nějakém zachovanání „statuqo“ sociálního státu, maximálně se ještě dostanou k několika motivům přímé demokracie, ale tím to tak nějak hasne. Čili já bych řekl, nebo pokud byste vy souhlasil, že je to fenomén jakési dezorientace levice, tak bych to nazval improvizovaně, teďko, že to je fenomén dlouhodobějšího charakteru.

Vít Klepárník: Děkuji. Ještě Linda Sokačová.

Linda Sokačová: Já bych chtěla stručně zareagovat. Možná že dneska ani nemáme víc těch občanských iniciativ nebo nějakých politických protestů, ale právě to, což už tady bylo zmíněno, že vlastně antikomunizmus v České republice trochu začíná být na úbytě, nebo svým způsobem je stále podporován spíš těmi osobami v těch rozhodovacích pozicích než běžným občany, kdy se mění to vnímání levice, tak možná i právě proto řada těch politických aktivit vlastně získává jakoby větší respekt ve společnosti. Více se o nich hovoří, více jsou zvány na různé diskuze, jejich zástupci jsou více zváni do médií. To vlastně v 23

minulosti bylo jenom minimálně, jenom k nějaké určité, typické aktivitě, kde to nešlo vynechat, třeba při protestech v roce 2000. Tam prostě nešlo pominout tu radikální levici, protože ty protesty organizovala. Ale kdyby to šlo jinak, tak by se ty média nějakým způsobem zařídily jinak. Co si myslím, že je ještě problém ve vnímání míry aktivizmu ve společnosti, je i to, že možná my, jako odborníci, velmi často, když hovoříme o protestu, hovoříme o nějakých tradičnějších formách, demonstracích a takových těch aktivitách, které si umíme dobře představit z minula. Ale co nám chybí, je vlastně pochopit, že existují i nová vyjádření, která svým způsobem jsou protestem, ať už to jsou happeningy, ať už to jsou jiná kulturní vyjádření. I vlastně to, co se dělo kolem Czechtechu bylo svým způsobem politickým protestem, bohužel pro mne to byl i politický protest, který byl nadchnutý řekněme tím antikomunizmem. Bylo to hodně spojeno to vystupování proti Paroubkovi, které je svým způsobem v české společnosti hodně do velké míry souviselo s antikomunizmem. A za další si myslím, že řada těch důležitých aktérů, jako jsou odbory, politické strany, nebo levicové subjekty, že si za tu malou míru protestu a vlastně to, kam jsme se dostali dneska, můžou trochu samy, protože tak trochu usnuly na té vlně té prosperity, že je prosperita a my teď prosazujeme lidská práva a to dobro jenom na základě té ekonomické výhodnosti. Česká levice, a nemluvím jen o politických stranách, je hodně konzervativní. Myslím si, že udělala chybu, že nedokázala třeba pořádně najít vlastní agendu při protestech, které se týkaly Mezinárodního měnového fondu nebo NATO. Vlastně tím, že vůbec nereagují ty subjekty z velké míry na to aktuální dění, tak se dostávají do takového toho stavu neschopnosti. Takže to si myslím, že je velký problém. A třeba úspěch německé Strany zelených je, myslím, do velké míry i to, že se umí chopit takových radikálnějších témat, jako je antifašizmus, 24

ekologický radikalizmus, byť třeba pro ty samotné radikálnější subjekty je to potom problém.

Lukáš Matoška: Já jenom ještě krátce. Možná provokativně se zeptám, sám vlastně jsem stál za tím, že se u nás uplatňovaly nové formy protestů v posledních týdnech, ale přesto, není to, že sázíme na nové formy protestů, nebo jak tomu říkáme, příznakem spíše toho, že tady chybí staré, ozkoušené, dobré a funkční formy protestu? Prostě my jsme v situaci, kdy odbory, jakožto organizace tradičního druhu, jsou v podstatě na nějaké sestupné plošině, ačkoliv logicky mohou to být jenom odbory a generální stávky, které zastaví vlády, kterým říkáme neoliberální. Takže to jenom taková otázka, zda v podstatě to, co rozumíme novými formami protestu, nesnažíme jenom vynahradit to, že tady už není potenciál pro to uplatnit naprosto staré, ozkoušené formy jak zastavit určitý typ politiky. V té souvislosti bych udělal ještě reklamu jednomu periodiku dneska, když jsme v centru pro sociálně-tržní ekonomiku, a to je časopis Solidarita. My jsme zde otiskli rozhovor s americkým politologem „Ronaldem Koksem“ a ten dlouhodobě sleduje všechny přelivy moci na globální úrovni, a je velkým odborníkem právě v oblasti neoliberálních vlád. Ten jeho recept je velmi jednoduchý: tyto tendence mohou zastavit jedině odbory, jedině masová organizace zaměstnanců, tečka. O nových formách protestů tam není ani vedlejší věta.

Vít Klepárník:

25

Tak já už dám slovo do diskuze, jenom jsem chtěl říct, že možná Ondřej Císař by s tímhle nesouhlasil a taky jsem chtěl říct, že ...

Lukáš Matoška: Studenti by taky nesouhlasili.

Vít Klepárník: ...tady máme problém, že ty naše elity jsou dlouhodobě v té sociální, kulturní, politické oblasti, jsou daleko víc pravicovější než levicovější. To znamená, je tady nerovnováha toho veřejného prostoru, je to možná zajímavé vidět na tom lidsko-právním hnutí, že máme daleko větší tendenci, což je dost silné levicové téma, relativně, že máme daleko větší tendenci poučovat ty státy jakoby vně než sami sebe poučovat jestli ten stav lidských práv je u nás úplně v pořádku. Už otevřu diskuzi, ještě než odejde Lukáš Matoška, a jenom bych vás poprosil, abyste se představili vždycky a mluvili do mikrofonu, ano.

diskutující Rak: Dobrý den, já se jmenuju Josef Rak. Já jsem trošku starší generace, a zažil jsem velice aktivně v osmnácti letech protesty v Londýně, 68. rok velmi intenzivní. My mluvíme o demokracii, za bolševika jsme měli lidovou demokracii, teďka mluvíme o reálné demokracii. A teďka co to ta reálná demokracie je? Já jsem měl to štěstí, že jsem loni strávil týden mezi Indignádos na Puerta de Sol v Madridu, na přelomu května a června. Bydlel jsem tam hned vedle něj, každý den 26

jsem tam s nima chodil diskutovat. A překvapilo mě to, že skutečně Španělsko se zvedlo, ale proč? Protože tam mají 23procentní nezaměstnanost, mládež má 45, 50 % do 25 let, jich je 50 % nezaměstnaných, ti mladí lidé už nemají co dělat, už nemají co ztratit. Ale samozřejmě jsou dezorientovaní. A teďka proč? Kdo vládne ve světě? Ve světě vládne KFO - kriminální finanční oligarchie. Trošku je to radikální, úsměvný, ale já vám to vysvětlím, když to řeknu někomu poprvé, a to je to, o čem vy mluvíte jako finanční skupiny... a já jim říkám přímo kriminální finanční oligarchie. Ale ta vládne jak? Ona nevládne přímo, ona vládne prostřednictvím, a teďka zase úsměvný výraz vám řeknu, pomocí psychopatického loutkového divadla zkorumpovaných politiků. Přesně oni vám určí, kdo bude zvolen. A teďka ta KFO je nadnárodní, americká převážně, ale už tam patří i jiní, a potom každý stát má svou národní. My jsme za bolševika neměli žádnou národní KFO. To znamená, my jsme ji museli vytvořit, kdo nám ji vytvořil? Byl to nějaký Venca Peročmajs. Ale tu nadnárodní hájil nějakou Pravdoláskař. Taky si to všimněte, že kdo přijel na pohřeb? Kdo tady měl nejvyšší zastoupení? No ti, jejichž zájmy hájil – Clinton. Clintonová... Nikdo si neřekl, kdo tu nebyl? Nebyl tu nikdo z latinské Ameriky. Kde byl pan Havel, když Pinochet vraždil tisíce svých politických odporů? Kde protestoval, když Videla v Argentině shazoval zaživa své politické odpůrce do oceánu z letadla? Pan Havel neviděl, neslyšel, neprotestoval. Nebyl tu nikdo z Afriky. Nebyl tu nikdo z Asie. A byli tu jenom ti, jestli jste si všimli, na ten pohřeb, vždycky si řeknete, kdo tam není, co není, nepřijel ani ten jeho velký přítel Juan Carlos, španělský král.

A možná, že jste taky viděli ten

pořad, jak on se chlubil... a Juan Carlos byl zdráv v té době, já sleduju španělskou politiky velice intenzivně, ten byl zdráv. A když on nemůže, tak jezdí korunní princ, princ „Asturský“ za něj zastupovat. Taky nepřijel, nebyl tu ani 27

předseda vlády španělské Rachoi, nebyl tu ani předseda parlamentu, až pátá nebo šestá osoba v hierarchii Španělska přijela, a to byl předseda senátu, privátně napůl. Takže jenom abyste si uvědomili, že Pravdoláskař hájil americký zájmy tý KFO, a Venca taky a teď jaký to má implikace. Dělení pravice levice je nesmysl, prosím vás. Protože je to psychopatické loutkové divadlo, zkorumpované ještě, tak si jenom hrajou, aby mátli lidi. Jo, my jsme leví, my jsem praví... a teďka ta implikace zajímavá...

Vít Klepárník: Já myslím, že jste se dost odchýlil od diskuze.

diskutující Rak: Já vám pak položím otázku, jenom tohle domluvím. Proč vypukla aféra Janeček Bém? Korumpuje se tady dvacet let. Kdo jste trochu čuchnul k politickejm stranám, já jsem byl, já to sleduju zevnitř, já jsem byl v ODS, v Unii svobody a teď jsem u Sociálních demokratů, jo. Takže vím, o čem mluvím. To bych vám tady moh udělat přednášku, jak to chodí uvnitř těch politickejch stran. Proč máme aféru Janeček Bém? A budou další. Protože se dopustil nějakej pan poctivý pod kurátorou Venci Peročmajze hrozného zločinu proti nadnárodní KFO, nepodepsal Pakt stability EU, a EU se stala nástrojem, ovládání 27 národů, 25 vlád to podepsalo...

Vít Klepárník: Já bych vás poprosil o tu otázku.

28

diskutující Rak: Tak a teďka se vás zeptám, jak si představujete reálnou demokracii? Já mám určité představy, já bych od vás každého chtěl slyšet, o tom, že budou mít lidi plebiscity jako ve Švýcarsku, to nepovažuju za reálnou demokracii. Systémově reálnou demokracii. Děkuji.

Vít Klepárník: Tak já myslím, že to můžeme pochopit jako otázku, jakou roli mají sehrávat třeba iniciativy nebo občanská společnost v té naší společnosti. Jestli by se někdo chtěl toho tématu chytit... Nebo necháme položit ještě jednu otázku tady paní, ta se hlásila.

diskutující Vránová: Jmenuji se Jaroslava Vránová, jsem důchodkyně, ráda bych se zeptala pana Maslowského. Při jeho studii, když se pohyboval v dimenzích demokracie politických stran, jak velké jsou u nás politické strany? Jestli je možné vůbec toto stanovit? A pokud by to mohl srovnat s velikostí politických stran ve Francii. Teď by mě zajímalo například, pan prezident Sarkozi je demokrat, jak velká je demokratická strana, myslím, jestli je možné stanovit numericky, jak je velká? A jak je veliká strana socialistů pana Hollanda? A pak ještě ráda bych se zeptala, nedávno jsem četla v posledním časopise Demokracie, který vychází v New Yorku a kde je taky členem Václav Havel redakční rady, a tam uvádí marocký novinář a politolog, že v Maroku, když vloni probíhaly volby a zaváděla se nová demokracie,

tak

to proběhlo všechno bez komplikací. Jestli když srovnáte demokracii v Maroku, protože Maroko považuju za odnož Francie 29

prakticky, jsem Maroko navštívila a vím, jak to tam vypadá, když srovnáte demokracii ve Francii, demokracii v Maroku a demokracii v České republice. Po vaší studii.

Nicolas Maslowski: Já nevím moc jak odpovědět, protože musím říct, že vaše analýza, jak funguje svět, se tak liší od mojí, že nevím, jak byste interpretovali moji odpověď... já jsem se snažil představit tu moji... já to vidím tak, že jde v podstatě o nějakou neustálou interakce, mezi procedurální demokracie, různé procedury, a nějaký různé akce z dolů, ve kterých protesty odehrávají důležitou úlohu. S tím že nemyslím, že stát je jenom loutka, která ke v rukách nějakého světového spiknutí a tak dál a tak dál, ale to by bylo na jinou debatu. Se obávám, že tady se oddalujeme. Ohledně paní Vránové musím vám říct, že jste mě dostala, já jsem se nepřipravil na takové otázky, ...

paní Vránová: nesrozumitelné

Nicolas Maslowski ... no já jsme se zaměřil spíš na protesty než na počet členů českých politických stran, a taky vůbec nevím, kolik francouzská socialistická strana má členů, já jsem to věděl, ale v tuto chvíli, jako by mě to...

paní Vránová: 30

nesrozumitelné

Nicolas Maslowski: Na to odpovědět nemůžu. Můžu jako kdyby jedním slovem říct, že když srovnáme demokracii v České republice, Francii a Maroku, tak to je těžko srovnat. Já bych nesouhlasil, že Maroko je demokratická země, ale že jsou nějaký prvky participace s tím, bych souhlasil.

Vít Klepárník: Tak já jenom do toho skočím, protože Lukáš Matoška musí odejít, takže mu děkuji za účast v téhle diskuzi.

Lukáš Matoška: Já taky děkuji ještě jednou za pozvání a tady jsou k dispozici obě tiskoviny, o kterých jsem mluvil, jak ty studentské noviny Neklid, tak Solidarita. A prosím vás, obojí je na oltář reálné demokracii, čili bez dobrovolných příspěvků. Děkuji.

Vít Klepárník Tak já myslím, že tady budou určitě nějaké další dotazy v publiku. Tak tam se hlásí pán, tak...

Diskutující Karlický: Karlický jméno mé. Já jsem taky doopravdy přesvědčen, že parlamentní demokracie, tak jak studenti si ji představujou, 31

za kapitalismu nemůže fungovat. Protože kapitál vlastní finanční prostředky, má masmédia, koupí si

celebrity, že jo,

páni sportovci, umělci a zpěváci prostě mluví to, co oni potřebují, protože oni je platí, že, dále v případě nutnosti si založí stranu, jako byly VV-éčka, na to zase levice nemá prachy, a za třetí, když už tohle všechno selže, tak si koupí pár hlasů z levice, že jo, jako byl pan Melčák a pan Pohanka, ano. Takže kapitalismus v parlamentní demokracii nemůže fungovat, protože parlamentní demokracie slouží kapitálu. Důkaz toho je to, že právě američtí imperialisti a britští napadnou Husajna, napadnou Libyi, aby se dostali k jejich zdrojům, protože diktátor by jim ty zdroje nedal. Oni tam musí dosadil parlamentní demokracii, kterým oni potom dobře můžou operovat. Příkladem toho, že parlamentní demokracie nefunguje, je ta, že naši páni studenti, a o tom jsem velice přesvědčen, volil pravici TOP 09, ano, přestože bylo jasně řečeno, že zavedou školné, ano. Teprve když byli pod tlakem mediálních prostředků, vymyli jim mozky, a teprve když realita přišla, že budou platit, tak vyhazujou melouny z oken, ano. Můžete mi říct, v čem se mýlím?

Vít Klepárník: Děkuji za dotaz, myslím, že ta otázka zněla, jestli levice nějak jako poddimenzovaná nebo jestli pravice má tedy víc peněz, takže si může vytvořit ty nové subjekty, získat si tu legitimitu, tak jestli je to tak nebo to tak není? Odpoví Ondřej Císař, asi.

Ondřej Císař:

32

Vítku, ty to vždycky zarámuješ tu otázku, že se na ni nedá odpovědět. Ale já si vyberu z toho to, co jsem schopnej odpovědět. Já si myslím, že ten argument je mnohem obecnější. Ze své podstaty to není argument pouze o kapitalismu, nejenom o kapitalismu, ale je to koncentrací ekonomické moci a ten argument je obecnější v tom slova smyslu, že jakoby excesivní koncentrace ekonomické moci bez ohledu na formu vlastnictví prostě zasahuje a je ohrožením demokratického procesu. Stejně tak koncentrace ekonomické moci v rukou centrálního státu v minulým režimu byla jasným, to jsme všichni viděli, ohrožením, nebo znemožněním jakýhokoliv demokratickýho procesu, tak je tím nějaký monopolní nebo oligarchický kapitalismus, který nerespektuje základní pravidla a principy, který mají regulovat a zabraňovat tomu jakoby excesivnímu zasahování kapitálu a jakoby té ekonomické moci do politickýho rozhodování. S tím se nedá než souhlasit a není nutný vůbec citovat nějaký radikální autory, to se dočtete v naprosto „mejnstrýmových“ učebnicích teorie demokracie. Myslím si, ale že z toho není nutný odvozovat nějaký myšlenky o teorii spiknutí a o ničím neregulované oligarchii a o tom, že si pravice může všechny koupit. To, že si ta pravice všechno koupit nemůže, koneckonců ty Věci veřejné jsou pěkným příkladem, podle mne, jo, to není úspěšný politický projekt. V tom se podle mě skutečně mýlíte.

Vít Klepárník: Tak Linda Sokačová ještě na to zareaguje a pak myslím vzadu se hlásí Martin Polášek.

Linda Sokačová:

33

Já bych chtěla stručně zareagovat na to, že asi žijeme v době, kdy je nutné si uvědomit, že demokracie může mít řadu podob. Já mám velké výhrady k tomu slovu reálná, skutečná. Bohužel velmi často v praxi docházím k tomu, že ten pojem, nemyslím to konkrétně na vás, ale třeba i úřady nějakých iniciativ, které používají ten pojem skutečná, že velmi často mají takové autoritářské rysy, jsou tam takové autoritářské tendence a vlastně tím pojmem ta skutečná demokracie se jakoby chtějí usurpovat celý ten prostor. Existují různé typy demokracií. Liberální demokracie je určitým typem. Co já si myslím, že je velký problém v české společnosti, ale už možná i šířeji v evropské, je to, že demokracii, ale myslím si, že to spojují občané, nejenom jsou

ty osoby v rozhodovacích pozicích, ať už to

podnikatelé, politici, že není spojována se sociálními

právy. Můžete si, v Respektu se to velice často objevuje, takové to, že vlastně nezáleží na tom, kolik máte peněz, nejde o tom, jestli máte co jíst, ale jde o to mít ta demokratická práva, mít občanská a politická práva. To je velký omyl. Tyhlety věci, to jsou základní potřeby a já osobně si myslím, že i ta sociální práva by měla být tím fundamentálním základem demokracie, a řekněme sociální rozdíly ve společnosti by měly být určitě nízké, a v současné době dochází radikálně k tomu, že se ty nůžky hodně rozevírají a je opravdu otázkou, jestli vstupujeme nebo budeme vstupovat do nové éry nějakého typu fašizující společnosti, nebo jestli se nám to podaří obrátit a budeme vstupovat do nějakých typů nebo udržíme si ten demokratičtější typ společnosti. A pak ještě chci reagovat na jednu věc, na to spiknutí. Asi bych souhlasila s Ondřejem Císařem. Já také nemá ráda ty teorie spiknutí. Ono je to hodně politické, je to o zájmech, je to o prosazování zájmů, a v tomhletom jsem asi hodně konzervativní, protože já zastávám to dělení levice a pravice a myslím si, že to hraje velkou roli, je otázka nakolik pak ty subjekty jsou 34

pak autenticky levicové nebo pravicové, ale myslím si, že stále je to platné v té současné době.

Vít Klepárník: Já bych na to jenom zareagoval poznámkou, že státní příspěvky politickým stranám v České republice jsou velmi vysoké, relativně, to znamená, vytvořily tady dost stabilní rámec pro fungování i těch levicových nebo... to znamená komunistická strana nebo Sociální demokracie získala velké finanční prostředky, takže i když pravice má šanci získávat

finanční

prostředky, tak pořád je tam ta rovnováha, relativně, zachována. Samozřejmě jsou tady podnikatelé, jako jeden ostravský, který udělí ODS, TOP 09 a pro jistotu i VV, samozřejmě, nějaké milionové částky, to je pravda, ale na druhou stranu i ty levicový subjekty mají určitou stabilitu. Martin Polášek se vzadu hlásil, abych dodržel pořadí.

Diskutující Polášek: Dobrý den, jmenuju se Martin Polášek, nejsem si jistý, jestli mikrofon funguje... Mám jednu poznámku a dvě otázky. Ta první poznámka se týká tématu, které bylo probíráno vlastně na začátku, týká se povahy občansko-společenského diskurzu, to znamená, že v rámci té tak zvané občanské společnosti, třeba právě různých iniciativ, dlouho nebylo a do jisté míry stále ještě není zcela legitimní hovořit o politické povaze vlastního postupu, nebo vlastních požadavků. V tomhle směru si myslím že jednak tam nepochybně hraje roli ta skutečnost, já nevím, nějaká intuitivní, nějaký intuitivní odpor vázaný na situaci před rokem 89, na formálně silnou politizaci všech oblastí života a v tomto smyslu jakási opačná reakce, 35

myslím

si, že neméně silná je v tomhle směru řekněme ta rovina kognitivní autorita vědy, odbornosti, a normativní autorita političnosti. S tím, že třeba podobnou taktiku podle mne volí pro obhajobu svých požadavků vesměs ekologické organizace v českém prostředí, právě s důrazem na to, že věda, a v tomto smyslu odborný přístup, zaštítění se odborností vlastního přístupu a v tomto smyslu apolitičnosti, tak je chápáno jako legitimní respektive legitimnější způsob argumentace než s odkazem na nějakou normativní pozici, potažmo tedy pozici politickou. A teď ty dvě otázky. Ta první, já sice souhlasím s tím, co říká Linda, s tím, co říkal kolega Matoška, o konzervativnosti těch domácích levicových politických stran, o tom, že třeba v nedostatečné míře nadsazují nebo nadhazují nová témata, nenastavují novou agendu a podobně, zároveň bych připomněl, a ono to už v té diskuzi do jisté míry zaznělo, jestli právě sama skutečnost, že ty strany jsou konzervativní a že právě třeba jak KSČM tak zejména teď Sociální demokracie že v té poslední době akcentovaly to socio-ekonomické štěpení. Že se vyloženě, zřetelně přihlásily k socio-ekonomickému štěpení, jako klíčovému štěpení, tak jestli nedodalo právě těm protestům větší sílu a větší legitimitu než cokoliv jiného. Jinak řečeno, abych to zjednodušil, myslím si, že

na té

demonstraci se vlastně ti lidé scházeli primárně sjednoceni svojí pozicí v tom socio-ekonomickém štěpení, což je klasické štěpení, které Sociální demokracie

rozvíjí. Čili zajímalo by

mne, jestli si nemyslíte, když to znovu vyhrotím ve smyslu toho, co říkal kolega Matoška, jestli opravdu budoucnost těch protestů nespočívá spíše v tom, že se bude akcentovat klasická, socio-ekonomické linie toho štěpení a že ty protesty budou politické v tomto smyslu spíše než že se nastolí nová agenda, ať už to bude agenda jakéhokoliv druhu. A druhý dotaz ten souvisí s tím, asi jsme se shodli na tom, že hranice politična, toho co je a co není chápáno jako politické, tak je 36

řekněme nejasná, že je možné ji posouvat. A v téhle souvislosti, i když třeba v nynější situaci už třeba i v rámci řady těch občanských iniciativ existuje přesvědčení, že politická angažovanost je principielně legitimní, tak stále není legitimní politické angažovanost ve smyslu oficiální spolupráce s politickými stranami. Jinak řečeno, jestli si myslíte, že existuje nějaká zásadní bariéra nebo je to třeba jenom otázka nějakého vývoje, kdy přestane být nelegitimním, nebo respektive kdy bude legitimním spolupracovat na bázi politické, respektive tematizovat ty svoje protesty jako politické, a zároveň chápat jako nelegitimní oficiální spolupráci s politickými stranami. A teď nemyslím jenom, že prostě se zástupci nějaké politické strany tedy také zúčastní demonstrace, kterou pořádá někdo jiný, ale jestli se nestane legitimním, že ty občanské iniciativy budou třeba spojeny nějakou formou dohod nebo zastoupení v orgánech těch kterých politických stran, které se budou hlásit k tomu danému tématu a budou tu agendu prosazovat. Děkuji.

Vít Klepárník: Tak to je myslím závažná otázka. Já bych předal členům panelu.

Nicolas Maslowski: Já něco řeknu velmi krátkého a potom předám slovo. Ohledně té povahy diskurzu a vztahu občanské společnosti a politiky a to vysvětlení, které padlo párkrát tady, že jde o dědictví komunizmu, tak chtěl bych se tady podotknout, že ve Francii to je to samý. Francie nezažila komunizmu, měla silnou komunistickou stranu, ale neměla komunistický režim, a to je to samý. Cože? 37

Diskutující: Nesrozumitelně

Nicolas Maslowski: No, nebo, dobře. Nebo autoritativní režim sovětského typu, a tady já bych, jestli už máme jít do detailu, já nevím, jestli je to tak, že politika nebo politická strana je méně legitimní nebo ta spolupráce je méně legitimní, jestli se to změní. Já si myslím spíš, že jsou různé typy legitimity. Že v některých situacích je legitimní používat politické strany, v některých situacích občanská společnost nosí se sebou nějaký typ legitimity, a samozřejmě to není napsaný v nějakým slovníku, není to úplně utvořené, ale schopnost mluvit jménem občanské společnosti

se dostává jinak, než schopnost ve sněmovně jako

většinová strana, Jsou různé elementy, metody a tak dál, a právě proto to míchání politiky z občanské společnosti stává se často ohrožením pro toho typu legitimity z občanské společnosti. Nevím, jestli jsem jasný, nebo moc teoretický, nebo... No a na tom bych skončil.

Vít Klepárník: Ondřej Císař.

Ondřej Císař: Já nevím, jestli to teď chápu správně, já bych úplně s tím asi nesouhlasil.

To je takový to sektorový vidění. Že politika,

je tam ten politickej systém na jedné straně, na druhé straně 38

občanská společnost. Je jasný, že ty typy aktérů, kteří se tam pohybují, tak můžou plnit různý funkce. Tak i ta občanská společnost je tvořena, teďko myslím teď ta nestranická, je tvořena různými typy organizací, z nichž některý třeba mohou poskytovat pouze sociální služby, nebo plnit tyhle funkce, a na druhé straně budou spíš více politicky advokačně orientované organizace, které naopak budou chtít do té politiky přímo mluvit, a v tomhletom slova smyslu si myslím, že tam není žádnej teoretickej důvod, proč by tomu tak nemělo být. Co se týká té spolupráce mezi těmi nestranami a stranami, když budu reagovat na ten váš komentář a ty vaše otázky, já si myslím, že při dosahování, pokud se na to podíváte instrumentálně z hlediska, jestli teda můžu, jakoby politickýho aktivisty, tak bude samozřejmě z toho instrumentálního hlediska to možná za nějakých okolností bude dávat naprosto jasnej smysl. Na jedné straně je politické strana, která chce získávat nějakou širší legitimitu a ta širší legitimita, například v situaci, kdy má taky málo členů, může být dodána tím, že bude v čele nebo součástí nějaké širší aliance. A taková Strana zelených by v tom mezinárodním kontextu a částečně i v České republice chce být, a ví, proč chce být, součástí nějakého širšího sociálního hnutí. Na druhé straně je otázka, jestli nejsme teď, a to se taky netýká jenom České republiky, mám pořád takovej pocit, nebo často uvádíme to, co říkáme o té české demokracii, že to je něco, co by se někde jinde nemohlo stát, a není to úplně pravda. Takové věci se dějí také v jiných zemích a není pouze demokracie fungující někde ve Skandinávii, ale jsou také demokratické režimy, které se nazývají demokratické v Itálii, za Berlusconiho například, což je taky něco, co patří do té rodiny těch demokratických režimů. Co chci říct, je, že jsme se možná dostali do takové fáze, kdy ty starý formy toho politickýho aktivizmu, kam ty politický strany patří, jsou v očích těch jiných aktivistů 39

diskreditovány. Že budou chápat, když se tady mluvím o nových formách politického aktivizmu a mluvilo se tady o nových formách politického aktivizmu, happeningy, dneska se diskutuje v té teoretické literatuře ještě o úplně jiných formách založených na sociálních médiích, používání internetu, prostě koordinace individualizovaná participace, která není vlastně vedena skrz nějakou organizační identitu, ať už stranickou nebo nestranickou. My se dostáváme do fáze, kdy ti aktivisti samotní spíš možná hledají alternativní formy toho politického vyjadřování právě proto, že mají dost, je jim špatně z toho, co se děje v těch politických stranách, bez ohledu na jich ideologickou orientaci. To znamená, pokud vy budete participovat nebo účastnit se činnosti nějaké skupiny právě proto, že se chcete politicky vyjádřit jinak, než skrze politickou stranu, které už máte dost, ať už je jakákoliv, tak to bude asi efektivní překážka nebo bariéra proto, abyste pak šel s ní do nějaké aliance, že jo. Co se týká toho sociálněekonomického štěpení, tak to máte bez pochyby pravdu, to není žádný velký objev. To ukazují všechny výzkumy. Z důvodu jednak toho charakteru toho zájmu, který ty odborové organizace vyjadřují, a ten se týká bezprostředně materiálních zájmů jasně identifikované skupiny lidí v té daně společnosti, tak jednak z tohodletoho důvodu a jednak z toho důvodu, že odbory jsou tradičně charakterizovány mnohem větší nějakou organizační kapacitou než třeba ty ekologické organizace, tak mají taky mnohem větší schopnost té mobilizace nebo té reálně mobilizace lidí v té kolektivní akci. Máte podle mne naprosto jasnou pravdu, že pokud se ten konflikt potom rámuje tady v těchto termínech, tak má větší potenciál, větší mobilizační potenciál. Myslím si ale, a to tady trochu zapadlo, tady v tom prostředí by to možná nebylo špatný téma pro diskuzi, to co tady říkal Lukáš Matoška, že ty odbory nejsou tedy, já bych na to navázal tím, že odbory nemohou zastavit neoliberální 40

expanzi nebo něco takovýho. Já si myslím, že odbory nemohou zastavit neoliberální expanzi, pokud zůstanou vázaný na úroveň národního státu.

To je podle mě úplně jasná věc. A ta

dezorientace levice, o které se tady mluvilo, o které mluvil Lukáš Matoška, se primárně týká té změny, o které se teďka pohybujeme. Ten původní industriální konflikt, který tady probíhal, tak ten probíhal

na úrovni těch jednotlivých států

nebo vznikajících národních států a

tam se potom po druhé

světové válce institucioval na nějakej dočasnej, třicet let trvající, což je docela dobrý, že jo, nějakej dočasnej konsenzus, sociálně-demokratický konsenzus, kterej charakterizoval rozvoj toho, zlatou éru rozvoje toho regulovaného kapitalismu v postkomunistických podmínkách na západě. Dneska ta dezorientace levice spočívá pravděpodobně primárně v tom, že ona aspoň teda v tom našem prostředí, si myslím, že je to úplně zjevný, zůstává pořád v tom národním rámci, tím primárním cílem, proti kterejm se mobilizuje, je Nečasova vláda a Kalousek a je tam jakási lichá víra v to, že pokud se jí zbavíme, tak se všechno spraví. Ono se to z hlediska teď, když mluvím, z hlediska tohoto typu aktivizmu, z hlediska té levice, tak ono se to možná jakoby částečně něco spraví, ale na druhé straně ten Kalousek má pravdu v tom, že jeho ruce jsou svázaný.

Ty ruce jsou svázaný a to, co tady

bylo popsáno Lindou Sokačovou, jakoby ta situace toho politickýho rozhodování v dnešní době díky globalizaci, což je termín, kterej zní pořád podle mne pro průměrnýho levicovýho českýho aktivistu jako akademickej termín, to není vůbec akademickej termín, ale díky ekonomické globalizaci ta situace toho politickýho rozhodování je dneska úplně jiná než byla před třiceti lety a pokud chce Sociální demokracie nebo jakákoliv levicová síla dneska formulovat nějaký přesvědčivý politický program, tak to nemůže být národně vázaný program založený na kritice jedněch národních reforem, tak zvaných, v 41

České republice, ale musí to být program, který bude mít jasně nějakou evropskou, a možná ještě víc než evropskou, nadnárodní dimenzi.

Vít Klepárník: Tak já myslím, že to je docela velké téma. Hlásil se tam kolega, ale ještě nechám vyslovit krátce Lindu Sokačovou.

Linda Sokačová: Já jsem si v hlavě trošku přehodila to pořadí, na koho bych chtěla reagovat, a první je tam teda Ondřej. Vlastně to heslo Stop vládě bylo zvoleno proto, že má mobilizační potenciál. Myslím si, že je nutné to chápat i z tohoto hlediska, protože v momentě, kdy v české společnosti, která jakoby opravdu hodně trpí, my jsme tady mluvili o tom strachu z té političnosti nebo napadání političnosti ze strany politiků, ze strany občanských iniciativ, ale ona je tady i na straně těch samotných občanů. Tak si myslím, že se musí někde začít, a samozřejmě si myslím, stejně jako Lukáš Matoška, že pokud ty protesty nebudou na globální úrovni, tak nemají šanci na úspěch. Nesouhlasím ani a tím jakoby souhlasit s panem Kalouskem, máme svázané ruce, je to pravda jenom z jedné strany. Myslím si, že ta politika stále má nějakou aktivní složku, a je tady třeba příklad Islandu, byť je to specifická země, která ukazuje, že ten směr může být jiný. Ony ty ruce jsou svázané jenom do té míry, do jaké si umíme představit i jiné politické postupy. Ale samozřejmě není možné, aby Česká republika sama změnila smět toho kormidla, to je nutné v tom nějakém globálnějším směru, ve spojení s dalšími zeměmi, nic méně je to pravda jenom z části a může to mít různý význam. Já 42

určitě souhlasím s tím, že to socio-ekonomické štěpení je to nejpodstatnější, ale právě si nejsem jistá, jestli české levicové strany to úplně pochopily, a já jsme nemluvila o tom, že je potřeba hledat nová témata, ale že je potřeba ta stará témata, ta tradiční témata, která tady jsou stále, začít chápat trošku z jiné perspektivy. Protože mi už nežijeme na začátku dvacátého století, nežijeme ani v devatenáctém století. Je potřeba i na ty možnosti odporu a činností se dívat z dnešního pohledu. A to jsem třeba mluvila o Sociální demokracii, to co se týkalo těch protestů v roce 2000, že jakoby se svým způsobem od toho všeho distancovala, i když je to téma, které podle mne jakoby ta autentická Sociální demokracie by se ho mohla a měla nějakým způsobem chopit. A pak ta spolupráce s politickými stranami. Já chápu, že existují různý typy spojení a různé typy propojení, takže zatímco si dovedu představit formu nátlaku a řekněme nějaké lobbingové práce s politickými stranami, tak z hlediska občanské iniciativy, která nevznikne primárně jako iniciativa, která podporuje určitou politickou stranu, takže to není úplně nejvýhodnější spojení. A já tady teď použiju trochu jiný argument, a to je autocenzura. Bohužel, protože působím dlouhodobě v neziskovém sektoru, tak jsem toho byla svědkem už několikrát, můžu to pozorovat i sama na sobě, v momentě, kdy nějakou aktivitu financuje určitá strana, určitá firma, netýká se to státu, pozor, tak najednou vznikají takové ty autocenzurní prvky: sakra, vždyť mi tohoto kritizovat nemůžeme, protože nám dávají peníze. A není to jenom o tom, že se bojíte, že vám ty peníze nedají, ale svým způsobem je tam určitá vděčnost nebo poděkování za to, že vám ty peníze dají, takže do toho začne vstupovat ta autocenzura a já se obávám, že ne všichni jsou natolik silní, aby s tímhletím uměli pracovat a může to pak narušovat činnost těch iniciativ. Nicméně je určitě i trochu legrační, nebo zvláštní, že i 43

neziskové organizace, o kterých víte, že sympatizují s nějakými politickými stranami, aktivně spolupracují a politiky, tak to veřejně vůbec nepřiznají a budou se na té veřejnosti opravdu hádat do krve, že to tak není. A tokových organizací je v České republice spousta.

Vít Klepárník: Já děkuji Lindě Sokačové, jenom bych poznamenal, že Cesta právě vznikla, že jeden z cílů Cesty je komunikovat, vytvářet komunikační kanály mezi neziskovým, nevládním sektorem a sociální demokracií. Dal bych slovo kolegovi, který se hlásil.

Diskutující Fencl: Děkuju, já se jmenuju Fencl. Já bych měl takovou otázku k reflexi neúspěchu protestních hnutí. Když si vzpomínám na protestní hnutí Děkujeme, odejděte v roce 99, a ještě mě taky napadá i tady s panem Maslowskim ta velká protestní hnutí ve Francii v roce 68, která taky jako neuspěly, bych řekl i na základě toho, že i sebesilnější protestní hnutí lez porazit zákopovou válkou. Tím, že vláda sedí na svých křeslech a nereaguje, možná si myslím, že i česká vláda se chystá teďka takovou formou zvítězit, jako že bude vést zákopovou válku, dokud se nevypustí pára z toho hrnce, která je teďka jakoby pod tlakem. Děkuju.

Vít Klepárník: Tak já myslím, že Nikolas chce reagovat.

44

Nikolas Maslowski: Ano, ohledně... možná začnu od 68., protože to bylo dříve, to bylo ve Francie, a nejsem si jistý byl v těch protestech ve Francii jenom jeden generál, který by nasměroval jeden směr, bylo hodně hnutí, který jako v různých směrech protestovaly, a jestli to nic neudělalo, to nesouhlasím, myslím, že od roku 68 hodně věcí se změnilo pod vlivem těch protestů. Jestli pozitivních, to je jiná otázka. Ale tady jsou různé názory, ale rozhodně mělo to velký vliv. Co s tím DEO, tak tady, Děkujeme odejděte, to má trošku větší problém, jestli mělo to nějaký vliv. Já myslím přeci že nepřímo na českou politiku to nějakou, intuitivně to říkám, to není prokazatelný si myslím, má to nějaký vliv a takový vliv, že třeba Topolánek se rozhodl, i když třeba prezident to neviděl rád, udělat spíš koalice s centrem, než opoziční smlouvu, novou, s centrem ve smyslu se Zelenými, že Nečas zase... no já myslím, že možná to vytvořilo takovou špatnou atmosféru kolem té myšlenky opoziční smlouvy. No, ale nevím, krátkodobě to je jasný, ale nic se nezměnilo.

Vít Klepárník: Myslím, že na to chtěl reagovat Patrik Eichler, který publikoval článek tom, že pokud bude vláda ignorovat protesty, tak že by se mohlo stát, že budou lidé pak ve Strakovce, budou tam vyvádět, trošku.

Diskutující Eichler: Já jsem na to v zásadě reagovat nechtěl, ale můžu navázat... nevím příliš, čím bych na to reagoval. Ta taktika, že ta vláda to usedí... Vít moderuje moc dobře, mi ho tady z publika 45

chválíme..., že ta vláda, respektive Miroslav Kalousek, co je hlavní silou teďka té vlády, tak že zkusí vysedět protesty prostě tak dlouho, až ti lidé budou unavení potřetí, počtvrté třeba to Václavské náměstí zaplnit, tak je samozřejmě taktika, která nakonec je i politicky obhajitelná. Druhá věc je, že vlastně problémem té vlády je přemíra arogance, a to je tom, co se v České republice projevuje dlouhodobě, vlastně neexistence struktur, neexistence dohadovacích struktur, neexistence struktur, které vyhledávají konsenzus, a které umožňují ten společenský konsenzus formulovat. Takže ve chvíli, kdy do toho vstoupí vláda, která na nějakém hledání konsenzu nemá zájem, tak je to náraz arogance, nekomunikace, ještě horší. A já to uzavřu vzpomínkou, ale není ještě úplně pamětnická. Já když jsem dělal parlamentního zpravodaje, na konci Topolánkovy vlády, tak tam bylo vlastně cítit, že když se... koupili se přeběhlíci a tak a ve chvíli, kdy se koupili přeběhlíci, tak ta sněmovna přestala být potřeba a tam nikdo s nikým nemluvil, tam se to jenom válcovalo.

Ta opozice tam

vůbec nemusela bejt, kdyby tam tři roky nebyla, tak vlastně se nic nestalo. A když bylo to hlasování o nedůvěře vládě, kdy Topolánek pak padnul, tak vlastně všichni to tam považovali, napříč tím politickým spektrem, to považovali za obrovskou úlevu, že teďka teda přijdou ty nové volby a už konečně zase začneme nějak klopotně hledat ten konsenzus, vyjednávat budou zase ty parlamentní výbory a bla bla bla... A do toho přišel Nečas, který tudlectu taktiku se svými 60stránkovými pozměňováky ve druhém čtení se zkrácenou lhůtou na projednání na 24 hodin, takže vlastně nikdo neví, o čem hlasuje v té sněmovně, to je opravdu autentické, protože ani největší znalci to nejsou s to zpracovat, tak todlecto dovršil. Tečka. Já bych předal slovo Ondřejovi Císařovi, který chtěl něco říct. Ale já bych pak měl taky otázku, Vítku, jestli můžu...

46

Ondřej Císař: Ale já nevím, jestli mi to Vítek dovolí.

Vít Klepárník: To mě mrzí, že tady vypadám jako autoritářský moderátor...

Ondřej Císař: Ne ne, to já dělám z legrace. Moderuješ naprosto skvěle. To už se zase posunulo někam dál, ta diskuze... já si myslím, že jednak, jenom jednou větou, že ??? v roce 68 neměl žádnej efekt, je, myslím, že skutečně není pravda, měl obrovskej efekt na proměnu těch společností, kde k mobilizaci došlo, byť to možná nebylo přesně v tom směru těch požadavků, tak jak byly v tom roce 68 vyjadřovány, ale to, že následovala obrovská vlna liberalizace v mnoha sférách společnosti, je naprosto nesporný. Objevily se další generace sociálních hnutí, těch tak zvaných nových sociálních hnutí v 70. letech, který radikálně proměnily ty společnosti vyspělých zemí, a zároveň to taky vedlo k nějaké protimobilizaci jakoby těch konzervativních sil. To, že máme tak silnou konzervativní pravici, ve Spojených státech dneska, je způsobeno tou mobilizací těch kuturně-liberálních nových sociálních hnutí v roce 68 a později. Jenom k tomu Děkujeme, odejděte, to je jasný. Prostě to je epizodičnost, která může za to, že to k ničemu nevede. Že to vytvoří určitej nějakej pocit a potom, nastolí to možná nějaký vědomí nějakejch hranic do určité míry, ale ta epizodičnost, myslím, že nikdo z nás nechce žít v demokracii nebo v režimu, ve kterým když si někdo jednou za deset let usmyslí zademonstrovat a sice třeba jednou zaplní Václavák, že se podle něho změní všechny zákony. Tohleto taky 47

není představa stabilní fungující liberální demokracie a politickej aktivizmus má v sobě jednu důležitou charakteristiku, a to je to, že přetrvává v čase, je kontinuální v čase, že se projevuje kontinuálně, ne jednorázově, epizodicky, lidé se tam vykřičí z té své frustrace na tom Václavským náměstí a potom se rozejdou domů, tak se nedivte, že ten stát, ty instituce, ta politická elita na to nijak nereaguje a má tu strategii, že sedí na té židli a nic nedělá.

Protože ví, že v tom horizontu delším se to

vyplatí. Ví, že podruhé, potřetí, počtvrtý, už tam 60. 70, 80, 90, 100, nebo kolik jich tam bylo, lidí prostě nepřijde. A je to vyřízená věc. Ta epizodičnost je podle mne u toho Děkujeme, odejděte... ale tam je těch aspektů, které by se daly vyjádřit, ale myslím si, jeden z těch důvodů důležitých a takových obecně charakteristických pro ty velký mobilizace v České republice, mimo těch odborových, je taková ta neschopnost udržet se v čase vyjadřovat nějakým kontinuálním způsobem postoj a vytvářet nějaký v čase existující koalice, který potom budou muset být začít brány vážně jakoby tou politickou elitou. Že se bude muset ten systém nějakým způsobem otevřít taky těm konzultacím a tomu pluralizmu, který ve společnosti existuje a nebude se moct válcovat tímto stylem, jak to tady popsal pan Eichler.

Vít Klepárník: Tak Patrikovi jsem upřel tu otázku, tak...

Diskutující Eichler: Díky, já zkusím být co nejstručnější. Přijde mi otázka, to je bod jedna, legitimita vlády, legitimita systému. 48

Mně přijde,

že dneska v těch protestech hodně se skrze vládu, jako ten cílový bod toho útoku, nebo té jakoby demonstrace, tak se hovoří o potřebě proměny systému a delegitimizaci systému jako celku, přestože vláda je jenom nějaký nepovedený reprezentant toho systému. Ondřej Císař kýve, tak na to odpoví, což nebyla poznámka moderátora, pardon. A teďka jenom dvě poznámky. Ještě k těm úvodním vystoupením. Mně přijde, že i občanské iniciativy můžou přijít jakoby s návrhy na svou vlastní podporu. To je otázka jak intitucializovat protest, aby to Děkujeme, odejděte nebylo jednou plný Václavák a pak už nic. Ale takových věcí je hodně, proto studentské hnutí... třeba ve Slovinsku je Svaz vysokoškolského studentstva, Svaz studentů Slovinska, který má povinné členství. Tak překonejme ten ostych nebo překonejte ten ostych, že povinné členství jako smí mít lékařský odborový klub, nebo Česká lékařská komora smí mít povinné členství a ještě bychom jí to měli nějak ořezat, zakázat. A ať přijde studentské hnutí s požadavkem zavést svaz vysokoškolského studentstva, kde bude povinné členství. A kde nula celá nula nic, nebo nula celá nula jedna procenta, já nevím, z nějakého objemu peněz na studenta prostě půjde tédlecté organizaci. Tak to je jedna věc. Druhá věc, může být taky ze strany odborářů, když je, že z veřejných zakázek se může účastnit firmy, která má, nebo jak byl ten návrh, nevím jestli to bylo schváleno, že se může veřejných zakázek účastnit firma, která má průhlednou vlastnickou strukturu, no tak přijděme s požadavkem na debatu, že chceme, aby se veřejných zakázek mohla účastnit jenom firma, která má třicetiprocentní odborovou organizovanost. To je něco, co padá, teďka to padá z vesmíru v zásadě, je to plně nerealistické. Zkusme se ale podívat, jestli by to vůbec bylo reálné. A poslední poznámka, odbory jako politická strana. V Srbsku byla rozsáhlá debata, kdy Svaz nezávislých odborů Srbska asi půl roku zvažoval jestli nejít kandidovat teďka do 49

voleb, které budou vlastně už

za necelý měsíc v Srbsku,

nakonec se rozhodli, že to nebudou dělat, protože právě by tím delegitimovali tu svoji odborovou úlohu. Úloha odborů je prostě v nějakém kolektivním vyjednávání na pracovištích, je v poukazování na sociální konflikt, úlohou odborů není třeba formulovat zahraniční politiku. Tím, že dneska ten konflikt se odehrává jakoby naživo, jo že prostě v Srbsku je to taky tak, že ten sociální konflikt, jak je vyhrocený, tak tam každého čtvrt roku okupují dělníci z nějaké fabriky místní okresní úřad, měsíc s hladovkou, nebo okupují nějaký důl, nebo jsou tam pořád nějaké demonstrace, ten konflikt je mnohem vyhrocenější. Přijde mi ale, že v tom případě toho Srbska to je... jsou to projevy transformace, ekonomické, hospodářské. V případě Polska třeba, byla před dvěma týdny okupační stávka v jedné železárně na jihu, asi 600 lidi tam okupovalo asi týden železárnu, protože zaměstnavatel prohlásil, že je chce všechny propustit a najímat je zpátky na Dohody o provedení práce. A to už je nějaké forma toho industriálního konfliktu. Tam chybí práce dětí, že jo, akorát, k čemu by to vedlo, kdyby tam ty odbory nebyly a kdyby neudělaly ten radikální protest.

Vít Klepárník: Já do toho vstoupím. Čas běží, už se chýlíme ke konci diskuzi. Já samozřejmě dám šanci odpovědět Ondřejovi Císařovi, pak ještě bych dal jednu, maximálně dvě otázky. Takže Ondřej Císař.

Ondřej Císař: Já jsem mluvil dlouho předtím, tak jestli někdo chce z panelistů? Ne? OK. Já si myslím, že toto je důležitá otázka. 50

Že automaticky z toho, že se protestuje proti současné vládě neplyne to, že je delegitimizován celý ten systém. To jsou dvě různé věci. Pokud bych to chtěl trošku vyhrotit, maličko provokativně, tak bych řekl, že takovou tu fungující pluralitní kompetitivní demokracii jsme tady doposavad neměli. Tady nemá smysl diskutovat o tom, čím nahradit liberální demokracii tu kompetitivní, kterou mám na mysli, když jsme tady žádnou ve skutečnosti neměli, tak nemůžeme vědět, jestli bude fungovat nebo nebude. A ty protesty, myslím ty, který probíhají v nějakým tom rámci základních lidských práv nemyslím ty, o kterých jsme tady na tom panelu nakonec moc nemluvili, ty co zmínila Linda Sokačová na začátku, ty radikální alá Břeclav a tak dál, takže mohou být projevem nějakýho otevírání se toho systému a dalších, volební demokracii samozřejmě máme, ale jakoby další demokratických experimentů. Prostě si myslím, že je předčasný křičet, že demokracie nefunguje.

Není to projevem krize celýho systému

automaticky.

Vít Klepárník: Já myslím, že to byl dobrý závěr. Já teď nechám poslední dva dotazy.

Diskutující: Já bych ještě řek jednu věc k tý nefunkčnosti levici na naší politické scéně. Máme tady dvě levicový strany, je to Sociální demokracie a jsou to Komunisti. V tý Sociální demokracii, to je lídr levice, se pořád diskutuje v týhletý situaci, když stát je totálně rozkradenej, jestli mají jít do spolupráce s Komunistama nebo ne. A já když půjdu k volbám a budu se 51

rozhodovat, mezi Sociální demokracií a Komunistama, tak si řeknu, co ti Sociální demokrati, jsou levicoví nebo je to táhne trochu doprava? Nebo tam maj pátou kolonu, která v určitým momentě, když by se měla dělat sociální politika, tak zradí, tak jako to doteďka bylo, nebo jestli volit Komunisty, která se očistila od parazitů jako pan Štětina a další, a který, to jsem přesvědčenej, tu sociální politiku dělat budou. Proto ta levice takhle vypadá, jak vypadá. A když se ptám lidí, koho budete volit, tak mi říkají, oni jsou všichni stejní. Voni se ještě styděj volit Komunisty, a Sociální demokraty nechtěj volit proto, protože nevěděj, jestli náhodou neudělaj koalici s TOP 09. Vono by se dalo mluvit ještě daleko víc věcí o tom, jestli parlamentní demokraté to, že tady nastolí se vláda na pět let, vláda tunelářů a parazitů, kteří to tady rozkradou, a lidi nemaj jinou možnost, než chodit na demonstrace. Teď mi řekne, demonstrujte do totálního zblbnutí, nám je to fuk. Nebo jestli by nebylo správný, aby během těch pěti let mohli občané se vyjádřit, zda chtěj tuhle vládu nebo ne. To neříkám prostřednictvím demonstrací, ale třeba... neznám ten nástroj jak to udělat. Jestli nějaký... Ale není možný, když 70 % občanů nechce tu vládu, sto tisíc lidí na Václavských náměstí a voni maj jeden hlas navíc a budou tunelovat dál, další dva roky. To prostě není možný.

Vít Klepárník: Děkuji za otázku a zároveň necháme položit otázku paní, a tím uzavřeme.

diskutující Hanušová:

52

Renata Hanušová. Já budu mít otázku na pana Císaře, ale přece jenom bych měla poznámku k tomu „Děkujeme, odejděte“ a jeho neúspěchu. „Děkujeme, odejděte“ přece byla reakce na nadšené podporování fanoušků Václava Klause a jeho šokové terapie a potom její zklamání, když to neuspělo a jeho vláda padla. Oddělila se od nich Unie svobody, která získala raketovým postupem 18 %, pak ale sdělila společnosti, že půjde do koalice s Václavem Klausem, takže lidé nevěděli, proč by měli volit kováříčka, když můžou volit kováře... no a pak ten jejich kovář, ten jejich dosavadní guru, s kterým byli ale zklamáni, podpořil vládu démonizovaného nepřítele. Ještě ani nemohly být nějaké výsledky nějakých korupčních afér a už bylo „Děkujeme, odejděte“. Přičemž, dle mého názoru se ta zpětně ta doba té opoziční smlouvy démonizuje. Jí mimo jiné tedy skutečně vděčíme za vstup do Evropské unie, z pohledu zpětně nakolik by to bylo analyzováno, korupční doba předtím a korupční době teď. Nicméně otázka na pana Císaře, když mluvíte o tom, že na národní úrovni se to spojení té levice a úspěchu jejích nedá dosáhnout, je tedy třeba nadnárodní úroveň, dimenze, ta musí mít nějaký smysl, cíl. Vidíte ho někde?

Vít Klepárník: Takže to byly dvě otázky, tak první byla o legitimitě, ale o legitimitě toho systému vůbec, pokud nemá ta vláda podporu.

Ondřej Císař: Já odpovím na tu druhou. To je asi spíš otázky na politický aktivisty. Jakoby tím cílem, o kterým se tady bavilo i v tom plénu, je přece nalezení nějaké, jak bych to nazval, rovnováhy zase mezi těmi různými zájmy v té společnosti tak, aby to 53

fungování společnosti nebylo převáděno na jeden jediný princip. Což je teda, v mým chápání, obecná charakteristika toho neoliberálního politickýho programu. Jakoby popírání těch pluralitních forem, ať už vlastnictví, životních stylů a organizace společnosti.

Vít Klepárník: Linda Sokačová, poslední.

Linda Sokačová: Co se týče té národní a nadnárodní úrovně, to je složitá otázka. Nicméně myslím, že to pojítko je vlastně stejné jak v České republice nebo jiných zemích. Souhlasila bych s tím, že nemám ráda takové to vyčleňování České republiky jako nějaké patologie, jenom tady se dějí divné věci, v podstatě když se podíváme na ty neoliberální kroky se dějí po celé Evropské unii. Takže určitě je to nějaké propojování těch protestních hnutí, je to propojování těch cílů, odpoutání se od národních zájmů a trochu vymanění se z takové té pozice: oni nám prožírají to naše bohatství, což je v současnosti hodně viditelné na Řecku, kdy vlastně možná to trochu polevuje, ale nejsem si tím jistá, kdy vlastně se podařilo řekněme těm pravicovým vládám ale nejenom v České republice nějakým způsobem obviňovat z té krize, z toho stavu jakoby ty občany, kteří s tím mají velmi málo dočinění. Takže se odpoutat od všech těchto věcí. Co je ale věc... požadavky ale nejdou prosazovat bez moci, bez mocenských struktur a toto je velká otázka na to protestní hnutí: jakým způsobem získat do vlastních rukou moc? A teď si nepředstavujte tu moc v tom negativním smyslu, ale tu moc prosadit ty požadavky. Ta moc 54

těch bezmocných v těch ulicích je úplně radikálně jiná, je to jiná síla než má vláda byť s malou podporou veřejnosti, tak oni mají tu moc, tu síly ty kroky aktivně prosazovat. Takže tohle je asi taková zásadní otázka, kterou ale nevím, jak vyřešit.

Vít Klepárník: Tak ještě jednu technickou, krátkou.

Diskutující Hanušová Nesrozumitelné. ... já bych se zeptala, jestli mi nechce odpovědět, nebo jestli nepochopil, kam směřuji svou otázku, protože to, oč v této době jde neoliberalismu je konkurenceschopnost a já jsme měla na mysli nějak se té konkurenceschopnosti, která nás likviduje, která znamená ten závod ke dnu, postavit.

Ondřej Císař: Jo, ale já nemám jak... Já vás neignoruju, Nechci vám neodpovědět, ale já nemá žádný jednoduchý řešení ani odpověď na tu otázku.

Vít Klepárník: Já tímto budu muset dnešní diskuzi ukončit, chtěl bych vám všem poděkovat, že jste tady strávili s námi příjemný podvečer. Chci samozřejmě poděkovat taky našim panelistům. Chci upozornit také, že záznamy z této diskuze budou na našem 55

webu, to znamená video, zvuk a přepis, doufám, že také brzy, a chtěl bych také poděkovat nadaci Friedrich Ebert Stiftung, která podpořila tuhle diskuzi a věřím, že se setkáme i v tom teplém počasí příště v takhle hojném počtu. Takže děkuju, ještě jednou.

56