1
Interview Inouk, donderdag 20 mei 2010
2
3
Inleiding, vraag kerk in actie
4 5 6 7 8 9 10 11 12
Ik denk dat het gewoon niet bekend is bij de mensen die hier in de kerken hun werk doen. Misschien wel bij predikanten, een enkele voorzitter van een ambtsgoep of iets dergelijks, maar ik denk dat het bij het gros niet eens bekend is, nee. Ik denk dat dat de voornaamste oorzaak is. En daarnaast is het natuurlijk zo dat duurzaamheid pas iets van de laatste jaren, dat het echt actueel is. He, dat eh, ja, dat het nu pas een heet hangijzer wordt dat er echt wat gaat gebeuren. Het is heel lang geweest van, dat is een beetje flauwekul, dat hoeft eigenlijk niet, er komt nog wel een oplossing en mensen zijn nog niet echt op zoek geweest. En ik wist eerlijk gezegd ook niet dat kerk in actie daar materiaal voor had.
13 14 15
De website Duurzame Kerk is onder andere van hun, die vind ik heel erg mooi, en ik heb ook wel eens iets van foldermateriaal gezien en dat kende Bram ook, maar heel bekend is het ook bij mij niet.
16 17 18 19 20 21 22
Nee, precies en ik denk dat als je materiaal voor de gemeente wilt hebben dat de website dan best heel leuk is voor ondersteuning, maar je moet met dingen komen waar ze iets mee kunnen doen, en als het alleen maar bij lezen blijft kan het natuurlijk best wel zijn dat het een beetje blijft hangen dat mensen denken: oh ja, dat is zo, eigenlijk moet ik... maar dan komen ze thuis of en dan komen ze weer in hun gewone leventje, dan gaat het aan hun voorbij en is het weg. Denk ik. Ja, mensen moeten er iets mee kunnen doen, actief mee bezig zijn en dan pas
23
Maken ze het eigen, dat ze het in de vingers krijgen
24
Ja, ja precies.
25
Dus lezen alleen is niet genoeg?
26 27 28 29 30
Nee, ik denk dat je met hele, hele concrete dingen moet komen. Eigenlijk is het heel simpel; doe die verwarming een graad lager eh doe je gordijnen dicht ’s avonds als het koud is, dat soort hele hele simpele dingetjes dat vinden mensen makkelijken dat kan ook heel goed. Een heel ingewikkeld verhaal lezen over het een of ander, daar ligt toch een drempel.
31
Prima, wat waren jou motivaties om met duurzaamheid bezig te gaan?
32 33 34 35 36 37 38 39 40 41
Eh ja, duurzaamheid dat is, dat is volgens mij is dat een houding die ik van huis uit heb meegekregen dat je zuinig moet zijn met de spullen die je gebruikt, met de materialen waar je mee omgaat, met de energiebronnen en of dat nou direct voorkomt uit; je moet voor het milieu zorgen dat denk ik nog niet eens, ik denk dat dit eerder komt omdat mijn ouders als kind allebei de oorlog hebben meegemaakt en daarin moesten ze wel zuinig zijn en daarom werd er bij ons thuis altijd heel zuinig met spulletjes omgegaan, dingen werden hergebruikt, een heel simpel, een plastic boterkuipje werd tot drie keer gebruikt, dat werd nog eens afgewassen om weer gebruikt te worden, om plantjes in op te kweken , dat soort dingen allemaal. Ik denk dat dat toch een houding is die je krijgt en als je dan ziet dat er heel veel dingen weggegooid worden die eigenlijk helemaal niet
42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55
kapot zijn en best nog een keer gebruikt kunnen worden is dat eigenlijk best wel heel erg jammer. En als je dan ook nog eens bedenkt dat het geen onuitputtelijke bron is waar die dingen van gemaakt worden dan vind ik dat wel een hele grote motivatie om te zeggen; doe een beetje zuinig aan met je spullen. Bekijk eens of je er ook nog iets anders mee kan. Ik was natuurlijk een kind van de jaren ’60 en toen had je natuurlijk wel de club van Rome die zijn intrede deed en zijn verhaaltje vertelde van; kijk uit want die energiebronnen die we gebruiken die raken op en op een gegeven moment in de jaren ’80 was er niemand die zich daar wat van aan trok. Hoe kan dat toch, waarom doet niemand wat? He, zelf ben ik altijd wel zo geweest van alles wat ik op de fiets kan doe ik op de fiets, maar ik moet eerlijk zeggen op een gegeven moment was het ook zo het lijkt wel alsof ik de enige ben die dat doet en andere mensen hebben daar helemaal geen boodschap aan, zit ik verkeerd met mijn gedachten? En ik was dus heel erg blij met de film van Al Gore; luister eens even het zit zo en zo; jullie moeten nu wel actie ondernemen.
56
En was je toen denk ik ook blij dat vanuit de kerk die oproep kwam
57 58 59 60 61
Ja, vanuit de kerk kwam die oproep, vanaf de kansel en toen dacht ik: dat is een leuke werkgroep voor mij! Vorig jaar was ik secretaris van de pastorale wijkraden en daar ben ik toen mee gestopt omdat het wel erg veel werk werd, en toen dacht ik dit past ook eigenlijk veel beter bij me, dit vind ik veel leuker om te doen, dus ik ga dat lekker doen en ik word geen secretaris meer.
62
Leuk. Wat denk je dat weerstanden kunnen zijn?
63
Wat weerstanden kunnen zijn binnen de gemeente?
64
Ja
65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76
Ja, mensen die zijn erg gemakzuchtig he. Het is natuurlijk ook veel makkelijker om even de auto te pakken en ergens heen te gaan om je ding te doen en weer terug. Dat kost natuurlijk veel minder energie. Ik vind het altijd heel frappant te zien dat mensen met de auto naar de sportschool gaan, zich daar afbeulen en vervolgens met de auto weer terugrijden. Ik denk; sport een half uurtje minder en pak de fiets! Dan heb je je warming‐ up al weer gehad bij wijze van spreken. Dat begrijp ik ook gewoon niet. Ik kan me voorstellen dat als het erg koud is of als het heel erg slecht weer is; ik neem nu de auto, nu kan het wel uit, of ik rij samen met mijn buurvrouw die toch die kant uitgaat en ja, dan kom je denk ik wel een heel eind, dan denk je toch wel na met hoe je daar mee om kan gaan. Ik denk dat gemakzucht een weerstand is van mensen en heel veel mensen denken ook: ‘ZE’ vinden nog wel een oplossing, de wetenschap is zo knap ze bedenken nog wel wat voor het zover is.
77 78
En dat heeft waarschijnlijk ook te maken met die gemakzucht, want als de wetenschap iets vind dan hoef jij je gedrag niet te veranderen.
79 80 81 82 83 84 85
Ja, precies. En wat ook een hele grote rol speelt is het psychologische aspect. In de psychologie noemen ze dat geloof ik ‘het omstanders effect’ dat als iemand in een drukke winkelstraat ruzie krijgt met iemand anders dan zijn heel veel mensen niet geneigd diegene te helpen en iedereen die denkt maar; hij, hij, hij doet ook niks dus waarom moet ik dan wel wat doen, dus dat gedeelde gevoel van verantwoordelijkheid is er dan niet meer want iedereen legt de verantwoordelijkheid bij de ander. Op het moment dat iemand anders actie gaat ondernemen en daar hulp bij vraagt kan het zijn
86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103
dat anderen wel bereid zijn te helpen maar er zal altijd iemand eerst een voortrekkersrol moeten nemen om dit aan te zwengelen. Om de mensen te laten denken: ik kan ook wel helpen. En bij dat omstanders effect is het ook weer, dat is uitgezocht geloof ik, als zo’n ruzie ’s avonds laat voorkomt en er loopt maar een iemand dan voelt die gene zich wel voor 100% verantwoordelijk en zal die wel de politie bellen of iets dergelijk en ik denk dat dat voor duurzaamheid ook zo’n effect is, iedereen wijst maar naar elkaar; ja maar hij doet niks en hij ook niet en die grote fabriek die vervuilt zo hard, wat heeft dat nou voor zin dat ik dat kleine, kleine, kleine stukje plastic dat ik nu in mijn handen heb in de speciale bak gooi. Dus ik denk dat dat een oorzaak is en ik denk dat er vanuit de overheid in het verleden ook wel heel erg onzorgvuldig mee omgegaan is. Een aantal jaar geleden waren wij heel actief bezig met het gescheiden inzamelen van afval en toen bleek achteraf dat alles toch weer op een grote hoop kwam, en als je daar dan achterkomt dan voel je je toch, je hebt zoveel moeite ergens voor gedaan en dan wordt er dat mee gedaan, nou dan denk je ook bij jezelf; volgende keer hoeven ze niet meer op mijn steun te rekenen. Nee, dus ik denk dat de overheid daar ook een hele belangrijke rol bij speelt. En ik denk de overheid heeft natuurlijk wel als taak te zorgen dat de economie goed draait, maar ze hebben ook de taak om te zorgen dat dat op een verantwoordelijke manier gebeurd.
104
Ja en dat jou kinderen en kleinkinderen straks ook nog een economie hebben.
105 106 107 108
Ja precies, maar niet alleen mijn kinderen en kleinkinderen, maar ook de mensen die in Afrika wonen, daar waar heel veel afval naar gedumpt wordt en dat het probleem daar terecht komt, dat is eigenlijk alleen maar het probleem verschuiven; ver weg, hebben wij er geen last meer van.
109 110
Ja, lastig. Denk je dat mensen ook zoiets kunnen hebben van duurzaamheid is geen kerkelijk thema, wat moeten wij daar nou mee?
111 112 113 114 115 116 117 118
Ja, ik denk zeker dat er mensen zijn die denken, dat heeft toch eigenlijk niks met de kerk te maken, misschien nog wel een klein beetje met de gedachte van rentmeesterschap van de aarde, maar ik denk dat de mensen die dat denken ook vaak denken: god zorgt wel voor een oplossing. Het meer orthodoxe kant van de kerk dat die iets meer die instelling zullen hebben, maar ja, ik denk zeker dat er ook mensen zijn die wel bereid zijn om dingen te doen. Ik vind ook juist dat de kerk daar wel een voortrekkersrol in mag spelen, dat ze haar leden mag wijzen op hoe je met dingen om hoort te gaan en dat je daar zelf een actieve rol in kunt spelen.
119 120
Je noemde nu al dat mensen kunnen zeggen; het is Gods zijn schepping dus het zal zo’n vaart wel niet lopen en anders zorgt hij wel voor een oplossing
121 122 123
In het grote geheel wel, misschien is dat ook wel zo, misschien is de aarde ook wel zelf in staat om haar problemen op te lossen, maar ik denk dat die problemen pas opgelost zullen zijn als er geen mensen meer zijn.
124
Ja, maar die mensen die dat denken die zijn wel bij jullie in de kerk aanwezig?
125 126 127 128
Ongetwijfeld. Het is zo’n grote gemeente en zo’n diverse groep en ja, ik denk het wel. En zeker als je Deze gemeente breed gaat kijken, ik weet niet hoe het bij ons in de wijk zit, daar zullen er vast ook wel een paar zijn die die kant op gaan, maar bij de orthodoxe kant zullen ze er zeker zijn. Ja.
129 130
Denk jij dat het belangrijk kan zijn om als werkgroep de aandacht te richten dat de dominee het thema vanaf de kansel brengt? Of zou dat juist averechts kunnen werken?
131 132 133 134 135 136 137 138
Dat ligt eraan hoe ze het doen. Als ze heel erg moraliserend te werk gaan dan ben ik bang dat dat een averechts effect heeft hoor, maar ik denk dat zij dat onderwerp wel even kunnen aansnijden, dat denkmolentje even aanzwengelen, die taak hebben zij vast wel. Die zie ik wel bij hun, ja. Ik denk dat als zij het niet doen dat je dan als werkgroep eigenlijk wel op kunt houden. Kijk wat er in de preek en in de stukken in de kerktrommel, het kerkblad komen dan denk ik dat er, hoe moet ik dat zeggen, dat het wel ondersteunt wordt, dat het altijd onbewust doorwerkt, ja. Ik denk dat het een stukje onbewust meespeelt om het schakelaartje om te zetten.
139 140 141
Ja, dus als ze jullie zien met een actie dat er dan onbewust een lijntje gelegd wordt naar de woorden van de dominee, zodat ze zich ook vanuit het christelijke perspectief aangesproken voelen om die zorg voor de aarde mee te nemen.
142 143 144 145 146 147 148
Ja precies, en het is natuurlijk ook zo dat als je een probleem hebt en je bestormd het van meerdere kanten heb je meer kans dat het probleem opgelost wordt dan waneer je het probleem maar van een kant aan het werk gaat. Dus als de overheid het doet, de politiek gaat er mee aan de gang, de kerk gaat er mee aan de gang, vanuit de maatschappij zijn er allerlei instanties, bedrijven die zich hier ook mee bezig houden dan wordt het elke keer iets toegevoegd om het probleem wat kleiner te maken en mensen te motiveren het te helpen oplossen.
149 150 151
Ja en dan krijg je natuurlijk ook dat mensen zien; hee, wat ik nu doe dat draagt bij aan de oplossing waardoor ze weer meer gemotiveerd zijn om aan de gang te gaan. In plaats van dat ze denken; ben ik nou de enige?
152
Ja, dat is water naar de zee dragen. Ja precies, zeker.
153 154
Ja, precies en wat zou jij graag zien van stichting oikos in het proces van jullie kerk naar een ‘fair en groen leven’?
155 156 157
Nou ik hoop dat ze met hele praktische dingen komen, waar je lekker mee aan de gang kan. Aan de ene kant is het natuurlijk goed dat je zelf dingen gaat bedenken, maar aan de andere kant is het ook wel eens makkelijk als je een product aangereikt krijgt.
158 159
Zeker als je in zo’n opstart fase zit en het hele concept eigenlijk nog nieuw is, zoals bij jullie het geval is.
160 161 162 163 164 165 166 167 168
Ja, precies, we hebben het gehad over die nulmeting zo in het boekje stonden wel een aantal vragen maar ze waren heel summier en veel te theoretisch en het was heel erg fijn als er bijvoorbeeld op een website ene kant en klare nulmeting was geweest waarin je aan kan geven; ik ben lid van die en die kerk en dat iedereen dat in kan vullen en je daar dan je gegeven uit kunt genereren. Dat zou heel mooi geweest zijn. Dat kan natuurlijk altijd nog, maar dat vergt natuurlijk best heel veel onderzoek om dat te doen. Het zou heel mooi zijn als er een aantal wetenschappers zouden zijn die relevante dingen daarop kunnen zetten en een heel concreet onderzoek kunnen neerzetten en zo een nulmeting maken.
169 170 171
Dus eigenlijk zou jij het heel fijn vinden om hele praktische dingen te krijgen waar je direct mee aan de gang kunt gaan? Dus dat de ondersteuning van Oikos heel praktisch en doelgericht is?
172 173 174 175 176 177 178 179 180 181
Ja. Precies, dat zou, of geef eens wat voorbeelden wat zijn acties die anderen gedaan hebben of hoe denken jullie daarover. Het is natuurlijk best heel lastig hoe je als leek uit kunt zoeken hoe je bijvoorbeeld het beste met vervoer kunt omgaan. Hoe, welk rijgedrag is nou beter, is dat ander gedrag of hoe ga je beter met je auto om als iets dergelijks, het zou heel fijn als dat al uitgezocht zou zijn. Wat is de waarheid, en bovendien er is een heleboel informatie beschikbaar maar waar vind je dat en heel belangrijk welke informatie is niet gekleurd door economische belangen. He, dat vind je ook heel vaak. Je vind heel vaak automerken die van zichzelf zeggen dat zij een auto hebben die heel goed is voor het milieu, maar ja, er zijn natuurlijk heel veel fabrikanten die dat van hun eigen product zeggen.
182 183
ja, dus een objectieve, wetenschappelijke informatie, welke site is goed te gebruiken voor de ‘leek’ zonder ingewikkelde verhalen over CO2 emissie of iets dergelijks.
184 185
Ja precies. He, dat je ook zeker weet dat die informatie juist is dat die niet gekleurd is door bepaalde belangen.
186 187
En niet dat je er achteraf achter komt dat die informatie niet juist is, dat wil je natuurlijk voorkomen.
188
Natuurlijk, je wordt heel ongeloofwaardig als je verkeerde informatie geeft.
189 190
En zeker nu is gebleken dat de informatie uit dat rapport niet juist bleek, gaan mensen misschien extra kritisch kijken of dit dan wel klopt.
191
En zeker als je die motivatie nog niet hebt dat je duurzaam wilt zijn, dan ja zeker.
192 193
Ja, dus voor jullie zou het heel erg behulpzaam zijn als er praktische informatie komt, bijvoorbeeld ene overzichtelijk lijstje met sites waar je terecht kunt.
194 195 196
Ja, dat zou heel mooi zijn en eventueel wat achtergrond informatie erbij, dat je net even meer weet en dat je dan lekker aan de gang kunt! Dat je ook zelf weer even, je vervalt ook zelf heel snel in een bepaald gedrag, we hebben dat zo geleerd.
197 198
Ja en dan kan het heel stimulerend zijn om praktische tips te krijgen en te zien; hee, ja, dat kan ik ook nog doen.
199
Wil je nog thee?
200 201
Lekker, Nou eigenlijk was dit wel wat ik te vragen had. Was je toch niet zo heel kort van stof.
202
Ja dat krijg je als het je stokpaardje is.
