kan iemand mij vertellen of de uren huishoudelijke hulp die ingezet worden ergens op gebaseerd zijn? in 2007 vanuit de awbz overgenomen uren zoals 3 uur hh voor de zware huishoudelijke werkzaamheden in een eengezinswoning, zijn deze uren ergens op gebaseerd? of kan een gemeente een "vrije keuze" maken als het gaat om protocollering? Ik kan er geen jurisprudentie over vinden. 25 comments
Anne van de Langemheen • Hallo Norbert, Als het gaat om 'overgenomen uren uit de AWBZ' ligt er geen gemeentelijke beoordeling aan ten grondslag. Als gemeentes zelf indiceren gebeurt dat over het algemeen op grond van beleidsregels, meestal aangeduid als 'Handreiking HbH' of 'Protocol HbH'. In die beleidsregels wordt aan de meest voorkomende werkzaamheden een tijdsnormering gehangen, afhankelijk van de soort woning en het soort huishouden.. Er is wel jurisprudentie over het gebruik van deze beleidsregels (bijv. CRvB 20-04-2011, nr. 10/2237 WMO en CRvB 06-04-2011, nr. 10/4965 WMO-T). Het hanteren van beleidsregels wordt geaccepteerd, omdat het een geobjectiveerde beoordeling mogelijk maakt. Anderzijds brengt het karakter van beleidsregel met zich mee dat je altijd oog moet blijven houden voor de individuele situatie. Een enkele verwijzing naar het beleid is onvoldoende: je moet beoordelen of de toepassing van het beleid in het individuele geval voldoende compensatie oplevert.
Norbert Strijker • Dag Anne, dank voor je antwoord, mijn vraag ligt iets dieper dan dat: ergens heeft iemand bedacht dat voor een eengezinswoning 3 uur nodig is voor zware werkzaamheden en 1,5 uur voor bijvoorbeeld een 2 kamer woning. Mijn vraag is wat is de basis van die vaststelling. Als ik in beleidsregels ga vaststellen dat 2 uur nodig is om een eengezinswoning schoon te maken (niet dat ik dat wil maar kom nu iets tegen in de praktijk) mag dat dan? en zo nee waarom dan niet?
Anne van de Langemheen • Hallo Norbert, De gangbare beleidsregels bij gemeenten zijn veel gedetailleerder dan alleen een tijd per woning. Er worden minuten gekoppeld aan werkzaamheden, bijvoorbeeld aan het schoonmaken van een kamer, het verzorgen van de was, het zo nodig klaarmaken van een maaltijd en dergelijke. Ik denk dat je bij een normstelling van x uur per type woning veel te grofmazig bent en onvoldoende rekening houdt met individuele verschillen. Het mag wel, want je hebt beleidsvrijheid, maar omdat het zo grofmazig is zul je vaak van je regels af moeten wijken om in het individuele geval voldoende compensatie te bieden. Als je dat niet doet zul je bij rechters al snel de kous op de kop krijgen. De normen die gemeenten hanteren zijn trouwens over het algemeen afkomstig van de vroegere indicatiecriteria die het CIZ voor de AWBZ hanteerde en ooit tot stand gekomen op basis van de thuiszorgpraktijk. Ik kan je eventueel wel een voorbeeld van gemeentelijke beleidsregels sturen, maar dat lukt
Wim Peters • Om het verhaal helemaal compleet te maken: in de tijd van de RIO's (ergens eind vorige eeuw, begin deze eeuw) bestond er een LVIO, een Landelijke Vereniging van Indicatie Organen. Die heeft samen met de koepel voor thuiszorginstellingen de normen voor hh op papier gezet. De Centrale Raad van Beroep heeft vele malen onder de AWBZ en ook al onder de Wmo aangegeven dat deze regels als niet-onredelijk beoordeeld moeten worden. Deze regels zijn als bijlage bij de beleidsregels van de eerste Wmo-modelverordening van 2007 van de VNG gevoegd. Veel gemeenten hebben dit overgenomen en op één of andere manier in hun beleid opgenomen.
Ineke Bartels • Dag Norbert, Ja, de gemeente kan hierin een vrije keuze maken (uitsluitend de bevoegdheid gemeenteraad), als het maar is neergelegd in Verordening en Verstrekkingenbeleid en deze neergelegde regels (ondermeer) voldoende compenseren in de zin van de Wmo. Als het goed is, dan is in de Verordening (en in het Verstrekkingenbeleid) in het onderdeel 'Hulp bij het huishouden', de grondslag opgenomen. Dat wil zeggen dat daarin de criteria zijn opgenomen voor verstrekking en de omvang etc. van HH. Dus als je deze regels naast de aanvraag legt, dan moet je uiteindelijk kunnen uitkomen op een aantal uren (of een afwijzing). Dus de door jou genoemde 'protocollering' heeft al plaatsgevonden bij het opstellen en vaststellen van de Verordening. Je hoeft hiervoor dus niet de jurisprudentie raadplegen. De rechter zal toetsen of de beslissing tot het toekennen van hulp bij het
huishouden in overeenstemming is met deze criteria uit de gemeentelijke Verordening en het Beleid en of deze criteria voldaan aan de wet (Wmo). De rechter gaat dus niet op de stoel van het college voor de bepaling van het aantal uren. Is dit een antwoord op je vraag? Groet, Ineke
Wim Peters • Ja, hoor, er is in feite helemaal niets veranderd.......
Vera Lamb • nog een keer, http://www.verweyjonker.nl/participatie/publicaties/zorg/naar_een_algemeen_aanvaarde_standaard naar mijn idee nog redelijk up to dat, als je de persoonskenmerken maar goed in de gaten houdt
Wim Peters • Vreemd, Vera, ik reageer op jou en dan is jouw bericht ineens verdwenen. Zou Linkedin geen snelle reacties aankunnen? Maar goed, mijn opmerking boven Vera hoort eronder!
Vera Lamb • nee dat was mijn fout ik wist niet dat je zo snel zou reageren, die persoonskenmerken die moesten er natuurlijk nog bij. Het document is volgens Verweij Jonker niet up to date, toch is het een stukje historie, dus diegene die het wil lezen: ik hem het stuk nog.
Stefan Nijhuis • Hallo, De vraag van Norbert heb ik mezelf ook al wel eens gesteld: Wie heeft bedacht dat er voor ‘zwaar huishoudelijk werk’ in een ééngezinswoning 3 uren per week nodig zijn? Ik kan je er ook geen antwoord op geven. Je tweede vraag: Zoals Ineke ook al zei: een gemeente mag zijn eigen regels opstellen als het gaat om huishoudelijke hulp. Als deze regels democratisch worden vastgesteld, dan zal de rechter deze regels toetsen. Je kunt dus je eigen protocol opstellen. Vraag is dan wel (heb ik mezelf ook gesteld): weet je iets beters te verzinnen?? En is dat nodig??
Anne van de Langemheen • Stefan, De vraag "Kun je iets beters verzinnen?" kun je in deze tijd beter vervangen door "Kun je iets goedkopers verzinnen?". Ik kan me voorstellen dat een gemeente zich afvraagt of de beleidsvrijheid zo ver gaat dat je ook de regel mag stellen dat voor zwaar huishoudelijk werk 2 uur per week voldoende is. Dat scheelt immers 1/3 in de kosten en levert een fijne bezuiniging op. Ik denk wel dat de rechter heel scherp zal kijken of dit voldoende compensatie biedt en of het wel mogelijk is om de betreffende werkzaamheden in 2 uur te doen, en tot de conclusie zal komen dat de gemeente dit onvoldoende onderzocht, c.q. aangetoond heeft. Maar als je dichter bij de 3 uur blijft zal de rechter je beleidsvrijheid misschien eerder respecteren. Ik vraag me af of je het zou moeten willen, maar als een gemeente de normen lager gaat vaststellen (of dat al gedaan heeft) hoor ik graag of dit in beroep in stand gebleven is.
Wim Peters • Ik ken dit soort zaken nog niet. Ik weet alleen wel dat de ervaring leert dat de huidige normen (mits er juist mee geïndiceerd is en dat gaat nog wel eens fout) echt niet aan de ruime kant zijn. Dus minder uren zal snel leiden tot gebrek aan compensatie. Maar wat belangrijker is: we hebben nu normen die geaccepteerd zijn, kom je met lagere normen dan zal de rechter je vragen hoe je daarbij komt. En als je het dan hebt over bezuinigen en niet over: ook dan blijft het schoon, dan ga je zo de mist in!
Norbert Strijker • Bedankt voor de reacties zover! Het onderliggende probleem dat ik had was wel heel strak beleid/indicatieprotocol met de vraag erbij of het juridisch houdbaar is. Is natuurlijk nooit de enige vraag maar wel een interessante. Ik heb wel een paar "richtlijnen" gevonden in de reacties en intussen is het beleid dat de aanleiding was gewijzigd. Ik ben trouwens van mening dat er echt wel beter te verzinnen is in het huishouden en in andere zaken dan nu. En inderdaad hoort bij beter dan ook kostenbesparend. Je kan met goed
finetunen flink besparen. Finetunen is niet hetzelfde als minder uren en hoeft absoluut niet te leiden tot gebrek aan compensatie. Al is dat natuurlijk wel een aparte discussie in een tijd waar gemeentes inkomensgrenzen zetten aan het uberhaubt verstrekken van huishoudelijke hulp en discussies voeren of huishoudelijke hulp niet gezien moet worden als algemeen gebruikelijk. Ik zoek vooral naar oplossingen die niet het hart van de Wmo aantasten maar wel geld opleveren. Met andere woorden iets minder, iets beter verdelen maar wel sociaal. En ik weet inmiddels uit ervaring dat dat kan. :-)
Ruud Dirkse • Ik voeg maar even een heel ander soort reactie toe.Ik denk dat veel mensen/clienten erbij gebaat zijn, dat niet vanuit dergelijke normen geredeneerd wordt. Als goed gekeken wordt wat mensen nog wel kunnen, zullen we in veel situaties concluderen dat bijvoorbeeld samen schoonmaken veel wenselijker is dan alles overnemen.....
matthijs Barendse • Beste Norbert, Misschien mosterd na de maaltijd, maar wie weet of je hier wat aan hebt: Bij onze gemeente zijn we aan het kijken naar de mogelijkheden tot herijking van het huidige indicatieprotocol. Het protocol CIZ wat nu nog wordt gehanteerd stamt nog uit 2006. Op bepaalde punten (bijvoorbeeld één- of meerpersoonshuishouden in dezelfde leefomgeving) zou er kritisch kunnen worden gekeken of dat wat het protocol als richtlijn aangeeft nog wel zo fair is. Het is op zich vreemd te stellen dat voor eenzelfde ruimte soms het dubbele aantal uren kan worden geindiceerd bij een meerpersoonshouden in vergelijking tot een éénpersoonshuishouden. Het eventueel nieuwe protocol moet natuurlijk wel ergens op gebaseerd zijn, zeker met het oog op bezwaar en beroep. We zijn dus bezig of eventueel nieuwe richtlijnen op basis van empirisch onderzoek kunnen worden getoetst. Daarbij komt het denk ik ook neer op bewustwording bij degene die de indicatie stelt. Het klakkeloos hanteren van het protocol is denk ik niet de bedoeling. Vaak komt het voor dat als je de klant zelf vraagt wat die denkt wat nodig is hij/zij een lager aantal uren voorstelt dan wat het protocol aangeeft. Verder denk ik dat je ook kritisch (als je dat al niet hebt gedaan)naar de verstrekkingsvormen van HV kan kijken, zeker als je het hebt over PGB's. Indien het PGB wordt gebaseerd op het equivalent in naturazorg, kan je je afvragen of degene die de zorg levert dezelfde professionaliteit kan waarborgen als iemand die vanuit naturazorg wordt ingezet. succes verder!
Stefan Nijhuis • @ Anne & Wim Ik ben ook benieuwd of er gemeenten zijn die lagere normen hanteren en wat er uit eventuele procedures naar voren komt. Ik heb wel gehoord van gemeenten die iedereen een half uur minder willen geven in het kader van de bezuinigingen. @ Norbert Volgens mij hoort bij beter niet kostenbesparend als het om huishoudelijke hulp gaat. Als je het huidige protocol leest, dan staat zo'n beetje alles wel in is mijn indruk. Het leidt soms wel tot wat rare kronkels. Jou 'finetunen' is voor mij 'kijken naar het individu'. Dat is ook wat Ruud zegt. Dat gaat over indicatiestelling en niet over richtlijnen. Het protocol is een handvat lijkt mij waar je beredeneert en in overleg van af kunt wijken. Goed indiceren kan inderdaad kosten besparen. Wil je kosten besparen, ga dan ook inzetten op raam-lap-diensten en boodschappenservices. Via bijvoorbeeld de sociale werkvoorziening is in samenwerking met supermarkten en/of welzijnswerk iets moois op te tuigen, waardoor je veel minder uren 'boodschappen doen' hoeft te indiceren. Of ga in een ouderenflat een wasservice beginnen via de soc. werkvz. Die hele flat krijgt één uur wasdoen. Maar als je in een ruimte wasmachines, drogers en een strijkplank neerzet, zijn er mensen die via WSW of reintegratie dat kunnen doen. Ik denk dat daar de kostenbesparing zit. @ Mattijs Jij beschrijft zo'n rare kronkel. Maar of je daar nou een nieuw protocol voor moet verzinnen? Ook een nieuw protocol wordt geen perfecte puzzel. Het blijft, zoals je ook schrijft, maatwerk. De consulent zal individueel moeten vaststellen wat er nodig is. En dat kan meer of minder zijn dan de norm. Niettemin ben ik benieuwd naar het nieuwe protocol dat je gaat schrijven. Ik ben benieuwd of het lukt. Succes er mee [niet cynisch bedoeld :-) ].
matthijs Barendse • Hoi Stefan, Kronkelen is nou eenmaal mijn vak ;-)! Zo'n protocol , of richtlijn is op zich niet zo vreemd. Je moet iets van een leidraad hebben om je indicatie te kunnen stellen. Waar kan je anders je motivatie op baseren? Het is eigenlijk precies wat je in je antwoord naar Norbert, Anne en Wim schrijft. Het protocol is een handvat waar je beredeneert en in overleg van af kunt wijken. Je moet dus dat handvat hebben om (ook in bezwaar en beroep) je motivatie goed uit te kunnen leggen. Het meest gebruikte protocol, richtlijnen, normen (geef het beestje maar een naam) is nu nog steeds het oude CIZ protocol. In Den Bosch heb ik begrepen zijn ze al gestart met nieuwe normeringen. Ben benieuwd wat de resultaten zijn! groet, Matthijs
Stefan Nijhuis • Hallo matthijs, Ik begrijp wel dat je een protocol moet hebben, maar ik had het over het opstellen van een NIEUW protocol (waarover jij het had in een eerdere reactie). Ik ben benieuwd of het gemeenten (jou?) lukt om een verbeterd protocol te maken. Ben ook benieuwd wat ze er in Den Bosch van bakken! groets, Stefan
Wim Peters • Dag allemaal, Allereerst: ik ben weer aangelopen tegen een gemeente die gewoon zegt: iedereen met meer dan 3 uur huishoudelijke hulp krijgt een half uur minder. DAT KAN NIET! Dat is de kaassschaaf! Wmo is maatwerk. Als je er van uit zou gaan die iedereen een half uur te veel geïndiceerd gekregen heeft, zou het nog kunnen. Maar er van uit gaand dat de indicatiestellers hun werk goed hebben gedaan voldoe je simpel weg niet aan je compensatieplicht. Gemeenten denken hier soms wel eens erg gemakkelijk over. Ik zou niet graag een dergelijke rechtzaak doen: je hebt geen poot om op te staan. Ik herhaal: de huidige normen zijn vrij strak. En dan doel ik niet op de vertalingen naar 1 en 2 persoonshuishoudens. Die zijn niet ontwikkeld door het LVIO ism de koepel voor thuiszorginstellingen, maar uit gemakzucht geboren: het is wel gemakkelijk om te kunnen zeggen: u bent een 1-persoons huishouden en dus krijgt u dit of dat. Maar WMO IS MAATWERK, dus dat past niet in de Wmo! Ik ben ook heel benieuwd naar nieuwe normen. Want als je mijn moeder vraagt (en ze is 85 en kan niet zo heel veel meer zelf) kan je het huishouden nog wel zelf doen, zegt ze: heel aardig! Mensen uit die generatie en op die leeftijd onderschatten hun problemen en overschatten hun mogelijkheden. Dat is nu juist de reden dat telefonische indicatiestelling zo'n waardeloos middel is!
Myrthe Chan-Saris • @Stefan & Matthijs: ik werk als adviseur voor de gemeente Den Bosch. We hebben actief meegedacht toen het plan om de normtijden aan te passen op tafel kwam. Het uitgangspunt is dat er lager wordt ingezet en wordt uitgebreid op het moment dat dit nodig is. Deze uitbreiding vindt na onderzoek door middel van een bezoek in de thuissituatie plaats. De pilot is gestart mede op intitiatief van een thuiszorgorganisatie die heeft aangegeven dat de indicaties erg ruim waren en de hulpen eigelijk tijd over hadden. De praktijk wijst het volgende uit:
* De nieuwe aanvragers zijn tevreden met een lage indicatie en in de uitvoering blijkt meestal dat een woning in minder uren toch schoon en leefbaar kan worden gehouden. Als dit niet het geval is, kan altijd worden afgeweken van de normtijden (mits onderbouwd). * De bestaande aanvragers worden bij een herindicatie veelal omlaag gebracht. Deze mensen komen met de nieuwe uren minder goed uit dan nieuwe aanvragers. Waar dit aan ligt is natuurlijk de vraag. Zij zijn gewend dat er 2 keer per week wordt gestofzuigd en dat de bedden wekelijks verschoond worden. Wat vinden we redelijk? Wanneer compenseer je voldoende en wanneer verandert deze compensatie in verzorging?
Stefan Nijhuis • Aha! Dat is dus wat Den Bosch doet. Maar dat is op zich natuurlijk niet zoveel nieuws onder de zon. Het is geen nieuw protocol, maar gewoon goed toepassen. Hoewel Den Bosch blijkbaar wel de intentie had om vooral uren te verlagen...maar goed:waar dat kan, kan dat ook. In sommige gemeenten is maatwerk al vrij normaal. Op basis van de individuele situatie kijken hoeveel uren nodig zijn. Nieuwe klanten krijgen dan ook niet altijd het volle aantal uren dat je volgens het protocol zou kunnen inzetten. Sommige collega's doen het nog wel, omdat ze vinden dat ze dan iedereen gelijk kunnen behandelen. Dat is ook het euvel van de 'ambtenaar 1.0' die strak een recht probeert vast te stellen. En 'uitbreiden wanneer nodig' wordt door sommigen als onnodig extra werk opgevat. @ Myrthe: De situatie die je beschrijft over oude en nieuwe klanten is heel herkenbaar. Oude klanten vinden gewoon dat ze niet met minder toe kunnen. Dat is ook heel goed merkbaar als een gemeente van klassen naar uren gaat indiceren. Mensen die klasse 3 hadden, 5 uren hv kregen en op grond van de functies eigenlijk 4 uren zouden moeten hebben, hangen dan aan de telefoon. Misschien ook wel terecht. Deze boekhoudkundige truc kan leiden tot onvoldoende compenseren. Nieuwe klanten zijn -zeg maar even- nog niks gewend en doen het meestal met wat ze krijgen. Logisch. Ik denk overigens dat goed contact met de zorgleverancier zeker van belang is. Als bij ons de zorgleverancier vraagt om meer uren hulp, dan nemen we meestal ook aan dat dat nodig is. Dat komt bijvoorbeeld nog wel eens voor bij hele oude mensen. En dan doet het er m.i. ook niet meer zoveel toe dat het 1 persoon in een appartement is waar een norm voor geldt. Dan gaat het om goede zorg.
Wim Peters • De discussie wordt steeds duidelijker: je hebt vormen van indiceren en gewenning. Je kunt strak of ruim indiceren en mensen raken gewend aan een bepaald aantal uren. Dat is dan in het verleden fout gegaan. Maar als je gewoon en eerlijk strak indiceert, heb je, en dat blijf ik vinden, aan de huidige normen een goed hulpmiddel dat niet te ruim is opgezet. Ik zie nog steeds niet dat je een systeem met normen op kan zetten dat
leidt tot minder uren. Dan komen mensen te kort, denk ik. Je hebt wel andere mogelijkheden, maar die staan los van de indicatie.
Helga Dulfer • Naar mijn mening is maatwerk de enig juiste oplossing. Behalve normtijden, ooit van achter een bureau verzonnen, heb je te maken met 'omgevingsfactoren'. Zijn er huisdieren? Worden er hulpmiddelen gebruikt ( banden van een rolstoel/rollator kun je niet vegen). Is er door aandoening meer wasgoed? Hoe meer thuis, hoe hoger graad vervuiling.
Peter van Wegen • Hallo allemaal. De Centrale Raad van Beroep heeft het hanteren van normtijden goedgekeurd, omdat ze zouden zijn voortgekomen uit de jarenlange praktijk van thuisorganisaties. Zie met name de uitspraak van 20 april 2011, te vinden op rechtspraak.nl met LJN: BQ2875. Daar valt wel een kanttekening bij te plaatsen natuurlijk. Veel gemeenten stellen de normtijden naar beneden bij als bezuinigingsmaatregel. Dat heeft dus bar weinig te maken met gecumuleerde ervaring. Nochtans zal de rechter al snel oordelen dat normtijden vallen "binnen de grenzen van een redelijke beleidsbepaling". Het is o.a. aan de advocatuur procedures te starten (en door te zetten tot aan de Raad) zodra het compensatiebeginsel (immers een resultaatsverplichting) in het gedrang komt. Zo denk ik dat een afronding van een indicatie naar beneden niet te rijmen is met artikel 4 Wmo en dat zal ik morgen aan de rechtbank Den Haag voorleggen. Groet.
