Ik meen, dat er geen bezwaar bestaat dit alsnog te doen. Naar mij blijkt, kan de Kamer zich hiermede

41ste Vergadering

Voorzitter: Vondeling Tegenwoordig zijn 126 leden, te weten: Aantjes, Aarts, Abma, Van Amelsvoort, B. Bakker, M. Bakker, Beckers-de Bruijn, Ter Beek, De Beer, Beinema, Van den Bergh, Beumer, Blaauw, H. A. de Boer, J. J. P. de Boer, Bolkestein, De Boois, Borgman, Braams, Braks, Bremen. Brinkhorst, Van den Broek, Castricum, G. M. P. Cornelissen, G. C. van Dam, Dankert, Deetman, Van Dijk, Dijkman, Van Dis, Van der Doef, Dolman, Drenth, Engwirda, Epema-Brugman, Evenhuis, Evenhuis-van Essen, Eversdijk, Faber, Frinking, Ginjaar-Maas, De Graaf, Gualthérie van Weezel, Haas-Berger, De Hamer, Hartmeijer, Van der Hek, Hennekam, Hermans, Hermsen, Van Houwelingen, Jacobse, Jansen, Joekes, Kappeyne van de Coppello, Keja, Van Kemenade, Klein, Kleisterlee, Knol, Kolthoff, Kombrink, Korte-van Hemel, De Korte, Kosto, De Kwaadsteniet, Lambers-Hacquebard, Langedijk-de Jong, Lansink, Lauxtermann. Van Leijenhorst, Van der Linden, Lubbers, Meijer, Mertens, Molleman, Mommersteeg, Moor, Van Muiden, Müller-van Ast, Nijhof, Nijpels, Nypels, Van Ooijen, Patijn, Ploeg, Poppe, Rienks, Rietkerk, Roels, Roethof, Van Rooijen, Van Rossum, Salomons, Van der Sanden, Schaapman, Scherpenhuizen, Scholten, Seijben, Van der Spek, Spieker, Stemerdink, Van der Stoel, Stoffelen, Terlouw, Trippels, Den Uyl, Veerman, Vellenga, Van de Ven, Verbrugh, Verkerk-Terpstra, Vondeling, Voogd, De voogd, De Vries, VrijlandtKrijnen, Waalkens, Weijers, WesselTuinstra, Wolff, Wöltgens, Worrel, Zeevalking en Van Zeil, en de heren Wiegel, Vice-Minister-President, Ministervan Binnenlandse Zaken. Van der Klaauw, Minister van Buitenlandse Zaken, De Ruiter, Minister van Justitie, Andriessen, Minister van Financiën, Tuijnman, Minister van Verkeer en Waterstaat, Van Aardenne, Minister van Economische Zaken, Albeda, Minister van Sociale Zaken, en mevrouw Smit-Kroes, Staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.

Tweede Kamer 13 april 1978

De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: Dees, wegens verblijf buitenslands; Schakel en Van Erp, wegens bezigheden elders; Voogd, Müller-van Ast, Schaapman, Drenth en Haas-Berger, alleen voor het eerste deel van de vergadering, wegens verplichtingen elders. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. De Voorzitter: Ik deel mee, dat verzuimd is na de afhandeling van het ontwerp van wet Wijziging van de Vleeskeuringswet (14 179) de stukken betreffende de uitvoering van de Vleeskeuringswet (12 124) voor kennisgeving aan te nemen. Ik meen, dat er geen bezwaar bestaat dit alsnog te doen. Naar mij blijkt, kan de Kamer zich hiermede verenigen. Ingekomen zijn de volgende brieven: een, van de Minister van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van een I.R.C.publikatie over de economische situatie in Nederland; een, van de Minister van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van een I.R.C.publikatie over de kwaliteit van het Rijnwater i n d e jaren 1972 t o t e n met 1975. Deze brieven, die niet zullen worden gedrukt, worden voor kennisgeving aangenomen; de bijgevoegde stukken liggen op de griffie ter inzage. De Voorzitter: Ook is ingekomen een brief van de Minister-President en van de Minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de conclusies van de Europese Raad, gehouden te Kopenhagen op 7 en 8 april 1978 (14 800-V, nr. 31). Ik stel voor, deze brief, die al is gedrukt en rondgedeeld, mede aan de orde te stellen bij het debat naar aanleiding van de Verklaring van de Minister van Buitenlandse Zaken over de Europese Raad, dat aanstonds na het vragenuurtje zal worden gehouden.

Ingekomen stukken Vragen

Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: De overige ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van deze vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met deze voorstellen heeft verenigd. Op verzoek van de Minister van Justitie stel ik voor het wetsontwerp Wijziging van de Tariefcommissiewet (Kamers voor afdoening omzetbelastingzaken) (14 120) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de beantwoording van door de leden Hartmeijer en Wöltgens, overeenkomstig artikel 107 van het Reglement van Orde, gestelde vragen aan de Ministers van Binnenlandse Zaken en van Sociale Zaken, over het legaal uitlenen van arbeidskrachten aan overheidsdiensten 1 . [De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]

D De heer Hartmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Uit de 'Kabo-post' konden wij opmaken, dat departementen, die tot op zekere hoogte toch met een totaalbeleid moeten komen, verschillend te moeten constateren dat een overheidsinstituut niet kan voldoen aan lend te moeten constateren dat een overheidsinstituut niet kan voldoen aan de vraag naar arbeid omdat óf de mensen er niet zijn met de gewenste opleiding óf gekeken wordt naar andere dan de benodigde vaste arbeidskrachten. Bovendien blijkt uit berichten van het Departement van Binnenlandse Zaken, dat de Minister van Binnenlandse Zaken niet precies weet hoe de andere vorm van het aanbieden van arbeidskrachten precies in elkaar zit. Ook weet kennelijk de ene minister niet wat de andere minister voor ogen heeft als het gaat om het arbeidsmarktbeleid.

2003

Hartmeijer Tenslotte kun je je afvragen of dit soort zaken wel passen in het harmoniemodel. Daarom hebben w i j deze vragen gesteld en wij zijn zeer benieuwd naar het antwoord daarop.

□ Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal een antwoord geven op de vragen 1 en 6 en mijn collega Albeda op de andere vragen. We weten alles van elkaar, althans op dit stuk. Misschien denken wij niet over elk facet van het leven gelijk, maar het beleid dat wij op dit stuk voeren, stemt heel duidelijk met elkaar overeen. Ik acht het wel begrijpelijk dat de heer Hartmeijer deze vragen heeft gesteld, die hij met name heeft gebaseerd op een bericht in het blad van de KABO als zou de secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken niet weten dat er wettelijke bepalingen zijn waaraan uitzendbureaus moeten voldoen. De secretarisgeneraal weet natuurlijk ook niet alles, maar dat weet hij wel. Er is sprake van een misverstand, hetgeen ik de heer Hartmeijer overigens niet kwalijk neem. In het onderhavige geval gaat het namelijk niet o m het inschakelen van uitzendkrachten maar om het sluiten van overeenkomsten met zogenaamde softwarebureaus? Het gaat hierbij derhalve o m het sluiten van contracten tussen overheidsbedrijven en bepaalde bureaus tot het aannemen van werk. Dat is iets heel anders dan het werken met uitzendkrachten. Overigens is de secretaris-generaal bepaald niet verantwoordelijk voor dit misverstand. Wat betreft vraag 6 heb ik de term 'scheppen vol geld' nergens terug kunnen vinden, maar het is wel zo dat het bij het inschakelen van deze externe krachten gaat om een bedrag van f 300 per persoon per dag. Dat is niet niks. In het onderhavige geval gaat het o m zeer gespecialiseerde krachten, die niet altijd gemakkelijk te vinden zijn. Bovendien gaat het in dit geval ook vaak om piekwerk en dan moet vaak met dit soort instanties worden gewerkt. Als echter die pieken structureel worden - gisteren hebben wij hierover gesproken met de Commissie Ambtenarenzaken en Pensioenen - zal een structurele oplossing moeten worden gevonden. Nu gaat de werkgelegenheidssituatie in met name Zuid-Limburg de Regering zeerter harte en kortgeleden heeft zij hierover dan ook duidelijke afspraken gemaakt met het provinciaal bestuur. De geachte afgevaardigde de heer Hartmeijer weet dat dit kabinet er alles


aan gelegen is o m de werkgelegenheid in Limburg te dienen. Concreet kan ik nog mededelen - dat zal de geachte afgevaardigde genoegen doen dat in het geval van het CCL in Limburg inmiddels intern 'afgeprocedeerd' is dat het CCL er 20 formatieplaatsen bij krijgt. Dat is een structurele aanpak. Nu die formatieplaatsen zijn toegewezen moet men echter eerst nog gaan werven. Kan men de mensen vinden? Vervolgens moet men de mensen gaan opleiden, hetgeen ook niet verschrikkelijk eenvoudig is. En als zij opgeleid en gespecialiseerd zijn, heb je de kans dat zij vervolg'ens naar het particulier bedrijfsleven uitwijken. Kort o m , collega Albeda en ik zitten gezamenlijk volop zorgen.

□ Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Het is natuurlijk aan iedere overheidsinstelling bekend dat men geen personeel mag innemen van personen of bedrijven, die niet beschikken over de vergunning krachtens de Wet op het ter beschikking stellen van arbeidskrachten. Het werken met uitzendbureaus, die niet aan wettelijke bepalingen voldoen zou dan ook niet passen in het overheidsbeleid inzake het ter beschikking stellen van arbeidskrachten. Nu heeft mijn collega er zoeven al op gewezen dat zowel bij het Computercentrum Limburg als bij het Rijkscomputercentrum een aantal werknemers te werk is gesteld bij zogeheten software-bureaus. In dit verband gaat het o m een contract tot aanneming van werk. Ik moet erop wijzen dat het bedrijfsleven zeer vindingrijk is en dat soms aanneming van werk en het uitzenden niet zo erg ver van elkaar liggen. Dat is een essentieel punt bij iedere wetgeving op het gebied van de uitzendarbeid. Daarom hebben wij zekerheidshalve de loontechnische dienst een onderzoek laten instellen naar de vraag, of hier desalniettemin sprake is van een vorm van inlening van arbeidskrachten. Ik kom aan de antwoorden op de vragen 4 en 5. In Zuid-Limburg bestaat op de arbeidsmarkt een groot en structureel tekort aan programmeurs en ander automatiseringspersoneel, waarmee heel wat overheidsinstellingen te kampen hebben. Zo moet men ook het gebruik maken van software-bureaus door overheidsbedrijven in Zuid-Limburg zien. Overigens spreekt het vanzelf dat de vestiging van het computercentrum de bedoeling heefteen structurele bijdrage te leveren tot de oplossing van de afschuwelijke werkloosheidsproblematiek van Zuid-Limburg.

Vragen

Daarom is door de dienst voor de arbeidsvoorziening en de desbetreffende overheidsbedrijven een gezamenlijk scholingsproject opgezet ten behoeve van de ingeschreven werkzoekenden, zo mogelijk in de regio. In het algemeen verdient het voor de overheid natuurlijk de voorkeur o m de meerkosten, verbonden aan het inlenen van arbeidskrachten, te voorkomen. In die zin zou het bespaarde geld inderdaad beter gebruikt kunnen worden o m de werkloosheid te bestrijden. Overigens moet ook op dit punt gewezen worden op het feit dat het in casu vooralsnog niet gaat o m het inlenen van arbeidskrachten. Verder moet ik wijzen op de bijzondere situatie op de arbeidsmarkt in Zuid-Limburg. Dat neemt echter niet weg - hiermee ik aan vraag 8 - dat zo krachtig mogelijk moet worden gestreefd naar een meer structurele oplossing, waartoe het scholingsproject een belangrijke bijdrage kan leveren. De heer Hartmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil twee aanvullende vragen stellen. De eerste vraag is, of software-bureaus niet vallen onder de Wet op de ter beschikbaarstelling van arbeidskrachten. Indien dat niet zo is, vraag ik wat precies de criteria zijn voor dergelijke bureaus. De tweede vraag is, om welke reden de Minister van Sociale Zaken in samenspraak met de Ministervan Binnenlandse Zaken niet heeft getracht een begin te maken met een zogenaamde non-profit insteliing, die vanuit de landelijke groep Start geleid zou kunnen worden. Dan zou mede rekening gehouden kunnen worden met de opleiding die plaats zou moeten vinden, gezien een stuk vraag, dat zelfs in Limburg bestaat. Voorts zou men dan kunnnen uitgaan niet van tijdelijke arbeidscontracten, maar van de mogelijkheid o m op langere termijn tot de opvulling van formatieplaatsen te komen. Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! De eerste vraag haakt in op hetgeen ik zoeven zei, namelijk dat het bedrijfsleven zeer vindingrijk is. Naast de formule van het uitzendbureau zijn er ook andere organisatievormen. Het is duidelijk, dat zowel wettelijk als praktisch-economisch aanneming van werk een ander contract is dan uitlening. Ik denk hierbij aan het feit, dat het in geval van aanneming o m een bedrijf gaat dat mensen in dienst heeft en dat dit bedrijf diensten verleent aan een andere instelling, in dit geval het Rijk. Hoewel, economisch gezien, het één kan functioneren als een substituut van het ander, is er juridisch gezien bepaald een wezenlijk verschil.

2004

Albeda Ten aanzien van de vraag 'waarom geen non-profit instelling' ben ik geneigd te zeggen, dat je niet zonder meer moet zeggen, dat het softwarebureau een ongewenste instelling is en dat dit werk onder alle omstandigheden op non-profit basis zou moeten plaatsvinden. Daar waar je kunt zeggen, dat het een verkapte vorm van uitzend- of van uitleenarbeid is, moet er inderdaad worden ingegrepen. Er zijn echter vele economische organisaties die dit soort werk verrichten. Ik denk hierbij aan boekhoudbureaus en dergelijke. Hierbij kan telkens de vraag worden gesteld: heb je hier te maken met het echt verlenen van diensten door een onderneming of met het ter beschikking stellen van arbeidskrachten? Voorshands heb ik niet de indruk, dat bij de software-bureaus in het algemeen die lijn overschreden is. Ik ben het echter helemaal eens met de geachte afgevaardigde, dat dit een zaak is waarnaar je erg kritisch moet kijken. Deze situatie is te vergelijken met die in Zweden, waar men de uitzendarbeid als zodanig door profit-bureaus heeft uitgeschakeld en waar men de hiervoor genoemde activiteiten nogal heeft zien toenemen. In die zin kan niet alleen worden volstaan met alleen maar te kijken naar uitzendarbeid, maar daarnaast zullen andere, eventuele substituten bijzonder kritisch dienen te worden bekeken op de vraag of men inderdaad bezig is met het werk van uitzendbureaus. Dit is met name een kwestie van juridische structuur. De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de verheugende mededeling van die twintig extra ... De Voorzitter: Dat zal dan wel langs de weg van één vraag moeten gebeuren. De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Komen de twintig formatieplaatsen, waarover de Minister van Binnenlandse Zaken sprak, bovenop datgene wat nu door de softwarebureaus reeds wordt verricht of dienen die ter vervanging daarvan? Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Het is er met name op gericht om de structurele problematiek, dus het feit dat men niet meer kan spreken van een pieksituatie, op te vangen. Als de formatieplaatsen kunnen worden opgevuld, zal dit ertoe leiden, dat er op een gegeven ogenblik misschien minder van die 'software-houses' - zo worden zij ook wel eens g e n o e m d -


gebruik kan worden gemaakt. Voordat de mensen zijn geworven en opgeleid, zal er al veel tijd zijn verstreken. De bedoeling is wel op die manier de structurele zorgen ook structureel aan te pakken. Dit is de opvatting van de Regering. De heer Poppe(PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Ministervan Sociale Zaken noemt als onderscheidingscriterium tussen software-bureaus en uitzendbureaus de juridische structuur. Ik wil vragen of de rechtszekerheid van de betrokken arbeidskrachten, dus het feit of hun recht op loon en andere voorzieningen eindigt op het moment dat de opdracht afloopt, ook niet een criterium is. Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Het punt is nu juist het soort contract dat de werknemers van zo'n software-instituut met dat instituut hebben Daarnaast is natuurlijk ook van belang het contract dat het instituut heeft met de betrokken werkgevers. Dit is echter inderdaad het criterium. Als ik zeg dat het gaat om de juridische verhouding, bedoel ik precies hetgeen de heer Poppe zegt. De heer Poppe (PvdA): Dus niet de juridische structuur van het bureau? Minister Albeda: Nee, natuurlijk niet. Dat is een kwestie van de rechtsvorm. Het gaat om de arbeidsverhouding tussen het bureau en de betrokken werknemers. Ik ben wel blij dat u die precisering vraagt.

Aan de orde is de beantwoording van door de leden Van der Hek en Van der Doef, overeenkomstig artikel 107 van het Reglement van Orde, gestelde vragen aan de Minister van Economische Zaken over de gang van zaken bij de Koninklijke Nederlandse Grofsmederij NV te Zoeterwoude 2 . [De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]

D De heer Van der Hek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben geconstateerd dat de Regering een krediet van één miljoen gulden heeft toegezegd. Zij heeft daarbij terecht de gebruikelijke voorwaarden gesteld. Het gaat hier vooral om de voorwaarde dat er een garantie moet zijn met betrekking tot de bedrijfsvoering. Er is geconstateerd dat de verhouding tussen directie en personeel van dien aard is dat deze combinatie niet houdbaar is, omdat het personeel het vertrouwen in de di-

rectie heeft opgezegd. Dat is overigens niets nieuws. Dit proces is al maanden aan de gang. Het is geëscaleerd. De directie kan in feite niet meer functioneren omdat de werknemers het bedrijf hebben bezet. De Minister heeft daaruit blijkelijk geconcludeerd dat daarmee een voorwaarde met betrekking tot de bedrijfsvoering niet is vervuld. Hij heeft dat miljoen nu niet ter beschikking gesteld. Hij houdt het nog vast. Hierover is een geweldige onduidelijkheid ontstaan. Ik constateer dat er nu druk is ontstaan op de raad van commissarissen, dan wel op de vakverenigingen dan wel op beide. Beide partijen zijn niet bij machte daarop een antwoord te vinden. Wij hebben onze vragen gesteld o m de Minister te bewegen actie te ondernemen. Ik hoop dat de Minister in zijn antwoord op deze vragen daarop zo zal ingaan dat deze actie ook tot stand komt.

D Minister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Het antwoord op de eerste en de tweede vraag is bevestigend. Dat zal de vragenstellers echter niet verbazen. Wat de derde vraag betreft ben ik van mening dat de genoemde handelwijze, namelijk het blokkeren van het in een eerder stadium toegezegde krediet, niet het effect heeft van ingrijpen in lopend overleg. Het is goed daar dieper op in te gaan. Dat hangt trouwens samen met de vierde vraag. Bij kredietverlening en steun door de overheid is voorzichtigheid en uiterste zorgvuldigheid geboden. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik dit hier zeg, omdat geregeld vanuit de Kamer zelf daarop is aangedrongen. Niet zo lang geleden is het verslag van de Algemene Rekenkamer over het vorige jaar in de publieke aandacht gekomen. Daarin werd met name op dit punt heel uitdrukkelijk gesteld dat duidelijke waarborgen en regels nodig zijn. Ik neem aan, dat ook de Kamer er behoefte aan heeft dat de Regering op deze manier handelt. Die regels houden in, dat er waarborgen zijn dat de beschikbaar gestelde gemeenschapsmiddelen - daarom gaat het ten slotte - gebruikt worden ten behoeve van het doel, te weten het bewaren van de continuïteit van de desbetreffende bedrijven en daarmee ook van de werkgelegenheid in de bedrijven. Het zal dan ook duidelijk zijn, dat er steeds regels worden gesteld. Het zijn standaardvoorwaarden bij steunverlening en daaraan moet worden voldaan.

2005

Van Aardenne In de standaardvoorwaarden wordt onder andere gesteld, dat de kredietofferte wordt ingetrokken, indien de feitelijke situatie niet blijkt te kloppen met de gegevens die eerder zijn verstrekt. In dit geval doet zich een onduidelijkheid in de bedrijfsvoering voor; er is een conflict tussen directie en personeel en er zijn eisen gesteld door de vakverenigingen die in het voorgaande overleg niet naar voren zijn gebracht. Waren die zaken ons bekend geweest, dan was de toezegging niet eerder gedaan, want dan hadden wij gezegd dat er eerst orde op zaken moest worden gesteld bij een conflict tussen directie en personeel. Wij hadden dan de raad van commissarissen uitgenodigd o m ons nader in te lichten. Na de eerste kredietofferte is een nieuwe situatie ontstaan door het opzeggen van het vertrouwen in de directie en de daaropvolgende bezetting. Die nieuwe situatie werkt nietten gunste van het bedrijf en doet dus commercieel gezien duidelijk schade aan het bedrijf. Daardoor komen de continuïteit van het bedrijf en de veiligheid van de gemeenschapsgelden, die beschikbaar zouden worden gesteld, in het geding. De conclusie is dan ook, dat het zonder meer verstrekken van het beoogde overbruggingskrediet in strijd zou zijn met de door mij zo juist toegelichte zorgvuldigheid, die bij hulpverlening aan bedrijven in moeilijkheden moet worden betracht. In vraag 5 wordt gevraagd of de Minister een goed overleg kan bevorderen. Dat overleg is er echter al; gisteren zijn besprekingen gevoerd tussen de vakverenigingen en de raad van commissarissen. Die besprekingen worden voortgezet. Op dit moment is er naar mijn mening geen rol voor de Minister van Economische Zaken weggelegd om bij dat overleg aan tafel te zitten. Als het overleg er niet was, zou de situatie wellicht anders zijn, maar men praat nu met elkaar. Als gezamenlijk een beroep op de overheid zou worden gedaan o m een bijdrage te leveren aan de oplossing van het huidige conflict, dan ben ik bereid - eventueel in overleg met mijn ambtgenoot van Sociale Zaken - te bezien welke mogelijkheden er op dat moment zijn.

weging? Erkent de Minister, dat daarin een reden gelegen kan zijn o m een aanvullende voorwaarde te stellen, namelijk de voorwaarde van vervanging van de directie? Erkent de Minister, dat het evenals in het verleden voor hem mogelijk is, een dergelijke aanvullende voorwaarde in dit geval aan het verlenen van een krediet te verbinden? Minister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Men moet inderdaad stellen, dat hier sprake is van een duidelijk conflict. Men kan het ook 'het verbreken van de vertrouwensrelatie' noemen, maar op het moment is er in ieder geval een conflict, hetgeen niet wil zeggen dat het onoplosbaar is. Ik ga daarvan ook niet a priori uit. Het is ook duidelijk, dat het mij bekende antwoord van de raad van commissarissen aan de vakverenigingen ook gezien moet worden in het licht van de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen voor het bedrijf. Het is niet aan de Minister, in een dergelijk conflict tevoren partij te kiezen. Hier ligt juist een taak voor de raad van commissarissen. Die heeft als functie, de standpunten te beoordelen en te trachten de vertrouwensrelatie, o m deze woorden van de vragensteller over te nemen, te herstellen. De mogelijkheid tot het stellen van de aanvullende voorwaarde dat de directie wordt vervangen, komt mij hoogst oneigenlijk voor. Juist omdat er over deze kredietverlening tevoren duidelijke besprekingen zijn gevoerd, ware het eenvoudig geweest, ons toen ter kennis te brengen dat er dergelijke problemen waren en dat deze eerst moesten worden opgelost. Dit is niet iets nieuws; dit gebeurt meer. Als de toezegging is gedaan, maar het geld nog niet is overgemaakt, en er een escalatie plaatsvindt, betekent het hieraan verbinden van een aanvullende voorwaarde dat de overheid, zonder op de merites van deze zaak diep in te kunnen gaan, op korte termijn genoopt wordt tot stellingneming in een conflict. Dit partij kiezen is mogelijk als men de zaak zeer zorgvuldig heeft bezien, maar dan toch pas nadat in de raad van commissarissen hierover een standpunt is ingenomen, zoals dat gisteren voorlopig is gebeurd.

De heer Van der Hek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Erkent de Minister, dat de vertrouwensrelatie tussen directie en personeel feitelijk verbroken is? Is het de Minister bekend, dat de raad van commissarissen gisteren geweigerd heeft, op dit punt tegemoet te komen aan de verlangens van de vakbe-

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Is de Minister bereid, indien vaststaat dat niet automatisch na het overleg van gisteren er nog sprake is van overleg tussen vakvereniging en raad van commissarissen, het standpunt in te nemen dat het niet volledig verstrekken van informa-


Vragen

tie bij de aanvrage van de kredietgarantie niet zal leiden tot het in gevaar brengen van de werkgelegenheid in dit bedrijf, hoe ernstig misschien ook door de Minister moet worden geoordeeld over het niet tijdig beschikken over deze informatie? Minister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Een dubbele ontkenning is altijd even moeilijk te volgen. Ik meen dat het niet volledig verstrekken van informatie niet op zich zelf als belangrijk moet worden beschouwd. Het is wèl belangrijk als dit nu ineens wordt gekoppeld aan een aanvullende voorwaarde. Op dat mument moet eerst de nieuwe situatie ontstaan, dat het huidige verhevigde conflict - dat nu reeds commerciële schade heeft aangericht tot afkoeling is gekomen en dat met name de continuïteit van het bedrijf is verzekerd. Zodat wij als overheid de gemeenschapsgelden waarom het gaat, ten nutte kunnen maken voor een blijvend behoud van werkgelegenheid. De heer Van Zeil (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Is de Minister bereid, qelet op de ernst van de situatie die zeker sinds gisteren bestaat, de betrokkenen gezamenlijk te ontvangen, hen te vragen hem te informeren over de aard en de inhoud van de problematiek, hen te wijzen op hun verantwoordelijkheid, hen te vragen op korte termijn gezamenlijk tot een oplossing te komen, de Minister hierover te rapporteren en, zo er op korte termijn geen oplossing wordt voorgelegd, zelf initiatieven te nemen om tot een snelle oplossing te komen? Minister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Dit zijn veel vragen. Ik ben bereid, dergelijke stappen te nemen, waarbij ik in het midden laat of het in dit stadium gewenst is, de betrokkenen eerst gezamenlijk rond de tafel te hebben of eerst in groepen. Dat kan soms helpen. Wij zullen de beste weg kiezen. De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Erkent de Minister dat het ook een commercieel voordeel is dat door de bezetters in en voor hun bedrijf hard wordt gewerkt op dit moment? Minister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan dat het werktempo inderdaad niet heeft geleden onder deze bezetting. Ik kan ook niet aannemen dat het zou zijn verhoogd. Dat toch zou er op wijzen dat het eerst te laag had gelegen. Dit is een commercieel, dus een produktiviteitsvoordeel. Ik neem aan dat de produktiviteit wel veilig is gesteld. Commercieel is echter meer aan de hand. Daarbij gaat

2006

VanAardenne het o m het verkrijgen van orders. Dat aspect zou wel in gevaar kunnen komen. De heer Van Houvvelingen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Kan de Minister, gezien de continuïteit van het probleem en tegen de achtergrond van de huidige financiële moeilijkheden, nader aangeven, binnen welke termijn de Regering initiatieven zal moeten gaan nemen? Minister VanAardenne: Mijnheer de Voorzitter! Initiatieven zullen wij op zeer korte termijn nemen. Daarmee zijn wij eigenlijk al doende. Wij houden voortdurend voeling met de betrokken partijen. Het is duidelijk dat dit probleem op korte termijn tot een oplossing zal moeten worden gebracht, o m dat anders inderdaad het gevaar van het in surséance raken van deze onderneming en van het afglijden naar een faillissement zeer duidelijk aanwezig is. De heer Poppe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Is de Minister bereid, goede diensten te bewijzen bij het zoeken naar nieuwe orders? Minister VanAardenne: Mijnheer de Voorzitter! Voor zover dat in ons vermogen ligt, zijn wij altijd berr : d , bij het verwerven van orders voor Nederlandse industrie goede diensten te bewijzen. Het zal duidelijk zijn dat dit hierbij dus ook het geval is. Eerst zal de zaak echter wel moeten zijn opgeklaard.

Aan de orde is de Verklaring van de Minister van Buitenlandse Zaken over de Europese Raad in Kopenhagen.

D Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! De Kamer heeft mij gevraagd, een verklaring af te leggen over de zitting van de Europese Raad, die afgelopen vrijdag en zaterdag in Kopenhagen heeft plaatsgevonden. Een dergelijke bijeenkomst vormt iedere keer een gelegenheid waarnaar de buitenwereld met een zekere spanning uitkijkt. Dit gold ook voor de Minister-President en voor mijzelf, die voor het eerst aan een bijeenkomst van de Europese Raad deelnamen. De bijeenkomst stond in het teken van de economische toestand in de Gemeenschap en in de wereld. Wat de economische en de sociale toestand betreft, behoef ik hier niet uiteen te zetten dat en waarom deze ons


grote zorgen geven. De werkloosheid, met name de jeugdwerkloosheid, behoort - ook in Nederland - tot één van de meest sprekende symptomen van die economische toestand. Wat lag dan ook meer voor de hand dan dat de Europese Raad zich met name met dit aspect zou bezighouden. Ik wil mij niet begeven in economische beschouwingen, maar volstaan met te refereren aan het dilemma waarin de Europese landen - en zij niet alleen - zich bevinden, tussen het verbeteren van de werkgelegenheid enerzijds en het terugdringen van de inflatie anderzijds. De Europese Raad heeft ter zake als zijn overtuiging uitgesproken dat het bevorderen van beide doeleinden 'een belangrijke bijdrage zal vormen tot de algemene actie ter bevordering van het herstel van de wereldhandel'. De Europese Raad is een stap verder gegaan dan alleen het constateren dat beide doeleinden zo belangrijk zijn voor het economisch herstel: 'De Raad acht het essentieel dat de Gemeenschap medio 1979 een jaarlijks groeipercentage van 4,5 zal hebben bereikt.'. Uit deze zinsnede mag niet worden gelezen dat dit percentage zonder meer geldt voor alle lidstaten. Het zou voor een aantal ervan niet realistisch zijn. Ook voor Nederland zou het bereiken van dit percentage een opgave zijn waartoe wij ons in dit stadium niet wel kunnen verbinden zonder in strijd te komen met andere, essentiële doeleinden. Die liggen echter buiten mijn onmiddellijke competentie, zodat ik daar niet op in zal gaan. Dat percentage zou dus tegen juli 1979 zichtbaar moeten worden. In de komende maanden zal de Gemeenschap daartoe de huidige maatregelen - dus die, gericht op herstel - opnieuw beoordelen en aan de hand daarvan eventueel aanvullende maatregelen bepalen. De economische en sociale toestand heeft ons ertoe gebracht - daarmee wil ik dit onderdeel afsluiten - er met klem op aan te dringen dat werknemers en werkgevers op Europees niveau betrokken worden bij de herstructurering van enkele sectoren van de industrie in de Gemeenschap. Wij hebben daar niet alleen voor gepleit maar, naar ik geloof, ook enig gehoor gevonden. Hoe dat 'ingevuld' zal worden, is uiteraard nog niet vastgesteld. Wij zullen daar echter onze grote aandacht aan blijven geven. Nauw verband met de economische en sociale toestand houden twee problemen die de Europese Raad dan ook besproken heeft, namelijk de internati-

Vragen Europese Raad

onale monetaire stabiliteit en de noodzaak energie te besparen. Het eerste probleem gaf de Europese Raad aanleiding in het communiqué te constateren dat 'ontwrichtende kapitaalstromen' voorkomen moeten worden. Toelichten dat de koersbewegingen van de dollar een bron van zorg zijn alsmede dat ik me niet op het terrein van mijn ambtgenoot van Financiën wil begeven, lijkt mij hier overbodig. Het energieprobleem is een veelzijdig probleem. Dat is niet nieuw. De Europese Raad heeft dan ook niet gemeend, in een handomdraai deverlossende woorden te kunnen spreken. Wel heeft de Raad - ik meen dat wij dat met instemming moeten begroeten de noodzaak vastgelegd van vraagvermindering en vergroting van het aanbod van energie binnen de Gemeenschap. 'Hoge prioriteit zal worden verleend' aan de investeringen die beide doeleinden bevorderen. De Europese Raad betrekt daarbij uitdrukkelijk, dat zulks 'investeringen op grote schaal' veronderstelt, welke de economische activiteit bevorderen, arbeidsplaatsen creëren en de betalingsbalans verbeteren. Vanouds heeft Nederland belang, men mag wel zeggen: zeer veel belang, bij de vrije wereldhandel en derhalve bij het tegengaan van protectionisme. Dat laatste is een verschijnsel dat door de bestaande economische omstandigheden in de hand gewerkt wordt. Ik acht het daarom op zijn plaats, verheugend mag ik wel zeggen, dat ons standpunt in dezen erkenning heeft gevonden in de tekst van het c o m m u n i qué. De Europese Raad verwijst daarbij naar het vertrouwen in het wereldhandelsbestel, dat door een spoedige en succesrijke afsluiting van de multilaterale handelsbesprekingen wordt vergroot. Wij pleitten in Brussel steeds voor die spoedige en vooral succesrijke afsluiting en zullen dat blijven doen zolang de onderhandelingen nog niet afgesloten zijn. De uitspraak van de Europese Raad terzake geeft ons daarbij een duidelijke steun in de rug. Ik refereerde al even aan de herstructureringsproblemen naar aanleiding van enkele woorden over de economische en sociale situatie en de werkgelegenheid. Ook de Europese Raad heeft daar aandacht aan besteed: dat spreekt wel haast vanzelf. Herstel van de levensvatbaarheid van de betrokken industrieën, dat wil zeggen levensvatbaarheid in de wereldconcurrentie werd daarbij door de Europese Raad beklemtoond.

2007

Van der Klauw Niet onbekend is dat binnen de Gemeenschap regionale verschillen in ontwikkeling bestaan. Het regionale fonds tracht hierin verbetering te brengen, waarbij met name landen als ltalië en Ierland grote belanghebbenden zijn. Nederland heeft steeds actief bijgedragen aan zowel dat fonds als de gedachtenvorming inzake een regionaai beleid. Wij kunnen dan ooktevreden zijn en de instemming van de twee landen die ik zo juist noemde begrijpen, dat de Europese Raad het verminderen van het gebrek aan evenwicht tussen de regio's als een van de hoofddoelstellingen van de communautaire opbouw noemt. Ook landbouw was aan de orde. De problemen in deze sector zijn veelzijdig en ingewikkeld. Ik mag me ertoe beperken op te merken dat door de uitbreiding van de Gemeenschap de landbouwproblemen van de Middellandse-Zeelanden in een nieuw perspectief komen. De Europese Raad herinnerde aan het tweetal resoluties in dezen en stelde voorts als mijn mening dat het zgn. 'Prijsdebat' in april a.s. besloten moet worden. Ik wil ten aanzien van deze Europese Raad niet op alle punten uitvoerig ingaan. Laat me niettemin er nog enkele uitlichten die ik voor ons land van groot belang acht. Allereerst de Europese verkiezingen. Deze zijn nu vastgesteld voor de periode 7-10 juni 1979. Ik meen dat wij tevreden mogen zijn dat dit resultaat nu vastligt. Ik zeg tevreden en niet enthousiast omdat het beleid van deze Regering (en ook de vorige) erop gericht was die verkiezingen dit jaar in plaats van volgend jaar te doen houden. Nu dit eenmaal niet mogelijk bleek, geloof ik dat we tevreden mogen zijn met de nu gekozen periode die een eind maakt aan de onzekerheid hierover. Er past mij hier trouwens een woord van dank aan mijn voorganger die zich voor deze verkiezingen zo heeft ingezet. Ook hij, zo zou ik willen hopen, zal tevreden zijn dat deze poort tot meer mondigheid van het Europese Parlement nu geopend is. Van groot principieel belang is de door de Europese Raad aangenomen verklaring inzake de democratie. De laatste zin van deze verklaring wil ik hier citeren: 'De lidstaten verklaren plechtig dat de eerbiediging en de handhaving van de parlementaire democratie en de mensenrechten in elke lid-staat van wezenlijk belang zijn voor diens lidmaatschap van de Europese Gemeenschappen.'.


Ik doe dat o m hier met nadruk te verklaren dat deze verklaring niet de bedoeling heeft, zoals wel eens geopperd is, speciaal gericht te zijn aan het adres van deze of gene lid-staat of kandidaattoetreder. De verklaring geeft uiting aan algemene beginselen welker handhaving van wezenlijk belang is voor het lidmaatschap van de EEG. In het kader van de Europese Raad zijn ook de ministers van buitenlandse zaken bijeengekomen om zich over een aantal actuele politieke onderwerpen te beraden. Tijdens dit overleg kwamen de thema's Oost-West détente, de situatie in Zuidelijk Afrika, en het Midden-Oosten alsmede het vraagstuk van het terrorisme en de betrekkingen met bepaalde derde landen, waaronder Turkije, aan de orde. Oost-West betrekkingen in Belgrado. De Raad achtte het nog te vroeg om reeds definitieve conclusies te trekken uit de Conferentie van Belgrado. Wel werd op het belang van de voortzetting van de te Belgrado aangevangen multilaterale besprekingen over de tenuitvoerlegging van de slotakte van Helsinki gesproken. Naar het oordeel van de Raad gaat het er thans o m de conferentie van Madrid zo goed mogelijk voor te bereiden, in nauw overleg met de bondgenoten, met de neutralen en de niet-gebondenen en zo mogelijk ook met de Oosteuropese staten. Ook werd de ondeelbaarheid van de détente onderstreept en op het gevaar gewezen dat het optreden van de Sovjet-Unie in Afrika het ontspanningsproces in Europa negatief zou beïnvloeden. Zelf heb ik nogmaals het Nederlandse standpunt uiteengezet en op het belang gewezen de dialoog voort te zetten ten einde de ontwikkelingen op de lange weg van ontspanning een kans te geven. In de komende maanden dienen de Negen dan ook, naar Nederlandse opvatting, de problematiek van de Europese veiligheid en samenwerking verder te evaluaren, met name met het oog op de bijeenkomst van Madrid in 1980. Ik kom tot het Midden-Oosten. Aangezien het vredesoverleg in het Midden-Oosten, waarop de negen landen van de Europese Gemeenschap zozeer hun hoop hadden gevestigd, dreigt vast te lopen, en ook de situatie in Zuid-Libanon aanleiding tot zorg geeft, bestond er behoefte bij de Europese Raad de problematiek van het MiddenOosten conflict te bespreken. Daarover heeft de Deense minister-president in zijn hoedanigheid van voorzitter van de Raad tijdens zijn persconferentie een aantal mededelingen gedaan. Zo

Europese Raad

heeft hij gesteld, dat bij het bespreken van de situatie in Libanon de Raad nog eens zijn steun uitsprak voor de resoluties 425 en 426 van de Veiligheidsraad. Ook heeft de Raad te kennen gegeven, dat de gebeurtenissen in Libanon geen nadelige invloed zouden moeten uitoefenen op het streven naar een alles omvattende vredesregeling. Een dergelijke regeling dient gebaseerd te zijn op resolutie 242 van de Veiligheidsraad in al haar onderdelen en op alle fronten; zoals bekend is dit ook steeds het Nederlandse uitgangspunt geweest. De discussie over Afrika concentreerde zich op Namibië, Zimbabwe en in mindere mate op de Hoorn van Afrika. Nederland heeft steeds de actie van de vijf Veiligheidsraadsleden ondersteund die pogen voor Namibië een voor alle partijen aanvaardbare regeling op te stellen en kon dan ook instemmen met de officiële verklaring, waarin op betrokken partijen een beroep wordt gedaan via onderhandelingen tot een vreedzame oplossing conform resolutie 385 van de Veiligheidsraad, te komen. Een vreedzame regeling voor Namibië zal bovendien een heilzame invloed kunnen uitoefenen op de overige problemen in Zuidelijk Afrika, welke dringend om een oplossing vragen. Te denken valt hierbij vooral aan een vreedzame oplossing van het Rhodesië conflict. Naar het oordeel van de Raad zou een gevaarlijke escalatie van dit conflict vermeden kunnen worden, indien alle betrokken partijen - ik onderstreep dit - bereid zouden zijn op basis van de EngelsAmerikaanse voorstellen te onderhandelen. Over de Hoorn van Afrika vond slechts een zeer korte gedachtenwisseling plaats waarbij de Negen vooral steun toezegden aan de gemiddelslingspogingen van de organisatie voor Afrikaanse eenheid. Ik kom op het terrorisme. De Europese Raad was van mening dat het dienstig zou zijn een verklaring over het terrorisme uit te geven waarin de ontvoering van oud-premier Aldo Moro en de moord op de leden van zijn lijfwacht wordt betreurd. Deze verklaring moet enerzijds als een uiting van solidariteit met de Italiaanse autoriteiten bij hun pogingen het terrorisme in hun land te bestrijden worden bezien, anderzijds als een aansporing tot de Negen om hun werkzaamheden op het gebied van terrorisme-bestrijding te intensiveren. Nederland heeft steeds een actieve bijdrage geleverd tot het zoeken naar oplossingen voor dit vraagstuk en zal ook in de komende maanden met de partners intensief na-

2008

Van der Klauw gaan, hoe de onderlinge samenwerking verder kan worden uitgebreid. Gezien de toenemende bezorgdheid van enige derde landen, - ik denk speciaal aan Turkije - over een echte of vermeende veronachtzaming van de Gemeenschap jegens hen, kwamen mijn collega's en ik tot de conclusie, dat het wellicht raadzaam zou zijn aan dit probleem op korte termijn aandacht te besteden. Wij kwamen overeen tijdens de informele bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken (Gymnich overleg) in Denemarken eind mei dit vraagstuk in al zijn facetten te onderzoeken en verzochten het Comité Politique de nodige voorbereidingen te treffen. Ik kom nu tot de vraag, hoe nu de resultaten van deze Europese Raad te beoordelen. Laat ik voorop stellen dat elke beoordeling beïnvloed wordt door de verwachtingen, die men vooraf had. Welnu, op basis van dat ervaringsfeit meen ik te mogen stellen dat de Europese Raad als een redelijk succes mag worden beschouwd. De zo ingewikkelde problemen rond de economische en sociale situatie zijn diepgaand besproken. Die bespreking leidde tot een doelstelling: het al eerder genoemde groeipercentage. Aanvaard is daarmee het streven, de economie weer op gang te brengen. Ik wil hierbij opmerken dat die doelstelling offers en inspanning zal vragen. Ik wil ook niet de constatering uit de weg gaan, dat dat doel: de groei van 4,5% voor de Gemeenschap nog een jaar van ons verwijderd is. Maar tegen de achtergrond van de situatie, waar de Gemeenschap zich nu in bevindt, beschouw ik het aanvaarden van dat doel als positief voor de Gemeenschap. De Nederlandse bijdrage aan dat doel zal uiteraard nog onderwerp van overleg binnen de Regering moeten vormen. Ik herinner er overigens aan dat deze doelstelling niet voor elke lid-staat als een apart nationaal doel is voorgeschreven. Dan wil ik positief waarderen de grote zorg van de Europese Raad over de werkgelegenheid en het kwalificeren daarvan als een hoofddoel van de Gemeenschap. De Nederlandse nadruk op het betrekken van de sociale partners bij de herstructurering wil ik eveneens nog eens noemen als een Nederlands geluid dat nu in Europees verband de aandacht heeft gekregen. De rechtstreekse verkiezingen en de Verklaring inzake de Democratie zijn nu beide aangenomen. Dat stemt in ieder geval tot voldoening. Wat de democratie-verklaring betreft, wil ik deze


bevestiging van wat Nederland dierbaar is nog eens onderstrepen als een beginselverklaring van grote waarde. De Europese Stichting ten slotte is een creatie die, hoezeer hier en daar wel eens twijfel werd gehoord aan het nut ervan, toch past in het perspectief van een Europa in opbouw. Ik meen dat die stichting daarin een plaats moet hebben en vertrouw dat zij die zal weten te vinden in nauwe samenwerking met soortgelijke organisaties. Ook ten aanzien van het politieke overleg past de constatering dat dit vruchtbaar was. Overzie ik derhalve het geheel, dan geloof ik dat deze Europese Raad een stap vooruit is naar de oplossing van onze problemen. De aard van die problemen vergt echter tijd en de al eerder gesignaleerde inspanning en offers. De Europese Raad heeft dat, zo wil het mij voorkomen, nuchter geschat en geen onhaalbare verwachtingen gewekt, maar wel op voor ons acceptabele wijze aangegeven, langs welke wegen wij die oplossing kunnen bereiken. In de komende maanden zal intensief moeten worden gewerkt in Brussel met het oog op de volgende Europese Raad die begin juli in Bremen zal plaatsvinden. Aldaar zullen inderdaad spijkers met koppen moeten worden geslagen, met name ook o m ervoor te zorgen dat er een Gemeenschapsstandpunt is tijdens de economische top, die daarna in Bonn zal plaatsvinden en waar het bredere gesprek op wereldniveau over de problemen die gezamenlijk zullen moeten worden opgelost zal worden gehouden. De beraadslaging wordt geopend. Hierbij is tevens aan de orde de brief van de Minister-President en van de Minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de conclusies van de Europese Raad, gehouden te Kopenhagen op 7 en 8 april 1978 (14 800-V, nr. 31).

D De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister bedanken, omdat hij bereid is in deze Kamer een verklaring af te leggen, nadat hij vannacht per vliegtuig uit Washington is teruggekomen. Ik wil daarbij echter een misverstand rechtzetten. De Kamer heeft niet om een verklaring gevraagd, maar het kabinet heeft die spontaan aan ons aangeboden. Wij vinden dat best; de Regering is hier van harte welkom. Was er een speciale reden voor dit aanbod? Misschien kan de Minister zeggen waarom hij na die vermoeiende nacht hier aanwezig is.

Europese Raad

De Minister heeft in de eerste zinnen van zijn verklaring duidelijk uiteengezet dat het een economische raad was. Ik begrijp niet goed waarom de Minister zeer kort over de economische raad spreekt en voortdurend verwijst naar collega's, terwijl dit nu juist het centraIe thema is. Voor het economische herstel van de Gemeenschap wordt door de Raad van Kopenhagen uitgegaan van een groeipercentage van 4,5 tegen midden 1979. De Minister stelt, dat wij dit weilicht in Nederland niet halen, maar het is toch de doelstelling van de Gemeenschap. De vraag is nu, hoe deze Kamer daartegenaan ziet, mede gelet op wat gisteren is gesteld door het Centraal Planbureau. In het dagblad 'Trouw' wordt hierover hedenochtend vermeld: 'De kern van de prognose van het Centraal Plan Bureau is, dat de economische groei de komende jaren gemiddeld belangrijk lager zal uitpakken. Dit gegeven staat als uitkomst in nogal schrille tegenstelling tot alle pogingen van de laatste jaren, de economische groei te handhaven c.q. zoveel mogelijk op te krikken. De laatste topconferentie in Kopenhagen stond bij voorbeeld nog geheel in dit teken. De prognose van het planbureau biedt echter geen ruimte daarvan veel te verwachten.'. Daar zit de Minister dan. Hij stelt, dat 4,5% misschien voor ons niet haalbaar is. Hij kon ook niet weten, dat de cijfers van het CPB zo zouden uitvallen. Waarom is nu dit percentage zo van belang, ook al zegt de Minister dat wij het misschien niet halen? In de conclusies van de Raad over de bestrijding van de werkloosheid wordt het percentage als het centrale uitgangspunt van beleid van de Gemeenschap gesteld voor investeringsbeleid en werkgelegenheidspolitiek. Mijnheer de Voorzitter! Als men dit percentage fraglich gaat stellen en het tegelijkertijd als centraal uitgangspunt vermeldt, vinden wij dit zeer ernstig. Immers, enkele dagen vóór de Europese Raad bijeen kwam, ontving Minister-President Van Agt op het Catshuis de heren Kok en Lanser in het kader van de actie van het Europees Verbond van Vakverenigingen (EVV) over de werkgelegenheid en met het oog op de Europese top. Enkele van hun eisen waren: vergroting van de koopkracht, zeker voor de laagstbetaalden; instrumenten o m de economische groei te beheersen en te sturen; democratisering van het bedrijfsleven; betere verdeling van het beschikbare werk, onder andere door arbeidstijdverkorting.

2009

ken. Wat zijn echter de grootscheepse haar gericht zou hebben geacht tot investeringen in de energiesector? Zijn Griekenland, Portugal en Spanje, terdat de Europese miljoenen voor het wijl zij zich heel duidelijk tot alle lidstaenergieprogramma van de heer Brunten, ook de bestaande Negen, richt. ner ter zake van de kernenergie, of Kan een dergelijke verklaring worden gaat het daarbij om een totaal energieomgezet in bindende besluiten met alprogramma, waarin ook andere energemene directe werking die een deel gievormen gesubsidieerd, gesteund van het gemeenschapsrecht worden? en geïnvesteerd zullen worden? Meegedeeld wordt dat geen nieuwe verklaring over het Midden-Oosten zal Het was een economische raad. Wat worden afgelegd. Dit zal uitdrukkelijk wil men met dit programma? Wat bedoor de Deense ambassadeur aan de reidt men voor? Bereidt men de eigen Egyptische regering worden meegeEuropese raad voor die men in Bredeeld. Is een dergelijke verklaring men zal houden, of bereidt men een overigens wèl in de maak in de komenstandpuntbepaling voor die de heren de maanden? Schmidt, Callaghan en Giscard op de topconferentie in Bonn van aanstaanVerder verneem ik graag wat de verde juli kunnen uitdragen? Is het een klaring over Namibië betekent met bestellingname van Europa tegenover de trekking tot de door ons voorgestane Verenigde Staten die naar het oordeel integratie van de haven van Walvisvan de Europeanen te weinig doen en baai in het territorium van Namibië. waarin zij zich sterk maken voor een con Wij hebben grote vragen met betrekf rontatie met de heer Carter in Bonn? king tot de instelling van een Europees De passage over de monetaire stabilirechtsgebied, waartoe de ministers teit.die in het communiqué voorkomt, van Justitie voorstellen moeten doen. wijst erop. Wat bedoelt men daarmee? Het terrorisme moet natuurlijk worden Wij willen meer inzicht in de feitelijke bestreden; daarover is helemaal geen werking van dit programma hebben. twijfel mogelijk. Wat betekent het echHet is een lange verklaring met een seter dat men op ditterrein een zo oneinrie punten na jaren van weinig actie op dig begrip als een 'Europees rechtsgesociaal-economisch terrein. Hierover bied' wil instellen? Ik krijg hierop graag moet in drie maanden tijds worden beeen toelichting. Wij hebben onze zorslist! In drie maanden moeten de voorgen over de mogelijke harmonisatie stellen op tafel komen, eenzijdig genaar boven die hiervan het gevolg kan richt op de groei, zonder verdere acties zijn. en zonder dat op de steun van het EVV, Ten slotte maak ik nog enkele opdie zeer specifieke maatregelen heeft merkingen over de Europese verkiezinvoorgesteld, kan worden gerekend. gen. Tevreden is de Minister wel, enthousiast is hij niet vanwege de late Wij wachten af, maar zijn uiterst kridatum. De datum is er gekomen: 7 tot tisch, gelet op de cijfers van het Cen10 juni 1979. traal Planbureau en op die van KopenDe heer Van Agt behoefde die eisen Ik geloof echter, dat de Regering hagen, waarbij wij beide met elkaar niet ter beschikking te stellen, hij is zelf heel enthousiast zou moeten zijn, want hebben vergeleken. TROUW zegt hierlid van de bedoelde raad en bovendien door dit uitstel van een jaar hebben wij over vanmorgen: was de heer Heinz Oskar Vetter, de ook de kans om nog mee te doen. Im'Het is teleurstellend te zien, hoe voorzitter van het EVV, speciaal naar mers, wij moeten nog beginnen met men zich in de verschillende reacties Kopenhagen gegaan o m diezelfde eide wetgevende procedure! Terwijl 8 nog al te zeer vastklampt aan het oude sen op tafel te leggen. Kortom: het regeringen al bijna klaar zijn met de afvooruitgangsgeloof van 'meer en beprogramma van het EVV is onder de ronding daarvan, talmt het kabinet al ter". tafel geraakt en wij zitten nu met een vele maanden als het gaat om de inIk meen dat dit voor zichzelf spreekt. groeipercentage. Van de groei moet de diening van de betreffende voorstellen In het communiqué ontbreekt enige werkgelegenheid er maar komen. Verbij de Kamer. Liggen er op het bureau verwijzing o o k in de verklaring van der niets! van uw collega Wiegel misschien ook de Minister ontbreekt zij - naar de opEr is natuurlijk ook een aantal condossiers met 'heden' erop? Laat de Milossing van het geschil tussen de Vereclusies te trekken over positieve aspecnister maar eens gaan kijken o m het nigde Staten en Euratom over de leten aan het geheel. Ik denk in dit verdaarna snel naar de Kamer te sturen. veranties van verrijkt uranium. Wat is band aan speciale maatregelen voor De Regering maakt zich bij alle collehierover besproken en beslist? werkloze jongeren, waarbij ik sociaal ga's volstrekt belachelijk en zet de KaWij zijn zeer tevreden over het feit commissaris Vredeling overigens een mer daarbij onder onaanvaardbare dat het initiatief van de voorganger compliment maak. Verder denk ik aan druk - nu de zaak hier overhaast moet van deze Minister, de heer Van der het tripartite overleg over bedrijfstakworden a f g e h a n d e l d " willen wij ook Stoel, over de democratie is aangenoken die in moeilijkheden zitten; aan bemet de Europese verkiezingen van volmen. Voor deze Minister en ook voor strijding van het protectionisme, aan gend jaar mee kunnen doen. de heer Van der Stoel is dit een complide vergroting van de ontwikkelingsment. Het is een goed moment het nu hulp en aan de noord-zuid-dialoog. D te doen, omdat een latere datum voor Ook kan men aan de maatregelen op het aannemen van een dergelijke verDe heer Mommersteeg (CDA): Mijnhet gebied van de energiebesparing klaring met zich had gebracht dat men heer de Voorzitter! De CDA-fractie denken. Dat zijn allemaal nuttige za-

Patijn

Mijnheer de Voorzitter! Waar vind ik deze eisen van het EVV terug in de verklaring van Kopenhagen? Waar vind ik de toezegging terug, die de heer Van Agt, na afloop van het onderhoud met de vakbondsvertegenwoordigers heeft gedaan? Hij stelde, dat hij die eisen positief beoordeelde en dat hij het er helemaal mee eens was. De heer Kok zei in een radio-interview: Ik moet eerlijk zeggen, dat de heer Van Agt op een bijna ongelofelijke manier aan het einde van het gesprek ineens 'ja' zei tegen alles wat wij op tafel hebben gelegd. Mijnheer de Voorzitter! Dat 'ja' hebben wij gehoord en geïncasseerd. Wij waren er blij mee. Wat vinden wij nu in de verklaring van de Europese Raad? Niets, behalve dan de verdeling van het werk, maar dit wordt niet als een autonome doelstelling aangegeven, maar als afgeleide doelstelling; bekeken wordt, of het misschien mogelijk is. Het gaat in feite o m een studie naar de mogelijkheden o m werk te verdelen. Dit is volstrekt onvoldoende als men kijkt naar de eisen van het EVV, terwijl bovendien op geen enkele wijze aandacht wordt geschonken aan de andere eisen. Wat heeft de heer Van Agt dan wèl gedaan met de eisen van het EVV? Hij stelde tijdens een radiointerview, dat hij die eisen ter beschikking zou stellen van de raad van economische, financiële en sociale ministers en van de Commissie, opdat daarmee rekening zou worden gehouden bij het maken van het program in de komende drie maanden.


Europese Raad

2010

Het kamerlid Mommersteeg (CDA) vindt het een zeer goede zaak dat de verklaring van de Minister ons de gelegenheid biedt een eerste reactie te geven op de bijeenkomst van de Europese Raad in Kopenhagen. Nu kunnen w i j een eerste politiek oordeel geven over de betekenis van deze raadszitting, kort na de beëindiging ervan en onmiddellijk na de terugkeer van de Minister uit Washington. Wij hebben daar waardering voor. Het zwaartepunt heeft gelegen bij de bespreking van de economische en sociale toestand, die ons allen met grote zorg vervult. Met name de Europese vakbeweging heeft hiervan onlangs zeer duidelijk blijk gegeven, eisend dat met meer instrumenten dan met de klassieke en Europese wordt gestreden tegen de werkloosheid. Welnu, de raad blijkt besloten te hebben tot de opstelling van een veelomvattende gemeenschappelijke strategie van de gemeenschap en van de lid-staten, gericht op een ombuiging ten goede van de onbevredigende economische en sociale situatie in de Gemeenschap. Die strategie zou tegelijkertijd een belangrijke bijdrage moeten leveren aan het herstel van de wereldeconomie. Daartoe zijn enkele doelstellingen geformuleerd met als trefwoorden: krachtiger economische groei, verbetering van de werkgelegenheidssituatie, monetaire stabiliteit, bestrijding van het protectionisme, enz.


Reeds op de volgende in juli te houden Europese raadszitting zal die strategie op tafel moeten liggen. Gezien de doelstellingen en het in in het verleden op tal van punten gebleken gebrek aan eensgezindheid wordt dat een mammoetoperatie. De ministerraden in verschillende samenstelling, de raad van ministers van buitenlandse zaken, de Europese commissie en een flink deel van de nationale administraties zullen hieraan hun handen vol hebben. In de gegeven internationale situatie kan men deze operatie niet los zien van de eveneens in juli in Bonn te houden topconferentie van de grote industrielanden, waarbij ook de Europese Gemeenschap als zodanig vertegenwoordigd zal zijn. Als alles goed gaat is er een kans op - althans, dat lijkt de intentie te zijn dat een gemeenschappelijke Europese visie op hoofdzaken en een samenhangend beleidsplan voor de besprekingen met de Verenigde Staten, Canada en Japan uitgangspunten zullen vormen waaraan ook de deelnemende Europese landen gecommitteerd zullen zijn. Is dat ook naar het oordeel van de Minister de intentie van alle raadsleden? Zonder defaitistisch te zijn, moet ik zeggen dat wij toch wel door de Europese ervaringen wat sadder and wiser zijn geworden. In ieder geval willen wij naar aanleiding van de mededelingen van de raadsvoorzitter aan de Minister wat nadere informatie vragen. Ook ik wil dan even stil staan bij het medio 1979 door deGemeenschapte bereiken jaarlijkse groeipercentage van 4,5. De Minister heeft al gezegd dat dit niet voor alle landen geldt, bij voorbeeld niet voor Nederland. Dat zou ook overdreven zijn, gezien de eerdere prognoses en vastgestelde doelstellingen. Maar hoe moeten wij dan dit volgens mededelingen van de raadsvoorzitter essentieel geachte cijfer zien? Is dat een gemiddelde, waar sommige landen bovenuit kunnen komen? Kan de Minister daarover nog iets naders zeggen? Kan hij de landen in dit verband indiceren? Wat betekent in dezelfde context van de verklaringen van de raadsvoorzitter, dat de gemeenschap niet alleen de resultaten van de economische politiek van de lid-staten zal beoordelen, maar ook de manoeuvreermarge zal bepalen waarover de lid-staten beschikken. Ik heb deze zin wat ingekort, maar de Minister weet wel dat het gaat o m de betekenis van de woorden 'in dit verband', 'Gemeenschap', 'manoeuvreermarge' en 'bepalen'. In de Engelse tekst staat: Define.

Europese Raad

Terecht wordt onderstreept de noodzaak van grotere monetaire stabiliteit, zowel Europees als mondiaal, en van het voorkomen van ontwrichtende kapitaalstromen. Tegelijkertijd komt dan de zozeer in koers gedaalde dollar om de hoek kijken. Ook deze problematiek zal een van de hoofdpunten vormen van de top van Bonn. Is het nu werkelijk onmogelijk een indicatie te geven van de wijze, waarop men althans binnen Europa meer monetaire stabiliteit meent te kunnen bereiken? Gezien het eerder gebleken verschil van inzicht, met name tussen Engeland, Frankrijk en Duitsland, wil ik in ieder geval vragen of men het in Kopenhagen nu werkelijk eens is geworden over de wijze van aanpak. Terecht is grote aandacht geschonken aan de aanpak van de werkgelegenheid. Verbetering wordt een hoofddoel van de op te stellen strategie genoemd. Bij zes a zeven miljoen werklozen, waaronder een onaanvaardbaar aantal jongeren - bij uitbreiding van de Gemeenschap zijn er nog veel meer werklozen in het vooruitzicht - moet dit ook een hoofddoel zijn. Wij signaleren in aansluiting hierop met instemming de erkenning van de noodzaak o m driepartijenstructuren op Europees niveau te creëren. Dat geldt ook voor de oproep om de rol van het economisch en sociaal comité te versterken. Ik meen dat mijn voorganger op dit spreekgestoelte dit aspect mede in zijn beschouwing over het voorgenomen beleid inzake de werkgelegenheid en de economische politiek had kunnen meenemen. Hoewel de relaties met de ontwikkelingslanden worden beschouwd als een onderdeel van de strategie, die men gaat ontwerpen, stelt de vrijblijvende toon van punt 9 van de mededelingen van de raad ons teleur. Of is er aanleiding voor een toch meer positieve interpretatie? Met betrekking tot de handelspolitiek hopen wij dat het inderdaad mogelijk zal zijn, binnen afzienbare tijd veel verder te komen dan het werkelijk minimalistische c o m m u niqué EEG-Japan van 24 maart jl. In feite zijn immers de economische en handelspolitieke verhoudingen tussen de Europese Gemeenschap, Japan en de Verenigde Staten wezenlijke voorwaarden voor de oplossing van de internationale economische problemen. Bij Japan betreft dit vermindering van de overschotten en vermeerdering van de importen en bij de Verenigde Staten de noodzaak van een sterke dollar. Er zijn meer vragen gerezen naar aanleiding van de sociaal-economische paragraaf. Ik beperk mij echter in dit korte debat.

2011

Mommersteeg Onze verwachtingen waren niet hoog gespannen. Ondanks vele vraagtekens kan de politieke beoordeling van deze Europese Raad toch vrij positief luiden. Het besef lijkt doorgebroken, dat de Negen, om uit het dal te komen, elkaar echt nodig hebben, het echt samen moeten doen. De Raad lijkt geen raad van monologen te zijn geweest, maar één van zakelijke analyse van de sociaal-economische toestand waarin wij gezamenlijk verkeren. De doelstellingen zijn ambitieus. Over drie maanden zal moeten blijken, dat men erin is geslaagd, ook voor de burgers van Europa een vertrouwen wekkende strategie te ontwerpen en dat derhalve de Europese Raad inderdaad als motor kan werken. Bovendien zal moeten blijken, dat er inderdaad een basis is gelegd voor een samenhangend, gecoördineerd optreden in internationaal verband, met name tijdens de topconferentie in Bonn. Het oordeel kan ook positief luiden vanwege de vaststelling van de datum voor het houden van rechtstreekse Europese verkiezingen, waarop vanuit dit parlement al vele jaren is aangedrongen, de vaststelling van de verklaring over de democratie en de binding die gelegd wordt tussen deze verklaring en het lidmaatschap van de Gemeenschap. Ik veroorloof mij de opmerking, dat deze verkiezingen hoge eisen zullen stellen aan de politieke partijen bij het mobiliseren van de burgers. Het CDA zal zich daarvoor zo krachtig mogelijk inzetten. Ook wij verwachten van de Regering - de heer Patijn heeft er zeer sterk op aangedrongen en ik sluit mij daarbij aan - dat zij op korte termijn het ontwerp tot wijziging van de Kieswet zal indienen. Kan de Minister in dit verband ook een datum noemen? Volgens 'de Volkskrant' van hedenochtend zou van Britse socialistische zijde zijn gesuggereerd, dat zij - dus de Britse socialisten - zich van de nu gemaakte afspraken niets zouden aantrekken, als de Europese verkiezingen hun o m binnenlands-politieke redenen slecht zouden uitkomen. Dit lijkt mij onaanvaardbaar. Ik hoor graag het oordeel van de Minister hierover. Het is ons opgevallen, dat nergens in het document van Kopenhagen met zoveel woorden sprake is van de toch uitermate belangrijke betrekkingen met de Verenigde Staten. Ook wordt niets gezegd over de reactie op het verzoek van de Verenigde Staten, als uitvloeisel van de nieuwe Amerikaanse 'nuclear non-proliferation act', om heronderhandelingen over het raam-


akkoord tussen de Verenigde Staten en Euratom, gericht op een strenger regime voor de leverantie van uranium. Is daarover een besluit genomen en zo ja, wat is de aard van dit besluit? Opmerkelijk van karakter is de verklaring over Libanon en het MiddenOosten, die geen formele verklaring is. Met de inhoud en commentaar van de Minister kunnen wij instemmen. Die inhoud wordt omschreven als hoofdlijnen - die zijn overigens door de Raad vastgesteld - voor de persconferentie van de voorzitter. De tekst voor de persconferentie zal echter nog wel worden overhandigd aan de Egyptische ministervan buitenlandse zaken. Waarom wordt deze procedure gevolgd en waarom wordt de tekst speciaal aan hem gegeven en niet aan de ministers van andere betrokken landen?

D De heer Bolkestein (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie is de Minister van Buitenlandse Zaken erkentelijk voor zijn heldere uiteenzetting over de Europese topconferentie in Kopenhagen. Deze conferentie ging hoofdzakelijk over aangelegenheden van sociaaleconomische aard. Mijn opmerkingen zullen zich dus in eerste aanleg daartoe beperken. De huidige problemen zijn overbekend. De Minister heeft erzo juist weer op gewezen. Het belangrijkste en meest schrijnende verschijnsel is de werkloosheid. Er zijn 6 a 7 miljoen werklozen in het Europa van de Negen. Het Europees Verbond van Vakverenigingen verlangt een toenemende internationale coördinatie. Daarvoor hebben wij begrip. De verklaring van het presidentschap van de Raad noemt de mogelijkheid van een verdeling van arbeid. Deze benadering spreekt mijn fractie ook in nationaal verband aan. Wellicht ten overvloede wijzen wij nog op het kostenaspect van het een en ander. Het CNV heeft verleden week gesproken over de instelling van Europese bedrijfstakraden die gezamenlijk zouden kunnen adviseren over herstructurering. Hoe dit alles verwerkelijkt moet worden, is nog niet geheel duidelijk. Het lijkt echter verstandig het tripartite overleg op Europees niveau meer gestalte te geven. Misschien wil de Minister onze gevoelens terzake overbrengen aan zijn collega's van Economische Zaken en Sociale Zaken. Moge de analyse van het probleem van de werkloosheid moeilijk zijn, de kuur is nog veel moeilijker. De remedie die ons wordt voorgehouden is meer groei. Een groei van 4,5% per jaar zou

Europese Raad

medio 1979 moeten zijn bereikt. Dat is - de Minister heeft daarop gewezen een gemiddeld percentage. Sommige landen, zoals Ierland met zijn groei van 7% per jaar, zullen daarboven liggen. Het zullen er echter weinig zijn. Te vrezen valt dat de meeste landen eronder zullen blijven. Dat is ook het geval met ons land. Voor de komende jaren wordt uitgegaan van een groei van 3,5% per jaar. Het is te hopen dat ook Engeland met zijn zo juist aangekondigde expansieve begroting een economische groei van ongeveer dezelfde orde van grootte zal kunnen bereiken. Het groeicijfer van 4,5% procent moet dus rijkelijk ambitieus worden genoemd. Zou het zelfs wel wenselijk zijn dat Nederland daarnaar streeft? Het zou gepaard kunnen gaan met een vergroting van het financieringstekort en een versnelling van het inflatietempo. Een meer gematigd herstel van de groei, mits bestendig, lijkt voor ons land aanbevelenswaardiger. Is de Regering het hiermee eens? Veel van wat in ons land zal gebeuren, hangt af van de groei van de wereldhandel en van de vooruitgang die wordt geboekt in de Duitse economie. De Bondskanselier laat zich pessimistisch uit over een snellere groei in zijn land. De Bondsrepubliek Duitsland kan niet de locomotief zijn van de rest van Europa. De Bondskanselier blijft voorrang geven aan het bestrijden van de inflatie. De wereldhandel onttrekt zich eveneens aan Nederlandse invloeden, behalve in zoverre de Regering kan bijdragen tot vooruitgang van de multilaterale handelsbesprekingen te Genève en tot grotere internationale monetaire stabiliteit. Het lijdt namelijk geen twijfel dat de monetaire wanorde het internationale handelsverkeer belemmert. Terecht vormde dit punt een belangrijk onderwerp van discussie in Kopenhagen. Er bleek bereidheid o m het Slangarrangement uit te breiden tot de lire, de Franse franc en het pond. Van nadere details werd niets bekend gemaakt. Hoe denkt de Minister dat dit kan worden aangepakt? Moet daartoe de Eurodollar-market niet eerst onder controle worden gebracht? Wat dit betreft is de terughoudendheid waarmee is gereageerd op de plannen van de Europese Commissie om de Europese rekeneenheid een grotere rol te geven geen goed voorteken. Zowel bij dit punt als bij het vraagstuk of voorrang moet worden gegeven aan de bestrijding van de inflatie dan wel van de werkloosheid blijft uiteenlopend beleid een groot probleem.

2012

heeft gesproken met Japanse autoriteiten. In welke maatregelen zullen die Het lijdt in ieder geval geen twijfel gesprekken uitmonden? Mogen w i j er dat monetaire stabiliteit niet bereikt zal bij de Minister op aandringen, zijn colworden zolang de dollar onder druk lega van Economische Zaken te verblijft staan. Dat laatste is en blijft het zoeken, vooral aandacht te schenken geval zolang de Verenigde Staten steeds aan de zogenaamde non-tarifaire hanmeer olie invoeren. Die invoer kost de delsbeiemmeringen in Japan? Verenigde Staten jaarlijks tientallen De Minister zal dus begrijpen, dat miljarden dollars. Daardoor daalt de mijn fractie naast verheugdheid over koers van de dollar en wordt de Ameride mate van eensgezindheid die in Kokaanse uitvoer kunstmatig goedkoper. penhagen ten aanzien van een aantal Helaas valt te vrezen dat - alle goede problemen aan de dag is gelegd, toch bedoelingen van president Carter ten ook een zekere mate van scepticisme spijt - de Amerikaanse behoefte aan koestert betreffende problemen als de olie niet binnenkort onder controle zal Amerikaanse olie-invoer, de Japanse kunnen worden gebracht, met alle ontoverschotten en de monetaire stabili : wrichtende gevolgen voor de wereldteit. Wij hopen, dat in de drie maanden economie van dien. die zullen verlopen tussen nu en de Wat doet de Nederlandse Regering volgende topconferentie in Bremen ter zake? Men kan in Kopenhagen wel meer gedetailleerde plannen ter tafel spreken van 'een krachtig streven in alzullen komen, zodat er echt spijkers le geïndustrialiseerde landen o m de afmet koppen kunnen worden geslagen. hankelijkheid van ingevoerde olie te Enige dagen na die conferentie zullen verminderen', maar hoe denkt de Rede grote Zeven in Bonn bijeenkomen, gering dat probleem aan te pakken? waar dus ook president Carter en eerHoe staat het met de beloofde kolenste-minister Fukuda aanwezig zullen nota? De energienota is zo'n vier jaar zijn. Mogen wij de Minister vragen, het oud. Van uitvoering is weinig te bestandpunt van de Nederlandse Regemerken. Komt de Regering met nieuring in Bremen met kracht naar voren we beleidsvoornemens of met een gete brengen, opdat het daarna in Bonn actualiseerde nota? Misschien wil de mede in overweging kan worden geMinister onze verlangens overbrengen nomen? aan zijn collega van Economische ZaTen slotte verheugt het mijn fractie ken. buitengewoon, dat de datum voor de Een groei van de Nederlandse ecoEuropese verkiezingen nu eindeijk met nomie zal in ieder geval moeten steualler instemming is komen vast te nen op een grotere uitvoer. Gisteren staan. Wellicht wil de geachte afgevernamen w i j dat het Centraal Planbuvaardigde de heer Patijn er bij zijn Britreau voor 1978 weer een terugval in de se politieke vrienden op aandringen, uitvoer voorspelt - min 2 % - , na de dedat ook zij zich hier nu zonder verder sastreuze terugval met 8% in 1977. gezeur bij aansluiten. Het is te hopen, Wanneer dit rampzalige proces zich dat op deze manier op indirecte wijze voortzet, kunnen wij het economisch de Europese instellingen de bevoegdherstel hier te lande wel vergeten. Als heden zullen krijgen die hun in eerste hoofdschuldige moet de arbeidskosaanleg zijn onthouden. Het is verblijtenstijging worden genoemd. Alleen dend, dat ook overeenstemming is bebeheersing van die toename kan de reikt over een verklaring ten aanzien Nederlandse concurrentiepositie hervan de democratie, die naar wij hopen stellen. De positie van de gulden wordt tot de basisdocumenten van de geook wel als medeschuldige genoemd. meenschap zal gaan behoren. Toch mag hieraan worden getwijfeld. Onze reactie op de verklaring van de De sterke gulden vermindert immers Ministervan Buitenlandse Zaken kan de kosten van de invoer en het tempo dus worden samengevat met de woorvan de binnenlandse inflatie. Wat vindt den: voldoening, hoop en scepticisde Rooering van deze problematiek? me. Scepticisme wegens de hardnekVer \ « is in Kopenhagen terecht een kigheid van de problemen op sociaalharde nuot gekraakt over Japan. Het economisch terrein; voldoening weoverschot op de Japanse handelsbagens de grotere eensgezindheid van lans gedurende het afgelopen begrode regeringsleiders dan waarvan bij tingsjaar bedroeg niet minder dan 30 eerdere conferenties blijkjs gegeven; mld. gulden. Het jaar daarvoor beliep hoop wegens het besluit omtrent de het overschot 19 mld. gulden. De Raad definitieve datum van de Europese vestigde de aandacht op de noodzaak verkiezingen en de verklaring omtrent voor Japan, ervoor te zorgen dat die de democratie, twee belangrijke toetsenorme bedragen op korte termijn verstenen van een Europa in opbouw. minderen. Commissaris Haferkamp Bolkestein


Europa Raad

D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Namens mijn fractie zeg ook ik gaarne dank aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid o m verslag te doen over de Europese Raad. Hiermee kunnen wij het begin hebben van het goede gebruik dat meteen na afloop van een vergadering van de Europese Raad namens de Regering verslag wordt gedaan. Ik plaats hierbij de kanttekening dat wij de Minister-President node missen. De Nederlandse Regering mag het betreuren - hierover mag geen misverstand bestaan; ook de fractie van D'66 betreurt het - dat de Europese Raad zich in de huidige richting ontwikkelt, het is een feit dat de Europese Raad steeds meer een bijeenkomst van regeringsleiders is geworden. Dit is ditmaal zelfs tot uitdrukking gekomen in het feit dat gedurende zes uur op vrijdagavond de ministers-presidenten onafhankelijk van de ministers van Buitenlandse Zaken vergaderden. Het is niet anders, maar het parlement behoort hieraan de conclusie te verbinden dat, wil er werkelijk van een adequaat overzicht van het gebeurde sprake zijn, de Minister-President die vooral het economisch-monetaire gedeelte heeft bijgewoond, hier aanwezig dient te zijn. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken en zie graag, wanneer het mondeling overleg volgende week donderdag meer in detail plaatsvindt, de Minister-President mede aanwezig. Onze algemene indruk van de vergadering van de Europese Raad was dat er over de woorden een grotere overeenstemming bestond dan tevoren, met name op het economische en monetaire vlak. Hiermee staat in schril contrast het gebrek aan informatie waarop deze overeenstemming over de woorden was gebaseerd. Er is buitengewoon weinig publiciteit gegeven aan het kernpunt dat mijn fractie toejuicht, namelijk grotere overeenstemming over de noodzaak tot monetaire samenhang in Europa. Wij hebben het moeten doen met een aantal afzonderlijke verklaringen van minister-president Jorgensen, de heer Schmidt en de heer Callaghan. Deze regeringsleiders hebben in hun parlement verslag gedaan. Van Nederlandse kant is de mededeling afwezig gebleven. In hoeverre staat de Regering achter de wens, te komen tot een Europese zone van monetaire stabiliteit en is de Regering bereid, van haar kant bij voorbeeld de pooling van monetaire reserves hierbij

2013

Wij juichen ook de algemene uitspraak toe dat moet worden gesproken over een beperking van de invoer van olie en naar een vergroting van de eigen energiebronnen binnen de Gemeenschap. De concrete vraag is, waar het gemeenschappelijke Europese energiebeleid is. Is het niet veeleer zo dat op centrale punten - ik behoef maar te verwijzen naar de kernenergieproblematiek - toch nog steeds een grote spanning en een groot verschil ^*4> van mening bestaan? Kan de Minister op dit punt zeggen of ten aanzien van een gemeenschappelijk energiebeleid concrete vorderingen zijn gemaakt? Ik sluit mij graag aan bij de wens dat de handelsbesprekingen in Tokio tot resultaten zullen leiden. De vraag is echter, of inderdaad kan worden waar gemaakt dat op korte termijn in Tokio een doorbraak wordt bereikt. Is het niet veeleer zo dat wij bezig zijn met een holding-operation die op korte termijn zeker geen resultaten kan geven? De heer Brinkhorst (D'66) op het spreekgestoelte Hierbij denk ik ook aan de handelsbetrekkingen tussen Japan en de Europeuitdrukkelijk te betrekken als buffer om se Gemeenschap, die zeer weinig beWij staan zeer positief tegenover de uiteindelijk de stabiliteit ten opzichte vredigend zijn. De top heeft hiernaar gedachten die zijn geuit, maar ik stel van de dollarte handhaven? verwezen. Bestaan van Nederlandse het zeer op prijs als de Minister van kant plannen om de Japans-NederDe heer Joekes staat al zo lang te Buitenlandse Zaken iets meer in conlandse relaties te intensiveren? Ik wachten; ik stop nu even. creto kan aangeven waar de steun van meen dat wij er met de algemene verde Nederlandse Regering uit bestaat De heer Joekes (VVD): Ik behoor tot klaringen van de Europese Gemeenen welke verwachtingen wij ervan mode leden die het een goed gebruik achschap en van de heer Haferkamp niet gen hebben dat de woorden die zijn ten, niet midden in een zin te interrumkomen. In de handelsrelaties" ook tusgesproken, zich in daden zullen uiten. peren. Het is wel eens moeilijk. sen Nederland en Japan - is een strucNiets is immers schadelijker voor de Ik begrijp wat de heer Brinkhorst zo tureel probleem zichtbaar. Wij zitten samenwerking in Europees verband juist zei over de eventuele aanwezigop een bedrag van ongeveer f 500 min. dan steeds meer woorden over de heid van de Minister-President niet zo export, terwijl dit voor Japan ruim f 2 noodzaak van samenwerking, gevolgd goed. Heeft de heer Brinkhorst de Kamld. bedraagt. Ik zou graag zien dat door teleurstelling omdat men het mer voor dit debat verzocht, de Minishet Nederlandse buitenlandse beleid toch niet eens is over de uiteindelijke ter-President te vragen, aanwezig te zich nader bezighield met de intensiveresultaten. zijn? ring van de Nederlands-Japanse relaHierbij merk ik iets op over de groeities. Deze verklaring van de Raad geeft De heer Brinkhorst (D'66): Als de heer voetvan 4,5%. Als ik het goed heb, mij aanleiding, de Minister te vragen, Joekes afgelopen dinsdag bij de regeheeft de heer Schmidt verklaard dat hiervoor een handvat te geven. ling van werkzaamheden goed had gedeze doelstelling in geen enkele overluisterd, had hij kunnen constateren eenstemming is met de realiteit. Als In de verklaring wordt gesproken dat ik toen heb gevraagd, behalve de de Duitse bondskanselier, de economiover de verhoging van de ontwikkeMinister van Buitenlandse Zaken ook sche zwaargewicht in Europa, een derlingshulp, als bijdrage tot de stimulede Minister-President aanwezig te lagelijke verklaring uit, vraag ik mij af, ring van de wereldeconomie. Ook deze ten zijn. Als het goed is, heeft u, mijnhoe realistisch een dergelijke uitspraak benadering ondersteunen w i j . Is, afgeheer de Voorzitter, dit verzoek aan de is. Ik betreur het dan ook dat op dit zien van Nederland en van Frankrijk, premier overgebracht. punt zo weinig informatie is gegeven. met name ook de Bondsrepubliek van Wij juichen de verdubbeling van de plan, de ontwikkelingshulp structureel De heer Joekes (VVD): Mijnheer de leningscapaciteit van de Europese lnte verhogen? Dit zou betekenerr^Jlat Voorzitter! Ik kan mij gelukkig beroevesteringsbank toe, alsmede het hanook ten aanzien van een Europ'es ontpen op het feit dat op dit moment mijn teren van de communautaire leningen wikkelingsbeleid eindelijk eens een oproepapparaat gaat. Dit lijkt mij de als instrument o m een werkgelegendoorbraak werd bereikt. Voorlopig beste aftocht die ik op dit moment de heidpolitiek te gaan voeren. In hoeverblijft hierover bij ons echter een vraagKamer kan bereiden. re is op dit punt al gesproken over beteken bestaan. Het spijt m i j ; ik heb inderdaad niet paalde projecten om deze leningen Wij wijzen een intensivering van de goed opgelet. Ik hoop, zoals altijd, de een additionele impuls te laten geven samenwerking ten einde het terrorisMinister-President zo spoedig mogein het kader van de economische groei me te bestrijden niet bij voorbaat af. lijk hier te zien, want ik zie hem graag. en van de versterking van de werkgeleWij vragen ons echter af, of nu al het De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer genheid? moment is gekomen, deze samenwerde Voorzitter! De heer Joekes is zijn afking te institutionaliseren, zonder dat tocht graag gegund. < 0

SL

13


Europese Raad

2014

Brinkhorst een inhoudelijke basis bestaat van gemeenschappelijke visies ten aanzien van de terrorismebestrijding en met name van de gedachten die hieraan ten grondslag liggen. Wij vragen ons in dit verband af, of al mag worden gesproken van een Europees rechtsgebied. Want dit bedoelt men toch, als men spreekt van een 'intensivering'? De mededelingen van de Minister in zijn toespraak waren bepaald veel minder concreet dan de specifieke tekst op dit punt in de mededelingen van de Europese Raad zelf. Ik zou ook graag informatie krijgen over de toedracht van de uraniumleveranties tussen de Verenigde Staten en Euratom. Ik weet niet, omdat de Minister er niet over heeft gesproken, of ik mijn vraag naar de stand van zaken met Urenco nu dan wel bij de interpellatie-aanvraag die straks zal plaatsvinden moet stellen. Dit onderwerp is vooral door de premier behandeld, reden te meer dat wij hem hier node missen. Ik zou het waarderen indien op dit punt iets door de Minister, als een voorschot op een eventueel interpellatiedebat, kan worden gezegd, opdat wij iets beter weten, waaraan wij straks met de interpellatie-aanvraag toe zijn. Ik kom tot het Midden-Oosten. Wij hebben er begrip voor dat op dit ogenblik geen formele verklaring wordt afgelegd omdat de situatie in het kader van het Midden-Oostenbeleid nogal influx is. Wij maken ons echter buitengewoon grote zorgen over het feit dat in toenemende mate in het MiddenOosten een verstarring plaatsvindt, die mede wordt veroorzaakt door de nogal onbuigzame houding van Israël, niet zozeer ten aanzien van het concrete punt van de terugtrekking uit Libanon maar vooral doordat de politiek van de vestiging van nieuwe Israëlische nederzettingen en het niet bereid zijn tot terugtrekking van de westelijke Jordaanoever zo sterk worden benadrukt. Dit is niet het geschikte moment, hierop uitvoerig in te gaan. Ik zou toch graag zien dat de Minister in zijn bilaterale gesprekken de zorg op dit punt aan de Israëlische regering overbracht. Het gaat hierbij zeker niet om een betwisting van de existentie van het bestaansrecht van Israël, waarvoor in deze Kamer immers een brede basis bestaat. Het gaat wel om de zorg o m een beleid dat dreigt te leiden tot een toenemende verstarring. In de conclusies van de Europese Raad wordt uitvoerig gesproken over de Europese Stichting.


Wij zouden het op prijs stellen indien de Minister er volgende week in het mondeling overleg uitvoerig op inging. Naar ik begrijp wordt voor een deel geen goedkeuring van het nationale parlement gevraagd. Wij hebben behoefte aan nadere informatie van de Regering alvorens Nederland op een definitief spoor gaat zitten met betrekking tot de Europese stichting. Wellicht is de Minister bereid toe te zeggen de Kamer voor volgende week donderdag daarover een notitie voor te leggen.

D De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie stelt het ook op prijs, dat de Regering eigener beweging bereid is geweest, een verklaring over de zaken in Europa en de onlangs gehouden conferentie af te leggen. Aangezien de voorbereiding op dit debat uiterst summier is geweest, kan ik niet bij voorbaat zeggen dat w i j niets toe te voegen zullen hebben aan hetgeen ik zo dadelijk zal opmerken. In het communiqué en de verklaring van de Minister worden erg veel wensen en oordelen uitgesproken maar worden weinig concrete maatregelen genoemd. Het meest concreet is weihaast nog de aankondiging van de datum van de verkiezingen voor het Europese parlement. Dat neemt niet weg dat zij van grote betekenis is. Het kader van de top was het bespreken van de economische toestand. Met name de zorg over de werkgelegenheid was daartoe aanleiding. Onze fractie waardeert het, dat de zorg over de werkloosheid in de Europese top zo'n grote rol heeft gespeeld. Voor het overige zijn wij echter ten zeerste teleurgesteld, ook al waren onze verwachtingen niet hooggestemd. Men mag ervan uitgaan dat mensen die zich zorgen maken over de werkloosheid, zoeken naar alle mogelijke midde-len om haar te bestrijden. Men mag dan verwachten dat wordt gezocht naar andere dan de klassieke middelen. Enkele jaren achtereen is gebleken dat de klassieke middelen geen succes hebben. Steeds loopt de situatie spaak. Toch spreekt de Europese top praktisch zonder enig voorbehoud uit dat een groei van 4,5% wenselijk is. De heer Mommersteeg vraagt terecht in welke landen dat dan moet gebeuren. Wordt in zwakke landen als Italië en Ierland een groei van 7, 8, 9% gerealiseerd, dan wordt het groeipercentage voor de gemeenschap als geheel niet verschrikkelijk beïnvloed. Als er groei moet plaatsvinden, moet dat in de sterke industrielanden, in Duitsland,

Europese Raad

Nederland, Frankrijk en Engeland, gebeuren. Wat zijn daarvan de consequenties? Blijkens de verklaring van de Regering zijn aan het bespreken van het percentage geen voorwaarden verbonden. Is gesproken over de consequenties van het hanteren van een dergelijk groeipercentage? Ik denk dan niet aan de consequenties op de termijn van een jaar. Als de Europese Raad daarover spreekt denkt zij niet aan een jaar maar aan het inzetten in 1979 en voortzetting in volgende jaren. Wat zijn de consequenties voor het milieu? Volgende week praten wij over de Rijnverdragen en de moeilijkheden die daarbij optreden. Wat betekent het voor grondstoffen en energie, voor landen in de derde wereld? Wat nu aan ons wordt gepresenteerd is ongerichte en niet selectieve groei, met als enig doel versterking van het concurrentievermogen sec. Dit is niet alleen in strijd met gedachten die daarover in de PPR leven - dat is op zich niet verschrikkelijk belangrijk - maar ook met de nota selectieve groei en met de intenties van de regeringsverklaring. Ten minste even belangrijk is dat in het resultaat van de Europese top niets is terug te vinden van de suggesties van het Europees Verbond van Vakverenigingen, waarmee de Minister-President van harte instemde. Heeft de Regering dit onder de aandacht van de Europese top gebracht en, zo ja, waaro m is daarvan helemaal niets terug te vinden? Een volgend punt dat mijn verbazing heeft gewekt is dat de Regering mededeling doet van de wereldtopconferentie van grote, sterke landen, waarop moet worden gesproken over de wereldeconomie. Ik kan mij herinneren dat de vorige Regering daarbij voortdurend kritische kanttekeningen heeft geplaatst. Ik heb niet gehoord dat de Minister bezwaren zou hebben noch dat hij geen bezwaren zou hebben. Wat is de opstelling van deze Regering ten aanzien van het verschijnsel wereldtop voor de economie en hoe beoordeelt zij het feit dat de kleinere landen eigenlijk geen kans krijgen op een redelijke manier te participeren? De regeringsverklaring spreekt over het bevorderen van een vrije wereldhandel en over de noodzaak van het houden van multilaterale handelsbesprekingen. Tevens wordt gesproken over het herstel van de levensvatbaarheid van betrokken industrieën, industrieën die in een fase van herstructurering verkeren. Het gaat er dus o m de levensvatbaarheid en het concurren-

2015

Jansen tievermogen van die industrieën te herstellen. Wat betekent dit nu voor ontwikkelingslanden? Wat betekent het geheel, èn het groeistreven èn deze wijze van aanpak van de herstructurering, voor de noord-zuiddialoog? Over die dialoog wordt uitgesproken dat deze gericht dient te zijn op een rechtvaardiger en billijker wereldorde. Als er dan een opmerking staat over de hulp aan ontwikkelingslanden en de relatie met de wereldeconomie, dan lees ik dit zo dat er staat dat de grotere hulp de ontwikkelingslanden in staat moet stellen een bijdrage te leveren aan het herstel van de wereldeconomie ten gerieve van ons, ten gerieve van de rijke landen. Op het gebied van de internationale monetaire stabiliteit wil ik alleen maar vragen, welke concrete maatregelen zijn besproken. Ik meen dat van groot belang voor ons is te weten wat in Europese kringen, in de hoofden van ministers en minister-presidenten, leeft. Wat de energiepolitiek betreft zijn wij erg verheugd over de instemming van de Europese Raad met de noodzaak te komen tot vraagvermindering en aanbodvergroting, zij het dat wij ook hierbij de nodige vraagtekens plaatsen. Mijn vraag is, hoe de Europese Raad de verhouding tussen beide ziet. Waar legt men de klemtoon, op de vergroting van aanbod of op de vermindering van de vraag? Onze voorkeur gaat uit naar vermindering van de energiebehoefte. Daarmee zijn wij er nog niet, want ook de vergroting van het aanbod kan op vele manieren worden ingevuld. Zojuist sprak de heer Bolkestein over de rol die de kolen daarbij spelen. Ik wil mij wat dat betreft bij zijn vragen aansluiten. Ik wil de Regering verder vragen of tijdens de besprekingen in de Raad het voorbehoud dat Nederland in internationaal verband ten aanzien van de kernenergie heeft gemaakt, heeft doorgeklonken. Hoe denkt men in de Raad over de verhouding tussen het vergroten van het aanbod door middel van kernenergie en door middel van andere energiebronnen? De opmerkingen over de internationale politieke vraagstukken geven mij aanleiding nog een enkele kanttekening te maken. In het kort wil ik iets zeggen over de hoorn van Afrika. De verklaring van de Raad ter zake is zeer kort. Is in de Raad ook aan de orde geweest de kwestie van de bombardementen in Eritrea, waarbij zelfs van napalmgebruik wordt gesproken? Zijn die berichten op hun juistheid getoetst? Naar het oordeel van onzefrac-


tie kan een gefundeerde verklaring over deze bombardementen wellicht inhoud geven aan de opmerkingen over het optreden van de Sovjet-Unie in Afrika, in relatie tot de détente. Zeer in de aandacht is de kwestie van het investeringsbeleid in Zuid-Afrika. Onlangs heeft de Raad van Kerken daarover een verklaring afgegeven. Is het punt van het investeringsbeleid ten aanzien van Zuid-Afrika in de Raad aan de orde geweest? Inzake het bestrijden van het terrorisme wil ik mij graag aansluiten bij wat de heren Patijn en Brinkhorst daarover hebben gezegd.

D De heer Van Rossum (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Namens onze fractie wil ik de Minister danken voor het initiatief, dat hij heeft genomen om de Kamer tijdig te informeren over hetgeen in Kopenhagen is geschied. Uit de bewoordingen van de Minister blijkt, dat hij niet zulke hoge verwachtingen had van deze Top. Gezien de wat matige verwachtingen is het, aldus de Minister, erg meegevallen. Dat is dan op zich zelf al vast meegenomen. Als men weinig verwacht en men krijgt wat meer, dan is hiermee nog niet gezegd, dat men dan veel heeft gekregen. Het resultaat overtreft weliswaar de verwachtingen, maar die verwachtingen waren niet hoog gespannen. Ik dank de Minister voor diens verklaring, maar de inhoud heeft bij ons nogal wat vraagtekens opgeroepen. Dan blijkt weer, dat de mens wikt en

God beschikt. Van de door ons gestelde verwachtingen hebben w i j weinig teruggevonden, ook niet van die ten aanzien van het ethisch reveil, waarvan de Minister-President bij de Kamerverkiezingen zo hoog opgaf. Wij hebben wat teruggevonden over de democratie, maar ook dat bleef onder de maat. Het is alleen maar een hoop, niet eens een verwachting. Men wil het zoeken in de vrijheid en de mensenrechten. Over de vrijheid van godsdienst wordt nauwelijks gesproken. Van maatregelen is uiteraard geen sprake. Ik moet toegeven, dat dit ook nauwelijks kan, want daar is een Top niet voor. Hiervoor dienen de raden van de vakministers. Ik heb in ieder geval geen maatregelen verwacht. Een aantal punten is voor onze fractie niet erg duidelijk. In de verklaring zit een bepaalde spanning. Ik n o e m : de economische groei, de energie en de werkgelegenheid. Voor wat de economische groei betreft, wordt gemikt op een streefcijfer van de groei van 4,5% voor de negen EG-landen. Dit is een gemiddeld percentage. Er zijn landen die eronder blijven en landen die erboven komen. Ik neem in tegenstelling tot de heer Jansen aan, dat de hoge groeipercentages betrekking hebben op de landen, die thans met een laag nationaal inkomen te maken hebben. Ierland en Italië zullen hard groeien, en als gevolg niervan zal het gemiddelde naar boven gehaald moeten worden. De sterk geïndustrialiseerde landen zullen dan minder sterk kunnen groeien. Dat is naar mijn mening gelijk delen.

Minister Van der Klaauw luistert naar de toespraken van de kamerleden

Europese Raad

2016

VanRossum

Wij moeten kennelijk met minder olie meer vissen, maar dan komen wij zeker in de passieve visserij terecht. In de verklaring heb ik de visserij gemist. Wat de verontreiniging van de zee betreft, heb ik de verklaring zeer toegejuicht. Ik heb echter in het algemeen meer het probleem van de zeerechtconferentie gemist. De verontreiniging van de zee hangt samen met de algemene bepalingen over het zeerecht. Over het Midden-Oosten heeft de heer Mommersteeg al een vraag geDe heer Van Rossum (SGP): Dat heb ik steld. Moet de desbetreffende verklauit de verklaring afgeleid. ring alleen te Kairo worden overhandigd of is er een groot aantal landen in De heer Jansen (PPR): Evenals u, wil het Midden-Oosten die behoefte aan ook ik daarover enige opheldering van deze verklaring hebben? de Minister. De mooie volzinnen over de EuropeDe heer Van Rossum (SGP): Dan wilse Stichting hebben bij ons meervralen wij beiden dezelfde opheldering gen opgeroepen dan dat wij er oplosvan de Minister. Daarover zijn wij het singen van verwachten. Er is een aanin ieder geval eens. tal overlappingen met andere instituMijnheer de Voorzitter! Er is sprake ten, wat alleen kan leiden tot nieuwe van een streefcijfer voor wat de econowrijvingen. Zal zij daardoor niet meer mische groei betreft, van 4,5%. Het ontbindend dan bindend in Europa doel is anderzijds een vermindering werken? Nieuwe instituten geven van de vraag naar energie, vooral in meer raakvlakken, waardoor een nadeverband met de ingevoerde olie voor lige invloed kan ontstaan. de gemeenschap. Er moet naar andere Ik heb gelezen dat de Regering verenergiedragers worden gezocht. Het ontrust is over de terreur en dat zij megaat derhalve o m vermindering van delijden heeft met de burgers en de reenergieverbruik, verhoging van de gering van Italië. Terreur is iets vergroei en bevordering van de werkgeleschrikkelijks, waarover wij alleen maar genheid. Zijn die drie doelstellingen verontrust kunnen zijn. Wij moeten niet met elkaar in strijd? Of zit er een trachten er zo snel mogelijk wat aan te sterke spanning tussen? Minder enerdoen. De verontrusting van de Regegie en meer arbeid houden i n : Meer ring heeft betrekking op Italië, waarhandenarbeid en waarschijnlijk minmee ik het helemaal eens ben, maar ik der hoofdarbeid. Krijgen wij dan niet te vraag mij wel af of er niet veel meer maken met het probleem, dat onze eiterreur is. Er is nu een vrij Angola en gen werknemers dit werk niet meer een vrij Mozambique, maar de terreur willen, en dat gastarbeiders uit de aldaar is meer dan verschrikkelijk. zuidelijke landen moeten komen? Dan Ik vraag mij af of die lijn nu in zuideis het probleem omgedraaid. Ik krijg lijk Afrika wordt doorgetrokken, nu ook die drie doelstellingen niet duidelijk op weer in Kopenhagen over Rhodesië één rijtje. Ik zou hierover graag nadere en Zuidwest-Afrika gesproken is, zoals opheldering van de Minister willen de Minister ons meedeelde. Aldaar hebben. De economische groei zou wordt eigenlijk gestreefd naar het naar ook nog wel eens gevolgen kunnen boven werken van de terreurorganisahebben voor de betrekkingen met Jaties. De meest revolutionaire organisapan. De heren Brinkhorst en Bolkestein ties worden aldaar het meest in de hebben daarover al vragen gesteld. De hand gewerkt. Dat geschiedt zowel in grote explosie van goederen uit Japan Rhodesië als met de Swapo in Zuidzou natuurlijk wel eens invloed op onwest-Afrika. Heeft dat niet tot gevolg ze groei kunnen hebben. dat de terreur wordt bevorderd, als deEen ander punt dat nog weinig is beze landen zelfstandig worden? Ik voel sproken betreft de landbouw. De Mienige spanning tussen hetgeen over nister heeft de hoop uitgesproken dat Italië wordt gezegd en dat wat wordt de ministers van landbouw in de raad verklaard over een aantal landen in van april uit de problemen zullen kozuidelijk Afrika. Dat zou de détente ook men. Die hoop deel ik graag met hem. wel eens niet kunnen bevorderen.Het Ik had echter ook graag iets over de visbevordert alleen maar de invloed van serij gehoord en niet alleen over de Rusland op het Afrikaanse continent. landbouw. Het probleem ter zake is er Juist daarom heb ik het zeer betreurd nog steeds en dat zou wel eens een dat zo weinig is gezegd over de Hoorn ernstige aantasting van de werkgelevan Afrika, omdat daar nogal wat Oostgenheid in de verwerkende industrie in europese invloeden zijn die de déteneen aantal landen kunnen betekenen.

De heer Jansen (PPR): Ik heb geen enkele moeite met de rekenkundige benadering van de heer Van Rossum. Dat is een kwestie van het vaststellen van feiten. Wanneer de Raad voor Europa een doelstelling van 4,5% zegt na te streven en wij ervan uitgaan, dat de sterke landen minderzullen groeien, dan moet dit wel leiden tot onwezenlijk hoge groeipercentages in de zwakke landen.


Europese Raad

te niet bevoraeren, maar juist in de averechtse richting werken. Hierover zou ik nog graag iets vernemen.

D De heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De conclusies van de Europese Raad zijn zeer algemeen. Daarover wil ik, zeker na hetgeen de andere sprekers al hebben gezegd, niet veel meer vragen. Ik maak echter een uitzondering voor de aankondiging van de merkwaardige nieuwe instelling van de Europese Stichting, waarvan de betekenis mij nu toch minder onschuldig lijkt dan ik aanvankelijk dacht. Ik wil nu eens ter vergelijking veronderstellen dat er een overeenkomstige centrale Nederlandse stichting zou worden opgericht door bemiddeling van een vertegenwoordiging van de Regering. Deze stichting zou dan beogen: het bevorderen van een betere kennis van het Nederlandse culturele erfgoed, in zijn rijke schakering en in zijn eenheid, alsmede van een beter inzicht in de opbouw van Nederland met bijzondere aandacht voor de jongeren in nationaal kader. Mijnheer de Voorzitter! Als zo'n stichting hier in het leven werd geroepen, zou men vragen, of de Regering nu helemaal van het nationalistische lotje is getikt om zo'n instelling te realiseren. Men zou vragen, of deze stichting onze jongeren soms zou moeten indoctrineren. Wij zouden vooral protesteren tegen de onparlementaire vorm van de stichting, waarbij er wel donateurs maar geen leden zijn en waarbij de leden van de raad van bestuur worden aangewezen door onder andere de Regering, op voorstel van een ambtelijke commissie, en door coöptatie, als s u m m u m van 'democratisch handelen'. Ik denk, mijnheer de Voorzitter, dat men dit als een on-Nederlands en autoritair denkbeeld van de hand zou wijzen. Echter, tegen hetzelfde op Europees niveau laat onze Regering tot nu toe geen protest horen, terwijl de Raad van Europese Ministers veel minder grijpbaar is dan de nationale Ministerraad. Die ongrijpbaarheid en ongenaakbaarheid van het stichtingsbestuur is in het geval van een Europese stichting des te ernstiger doordat deze stichting zich gaat bezighouden met schakering en eenheid van het Europe se culturele erfgoed en met de Europe se opbouw. Het gaat hierbij om onder werpen, die een zó grote invloed kunnen hebben op het denken en geloven van de inwoners van de lidstaten, dat het wel zeer onverantwoord is, dit op een zo autoritair gestructureerde ma-

2017

Verbrugh

6. bijzondere commissie 13656 (Wijziging van de bepalingen omtrent nierte regelen. Ik kan deze plannen de beëindiging van arbeidsovereenniet anders zien dan als een poging o m komsten): de leden Poppe en Hermte komen tot een stichting, die een sen; nieuw God-verzwijgend nationalisme 7. bijzondere commissie 13713 en in onze geesten kan gaan storten, na13714 (Regeling van een voorkeursmelijkeen Europees nationalisme. recht van gemeenten bij de verwerHet is tekenend, dat de stichting zal ving van onroerend goed) (Wijziging worden gevestigd in Parijs. Volgens van de Onteigeningswet) (Grondpolionderdeel III, sub 8, moeten de leden tiek): het lid Van den Broek tot ondervan het algemeen bestuur worden gevoorzitter; kozen uit vooraanstaande personen. Ik 8. bijzondere commissie 13924 heb eens bedacht wat een profiel kan (Wet op de Stadsvernieuwing): het lid zijn voor een dergelijk bestuurslid. Hij Salomons tot ondervoorzitter; moet een grenadier zijn, hij moet in 9. bijzondere commissie 13929 staat zijn de geestdrift voor Napoleon (Wet kanalisatie diergeneesmiddelen): in geheel Europa te bevorderen en gede leden Dees en Van Rossum; voelens op te wekken, die tot een gren10. bijzondere commissie 13932 zeloze bewondering van het eigen va(Goedkeuring van enkele Verdragen derland leiden. Er was vroeger nameinzake de burgerrechten): het lid Berklijk al eens zo'n grenadier en hij heette houwer tot ondervoorzitter; Chauvin; men weet welk woord daar11. bijzondere commissie 13 965 van is afgeleid. Mijn vraag is nu, of het (Wet op de Vermogensaanwasdeling): vaststaat dat er zo'n ondemocratisch het lid Dolman; ding als deze stichting in het leven 12. bijzondere commissie 14183 wordt geroepen. (Wijziging van de Politiewet met het De beraadslaging wordt geschorst. oog op samenwerking): de leden Zeevalking en Wolff; De vergadering wordt van 12.30 uur 13. bijzondere commissie 14206 tot 13.30 uur geschorst. (Nota betreffende de Internationale De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer Culturele Betrekkingen): het lid Mermee, dat zojuist is ingekomen een brief tens; van de Commissie Koopsompolissen, 14. bijzondere commissie 14315 met de laatste stand van zaken van het (De coördinatie van de opsporing van onderzoek. Milieudelicten): het lid Jansen; 15. bijzondere commissies 14391 Deze brief zal worden gedrukt en rond(Structuurschema Vaarwegen): de legedeeld onder nummer 14983, nr. 4. den Zeevalking en Van de Ven; De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer 16. bijzondere commissie 14468 mee dat de hierna te noemen commis(Voorstel van Wet van de leden Jansen sies tot voorzitter en/of ondervoorziten Beckers-de Bruijn tot wijziging van ter hebben benoemd: het Wetboek van Strafrecht en het 1. bijzondere commissie 13 151 en Wetboek van Strafvordering inzake de 14406 (Inventarisatie van voorzienindierenbeschermingsbepalingen): het gen voor gehandicapten): de leden lid A b m a ; Ginjaar-Maas en Haas-Berger; 17. bijzondere commissie 14493 2. bijzonder commissie 13 318, (Regelen ten aanzien van beleidsvoor13450 en 14270 (Nota inzake de Werkbereiding, beleidsbepaling, uitvoering gelegenheid) (Tijdige melding van en bekostiging van voorzieningen op dreigende bedrijfssluiting) (Nota Langhet gebied van specifiek welzijn (Kadurig Werklozen): de leden Van der derwet specifiek welzijn)): de leden Doef en Keja; Voogd en G. M. P. Cornelissen; 3. bijzondere commissie 13 488 en 18. bijzondere commissie 14496 14363 (Deel D (de Regeringsbeslis(Nota over het emancipatiebeleid): het sing) van het Structuurschema Elektrilid Nijhof tot ondervoorzitter. citeitsvoorziening) (Aanvullend Structuurschema Elektriciteitsvoorziening): het lid Van Dis; 4. bijzondere commissie 13610 (ReAan de orde is de beslissing over het geringsbeleid ten aanzien van de blokverzoek van het lid Jansen o m de Mikades van waterwegen): het lid De nister van Buitenlandse Zaken te moBeer; gen interpelleren over het ontbreken 5. bijzondere commissie 13 611 (Revan het vetorecht ten aanzien van de legelen omtrent de privaatrechtelijke bevering van verrijkt uranium aan Brazischerming tegen misleidende reclalië door Urenco. me): het lid Van der Spek tot ondervoorzitter;


Europese Raad Ingekomen stukken Commissies Urenco

De Voorzitter: Ik stel voor, dit verzoek in te willigen. De heer Lubbers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het valt ons op dat een overigens niet onbelangrijk detailaspect uit de kwestie wordt gelicht, namelijk een in de pers verschenen uitlating van de Ministervan Buitenlandse Zaken. Het komt ons voor dat een discussie over een zodanig onderdeel op zichzelf weinig zinvol is. Wij zouden meer in den brede over de problematiek moeten spreken. Hierdoor rijst de vraag naar een opportune datum o m dat te doen. De Regering heeft in eerdere instantie toegezegd van tijd tot tijd de Kamer op de hoogte te houden van de stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen. Ik meen dat w i j eerst moeten kunnen vaststellen, of een dergelijk moment is gekomen. Ik laat daarbij in het midden, of het niet veel meer in de rede ligt o m een dergelijk overleg in een andere vorm dan een plenaire discussie te organiseren. Ik meen daarom dat het niet wijs is als de Kamer zal ingaan op het verzoek tot het houden van een interpellatie, zoals de heer Jansen het heeft gedaan. De heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat de heer Lubbers zoeven naar voren heeft gebracht. De Regering onderhandelt op het ogenblik nog over de gehele UCN-zaak. De Kamer bekijkt elke interpellatie-aanvrage natuurlijk met grote zorg. Afgezien van het feit, dat het naar mijn oordeel ongewenst is o m , terwijl de onderhandelingen nog gaande zijn, nu over bepaalde aspecten van deze zaak een plenaire discussie te hebben, zit ik met de moeilijkheid, dat wanneer op termijn aan het verzoek zal worden voldaan de discussie zich dan tot dit ene onderdeel zal beperken. Het komt mij voor dat de Kamer er behoefte aan heeft om op een daartoe geschikt moment, afhankelijk van het resultaat van de onderhandelingen die de Regering nog voert, over alle aspecten van de zaak te kunnen spreken. Daarom heb ik met de heer Lubbers moeite met deze aanvrage. De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Op zichzelf is het mijns inziens goed gebruik interpellatie-aanvragen te honoreren, maar ik heb er begrip voor dat de Kamer van mening is dat deze aanvrage slechts op deelproblematiek betrekking heeft. Er zijn in dit verband meer elementen aan de orde geweest. Ik stel voor begin volgende week zo snel mogelijk een bijeenkomst van de meest betrokken vaste commissies te beleggen, waarin de

2018

Brinkhorst betrokken ministers mededelingen kunnen doen. Van die discussie kan een 'wit stuk' worden gemaakt, waarover de Kamer een beslissing kan nemen; zij kan ook besluiten de interpellatie dan te houden. Als wij mijn voorstel volgen, stellen wij de discussie erover op dit ogenblik uit. De heer Ter Beek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Alle collega's, die van mening zijn dat het op dit moment nog te vroeg is o m het finale Almelo-debat te houden, vinden ons aan hun kant. De Regering heeft de hoop nog nietopgegeven o m op basis van de motie-Van Houwelingen nog resultaten te bereiken. Wij kunnen verschillend oordelen over de vraag of die hoop al dan niet gerechtvaardigd is, maar dat is nu niet aan de orde. Aan de orde is dat de Regering nog een brief zal schrijven aan collega's in het buitenland. Wij zijn van mening, dat hét debat over Almelo in deze Kamer pas kan plaatsvinden nadat de Regering haar onderhandelingen definitief heeft afgerond, haar politieke conclusies heeft getrokken en eventuele consequenties daaraan heeft verbonden. Dat betekent ook, dat wij niet van mening zijn dat via de interpellatie van de heer Jansen een dergelijk breed opgezet debat zou kunnen plaatsvinden. Daartegenover staat echter dat de heer Jansen het onderwerp van zijn interpellatie vrij nauwkeurig heeft afgegrensd. Ik begrijp heel goed, dat het moeilijk zal zijn om in het debat binnen

die grenzen te blijven, maar dat zal voornamelijk aan ons zelf liggen. Het onderwerp van de interpellatie is heel nadrukkelijk een onderdeel van hettotaal en dat totaal komt niet aan de orde. Verder vinden wij op basis van een goede gewoonte in deze Kamer dat wij het verzoek van de heer Jansen moeten honoreren. Wat betreft de datum staan w i j volstrekt blanco. Wat ons betreft zou het ook vanavond kunnen, maar dat willen wij de Minister na zijn vermoeiende vliegreis niet aandoen. Het debat zou ook volgende week of over twee weken gehouden kunnen worden. De heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Mijn voorstel ligt in de lijn van dat van de heer Brinkhorst. Ik stel mij voor, dat de gecombineerde commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Kernenergie een mondeling overleg hebben met de Minister waarin de zaken, waarover de heer Jansen wil interpelleren, aan de orde kunnen komen. De heer Nijhof (DS'70): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat het een ongewenst precedent zou zijn als één van de fracties de mogelijkheid tot interpelleren zou worden onthouden. Ik kan mij echter wel verenigen met de argumentatie van degenen, die zeggen dat dit moment nu niet direct het meest aangewezen moment is. De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het eens met alle collega's, die hebben benadrukt dat mijn interpellatie niet de gelegenheid kan

%

De Voorzitter: Ik veroorloof mij, met betrekking tot dit punt ook een opmerking te maken. Wij beslissen in tweeën over een verzoek tot interpellatie, namelijk eerst over de vraag, of de interpellatie wordt toegestaan, en daarna als de Kamer toestemt, dus apart, over het tijdstip. Als de Kamer nu zou beslissen, het verzoek niet in te willigen, zou ik erop willen wijzen, dat de Kamer wijziging brengt in haar standpunt, vanaf in ieder geval 1946. Zeker, in het verleden zijn wel op drie verschillende gronden interpellaties niet toegestaan. Zo noem ik de reden, dat op zeer korte termijn hetzelfde onderwerp toch al aan de orde kwam. Een andere grond was, dat de zaak in een bepaald geval onder de rechter was. Ook is een interpellatieverzoek wel eens afgewezen omdat er een overvolle agenda was en de Kamer van mening was dat andere zaken beslist prioriteit hadden. Echter, gehoord hetgeen er tot nu toe is gezegd, veroorloof ik mij te zeggen dat geen van de drie gevallen, die ik zojuist heb genoemd, zich nu lijken voor te doen. Als de Kamer nu dus 'neen' zegt, brengt zij wijziging in het standpunt, dat in ieder geval 32 jaar na de oorlog heeft gegolden. De heer Lubbers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In dit verband hecht ik er waarde aan er even aan te herinneren

De heer Jansen (PPR)


en mag zijn o m een volledig debat over de resultaten van de onderhandelingen van de Regering met betrekking tot de levering van verrijkt uranium aan Brazilië en de daarbij in het geding zijnde waarborgen te hebben. Dat is ook niet de bedoeling van mijn interpellatie. Ik vind het betreurenswaardig dat de heer Lubbers het onderwerp van mijn interpellatie een detailpunt van deze zaak heeft genoemd. Daarmee geeft hij blijk volstrekt niet begrepen te hebben wat de inzet van het debat is. En die inzet behelst het volgende. Vanwege de Regering zijn buiten de Kamer verklaringen afgelegd omtrent een zeer wezenlijk onderdeel van het hele vraagstuk, die in mijn ogen niet in overeenstemming zijn - vandaar de gevraagde opheldering - met datgene wat in de Kamer is verklaard. Daarover wil ik in de eerste plaats opheldering. Wanneer het inderdaad juist is, dat het vetorecht is komen te vervallen, heeft dat een zeer belangrijke invloed op de positie van de Regering in de onderhandelingen. Daarover wil ik ook meer weten. Het gaat dan om de vraag, hoe het staat met de machtsmiddelen. Het gaat mij niet om het resultaatvan de onderhandelingen.

Urenco

2019

r;

HjHHI 'H 'i ||«
.!M£.W

dB

Wwmff

"T*" tt* BBBf

'-I f.1 V Iff ^F

v

«MKBufl Br 9 ^F?B m JÊi ^^^1

m^ ■ vJMHA l

—

^w

De heer Lubbers (CDA) interrumpeert. Aan de overzijde, luisterend, de heren Brinkhorst ID'66) en Ter Beek (PvdA!

dat ik in mijn interventie zojuist heb gesproken over 'op dit moment'. Daar ligt voor mij de kern van de zaak. Dat is ook duidelijk geworden uit de intèrventie van de heer Brinkhorst. Hij heeft zich afgevraagd, of als dit moment misschien niet het goede moment is en dat zou de aanvrager misschien mede kunnen beoordelen - dit ons de gelegenheid biedt om voorafgaand aan de discussie in de Kamer nog een mondeling overleg over deze materie te organiseren. Ik laat dat verder in het midden en zou hierover graag het oordeel van de heer Jansen horen. Overigens wil ik nog opmerken dat ik inderdaad heb gesproken over 'een detailpunt'. Ik doelde op een specifiek punt. Op zichzelf is dit punt belangrijk genoeg. Er is nu echter eenmaal een verband met andere zaken. Ik zal daarop nu verder niet ingaan. Ik beperk mij tot de vraagstelling van de heer Jansen. Mijn stelling was, of dit het opportune moment is. Ik weet dat wij daarover gescheiden oordelen. Zodra blijkt dat dit niet het opportune moment is, dan rijst de vraag of een andere organisatie en vooroereiding van de interpellatie denkbaar is.


De heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Juist de heer Jansen geeft aan dat het punt waar het hem o m gaat naar zijn oordeel een wezenlijk onderdeel van de problematiek is. Dat is voor ons juist de moeilijkheid. Het gaat er niet om dat wij een discussie over dit onderwerp als zodanig niet zouden wensen. De vraag is alleen of men niet met het houden van een interpellatie over dit naar zijn oordeel wezenlijke onderdeel in feite als Kamer plenair oordeelt over zaken die nu nog naar ons oordeel in de onderhandelingssfeer behoren te blijven. Mijn vraag aan de heer Jansen is of wij er niet met elkaar uit kunnen komen door over het punt van het vetorecht, waarover hij op korte termijn opheldering wil hebben, binnenkort in een commissievergadering met de Minister van gedachten te wisselen. Dan kan hij toch ook die inlichtingen krijgen, die hij wenst. Dan voorkomt hij de situatie, waarin wij nu zitten, namelijk dat wij enerzijds het gebruikelijke recht van interpellatie niet willen schenden doch anderzijds de moeilijkheid bestaat dat zich dat tot ongewenste interventies op dit moment zou ontwikkelen.

Urenco

De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil van mijn opmerkingen van zojuist een officieel voorstel aan de Kamer maken. Ik stel voor dat wij begin volgende week een gezamenlijke bijeenkomst hebben van de kamercommissies voor Kernenergie en voor Buitenlandse Zaken en dat wij daarna een beslissing over het moment van de interpellatie nemen. Ook mijn fractie is van mening dat het een verkeerd precedent is om een negatieve beslissing over een interpellatieverzoek te nemen, zoals u zo juist ook heeft gezegd. De Voorzitter: Het voorstel van de heer Brinkhorst om begin volgende week een gezamenlijke bijeenkomst te houden van de vaste Commissies voor de Kernenergie en voor Buitenlandse Zaken met de Ministervan Buitenlandse Zaken voordat er een beslissing wordt genomen over de interpellatie, moet los worden gezien van de interpellatieaanvrage. Het is tenslotte niet de Kamer die beslist over het bijeenkomen van Regering en commissies. Die vraag staat namelijk feitelijk ter beslissing aan de desbetreffende commissies. Daarom vraag ik mij af, of het wel

2020

Interruptie van de heer Rietkerk, fractieleider van de VVD. Rechts achter hem het kamerlid Bolkenstein (VVD); links de heer Van Amelsvoort (CDA)

verstandig is het voorstel van de heer Brinkhorst te koppelen aan de beslissing over de interpellatieaanvraag. Ten aanzien van de mogelijkheid van een negatieve beslissing van de Kamer voor het houden van deze interpellatie merk ik op, dat, als de heer Jansen eind vorige week of begin deze week 'mondelinge vragen' had gesteld van precies dezelfde aard als hij nu van plan is in de vorm van een interpellatie te gieten, de beslissing hierover niet aan de Kamer was geweest maar aan de Voorzitter. Dit moet de Kamer wel in haar oordeelvorming betrekken, wil zij een weloverwogen beslissing kunnen nemen. De heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De procedure met betrekking tot de door u genoemde vragen is nu eenmaal anders dan die met betrekking tot een interpellatie. De heer Ter Beek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even reageren op de suggestie van de heer Brinkhorst. Wij hebben natuurlijk geen enkel bezwaar tegen een mondeling overleg


met de betrokken bewindslieden, maar ik wil toch wel erg graag elke schijn van een suggestie uit de wereld hebben, dat wij dat mondelinge overleg nodig zouden hebben om te kunnen besluiten over het al dan niet toestaan van een interpellatie. Wij zijn van mening, dat de aanvraag van de heer Jansen gehonoreerd m o e t w o r d e n . Daarover willen wij geen enkel misverstand laten bestaan. Wij willen ook niet, dat een mondeling overleg in de plaats treedt van de interpellatie die de heer Jansen wenst. Wij herhalen dan ook ons standpunt, dat de Kamer 'ja' zou moeten zeggen op het verzoek van de heer Jansen. De heer Van Houwelingen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil er alleen maar aan herinneren - ook in navolging van hetgeen de heer Ter Beek heeft gezegd - dat w i j al eerder in dit huis hebben afgesproken, om via de weg van zo'n mondeling overleg nadere informatie te krijgen. Deze procedure is volledig overeenkomstig de al eerder gemaakte afspraak.

Urenco

De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De heer Lubbers heeft met name het moment van de interpellatie naar voren gebracht. Ik heb er overigens nota van genomen, dat hij in zijn eerdere verklaring dit punt niet als ondergeschikt wegschoof. Hij noemde het een detailpuntten aanzien van het gehele probleem van de onderhandelingen. Ik ben het met de heer Lubbers eens, dat het vanuit die invalshoek gezien een detailpunt is. Mijn invalshoek is echter een geheel andere. Deze begint bij de verhouding tussen Regering en parlement. Vandaar dat ik vind, dat ik deze interpellatieaanvrage niet moet intrekken. Het tweede punt is het tijdstip waarop zo'n interpellatie zou kunnen en moeten plaatsvinden. Bij de interpellatieaanvrage heb ik in het begin aan u, mijnheer de Voorzitter, en aan de Kamer gezegd: Het gaat er mij niet o m , dat de interpellatie per se morgen of overmorgen wordt gehouden, als het maar niet over twee of drie weken of nog later is. Ik had er namelijk geen behoefte aan, weer voor verrassingen te

2021

Lubbers worden geplaatst. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen, dat de Kamer, bij het vaststellen van het tijdstip van de interpellatie, er rekening mee houdt, dat wellicht een gesprek tussen de Minister van Buitenlandse Zaken en de desbetreffende kamercommissie gewenst is. Voor de beantwoording van de vragen die ik mij voorneem te stellen men kent ze nog niet - is dat echter niet nodig. Ik herhaal, dat ik er geen bezwaar tegen heb, als de Kamer er toch rekening mee houdt. Ik hoop dan echter wel, dat dit niet weken uitloopt en dat dit gesprek inderdaad binnen de termijn van twee a drie weken zal plaatsvinden. De heer Lubbers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het helemaal met de heer Jansen eens, dat dit niet eindeloos moet uitlopen en dat wij na twee of drie weken waar hierover moeten gaan nadenken. Uw suggestie volgend, mijnheer de Voorzitter, o m goed onderscheid te maken tussen de interpellatie en het tijdstip, heb ik geen bezwaar tegen de interpellatie als zodanig. Ik wil echter gezegd hebben, dat straks wel eens zou kunnen blijken, dat een verbreding van het onderwerp zinvol is. Dat zien wij dan wel. De Voorzitter: De Kamer kan beslissen of een interpellatie wel of niet wordt gehouden. Het is echter de interpellant die bepaalt wat het onderwerp van de interpellatie zal zijn, ook al zal het oordeel van de Kamer hem bij het nemen van zijn beslissing niet onverschillig zijn. Ik stel thans nogmaals voor het verzoek van het lid Jansen in te willigen. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel voor, dat de Kamer aanstaande dinsdag het tijdstip bepaalt, waarop de interpellatie zal worden gehouden. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel voor, aan de orde te stellen en te behandelen in de week van 25, 26 en 27 april a.s. de wets ontwerpen: Wijziging in het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering van enige bepalingen betreffende de adoptie en tot verbetering van de rechtspositie van pleegouders (13 548); Partiële wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele bijzondere wetten (14 636); Financiële betrekkingen met het buitenland(11 907).

De Voorzitter: Ik stel nader voor, het Verslag van een mondeling overleg van de Vaste Commissie voor CRM met de Regering over het voorlopig regeringsstandpunt over het Rapport van de Stuurgroep Betaald Voetbal ook aan de agenda toe te voegen (indien dit verslag tijdig zal zijn verschenen). Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Verklaring van de Minister van Buitenlandse Zaken over de Europese Raad in Kopenhagen. De beraadslaging wordt hervat. Hierbij is tevens aan de orde de brief van de Minister-President en van de Minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de conclusies van de Europese Raad, gehouden te Kopenhagen op 7 en 8 april 1978 (14 800-V, nr. 31).

D Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij nuttig, naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Patijn, in te gaan op het ontstaan van dit debat. De heer Patijn stelde dat de Regering had aangeboden een verklaring af te leggen. Uit navraag is mij gebleken dat de heren Dankert en Scholten o m deze verklaring hebben gevraagd en dat dinsdag op dat verzoek is geantwoord door de MinisterPresident, dat in mijn persoon een verklaring zou worden afgelegd over hetgeen gepasseerd is in de formele zitting van de Europese Raad. De heer Patijn (PvdA): Ik heb in de middagpauze begrepen dat de Minister gelijk heeft. Ik maak mijn excuses voor mijn vergissing. Ik was verkeerd voorgelicht. Minister Van der Klaauw: Dank u zeer! In dat kader speelt ook de opmerking van de heer Brinkhorst. Hij miste de Minister-President node bij dit debat. Gezien het kader waarin deze verklaring zou worden afgelegd, was de aanwezigheid van de Minister-President niet nodig. De heer Brinkhorst (D'66): Zou de Minister van Buitenlandse Zaken deze mededeling, die wat kryptisch is, nader kunnen uitleggen? De hoofdzaak was de economisch-monetaire samenwerking. Daarover heeft vooral de Minister-President gesproken. Waarom zegt de Minister van Buitenlandse Zaken dan dat diens aanwezigheid niet nodig was?

Minister Van der Klaauw: De MinisterPresident heeft geantwoord, zoals ik al stelde, dat over hetgeen in de formele zitting van de Raad is gebeurd, verslag zou worden uitgebracht aan de Kamer. Dat verslag kon dus zeer goed door de Minister van Buitenlandse Zaken worden uitgebracht. Dat heb ik gedaan. Het behoefde niet te geschieden door de Minister-President. De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Kan de Minister-President wel volgende week bij het vertrouwelijke mondelinge overleg aanwezig zijn? . Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! Behalve heel kort in de loop van de nacht heb ik nog niet de gelegenheid gehad met de Minister-President te spreken. Ik zal hem zeker morgen zien in de vergadering van de Ministerraad. Ik neem aan, dat wij daar verder zullen spreken over de te volgen procedure. Ik zal de opvatting van de heer Brinkhorst ter zake gaarna aan de Minister-President mededelen. Gezien de vele gestelde vragen lijkt het mij goed, dat ik nog even inga op het karakter van de vergaderingen van de Europese Raad. Het karakter is heel anders dan die van de vergaderingen van de Raad, zoals die in andere samenstelling bijeenkomt. In de andere samenstelling is het de bedoeling in eerste instantie tot besluitvorming te komen. De Europese Raad heeft als oorspronkelijke opzet een open en vrije gedachtenwisseling tussen de regeringsleiders en de ministers van buitenlandse zaken. Het doel is niet in eerste instantie tot besluitvorming te komen, maar eikaars meningen af te tasten, bepaalde aanzetten voor het beleid te geven en richtlijnen uit te stippelen. Het is niet zozeer de bedoeling te komen tot concrete besluitvorming. In de praktijk is op een aantal terreinen wel gebleken dat de Raad als een soort instantie van beroep of als een hoogste instantie plechtige verklaringen kon afleggen en bepaalde besluiten nam, maar dan waren deze steeds tevoren nauwgezet voorbereid of stond er nog slechts een enkel punt open waarover, waar een knoop moest worden doorgehakt. Dit beantwoordt in zekere zin een hele serie vragen, die ik ongetwijfeld zal meenemen voor de verdere besluitvorming, over datgene wat concreet is afgesproken. Er is natuurlijk zeer weinig concreet afgesproken. Er zijn algemene richtlijnen gegeven die nu in de komende maanden moeten worden uitgewerkt. In dat verband is het van belang, dat in de aan de Kamer gezonden vertaling van de conclusies, die

Daartoe wordt besloten.


Urenco Regeling van werkzaamheden Europese Raad

2022

Van der Klaauw door het presidium onder Deens voorzitterschap zijn opgesteld, de eerste zin niet alleen zeer vrij is vertaald, maar bovendien een onjuist beeld geeft van wat in werkelijkheid is afgesproken. In deze vertaling staat namelijk, dat de Europese Raad is overeengekomen dat de Gemeenschap en haar lid-staten 'vastberaden moeten streven naar een krachtige economische groei'. In werkelijkheid staat er - ik heb een vertaling gemaakt uit de Engelse tekst - dat de Europese Raad is overeengekomen, dat de Gemeenschap en haar lid-staten in de komende drie maanden een gemeenschappelijke strategie moeten ontwikkelen die erop gericht is de huidige onbevredigende ontwikkeling in de economische en sociale situatie om te buigen'. Dit geeft natuurlijk een heel ander beeld dan het beeld dat wordt gegeven in de vertaling die helaas rechtstreeks uit Kopenhagen is gekomen. Ik heb al vaker geconstateerd dat de vertalingen vaak niet van het niveau zijn dat men mag verwachten. Ik zal de tekst nog nauwkeurig laten nagaan en de correcties die erin moeten worden aangebracht, ter kennis van de Kamer brengen. Het is natuurlijk wel een essentieel punt en het geeft ook aan - ik zei dat al eerder - dat de Europese Raad zich niet zozeer bezighoudt met concrete besluiten, maar met aanzetten en richtlijnen voor de komende drie maanden. Deze aanzetten en richtlijnen zijn dus gericht op de topconferentie van de Europese Raad in Bremen, zodat men daar tot besluitvorming kan komen. Die besluitvorming, die nauwkeurig zal moeten worden voorbereid, zal door de heer Jenkins en door de heer Schmidt, als voorzitter van de Gemeenschap, ingebracht moeten worden in de bijeenkomst in Bonn van een aantal economisch belangrijke mogendheden. De heer Jansen heeft gevraagd of de bezwaren die de Nederlandse Regering in het verleden had tegen dit soort bijeenkomsten, waarbij de kleinere leden van de Europese Gemeenschappen zijn uitgegesloten, nog steeds worden gehandhaafd. Die bezwaren hebben wij inderdaad nog steeds, maar aan de andere kant hebben wij rekening te houden met het feit dat deze bijeenkomsten plaatsvinden. Wat nu gebeurt, is belangrijk. Wij hebben er steeds op aangedrongen dat de Gemeenschap op die bijeenkomsten althans met een duidelijke stem kan spreken en dat op deze wijze ook het geluid van de kleinere mogendheden tot uitdrukking wordt gebracht.


Ik hoop dat de procedure die nu in gang is gezet: de stukken van de heer Jenkins als voorbereiding voor de afgelopen vergadering van de Europese Raad, de richtlijnen die de Raad nu heeft gegevenen de uitwerking die hieraan zal worden gegeven - ik erken dat het een ambitieus programma i s in de komende drie maanden zal leiden tot een standpunt van de Gemeenschap dat door de heren Jenkins en Schmidt op de topconferentie in Bonn kan worden gebracht. De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Heeft de Minister het standpunt dat ook deze Regering bezwaar heeft tegen de wijze van confereren op deze topconferenties, bij de laatste conferentie aan zijn collega's meegedeeld? Zo niet, is hij dan van plan dit mee te delen? Minister Van der Klaauw: Dit is tijdens de laatste conferentie, die in Kopenhagen, niet uitdrukkelijk naar voren gebracht. Wij hebben hierover daarvóór reeds in de Raad van Ministers gesproken en hierbij de nadruk gelegd op de nu afgesproken procedure, omdat deze althans in zekere mate aan de rechten van de kleinere mogendheden tegemoet komt. Ik wil, zoals ik reeds zei, op de concrete punten niet in detail ingaan, o m dat het regeringsoverleg nog moet plaatsvinden. Eerst moet overleg plaatsvinden over de richtlijnen die zijn uitgestippeld om te bezien wat Nederland kan doen. Het resultaat van dit overleg moet in het Brusselse overleg worden gebracht. Ik wil echter wèl iets zeggen over een van de belangrijke punten, de kwestie van de 4,5%. Dit getal is voortgekomen uit de voorbereidende stukken van de heer Jenkins voor de vergadering van de Europese Raad in Kopenhagen. Hierover heeft zaterdagochtend een uitvoerige discussie plaatsgevonden, waarbij veel van de soort van kritische opmerkingen over de haalbaarheid, die hier ook zijn gemaakt, zijn geuit. Men heeft echter gemeend, aan dit streefcijfer te moeten vasthouden en als doel voor ogen te houden. Ik wijs erop dat in de tekst van de conclusies dit cijfer zeer behoedzaam is gesteld. De huidige tekst voorziet erin dat de groei aan het einde van de in de conclusie genoemde periode, medio 1979, dit tempo dient te hebben. Voorts is dit een groeitempo met een gemiddelde, geldend voor hettotaal van de Gemeenschap. De vraag welke landen wel en welke niet hieraan zullen voldoen, is niet in concreto aan de orde geweest; het ging om het gemiddelde voor de Gemeenschap.

Europese Raad

Nederland acht een dergelijk gemiddelde voor de Gemeenschap tegen die tijd niet bij voorbaat onhaalbaar en is gaarne bereid, te bezien wat van Nederlandse zijde kan worden bijgedragen aan het behalen van dit gemiddelde. Zulks doet niets af aan de opvatting van de Nederlandse Regering dat ten aanzien van de economische groei een selectief beleid dient te worden gevoerd, waarbij ook aan andere elementen dan de factor groei de hun toekomende plaats in dit beleid wordt toegekend. De monetaire problematiek is uitsluitend in het kader van een vertrouwelijke gedachtenwisseling tussen de regeringsleiders besproken. Het enige wat ik kan stellen, is dat hieruit geen conclusies zijn getrokken. Verschillende leden hebben opmerkingen gemaakt over het adres van het Europees Verbond van Vakverenigingen. Dit is wel degelijk ter sprake gebracht. Het is officieel overhandigd aan de Deense voorzitter. De heer Jorgensen heeft erover gesproken. Ook met name door de heer Van Agt is op dit punt de aandacht gevestigd. Hij heeft gesteld dat hij ook de eigen opmerkingen van FNV en CNV in het Brusselse overleg ter sprake zal brengen. Het is echter niet mogelijk, daarop in de enkele uren waarin een Europese Raad discussieert en détail in te gaan. Ik kom tot de contacten met Japan. Dit punt geeft inderdaad zorgen. De verklaring hierover is, in alle vriendelijkheid, duidelijk gesteld. Er is een zeer regelmatig contact met Japan. De Japanse ministervan Handelsbetrekkingen, de heer Ushiba, is gisteren in Den Haag geweest voor besprekingen met mijn collega Van Aardenne. Ik zelf ben voornemens, in de loop van het najaar een bezoek aan Tokio te brengen. Wij realiseren ons zeer wel dat een intensivering van dit contact van essentieel belang is. Ook de Gemeenschap als zodanig zal dit contact moeten intensiveren en zal moeten bezien, hoe zij de handelsbalansen - waarmee zowel de Verenigde Staten als Europa grote moeilijkheden hebben - kunnen recht trekken. Eén van de concrete suggesties, die tijdens het Europees overleg ter zake werden gedaan, was Japan aan te sporen, op het gebied van nietgebonden ontwikkelingshulp - op welk gebied de Japanse regering een eigen instrumentarium heeft - het nodige meer te verrichten. In dit verband spreekt het vanzelf dat het punt van de relatie met de ontwikkelingslanden, dat sommige sprekers iets te zwak geformuleerd vonden in de conclusies van de Europese Raad,

2023

Van der Klaauw de Nederlandse Regering zeer ter harte blijft gaan en dat zij aan dit punt in het overleg binnen de Raad in Brussel steeds de grootst mogelijke aandacht zal besteden. Ik kom tot het punt van de verhouding tussen de kernenergie en de andere energiebronnen. In het Nederlandse standpunt - een restrictief, afwachtend beleid ten aanzien van de kernenergie - is geen enkele wijziging gekomen. In het debat in de Europese Raad is dit ook duidelijk gebleken. In zoverre daar over energie is gesproken, werd inderdaad met name gedacht aan enerzijds besparing en anderzijds het aanboren van andere energiebronnen. Hierbij werd in het bijzonder gedacht aan kolen. De visserij is niet aan de orde geweest. Het visserijprobleem is een moeilijk probleem. Hierbij kan men twee wegen bewandelen. Men kan deze zaak nu ten principale gaan uitvechten, men kan ook proberen, de zaak enige tijd te laten rusten o m te proberen, dan een meer pragmatische oplossing te bereiken. Het eerste zou waarschijnlijk tot een ernstige botsing leiden. Ik meen dat het althans voorshands nog de voorkeur verdient, deze pragmatische lijn vast te houden. De brief die Euratom zou moeten schrijven naar aanleiding van de nieuwe wetgeving van de Verenigde Staten, is niet ter sprake gekomen. Men kent het probleem dat hierbij speelt, namelijk het verzet van één van de lidstaten. Achter de schermen heeft het presidiaat echter wel gewerkt. Ik heb de overtuiging dat dit probleem binnenkort uit de wereld zal zijn. Ook bij mijn bezoek aan Washington heb ik gemerkt dat men aldaar verwacht dat een oplossing voor dit probleem zal worden gevonden. Het wordt niet op scherp gespeeld vanwege de datum. De heer Van Rossum heeft verder nog gewezen op de verklaring over de zeevervuiling en de zeerechtconferentie erbij betrokken. In vertrouwelijk overleg met de kamercommissie heb ik al gezegd, dat de Franse voorstellen zeer ver gaan en een breed terrein bestrijken. Zij moeten in vele organisaties aan de orde komen, ook in het kader van de zeerechtconferentie. Vanzelfsprekend zal de Regering met de meeste kracht trachten te bevorderen dat op dit gebied adequate maatregelen worden genomen. Het doel van de Europese Stichting is het bevorderen van de Europese ge dachte op gemeenschapsniveau. Het is de bedoeling, dat de stichting in de eerste plaats fungeert als contactor-


gaan voor de in de lid-staten bestaande organisaties en verenigingen welke reeds de Europese eenheid en samenwerking propageren en daarover voorlichting geven. Daarnaast kan de Europese Stichting ook als motor fungeren en als inspiratiepunt voor de organisaties en verenigingen. In de bestuursopbouw is met de functie van contactorgaan rekening gehouden door te voorzien in de benoeming van een deel van het bestuur door middel van coöptatie. Die coöptatie dient te geschieden uit vertegenwoordigers van andere instellingen die een vergelijkbare taak hebben als de stichting. Aan de complementaire taak van de stichting wordt aldus recht gedaan. Op deze wijze wordt ook het bestuur verbreed met een vertegenwoordiging uit kringen die een zelfde activiteit beoefenen. Ik geloof niet dat men dit als anti-democratisch kan betitelen. Verder wijs ik op de verklaring, toegezonden aan de Kamer, welke behoort bij het besluit over de stichting. Daarin wordt gewezen op de samenwerking met andere instituten, met name ook het betrokken instituut in Amsterdam. Ik kom thans op enkele meer politieke punten. Het heeft mij verheugd dat de Kamer mijn tevredenheid deelde over de vaststelling van de data voor de Europese verkiezingen. Tussen de middag heb ik contact gehad met de heer Wiegel. Deze heeft mij gezegd op korte termijn de ontwerp-kieswet te zullen indienen, opdat deze tijdig kan worden afgedaan.

van State. Als de Regering er niet voor zorgt dat het wetsontwerp in mei bij de Kamer ligt, komen wij in de grootste moeilijkheden. Wij kunnen het wetsontwerp dan niet voor eind augustus behandelen, voor prinsjesdag en de begrotingsbehandeling. De politieke partijen moeten in oktober/november/december met de kandidaatstelling beginnen. Als de kieswet er niet is, kunnen zij niet aan de slag. Dat betekent dat ook met de voorlichtingscampagne moet worden gewacht. De Regering moet ervoor zorgen, dat wij het wetsontwerp in augustus in plenaire vergadering kunnen behandelen. Dat betekent dat het volgende maand bij de Kamer moet liggen.

De heer Patijn (PvdA): Het verhaal over de 'korte termijn' horen wij sinds december 1977 eenmaal in de veertien dagen. Misschien horen wij over drie maanden nog dat op zeer korte termijn het voorstel zal worden ingediend. Kan de Minister zeggen in welke maand het wetsontwerp bij de Kamer zal zijn? In april, mei, juni of na het reces?

De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Als de Minister nu een datum noemt, is ook Minister Wiegel daaraan gehouden. Dat lijkt mij de simpelste manier om een doorbraak te krijgen.

Minister Van der Klaauw: Zover is het gesprek met de heer Wiegel niet gegaan. Ik had mijn tijd nodig voor het voorbereiden van mijn antwoord. De heer Wiegel heeft mij verzekerd dat het spoedig gebeurt. De heer Patijn (PvdA): Ik vind het aardig dat u er zo vriendelijk op reageert maar ik wijs erop, dat de hoofdpunten van de regeling twee jaar geleden in een openbare commissievergadering met de toenmalige staatssecretaris Brinkhorst zijn vastgesteld. De uitwerking was meer dan driekwart jaar geleden gereed bij de Kiesraad en Binnenlandse Zaken. De zaak is geruime tijd geleden afgescheiden door de Raad

Europese Raad

De Voorzitter: Misschien kan ik tot troost aan de Minister mededelen dat de Minister van Binnenlandse Zaken van het vorige kabinet mij verleden jaar omstreeks deze tijd heeft verzekerd dat het wetsontwerp bij de Kamer zou liggen vóórdat het zomerreces, van verleden jaar dus zou zijn beëindigd. Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal al deze mededelingen nogmaals onder aandacht van collega Wiegel brengen en hem wijzen op het door mij ten volle onderkende belang, dat deze Kieswetwijziging wordt ingediend. Anderzijds mag worden vastgesteld dat de ministers van buitenlandse zaken hun taak hebben vervuld door eindelijk de data voor de verkiezingen vast te stellen.

Minister Van der Klaauw: Dat zou een wat al te simpele manier zijn om in deze zaak te opereren. Het buitenlands beleid zou zich dan te zeer op het terrein van het Departement van Binnenlandse Zaken gaan bewegen. Nogmaals, ik zal blijven aandringen bij collega Wiegel en ik hoop dat dit aandringen maar heel kort nodig zal zijn. De heer Patijn (PvdA): Ik weet bijna zeker dat er 'heden' op het dossier staat. Anders zou het niet zo lang blijven liggen. Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot het midden-oosten. De Europese Raad heeft, zeer verstandig, geen officiële verklaring over de situatie in het midden-oosten, fluïde als deze is, afgelegd.

2024

Van der Klaauw Gevraagd is waarom deze verklaring wel in Cairo wordt overhandigd. De Egyptische minister heeft de Deense voorzitter een verzoek gedaan om een verklaring van de Europese Raad. De Deense ambassadeur in Cairo zal derhalve thans het antwoord overbrengen, dat wij o m verschillende redenen geen verklaring hebben afgelegd, maar hem wel uit courtoisie de talking points geven, die de Deense voorzitter bij de voorlichting van de pers heeft gebruikt. Verder zijn vragen gesteld - ze staan enigszins los van de top - over onze contacten met Israël. Ik kan verzekeren dat herhaalde malen het Nederlandse standpunt ten aanzien van de uitvoering van resolutie 242 naar voren is gebracht, zowel in Jeruzalem alsook bij het bezoek van de Israëlische secretaris-generaal Evron door mij persoonlijk hier in Den Haag. In verband met de bestrijding van het terrorisme zijn vragen gesteld over het Europese rechtsgebied. In de Europese Raad heb ik zelf en hebben ook enige andere leden gewezen op de grote problemen die gezien de verschillende rechtssystemen zijn verbonden aan het begrip Europees rechtsgebied. Er is derhalve geen enkele onduidelijkheid over, dat dit een probleem blijft. In de verklaring over het terrorisme wordt alleen thans erop aangedrongen, zo spoedig mogelijk ter zake conclusies te bereiken. Wij zijn niet op die conclusies vooruitgelopen. Wij hebben zo voorzichtig mogelijk dit opgesteld, juist ook omdat een conclusie wel eens negatief zou kunnen zijn. Slechts kort hebben wij over de hoorn van Afrika kunnen spreken. Het grootste deel van de discussie over Afrika is gegaan over Namibië en over Zimbabwe. Ik kan de Kamer verzekeren dat de situatie in de hoorn van Af rika met grote aandacht wordt gevolgd. De Afrikawerkgroep van de Europese Politieke Samenwerking heeft zich maandag en dinsdag hierover gebogen. Ik heb nog geen tijd gehad de conclusies in te zien. Deze situatie, die natuurlijk zeer verontrustend is, heeft de voortdurende aandacht van de Negen. Wat Namibië betreft, ook daarover is een voorzichtige verklaring door de Raad opgesteld, juist ook in verband met verschillen in opvatting over de kwestie van de Walvisbaai. Nederland is zoals bekend van oordeel, dat deze, wat ook de juridische merites van de zaak moeten zijn, normaliter bij een vrij Namibië dient te behoren en daarin dient te worden geïncorporeerd.


De voorstellen van de Vijf bevatten dit niet. In de Europese Raad zijn zij in algemene zin gesteund, omdat zij van politiek belang zijn, echter met ieders voorbehoud ten aanzien van concrete punten als onderdelen van het voorstel van de Vijf. Enige vragen zijn over Zuid-Af rika gesteld. Tijdens de Raad is deze kwestie, conform een reeds eerder gemaakte afspraak, niet besproken. De Afrikawerkgroep houdt zich hiermee bezig. Ik ben er op grond van gesprekken met de Deense voorzitter van de Raad van overtuigd, dat wij tijdens de eerstvolgende bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken - van het zogenaamde Gymnich-type - i n mei in Denemarken over de situatie in ZuidAfrika en een eventuele standpuntbepaling van de Negen zullen spreken.

D De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor zijn antwoord. Ik wil beginnen met de kwestie van de groei van 4,5%. Ik begrijp best, dat de Minister al Jie concrete vragen niet kan beantwoorden. Dat percentage van 4,5 kwam uit een document van de commissievoorzitter Jenkins. Wij hebben erop gewezen, dat die 4,5% als uitgangspunt wordt genomen voor het herstel van de werkgelegenheid. Ik vind het best, dat de Minister zegt, dat Nederland wel een voorstander is van een selectief beleid enz., maar dit kan in het document niet worden teruggevonden. Stond het eisenpakket van het Europees Verbond van Vakverenigingen niet in het document van de heer Jenkins? Of stond dat er wel in, maar is het niet overgenomen? Hoe zit dat? Kunnen wij dat document inzien? Dan kunnen wij aan de weet komen op basis waarvan de Europese Raad een en ander heeft besloten. Is er één onderdeel uitgehaald, dat tot basis van beleid is gemaakt voor herstel van de werkgelegenheid? Nu heeft de Minister gezegd: de eisen van de heren Kok en Lanser zal de heer Van Agt - of de heren Andriessen of Van Aardenne in het overleg in Brussel inbrengen. Prachtig natuurlijk, maar de komende drie maanden zal worden gewerkt op basis van hetgeen in Kopenhagen is vastgesteld. Hiertoe behoren dat percentage van 4,5 en een zeer zwakke zinsnede over de verdeling van werk. Verder wordt niet gesproken over de eisen van het EVV. Als men achteraf zegt, dat men nog wat heeft, dat het in Kopenhagen niet gehaald heeft of daar niet is ingebracht, dan redt men het niet meer, zeker niet op een korte ter-

Europese Raad

mijn van drie maanden. Een groei van 4,5% zal dus het uitgangspunt worden voor het oplossen van de problemen van de werkgelegenheid. Een ander punt betreft het monetair beleid. De Minister heeft gezegd, dat hierover alleen vertrouwelijk is gesproken. Dat haal je de koekoek! De Europese Raad is altijd vertrouwelijk. Wat is daar gebeurd? Ik refereer aan een artikeltje in het Parool van 10 april, waarin stond, dat Schmidtzou hebben voorgesteld o m een Europese monetaire zone in te stellen als onderdeel van een wereldwijd geldsysteem waarin de dollar en de yen de andere pilaren zouden zijn. De Minister zal toch wel van de heer Van Agt hebben gehoord, dat de heer Schmidt heeft gesproken over een monetair systeem voor Europa? Dat is toch wel doorgekomen tijdens die avond, waarop dit werd besproken? Is daarover niets te vertellen? Als dat aan de orde is geweest, is dat zeer belangrijk. Is er niets méér te vertellen over wat het monetaire overleg van de negen regeringsleiders heeft ingehouden? Bevat het bericht in Het Parool van 10 april jongstleden een kern van waarheid? Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het beleid ten aanzien van de kernenergie. Ook over dit punt is er een verschil tussen de Ministèren mij. De Minister zegt: Wij zijn helemaal niet zo erg voor investeren in kernenergie. Dat weet ik wel. Daarop hebben wij elkaar in het verleden ook wel eens kunnen vinden, maar daar gaat het niet om. Er staat echter: Om minder afhankelijk te zijn van geïmporteerde energie, gaat de Gemeenschap investeringen op grote schaal plegen. Aan een dergelijke actie zal hoge prioriteit worden verleend, omdat hier tegelijkertijd de economische activiteit wordt bevorderd, nieuwe arbeidsplaatsen worden gecreëerd en de betalingsbalans wordt verbeterd. De Minister wil mij toch niet wijs maken dat dit met een uitvoerig kolenprogramma of met windmolens gaat gebeuren. Dat heeft toch te maken met het uitvoerige kernenergieprogramma dat is opgezet en in discussie is. Wij kunnen dan wel zeggen dat wij daaraan in feite niet zullen meedoen, omdat wij niet van plan zijn op korte ter mijn kerncentrales te gaan bouwen, maar straks draagt de Minister via de Europese begroting wel een paar honderd miljoen rekeneenheden bij - misschien een half miljard guldens of minder - om het programma op het gebied van de kernenergie door anderen te laten uitvoeren, welk programma wij niet wensen. De Minister maakt mij

2025

Patijn niet wijs dat het hierbij uitsluitend gaat o m andere energiebronnen en dat de kernenergie niet aan de orde is geweest.

D De heer Bolkestein (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Minister wijst zeer terecht op de noodzaak van een gemeenschappelijke strategie. Gezien de uiteenlopende politiek in de verschillende delen van de Gemeenschap ten aanzien van werkloosheid en inflatie zal dat geen gemakkelijke taak zijn. Het lijkt mij ook dat de ruimte die Nederland heeft o m bij te dragen tot het herstel van de groei in Europa beperkt is, wanneer men het financieringsoverschot voor ogen houdt dat in dit en voorgaande jaren is gecreëerd. Ik betwijfel of men de groeinorm van 4,5% als een uitgangspunt zou kunnen beschouwen; de heer Patijn sprak hierover. Een bepaalde economische groei is immers resultante van investeringen, van de rendementen van het bedrijfsleven en van een aantal zaken meer. Het lijkt mij niet dat men een groeinorm van 4,5% als een autonoom uitgangspunt zal kunnen nemen. Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de top van de zeven geïndustrialiseerde staten in Bonn. De Minister heeft gezegd dat de aanwezigheid van de heer Jenkins verzekerd is. Ik hoop dat de Minister ertoe zal kunnen bijdragen dat de heer Jenkins, zoals bij vorige gelegenheden, niet op een dergelijke wijze aan de top zal deelnemen, dat hij zowel letterlijk als figuurlijk bijna van tafel valt maar dat hij in ruime mate kan meedoen aan de beraadslagingen en derhalve het standpunt van de kleinere leden van de EEG naar voren kan brengen. De Minister heeft gezegd dat hij in het najaar naar Tokio gaat. Dat verheugt ons. Uiteraard kan de Minister ons niet mededelen, wat de heer Oshiwa gisteren heeft besproken met de Minister van Economische Zaken. Wij zijn daar zeer nieuwsgierig naar en horen dat dus graag van de Regering. Wij rekenen erop dat de Kamer, voordat de Minister naar Tokio gaat, in de gelegenheid wordt gesteld om deel te nemen aan een vooroverleg. De besparingsmaatregelen die de Minister in verband met de energievoorziening heeft genoemd, zullen inderdaad buitengewoon kapitaalsintensief zijn. Een rapport van de Algemene Energieraad noemt voor dit land een bedrag van ongeveer f 8 miljard tegen 1985, waarmee wel is aangegeven hoe kostbaar dergelijke maatregelen althans in het begin zijn.


Het komt mij voor, dat de conferentie in Kopenhagen niet uitsluitend besparingen heeft besproken. Graag verneem ik méér van de Minister over een en ander, hoewel ik mij kan indenken, dat hij zich niet te zeer in details kan begeven. Ten slotte verheugt het ons, te horen, dat de fatale datum van 10 april betreffende de overeenkomst tussen Euratom en de Verenigde Staten geen fatale datum is. Wij hopen ook hierover spoedig nadere details te vernemen.

□ De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister graag danken voor zijn informaties, gegeven in eerste termijn. Ik zal nu kort spreken omdat wij de volgende week een nader overleg zullen hebben tijdens een commissievergadering. Met genoegen heb ik kennisgenomen van de mededeling, dat de Minister de Premier zal vragen, of deze de volgende week aanwezig kan zijn. Wat betreft de economische en monetaire problematiek wil ik de nadruk leggen op de noodzaak, de communautaire leningen en de verdubbeling van het kapitaal van de Europese lnvesteringsbank aan te wenden voor een versterking van speciale projecten. Vervolgens wil ik de Minister vragen, of op monetair gebied - juist o m dat wij moeten begrijpen dat van de Raad van juli besluiten mogen worden verwacht - ook van Nederlandse zijde de gedachte van pooling van reserves is ingebracht. Denkt de Regering in die richting als het gaat o m een zone van Europese monetaire stabiliteit? Verheugend is het, dat de Minister het voornemen heeft om een bezoek aan Japan te brengen. Alleen in dit licht is een intensivering van de contacten mogelijk. Alleen op hoog politiek niveau is het mogelijk, een doorbraak te verkrijgen. Wij zullen wellicht te zijner tijd met hem en met de Staatssecretaris voor exportbevordering gelegenheid hebben, hierover van gedachten te wisselen tijdens een commissievergadering. De Minister is niet ingegaan op mijn verzoek, een concrete notitie voor te bereiden inzake de uitwerking van de Europese Stichting. Ik geef graag steun aan die gedachte, zij het dat er kritische kanttekeningen kunnen worden gemaakt. Ik zie in, dat dit een verbreding van het draagvlak in Europees verband mogelijk maakt. Het lijkt mij nuttig, dat voor de uitwerking, die nog moet plaatsvinden, nadere gedachten door de Regering op tafel worden gebracht. Ik heb er behoefte aan, dit punt bij het overleg van de volgende week mee te nemen.

Europese Raad

D Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal inderdaad een notitie laten opstellen over de Europese Stichting nu de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Het spijt mij, dat ik vergat deze vraag van de heer Brinkhorst te beantwoorden. De heer Patijn vraagt waar alle andere eisen van Nederland en van het EVV blijven, behalve het groeipercentage van 4,5. Ik kan de verzekering geven, mijnheer de Voorzitter, dat van de zijde van het voorzitterschap zélf over de eisen van het EVV is gesproken; gesteld werd, dat deze moeten worden ingebracht in het overleg, dat in Brussel zal plaatsvinden. Ook al staat dit niet met zoveel woorden in de verklaring, die in het algemeen grotendeels reeds te voren wordt opgesteld, dit zal stellig een belangrijke rol spelen en van Nederlandse zijde zal daarop worden toegezien. De discussies over de monetaire problematiek hebben inderdaad uitsluitend vrijdagavond plaatsgevonden in zeer vertrouwelijk overleg tussen regeringsleiders. Ik heb begrepen, dat daarbij verschillende gedachten zijn geopperd, waaronder gedachten, die hier naar voren zijn gebracht, maar er zijn geen conclusies getrokken. Het is een vrijblijvende gedachtenwisseling geweest. Wat er verder zal gebeuren, zal in het overleg in Brussel aan de orde kunnen komen. Ook daarover zijn overigens geen afspraken gemaakt; de gedachtenwisseling was een eerste en een vrijblijvende. De kernenergieproblematiek als zodanig is niet aan de orde geweest. Er is in het algemeen over gesproken. In dat algemene kader kon ieder, dus ook Nederland, zijn eigen opvattingen handhaven. De heer Bolkestein heeft gewezen op het belang van de werkelijke aanwezigheid van de heer Jenkins bij het overleg op de economische topconferentie in Bonn. Voor ons is het essentieel dat ons standpunt via de heer Jenkins wordt vertolkt. Wij zullen er zeker op toezien dat de heer Jenkins reëel aanwezig zal zijn. Ook zullen wij erop toezien, dat bij de voorbereiding van het gemeenschapsstandpunt dat op de bijeenkomst in Bonn zal worden ingebracht en dat in Bremen tijdens de Europese Raad zal worden vastgesteld ook de Commissie en wijzelf bij het overleg in de Raad zijn betrokken. Ik meen dat de daarvoor ontwikkelde procedure een goede is. Ik ben erover verheugd, dat men mét mij het overleg met Japan van zo groot belang vindt. Ik vergat nog te vermel-

2026

Van der Klaauw den dat het in het voornemen ligt dat de heer Beyen mij bij het bezoek aan Japan vergezelt. Ik ben gaarne bereid toe te zeggen, dat voordien overleg met de betrokken commissies zal plaatsvinden. De heer Brinkhorst heeft gewezen op de noodzaak o m de uitbreiding van het kapitaal van de Investeringsbank en de communautaire leningen voor specifieke projecten te bestemmen. Mijn kennis schiet op dit punt tekort. Ik weet niet precies op welke projecten hij heeft gedoeld. Ik wil het gaarne bekijken en er nader op terugkomen. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, de brief van de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken (14800-V, nr. 31) voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten, te stellen in handen van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken de Raming der voor de Tweede Kamer in 1979 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de middelen (14987). Op verzoek van de vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk stel ik voor het wetsontwerp Wijziging van de Algemene Bijstandswet (14 199) van de agenda van de volgende week af te voeren. Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Regelen inzake voorzieningen op het gebied van het f inancië Ie verkeer in buitengewone omstandigheden (Noodwet financieel verkeer) (13 706). De algemene beraadslaging wordt geopend.

D DeheerVerbrugh(GPV): Het is een oude vraag in hoeverre het wenselijk is o m in een tijd van vrede en rust een stelsel van noodwetten gereed te maken, dat tijdens buitengewone of oorlogsomstandigheden van kracht kan worden. Aan de ene kant is het aantrekkelijk, zulke noodwetten gereed te hebben, want dan behoeft bij het intreden van buitengewcne omstandigheden niet uitsluitend bij besluit te worden geregeerd. Er ligt dan een stelsel van wettelijke regels gereed dat in het


algemeen wel vergrote bevoegdheden aan de overheden toekent, maar de overheid toch nog niet toestaat geheel volgens eigen inzicht te werk te gaan. Aan de andere kant brengt de aanwezigheid van gereedliggende noodwetten het gevaar met zich mee dat de overheid ze toepast in gevallen, waarvoor zij niet bedoeld waren toen zij werden geschreven. De staatscommissie Cals-Donner wees in de inleiding van haar eindrapport van 1971 unaniem op dit gevaar ten aanzien van de formulering van staatsnoodrecht. Ik zie daarom niet in, dat de opvattingen in de loop der jaren meer ten gunste van noodwetten zijn gekeerd, zoals de memorie van antwoord zegt. Bestaat dus het gevaar dat een noodwet wordt toegepast in gevallen waar de toepassing niet wenselijk is; niet minder bestaat de mogelijkheid dat de noodwet niet wordt toegepast in gevallen waar dit wel wenselijk is. Bij voorbeeld in geval van een vijandelijke bezetting is het verre van ondenkbaar dat een groot deel van de bevolking wel begeert dat de bezettende overheid overeenkomstig bepaalde noodwetten zal handelen, maar dat de bezetter dit eenvoudig uit militaire of politieke overwegingen niet wenst. De toelichting van het wetsontwerp vermeldt bovendien terecht dat onvoorziene omstandigheden ook zodanig kunnen zijn dat andere maatregelen noodzakelijk zijn dan die welke vermeld worden in een gereedgemaakte noodwet. Hiermee wil ik niet zeggen dat ik tegen elke noodwet ben. We stemmen in met de artikelen 201 t/m 203 van de Grondwet. De belangrijkste noodwet heeft mijns inziens echter nog altijd de vorm van een verdrag dat door zoveel mogelijk staten wordt goedgekeurd, inclusief de Oosteuropese staten. Zo'n verdrag moet de grenzen vastleggen van de bevoegdheden die in oorlogstijd aan een overheid toekomen als die eventueel tot een bezettende macht zou worden. Blijft de bezettingsmacht binnen de grenzen van deze bevoegdheden, dan kan zij hieraan tijdelijke rechten bij de burgerbevolking van het bezette grondgebied ontlenen. Overschrijding van die bevoegdheden komt echter met verdragsschending overeen, met alle gevolgen vandien. Als ik nu overga op de voorliggende noodwet, heb ik mij in het bijzonder bij twee onderdelen van het gereedgemaakte wetsontwerp afgevraagd of de wetgever niet probeert méér vooraf te regelen dan redelijkerwijze mogelijk of zelfs gewenst moet worden geacht.

Europese Raad Regeling van werkzaamheden Financieel verkeer

Wij hebben sterke twijfels over het werkelijke nut van hoofdstuk V over het betaalmiddel. De artikelen 7 tot en met 10 openen de mogelijkheid tot uitgifte van noodgeld. Nu is in het voorlopig verslag van verschillende zijden gevraagd onder welke omstandigheden dit noodgeld noodzakelijk zou zijn. De mogelijkheid is geopperd dat een vijandelijke mogendheid vals geld zou uitgeven. Maar dat gebeurt meestal in de v o r m van bankbiljetten en met noodgeld is primair bedoeld de vervanging van muntgeld. In de memorie van antw o o r d wordt speciaal gewezen op bepaalde gebieden van het land die van het overige deel afgesneden kunnen zijn. Als de afsnijding van een bepaald landsdeel zo totaal is, dat zelfs de toevoer van muntgeld gestremd is, dan lijkt het mij bijzonder moeilijk om wél de toevoer van noodgeld te garanderen. Stel dat Limburg van de rest van het land is afgesneden, of dat de Minister van Financiën praktisch opgesloten is op zijn kamer aan het Toernooiveld, moet hij dan één of andere metaalbewerker in Sittard de opdracht geven om noodgeld te gaan slaan? Hoe maakt hij in dit geïsoleerde gebiedsdeel zijn wens kenbaar dat noodgeld dient te worden ingevoerd, en hoe wordt de bevolking op de hoogte gebracht? Ik betwijfel of dit geld ooit nodig zal zijn. In de tijd van Nederlands Indië gaf de Japanse militaire overheid vrijwel onmiddellijk papiergeld uit, tot zelfs centbiljetten waarop stond: 'De Japanse regering, één cent, wettig betaalmiddel.' Wat doe je dan met een wet voor noodgeld? Dit onderdeel van het wetsontwerp maakt op mij een even onwerkelijke indruk als wanneer de Minister nu bij voorbeeld wilde bepalen dat aan koperen stukjes geen omrekeningswaarde in centen mag worden gegeven die hoger is dan die in een neutraal land. Ik wil de Minister daaro m vragen, of er bezwaar tegen bestaat een nota van wijzigingen toe te zeggen waarin de artikelen 7 t/m 10 in het wetsontwerp vervallen. Hoofdstuk X van het Wetsontwerp heeft mij van de noodzaak van een wettelijke regeling van de dekking van het oorlogsrisico in overeenkomsten van levensverzekeringen, ook na de memorie van antwoord, nog maar half overtuigd. De privaatrechtelijke regeling zoals die in 1940 is getroffen, heeft bevredigend gewerkt, zoals volmondig wordt erkend. Maar, zo zegt de Minister, dat hoeft in de toekomst niet eveneens het geval te zijn. Ik stem in zover hiermee in, dat dit voor alles geldt.

2027

Verbrugh Niettemin is het normaal, dat als een regeling goed heeft gewerkt, je mag verwachten dat diezelfde regeling in vergelijkbare omstandigheden ook zal werken. Je kunt je nu eenmaal niet tegen alle eventualiteiten indekken. Misschien zijn de door de Minister als gebruikelijk aangeduide kortingspercentages van 5 of 10 niet toereikend, en dat zou dan nadelige gevolgen kunnen hebben voor de financiële positie van de levensverzekeringsmaatschappijen. Maar ik denk dat levensverzekeringsmaatschappijen wel uitgekookt genoeg zijn om ervoor te zorgen dat zij niet meer risico lopen dan overeenkomt met hun verplichtingen. Het argument van de uniformiteit van de regelingen spreekt mij als zodanig ook niet sterk aan. De artikelen in hoofdstuk 10 beogen de verzekerde een betere zekerheid te geven. Is een privaatrechtelijke regeling echter niet veiliger dan een publiek rechtelijke? Want in het laatste geval vindt een eventuele bezettingsmacht de mogelijkheid al toebereid o m regelingen te treffen die met zijn ideologie overeenkomen. Hij kan dan bij voorbeeld een centrale regeling treffen waardoor bepaalde categorieën verzekeringsgerechtigden extra worden bevoordeeld of benadeeld. Een zuiver privaatrechtelijke regeling maakt het wat dit betreft voor hem wat moeilijker. De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wisselkoers van de gulden (14642). De algemene beraadslaging wordt geopend.

zenden aan de Minister van Financiën, die daar naar mijn mening in de gegeven omstandigheden recht op heeft, en aan de woordvoerders van de vier andere fracties die wel aan het voorlopig verslag hebben meegewerkt. Ik hoop hiermee een verzuim althans gedeeltelijk te hebben goedgemaakt. Bijna twee maanden geleden heeft deze Kamer haar goedkeuring gehecht aan de nieuwe - ik noem ze maar weer zo - statuten van het Internationale Monetaire Fonds. 'Artikelen der overeenkomst' wil mij nog altijd zo moeilijk over de lippen komen. Inmiddels heeft op 21 februari de Eerste Kamer dat ook gedaan. Ik heb begrepen, dat dit niet zozeer een kwestie was van de verloren Zoon als wel van de verloren minister, maar er was een andere bewindsman aanwezig en het Koninkrijk staat nog overeind. Ik heb niet de indruk, dat daardoor onherroepelijk schade aan de wetgeving is toegebracht. Dit doet natuurlijk niet af aan mijn waardering voor deze Minister. Ik bepaal mij nu verder tot de samenhang tussen wetsontwerp 14 642 over de wisselkoers van de gulden dat wij nu bespreken, en wetsontwerp 14 449 over de IMF-statuten, waarop ik zojuist doelde, want het wetsontwerp dat wij nu behandelen hangt daarmee ten nauwste samen. Het wetsontwerp inzake de wisselkoers van de gulden regelt al datgene wat binnenslands moet gebeuren o m de wisselkoers van onze nationale valuta ingepast te nouden in het vernieuwde systeem van het IMF en in eventuele verdere wijzigingen daarvan. Ik wil graag beginnen met een woord van lof aan het adres van de vorige minister van Financiën. Misschien wil één van zijn fractiegenoten dit bij gelegenheid overbrengen. De heer De Graaf (PvdA): Dat zal ik doen.

De heer Joekes (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een procedurele opmerking vooraf maken. Door een intern misverstand dat is ontstaan in de periode van de kabinetsformatie - er waren toen meer interne misverstanden - en waarvoor de verantwoordelijkheid geheel ligt bij mij en mijn fractie, heeft de VVD verzuimd mee te wer ken aan het voorlopig verslag van dit wetsontwerp. Onder die omstandigheden heb ik gemeend er goed aan te doen de tekst van mijn bijdrage aan de plenaire behandeling - uiteraard bij uitzondering - zo tijdig mogelijk van te voren toe te

De heer Joekes (VVD): Daarvoor ben ik de heer De Graaf dankbaar. Mijnheer de Voorzitter! Immers, het wetsontwerp over de wisselkoers van de gulden dient ter vervanging van de wet inzake de pariwaarde van de gulden, een vergelijkbare wet. Die pariwaardewet was geënt op het oorspronkelijke internationale monetaire systeem van Bretton Woods, dat uit 1944 dateerde. Onze wet inzake de pariwaarde bereikte precies 20 jaar later ons Staatsblad. Hoewel de toenmalige kabinetten tussen 1944 en 1964 niet zonder bevoegdheden op dit terrein zijn gebleven, was het toch geen stralend voorbeeld van vlotte wetgeving, dat tussen Bretton Woods en de wet


Financieel verkeer Wisselkoersen

D

pariwaarde 20 jaren, elf kabinetten en zes verkiezingen moesten verlopen. Men zou daaruit de conclusie kunnen trekken dat dit soort incorporatiewetten, gezien onze diepgewortelde staatsrechtelijke verhoudingen en onze soepel werkende tradities, blijkbaar niet zo erg nodig is. Ik doe dat niet, want ik weet dat wetten gemaakt worden niet voor als het goed gaat, maar voor als het misgaat. Mijn conclusie is een andere. Ik stel vast, dat het lnternationale Monetaire Fonds zeer onlangs een nieuw systeem heeft aanvaard, althans een grotere keuze van systemen, en dat wij de nieuwe statuten hier enkele weken geleden hebben goedgekeurd. Vooral stel ik vast, dat wij ditmaal niet 20 jaar hebben moeten wachten op de incorporatie van de gevolgen van de nieuwe IMF-statuten in onze nationale wetgeving, omdat wij immers nu reeds dit ontwerp over de wisselkoers van de gulden plenair kunnen behandelen, nog geen twee maanden na de bekrachtiging van de nieuw e IMF-systemen. Dit kon, omdat w i j dit doen aan de hand van het ontwerp van de toenmalige minister van Financiën, W. F. Duisenberg, die dat zeer tijdig, namelijk op 16 augustus jongstleden, bij deze Kamer heeft ingediend. Die voortvarendheid - ik zeg het graag - siert hem. In dit opzicht - misschien kan ik nog twee, mogelijk drie andere voorbeelden bedenken - wil ook de VVD het beleid van het kabinet-Den Uyl graag voortzetten. Op andere, zeer veel andere onderdelen van het beleid slaat deze uitspraak natuurlijk niet. Helaas is de voortvarendheid van de vorige minister in één opzicht waarschijnlijk toch wat te groot gebleken. Ik vrees dat hij zich zelf niet helemaal heeft kunnen bijhouden. De huidige Minister, die tegenover ons zit, zal zich herinneren dat ik tijdens het debat over de IMF-statuten mijn misnoegen heb geuit over een bijlage bij de memorie van toelichting, die zowel door de vertaling als door de bekorting naar mijn mening eigenlijk waardeloos was. Anderen hadden daarover een andere mening. Impliciet heeft Minister Andriessen dat oordeel van mij beaamd. Wie schetst nu mijn genoe,gen toen ik in de memorie van toelichting van minister Duisenberg las: '(de Engelse tekst alsmede een Nederlandse vertaling van het gewijzigde artikel IV is als bijlage 1 bij deze memorie van toelichting opgenomen).' Kijk, zo hoort het nu, authentieke teksten mét een volledige vertaling, zonder dat wij daarom behoeven te vragen. Een detail is dat deze bijlage-

2028

Joekes trouwens iedere bijlage - aan het desbetreffende stuk bleek te ontbreken. Waarom ontbrak die bijlage eigenlijk, die door de voorganger van deze Minister zo trots was aangekondigd? Wie over het voorliggende wetsontwerp nog iets naar voren wil brengen, ontkomt er misschien niet helemaal aan o m tot op zekere hoogte opnieuw te treden in deelaspecten die verleden maand al bij het debat over de IMF-statuten aan de orde zijn geweest en die ook nu een rol spelen. In theorie is het verschil tussen toen en nu, dat wij nu wel zouden kunnen amenderen. Dat konden wij toen, bij een bekrachtigingsontwerp, per definitie niet. In de praktijk zal daartoe, wat de hoofdpunten betreft, weinig gelegenheid zijn, juist omdat deze nationale uitwerking van een internationaal systeem zozeer afhankelijk is van de hoofdlijnen van dat systeem. Slechts op één punt overwegen mijn politieke vrienden en ik een wijzigingsvoorstel. Ik kom daar straks nog op. Het betreft een staatsrechtelijk element. Ik wil eerst nog spreken over een paar algemene punten die het monetaire stelsel betreffen. Ik wil nog eens nadrukkelijk stellen, juist omdat het zo'n belangrijke zaak is, dat wij aan een pariteitenstelsel in de wereld verre de voorkeur geven boven het meer geschakeerde systeem dat in het nieuwe artikel IV van de IMF-statuten mogelijk wordt gemaakt. Dat is een systeem dat nauwelijks een systeem te noemen is. Het is een keuze van systemen. Waarom gaat onze voorkeur nu uit naar een stelsel van vaste wisselkoersen met nauw omschreven wijzigingsmogelijkheden en zeer smalle fluctuatiemarges? Op die manier worden de verantwoordelijkheden voor het weer gezond maken van verziekte verhoudingen in de deelnemende landen gedragen het meest direct door degenen die ze moeten dragen, namelijk als regel door het land in kwestie. Op die manier wordt bij voorbeeld een land met een structureel betalingsbalanstekort of -overschot gedwongen binnenslands orde op zaken te stellen, tenzij zich die structurele afwijkingen voordoen, waarbij ook onder het oude IMF-stelsel wijzigingen in de wisselkoers mochten plaatsvinden. Za'n land kan dan niet zo gemakkelijk zijn problemen door devaluatie of door revaluatie afwentelen op misschien intrinsiek zwakkere handelspartners. Ook ministers van Financiën, cok presidenten van nationale banken, de eersten misschien nog meer dan de laatsten uit hoofde van hun politieke verantwoor-


delijkheden en hun politieke verleidingen, kunnen zachte heelmeesters zijn die stinkende wonden maken. Het Britse kabinet geeft er de laatste twee, drie jaar een voorbeeld van, hoe een zwakke economie door harde interne saneringsmaatregelen zich langzaam omhoog kan worstelen en dat nota bene ook nog met vrij aanzienlijke belastingverlagingen. Onze economie is, goddank, zo zwak niet. Des te meer stimulans zouden wij waarschijnlijk in een pariteitenstelsel in Nederland vinden om fundamentele onevenwichtigheden door interne maatregelen te helpen oplossen. Geen land kan dat alleen. Bij een open economie als de onze kan het nog veel minder. Het helpt echter wel. Onder het oude regime van het IMF is gebleken, dat het helpt. Mijnheer de Voorzitter! Ik sprak zoëven over zeer smalle fluctuatiemarges De Minister en ik hebben bij het IMFontwerp al even gesproken over de omvang van de huidige fluctuatiemarges: 4,5% rond de spilkoers, tegen 2% in het oude pariteitenstelsel. Ik heb toen - denkend aan een aantal recente speculatie-operaties - het beeld gebruikt van een lawine die gemakkelijker halverwege de berg te keren is, dus tussen smalle marges, dan in het dal w a a r d e mensen wonen. De Minister heeft mijn bezorgdheid weggewuifd en gezegd, dat een lawine ook onderaan de berg te keren is. Zo keert de wal het schip ook; dat hebben wij laatst nog in Bretagne gezien. Terugkerend van de beeldspraak naar de werkelijkheid, blijf ik bij mijn vraag - ik zal het vragenderwijs stellen - of de speculanten niet eerder zullen worden afgeschrikt en zo mogelijk in toom gehouden, wanneer bekend is dat de interventie van de Centrale Banken in ernst wordt doorgezet 1 % onder de spilkoers, dan 2,25%, want tegen de tijd dat dit niveau wordt benaderd zal de ontwikkeling een zodanige omvang in een zodanig tempo kunnen bereiken, dat zeer grote kapitalen moeten worden ingezet - hetzij uit de reserves, hetzij uit andere bronnen - omdat het tij dan alleen tegen een hoge prijs te keren is, als het al blijvend te keren is. Men zal van mij willen aannemen, dat ik niet dagelijks op deze markten opereer. Ik moet dus grotendeels van horen zeggen spreken. Ik besef heel goed, dat ik het verkeerd kan zien. Ik zou het op prijs stellen als de Minister mij bij deze gelegenheid kon zeggen wat de president van de Bank, die wel veelvuldig en naar ik begrijp ook persoonlijk met dit soort situaties heeft geopereerd en nog opereert en die de voornaamste adviseur van de Minister

Wisselkoersen

op dit gebied is, van dit vraagstuk vindt. Een antwoord daarop zie ik met veel belangstelling tegemoet. Te allen overvloede moet ik stellen omdat ook daarover bij het eerder genoemde debat misschien enig misverstand kan zijn ontstaan - dat ik bij alles wat ik zei over het pariteitenstelsel en het huidige stelsel, natuurlijk een blijvende rol zie voor incidentele IMF-kredieten, omdat het IMF daarvoor in overwegende mate bestemd is. Die kredieten waren vroeger gebruikelijk en zijn dat nu nog. Het spreekt voor ons vanzelf, dat bij arme landen door het IMF in hetzelfde systeem wel andere criteria kunnen worden aangelegd dan bij rijke landen. De hoogst belangrijke vraag van de verhouding tussen de wisselkoers en de eigen e c o n o m i e - daarover sprak ik zo juist al - is ook in het verband van dit wetsontwerp relevant. Ik zou er anders niet over mogen spreken. Ik haal enkele regels aan uit de memorie van antwoord, die door Minister Andriessen is ondertekend. Hij antwoordt daar op een opmerking van PvdA-zijde als volgt: 'Het wisselkoersbeleid moet dan ook in nauwe samenhang worden gezien met het gehele interne en externe financieel-economische beleid.'. De Minister geeft daarmee duidelijk te kennen, dat hij het eens is met onze stelling, dat zonder interne aanpassingsprocessen, waarin natuurlijk ook de overheid een rol speelt, onevenwichtigheden in de wisselkoers niet kunnen worden recht getrokken. Een enigszins principiële verklaring van de Minister daarover wacht ik met belangsi^lling af. Als hij daarbij ook elementen van wezenlijk belang, zoals het begrotingstekort, het peil en het verloop van de overheidsuitgaven, het loonpeil en in ons geval de buitenlandse gasafzetpolitiek, kon betrekken - ik vraag dat niet gekwantificeerd, want dat zou geen faire vraag zijn in een debat als dit, maar als het ware gekwalificeerd - d a n zouden wij dat buitengewoon op prijs stellen. Even verder in de memorie van antwoord schrijft de Minister: 'Anderzijds is inzicht vereist in de gevolgen van het binnenlandse economische en monetaire beleid voor de wisselkoersontwikkeling.'. Dat is dus de tegenkant van datgene wat ik zo juist citeerde. Ik citeer verder: 'Hoewel het Centraal Planbureau ter zake onderzoek heeft verricht, is de noodzaak onderkend tot verdere verdieping ten behoeve van het beleid. Bij het Ministerie van Financiën wordt hieraan sinds enige tijd aandacht geschonken'. Na enig

2029

Joekes doordenken achtte ik deze mededelingen enigszins opzienbarend. De eerste suggestie is dat de bedoelde samenhang nog nauwelijks wordt doorzien, terwijl de president van De Nederlandsche Bank al zolang hij deze post bekleedt, meer dan tien jaar, voortdurend heeft gewezen op de samenhang tussen wisselkoersen, buitenlandse handel en binnenlandse economische situatie. Ik vermoed dat deze samenhang, die blijkens de memorie van antwoord niet goed wordt doorzien, aan het Frederiksplein wèl goed wordt doorzien. De tweede suggestie van de opmerking is dat het Centraal Planbureau op een of andere manier in het onderzoek is blijven steken, althans niet tot een aanvaardbaar resultaat is gekomen. Is dit zo? Zo ja, waaraan heeft dit gelegen? De derde suggestie is dat het Ministerie van Financiën een betere kans heeft, tot bruikbare resultaten te komen dan het Centraal Planbureau of, voeg ik hieraan toe, De Nederlandsche Bank. Het is niet aan mij, partij te kiezen tussen deze overheidsorganen. Misschien wil de Minister op deze bespiegelingen ter verduidelijking van zijn woorden in de memorie van antwoord straks nader ingaan. De hoofdzaak is dat de bedoelde samenhangen nu zo snel mogelijk boven water komen, opdat via overheidsbeïnvloeding van onze binnenlandse economische en monetaire ontwikkeling, voor zover deze mogelijk en wenselijk is, onze wisselkoers zo stabiel mogelijk kan worden gehouden. Van overheidsinvloed gesproken: ik heb het voorlopig verslag natuurlijk wel gelezen, al hebben wij er niet aan bijgedragen. Ik heb mij toen afgevraagd, welk lid van de PvdA-fractie verantwoordelijk was voor de volgende, voor mij nogal opvallende zin in de tweede alinea van blz. 1: 'Zij' - de socialisten - 'vroegen zich echter af, of deze gewijzigde regelingen op zich een uitbreiding van de bevoegdheden van de Regering rechtvaardigen.'. Ik vraag mij af wat hierachter kan zitten. Het is toch aan die kant van de Kamer een langjarig streven geweest, de uitbreiding van de bevoegdheden van de Regering te stimuleren. Ik heb allerlei mogelijkheden bedacht, die ik u zal besparen. Ik mag misschien van die zijde horen wat de diepere betekenis van deze opmerking is en als de Minister hierop wil reageren, is dit mij wel. Ik troost mij met de gedachte dat het antwoord dat in de stukken hierop


wordt gegeven, geheel overeenkomt met de reactie die ik zou hebben gehad, namelijk dat daarin in wezen geen wijziging is gekomen. De heer De Graaf (PvdA): Wij denken genuanceerd. De heer Joekes (VVD): Men kan echter zo genuanceerd denken, dat men in 1978 het tegenovergestelde denkt van wat men in 1976 heeft gedacht. De nuances kunnen ver uiteenlopen. De heer Wöltgens (PvdA): Ik kom hierop terug. De heer Joekes (VVD): Daar verheug ik mij op. Ik wil de heer Wöltgens overigens niet plagen, was het maar omdat hem in een ander opzicht tot principiële medestander denk te kunnen rekenen. Het gaat o m de bevoegdheden van de wetgever, vergeleken bij die van de Minister. Ik verwijs naar artikel 2 en artikel 4. Ik deel het principiële standpunt van de PvdA-fractie dat dit soort van zaken - grof gezegd: het vaststellen van wisselkoersarrangementen en systemen zoveel mogelijk bij de wet behoort te worden geregeld. Ik voeg hieraan toe: dus niet door de Regering alleen. Daartegenover heeft de Minister althans ons in de memorie van antwoord wel overtuigd van de blijvende noodzaak, snel en discreet te kunnen handelen als het op snelle wijzigingen aankomt, hetgeen wel eens voorkomt. Voor ons is met name de noodzaak voor de Regering, De Nederlandsche Bank te horen, zoals in de artikelen 2, 3 en 4 van het ontwerp is vastgelegd, voldoende garantie. Daarom kunnen wij met het systeem van de artikelen 2 en 3 wel akkoord gaan, al zou het inderdaad mooier zijn als het bij de wet kon worden geregeld. Daarbij heb ik tussen haakjes een niet helemaal formalistische vraag; het wegvallen, vergeleken bij de Wet Pariwaarde, van de woorden 'de Directie' bij de verwijzing naar De Nederlandsche Bank in de onderhavige wetstekst, kan toch niet betekenen dat dit soort raadplegingen voortaan op een ander dan directieniveau met De Nederlandsche Bank zal kunnen plaatsvinden? Wij gaan dus akkoord met de artikelen 2 en 3, maar bepaald niet met artikel 4. Dit artikel slaat heel nadrukkelijk en uitsluitend op de eventuele incorporatie in de Nederlandse wetgeving van het besluit van het IMF tot de invoering - of beter: de wederinvoering - van een algemeen pariteitensysteem Terecht wordt in de memorie van toelichting op blz. 9 o p g e m e r k t - dus nog door minister Duisenberg - dat zoiets

Wisselkoersen

'langdurig en uitgebreid vooroverleg (zou) vergen'. Er was en is dus alle gelegenheid, deze incorporatie in handen van de wetgever te leggen. Men ziet haar immers al maanden aankomen. Artikel 4, lid 1, bepaalt dan ook dat een dergelijke incorporatie bij de wet in Nederland zal moeten worden geregeld. In lid 2 wordt echter 'volledigheidshalve' vermeld dat de delegatiebepalingen van artikel 2 - die erop neerkomen dat de Regering op eigen houtje, gehoord de Bank, tot een dergelijke incorporatie kan besluiten hier eventueel ook van toepassing moeten zijn voor het geval een besluit van het IMF inzake de invoering van een pariteitensysteem niet gepaard gaat met een Nederlandse wettelijke regeling inzake de pariwaarde van de gulden als bedoeld in het eerste lid. Wat is dit voor logica? Wie heeft dit laatste nu eigenlijk in de hand? Wie heeft het in de hand, een Nederlands wetsontwerp ter incorporatie van een nieuw IMF-systeem voor te bereiden? Dat is de Regering zelf! De Kamers hebben van hun kant keer op keer bewezen dat zij snel en grondig kunnen werken als het om dit soort zaken gaat, zeker wanneer het gaat om een internationale monetaire wijziging, die nota bene neerkomt op de eventuele terugkeer naar een systeem dat wij al ruim 'een kwart eeuw hebben gehad en waarmee iedereen het op voorhand principieel eens is. Het betreft hier een wijziging die de Regering in IMF-verband al vele maanden - en ik durf te zeggen: al jaren - zal hebben zien aankomen. In artikel 4, lid 2, wordt de mogelijkheid geopend dat deze wijziging hier in een hap en een snap zou moeten worden geïncorporeerd. Ik vind dit niet geloofwaardig. Als onder deze omstandigheden zo'n besluit van het IMF niet gepaard zou gaan met een wettelijke regeling binnen het Nederlandse wetgevingssysteem, zou dat eenvoudig laksheid van de Regering zijn. Ik kan mij deze moeilijk voorstellen. Ik wil hierop ook de huidige wetgeving niet instellen. Juist mijn politieke vrienden en ik, die zich sinds jaren heel hard en openlijk verzetten tegen de groeiende neiging van kabinetten, voor van alles en nog wat delegaties aan zich te trekken, zijn hiervan gewoon niet gediend. Tenzij de Minister ons op dit specifieke punt tot andere gedachten weet te brengen, zullen wij tegen het tweede lid van artikel 4 stemmen en de andere leden van deze Kamer hartelijk uitnodigen, hetzelfde te doen. Het heeft ons getroffen dat tijdens de voorbereiding van deze behandeling zo bijzonder weinig aandacht is

2030

Joekes besteed aan de Europese elementen van het wisselkoersbeleid. Als ik het wel heb, heeft in het voorlopig verslag alleen de SGP daarover een vraag gesteld. Ik erken dat dit wetsontwerp, zoals de zaken nu staan, alleen nationale strekking kan hebben. Als ik mij echter herinner hoe de EG-ministers bij de voorbereiding van het nieuwe IMF-regime een zeker niet onbelangrijke gezamenlijke rol hebben gespeeld - ik denk aan Zeist - en als ik mij realiseer dat toch waarschijnlijk een meerderheid van de Kamer blijft streven naar de een of andere vorm van Europese monetaire u n i e - ik zeg het opzettelijk heel vaag - vind ik dat dit aspect op de achtergrond van het onderhavige wetsontwerp een te magere rol speelt. De voorganger van de minister ging er in zijn memorie van toelichting geheel aan voorbij. Dat was merkwaardig, want hij was juist zo actief in dat opzicht. De huidige minister bepaalt zich in het antwoord op de vraag van de heer Van Dis tot een opmerking van vijfenhalve regel, zeggende dat het streven gericht blijft op uitbreiding van het slangarrangement met andere Europese landen. Dat is al! Welke landen? Op welke termijn? Hoe denken wij dat te bereiken? Gaat de Regering zelf initiatieven ontplooien tot uitbreiding van het slangarrangement? Wil de minister meer in het algemeen, voor zover hij dat in dit verband dienstig acht, zijn filosofie op dit gebied nog eens wat breder dan in die vijfenhalve regel uitmeten? Zowel de levensduur als de vorm van de wet kan immers wel degelijk afhankelijk zijn van hetgeen in Europa op dit gebied gebeurt. Ten slotte - ik kan en wil het niet laten - nog iets over het goud. Dat speelt in dit wetsontwerp ook een rol, zij het een zwijgende. Als het een detectiveroman was zou ik zeggen: de rol van het lijk van de vermoorde hoofdpersoon. Ik blijf het intens betreuren, dat het goud in snel tempo geheel uit het internationale geldstelsel en daarmee dus ook uit het nationale wordt verwijderd. Dat is geen nostalgie van mij, zoals de Minister mij in het debat over de IMF-statuten tegenwierp Het is zelfs niet alleen maar een gevoel voortraditie, het is niet alleen maar een gevoel voor de intrinsieke waarde van waardevolle dingen, een gevoel dat overigens door een zeer groot aantal mensen wordt gedeeld Het feit dat de marktwaarde van goud in veertig jaar is gaan afwijken van de monetaire is voor mij geen en-


kel argument om het goud als hèt internationale betaalmiddel los te laten. Integendeel! Die afwijking is kleiner, soms veel kleiner gebleven dan die van een groot aantal nationale valuta. Ik denk niet alleen aan de mark in de twintiger jaren maar ook aan de Franse franc in de periode daarna, aan het pond sinds de jaren '30, om van een aantal Zuidamerikaanse munteenheden, als men die term nog mag gebruiken, maar niet eens te spreken. Wat er verder met de dollar te gebeuren staat is ook nog een open vraag. Een aantal nationale geldsoorten zijn van tijd tot tijd gesaneerd: de gulden onmiddellijk na de tweede wereldoorlog, de Franse franc onder De Gaulle. Andere voorbeelden kent de Kamer. Er is mijns inziens in principe geen enkele reden - ik hoor daarover echter graag het oordeel van de Minist e r - w a a r o m in internationaal overleg het goud niet van tijd tot tijd in zijn monetaire waarde aan zijn reële waarde zou worden aangepast. Ik klink misschien een beetje als monsieur Rueff. Mijn motieven zijn niet de zijne. De mijne zijn niet nationalistisch maar internationalistisch. Zij zijn nogal toegesneden op de gewone man. Vraag honderd mensen op straat wat een SDR een special drawing right, een bijzonder trekkingsrecht is. Een zal hooguit het antwoord geven. De heer Roethof (PvdA): Dat bent u dan zeker zelf. De heer Joekes (VVD): Ik ben niet gewend mij zelf antwoorden te geven op de vragen die ik stel. Als de heer Roethof wil worden uitgedaagd te vertellen wat exact een special drawing right is, dan ben ik daar volledig content mee. De heer Roethof (PvdA): Daarover wil ik graag bij een andere gelegenheid eens een college geven. De heer Joekes (VVD): Je moet lid van de commissie voor Justitie zijn omdat te kunnen bedenken. Een SDR is niet eens een biljet, niet eens een ding, het is een boeking. Men kan er poëtisch en sentimenteel over doen maar net zo goed als wij munten proberen te maken die de mensen mooi vinden en er munten zijn die de mensen niet mooi vinden, mag er in het gehele geldverkeer ook een element meespelen van de artistieke en de intrinsieke waarde die men aan iets toekent. Ik wil die SDR's niet afschaffen maar ik wil ook het goud niet zien afgeschaft. In de memorie van toelichting staat op bladzijde 8, derde alinea, dat thans - dat is dus nog onder het regiem Dui-

Wisselkoersen

senberg - wordt bestudeerd op welke wijze de Nederlandse goudvoorraad in de toekomst moet worden gewaardeerd. Dat is een niet onbelangrijke zaak. Daarover wordt nadere informatie in het vooruitzicht gesteld in de memorie van toelichting bij hoofdstuk IX B, Financiën, van de rijksbegroting 1978, die wij onlangs hebben behandeld. Het zal wel aan mij liggen, maar ik heb over dat punt in die memorie van toelichting helemaal niets kunnen vinden. Misschien kan de Minister mij alsnog een vingerwijzing geven. Als dat niet kan, dan wil hij misschien een nadere uiteenzetting geven in dit debat. Het is ook niet onbelangrijk, aangezien wij toch nog altijd een aanzienlijk deel van onze deviezenvoorraad in goud aanhouden. Daarom is die waardering van het goud niet onbelangrijk. Het goud speelt een belangrijke rol in het spraakgebruik van de beschaafde volkeren, als dat ten minste een term is die ik hier nog mag gebruiken. Daarom, mijnheer de Voorzitter, zoals u in het afgelopen halve uur hebt kunnen constateren: spreken is zilver...

D De heer Verbrugh (GPV: Mijnheer de Voorzitter! De meer algemene kant van de definitieve demonetarisering van het goud en ook van de voorlopige beëindiging van het stelsel van pariteiten is al besproken bij het debat over stuk 14 449, de goedkeuring van de statutenwijziging van het IMF. In dit wetsontwerp wordt de ontstane situatie echter vooral gezien vanuit het gezichtspunt van ons eigen guldensland. Ik wil nu vooral spreken over het gevaar van de permanentmaking van de instabiliteit, die door het wegvallen van de goudwisselstandaard en de vaste pariteiten is ingetreden. Het goud had vroeger een dubbele functie. Ten eerste was het in elk land een machtig beschermmiddel tegen inflatie en ten tweede verzekerde het daardoor internationaal de vaste wisselkoersen. Bretton Woods had slechts een indirecte goudbasis en heeft ons daarom tot 1973 wel vaste wisselkoersen kunnen garanderen, maar helaas niet het uitblijven van inflatie. Toch maakte Bretton Woods het moeilijk om als afzonderlijk bij het IMF aangesloten land extra snelle inflatie te bevorderen. Als er inflatie was - en die was er - dan was de methode die Bretton Woods aanwees, dat je met je allen als IMF-leden gezamenlijk wegzonk in het inflatiemoeras, zoveel mogelijk in gelijk tempo. Omdat de hele wereld in de inflatie participeerde, kon men er bijna geen alarm bij slaan.

2031

Verbrugh Maar in de tijd van het gouden tientje kon een kind de president van de centrale bank en de minister van Financiën controleren. Een gram goud kostte bij o n s - in de tijd van C o l i j n f 1,65; een gouden tientje bevatte ruim 6 gram goud en de waarde ervan was dus ca. 6 maal f 1,65 = f 10. Die duidelijkheid werkte als een rem op onzorgvuldig monetair beleid. Want als er iets mis ging met het beleid, moest de goudprijs naar boven. Dat werkte als een rinkelende alarmbel, waardoor het hele volk de schrik in de benen kreeg. Geen minister van Financiën of president van een centrale bank vond dat leuk en dat was een aansporing o m een voorzichtig, niet of weinig inflatoir beleid te voeren. Maar goed, het goud krijgen we niet terug, mede omdat het zelf geen stabiele waarde meer heeft en vooral o m dat er vandaag veel te veel kredietoperaties mogelijk zijn om het goud als een werkelijke rem op de inflatie te laten functioneren. Nu we echter ook Bretton Woods kwijt zijn, is het gevaar dat er in de wereld een onzorgvuldig monetair beleid wordt gevoerd, met export van de inflatie naar andere landen, nog groter geworden. Ik stel het daarom op prijs, dat dit wetsontwerp aan wisselkoersarrangementen voor de gulden een wettelijke basis geeft. Het slangarrangement in Europa is weliswaar een gebrekkig hulpmiddel tegen instabiliteit en inflatie, maar het is altijd nog heel wat meer dan helemaal niets. Om het monetaire verval tegen te gaan, is het nodig dat er weer een alarmbel in ons systeem wordt ingevoerd, zodat niet alleen de vaste commissie, maar elk lid van een vakvereniging, en zelfs elke schooljongen of huisvrouw of huispersoon, zoals dit thans heet, weet hoe het staat met onze munt. Het beste zou natuurlijk zijn een systeem, dat èn de binnenlandse inflatie kan signaleren èn de internationale positie van elke muntsoort duidelijk aangeeft. In verband daarmee hebben sommige mensen weleens gedacht het goud door een grondstoffenpakket te vervangen. Als een grondstoffenpakket de basis is van de verschillende muntsoorten, volgen daaruit vanzelf de verschillende omrekeningsfactoren voor de valuta's, waarvan je dan dus ook de internationale positie meteen kunt aflezen. Zo'n stelsel zou mij als een verbetering voorkomen, vergeleken bij het tegenwoordige systeem, waarvan het voornaamste kenmerk is dat internationaal gezien 'alles zweeft'.


Niettemin zou ik zo'n grondstoffenonvoldoende. Die maken de zaak voor pakket als basis nog altijd een gebrekmenigeen zelfs onduidelijk. Neem bij kige standaard achten. Het voorvoorbeeld de mededeling die men danaamste bezwaar is wel, dat de prijs gelijks in de pers kan lezen: de gulden van de arbeid, de arbeidsinkomens, in wordt steeds duurder en remt onze exeen grondstoffenpakket niet voorkomt. port af. Dat kan niet iedereen zich voorIn de prijs van de kosten van lestellen. Het gaat er niet o m , dat wij hier vensonderhoud komen de arbeidsinkunnen bevestigen dat die verklaring komens een beetje voor. Het ideaal juist is, maar ook of een lid van een zou zijn als je het gemiddelde nationavakvereniging dat nogal eens naar le inkomen van de gehele wereld, dat Duitsland reist en merkt dat hij geleiwil zeggen van de voornaamste handelijk aan meer voor zijn marken moet deldrijvende landen in de wereld, als betalen, het begrijpt. Zal hij niet denken internationale standaard zou kiezen. dat de werkgevers hem een beetje voor de gek houden met het verhaal van de Je zou dan alle nationale inkomens duurdere gulden? of nationale bestedingen van de betrokken landen moeten sommeren en Daarom is het nodig, dat hij het uitdie delen door het totale aantal inwogangspunt van de internationale posiners van al die landen te zamen. Om tie van de gulden gemakkelijk kan ledie nationale inkomens te kunnen somren kennen. Hij moet er immers zijn meren zou dan bij voorbeeld het IMF in conclusies uit trekken en het weer aan de verschillende landen controlecomanderen doorgeven. Dat mag niet vaag missies moeten stationeren o m de voor hem zijn. Daarom is datgene wat prijzen en lonen uit die landen te vermen vroeger wel internationaal pagelijken, zodat daaruit de werkelijke piergoud noemde, het bijzondere trekomrekeningskoersen zouden kunnen kingsrecht, de SDR, mijns inziens nog worden berekend, die nodig zijn om altijd een betere maat voor het uithet over alle landen gesommeerde nagangspunt van de internationale positionale inkomen in een zelfde munttie van de gulden dan de prijzen van de soort te kunnen berekenen. afzonderlijke vreemde valuta's. In artikel IV van de Overeenkomst, sectie 2 Op een dergelijke manier zou je sub b wordt zelfs als mogelijkheid voor waarschijnlijk inderdaad het ideaal een wisselkoersarrangement aangekunnen definiëren van een internatiowezen de handhaving van de waarde nale standaardeenheid, die bovenvan een valuta, uitgedrukt in de SDR. dien nog welvaartsvast zou zijn. Wij zullen van zo'n mogelijkheid tot Nu zijn idealen wel zaken o m na te koppeling aan de SDR wijselijk geen streven, maar ze worden zelden begebruik maken, omdat de gulden dan reikt. Ik stap daarom af van de ideale in een onberekenbare relatie zou kointernationale eenheid, die uit alle natimen te staan met de munten van onze onale inkomens is afgeleid en ik stap belangrijke handelspartners België en ook af van het grondstoffenpakket. Duitsland. Ik heb die alleen genoemd, omdat ik Als internationale vergelijkingskritiek heb op de huidige situatie. Ik maatstaf bezit de SDR echter enige beheb geleerd, dat men zelden kritiek tekenis. Ik ben er bepaald niet geestmoet uitoefenen, zonder aan te geven, driftig over en het heeft mij wel eens hoe de situatie dan wèl zou moeten verwonderd, dat na de invoering van zijn. Ik vraag nu echter in alle bescheide SDR omstreeks 1970 en na de feitedenheid naar een signaal, zoals dit lijke liquidatie van Bretton Woods in waarneembaar was in de tijd van Bretton Woods. In die tijd kon men direct 1973 het comité van Twintig destijds niet iets beters voor de stabilisatie van zien, hoe het monetaire gedrag van de internationale SDR heeft kunnen ons land was ten opzichte van dat van bedenken dan wat er nu is. Dat idee de andere landen. van de SDR als een korf met zestien In het voorlopig verslag is gevraagd, nationale portemonnees erin, lijkt mij of er van overheidswege niet regelmameer iets dat is uitgevonden door de tig informatie kan worden gegeven portier van het gebouw van de Vereover de omrekeningswaarde van de nigde Naties, toen iemand hem vroeg gulden in een internationale waardeof hij gauw even een oplossing zou eenheid. De Minister antwoordde hierweten. Ik zou tenminste met zo'n op, dat de koersen van de verschillenvondst niet naar het internationale bude vreemde valuta's, het effectieve reau van maten en gewichten in Sèvres koersverloop van de gulden en van de bij Parijs gaan. Daar zijn de interSDR periodiek in de kwartaalberichten nationale standaarden van kilogram, van De Nederlandsche Bank worden meter, seconde, ampère, keivin, canvermeld. dela en mol beter gedefinieerd dan de Dit lijkt mij echter niet genoeg. De afquasi ijkers van de internationale SDR zonderlijke vreemde valuta's zeggen deden.

Wisselkoersen

2032

Verbrugh De heer Van der Hek (PvdA): Dankzij de Franse revolutie. De heer Verbrugh (GPV): Als u goed thuis bent in de geschriften van de gereformeerden, dan zult u weten dat zij altijd onderscheid maken tussen antirevolutionair en contra-revolutionair. De contra-revolutionairen schaften indertijd de straatlantarens weer af, omdat die er door de Franse revolutie waren gekomen. Ik heb mij bij die mensen altijd tamelijk vreemd gevoeld. De heer Van der Hek (PvdA): U behoudt het goede. De heer Verbrugh (GPV): Ja zeker, u ook, naar uw visie. De heer Van der Hek (PvdA): Wij vinden het uit. De heer Verbrugh (GPV): De vrijheid van drukpers kennen wij evenals andere vrijheden al uit de zestiende en de zeventiende eeuw. Wij waren al een beetje vroeger dan de Franse revolutie. Het w o o r d ' w i j ' slaat op ons land. Het heeft me destijds verbaasd dat de voor een Kamerlid toegankelijke vakpers niet lange stukken te zien heeft gegeven van financiers en economisten, die een betere verankering van de SDR voorstelden. Als er ooit een internationale vereniging is opgericht tot bestudering van de mogelijkheden tot vaststelling van een internationale geld-standaard, heeft die heel weinig publiciteit gekregen. Alle bezwaren ten spijt, w e zullen het voorlopig met die korf met 16 nationale portemonnees moeten doen. De vorige Minister heeft het niet nodig gevonden, in de memorie van toelichting te vermelden hoe die korf met verschillende munten, die de SDR vastlegt, precies is gevuld, maar in de memorie van antwoord is dat nu vermeld. In een voetnoot kunnen we daar lezen, dat je 40 dollarcenten, 38 pfennig, 44 Franse centimes, 47 lires, 14 centen van dr. Zijlstra en nog een aantal andere munten bij elkaar moet leggen om samen de waarde te krijgen van één bijzonder trekkingsrecht. Ik dank de Minister voor die informatie. Nu zou ik willen vragen, of de SDRwaarde van de gulden dagelijks door de Nederlandsche Bank aan de handelsbanken kan worden opgegeven. De Minister wees op het kwartaalbericht van de Nederlandsche Bank, dat telkens de SDR-koers opgeeft, maar de Europese enthousiasten, waartoe ik deze Minister óók reken, zorgen er wel voor, dat de koers van de Europese rekeneenheid dagelijks in het publikatieblad van de Europese Gemeenschap-


pen wordt gepubliceerd. Zou dan voor de in monetair opzicht mondiaal denkende mensen de SDR-koers niet eveneens dagelijks aan de banken kunnen worden opgegeven? Ik informeerde deze week eens bij de afdeling deviezen van een grote bank, of men daar de gulden-waarde van de SDR wist. Men had geen idee, maar wél kon men me de middenkoersen van het hele rijtje munten opgeven, die in de korf volgens het voorlopig verslag de grondslag van de SDR vormen. Ik moest toen een poosje rekenen, om tot de slotsom te komen, dat op 10 april de prijs van de SDR f 2,64 bedroeg. Toen heb ik me nog eens verdiept in de vraag, waarom er in de SDR-korf maar 5 Noorse ores zouden liggen naast 11 Deense en 13 Zweedse, tot ik na veel geblader in oude papieren had gevonden dat er waarschijnlijk een drukfout in het voorlopig verslag staat, en dat het geen 5 Noorse ores, maar 10 ores moeten zijn - of, om precieste zijn, niet 4,9 ore, maar 9,9 ore. Dat brengt de SDR van 10 april niet op f 2,64, maar op f 2,66. Dit bewijst het gelijk van de vorige spreker, de heer Joekes, die dacht dat hij optimistisch was als hij vermoedde, dat één op de honderd mensen zou weten wat een SDR is. Als de door mij aangegeven drukfout inderdaad een drukfout is, blijkt daaruit dat zelfs één op de honderd kamerleden niet weet wat een SDR is. Wil de Minister overigens mijn rekenwerk inzake deores even nazien? Minister Andriessen: Als ik het als huiswerk mag doen .... De heer Verbrugh (GPV): Het gaat mij om de juiste opgave van de korf. Ik wil met dit alles overigens maar zeggen, dat de internationale betekenis van de gulden een volstrekt geheimzinnige zaak is geworden, maar als dagelijks wordt opgegeven hoeveel de waarde van de gulden in SDR is, vind je dat op 31 december 1974 de waarde van de gulden 0,328 SDR was en dat op 10 april 1978 die waarde 0,375 SDR was. leder kind kan zien dat de gulden relatief is gestegen op de internationale markt en ieder heeft daaraan een bekend uitgangspunt, om conclusies aan te verbinden. Kan de Minister verklaren, waarom de wegingsfactoren sinds de eerste vaststelling door het IMF-comité van Twintig niet meer zijn bijgesteld? De waardevermindering van bijvoorbeeld het Britse pond is de laatste jaren heel wat sneller gegaan dan die van de Duitse mark. Daardoor is het waardepercentage van de Britse porte-

Wisselkoersen

monnee in de korf, dat nu nog geen 7 is, waarschijnlijk te veel teruggelopen. Voor Nederland is het portemonneeaandeel 51/4%, wat nu relatief groot lijkt. Acht de Minister de verhouding Brits pond-Nederlandse gulden - nog geen 4: 3 - niet geheel bezijden de werkkelijkheid? Ten slotte nog een vraag over de Europese rekeneenheid, al heeft die met een internationale waardebepaling van de gulden niet veel te maken. Maar hoewel de ERE volgens hetzelfde mijn inziens weinig zeggende korfprincipe is opgesteld als de SDR, kan kennis van de koers van de ERE ertoe bijdragen enige helderheid in de betalingszaken van de EG te brengen. De ERE aan de handelsbanken op te geven, dan de SDR; daarom is de waarde ook anders. Misschien zou de Minister willen overwegen de Nederlandsche Bank te vragen dagelijks niet alleen de koers van de SDR, maar ook van de ERE aan de handelsbanken op te geven.

D De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het is een gelukkig toeval dat wij thans over het wisselkoersbeleid kunnen spreken, zo onmiddellijk aansluitend aan de discussies over de resultaten van de laatste Europese topconferentie. Een van de punten immers, die na afloop van het Kopenhaagse beraad volstrekt in nevelen is gehuld - ook na het beraad dat wij vanmiddag in deze Kamer hebben gehad - is de reactie van de Europese Gemeenschap op de huidige internationale monetaire situatie. Alleen leermeester Tindemans heeft een beetje uit de school geklapt, toen hij verklaarde, dat de slang binnenkort door een ander beest zal worden vervangen. Daarmee roept hij de vraag op, of wij bij het bespreken van het onderhavige wetsontwerp niet bezig zijn met een soort fossielenjacht. Ik stel die vraag graag aan de Minister, die niet geheel onbekend zal zijn met datgene, wat in Kopenhagen op zijn beleidsterrein is afgesproken. Het onderhavige wetsontwerp brengt mij tot een opmerking vooraf. Ik heb waardering voor het gebaar van de heer Joekes om ons tevoren reeds zijn speech toe te zenden. Ik heb mij echter, onbekend met de procedurele aspecten die hieraan vastzitten, afgevraagd, of het een fractie die door misverstanden niet aan de opstelling van het voorlopig verslag heeft kunnen deelnemen, verboden is haar opmerkingen in het eindverslag te laten plaatsen.

2033

Mij lijkt echter, dat op een drietal punvergroot in vergelijking tot de oude siten van een wezenlijke verandering ten tuatie. En dat r o e p t - meer nog dan onopzichte van de situatie onder de vigeder de vigeur van de oude wet - de rende wet gesproken kan worden. vraag naar de parlementaire controle van het wisselkoersbeleid op. Als eerste punt zou ik willen wijzen op het feit, dat het oude systeem een Ik ben blij, dat de bespreking daarpractisch mondiaal stelsel - exclusief van mij de gelegenheid verschaft om de communistische landen - was; de een kennelijk nog altijd levend misverinterventieplicht gold ten opzichte van stand - één van de vele misverstanden alle valuta. - uit de weg te ruimen: socialisten zijn er allerminst op uit om zo veel mogeBij het aangaan van wisselkoersarlijk macht naar Ministers toe te schuirangementen - hetgeen in het wetsven. In zulke belangrijke zaken als het ontwerp gelegaliseerd gaat worden wisselkoersbeleid voor ons kleine, maakt men echter een selectie; met open land is dient de zeggenschap van sommige landen zweeft men gezade wetgever - het democratisch gekomenlijk, andere landen laat men ongezen parlement - voorop te staan. Zoals remd zweven. De heer Joekes (VVD): Tenzij hij zijn oudere, ervaren parlementariërs - zoHierbij rijst toch onmiddellijk de verzuim pas had opgemerkt, nadat het als de heer Joekes - zich eigenlijk zouvraag: welke maatstaven zal de Regeeindverslag was opgesteld! den moeten herinneren, past deze opring aanleggen bij de beoordeling van stelling in een langdurige socialistide geschiktheid - of misschien wel De heer Wöltgens (PvdA): Het was dus sche traditie in dit parlement. r i j p h e i d v a n andere landen o m aan kennelijk een langdurig intern misvereen arrangement mee te mogen doen? Bij de behandeling van het wetsontstand in de VVD-fractie. Of is de bereidheid van andere landen werp inzake de pariwaarde van de gulDe heer Joekes (VVD): Er is overigens al voldoende om mee te mogen doen? den in 1964 hebben mijn partijgenoten een vrij groot aantal dingen niet verbopas in laatste instantie hun pogingen Een tweede punt van verschil, dat den, waarvan het toch niet verstandig gestaakt o m re- of devaluaties aan een door het wetsontwerp gelegitimeerd is ze te doen! wettelijke procedures te binden. wordt, is gelegen in het feit, dat over de aard van de af te sluiten wisselkoersDe heer Wöltgens (PvdA): Ik begrijp De heer Joekes (VVD): Dat laatste was arrangementen, niets wordt vastgedat het niet verstandig was uw bijdradan ook buitengewoon onverstandig, legd. In wezen geeft het wetsontwerp ge bij de voorbereidende procedure in omdat juist reen devaluaties dingen de Minister de bevoegdheid o m bij te brengen. zijn, die men niet schriftelijk, al dan voorbeeld allerlei verschillende bandniet met eindverslag, voorbereidt en in De heer Joekes (VVD): Dat is weer een breedtes te introduceren. Ook hier is de Kamer regelt. Een dergelijke maatvan die ontelbare misverstanden die ik weer een vraag op zijn plaats: zal het regel moet men a la minute nemen. bij de PvdA-fractie tegenkom! De beleid van de bewindsman gericht zijn Men moet aan de Minister en De Nevriendelijke strekking van uw opmerop ruime bandbreedtes of op zo iets derlandsche Bank het vertrouwen geking neem ik overigens gaarne tot mij. als een kruipende slang? Of is de beven om dat goed te doen. Bovendien windsman in dezen ook een aanhanger De heer Wöltgens (PvdA): Waarheb ik, doelende op de neiging o m alvan de smalle marges? schijnlijk is er sprake van een blijvend les en nog wat aan de bevoegdheid misverstand tussen ons. Als derde en laatste onderscheid ten van de Regering over te laten, niet De wet inzake de pariwaarde van de opzichte van de oude situatie zou ik de uitsluitend aan financiële onderwergulden, die door dit wetsontwerp veraandacht willen vragen voor het volpen gedacht, maar aan de gehele bevangen gaat worden, was volledig gende: nadering van de wetgeving. De geactv geënt op het systeem van vaste wisselIn het systeem van Bretton-Woods te afgevaardigde zou uit de afgelopen koersen. Glorie en verval van dat sywas op een tamelijk heldere manier vijf jaar eens moeten nagaan het aansteem - waarvan de bekende heer vastgelegd wanneer een land wel of tal delegatiebepalingen in allerlei verKeynes één van de grondleggers is geniet zijn pariteit mocht aanpassen. schillende soorten wetten die onder w e e s t - is in deze Kamer uitvoerig aan Hoewel het natuurlijk altijd moeilijk het vorige regime tot stand zijn gekode orde geweest bij de goedkeuring was om af te bakenen, of betalingsbamen. Daarop doelde ik en niet speciaal van de nieuwe statuten van het lnterlansonevenwichtigheden of nietfunop financiële wetten. nationale Monetaire Fonds. Mij lijkt, damenteel waren, bood het criterium dat het weinig zin heeft om daar vanDe heer Wöltgens (PvdA): Het zal mij van 'fundamental disequilibrium' een daag weer uitgebreid op in te gaan. een genoegen zijn om samen met de redelijk houvast. heer Joekes op zoek te gaan naar moBelangrijker is het om de conseEen analoge regeling voor het toegelijkheden om de parlementaire conquenties van de nieuwe situatie voor of uittreden bij een wisselkoersarrantrole op al dit soort zaken te verbetehet Nederlandse beleid onder ogen te gement bestaat niet; dat ligt natuurlijk ren. Wij zullen elkaar misschien vaker zien. ook wel een beetje in de aard van het aan hetzelfde einde terugvinden. In de schriftelijke voorbereiding van beestje. Niettemin lijkt mij de vraag geMijnheer de Voorzitter! Wij zijn toen de behandeling van het wetsontwerp rechtvaardigd: heeft de Minister voor - evenals nu w e e r - g e z w i c h t voor het hebben wij gesproken van een uitbreihet aangaan of los laten van wisseleven hinderlijke als onmiskenbare feit, ding van de bevoegdheden van de Rekoersarrangementen vergelijkbare cridat een normale wettelijke procedure gering. Noch de bewindsman - in zijn teria? wellicht tot allerlei ongewenste specumemorie van antwoord - noch de heer Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop daarlatieve kapitaalbewegingen aanleiding Joekes - blijkens zijn speech - acht het mee voldoende te hebben aangegezou geven. Maar onze zorg, dat de congerechtvaardigd om van zo'n uitbreiven, dat het wetsontwerp de beleidstrolerende functie van dit parlement in ding van bevoegdheden te spreken. ruimte van de Minister aanmerkelijk

Wöltgens

De Voorzitter: Ik meen dat het niet zo gebruikelijk is dat te doen, maar als de commissie laat weten dat met het eindverslag de schriftelijke voorbereiding is afgesloten, wordt daarmee niet helemaal recht gedaan aan een fractie die door bijzondere omstandigheden niet in de gelegenheid is geweest aan het voorlopig verslag mee te werken. Wat dit punt betreft, ben ik daarom geneigd te zeggen, dat de heer Joekes bij de Commissie zeker geen moeilijkheden had ondervonden, wanneer hij zijn vragen alsnog voor het eindverslag had ingebracht.


Wisselkoersen

2034

Woltgens het gedrang zou kunnen komen, vormt een constante lijn, of de bewindsman nu Witteveen, Duisenberg of Andriessen heet. Deze zorg is ons inziens ten aanzien van het onderhavige wetsontwerp nog eens extra gerechtvaardigd; het gaat hier eigenlijk - zo zou men kunnen stellen - om een soort machtigingswet. Nu kan een machtigingswet wel eens op haar plaats zijn in zeer bijzondere situaties, maar als het o m een min of meer blijvende regeling gaat, heeft ons inziens het parlement de plicht om de grenzen aan te geven, waarbinnen van dit nieuwe instrument gebruik mag worden gemaakt. Aan de hand van twee voorbeelden zal ik trachten aan te geven, w a a r - althans voor ons - deze grenzen liggen en waar dus parlementaire controle van het wisselkoersbeleid gewaarborgd dient te zijn. De heer Joekes heeft met zijn verwijzing naar hetgeen in artikel 4.2 staat een derde voorbeeld aangedragen, waarmee wij kunnen instemmen. Het eerste voorbeeld is de tot standkoming van de Europese monetaire unie. De huidige president van de Europese Commissie Roy Jenkins heeft duidelijk te kennen gegeven, dat hij meervaart wil zetten achter de monetaire integratie. Daarmee heeft hij weer de bekende discussie opgerakeld, of de nagestreefde muntunie niet veeleer het sluitstuk van de economische integratie zou moeten zijn dan een van de middelen om de integratie te bevorderen. Uit de berg van geschriften, rapporten en plannen, die aan de monetaire unie gewijd zijn, valt een conclusie met rotsvaste zekerheid te trekken: de totstandkoming van deze unie zal een verregaande beperking van de nationale economisch-politieke speelruimte tot gevolg hebben. De monetaire unie vergt Europese beheersing van de betalingsbalansontwikkeling en van de binnenlandse geldschepping. In wezen wordt daarmee het gehele nationale instrumentarium van economische politiek aan Europese banden gelegd. Een dergelijke verreikende overdracht van soevereiniteit kan - althans in onze visie - niet plaats vinden zonder dat het parlement zich daarover uitgesproken heeft. Nu biedt het wetsontwerp, dat wij thans bespreken, de Regering de kans om, zonder dat het parlement er van tevoren aan te pas komt, verregaande stappen in de richting van die monetaire unie te doen. Een Europese slang met een zeer smalle bandbreedte betekent al in feite het Europeaniseren van onze gouden deviezenvoorraad.


Voor ons spreekt vanzelf, dat de Regering niet van de bevoegdheden van dit wetsontwerp gebruik mag maken o m de facto een Europese monetaire unie tot stand te brengen, zonder dat het parlement zich daarover heeft kunnen uitspreken. De suggestieve geruchtenstroom na de Kopenhaagse top versterkt alleen maar onze vrees voor een voortgaande uniformering zonder gelijktijdige democratisering van het Europese beleid. Graag nodigen we de bewindsman uit o m onze vrees weg te nemen. Zo niet, dan zullen wij een uitspraak van de Kamer hierover in tweede termijn uitlokken. Het tweede voorbeeld, waarvoor wij nu al parlementaire controle willen claimen, is het wisselkoersbeleid van De Nederlandsche Bank NV. Het deed ons deugd, dat de Minister van Financiën in de memorie van antwoord nog eens uitdrukkelijk de parlementaire verantwoordelijkheid voor dit beleid voor zich heeft opgeëist. In de afgelopen jaren is echter naar onze mening voldoende gebleken, dat artikel 26 van de Bankwet eerder een rem is o m die verantwoordelijkheid waar te maken dan een stimulans. Daardoor beperkt de parlementaire discussie over het wisselkoersbeleid zich veelal tot toevallige gelegenheden als deze. En daardoor komen w i j ook nauwelijks toe aan één van de kernvragen van het praktische wisselkoersbeleid: moeten de monetaire autoriteiten voorrang geven aan de eisen, die het streven naar handhaving van de 'slang' stelt, boven de eisen, die de binnenlandse economische ontwikkeling aan het monetaire beleid stelt? Dat het hier niet een louter academische vraag betreft, mag blijken uit de discussies, die vorig jaar gevoerd zijn op de jaardag van het Nederlands lnstituut voor het Bank- en Effectenbedrijf. De onderdirecteur van de Nederlandsche Bank, de heer Timmermans, onderscheidde toen 3 doeleinden van geldmarktbeïnvloeding: Markttechnische, monetaire en valutaire doeleinden. Hij zei hierover: 'De genoemde doeleinden zijn de laatste jaren herhaaldelijk met elkaar in conflict gekomen. In het bijzonder heeft het bevorderen van een juiste rentestructuur dikwijls moeten wijken voor het wisselkoersbeleid.'. Dat is een onthullende uitspraak; in een tijd, dat stimulering van investeringen prioriteit nummer één geworden is, wordt het toelaatbaar geacht de rente te laten stijgen ten einde de positie van de gulden in de slang te handhaven. Er zijn zelfs precieze tijdstippen aan te geven waarop dit gebeurde: juli en augustus 1976 en eind 1977.

Wisselkoersen

Nu is het - zolang het o m een incidentele zwakte van de gulden g a a t wel begrijpelijk, dat het valutamanagement kortstondige voorrang wordt gegeven. Maar hoe vaak moet zo'n zwakte optreden, voordat men definitief kiest voor investeringsstimulering door lagere rente? Hierbij staat overigens nog lang niet vast - hierover vindt ondertussen ook een discussie plaats - dat een hogere rente de positie van een valuta versterkt. Daarmee kom ik op het laatste - en naar mijn gevoel belangrijkste - punt: een grondige evaluatie van het wisselkoersbeleid en van ons meedoen in de slang is thans geboden. In de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van het wetsontwerp hebben wij gevraagd naar studies over de effecten van het wisselkoersbeleid. De bewindsman heeft daarop geantwoord - dit citaat is ook al door de heer Joekes naar voren gebracht - : 'Hoewel het CPB ter zake onderzoek heeft verricht, is de noodzaak onderkend tot verdere verdieping ten behoeve van het beleid. Bij het Ministerie van Financiën wordt hieraan sinds enige tijd aandacht geschonken.'. Deze passus roept meer vragen op dan hij beantwoordt en bovendien andere vragen dan die in dit verband al door de heer Joekes zijn gesteld. Ik w i l een paar van die andere vragen formuleren: - Zou de Kamer kennis mogen nemen van de bedoelde CPB-studie? - Door wie is de noodzaak tot verdere verdieping onderkend en op welke gronden? - Leidde het CPB-onderzoek niet tot de conclusie, dat het huidige wisselkoersbeleid moest worden omgebogen en wel in de richting van een mindere appreciatie dan wel depreciatie van de gulden? Maar ook zonder dat wij het antwoord op deze vragen kennen, kunnen wij constateren, dat er in toenemende mate gedisdussieerd wordt over de juistheid van het handhaven van de positievan de gulden in de slang. Wij kunnen niet langer schouderophalend voorbijgaan aan de jammerklachten van vele exporterende bedrijven over hun verslechterde concurrentiepositie. Vandaag is dat Philips, maar blijkens een enquête, waarvan de resultaten in een WRR-rapport zijn opgenomen, staat dat vele 'captains of industry' hun problemen heel duidelijk veroorzaakt zagen door de positie van de gulden. En natuurlijk bevat Langman's typering van de massale overheidssteun aan bedrijven als een vorm van partiële devaluatie een kern van waarheid.

2035

Wöltgens Ook in wetenschappelijke kring komt zo nu en dan iets van deze discussie aan de oppervlakte. Ik wil in dat verband twee - voor de discussie typerende - artikelen in het blad Economisch-Statistische Berichten onder de aandacht brengen. Het eerste artikel is van de hand van prof. Kessler, één van de directeuren van De Nederlandsche Bank (16 november 1977). Daarin worden de argumenten voor de 'heersende' mening nog eens op een rijtje gezet. Als ik de conclusies van dit artikel mag samenvatten, dan stelt prof. Kessler, dat wij blij mogen zijn, dat w i j via de koppeling aan de DM over een 'automatische piloot' beschikken bij de bestrijding van de inflatie. Het verlaten van die koppeling bergt volgens hem het gevaar van een onvoldoende krachtig Nederlands beleid in zich. Als men deze opvatting onderschrijft, onderschrijft men dan ook het Duitse beleid, dat in feite voorrang geeft aan de inflatiebestrijding boven de bestrijding van de werkloosheid, ondanks alle mogelijke aanbevelingen, onder andere van de OESO, o m een meer expansief beleid te gaan voeren? De gevolgen van dat beleid worden ons duidelijk voor ogen gevoerd in een artikel van de CPB-medewerker drs. P. B. de Ridder (22 februari 1978). Terwijl volgens Kessler de nadelige gevolgen van de voortdurende appreciatie van de gulden ruimschoots gecompenseerd worden door de voordelen, wijst De Ridder erop, dat de sinds 1971 opgetreden wijzigingen in de pariteitsverhoudingen hebben geleid tot een effectieve guldenkoers die een andere was op invoermarkten dan op uitvoermarkten. De initiële kostenvoordelen waren bij voortduring geringer dan de initiële concurrentienadelen. Ik citeer: 'Als gevolg daarvan kwam de economische activiteit onder druk te staan, hetgeen onder andere is uitgemond in een additionele stijging van de werkloosheid.'. Ziedaar de vermoedelijke uitkomst van het achteraf niet zo gewenste CPBonderzoek. Dit is een onthutsende uitkomst voor al diegenen, die daadwerkelijk voorrang willen geven aan de bestrijding van de werkloosheid. Deze uitkomst dwingt tot de volgende min of meer klemmende vragen: Zijn er redenen o m ernstig te twijfelen aan de juistheid van de door mij aangehaalde conclusie? Zo ja, welke zijn dan die redenen? Zo neen, is dan niet een herziening van ons wisselkoersbeleid gewenst?


Het gaat dan natuurlijk om meer dan het wisselkoersbeleid alleen. Immers, ook als wij de slang zouden verlaten, zou bij aanhoudende overschotten op de betalingsbalans de effectieve appreciatie van de gulden voortgaan, zoals nu weer uit het Centraal Economisch Plan blijkt. Als de door mij aangehaalde conclusie echter juist is, dan zou een meer expansief binnenlands beleid, ook met het oog op de heersende onderbezetting van de produktiecapaciteit, voor de hand liggen. Deze conclusie wordt ook door de heer De Ridder in dat artikel getrokken. Dit zou dan met name moeten gelden - dat is de conclusie die ik eraan toevoeg - voor de overheidsinvesteringen die thans op een uiterst laag pitje voortsmeulen. Dat is dan natuurlijk geen conclusie die de kampioenen van het aanhalen-van-debuikriem-door-de-overheid graag willen overnemen. Ik besef dat wij over een uiterst ingewikkelde materie praten, waarbij wij ook de internationale repercussies van ons beleid niet uit het oog mogen verliezen. Uiteraard voelen ook wij niets voor een internationale monetaire situatie, die gekenmerkt zou worden door de neerwaartse spiraal van opeenvolgende rondes van devaluaties en protectionistische maatregelen. De trieste gang van zaken rondom de dollar versterkt onze vrees, dat zo'n ontwikkeling niet geheel denkbeeldig is. De herinnering aan de jaren dertig duikt dan ook hoe langer hoe meer in de commentaren op. Dezelfde jaren dertig echter hebben ons Nederlanders geleerd, dat een Colijniaans vasthouden aan een te hoge wisselkoers evenzeer funest kan zijn.

al de buitenlandse aspecten (de rol en functie van het IMF, het monetaire beleid binnen de EG, de monetaire unie en het slangarrangement) aan de orde, deze keer wil onze fractie enige vragen formuleren over de relaties tussen het Nederlandse wisselkoersbeleid enerzijds en de binnenlandse economische en monetaire ontwikkelingen anderzijds. Wij doen dit niet alleen omdat deze wetsontwerpen naar onze mening goede aanknopingspunten bieden voor een dergelijke discussie, maar ook o m nog een andere reden: terecht wijst de Regering in de memorie van toelichting erop, dat de eisen van snelheid en geheimhouding bij het vaststellen of wijzigen van wisselkoersarrangementen de mogelijkheid van voorafgaand overleg met de Kamer onmogelijk maken. Dit vormt dan een reden te meer voor de Kamer o m zich door regelmatig overleg vooraf op de hoogte te stellen van de door de Regering bij het wisselkoersbeleid gehanteerde doelstellingen en beleidsuitgangspunten. De Regering wijst in de memorie van toelichting op de effecten van wisselkoerswijzigingen op de binnenlandse economische en monetaire ontwikkeling, maar ook op de gevolgen van het binnenlandse economische en monetaire beleid voor de wisselkoersontwikkeling, zonder overigens op deze relaties ook maar enigszins in te gaan. Ik teken hierbij tevens aan, dat niet alleen van de wisselkoerswijzigingen effecten uitgaan op de binnenlandse ontwikkelingen, maar ook van het handhaven van de koers op een bepaald niveau. De Regering stelt tevens verdieping van het onderzoek van het Centraal D Planbureau ter zake in het vooruitzicht, De heer Van Dijk (CDA): Mijnheer de ten einde inzicht in de gecompliceerde Voorzitter! Na de behandeling de vorisamenhangen te verkrijgen. Wanneer ge maand van het wetsontwerp tot wijkunnen wij de resultaten hiervan tegeziging van de statuten van het IMF, is moetzien en wanneer kunnen wij verer weinig reden op het voor ons ligwachten, dat een monetaire dimensie gende wetsontwerp zelf erg diep in te aan de macro-economische vooruitgaan, zeker niet in formele zin. zichten en planning van onze econoDit wetsontwerp beoogt immers mie zal worden toegevoegd? niets anders dan een aanpassing van Voor zover ons bekend, zijn enige de nationale wetgeving aan het nu vivan de vaste uitgangspunten van het gerende internationale valutaregime, Nederlandse wisselkoersbeleid: ons zoals dat in de gewijzigde statuten van streven naar internationale en Europehet IMF is opgenomen. se wisselkoersstabiliteit in de vorm Aanvaarding van het één impliceert van vaste doch aanpasbare pariteiten, aanvaarding van het ander. Toch wil zodra mogelijk; de blijvende deelname de fractie waartoe ik behoor de behanvan Nederland in het Europese slangdeling van deze beide wetsontwerpen arrangement en de afwijzing van devagebruiken voor een discussie over het luatie als middel tot verbetering van de door de Regering te voeren monetaire Nederlandse concurrentiepositie. Enbeleid. Kwamen bij de bespreking van kele weken geleden betuigden wij onde statutenwijziging van het IMF voorze instemming met deze uitgangspun-

Wisselkoersen

2036

balanstekort en de hieruit voortvloeiende instroming van dollars? In hoeten en wezen wij op de grote waarde verre doorkruist onze bereidheid, deze die onze fractie hecht aan blijvende omvangrijke dollartegoeden op te neparticipatie in het slangarrangement. men en zodoende de begrotingstekorDe ongunstige effecten - dit zeg ik teten van de Verenigde Staten monetair vens aan het adres van de heer Wöltte financieren, ons eigen monetaire gens - van een devaluatie op het inbeleid? voerprijspeil en de inflatie zijn zodanig, Richten wij onze blik van het heden dat ook naar onze mening weinig heil op de toekomst, dan kan men zeggen is te verwachten van dit middel tot verdat moeilijkheden met de in het voorbetering van onze concurrentiepositie. In de uitlatingen die ik van ondernemers afgaande geformuleerde wisselkoersdoelstellingen kunnen ontstaan als de zijde hoor over de ongunstige effecten Nederlandse positie op wat langere van de harde gulden gaat men in 99% termijn beduidend gaat afwijken van van de gevallen niet in op de uiteindedie van onze partners in het slangarlijke secundaire effecten die een devarangement, bij voorbeeld een betaluatie zou hebben op de verarming van lingsbalans die beduidend sterker of onze economie als gevolg van de verzwakker is of sterk afwijkende inflatieanderingen van de ruilvoet, op de stijpercentages. Welke aanpassingsmeging van het invoerprijspeil en hetefchanismes kan de Regering in werking fect daarvan op de inflatie en op het stellen, indien zich zulke situaties voorkostenpeil van de industrie die dat doen? weer te verwerken krijgt. Het moet nog Ik heb hierover twee vragen. De eeraangetoond worden - ik heb daarvoor ste is een vraag naar het verband tusnog geen cijfers gezien - dat die negasen lopende rekening en kapitaalreketieve effecten ook werkelijk minder zijn ning. In hoeverre beschouwt de Regedan de positieve effecten die uitgaan ring de kapitaalrekening als beheersvan een devaluatie op het uitvoerprijsbaar of beïnvloedbaar instrument o m peil, daarbij tevens in de beschouwing ongewenste effecten die van overbetrekkend dat natuurlijk niet alleen schotten of tekorten op de lopende reNederland dat spelletje kan spelen, keningen uitgaan op de binnenlandse maar dat ook andere landen dat kunmonetaire situatie, te neutraliseren? In nen doen. Wij zitten dan in de race - de voorgaande jaren prees Nederland heer Wöltgens heeft die al aangeduid zich gelukkig met een omvangrijke kawaarbij een open land als Nederland, pitaaluitvoer ter compensatie van het dat in zo hoge mate voor de produktieoverschot op de lopende rekening, en grondstoffenkosten is aangewezen waardoor zowel een opwaardering op het buitenland, in een uitzonderlijk kwetsbare positie zit. Wij zetten dus een van de gulden als een ongewenste binnenlandse kredietexpansie, met alle groot vraagteken - tenzij het tegendeel gevolgen van dien, kon worden vooris bewezen - achter de wenselijkheid komen. van devaluatie als instrument tot bevordering van de Nederlandse export. In dezelfde periode moesten WestDuitsland, Zwitserland en Oostenrijk Dit betekent echter dat alleen via stringente beperkingen aan de kapibinnenlandse aanpassingen, namelijk taalinvoer opleggen o m dezelfde onstringente beheersing van ons kostengewenste effecten te voorkomen. Welpeil en voortgezette strijd tegen de inke mate van beïnvloeding van de kapiflatie, kan worden voorkomen dat de taalrekening, behoudens rechtstreekse verzwakte concurrentiepositie via de buitenlandse leningsoperaties van de verslechtering van de betalingsbalans monetaire autoriteiten, is mogelijk in op den duur toch tot een neerwaartse het omgekeerde geval van tekorten op druk op onze valuta leidt. Met andere de lopende rekeningen? Ik denk aan woorden: vasthouden aan de slang en vragen die kunnen worden gesteld de huidige koers veronderstelt een over de mogelijkheid van afremming hierop afgestemd intern evenwichtsvan kapitaalexport en bevordering van beleid. Ik stel het op hoge prijs als de kapitaalimport. Regering dieper ingaat op deze en anVeronderstellende dat de beleidsdere implicaties van het wisselkoersruimte op deze punten betrekkelijk bebeleid voor het binnenlandse econoperkt is en dat officiële leningsoperamische beleid. ties geen blijvende oplossing voor Ik heb een aanvullende vraag die langdurige betalingsbalanstekorten niet helemaal met het voorafgaande bieden, in hoeverre zou de Regering verband houdt, maar ook dient te wordan de restrictieve (beperkende) inden gesteld. Kan de Regering aangevloed van dergelijke tekorten op het ven welke inflatoire gevolgen voor ons binnenlandse kredietvolume en de opland zijn uitgegaan en nog steeds uitwaartse druk op de rentestand laten gaan van het Amerikaanse betalings-

Van Dijk


Wisselkoersen Kalma

doorwerken? In hoeverre doorkruist een dergelijke doorwerking het binnenlandse economische stimuleringsbeleid? Welke invloed zal van deze restrictie uitgaan op het toelaatbare begrotingstekort van de overheid? Aangezien weinig bekend is van de kwantitatieve samenhangen van bovengenoemde elementen en ook weinig inzicht bestaat in het instrumentarium dat de Regering ten dienste staat bij het harmoniseren van het externe economische beleid met het interne sociaal-economische beleid, zouden wij het op hoge prijs stellen als de Regering nu of in de nabije toekomst wat uitvoeriger op een en ander zou willen ingaan. Bovenstaande vragen zijn gesteld tegen de achtergrond van de zeer scherpe daling van het overschot op de lopende rekening van de Nederlandse betalingsbalans, namelijk f 1 miljard in 1977, vergeleken met f 7,5 miljard in 1976. Daarbij komen nog de moeilijke exportpositie van de Nederlandse industrie en de vooruitzichten op teruglopende aardgasopbrengsten in de jaren '80. Gevreesd moet worden dat een voortzetting van deze ontwikkelingen de binnenlandse beleidsruimte van de Regering aanmerkelijk zou kunnen beperken. Zolang onze externe positie nog gezond en onze valuta nog hard is, zal de nog bestaande ruimte moeten worden gebruikt o m voorzienbare, negatieve effecten te compenseren en te beheersen, voordat deze ons gaan beheersen. In deze strijd zijn zeker een voortgezette inflatiebestrijding, een stabilisering van de produktiekosten, een offensieve exportbevordering en de beheersbaarheid van het begrotingstekort in een dergelijk beleid de basisingrediënten. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt ook enkele minuten geschorst. Het lid Dolman vervangt het lid Vondeling op de voorzittersstoel.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Brief van de Minister van Justitie betreffende de zaakKalma (14943). De beraadslaging wordt hervat. Hierbij zijn tevens aan de orde: de motie-Van der Spek c.s. over afkeuring van het beleid van de Minister van Justitie in de zaak-Kalma (14943, nr. 2);

2037

Wiegel de motie-Van der Spek c.s. over het inbreuk maken op de vrijheid van meningsuiting van overheidsfunctionarissen (14943, nr. 3); de motie-Roethof c.s. over de handelwijze van de Procureur-Generaal in de zaak-Kalma (14943, nr. 4); de motie-Beckers-de Bruijn c.s. over veiligstelling van de democratische kwaliteit van politie en Openbaar Ministerie (14943, nr. 5); de motie-Lambers-Hacquebard c.s. over de persoonlijke vrijheid van ambtenaren (14943, nr. 6).

D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De heer Faber heeft gevraagd of het ontslag ex artikel 122 op eigen verzoek aan de heer Kalma is gegeven. Een dergelijk ontslag wordt gegeven. De heer Kalma heeft er niet om gevraagd. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd heeft hij zich niet verzet tegen ontslag op basis van dat artikel. Naar de mening van de heer Faber wordt in de rapporten over de demonstraties waarbij de heer Kalma is bemerkt erg veel aandacht aan de heer Kalma besteed. Naar hij meent gaat 60% van die rapporten over hem. Natuurlijk is een veel uitgebreidere rapportage van die demonstraties gemaakt. Er zijn echter alleen stukken overgelegd die voor deze discussie en voor de brief van de Ministervan Justitie relevant zijn. Dat wekt de indruk dat speciaal op de heer Kalma is gelet maar de werkelijke rapportage is veel uitgebreider. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, is dat bepaald niet het geval geweest. De heer Faber heeft ook opgemerkt dat het aantal berispingen in Rotterdam in 1977 in vergelijking met andere jaren en met Amsterdam en Den Haag geweldig hoog is. Ik heb daarvoor geen verklaring. In het algemeen is het het beleid van de korpschef, onder uiteindelijke verantwoordelijkheid van de burgemeester, o m dit soort aangelegenheden ter hand te nemen. Het is best mogelijk dat in een bepaald jaar onder bepaalde omstandigheden in een bepaalde gemeente naar het oordeel van de korpschef het nemen van meer van dit soort maatregelen noodzakelijk is. Er is echter geen enkele beleidsconclusie aan te verbinden. De heer Faber heeft geattendeerd op het artikel in Het Vrije Volk waarin de vraag werd opgeworpen of de burgemeester van Rotterdam het politiekorps nog wel in zijn greep had. Hij vroeg of er waarborgen waren dat de burgemeester in de toekomst die greep zou krijgen dan wel behouden.


Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat de Politiewet de algemene leiding, de organisatie en het beheer van de politie in handen van de burgemeester legt. Uit dien hoofde behoort de Minister van Binnenlandse Zaken zeer terughoudend te zijn in het geven van een oordeel over het beleid dat de burgemeester in bepaalde situaties heeft gevoerd. Ongetwijfeld heeft de gemeenteraad van Rotterdam het artikel in Het Vrije Volk ook gelezen. Er is af en toe overleg tussen de raad en de burgemeester. De raadsvergadering vindt in het openbaar plaats. Er kan ook overleg tussen burgemeester en raad worden gevoerd over het beleid dat de burgemeester voert in de betreffende commissie. De raadsleden kunnen hem dan op passende wijze laten weten wat zij vinden van de uitoefening van de taak door de burgemeester als hoofd van de politie. Op dit moment is er voor mij geen reden mij uit te laten over de wenselijkheid of de niet-wenselijkheid van het vergroten van de greep van de burgemeester van Rotterdam op het korps. Het lijkt mij niet dienstig daarover thans een opmerking te maken, nog afgezien van de vraag of het verstandig is een term als 'greep' te hanteren, gezien de verantwoordelijkheid die de burgemeester heeft. De heer Faber (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Mijn simpele vraag is alleen of de Minister er voldoende vertrouwen in heeft dat het goed komt in Rotterdam. Er lag nogal wat op tafel waaraan wat moest gebeuren. Minister Wiegel: Ik neem aan - het is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de burgemeester - dat er nogal wat zal moeten gebeuren o m de zaken verder in zo goed mogelijke banen te leiden. Ik heb geen reden te zeggen dat vanwege de burgemeester, of vanwege het korps of vanwege andere situaties ik mij ertoe verplicht zou moeten achten in deze Kamer een soort gebrek aan vertrouwen u i t t e spreken. Indien ik mij op een gegeven ogenblik daartoe wel gedwongen achtte, dan had ik voordien toch wel overleg met de meest betrokkenen. Ik heb de burgemeester van Rotterdam niet op de mat geroepen en dat ben ik voorlopig niet van plan. Bij die herbenoemingsprocedure, waarover de heer Faber sprak, zie ik hem wellicht. De heer Roethof (PvdA): De raad van Rotterdam was nogal opgetogen over het beleid van de burgemeester en diens uitspraak van 8 december in deze zaak.

Kalma

Minister Wiegel: Dat heb ik ook gelezen en ik vind het erg aardig voor de heer Van der Louw dat de heer Roethof het releveert. Ik heb mij laten vertellen, maar ik weet het niet precies, dat op een gegeven ogenblik de betrokken raadscommissie daarna nog met de burgemeester heeft gesproken. Ik kan niet uit die commissievergadering klappen; ik weet er ook eigenlijk niets van. Misschien wordt er niet alleen lof gezongen, maar laat ik mij daar maar buiten houden. De heer Roethof (PvdA): Vooral als u zelf bevestigt dat u er niets van weet. Minister Wiegel: Ik weet toevallig wel dat er hier en daar eens wat wordt overlegd. Uit allerlei historische contacten weet ik dat. Dan wil ik nog iets zeggen over de motie van mevrouw Lambers. Daarin vraagt zij de Regering nog eens een circulaire te laten uitgaan aan allen die op enigerlei wijze eindverantwoordelijkheid dragen voor benoeming, promotie en ontslag van ambtenaren. In die circulaire zou dan moeten worden benadrukt dat de eerste maatstaf voor het beoordelen van het functioneren in een ambtelijke hoedanigheid geen andere dient te zijn dan de wijze waarop het werk zelf in die functie wordt verricht. In feite is dat nog eens het aanleggen van een soort norm. In mijn antwoord heb ik een uiteenzetting gegeven over de procedure met betrekking tot het aanpassen van ambtelijke rechtspositieregelingen aan de grondrechten of aan de nieuwe, gewijzigde grondwet. Het is een nieuwe, zeer nauwgezette procedure. We zitten nu in de fase, dat een dergelijk wetsvoorstel in de AOP terecht gaat komen. Het feit dat het een ingewikkelde en nauwgezette procedure is brengt mij tot de vraag of het wel verstandig is een circulaire te laten uitgaan. In wezen zou ik dan een norm moeten gaan aanleggen in de circulaire. Daarmee doorkruis ik dan per circulaire het overleg dat gaande is in allerlei fasen over de totstandkoming van de nieuwe regelingen. Ik loop er dan op vooruit en ik loop er doorheen. Ik leg dan toch ook min of meer een hypotheek op dat overleg. Daar voel ik niets voor. Juist omdat die zaak van de grondrechten van de vrijheid van meningsuiting van ambtenaren zo'n belangrijke zaak is, wil ik graag volgens de regels procederen en er niet doorheen fietsen. Mevrouw Lambers-Hacquebard (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Het is wellicht dienstig de gedachtengang achter de motie iets te verhelderen. Ik kan het natuurlijk met de Minister erover eens zijn dat je geen overleg moet

2038

Wiegel doorkruisen en dat de uiteindelijkeformulering van normen heel precies en zorgvuldig moet geschieden. Waar het in de motie om gaat, is dat er op basis van de regelingen die er nu zijn toch een marge is in de mogelijkheden om op basis van de huidige regelingen beleid te voeren. Zonder vooruit te lopen op een wetsontwerp en overleg, zou een circulaire ertoe kunnen dienen de marge op basis van de huidige regeling niet ruimer te laten zijn dan wenselijk is. Men kan erop aandringen, dat iedereen erop let. In het geval-Kalma hebben wij kunnen constateren dat er pijnlijke situaties kunnen ontstaan. De kern van de inhoud van de circulaire dient te zijn terughoudendheid bij het toepassen van bevoegheden, die thans bestaan. Minister Wiegel: In feite wordt het overleg doorkruist. Ik zal toch iets moois op papier moeten zetten. Dan kom ik vanzelf in de buurt van datgene, wat tot nu toe in discussie is geweest en straks nog verder in discussie zal komen. Het is mogelijk, dat in diecirculaire iets anders staat vermeld dan in de regelingen, die wij wensen aan te passen. Ik meen, dat dit geen verstandigezaak is. Mevrouw Lambers-Hacquebard (D'66): Alhoewel het wetsontwerp er nog niet is, is er op dit moment toch een beleid ter zake. Dat beleid zal gewijzigd worden, wanneer die nieuwe wet er komt. Om het beleid van dit moment op grond van de thans bestaande regelingen zo goed mogelijk vorm te geven, lijkt het mij zinnig een en ander zo goed mogelijk uiteen te zetten. Het is zaak, dat in de praktijk hierover weinig misverstanden bestaan. Minister Wiegel: Het is geen eenvoudige zaak. Al zeer geruime tijd zijn wij bezig met het inventariseren en het voorbereiden van de noodzakelijke wijzigingen. Er kan zo maar niet eventjes een circulaire worden opgesteld. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Betekent de inhoud van de mo tie een wijziging van het huidige beleid? Of is het het vastleggen van iets, wat al bestaat? Minister Wiegel: Ik zou per circulaire geen wijziging willen doorvoeren. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Neen, ik doel op wat anders. Betekent de motie inhoudelijk een wijziging van het beleid, dat thans wordt gevoerd? Minister Wiegel: Neen. Zo heeft mevrouw Lambers haar motie ook niet uitgelegd.


Mevrouw Lambers-Hacquebard (D'66): Het gaat niet om een wijziging van een beleid of een doorkruisen van een overleg. Het gaat mij erom, dat het beleid, dat op dit moment op basis van bestaande regelingen wordt gevoerd, op een heldere wijze wordt uiteen gezet. Het geval-Kalma heeft geillustreerd, dat er verschil kan bestaan in de mate van terughoudendheid, waarmee sommige bevoegdheden worden gehanteerd.

Lambers, maar ik maan toch ook wel een beetje tot behoedzaamheid. Minister Wiegel: Ik ben de heer Roethof zeer erkentelijk voor zijn steun.

□

Minister De Ruiter: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil ook graag van mijn kant proberen de opmerkingen in de tweede ronde door de Kamer gemaakt beknoptte beantwoorden. Als ik het chronologisch aanpak, vanuit de geschiedenis van deze zaak gezien, moet Minister Wiegel: Er zijn verschillende ik het nog even hebben over de brief regelingen. De ene moet hier en de anvan de procureur-generaal van 7 nodere daar worden aangepast. Ik zou vember 1977 en over de voorbereiding dan alleen in de circulaire kunnen zetdaarvan. Mevrouw Kappeyne van de ten: De regels, die thans bestaan, moeCoppello en de heer Faber spraken er ten voorlopig met alle verstand woropnieuw over en de heer Roethof dienden toegepast de een motie in, waarin met name het Mevrouw Lambers-Hacquebard optreden op die datum van de procu(D'66): De Minister zal het toch wel reur-generaal wordt gewraakt. met mij eens zijn,dat er geen rechtsreMevrouw Kappeyne van de Coppelgels bestaan, die in alle gevallen tot lo vroeg concreet naar het verslag van een volstrekt zonneklare uitkomst leide bijeenkomst van de procureur-geden. Rechtsregels hebben altijd een inneraal met onder anderen de hoofdterpretatie nodig. commissaris op 2 november. 'Als dat verslag bestaat', voegde zij eraan toe. Minister Wiegel: Het is daarom ook zo Navraag heeft mij geleerd, dat zulk een moeilijk in een paar zinnen een circuverslag niet bestaat. Ik zeg dit ook in de laire te schrijven. richting van de heer Van der Spek. Die Mevrouw Lambers-Hacquebard navraag was in zoverre ten overvloe(D'66): Misschien acht ik de bekwaarrv de, omdat ik er vrijwel van overtuigd heid van de Minister zo groot, dat ik was dat wij een volledig dossier aan de hem in staat acht de interpretatie, die Kamer hadden overgelegd, maar ik wil aan de verschillende regelingen gegeer nog het volgende aan toevoegen. ven kan worden, op een zinnige maIn de eerste ronde heb ik al uiteengenierte verhelderen. zet, dat de brief van 7 november, ofschoon in wat ongelukkig gekozen beMinister Wiegel: Dat is een vertederende gedachte. Overigens is met dit al- woordingen v e r v a t - de heer Faber heeft aan dit feit in de tweede ronde les niet gezegd, dat ik daartoe niet benog eens herinnerd - de strekking had reid ben. Ik wil er nog wel eens over informatie over een voorlopig standdenken. Ik kan echter niets beloven. punt te geven. Het was niet de bedoeMijn eerste reactie op de motie was, ling om toepassing van artikel 5, tweedat het overleg zou worden doorkruist. de lid van de Politiewet te suggereren Ik wijs de gedachte o m de zaken nog of aan te kondigen. Het spijt mij dat ik eens op een rijtje te zetten, niet af. Ik zit de heer Roethof daarvan niet heb kuner wat tegenaan te kijken. Ik zeg liever nen overtuigen, maar ik wil nog een iets toe, waarvan ik zeker weet, dat ik kleine poging daartoe wagen met de het na kan komen. vraag, of hij niet te zeer verwaarloost De heer Roethof (PvdA): Er ligt een dat in ieder geval de brief van 15 nocirculaire over de vrijheid van mevember verduidelijking bracht, zodat ningsuiting van ambtenaren. In een in elk geval van die datum af de burgezeer zorgvuldige discussie - althans zo meester niet meer kon menen dat het zorgvuldig als ons mogelijk is - hebstandpunt van de procureur-generaal ben wij getracht die aan te kleden. Een definitief was. In het licht van deze nadere circulaire is daarvan het resulvoorlopigheid moet ook de voorbereitaat geweest. ding van die brief worden gezien. Een Ik ben het eens met de Minister, dat lichtere brief rechtvaardigt uit de aard zolang hij niet met een wettelijke regeder zaak ook een minder formele voorling voor de dag kan komen, niet het ribereiding. sico moet worden gelopen, dat circuDe heer Roethof (PvdA): Neen, die laires door het overleg gaan dwarrebrief maakte het alleen maar erger, allen, als gevolg waarvan de zaak weer thans in die zin dat daarin met zoveel op losse schroeven komt te staan. woorden stond: Ik wacht nog even met Daarmee zeg ik niet, dat ik geen begrip de toepassing van artikel 5, lid 2; u heb voor het standpunt van mevrouw moet eerst schorsen of ontslaan.

Kalma

2039

De Ruiter Minister De Ruiter: Ik begrijp dit wel, maar de heer Roethof geeft een uiterst vrije weergave van de brief van 15 november. Dat stond er nu ook weer niet in. De heer Roethof (PvdA): Tijdens het debat van twee dagen geleden heb ik de brief precies geciteerd. Het komt er volgens mij dus op neer, dat de burgemeester werd uitgenodigd te schorsen of te ontslaan. Als dat niet gebeurde, kwam artikel 5, lid 2, in aanmerking. Minister De Ruiter: Ik verdenk de heer Roethof er in geen enkel opzicht van, dat hij niet de juiste inhoud van alle stukken ter zake, dus ook niet van de brief van 15 november zou kennen. Ik wil er echter aan toevoegen dat in die brief in ieder geval gebeurde datgene wat van verschillende kanten in deze Kamer is gesuggereerd, namelijk dat de lijn procureur-generaal/burgemeester tot stand kwam op een manier die tot uitdrukking bracht dat de eerste verantwoordelijkheid voor het goed functioneren van het politiekorps juist bij de burgemeester thuishoorde, ook volgens de procureur-generaal, die in deze brief een mate van terughoudendheid aankondigde in afwachting van het orde op zaken stellen door de burgemeester. Zo loopt de zaak naar mijn mening toch wel weer, na de start waarover ik eenen andermaal een kwalificatie heb gegeven, in goede banen. Mevrouw Kappeyne van de Coppelio (VVD): Dat hoop ik van harte, maar ik moet toch in zekere zin de heer Roethof gelijk geven. Volgens mijn aantekeningen zei de procureur-generaal in zijn brief, dat zijn interventie niet de strekking had om artikel 5, tweede lid in te roepen. Hij zou daarover pas een besluit nemen, indien de burgemeester niet tot schorsing of ontslag van de heer Kalma had besloten. Het laatste had hij natuurlijk ook helemaal kunnen weglaten. Hij had kunnen zeggen: Ik geef u alleen mijn voorlopig oordeel; ik heb erg veel zorg, maar wij zien later wel. Door dit eraan toe te voegen, heeft hij, wellicht onbedoeld, psychisch een sterke druk op de burgemeester gelegd om te overwegen, wèl tot schorsing of ontslag over te gaan. Er was dus materieel toch wel enig verband. Minister De Ruiter: Ik wil dit verband in geen enkel opzicht erkennen. Mijnheer de Voorzitter! Dat de burgemeester zou bezwijken onder deze psychische druk acht ik bij voorbaat niet erg aannemelijk. Ik houd boven-


dien vol, dat in de brief van 15 november niet wordt gesteld: schors of ontsla öf anders zal artikel 5, lid 2, worden toegepast. Er is veeleer gesteld, dat het procedureel beter was, te wachten met maatregelen op grond van de bevoegdheden van de procureur-generaal zolang niet bekend was wat de burgemeester met zijn bevoegdheden zou doen. Uiteraard werd gesuggereerd, dat de burgemeester met zijn bevoegdheden iets zou doen. Wat betreft de voorbereiding van de brief van 7 november zei ik reeds, dat na een wat minder formele voorbereiding een 'lichte' brief kon worden verzonden. Als men erover denkt, artikel 5, lid 2, toe te passen, past daarbij een uitvoerig onderzoek en een stapel schriftelijke bescheiden, zoals die ook uiteindelijk ter tafel zijn gekomen. Bij een informatief contact tussen procureur-generaal en burgemeester was die voorbereiding wat minder en het verwondert mij niet, dat er geen verslag voorhanden is. Intussen kan ik meedelen - en dit kon ook bijna niet anders - dat de hoofdcommissaris in die vergadering mededeling deed van gegevens, die de Kamer thans goed kent. De heer Faber informeerde naar de verhouding tussen de brief van de procureur-generaal van 7 november en het schorsingsvoorstel van de hoofdcommissaris aan de burgemeester van 3 november. Zijn vraag was: gaf daarmee de procureur-generaal een steuntje in de rug aan de hoofdcommissaris? Wat negatiever zou men kunnen stellen: was er een soort samenzwering tussen beiden aan de gang? Mijnheer de Voorzitter! Ik heb al gezegd, dat dit niet het geval was en ik herhaal het; er was geen sprake van. Beiden handelden vanuit inzichten in eigen bevoegdheden en verplichtingen. Dat neemt niet weg, dat de materie, waarmee zij bezig waren, wèl de zelfde was: zij wensten, dat het korps van de gemeentepolitie te Rotterdam goed zou functioneren. Vanuit die verantwoordelijkheid kwam de een tot een voorstel tot schorsing en de ander tot een duidelijk, een overduidelijk sein aan de burgemeester, ook rekening te houden met de verantwoordelijkheid van het OM voor een goede werking van de justitiële dienst. Mevrouw Kappeyne noemde het regelmatige overleg tussen departement en procureurs-generaal en sprak de hoop uit, dat de Minister de procureurs-generaal bij de toepassing van artikel 5, lid 2, zou weten te beïnvloeden. Zelfs viel het woord 'richtlijn'. Een

Kalma

richtlijn zou tot de duidelijkheid van de procedure moeten bijdragen. Ik deel haar graag mede, dat het dossier-Kalma onderwerp van bespreking uitmaakt in de vergaderingen van de procureurs-generaal. In deze analyse wordt ook de procedure betrokken. De procureurs-generaal zullen ook uit het verloop van dit kamerdebat conclusies trekken. Ik signaleerde overigens al, dat de toepassing van artikel 5, lid 2, tot de zeldzaamheden behoort. Daarbij kwam ook ter sprake, dat de burgemeesteren de procureur-generaal gewoonlijk in goed overleg tot een aanvaardbare oplossing komen. Zij worden - mevrouw Kappeyne gebruikte die term - niet tegen elkaar uitgespeeld. Wat betreft de nieuwe Politiewet heb ik bij de laatste begrotingsbehandeling in deze Kamer gesteld, dat ook in de nieuwe organisatie de verantwoordelijkheid van de justitiële organen voor een juiste opsporing moet kunnen worden waargemaakt. Wij zullen het 'hoe' van de regeling met elkaar zorgvuldig moeten bezien. Uit wat ik in eerste ronde heb gezegd, kan al worden afgeleid, dat ik de nadien ingediende motie van de heer Roethof afwijs. Ik wijs in dit verband vooral op wat ik over de doorkruising van het beleid heb gezegd. Ik licht nog een punt uit de motie: het verwijt dat de heer Kalma niet voorafgaande aan de verzending van de brief van 7 november 1977 is gehoord. Dat is feitelijk juist, maar tekent het karakter van de brief van de procureur-generaal. Zulk horen past meer bij formele stappen dan bij het inwinnen van informatie. Tijdens het onderzoek inzake toepassing van artikel 5, lid 2, is de heer Kalma wel gehoord; vervolgens is hij nog eens over de resultaten van dat onderzoek gehoord. Een horen in het allereerste stadium, voordat zelfs maar de burgemeester was ingelicht, zou de procureur-generaal eerst recht op het terrein van de burgemeester hebben gebracht. Deze was met een onderzoek inzake de heer Kalma bezig. Daar moest de procureur-generaal duszijn. D e h e e r V a n d e r S p e k ( P S P ) : Het was natuurlijk ook voorstelbaar, dat de burgemeester was ingelicht en vervolgens de heer Kalma was gehoord, voordat de procureur-generaal tot zijn voorlopige conclusie kwam. Minister De Ruiter: Er is, achteraf de zaak bekijkend, natuurlijk van alles mogelijk, maar de vraag is niet zozeer of bepaalde dingen achteraf gezien hadden kunnen gebeuren, maar of het ge-

2040

De Ruiter heel van feiten, zoals deze hebben plaatsgevonden, de toets van een redelijke kritiek kunnen doorstaan. Ik geef natuurlijk toe, dat het technisch gesproken mogelijk was geweest, wat de heer Van der Spek zojuist suggereerde. Ik betoog echter juist, dat het in de lijn van de ontwikkelingen van het doen en laten van de procureur-generaal niet voor de hand lag zo te handelen. De heer Van der Spek (PSP): Ik vind het vooral interessant te bekijken, of het wel correct was dit na te laten en daarna zo'n brief te schrijven. Minister De Ruiter: Ik heb mijn mening daarover zojuist gegeven. Ik zal nog iets over mythevorming zeggen. Ook ik voorkom haar graag. De procureur-generaal is zich steeds bewust geweest en is zich nog bewust van de verantwoording die aan de Tweede Kamer voor zijn optreden zou moeten worden afgelegd. Het is echter duidelijk dat die verantwoordingsplicht via de minister loopt, zodat van een rechtstreeks gesprek tussen Kamer en procureur-generaal geen sprake is. Ik zeg dit ten overvloede. De heer Roethof heeft in dit verband gezegd, dat een informatief gesprek tussen procureur-generaal en minister - dat van 20 december 1 9 7 7 - niet goed mogelijk is, omdat de minister partij in het geding is. Ik heb dat gesprek echter georganiseerd, omdat ik wist dat mijn verantwoordelijkheid in het geding was. Ik zou het, zowel vooraf als achteraf bezien, ongelukkig hebben gevonden, als ik niet in verband met mijn verantwoordelijkheid tegenover de Kamer mij althans éénmaal in de weinige dagen die ik daarvoor had intensief met de zaak had beziggehouden, en had geprobeerd twee mensen op één lijn te krijgen en in ieder geval mijzelf van de kern van de zaak en van de verschillende aanpak tussen beiden op de hoogte te stellen. Ik vind het een wat formele redenering te zeggen, dat een minister dat niet kan doen. De heer Roethof (PvdA): De Minister lichtte dit standpunt toe met de argumentatie dat hij zich op neutraal terrein ging begeven door een gesprek met de procureur-generaal en de burgemeester te gaan voeren. Ik heb daarop gezegd dat het een illusie was dat de Minister meende op dat moment op neutraal terrein te zijn, omdat hij rechtstreeks verantwoordelijk is voor het doen en laten van de procureur-generaal. Hij was in die situatie dus wel degelijk partij.


Minister De Ruiter: Dat ontken ik ook niet, maar ik ben mij er niet van bewust dat ik dit gesprek heb gemotiveerd met het argument mij dan op neutraal terrein te bevinden. Ik meen dat dit terrein allerminst neutraal was, maar was gelegen in het perspectief van de verantwoording tegenover de Kamer, die ik toen wel degelijk zag aankomen. Misschien heb ik het, overigens niet al te grote, misverstand hiermee opgelost. Ik ben het overigens met de heer Roethof eens, dat de burgemeester de eerstverantwoordelijke voor het goede functioneren van het korps is. In de stukken ziet men dan ook, dat de procureur-generaal zich steeds weer tot de burgemeester richt. Er kan echter dit raakt de kern van de z a a k - een moment komen, waarop het overleg faalt en diens wettelijke verantwoordelijkheid de procureur-generaal tot handelen noopt. Met dit laatste raak ik de motie-Van der Spek op stuk nr. 2 en wat hij daarover in tweede termijn nog weer heeft opgemerkt. De procureur-generaal heeft zijn beslissing van 22 december genomen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij kon optreden niet uitstellen zonder dat het functioneren van de justitiële sector van de politie in gevaar zou komen. De xerksituatie was zijn criterium. Er was door tij, zoals de heer Faber de situatie heeft getypeerd. Ik heb intussen al de aanneming van de motie van de heer Van der Spek ontraden. De heer Faber vroeg naar de betekenis van de opmerking van de procureur-generaal over de privé-contacten van de heer Kalma. Ik merk op, dat de procureur-generaal zich in zijn brief in dit opzicht zeer terughoudend heeft uitgelaten. Gelaakt wordt in de heer Kalma, dat hij de grote voorzichtigheid die een rechercheman betaamt niet in acht heeft genomen omdat hij - dat is het steeds terugkerende punt in de standpuntbepaling van de procureurgeneraal - kon verwachten dat het vertrouwen in hem zou worden geschaad. Dan meen ik met de procureur-generaal dat de houding van de heer Kalma tijdens de demonstratie van 27 oktober - met name het zich niet verwijderen uit de kring van personen die zijn collega's voor fascisten uitscholden - te veroordelen is. Demonstranten, die dit in die situatie riepen, vallen toch onder de omschrijving: kringen, die niet crimineel zijn, maar de indruk wekken te symphatiseren met personen - in dit geval RAF-leden - tegen wier criminele handelingen de recherche eventueel heeft op te treden. Dat moest - al wa-

Kalma Waterschappen

ren het privé-contacten van de heer Kalma, die immers in zijn vrije tijd was - uitlopen op een gebrek aan vertrouwen in de politieman Kalma bij zijn collega's. Ten slotte wil ik nog een enkel w o o r d wijden aan de motie van mevrouw Beckers. In eerste ronde heb ik het optreden van de procureur-generaal redelijk en onvermijdelijk genoemd. De motie veroordeelt echter zijn optreden en het zal duidelijk zijn dat ik haar moet afwijzen. Dat de Regering met mevrouw Beckers - en het is geen frase als ik dit zeg - uit is op de democratische kwaliteit van de overheidsorganen, kan ik bevestigen. In de motie echter wordt die zorg niet in het juiste verband geplaatst. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, de brief voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel voor, over de ingediende moties te stemmen a.s. dinsdag. Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Toekenning van enige bevoegdheden aan de besturen van waterschappen, veenschappen en veenpolders (Bevoegdhedenwet waterschappen) (13960). De algemene beraadslaging wordt geopend.

D De heer Van Rossum (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Het thans te behandelen wetsontwerp vraagt als het ware om het opdiepen van enkele historische wetsconstructies en om een korte beschouwing hoe zonder al te kostbare inspraak een maatschappelijk noodzakelijke wijziging toch met grote instemming tot stand kan komen. Soms wordt wel eens gemakkelijk als excuus voor snelle wetswijziging het argument gebruikt dat de tijd waarin wij leven zo dynamisch is, dat snelle aanpassingen noodzakelijk zijn. Voor wat meer conservatief ingestelde naturen is het dan soms goed te constateren dat de eerste Bevoegdhedenwet het van 1841 tot 1902, dat is 61 jaar, uitgehouden heeft en dat de thans vigerende Bevoegdhedenwet het in deze dynamische twintigste eeuw van 1902 tot 1978, dat is 76 jaar, uitgehouden heeft.

2041

Van Rossum Bovendien is het boeiend o m te constateren dat de problematiek wel enigszins evolueert doch dat toch steeds weer dezelfde vraagpunten een brandend karakter behouden. De ontwikkeling is te zien aan de plaats van het waterschap, waarin 1840 nog strijd over was of dit als privaatrechtelijk of publiekrechtelijk beschouwd moest worden. Een vraagstuk dat door de grondwetswijziging van 1887 definitief is opgelost maar waarvan een rudiment toch nog in de considerans van de wet van 1902 is terug te vinden. Nu het voorliggende wetsontwerp in de beweegreden geen enkele aanduiding op dit punt meer bevat, mogen we aannemen dat het waterschap zijn definitieve plaats in de rij van de overheden heeft ingenomen en dat daarmede dan ook volledig rekening gehouden zal worden. Dit punt komt overigens zeer binnenkort aan de orde bij de behandeling van de Nota Waterschapsbestel, zodat ik de verleiding zal weerstaan op dit punt verder in te gaan. Andere punten waarin de ontwikkeling van de bevoegdheden der waterschappen zeer boeiend zijn beschreven zijn te vinden in een artikel van de heer W i n s e m i u s oud-dijkgraaf van Delfland - in Waterschapsbelangen van 27 januari 1977, zodat ik ook daaraan voorbij ga. Interessanter zijn de punten die steeds weer terugkeren bij dit onderwerp. Dat zijn de inschakeling van de rechterlijke macht en de plaats van de gerechtsdeurwaarder. Reeds bij de wet van 1841 was er een diepgaande discussie of het waterschap zelf over bepaalde punten rechtsprekende bevoegdheid moest hebben. Een vraag die reeds toen goeddeels negatief beantwoord werd en dat is ondanks vele discussies eigenlijk steeds zo gebleven en wordt terecht ook in dit wetsontwerp duidelijk vastgelegd, terwijl de lijn nog verder wordt doorgetrokken door de rechterlijke beoordeling wat betreft de belastingheffing door het waterschap te verschuiven van de administratieve rechter naar de belastingkamer van het gerechtshof. Dit is eigenlijk het hart van het wetsontwerp en daarom is het wellicht nuttig om nog eens even na te gaan hoe van verschillende kanten de wens tot deze wetswijziging voor het voetlicht kwam. Als eerste punt kan gewezen worden op de wijziging van de belastingwetgeving voor provincies en gemeenten met o.a. de invoering van de onroerend goed belasting, resulterend in de wet van 24 december 1970 (Stb. 608).


Dat riep als vanzelf de vraag op waarom niet meer synchronisatie met belastingheffing door Waterschappen, die zich vanouds juist met heffingen op onroerend goed hebben bezig gehouden. Vervolgens trad de Wet Verontreiniging Oppervlaktewater in werking, waarbij belangrijke taken aan al of niet bestaande waterschappen of op te richten zuiveringsschappen konden worden opgedragen. Drie provincies hielden de zuiveringstaak aan zichzelf, acht provincies delegeerden dit werk aan waterschappen of zuiveringsschappen. Er ontstond nu een wat wonderlijke discrepantie nu voorzuiveringsheffingen in verschillende provincies verschillend beroepsrecht ging gelden. In de provincies waar de belasting door de provincie geheven werd gold de algemene belastingwet en in de andere provincies de Bevoegdhedenwet. Dit vroeg o m aanpassing van de bevoegdheidswetgeving. De gemeentelijke en provinciale belastingen worden sedert 1970 geheven en ingevorderd volgens de regels van een aantal algemene belastingwetten. De waterschapsbelastingen verkeren op dit punt in een uitzonderingspositie. Het wetsontwerp Bevoegdhedenwet Waterschappen heft deze uitzonderingspositie op. Ook de heffing en invordering van de waterschapsbelastingen wordt onder de werking van de algemeene belastingwetten gebracht. Het bevorderen van deze eenheid van regels, de rechtsgelijkheid die hiermee gepaard gaat, zowel voor de belastingplichtigen aan het waterschap als voor de heffende instantie (het waterschap zelve), acht ik een zeer toe te juichen zaak. De aanpassing van de Bevoegdhedenwet voor wat betreft de rechtsgang bij de belastingrechter, de verhaalsmogelijkheden, de verruiming van het gebruik van het derdenbeslag en het fiscale bodemrecht zijn in dat licht evenzovele verbeteringen. In diezelfde tijd stuurde ene mijnheer Schuurman uit Apeldoorn op 19 juni 1971 een verzoekschrift in bij de Tweede Kamer, omdat hij zich verongelijkt gevoelde doordat het Polderdistrict Veluwe hem naar zijn mening ten onrechte te hoog aansloeg in de waterschapsomslag. Dit verzoekschrift werd uiteraard door de Commissie voor de Verzoekschriften onder leiding van de toenmalige voorzitter, de heer Koning, bestudeerd en voor plenaire behandeling voorbereid. Aan de Kamer werd voorgesteld (stuk 11 519, nr. 87): 'de Regering uit te nodigen een wetswijziging voor te bereiden, waarbij beroep op de belastingkamer van de gerechtshoven

Waterschappen

wordt mogelijk gemaakt'. Dit stuk gaf aanleiding tot bespreking en amendering in deze Kamer. Het toen voorgestelde amendement-Van Rossum gaf toen aanleiding tot het terugnemen van het voorstel van de Commissie voor de Verzoekschriften. Uiteindelijk werd pas anderhalf jaar later een gewijzigd voorstel aangenomen, luidende: 'A. de Regering uit te nodigen o m bij provinciale besturen te informeren hoe de bekendmakingen van de hiervoor bedoelde besluiten in hun provincieszijn geregeld om in overleg met hen tot meer uniformiteit ten aanzien van de bekendmakingen te komen; B. de Regering uit te nodigen een wetswijziging voor te bereiden waarbij een beroep, bij voorbeeld op de belastingkamers van de gerechtshoven, ten aanzien van aanslagen in de waterschapslasten wordt mogelijk gemaakt;'. Aan het verzoek onder B is bij de behandeling van dit wetsontwerp voldaan, zelfs veel uitgebreider dan toen bedoeld was. Klemmend is nu de vraag: wat is er gebeurd met het door de Kamer onder A gevraagde? Gelet op de urgentie is het geen wonder, dat ook bij de waterschappen zelf de wens tot wetswijziging begon te leven en dat de Unie van Waterschappen in 1974 zelf een voorontwerp van een nieuwe bevoegdhedenwet aan de Minister aanbood, waarvan een groot aantal gedachten in het thans besproken wetsontwerp zijn terug te vinden. Er waren nog wel meer aanleidingen om tot de voorliggende wetswijziging te komen, doch uit het zojuist besprokene is voldoende duidelijk, dat een wijziging van de bestaande bevoegdhedenwet bepaald urgent werd en dat dit niet kon wachten op een van regeringszijde beloofde waterschapswet. Dat men bij de bestudering gekozen heeft voor een nieuwe wet, in plaats van een ingrijpende wijziging van de oude wet, komt de leesbaarheid en dus de duidelijkheid ten goede en dit heeft dan ook onze instemming. Men zal uit de beraadslaging, die destijds in deze Kamer plaatshad over het verzoekschrift van de heer Schuurman, direct begrijpen, dat ik bijzonder ingenomen ben met artikel 17 van het wetsontwerp. Omdat waterschapsbelastingen uiteindelijk geheven werden door de kosten van het waterschap zo rechtvaardig mogelijk over de ingelanden om te slaan, gaat een beroep op de belastingrechter over de toetsing van de individuele aanslag en niet over de hoogte van de kosten van het waterschap of over de eventuele classifica-

2042

Van Rossum tie van gronden en gebouwen in het waterschap; dat moet zeer uitdrukkelijk bij de administratieve rechter blijven. Het creëren van een rechtsgang voor bezwaarden tegen de zogenaamde normale waterschapsaanslagen bij de belastingrechter is op zichzelf geen grote verandering. Deze rechtsgang is weliswaar geënt op de rechtmatigheid van de aanslag, doch ook wanneer die rechtsgang zou bestaan in een beroep op gedeputeerde staten, zouden in die procedure slechts rechtmatigheidsvragen een rol kunnen spelen. De doelmatigheid is immers al beoordeeld door gedeputeerde staten in het kader van de goedkeuring van de begroting waaruit de aanslag voortvloeit en de goedkeuring van de lastenregeling, waarop de aanslag berust. Voor de classificatie, die ook van invloed is op de aanslag, bestaat ook ingevolge het ontwerp een eigen administratieve rechtsgang, namelijk met beroep op gedeputeerde staten en de Kroon. De conclusie kan dan niet anders zijn dan dat het voor de normale waterschapsaanslagen niet veel verschil maakt, waar de bezwaren moeten worden ingediend, bij de belastingrechter dan wel bij gedeputeerde staten. Voor zuiveringsheffingen en andere waterschapslasten, bij voorbeeld bij de uitoefening van het recht van parate executie, biedt het voorliggende wetsontwerp goede mogelijkheden. In het begin van mijn betoog noenv de ik reeds de gerechtsdeurwaarders. Dat speelde al bij de wet van 1841. In het toen ingediende voorstel speelde een van rijkswege gekwalificeerde deurwaarder geen rol, maar uitsluitend ambtenaren van het waterschap. De ontvanger van het waterschap moest, aldus het toen voorgestelde artikel 8, bij niet-betaling van verschuldigde gelden 'den gebrekkigen dijk- en polderplichtige ... door eenen bode of anderen bediende van het Dijks- of Polderbestuur, tot dat einde, mitsgaders tot de verdere voortzetting der executie, indien dezelve noodzakelijk mogt zijn, speciaal gequalificeerd, schriftelijk sommeren...'. Na verloop van de daarbij gestelde termijn kon het dwangbevel worden afgegeven, waarna krachtens het toen voorgestelde artikel 10, door de 'aangewezen bode of anderen bediende van het Dijks- of Polderbestuur, ter executie van het dwangbevel (zal) worden geprocedeerd op den voet en de wijze, bij het Wetboek van Burgerlijke Regtsvordering ten aanzien van de geregtelijke ten uitvoerlegging van vonnissen en authentieke akten bepaald...'.


Uit de Kamer kwamen toen evenwel ernstige bezwaren. Een bode of andere bediende van het waterschap, zo meende men, kon de bepalingen van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering niet aan, onvoldoende bekend als zij waren met daarin voorgeschreven formaliteiten. Toen de Kamer haar bezwaar handhaafde - met name wel met het oog op de kleine waterschappen - wijzigde de Regering het ontwerp en voerde zij de inschakeling van de 'officiële' deurwaarder als facultatieve mogelijkheid in. De bevoegdhedenwet van 1902 deed weer een stap terug. Wordt voor het uitbrengen van de sommatie in deze wet nog keuze gelaten tussen de ambtenaar van het waterschap en de officiële deurwaarder, de betekening en tenuitvoerlegging van het dwangbevel worden bij uitsluiting aan de laatstgenoemde voorbehouden. De toenmalige regering vond dat een belangrijke verbetering, vergeleken met de wet van 1841. Opdracht aan de gerechtsdeurwaarder zou de stipte naleving der wettelijke formaliteiten beter waarborgen. In 1958 werd bij wetswijziging de deur voor de eigen waterschapsdeurwaarder weer op een kier geopend. Aanleiding daartoe waren de hoge kosten, aan executie verbonden. De regering wilde de deur toen reeds helemaal openen, maar de Kamer had daar weer bezwaar tegen. Met name de kleine waterschappen zouden niet over personeel beschikken, dat inzake het executierecht voldoende deskundig was. Met het oog hierop werd wel voor de betekening van dwangbevelen, niet voor de tenuitvoerlegging, de mogelijkheid van de eigen deurwaarder opnieuw ingevoerd. Ten einde de gewenste deskundigheid te waarborgen, moest de aanwijzing van de bedoelde ambtenaar door gedeputeerde staten worden goedgekeurd. In het huidige wetsontwerp streeft de Regering naar verruiming van de bevoegdheden van de waterschapsdeurwaarder. Inschakeling van gerechtsdeurwaarders is dus in het voorliggende wetsontwerp duidelijk gegarandeerd, doch blijkens de ontvangen schrifturen is de redactie nog niet voldoende duidelijk. Artikel 10, tweede lid, onder e, kan aanleiding geven tot misverstand en dat moet te allen tijde voorkomen worden. Daarom zullen w i j een duidelijke uitspraak van de Minister op dit punt op hoge prijs stellen. De Koninklijke Vereniging van Gerechtsdeurwaarders heeft zich namelijk tegen de mogelijkheid van een partieel dienstverband van de gerechtsdeurwaarder verzet en bezwaar aange-

Waterschappen

tekend, omdat het karakter van het deurwaardersambt zich verzet tegen die gezagsverhouding. Zij stelt voor de zinsnede 'de als deurwaarder van het waterschap aangewezen' uit artikel 10, lid 2, sub e, te schrappen. De Unie van Waterschappen heeft die vereniging reeds laten weten dit bezwaar niet ongegrond te achten, doch daarbij opgemerkt, dat om aan het bezwaar tegemoet te komen artikel 10, lid 2, sub e, van het wetsontwerp niet behoeft te worden gewijzigd. De Unie zou zich kunnen voorstellen, dat tijdens de parlementaire behandeling van hetwetsontwerp van de zijde van de Regering op een desbetreffende vraag uit de Kamer duidelijk wordt gesteld, dat aanwijzing van een gerechtsdeurwaarder niet inpliceert, dat deze wordt aangesteld in partieel dienstverband, in die zin dat er sprake is van een gezagsverhouding; vandaar onze vraag. Dat brengt mij, wat de gerechtsdeurwaarders betreft, ook nog op een andere vraag. Ervan uitgaande dat een gerechtsdeurwaarder ook kan worden ingeschakeld zonder dat er sprake is van een dienstverband, neem ik aan dat deze deurwaarder zijn kosten conform het tarief van het deurwaardersreglement bij het waterschap kan declareren, terwijl de betrokken justitiabelen slechts het recht van de Kostenwet in rekening wordt gebracht. Kan de Minister dit bevestigen? Ten slotte heb ik nog een vraag waarmee ik zelf ook niet goed raad weet, doch die wel als verzoek op de tafel van de voorbereidende commissie werd gedeponeerd. Indien door een calamiteit (brand, overstroming, terreurdaden) ongewenste stoffen variërend van boter tot ernstige chemische verontreiniging in waterschapswateren terechtkomen, hoe kan een waterschap de schade die daaruit voortvloeit, zoals vissterfte en aantasting van taludbegroeiing dan verhalen op degenen van wie de schadelijke stoffen afkomstig zijn? Is het mogelijk om hiertoe nu of na studie in de toekomst een bepaling in de bevoegdhedenwet waterschappen op te nemen? Het geval waarop ik doel zal de Minister ongetwijfeld, gezien zijn landbouwkundige achtergrond, bekend zijn en andere gevallen zijn voor de toekomst zeker niet denkbeeldig.

D De heer Waalkens (VVD): Mijnheer de Voorzitter! In het voorlopig verslag heeft mijn fractie zeer veel instemming betuigd met het nu aan de orde zijnde wetsontwerp. Zij plaatste daarbij destijds twee kanttekeningen, een ten aanzien vanartikel 13 en een ten aanzien

2043

van de unie tot de mijne aan de Minister. Als hij bevestigend antwoordt, wil van artikel 17, eerste lid, sub b. Het ik hem vragen of het inderdaad geen probleem dat mijn fractie destijds bij aanbeveling verdient, het bewuste arhet voorlopig verslag betreffende artitikel aan te passen zoals ik zo juist heb kel 13 had - overigens toen nog samen geciteerd. met een andere fractie - betrof de uitEen tweede kanttekening van de zijsluiting van artikel 62 van de Algemene de van mijn fractie in het voorlopig verwet inzake rijksbelastingen, zoals die slag betrof artikel 17, eerste lid, sub b. in dit wetsontwerp nader is gepreciIn dit verslag staat namelijk dienaanseerd in artikel 10, lid 2, sub e. Een en gaande: ander kwam neer op de vraag of de ge'De opvatting van de Regering, dat rechtsdeurwaarder voor het toekengeen beroep mogelijk zou zijn tegen nen van dezelfde bevoegdheden aan een waterschapsdeurwaarder bij de uiteen besluit tot indeling van percelen in omslagklassen, had in hun ogen een oefening van zijn beroep een niet-beniet zodanig overtuigende redegeving, oogde concurrentie zou ondervinden, dat zij daarvoor waren gewonnen.'. alsmede op het feit dat de positie van De langer in deze Kamer zittende lede gerechtsdeurwaarder, indien hij den zullen hebben begrepen dat de partieel in dienstverband zou moeten zeer fraaie redactie afkomstig is van komen bij een waterschap, een onjuismijn oud-fractiegenoot mr. Koning, die te zou zijn in verband met zijn verantin ons staatsrechtelijke bestel inmidwoordelijkheid en zijn tariefstelling. dels tot een hogere orde is bevorderd. In de memorie van antwoord heeft Uit het feit dat hij na het verschijnen de toenmalige bewindsman meegevan de memorie van antwoord, waarin deeld te willen bevorderen, dat partijuitgebreid op de beroepsprocedure en bijeen zouden worden geroepen van bezwaren tegen een aanslag van o m zich nader op de zaak te beraden een waterschap is ingegaan, hierop in indien daaromtrent in de praktijk moeihet eindverslag niet heeft gereageerd, lijkheden zouden ontstaan. Uit recenmag niet zonder meer worden afgeleid telijk door ons ontvangen brieven van dat hij door de nadere redegeving voor zowel de Unie van Waterschappen als het regeringsstandpunt is gewonnen. de Koninklijke Vereniging van GeVandaag is echter het standpunt van rechtsdeurwaarders blijkt, dat inmidmijn fractie relevant, die het inderdaad dels overleg tussen beide heeft met de Regering wenselijk acht dat de plaatsgevonden. Als resultaat komt uit indeling van de percelen in omslaghet overleg duidelijk naar voren, dat de klassen geen onderwerp kan zijn dat in huidige tekst van artikel 10, lid 2, sub e, de oordeelsvorming omtrent de juistniet helder is inzake de vraag of de heid van een waterschapsomslag kan deurwaarder partieel in dienst zou worden betrokken bij de behandeling moeten komen van het waterschap in van bezwaar en beroep in de zin van het geval een waterschap een deurde algemene wet. Wij onderschrijven waarder aanwijst, als bedoeld in het derhalve de visie van de Regering dat deurwaardersreglement. Ook de heer in het algemeen in de desbetreffende Van Rossum heeft hierop gewezen. waterschapsreglementen wordt voorBeide organen zijn het er overigens geschreven dat de ontwerp-klassificaover eens, dat genoemde tekst niet tiebesluiten ter inzage worden gelegd een partieel dienstverband impliceert. dat hiertegen bezwaren kunnen worDe Koninklijke Vereniging van Geden ingediend bij het algemeen berechtsdeurwaarders is zekerheidshalstuur van een waterschap en dat naar ve van oordeel dat het de voorkeur aanleiding van de vaststelling van het verdient, een eenvoudige wijziging in besluit bij gedeputeerde staten bezwade tekst van artikel 10, lid 2, sub e, aan ren kunnen worden ingediend en/of te brengen door in de voorlaatste regel beroep kan worden ingesteld. Voorts de woorden achter de komma te lezen: moet tegen het besluit van gedepu'dan wel de deurwaarder, bedoeld in teerde staten tot goedkeuring of vasthet deurwaardersreglement.'. stelling van de klassificatiebesluiten De Unie van Waterschappen kan zich beroep bij de Kroon open staan. daarentegen voorstellen dat elke twijNaar het oordeel van mijn fractie fel uitgesloten is, indien van de zijde geeft de hiervoor genoemde adminivan de Regering op een desbetreffenstratieve procedure ruim voldoende de vraag uit de Kamer duidelijk wordt waarborg dat aan bezwaarden recht gesteld dat aanwijzing van een gewordt gedaan. Bovendien lijkt het ons rechtsdeurwaarder niet impliceert dat onwenselijk dat door waarschijnlijk deze wordt aangesteld in partieel lange beroepsprocedures via de belas dienstverband in die zin, dat er sprake tingrechter tegen het klassificatiebeis van een gezagsverhouding. Met de sluit een langdurige onzekerheid beheer Van Rossum maak ik de vraag

Waalkens


Waterschappen

staat ten aanzien van de heffingsgrondslag inzake de aanslagen van waterschapsbelastingplichtigen. Daar echter niet in alle waterschapsreglementen de zo juist genoemde procedure uniform wordt toegepast, doe ik de Minister de suggestie, aan de colleges van gedeputeerde staten een bericht te zenden met het verzoek bij hun toezichthoudende functie de uniformiteit te bevorderen. Dat dit overigens in een eventueel tot stand te brengen algemene waterstaatwet wordt opgenomen, onderschrijf ik uiteraard volledig. Evenals in het betoog van de heer Van Rossum betreft mijn laatste punt artikel 4, lid 1, sub b, waarin het gaat om werken en opruimingen welke het waterschap heeft bevolen op grond van een andere bevoegdheid dan een welke uit de in artikel 3 bedoelde politiebepalingen voortvloeit, bij weigering of nalatigheid van degenen die hiertoe verplicht zijn, op kosten van dezen te doen uitvoeren. In de ontvangen brief van Zuiveringschap Rivierenland wordt het geval gesignaleerd waarbij een zeer spoedeisende opruiming diende te geschieden en door het zuiveringschap zelf is uitgevoerd, waarbij de veroorzaker niet van weigering of nalatigheid kon worden beticht. Daarbij is het Zuiveringschap Rivierenland kennelijk zo vlug met de spoedeisende opruiming begonnen, dat de veroorzaker niet in gebreke kon worden gesteld, alhoewel hij daartoe wel de opdracht had gekregen. Het zuiveringschap zit nu met het verhaalsrecht. Inderdaad voorziet artikel 4.1b niet in dit soort gevallen van kostenverhaal. Ik ga er dan even van uit dat het opdrachtgevende schap zich zelf niet de aangewezene vindt om de kosten te dragen. Ziet de Minister nu ook in dit soort gevallen alsnog een leemte in artikel 4 of vindt hij met mij dat een water- of een zuiveringschap in dit soort spoedeisende gevallen - waarin aan een derde een opdracht kan worden gegeven - mag verwachten dat de veroorzaker, die hiertoe wordt gesorrv meerd, met enige goede wil in staat moet zijn, zelf de opruiming - al of niet door derden - uit te voeren als het water- of zuiveringschap dit zelf ook kan doen? Meent de Minister dat een aanvullende bepaling derhalve niet nodig is en dat in twijfelgevallen omtrent het verhaalsrecht de rechter moet uitmaken, wie uiteindelijk de rekening dient te betalen? De algemene beraadslaging wordt geschorst. Het lid Vondeling neemt de voorzittersstoel weer in.

2044

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de artikelen 1 en 8 van de Luchtvaartwet (Stb. 1958,47)(14 304). De algemene beraadslaging wordt geopend.

D De heer Van Zeil (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Terecht is in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp vastgesteld dat tot nu toe een grondslag voor de regeling van werken rusttijden voor de leden van het stuurhutpersoneel van burgervliegtuigen ontbreekt. Daarmee is uiteraard niet gezegd dat geen regelingen met betrekking tot werken rusttijden voor het vliegend personeel in het algemeen zouden bestaan. Het voorliggende wetsontwerp beoogt, dit vacuüm te vullen. Dat heeft onze instemming. Wij hebben bij het uitbrengen van het verslag de beperking van de voorziene regeling tot het stuurhutpersoneel ernstig betreurd. Wij hebben een pleidooi gehouden voor het in deze regeling opnemen van het cabinepersoneel, zulks met het oog op de veiligheid van de vlucht en die van de passagiers. Heel in het bijzonder dachten wij daarbij aan de zware taak van het cabinepersoneel in onverhoopte situaties waarin de zogenaamde noodprocedures moeten worden toegepast. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de vorige Ministervan Verkeer en Waterstaat gezegd dat het cabinepersoneel niet onder deze regeling behoort te worden gebracht, omdat de voorziene regeling zich richt tot de personeelsleden die de veiligheid van de vluchtuitvoering dienen te dragen. Daartoe behoort, aldus de nota, het cabinepersoneel niet. De kern van de zaak is nu, of het cabinepersoneel al of niet direct bij de veiligheid van de vluchtuitvoering is betrokken. Wij zijn bereid, de discussie hierover niet hier en nu te laten plaatsvinden, indien de Staatssecretaris de door de vorige Minister van Verkeer en Waterstaat uitgesproken bereidheid overneemt, een aparte regeling voor het cabinepersoneel ter zake de werken rusttijden te treffen en dit spoedig te doen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris veel werk heeft te doen. Ik vraag haar met name, dit spoedig te doen omdat de commissie-Kan op 10 februari 1967 werd ingesteld, eerst rapport uitbracht in maart 1974 en wij nu, naar verwachting, in de zomer van 1978 eindelijk een wettelijke regeling hebben. Als je de inhoud van het wetsontwerp beziet, ontkom je niet aan de in-


druk dat de berg wel eens een muis zou kunnen hebben gebaard. Het cabinepersoneel mag niet zolang wachten. Wij veronderstellen daarbij dat goed overleg, zowel met de verschillende werkgevers in de burgerluchtvaart als met de Vereniging van cabinepersoneel, die de betreffende werknemers vertegenwoordigt, zal plaatsvinden. Binnen de sector van de luchtvaart is er straks nog maar één groep voor wie de regeling van de werken rusttijden geen wetttelijke grondslag heeft, namelijk het zojuist genoemde cabinepersoneel. Die uitzondering zit ons niet lekker. Wij moeten bedenken dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft een optimale zekerheid te verwerven voor het aanwezig zijn van een goede regeling van werk en rust. De taak van het cabinepersoneel brengt een regeling van werken rusttijden met zich, zowel gelet op de taak in de normale situatie als bij onverhoopte abnormale gang van zaken. Vervolgens dienen wij te bedenken dat niet bij alle luchtvaartmaatschappijen in ons land passende regelingen voor werk en rust ten behoeve van het cabinepersoneel bestaan en dat hetcabinepersoneel zeer overwegend een vrouwelijk bestand kent. Wij staan op het s t a n d p u n t - w i j nemen zonder meer aan dat wij deze Staatssecretaris daarbij aan onze zijde vinden - dat ook het cabinepersoneel recht heeft op een gelijke en gelijkwaardige rechtspositie. Een opmerking terzijde. Ik spreek nadrukkelijk van 'cabinepersoneel'. De Regering spreekt in de stukken permanent van 'kajuitpersoneel'. Zowel nationaal als internationaal wordt gesproken van 'cabinepersoneel'. 'Cabin crew' is een internationaal aanvaarde term. Bovendien zien de betreffende personeelsleden veel liever de naam 'cabinepersoneel'. Is met de Staatssecretaris de afspraak te maken dat wij in het vervolg ook in ons land spreken van 'cabinepersoneel'? Op blz. 5 in de nota naar aanleiding van het verslag wordt onder meer gesproken over de veiligheid van de kleine luchtvaart. De conclusie is, dat de beroeps-kleine-luchtvaart ook moet vallen onder wettelijke bepalingen. Dat is juist. Vervoer voor eigen gebruik valt noodgedwongen onder het sportvliegen. De eigen veiligheid is in het geding. Men gaat daarmee ons inziens echter ook voorbij aan de idee dat deze sportvlieger enorm onveilig kan worden voor het andere vliegverkeer en voor de mensen op de grond. De enige andere mogelijkheid om dit te ondervangen is het sportvliegen te beperken tot bepaalde luchtruimtes. Alle vliegtuigen, ook zakenvliegtuigen, die thans

Luchtvaart

gebruik maken van drukke vliegroutes en vliegvelden zouden zich aan die wettelijke regels moeten onderwerpen. Vervolgens wordt nog gezegd, met name in de vierde alinea op blz. 5, dat het niet relevant is voor de toepassing van de werken rusttijdenregeling en voor de veiligheid of er al dan niet een arbeidscontract bestaat tussen de werkgever en de vlieger. Wij komen in toenemende mate het verschijnsel tegen van de part-time-vlieger. Wij vragen ons af of binnen het bestek van het wetsontwerp en rekening houdend met de taak van de commissie van advies niet moet worden nagegaan op welke wijze de werken rusttijden voor deze mensen worden vastgesteld, respectievelijk op welke wijze zodanige controle kan plaatsvinden opdat via het hebben van part-time-functies, soms bij meer maatschappijen tegelijk, niet de hand wordt gelicht met hetgeen wij hier bedoelen. Op blz. 3 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt ingegaan op een punt dat door ons in het verslag is aangeroerd. Wij stelden namelijk dat een lid van het stuurhutpersoneel de bediening waartoe hij is aangewezen niet mag beginnen indien hij verwacht dat hij tijdens de te beginnen vlucht niet in staat zal zijn de bediening naar behoren te verrichten. Wij hebben uit de nota naar aanleiding van het verslag begrepen dat er geen behoefte bestaat, naar het oordeel van de toenmalige verantwoordelijke bewindsman, deze zaak aldus te regelen. Wij gaan ervan uit dat via de schriftelijk gewisselde stukken duidelijk is gebleken dat het 'niet in staat achten' niet alleen slaat op de aanvang van de vlucht maar ook betrekking heeft, voor zover menselijkerwijs kan worden berekend, op de totaliteit van de vlucht.

D De heer Rienks (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik had niet gedacht dat dit wetsontwerp ons nog in uitgebreid samenzijn zou moeten verenigen. Nu dit wel het geval is heb ik er behoefte aan nog een paar opmerkingen te maken. Uiteraard betreft dit wetsontwerp een goede zaak. De in het wetsontwerp gekozen benadering is duidelijk een verbetering. Wij hebben overigens wel de indruk dat het meer een formele wijziging met een beperkte materiële achtergrond betreft dan dat deze in feite wat betekent. Dat is de enige reden dat ik hier sta. Ik wil mij aansluiten bij wat de heer Van Zeil zei over het cabinepersoneel. Ik deel die mening zodat ik er kortheidshalve nu naar kan verwijzen.

2045

Rienks Ik wil nog wel enkele opmerkingen maken naar aanleiding van wat in de nota naar aanleiding van het verslag over de kleine luchtvaart wordt gesteld. Immers, wel wordt de mogelijkheid geopend ook voor deze tak van luchtvaart een regeling te treffen, doch een directe behoefte daaraan heeft zich nog niet doen gevoelen, zo staat er. Wij vragen ons af, wanneer die directe behoefte zich wel doet gevoelen. Ik mag aannemen dat het veiligheidsstreven, dat bij de RLD een hoge prioriteit heeft, zal meebrengen dat men niet zal willen wachten totdat incidenten van enige aard en met ernstige gevolgen zich hebben voorgedaan. Welnu, wie in de kringen van de kleine luchtvaart zijn oor te luisteren legt, kan vernemen, dat er toch regelmatig bijnabotsingen voorkomen en dat er slordigheden worden begaan. Een recent geval is mij gemeld van het vliegveld Lelystad, waar een stijgend en een dalend toestel bijna met elkaar in botsing kwamen. Dit alles brengt mij tot de gedachte dat die behoefte wel degelijk aanwezig is. Ook van de part-time vliegers, die natuurlijk keurig hun plichten vervullen en boeken invullen, weet men helemaal niet of als ze de lucht ingaan ze niet een bepaald stadium van vermoeidheid hebben bereikt dan wel overschreden, met andere woorden, of ze niet een gevarenbron vormen. Die kleine luchtvaart neemt toe in Nederland. Er is maar een beperkt aantal velden waar vandaan die kleine luchtvaart wordt bedreven. Ik zou graag een duidelijke opheldering willen van die passage want het mag en moet niet zo zijn, dat eerst ongelukken moeten gebeuren voordat die zaken beter en effectief worden geregeld. Ik verzoek de Staatssecretaris dit punt in haar antwoord u i t t e diepen.

D Staatssecretaris Smit-Kroes: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank beide geach te afgevaardigden voor de positieve klanken, die in hun vragen hebben doorgeklonken. Met hen ben ik de mening toegedaan, dat dit wetsontwerp een positieve stap is in de goede richting. Het betoog van de heer Van Zeil kwam erop neer, dat er sprake was van een mooie, wellicht een witte muis. Vervolgens heeft hij ervoor gezorgd, dat die muis een staart kreeg. Hij heeft mijn mening over die staart gevraagd. Met de heer Van Zeil ben ik van mening, dat een onderzoek ten aanzien van het cabinepersoneel zeker op zijn plaats is. Men zal merken, hoe snel het


andere verzoek van de heer Van Zeil door mij wordt gehonoreerd. Ik kom daarover nog te spreken. Mijn voorganger heeft hetgeen de heer Van Zeil heeft gesteld, wat voorzichtiger geformuleerd. De commissieKan heeft zich gedurende vele jaren diepgaand bezig gehouden met de problematiek. Zij heeft zich onder meer bezig gehouden met de vraag, of het kajuitpersoneel onder een regeling dient te worden gebracht. Ik ben gaarne bereid een onderzoek op dit punt te stimuleren. De aard van deze studie zal de ernst van de materie recht moeten doen wedervaren. De veiligheid van de vlucht is eigenlijk de kern van de zaak, en in dat kader zijn wij thans aan het opereren. Nagegaan zal moeten worden, in hoeverre dit probleem binnen de Luchtvaartwet kan worden opgelost. Ik zeg graag toe, dat van mijn kant alles in het werk zal worden gesteld hieraan wat te doen. De heer Van Zeil heeft op mijn gemoed gewerkt door speciaal op de sekse van het kajuitpersoneel te attenderen. Ik kan de heer Van Zeil geruststellen; ongeacht sekse zal door mij een gelijke en gelijkwaardige rechtspositie worden nagestreefd.Dit geldt zeker ten aanzien van de onderhavige categorie. Er is het verzoek gedaan voortaan niet meer over kajuitpersoneel te spreken. Mijnheer de Voorzitter! Ik kijk u thans recht in de ogen. Uw oproep tot het hanteren van zuiver Nederlands wordt zoveel als mogelijk ook ten departemente van Verkeer en Waterstaat gevolgd. Op advies van de Raad van State w o r d t gesproken over stuurhutpersoneel en kajuitpersoneel. Wij hebben dan de keuze tussen het dagelijks woordgebruik of het zuiver Nederlands. Ik ben ervan overtuigd, dat als wij daartoe een eerste aanzet geven, het dagelijks woordgebruik in de richting van het zuiver Nederlands zal gaan. Vooralsnog heb ik het gevoel, dat het woordgebruik in deze zaak niet het meest urgent is. De heren Rienks en Van Zeil hebben over de kleine luchtvaart gesproken. Op dit punt kan een onderscheid worden gemaakt tussen het zakenverkeer en privé-vervoer. Zij hebben geconstateerd dat daar toch wellicht enige actie zal moeten worden ondernomen. Men heeft wellicht kunnen constateren dat in het wetsontwerp zeer zuinig is omgesprongen met uitzonderingen. In het algemeen geldt de voorgestelde regeling voor alle verkeersvluchten, waaronder ook worden begrepen de zaken- of taxivluchten, uitgevoerd door bedrijven die daarvoor een luchtver-

Luchtvaart

voersvergunning, zoals bedoeld in artikel 16, eerste lid van de Luchtvaartwet, bezitten. Hoogstens kan men in het huidige stadium vaststellen dat de regeling, die vooral is ontworpen met het oog op de grote verkeersluchtvaart, enige aanpassing zou vergen voor deze categorie. Ik zeg gaarne toe dat nader zal worden onderzocht, welke wijzigingen nodig zijn. Als wij spreken over het eigen vervoer, dan hebben wii het over een beperkte wijze van vervoer die ten behoeve van het eigen bedrijf wordt verricht. Dat vervoer beperkt zich tot kleine vliegtuigen en daarmee - dat zit er onlosmakelijkaan v a s t - t o t het Europese continent. Voor dat vervoer wordt van geval tot geval vrijstelling van de vergunningsplicht verleend ingevolge het eerder aangehaalde artikel 16 van de Luchtvaartwet, maar dan het zevende lid. Daardoor hebben wij een goed inzicht in de omvang van dit vervoer. Op dit moment hebben ongeveer dertig bedrijven een vrijstelling en als men dan ziet dat bij het vervoer over zeer korte afstanden een aantal problemen met betrekking tot een werken rusttijdenregeling niet zo snel zal opdoemen, dan lijkt het mij dat het, zoals het zich thans laat aanzien, niet zo noodzakelijk is in de huidige situatie dit vervoer onder de regeling te brengen. Wel acht ik het raadzaam de ontwikkeling van dit vervoer in de gaten te nouden, opdat passende maatregelen kunnen worden genomen als dat nodig gaat worden. Dat is ook vrij snel te constateren. Het lijkt mij niet erg zinvol voor de privé-luchtvaart een gedetailleerde regeling te ontwerpen; nog afgezien van de vraag, of het nuttig is voor deze categorie o m naast de algemene veiligheidsgeboden van de Luchtvaartwet een bijzondere regeling van de werken rusttijden te ontwerpen, kan worden vastgesteld dat het toezicht op die naleving, om niet te zeggen in het geheel niet, dan toch nauwelijks mogelijk zal zijn. De heer Rienks heeft ook over het kajuitpersoneel gesproken. Ik hoop dat ik in de eerste fase van mijn beantwoording ook hem ter zake heb bevredigd. Hij heeft gezegd dat dit bij hem overkwam als een zeer formele gang van zaken en dat de harde kern er toch niet zo erg door is bevorderd, in die zin dat het verandering heeft gebracht. Ik begrijp wat de heer Rienks bedoelt in zijn uitleg over de problematiek van de kleine luchtvaart. Ik heb al gezegd dat ik zeker bereid ben om te kijken, welke aanpassingen nodig zouden zijn. Ten aanzien van de andere twee categorie-

2046

Smit-Kroes en kan ik zeggen, dat nauwlettend zal worden toegezien op de ontwikkeling. Bij het eerste signaal moet alert worden gereageerd, opdat wordt voorkomen de wat sombere situatie die de heer Rienks schetst, namelijk dat in Nederland meestal de put wordt gedempt als het kalf is verdronken. Dat zullen wij ten aanzien van dit onderwerp zeker in alle toonaarden trachten te voorkomen. Wij zullen beter en effectiever pogen een en ander gang te geven. De heren Rienks en Van Zeil hebben gevraagd, hoe het zit met de part-time vliegers en de problematiek van de controle die daaraan vastzit. Het moet mij toch van het hart, dat enig onderscheid moet worden gemaakt met betrekking tot de arbeidsovereenkomst tussen vlieger enerzijds en de onderneming waarbij hij in dienst is anderzijds en onze bevoegdheden ten aanzien van de controle. Duidelijk is, dat het contract tussen werkgever en werknemer geen invloed heeft op de onderhavige regeling, aangezien deze publiekrechtelijk van aard is. Hieraan is ook in het eindverslag een zinsnede gewijd. Gesteld is, dat het ontwerp uitsluitend beoogt een wettelijke grondslag te leveren voor een regeling van de werken rusttijden van het stuurhutpersoneel, die zoveel als redelijkerwijze mogelijk is, voorkomt dat vermoeidheid de veiligheid van de vlucht zou aantasten. Wij zouden ons op andere terreinen begeven indien wij de richting zouden kiezen, waar beide heren enige suggesties voor hebben aangedragen. De algemene beraadslaging wordt gesloten. Het wetsontwerp wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Toekenning van enige bevoegdheden aan de besturen van waterschappen, veenschappen en veenpolders (Bevoegdhedenwet waterschappen) (13 960). De algemene beraadslaging wordt hervat.

D Minister Tuijnman Mijnheer de Voorzitter! Ik dank beide sprekers voor hun in het algemeen instemmend betoog over dit wetsontwerp. De heer Van


Rossum heeft een kort historisch overzicht gegeven, dat in de memorie van toelichting niet zou hebben misstaan. Ik acht dit overzicht waardevol voor de geschiedschrijving over onze waterstaat en ons waterstaatsrecht, het oudste recht, dat wij kennen. Dit ontwerp betekent een belangrijke verbetering van het rechtsregime voor de belastingplichtigen van de waterschappen. Niet alleen zullen voor deze groep in principe dezelfde regelen gaan gelden, als die, welke al enige jaren van toepassing zijn voor de heffing en de invordering van belastingen van rijk, provincie en gemeenten, ook zal in een aantal opzichten haar rechtspositie een verbetering ondergaan. Immers, ook voor deze groep wordt nu de rechtsgang geopend naar de belastingrechter. Niet in de laatste plaats betekent dit ontwerp een aanzienlijke verbetering voor de waterschappen, gelet op de opheffing van een aantal, voor andere overheden niet geldende, belemmeringen o m voor belastingschulden verhaal te krijgen. De heer Van Rossum heeft gewezen op de bezwaren, die leven bij de Koninklijke Vereniging van Gerechtsdeurwaarders tegen de indiensttreding van deurwaarders bij een waterschap. De heer Waalkens heeft zich daarbij aangesloten. Een dergelijk in dienst treden zou naar de mening van deze vereniging het ontstaan van een gezagsverhouding impliceren, wat in strijd is met het karakter van het deurwaardersambt. Het is niet de bedoeling o m , hoewel de bewoordingen van de memorie van toelichting het enigszins suggereren, de door het wetsontwerp in artikel 10, lid 2, sub e, voorgeschreven aanwijzing van de gerechtsdeurwaarder als deurwaarder van het waterschap een indiensttreding van de deurwaarder te laten impliceren. De term 'aanwijzing' is van belang, omdat zij aldus moet worden verstaan, dat de deurwaarders mede op grond van een 'aanwijzing' bevoegd zijn bijzondere bevoegdheden van de lnvorderingswet uitte oefenen. Deze vraag is uiteraard van belang voor de wijze, waarop de deurwaarder voor zijn diensten kan declareren. Ik begrijp dat het de wens is van de Vereniging van Gerechtsdeurwaarders om in de wettekst niet te spreken over 'als deurwaarder van het waterschap aangewezen deurwaarder' maarzonder meer over 'de deurwaarder'. Een dergelijke aanwijzing zou niet juist zijn. Art. 10 van de Bevoegdhedenwet waterschappen verklaart juist met het oog op de eenheid van hetfiscaal-rechtelijke regime op het gebied van de heffing en invordering de Invor

Luchtvaart Waterschappen

deringswet van toepassing. Op grond van die wet kunnen ambtenaren van de directe belastingen bepaalde, aan deurwaarders niet toekomende, bevoegdheden uitoefenen, zoals het gebruik van het fiscaal bodemrecht, en bestaat er ook wat de beslagprocedures betreft een eenvoudiger verhaalsrecht. Voor de uitoefening van die bevoegdheden door anderen is het nodig dat zij voor de toepassing van de lnvorderingswet worden gelijkgesteld met een ambtenaar van de directe belastingen. Derhalve moet komen vast te staan dat de gerechtsdeurwaarder, die de aan ambtenaren van de directe belastingen toegekende bevoegdheden wenst uit te oefenen, de hoedanigheid van fiscaal deurwaarder heeft. De verlening van die hoedanigheid wordt vastgelegd in de aanwijzing die aldus een onmisbaar element is voor het tevens kunnen functioneren van de gerechtsdeurwaarder als fiscaal deurwaarder. De heren Van Rossum en Waalkens hebben gevraagd, of een deurwaarder, indien hij door het waterschap als deurwaarder is aangewezen en op grond daarvan, zonder dat van een dienstverband sprake is, zijn diensten verleent, het waterschap kan declareren conform de tarieven van het Deurwaardersreglement. Deze vraag beantwoord ik bevestigend. Ik wijs er ter voorkoming van misverstand nog op, dat ingevolge het van toepassing zijn van de Invorderingswet aan de belastingschuldige slechts het lagere tarief van de Kostenwet invordering rijksbelastingen in rekening kan worden gebracht. Met betrekking tot de besluiten tot indeling van een bepaalde belastingplichtige in een bepaalde klasse van de omslag, het besluit tot classificatie, is bij de schriftelijke voorbereiding in het voorlopig verslag de vraag gesteld, of de rechtsbescherming ter zake niet mede bij de normale belastingrechter moet worden gelegd. Ik herinner eraan - ook de heer Waalkens heeft dit gedaan - dat dit een kolfje naar de hand van de heer Koning was geweest! Wanneer in de Kamer twijfel bestaat over de vraag, of met betrekking tot alle waterschappen aan dit stelsel door provinciale staten volledig toepassing is gegeven, lijkt het mij de juiste weg dat ik mij ter zake tot de provinciale besturen wend. Ik ben gaarne bereid om, zoals de heer Waalkens heeft verzocht, hun te verzoeken mogelijke nog bestaande onvolkomenheden in de waterstaatsreglementen met spoed op te heffen. Ik neem aan, dat de provincies, voor zover dat nog nodig is, aan die wens tegemoet zullen komen.

2047

Tuijnman De heer Van Rossum (SGP): Het is natuurlijk prachtig dat de Minister dat toezegt, maar ik heb het idee dat dit toch wel een late honorering is van een schriftelijk verzoek aan de Regering van 1 november 1973. Toen was deze Minister er uiteraard nog niet, maar het was een verzoek van de Kamer aan de Regering. Minister Tuijnman: Ja, maar wat wilt u daarmee zeggen? De heer Van Rossum (SGP): Als u nu deze toezegging doet, zal het waarschijnlijk al ergens in een lade liggen.

daarvan nog worden vastgesteld. Het scheppen van een vereenvoudigde verhaalsmogelijkheid zou voor de justiabele eerder tot rechtsonzekerheid en ten opzichte van de andere overheden - het rijk en de gemeente - leiden tot rechtsongelijkheid. Het valt niet in te zien waarom speciaal voor waterschappen een bijzondere verhaalsmogelijkheid zou moeten worden gecreeerd. Het Rijk — ik denk aan de olieoprui ming op de grote rivieren - en de gemeente, die de brandweer laat uitrukken, beschikken ook niet over deze mogelijkheid. Ook de waterschappen moeten zich voor het verhaal van hun kosten van dergelijke maatregelen wenden tot de burgerlijke rechter.

Minister Tuijnman: Het ministerie kent vele laden, maar ik zal proberen De algemene beraadslaging wordt gehet op te diepen. sloten. Ten slotte wil ik enkele opmerkingen maken over de uitbreiding van artikel 4 Het wetsontwerp wordt, na goedkeutot het verrichten van werken en het ring van de onderdelen, zonder stemopruimen op kosten van de daartoe ming aangenomen. verplichten. De heren Van Rossum en Waalkens hebben met name gewezen op het feit dat door het zuiveringschap 'Rivierland' een aantal problemen ter Aan de orde is de voortzetting van de kennis van de Kamer is gebracht. Het behandeling van het wetsontwerp Rebetreft hier artikel 4, lid 1, onder b, van gelen inzake voorzieningen op het gehet wetsontwerp, dat onder meer de bied van het financiële verkeer in buibevoegdheid geeft o m , bij weigering tengewone omstandigheden (IMoodof nalatigheid van een door een waterw e t financieel verkeer) (13 706). schapsbestuur gegeven bevel tot opruimingswerkzaamheden doordegeDe algemene beraadslaging wordt ne, die daartoe verplicht is, die werkhervat. zaamheden zelf op kosten van die derD de uit te voeren. Aan die bevoegdheid is dan op grond van artikel 5 de mogeMinister Andriessen: Mijnheer de Iijkheid verbonden tot invordering van Voorzitter! Ik wil beginnen met een endie kosten bij dwangbevel met recht kele opmerking aan het adres van de van parate executie. heer Verbrugh met betrekking tot de noodwet financieel verkeer. De noodNu is de vraag opgeworpen of niet een zelfde bevoegdheid en dus een zelf- wet beoogt voor zover mogelijk te voorzien in bijzondere bevoegdheden de vereenvoudigde verhaalsmogelijkvan de eigen overheid in buitengewoheid moet worden gecreëerd in gevalne omstandigheden. Wat een bezetter len die een onmiddellijk optreden verwel of niet zal doen met bestaande gen - bij voorbeeld als het gaat om het wetten is nauwelijks voorspelbaar. In voorkomen van ernstige waterverontbeginsel onderschrijf ik wel de gedachreiniging - en waarbij niet kan worden te van de geachte afgevaardigde dat afgewacht of degene, die tot opruieen door zoveel mogelijk staten onderming is gebonden, de werkzaamheden schreven verdrag met betrekking tot zal uitvoeren. In het thans in artikel 4 de bevoegdheden die in oorlogstijd behandelde geval moet er sprake zijn aan een bezettende mogendheid toevan een voor de justitiabele vaststaankomen belangrijk zou zijn. Realisering de welomschreven of eventueel een daarvan lijkt mij echter in de praktijk van oudsher bestaande tot de inrichverre van eenvoudig. Overigens is dit ting van het waterschap behorende wel een aspect dat buiten het kader verplichting, bij voorbeeld de verplichvan dit wetsontwerp valt. Verder heeft ting om bepaalde onderhoudswerken de geachte afgevaardigde gesproken van watergangen uit te voeren. Voor over het nut van noodgeld en twijfel die situaties geeft de Bevoegdhedenuitgedrukt of dat noodgeld wel ooit ge wet een vereenvoudigd verhaalsrecht. bruikt zal worden. Het zal in de buitenIn gevallen, die het zuiveringschap gewone situaties, waarvoor deze voor ogen staan, is nog niet sprake van noodwet is bedoeld, ingevolge artikel vaststaande verplichtingen, maar moet 11 verboden kunnen worden, 's Rijks de schuldplichtigheid en de omvang


Waterschappen Financieel verkeer

munten door oppotting, versmelting of verminking aan hun bestemming te onttrekken. Het is echter niet uitgesloten, dat zulks toch zou plaatsvinden, ondanks de daarop staande strafrechtelijke sancties. Er kan dan een tekort aan munten optreden. Het ligt in het voornemen - ik meen dat dit voor de vraagstelling wel van belang is - materiaal voor de vervaardiging van noodgeld verspreid over het gehele land op te slaan. De autoriteiten die in artikel 34 worden bedoeld kunnen in bepaalde omstandigheden de bevoegdheden van de Minister uitoefenen. Het ligt in de bedoeling onder andere als zodanige autoriteiten te doen aanwijzen de commissarissen van de Koningin. Deze zouden voor het geval de communicatie met de Minister van Financiën zou zijn verbroken, tot de afgifte van noodgeld kunnen overgaan. Een besluit tot uitgifte van noodgeld wordt, evenals andere besluiten bekendgemaakt in de Staatscourant. Zoals artikel 30 bepaalt, kan de bekendmaking zonodig op andere wijze, afhankelijk van de omstandigheden, geschieden. Ik zie op grond van hetgeen ik hievoor heb gezegd dan ook geen aanleiding, het voorstel van de geachte afgevaardigde o m hoofdstuk V te schrappen, over te nemen. Ook heeft de geachte afgevaardigde nog enkele opmerkingen gemaakt over hoofdstuk X van het wetsontwerp. Het oorlogsrisico is een volkomen onberekenbaar risico, dat niet op basis van ervaringen, in eerdere oorlogen opgedaan, kan worden beoordeeld. Het is daarom onmogelijk een premieopslag voor dekking van het risico te bepalen of anderszins daarmee rekening te houden. Bij het uitbreken van de oorlog in 1940 was de situatie grosso modo als volgt. Het oorlogsrisico van militairen was over het algemeen uitgesloten in polissen van levensverzekeringen, terwijl de burgers, al naar gelang de polisvoorwaarden luidden, volledig of beperkt gedekt waren. Het relatief geringe aantal oorlogsslachtoffers in de mei-dagen van 1940 leidde ertoe, dat de levensverzekeringmaatschappijen ertoe overgingen, ook in gevallen waarin daarop geen recht bestond - omdat het oorlogsrisico van de dekking was uitgesloten - aan de nabestaanden van de oorlogsslachtoffers bepaalde onverplichte uitkeringen te doen. Voorts nam het verzekeringsbedrijf als geheel de gedragslijn aan, dat voor de toekomst geen verschil meer zou worden gemaakt tussen militairen en burgers. Van de bestaande verzeke

2048

Andriessen ringen die het oorlogsrisico niet of niet geheel dekten, zou de toestand opnieuw worden bezien, indien weer een actieve oorlogstoestand zou intreden. Ten aanzien van de nieuwe verzekeringen, die vanaf 1 januari 1941 werden gesloten, werd een regeling getroffen die nu nog in het merendeel van de polissen is opgenomen. In het kort houdt deze regeling in, dat met ingang van het intreden van een actieve oorlogstoestand alle verzekerde bedragen tot 90% van de op dat tijdstip verzekerde bedragen worden verlaagd. Door deze verlaging ondergaat de premie dus geen wijziging, maar wordt in feite de verschuldigde extra premie achteraf vastgesteld in de vorm van een korting op de verzekerde bedragen. Binnen negen maanden na het einde van het jaar waarin de actieve oorlogstoestand eindigt, zal de maatschappij vaststellen, of de korting geheel of gedeeltelijk kan worden teniet gedaan, zodat nabetaling van het geheel of een gedeelte van de ingehouden korting alsnog kan plaatsvinden. In het merendeel van de levensverzekeringen worden de consequenties van oorlogsomstandigheden wel in de polissen geregeld, maar deze regeling is niet uniform. Een heel grote groep polissen kent de mogelijkheid om uitkeringen te beperken, de zogenaamde 90%-clausule. Andere polissen sluiten het oorlogsrisico geheel uit, onder mededeling aan de verzekerde, dat in geval van oorlog de van overheidswege te geven voorschriften zullen worden toegepast. Overigens maak ik de geachte afgevaardigde erop opmerkzaam, dat in hoofdstuk X aan de Minister een bevoegdheid wordt gegeven om in te grijpen. Hij zal daartoe slechts overgaan, indien hij in de dan bestaande omstandigheden daartoe aanleiding ziet, in het bijzonder indien de dan bestaande privaatrechtelijke regelingen te kort zouden schieten.

D De heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor de ze uiteenzetting. Hij heeft een aantal dingen naar voren gebracht, die in de memorie van antwoord niet te vinden zijn. Ik ben wel gevoelig voor zijn woorden, dat de noodwet zich in de eerste plaats richt tot de eigen overheid. De kwestie is, of een bezetter die noodwetten overneemt. Met betrekking tot de uitspraak 'richt zich tot de overheid' merk ik op, dat de Minister een aantal


voorstellingen van zaken heeft gegeven, bij voorbeeld wat het noodgeld betreft, die op mij wat reëler overkomen dan ik in de memorie van antwoord en in de memorie van toelichting kon lezen. De Minister zal niet verwachten, dat ik dit zo'n bijzonder noodzakelijk onderdeel van de wet vond. Ik zal echter niet stemmen tegen dit onderdeel van het desbetreffende artikel. Ten aanzien van het overige wat de Minister heeft gezegd, hoop ik inderdaad niet, dat ooit - ik heb bij mijn kritiek op dit wetsontwerp speciaal gedacht aan de kwestie van een bezettende macht - de bevoegdheden die een minister nu krijgt in verkeerde handen komen, namelijk van iemand die meent in de plaats van die minister te moeten treden. Dit kunnen wij echter niet allemaal voorzien.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

D

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de constructieve, af en toe kritische opmerkingen die zijn gemaakt over dit wetsontwerp. Het geheel ligt in het verlengde van een zaak die wij eerder in deze Kamer hebben behandeld en die intussen ook aan de overzijde van het Binnenhof haar beslag heeft gekregen. Ik sluit mij graag aan bij de waarderende woorden die de geachte afgevaardigde de heer Joekes heeft geuit aan het adres van mijn voorganger over het onderhavige wetsontwerp. Ik wil mijnerzijds mijn erkentelijkheid uitspreken voor de snelle wijze waarop de Kamer dit wetsontwerp heeft willen behandelen, te meer o m dat ik uit vragen en opmerkingen heb D begrepen dat de Kamer zich in het alMinister Andriessen: Mijnheer de gemeen met dit wetswerp kan vereniVoorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de gen. wens van de geachte afgevaardigde Ik wil graag ingaan op een aantal bedat wij de wet nooit behoeven toe te leidsachtergronden en overwegingen passen. terzake van de wisselkoers van de gulden, die door verschillende sprekers De algemene beraadslaging wordt gezijn genoemd. Daarna zal ik ingaan op sloten. een enkele opmerking die is gemaakt De onderdelen van het wetsontwerp met betrekking tot de tekst van dit wetsworden zonder beraadslaging en zonontwerp. Ik maak eerst een enkele opder stemming aangenomen. merking over de wisselkoersstelsels. De geachte afgevaardigde de heer De Voorzitter: Ik geef thans gelegenJoekes heeft opnieuw zijn voorkeur heid tot het afleggen van stemverklavoor een stelsel van vaste wisselkoerringen. sen uitgesproken. Na de uitvoerige geDe heer Van der Spek (PSP): Mijnheer dachtenwisseling, die wij enige tijd gede Voorzitter! Zoals bekend wordt leden over dat onderwerp hebben gedoor mijn partij ten aanzien van de had, behoef ik daarop vandaag niet opnoodwetgeving het standpunt ingenonieuw diep in te gaan. Over dat punt is men dat wetten, die allerhande voorer tussen ons geen werkelijk verschil zieningen treffen in geval van oorlog, van mening. Men kan uiteraard wel oorlogsgevaar of andere buitengewovan mening verschillen over de juiste ne omstandigheden, in zo hoge mate bandbreedte in een dergelijk stelsel. liggen in het verlengde van rechtDat is vandaag weer naar voren gekostreekse defensiemaatregelen en milimen. Ook de heer Wöltgens heeft mijn taire maatregelen ten aanzien van het oordeel over brede en smalle marges voorbereiden van oorlog, dat wij altijd gevraagd. Van belang voor de omvang tegen deze wetsontwerpen moeten van de marge is de vraag of de centrastemmen. Dat doe ik ook bij deze geleIe bank in staat is deze marge tegen genheid. speculatieve aanvallen te verdedigen. Onnodige interventie moet worden Het wetsontwerp wordt zonder stemvermeden. Een zekere speelruimte ming aangenomen. voor beperkte fluctuaties is wel noodDe Voorzitter: Het lid Van der Spek zakelijk. Daarbij moet men wel bedenwordt aantekening verleend, dat hij ken dat de mogelijke kosten van spegeacht wenst te worden tegen dit wetsculatie bij uitblijven van wisselkoersontwerp te hebben gestemd. aanpassingen relatief hoog zijn, juist bij een wat bredere marge. Daardoor wordt speculatie ontmoedigd. Bovendien zouden in de huidige siAan de orde is de voortzetting van de tuatie van grote onevenwichtigheden behandeling van het wetsontwerp en onzekerheden op valutamarkten, Wisselkoers van de gulden (14 642). koersfluctuaties kunnen ontstaan die

Financieel verkeer Wisselkoersen

2049

Andriessen bij nauwere interventiemarges sneller tot interventies zouden nopen. Dit laatste zou dan juist veeleer tot speculatie aanleiding geven. In de praktijk zullen wij een tussenweg voor deze problematiek moeten vinden. Tegen die achtergrond vind ik de voorziene marge niet onjuist, ook al omdat hierdoor wellicht de terugkeer naar een pariteitenstelsel eerder zal kunnen plaatsvinden dan bij een smallere marge. Naarmate voortgang zal worden gemaakt bij de beleidscoördinatie, kunnen smallere marges worden ingevoerd. Overigens bestaat over deze zaak met de president van de Bank geen verschil van mening. Ik kom nu aan het slangarrangement en de economisch-monetaire unie. De geachte afgevaardigde de heer Joekes heeft een aantal vragen gesteld over de uitbreiding van het slangarrangement. Misschien mag ik nog eens uiteenzetten waarom ik een uitbreiding van het slangarrangement van groot belang vind. Bij de behandeling van de statuten van het IMF heb ik al drie belangrijke argumenten genoemd. Voorop staat uiteraard het grote belang voor ons land om een grotere koersstabiliteit met onze handelspartners te verkrijgen. Vooral in de afgelopen maanden is de urgentie van een grotere wisselkoersstabiliteit in de wereld helaas al te duidelijk gedemonstreerd. In de tweede plaats betekent een uitbreiding een meer evenwichtige situatie vergeleken met de huidige samenstelling van één zeer grote economie en enkele kleine. Ten slotte, last but not least, kan een versterking en uitbreiding van de slang een belangrijke bijdrage leveren tot een grotere cohesie binnen de EG. Die is noodzakelijk voor de totstandkoming van de economisch-monetaire unie. In het afgelopen weekend hebben de EG-regeringsleiders eens te meer de noodzaak van grotere onderlinge stabiliteit, zowel economisch als monetair, benadrukt. Zij hebben zich voorgenomen bij hun eerstvolgende bijeenkomst te Bremen zo mogelijk tot een concrete aanpak te besluiten. Concrete nieuwe voorstellen zijn er overigens sinds die van oud-minister Duisenberg nog niet gedaan, maar de Regering is erop uit, zich constructief op te stellen ten aanzien van alle voorstellen die tot meer stabiliteit zouden kunnen leiden. Overigens wijs ik erop, dat de uitbreiding van het slangarrangement niet zozeer van onze bereidheid - die is


aanwezig - afhangt, als wel van het economische beleid van de partners en de politieke bereidheid o m toe te treden. Men hoort in Brussel ook wel zeggen, dat het bereiken van de economisch-monetaire unie primair een kwestie van onderlinge kredietverlening is. Dat geloof ik niet, want kredietverlening is slechts een tijdelijke oplossing en wij moeten voorkomen dat een frequent in- en uittreden van de slang de geloofwaardigheid van het hele arrangement zou aantasten. Als ik het goed heb begrepen, heeft ook de heer Joekes zich in dezelfde richting uitgelaten.

genomen, moeten deze uiteraard aan het parlement worden voorgelegd. In antwoord op een desbetreffende vraag van de geachte afgevaardigde de heer Wöltgens kan ik mededelen, dat er geen vaststaande regels voor de selectie van deelnemers aan wisselkoersarrangementen bestaan. In het algemeen zal de onderlinge economische verwevenheid het belangrijkste motief vormen. Dit geldt ook voor het slangarrangement, waaraan zoals gezegd mede de gedachte aan Europese eenwording ten grondslag ligt. De toetreding tot en de uittreding uit dit arrangement wordt bepaald niet alleen door de bereidheid, maar ook door de Bij uitbreiding van het slangarranmogelijkheid van landen, voor langere gement, die in de huidige situatie hetijd hun economische ontwikkeling laas nog niet mogelijk is, gaan mijn gevoldoende parallel te doen lopen aan dachten in eerste instantie uit naar ondie in de overige deelnemende landen. ze huidige EG-partners. Zoals ook Dit is voor mij het belangrijkste vroeger wel is gesteld, zijn ook andere criterium. landen welkom die bereid zijn de verplichtingen van het slangarrangement De geachte afgevaardigde de heer te aanvaarden. Op welke termijn een Van Dijk heeft zich uitgesproken voor en ander gerealiseerd zou kunnen woreen regelmatig overleg over de door den, valt niet te zeggen, zeker niet in de Regering bij het wisselkoersbeleid deze periode van extreme koersontgehanteerde doelstellingen en beleidswikkelingen. uitgangspunten. Het komt mij voor dat de Kamer hiertoe de gelegenheid Om de noodzakelijke afstemming heeft, niet alleen bij de behandeling met kandidaat-slanglanden te bereiken van het begrotingshoofdstuk van Fidient mijns inziens de coördinatie van nanciën, maar ook regelmatiger wande economische en monetaire politiek neer het financieel-economische bevan de betrokken landen te worden beleid aan de orde is. Het ligt voor de vorderd. Daarbij dienen ook niet-mohand dat dit kan en moet, gezien de netaire beleidselementen, zoals begrosterke verwevenheid van het wisseltings-, loon- en prijspolitiek, betrokken koersbeleid met het overige economite worden vanwege hun implicaties sche beleid. voor de economische ontwikkeling. Aanstaande maandag komt deze De heer Wöltgens heeft in dit vermaterie in Luxemburg weer in de verband gewezen op de relatie tussen Figadering van de Raad aan de orde. nanciën en de Nederlandsche Bank. De Mogelijk zullen daarbij nieuwe ideeën verantwoordelijkheid van de Minister aan de orde worden gesteld. Ik voor van Financiën komt in de eerste plaats mij zelf meen, dat de aanpak van mijn tot uitdrukking in het feit dat deze aan ambtsvoorganger - doelzones, gede Bank uiterste prijzen opgeeft waarcombineerd met intensievere beleidsop de interventie van de Bank wordt coördinatie - de beste mogelijkheden gebaseerd. Hiermee zijn de verhoudinop resultaten biedt. gen duidelijk vastgelegd. Deze uiterste prijzen worden altijd gepubliceerd en Hierbij aansluitend en mede naar aan de Kamer toegezonden, zodat de aanleiding van een vraag van de geKamer een discussie ter zake kan opeachte afgevaardigde Wöltgens over de nen, zo zij dit wenst. Voorts is juist parlementaire controle inzake grotere door het intensieve overleg waarin samenwerking op wisselkoersgebied, beide monetaire autoriteiten hun invooral wat betreft de monetaire unie breng hebben, een beroep op artikel binnen de EG, zeg ik de heer Wöltgens 26 van de Bankwet niet nodig getoe, dat ik de Kamer op de hoogte zal weest. Ik wil dit niet een rem op de verstellen van belangrijke nieuwe planhouding noemen. nen of ontwikkelingen, zodat de Kamer daarop tijdig zal kunnen reageren. NeDe geachte afgevaardigden de heren derland heeft steeds het standpunt inJoekes en Van Dijk hebben de verhougenomen - ik deel dat standpunt - dat ding tussen intern en extern beleid aan een overdracht van bevoegdheden de orde gesteld, waarover overigens al naar Brussel slechts kan plaatsvinden bij de behandeling van de IMF-statuten indien een adequate parlementaire is gesproken. De geachte afgevaardigcontrole verzekerd blijft. Indien nieuwe de de heer Joekes citeert uit de memoverplichtingen worden aangegaan, die rie van antwoord: niet in het verdrag van Rome zijn op-

Wisselkoersen

20b0

Andriessen 'Het wisselkoersbeleid moet dan ook in nauwe samenhang worden gezien met het gehele interne en externe financieel-economische beleid.' Voor een goed begrip van dit citaat moet de hieraan voorafgaande regel in de memorie worden gelezen. Deze luidt: 'De effectiviteit van de wisselkoers als beleidsinstrument moet worden beoordeeld in het licht van het uitgangspunt dat de wisselkoersen de internationale concurrentieverhoudingen dienen te weerspiegelen.'. Het gaat erom dat de concurrentieverhoudingen ook door andere factoren dan de wisselkoersen kunnen worden beïnvloed. Indien de concurrentieverhoudingen onevenwichtig zijn als gevolg van deze andere factoren, is het uiteraard noodzakelijk deze factoren te beïnvloeden. Ik ben, in antwoord op de interpretatie van de geachte afgevaardigde de heer Joekes van het door hem aangehaalde citaat, van oordeel dat ook fundamentele betalingsbalansonevenwichtigheden niet alleen kunnen worden verholpen door wisselkoersaanpassingen. Interne beleidsmaatregelen zijn een noodzakelijk complement. Hierop heeft de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk terecht gewezen. De heer Joekes (VVD): Ik begon te interrumperen tot ik besefte dat de Minister zich in wat andere woorden geheel met mij eens verklaart. Of is dit niet exact juist? Minister Andriessen: Ik meen dat er geen groot verschil is, misschien zelfs nauwelijks verschil, tussen wat de geachte afgevaardigde heeft gezegd en wat ik heb gezegd. Ik meen slechts goed te doen door beide kanten van het vraagstuk in mijn beantwoording te betrekken, omdat zij uiteraard beide van betekenis zijn. De heer Joekes (VVD): Akkoord. Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik onderschrijf graag de uitgangspunten voor het huidige wisselkoersbeleid zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk deze heeft gememoreerd, met name de afwijzing van devaluatie als middel tot verbetering van onze concurrentiepositie onder de huidige omstandigheden. Met het laatste bedoel ik in het bijzonder de noodzaak, een gematigder kostenontwikkeling te bereiken, juist in het belang van onze concurrentiepositie. Devaluatie zou de inflatiebestrijding, die gelukkig - niet in de laatste plaats door onze wisselkoersontwikkeling op dit moment zulke goede resultaten


heeft, doorkruisen. Daarbij komt nog dat een devaluatie, tegen de achtergrond van onze - zeker internationaal gezien - relatief sterke betalingsbalanspositie, nauwelijks geloofwaardig zou zijn en zich vermoedelijk in de valutamarkt niet zou bestendigen. De heer Van Dijk heeft naar deze betalingsbalanspositie verwezen. De heer Joekes heeft gevraagd naar de relatie met niet alleen het loonpeil maar ook met het begrotingsbeleid en met de gasafzetpolitiek. Zoals men weet, begunstigt de gasafzet onze lopende rekening en streven wij ernaar, de opwaartse druk die hiervan uitgaat op onze wisselkoers zoveel mogelijk te compenseren door de bevordering van kapitaaluitvoer. Onze concurrentiepositie dient zo min mogelijk schade te ondervinden van de bijzondere, tijdelijke invloed van de gasafzet. De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de beïnvloedbaarheid van de kapitaalrekening als een instrument om ongewenste effecten die van overschotten of tekorten op de lopende rekening op de monetaire situatie uitgaan, te neutraliseren. De hantering van het rente-instrument staat hierbij op de voorgrond. Onder de huidige omstandigheden moet het binnenlandse rentepeil enigszins achterblijven bij dat op de concurrerende markten, waardoor kapitaaluitvoer wordt gestimuleerd. Hiermee wordt tevens een grens gesteld aan het begrotingstekort. Immers, indien de overheid, ter vermijding van monetaire financiering, een te groot beroep op de kapitaalmarkt zou doen, komt het externe monetaire beleid, via de daardoor uitgelokte kapitaalinvoer, in gevaar. Voorts bestaat de mogelijkheid, via deviezenregulering de toe- en afvloeiing van kapitaal te beïnvloeden. Met name de thans van kracht zijnde deviezenbekendmakingen 2-77 en 3-77 voorzien in de mogelijkheid dat het kapitaalverkeer met het buitenland via een vergunningenstelsel wordt beïnvloed. Via een openstelling van de binnenlandse kapitaalmarkt voor buitenlandse emitenten en een verruiming van de mogelijkheden tot opneming door nietingezetenen van kredieten bij ingezetenen, wordt de kapitaaluitvoer bevorderd. Doordat ingezetenen thans, behoudens een limietbedrag van f 300.000, niet zonder vergunning mogen lenen in het buitenland, wordt de invoer tegengegaan. Ik wil hierop gaarne nader ingaan bij de mondelinge behandeling van het wetsontwerp inzake de financiële betrekkingen met

Wisselkoersen

het buitenland, die ik - juist in verband met deze samenhang - graag heden had gezien. Het beleid dat ik hier beschrijf, heeft de afgelopen jaren bijgedragen tot een uitvoer van kapitaal, die in steeds belangrijker mate het lopende rekeningoverschot heeft gecompenseerd. Vooral de ondershandse markt mocht zich rond 1975-1976 verheugen in een belangstelling van buitenlandse vragers naar langlopend kapitaal. Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat moeilijkheden zouden kunnen ontstaan als de Nederlandse positie op langere termijn beduidend ging afwijken van die van onze partners in het slangarrangement. Zoals gezegd, zie ik geen reden voor een dergelijke ontwikkeling, indien wij met name een voldoende mate van kostenbeheersing bereiken en weten te handhaven. In dit verband merk ik op dat volgens berekeningen van het Centraal Planbureau het overschot op lopende rekening dit jaar weer zal toenemen van f 1 mld. naar f 2,5 mld. Daaruit moge blijken dat sombere bespiegelingen, althans wat dit punt betreft, thans niet actueel zijn. De heer Wöltgens heeft gewezen op een mogelijk conflict met het wisselkoersbeleid, namelijk indien ter verdediging van de koers de rente sterk zou stijgen. Zoals uit de door mij genoemde resultaten van onze kapitaalrekening blijkt, is hiervan slechts zeer incidenteel - en dan nog op korte termijn sprake geweest. Overigens is ons rentepeil, de inflatie in aanmerking genomen, bepaald niet hoog te noemen. De dollaraankopen van de Nederlandsche Bank waaraan de heer Van Dijk heeft gerefereerd, zijn de afgelopen jaren per saldo zeer beperkt geweest. Ook de niet-monetaire sectoren hebben het afgelopen jaar geen overschot maar een tekort gehad. Van import van inflatie kan Nederland dan ook niet spreken. Dat neemt niet weg dat het omvangrijke Amerikaanse tekort internationaal tot grote problemen leidt in de vorm van een steeds toenemend inflatoir potentieel en in de vorm van omvangrijke wisselkoersbewegingen. Indirect ondervindt Nederland daarvan natuurlijk de gevolgen. Ten slotte wil ik in dit verband nog een specifieke opmerking maken naar aanleiding van het door de heer Joekes gelegde verband tussen wisselkoers en ontwikkeling van loonkosten. Er wordt wel eens gesteld dat de matiging van de loonkosten via een verbetering van de concurrentiepositie tot een appreciatie van de gulden zal leiden. Het beoogde effect van de loon-

2051

Andriessen matiging zou hierdoor weer grotendeels ongedaan worden gemaakt. De heer Joekes (VVD): Het wordt door mij ook niet gezegd. Minister Andriessen: Dat heb ik ook niet willen suggereren. Mijn betoog vervolgende merk ik op dat dit helemaal niet het geval behoeft te zijn. Met die loonmatiging krijgt de Regering juist extra ruimte voor maatregelen gericht op een toeneming van de binnenlandse bestedingen, die ook zijn weerslag op de betalingsbalans heeft. Hierbij denk ik met name aan een toeneming van de binnenlandse investeringen. Dit past geheel in ons beleid gericht op het bereiken van een snellere economische groei en een bestrijding van de werkloosheid. De per saldo additionele bestedingen zullen zoals gezegd het positieve saldo op de lopende rekening verminderen zodat de veronderstelde appreciatie niet behoeft op te treden. Ik geloof dat dit meteen een antwoord kan zijn op een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Wöltgens. Vergroting van de binnenlandse bestedingen, zoals door hem bepleit, door vergroting van de overheidsuitgaven zal tot appreciatie van de wisselkoers leiden. Immers, de gewenste financiering ervan op de kapitaalmarkt leidt tot rente-opdrijving waardoor kapitaalinvoer wordt bevorderd, hetgeen een opwaartse druk op de wisselkoers ten gevolge heeft. Ook dit is dus niet de gewenste weg. We zullen eerst via kostenmatiging ruimte binnen het budget moeten creëren. Het hangt in belangrijke mate af van het binnenlandse economische beleid welke de gevolgen van een appreciatie zijn. Naar mijn mening is er geen sprake van een onontkoombare keuze tussen inflatiebestrijding enerzijds en werkloosheidsbestrijding anderzijds. Een succesvolle inflatiebestrijding is een noodzakelijke voorwaarde voor herstel van de werkgelegenheid. De heer Wöltgens heeft gewezen op artikelen van prof. Kessler en de heer De Ridder. Met het betoog van de heer Kessler ben ik het, zoals men reeds begrepen heeft, in grote lijnen eens. Bij nadere studie op het gebied behandeld door de heer De Ridder, is ons gebleken dat de wijze van berekening van de effectieve appreciatie van de gulden mede bepalend is geweest voor de uitkomsten van dit onderzoek. Wel moet er inderdaad rekening mee gehouden worden, dat bepaalde bedrijfstakken tijdelijk in moeilijkheden


De suggestie die de heer Joekes in de desbetreffende alinea heeft gelezen, is niet juist. Dat bij het Ministerie van Financiën sinds enige tijd aandacht aan deze materie wordt geschonken, is te verklaren uit de verantwoordelijkheid en daarmee de nauwe betrokkenheid die de Ministervan Financiën heeft ten aanzien van het te voeren wisselkoersbeleid. Het is duidelijk dat een nauwe samenwerking plaats moet vinden en ook vindt tussen de betrokken instanties. Duplicatie van onderzoek moet uiteraard worden vermeden. Ik verschil niet van mening met de heer Joekes over de noodzaak van optimale efficiency in het overheidsapparaat. De resultaten van de onderzoekingen - dit ook in antwoord op een vraag van de h e e r W ö l t g e n s - z u l l e n geleideDe heer Joekes (VVD): Dat is schering lijk in de desbetreffende beleidsstuken inslag. ken worden gepresenteerd. Er is niet zozeer sprake van eenmalige studies Minister Andriessen: Een enkele opals wel van continu onderzoek in het merking wil ik maken over wat is gekader van de beleidsvoorbereiding. zegd over het onderzoek. Enkele van Een andere waarde-eenheid, een de afgevaardigden hebben gevraagd eenheid gebaseerd op een grondstofnaar de invloeden die uitgaan van wisfenpakket, waarop door de heer Verselkoersveranderingen op de Nederbrugh nader is ingegaan, lijkt mij in de landse economie. Kortheidshalve mag huidige internationale economische siik verwijzen naar de macro-economituatie moeilijk te realiseren. Er zijn op sche verkenningen die worden uitgedit punt al vele mogelijke eenheden bracht door het CPB. Deze bevatten de gesuggereerd, die ieder hun eigen nalaatste jaren tabellen waaruit de indelen en ook voordelen hebben. Ik zal vloed van een wisselkoersverandering hier nu niet dieper op ingaan. op diverse economische grootheden blijkt. De kwaliteitvan deze ramingen Wel blijf ik er bij dat de berekening kan overigens nog wel wat worden van een effectieve guldenskoers een verbeterd. juister beeld van de positie en ontwikDit brengt mij bij de vragen over het keling van onze munt geeft dat de onderzoekwerk op dit terrein, waarSDR-koers. In beide gevallen vindt er over in de memorie van antwoord is ge- overigens een weging plaats van de schreven. De bedoeling van het onderkoersontwikkeling van een aantal valuzoek is tot een meer verfijnde, modelta's. Dit is in een situatie van fluctumatige benadering te komen, waarbij erende wisselkoersen de beste oploszowel de invloeden op de wisselkoerssing. ontwikkeling van de gulden als de inDe heer Verbrugh heeft ook gevloeden van deze wisselkoersontwikvraagd of ik de Nederlandsche Bank keling op de binnenlandse economiwil vragen dagelijks de koers van de sche en monetaire grootheden worSDR en ook de ERE aan de handelsden gekwantificeerd. banken op te geven. Ik twijfel er niet aan dat, indien de Nederlandsche Bank In de huidige situatie met het naast om een dergelijke koers wordt geelkaar voorkomen van verschillende vraagd, zij bereid zal zijn deze te ver wisselkoerssystemen zijn veelvuldiger strekken. Overigens zal ik aan de Neen grotere wisselkoersfluctuaties van derlandsche Bank vragen o m na te andere voor Nederland belangrijke vagaan of de banken hieraan behoefte luta's mogelijk. Deze fluctuaties kunhebben. Ik vertrouw overigens, dat de nen daarbij, zoals in het geval van de handelsbanken heel wel in staat zijn dollar, cumulatief zijn. Die situatie vereen dergelijke koers zelf te berekenen, schilt sterk van die waarin de meeste evenals de geachte afgevaardigde zelf. valuta's onderling vaste doch aanpasIk moet hem daarbij complimenteren bare wisselkoersverhoudingen kenvoor zijn scherpzinnigheid. Het aanden. Het onderzoek naar de effecten in deel van de Noorse kroon is in de mede huidige situatie is betrekkelijk morie van antwoord door een drukfout nieuw. Ik mag er in dit verband op wijinderdaad te laag uitgevallen. zen dat ook het onderzoek in academische kring nog niet zo lang geleden op Ik kan hieraan toevoegen dat zojuist gang is gekomen. door het College van Bewindvoerders is

kunnen komen wegens een vertraagde doorwerking van de invoerkostenontwikkeling. Wat betreft het al dan niet deelnemen aan de slang wijs ik ten slotte op de ervaring in andere landen, dat depreciatie in ieder geval een hoger inflatietempo betekent, waarschijnlijk zelfs een versnellende inflatie door de o m slag in de verwachtingen. Wat het kost o m dan opnieuw de inflatie te bedwingen heeft bij voorbeeld de ervaring in Engeland geleerd. Wat ik hier heb gezegd is overigens ook de opvatting van het vorige kabinet op dit punt geweest. Ik ben daarom wel wat verrast en teleurgesteld over de nogal kritische opstelling die ik hier van de zijde van de PvdA heb moeten beluisteren.

Wisselkoeisen

2052

Andriessen besloten de wegingsfactoren die worden gebruikt bij de waardeberekening van de SDR, per juli a.s. aan gewijzigde ecomische omstandigheden aan te passen. Het aandeel van de Duitse Mark en de Japanse Yen zal daarbij onder andere worden verhoogd, terwijl ook een wijziging zal worden aangebracht in de in de mand opgenomen valuta's. Ik kan de geachte afgevaardigde geruststellen: de Noorse Kroon zal worden gehandhaafd. Overigens zullen ook deze wijzigingen een ruime mate van publikatie krijgen. Mijnheer de Voorzitter! Thans een enkele opmerking over het goud. De geachte afgevaardigde de heer Joekes heeft bij deze gelegenheid opgemerkt het te betreuren, dat het goud in snel tempo geheel uit het internationale geldstelsel wordt verwijderd. Ik heb zelf de indruk, dat het met dat snelle tempo nog wel eens mee zou kunnen vallen De heer Joekes (VVD): Heel goed. Minister Andriessen: ....of misschien moet ik zeggen: tegenvallen. In elk geval deel ik zijn voorkeur voor goud als fraai metaal en als teken van de liefde wel, maar als internationaal reservemiddel boven de SDR, die hiervoor mijns inziens een meer rationele grondslag biedt, in mindere mate. Het gaat hier toch om een mariage de raison, waarin het goud toch niet zo'n grote rol behoeft te spelen als symbool. Ik ben het overigens eens met de bezwaren, die de geachte afgevaardigde de heer Verbrugh hierbij heeft aangevoerd. Ik heb uit de woorden van de heer Joekes begrepen dat hij niet verwacht dat ik hierop thans weer inga. Wel wil ik, naar aanleiding van de vraag van dezelfde afgevaardigde, iets naders mededelen omtrent de waardering van de Nederlandse goudvoorraad. De geachte afgevaardigde Joekes heeft, verwijzend naar de memorie van toelichting, gevraagd op welke wijze de Nederlandse goudvoorraad in de toekomst moet worden gewaardeerd. In diezelfde memorie van toelichting is aangekondigd dat de memorie van toelichting bij de rijksbegroting 1978, hoofdstuk IX-B, nadere informatie zou bevatten over dit onderwerp. De heer Joekes heeft, blijkens zijn vraag, de betrokken passage niet kunnen vinden. Toch bevatte de memorie van toelichting op de rijksbegroting hoofdstuk IX-B een uiteenzetting over de herwaardering, nl. de op één na laatste alinea van blz. 10. Ik kan mij echter


voorstellen dat de geachte afgevaardigde Joekes gaarne nog meer over de herwaardering van de goudvoorraad wil vernemen. De intrekking van de Wet Pariwaarde ontneemt de grondslag aan de huidige waardering van de goudvoorraad van De Nederlandsche Bank. Voor de waardering van de goudvoorraad ligt het voor de hand om in de toekomst aansluiting te zoeken bij de prijs van het goud op de vrije markt, en wel een zodanige, dat gelet op het prijzenverloop in de recent verstreken jaren redelijkerwijs mag worden aangenomen dat het goud niet daar beneden zal worden verkocht. Daarbij moet worden bedacht dat de goudprijs in het verleden aan frequente en vrij forse schommelingen onderhevig isgeweest, welke ook in de toekomst niet zijn uitgesloten. Aangezien de waardering die nu nog wordt toegepast, aanzienlijk lager is dan de beoogde boekwaarde, zal er een positief boekverschil ontstaan. Er bestaat met De Nederlandsche Bank overeenstemming over het gebruiken van deze herwaarderingsrekening als koersverschillenrekening met betrekking tot de deviezenvoorraad. Dit houdt in, dat de koersverschillen op de deviezenvoorraad van De Nederlandsche Bank in de toekomst niet langer ten laste dan wel ten bate van het schatkistsaldo zullen komen. De koersverschillen zijn tot nu toe uit hoofde van een in 1954 gesloten overeenkomst tussen de Staat en De Nederlandsche Bank door de Staat gedragen. De laatste jaren was daarbij overwegend sprake van verliezen. De verrekening van de over 1976 en 1977 geleden verliezen vond, met het oog op de financieringsproblematiek van het Rijk tot nu toe niet plaats omdat dit tot een ongewenste extra beroep op de gelden kapitaalmarkt zou leiden. De afboeking van deze verliezen (samen f 1,6 mld.) werd opgeschort in afwachting van het treffen van een andere regeling ter vervanging van de oude overeenkomst. Bij een dergelijke andere regeling wordt zoals in de memorie van toelichting bij de begroting van 1978 (hoofdstuk IX-B) is medegedeeld - gedacht aan een verrekening binnen de balans van de bank. Op dit moment wordt met De Nederlandsche Bank overleg gepleegd over de nadere uitwerking van de zojuist aangeduide hoofdlijn van de nieuwe regeling. Het ligt in mijn bedoeling om het parlement nader te informeren over de tussen mij en De Nederlandsche Bank te maken afspraken door

Wisselkoersen

middel van toezending van de briefwisseling waarin de afspraken zullen zijn vastgelegd. Ik wil voorts nog iets over de wetstekst zeggen en ik kom dan bij de bespreking van het voorstel van de geachte afgevaardigde de heer Joekes om artikel 4, lid 2 te schrappen. Alvorens ik dat doe, wil ik nog enkele woorden wijden aan twee kleinere punten die hij heeft genoemd. Het eerste punt betreft de problematiek van het woordgebruik: de directie van De Nederlandsche Bank. Het weglaten van de woorden 'de directie' bij de verwijzing naar de Nederlandsche Bank heeft geen materiële betekenis. Het is slechts geschied ten einde bij de verwijzing naar deze instelling in de verschillende wetsontwerpen tot een zelfde formulering te komen. Ook in de Bankwet en in andere wetten en wetsontwerpen wordt volstaan met de aanduiding De Nederlandsche Bank NV of de Bank. Dat daarbij wordt gedoeld op de directie volgt uit het bepaalde in artikel 25, eerste lid van de Bankwet, waar staat: De directie vertegenwoordigt de Bank in en buiten rechte. De heer Joekes (VVD): De Minister blijft dus 's woensdags met dezelfde persoon lunchen? Minister Andriessen: Zeker, er is geen enkele reden om daaraan te twijfelen, zowel gezien het nut als de aangenaamheid van deze contacten. Voorts heeft de heer Joekes er terecht aan herinnerd dat destijds door een misverstand de tekst van artikel IV van de IMF-statuten niet bij de stukken is opgenomen. Ik kan mij voorstellen, gezien de eerder gevoerde discussie, dat die omissie hem pijnlijk heeft getroffen. Ik kan dat niet verklaren, behalve dan dat het een misverstand is en misverstanden kunnen meestal niet zo gemakkelijk worden uitgelegd. Het had natuurlijk moeten gebeuren, toen het was aangekondigd. Overigens is intussen de tekst van dit artikel in het Tractatenblad gepubliceerd. Ik neem aan dat hij aan de geachte afgevaardigde bekend zal zijn. Thans kom ik tot de kwestie van artikel 4, lid 2. Daarin wordt aan de Kroon de bevoegdheid gegeven, indien in het algemeen belang onmiddellijke voorziening is vereist, de nodige maatregelen tot vaststelling van de pariwaarde van de gulden te nemen ingeval het IMF zou besluiten tot invoering van een pariteitenstelsel. De geachte afgevaardigde meent, dat de Regering dan al te snel zou kunnen besluiten tot toepassing van artikel 4, tweede lid, bliik-

2053

Andriessen baar tegen de achtergrond dat de Regering de mogelijkheid zou hebben haar verantwoordelijkheid ten opzichte van het parlement te ontgaan. In dit verband heeft hij het woord 'laksheid' gebruikt. Ik zou dat veel erger vinden dan laksheid, namelijk gemis aan voldoende politieke verantwoordelijkheid. Er is dan ook van een misverstand sprake. Artikel 4, tweede lid, is niet bedoeld voor het geval, waarnaar de geachte afgevaardigde verwijst, namelijk invoering van een pariteitensysteem, dat de Regering reeds geruime tijd zal zien aankomen. Artikel 4, tweede lid, kan en zal slechts onder zeer uitzonderlijke omstandigheden toepassing vinden, namelijk indien tot terugkeer naar een pariwaarde voor de gulden zou worden besloten en daarbij onmiddellijke voorziening is vereist dus niet: g e w e n s t - en dan nog dient de voorziening te strekken tot het algemeen belang. Gezien deze stringente beperkingen is de kans dat artikel 4, tweede lid, ooit toepassing zal vinden, gering. Niettemin moet ook op dit punt vooruit worden gezien, met name voor wat betreft de mogelijkheid dat in de toekomst de omstandigheden zodanig kunnen zijn, dat voorziening door middel van een formele wet een zodanige vertraging zou betekenen dat daarmee het algemeen belang dat onmiddellijke maatregelen vereist, zou worden geschaad. Op een dergelijk geval wordt met name gedoeld bij de toelichting op artikel 4 in de memorie van toelichting. Ik hoop de geachte afgevaardigde hiermee te hebben duidelijk gemaakt dat de bij hem levende bedenkingen niet gerechtvaardigd zijn, omdat zij op een misverstand berusten en dat het nadrukkelijk de bedoeling van de Regering is om het artikel slechts te gebruiken in de situatie die ik zojuist heb aangeduid.

D De heer Joekes (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De heer Wöltgens wil ik oprecht complimenteren met zijn eerste optreden in deze Kamer. Het beste compliment, dat ik heb, is dat ik mij van het feit van dit eerste optreden niet bewust was op het moment dat hij sprak. Hij stelde in het algemeen, dat de beleidsruimte van de Regering in dit ontwerp aanmerkelijk is vergroot, vergeleken met de wet, die door het ontwerp zal worden vervangen. Mijn reactie daarop is - maar het is uiteraard aan de Minister, daarop definitief te antwoorden - dat de situatie dan ook aanzienlijk meer fluïde isgewor-


den dan deze was toen de Wet Pariwaarde in het Staatsblad verscheen. Vervolgens enkele opmerkingen van procedurele aard. Ik kom nog even terug op de situatie, waarin een fractie niet deelneemt aan het opstellen van het voorlopig verslag en in verband daarmee dit te kennen geeft bij het debat en een tekst voorlegt aan de deelnemers aan het debat. Ik heb dit niet alleen gedaan in verband met het feit, dat ik nu noemen ga, maar ik heb mij ook goed herinnerd dat de Minister van Financiën nog niet zo lang geleden een lid van deze Kamer terecht het verwijt maakte, dat hij in de loop van een plenaire behandeling een onderwerp opvoerde, dat in het geheel niet schriftelijk was voorbereid en waarop dus ook de Minister niet was voorbereid. Wij moeten die situatie inderdaad vermijden en ik ben de Kamer dankbaar voor het feit, dat zij heeft willen aanvaarden, dat ik hier stond zonder dat ik aan het voorlopig verslag een bijdrage had geleverd. De Voorzitter: Het initiatief van de heer Joekes is zeer loffelijk. De heer Joekes (VVD): Ik ben bijna sprakeloos; dank u zeer, Voorzitter. Vervolgens heb ik een wat minder vriendelijke opmerking aan het adres van de heer Wöltgens, puttend uit mijn enige jaren omvattende ervaring. Het heeft mij namelijk getroffen dat er in dit debat nogal uitvoerig is gesproken over de mogelijkheid van devaluatie en revaluatie. Ik herinner mij, dat ik ongeveer 12 jaar geleden, toen ik hier begon, een geweldige uitbrander van een staatssecretaris kreeg. Achter de gordijnen vertelde hij mij, dat het hoogst ongewenst was, dat leden van deze Kamer over de mogelijkheid van revaluatie of devaluatie spraken, gelet op de effecten die dit eventueel kon hebben in het buitenland. Het is niet aan mij om standjes aan de heer Wöltgens uit te delen, maar ik noteer slechts een ontwikkeling, waarvan ik mij afvraag, of het een erg gelukkige is. Ik geloof, dat wij hiermee inderdaad voorzichtig moeten zijn. De Minister heeft de Kamer bedankt voor de constructieve opmerkingen, die over het ontwerp zijn gemaakt. Ik hoop, dat hij mij niet al te hoogmoedig vindt, als ik die term aan hem terugspeel. In het algemeen ben ik zeer erkentelijk en zelfs dankbaar voor de opmerkingen, die hij heeft gemaakt, met name aan mijn adres. Ik blijf aan de bandbreedte twijfelen, maar meen dat wij daar nu niet uit zul len komen, want ik meen, dat het door de Minister geschetste effect zich net

Wisselkoersen

zo goed kan voordoen bij een grote als bij een kleine bandbreedte. Ik vrees dat het zich bij een grote bandbreedte eerder zal voordoen. Natuurlijk is het risico dat speculanten en arbitrageanten en dergelijken lopen kleiner bij een kleinere bandbreedte en zullen zij zich bij een grotere meer hoeden voor doorgaan met speculeren tegen een bepaalde valuta, maar als de golf eenmaal doorgaat - de afgelopen jaren hebben wij dat niet alleen hier, maar ook in andere landen enkele malen meegemaakt - dan vrees ik dat het zeer grote bedragen uit de reserves zal kosten om de vloed tegen te houden. Voornamelijk om die reden ben ik op dat punt aarzelend. Ik kom tot de 'slang'. Enige jaren geleden werd nog gesproken over de vraag, of hij sprak; nu vragen wij ons slechts af, of hij werkt! Na de antwoorden van de Minister blijft voor mij over de vraag, of Nederland zelf initiatieven neemt om het aantal deelnemers aan de 'slang' uit te breiden. Zal de Minister in zijn besprekingen met andere ministers van de Europese Gemeenschap en wellicht daarbuiten zelf initiatieven ter zake ontplooien? Natuurlijk hebben wij de medewerking van anderen nodig. Als wij meer valuta in de 'slang' kunnen krijgen, wordt een aanzet gegeven tot vastere wisselkoersverhoudingen in de wereld. Wat het externe en het interne beleid met betrekking tot de wisselkoers betreft, gaat het o m de samenhang van aan de ene kant de wisselkoersverhoudingen en aan de andere kant de verhoudingen tussen de relatieve kracht van de onderliggende economieën. De wisselkoersen moeten de krachten van die economieën vertegenwoordigen. Indien dat niet het geval is, loopt het op een zeker moment scheef. Daarover zijn wij het overigens wel eens. De Minister was kennelijk verbaasd en teleurgesteld over de omslag in de houding van de fractie van de Partij van de Arbeid, wat meer voor de vriendelijkheid dan voor de opmerkzaamheid van de Minister pleit. Op een aantal gebieden - ik denk aan de kwestie van de neutronenbom en de Urencozaak, maar ook aan het gebied dat nu aan de orde is - neemt de PvdA als oppositiepartij een volstrekt andere houding aan dan toen zij nog regeringspartij was. Ik vind het erg plezierig dat dit verschijnsel ook in het land begint doorte dringen. De Minister suggereert dat het met het onderzoek van het CPB, van De Nederlandsche Bank en van het departement allemaal koek en ei is. Ik vind het nog altijd hoogst merkwaardig. Is het CPB met dat onderzoek opgehouden?

2054

Joekes

D

De heer Wöltgens (PvdA): Ja.

Zo ja, waarom? Mogen wij de voorlopige resultaten van dat onderzoek misschien hebben? Waarom kan hetdepartement het beter dan het CPB? Ik trek het niet in twijfel, maar wil het graag weten. Ik wil graag met een enkel woord nog iets meer horen over die prachtige coördinatie tussen de genoemde drie instellingen. Ik verkrijg vooral graag de toezegging van de Minister dat wij de resultaten van het onderzoek zo snel mogelijk zullen krijgen. Ik kom tot de kwestie van het goud. Mijn opmerkingen hierover waren voor een deel erg emotioneel geladen. Ik heb het volgende willen betogen. Als het mogelijk is o m de franc te saneren, op een heel andere voet de meest afgrijselijke situatie met betrekking tot de oude mark in de twintiger jaren te saneren en in Zuid-Amerika te blijven werken met munteenheden die 50% tot 200% per jaar devalueren, is het dan echt niet mogelijk o m het goud van tijd tot tijd zozeer aan zijn reële waarde als monetair instrument aan te passen, dat w i j het kunnen blijven gebruiken? De andere voordelen van het goud zijn immers niet gering. Ik vraag excuses voor het feit, dat ik over die passage in de memorie van toelichting bij hoofdstuk IXB heb heen gelezen. Ik ben de Minister dankbaar, dat hij mij de weg heeft gewezen. Er staat niet zo erg veel in dat stuk, maar, inderdaad, er staat iets. Mijnheer de Voorzitter! Artikel 4, lid 1 en lid 2: natuurlijk is het geen moment bij mij opgekomen dat welke Nederlandse regering dan ook een vluggertje zou maken en een gelegenheid zou aangrijpen om de Kamers te omzeilen ten einde een maatregel krachtens lid 2 te nemen. Lid 1 van artikel 4 zegt, dat het gaat om de aanpassing aan een nieuw systeem van het IMF. Wij zijn het erover eens, allemaal, dat dit bij wet moet gebeuren. Nu zegt echter lid 2 dat het in buitengewone omstandigheden op een andere manier kan. Dat kan toch ook alleen maar slaan op zo'n aanpassing aan een nieuw IMF-systeem? Als dat er helemaal los van staat, moet dat artikel 4a worden, hoewel ik er dan nog niet gelukkig mee ben. Ik meen echter niet dat het er los van staat. Ik heb het vermoeden dat men op het departement ten overvloede heeft gezegd: Als nu toch het IMF van de ene dag op de a n d e r e als iedereen slaapt - een nieuw systeem invoert, moeten wij meteen meekunnen. Ik vind Nd 2 volstrekt onplausibel. De Minister heeft mij tot dusverre niet overtuigd; hij heeft nog een kans om dat te doen, maar voorshands blijft ik ertegen

De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Laat ik beginnen met een aantal positieve opmerkingen. Wij zijn blij voor de toezeggingen ten aanzien van de parlementaire controle als het gaat o m het totstandkomen van een monetaire unie. Het tweede punt betreft het geleidelijk publiceren van nieuwe inzichten, die aan het rijpen zijn, via het CPB en het Ministerie van Financiën. In dat kader zou ook het door ons besproken onderzoek kunnen worden gepubliceerd. Wat dit betreft sluit ik mij weer aan bij de heer Joekes, die zich bij mij aansloot. Voor zover mijn betoog ook als kritisch ten opzichte van het kabinet-Den Uyl kon worden opgevat, verheug ik mij erover dat met name deze bewindsman bezwaar heeft tegen zo'n kritische houding. Maar waaruit moet dan die kritische houding blijken? Wij hebben noch een motie noch een amendement ingediend, behalve dan dat ik straks nog even terugkom op ar-

De heer Van Amelsvoort (CDA): U bedoelt geleidelijke verkleining?


tikel 4, lid 2. Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet of het conservatisme van de VVD - wil de heer Joekes deze kwalificatie afwijzen? - ertoe moet leiden dat men zich afsluit voor nieuwe inzichten; inzichten, die bij voorbeeld middels publikaties in wetenschappelijke kringen naar voren komen en waaruit zou kunnen blijken dat de appreciatie per saldo de werkloosheid in ons land heeft verhoogd. Dan vind ik dat iedere partij, die de werkloosheidsbestrijding zo hoog in haar vaandel schrijft, de plicht heeft om die mogelijkheden aan de orde te stellen. De heer Joekes (VVD): De nieuwe inzichten van de heer Wöltgens zijn net als de genuanceerdheid van de heer De Graaf: binnen één a twee jaar het tegenovergestelde zeggen van wat je eerder hebt gezegd. Dat kan wel eens voorkomen, maar ik als conservatief zou als regel zo conservatief niet willen zijn. De heer Wöltgens (PvdA): Ik zou aan het adres van de heer Joekes nog het volgende willen opmerken, allereerst wat betreft het verwijt van iets anders zeggen dan wat je later doet. De Minister zei, dat je heel voorzichtig moet zijn met de vergroting van hetfinancieringstekort. Merkwaardigerwijze contrasteert dat enigszins met het regeerakkoord op basis waarvan dit kabinet is gevormd, een kabinet dat in zijn beginperiode een flexibele houding, een vergroting van het financieringstekort niet ondenkbaar achtte. De heer Van Amelsvoort (CDA): Zei u 'vergroting'?

Wisselkoersen

De heer Wöltgens (PvdA): In het regeerakkoord staat: een tijdelijke uitzetting. De heer Van Amelsvoort (CDA): Naar ik aanneem weet u toch ook wel, dat het de uitgesproken bedoeling is om in de loop der jaren te komen tot een heel duidelijke inkrimping van dat tekort? De heer Wöltgens (PvdA): Voorzover dit kabinet natuurlijk meer dan tijdelijk zou zijn, zou dat inderdaad betekenis kunnen hebben. De heer Van Amelsvoort (CDA): Wel, dat zult u zien uitkomen! De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil.... De heer Joekes (VVD): Niets is meer dan tijdelijk. De heer Wöltgens (PvdA): Met deze filosofische opmerking ben ik het volstrekt eens. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op die nieuwe inzichten. Ik vind dat de heer Joekes mij niet voor de voeten mag werpen hetgeen hem eens achter de groene gordijnen is overkomen. Als hij met mij van mening is dat een parlementaire controle op wisselkoersbeleid gerechtvaardigd is en moet plaatsvinden, moet hij ook van mij kunnen accepteren dat wij het wisselkoersbeleid, dus de reen devaluatie, respectievelijk de- en appreciatie, aan de orde stellen en dat wij graag de argumenten willen vernemen, waarom een beleid wel of niet wordt voortgezet. Ik geloof dat de heer Joekes nu wil interrumperen. De heer Joekes (VVD): Ik behoef van u niet te interrumperen. Dat maak ik zelf uit. De heer Wöltgens (PvdA): Dan ga ik verder met de argumentatie zelf. De argumentatie tegen de gedachtengang die ik heb ontwikkeld naar aanleiding van de artikelen die daarover zijn verschenen en naar aanleiding van hetgeen vandaag door de VNO - en dat zal de heer Joekes misschien kunnen aanspreken - in de kranten naar voren is gebracht ten aanzien van de verschillende in- en exporteffecten van de appreciatie. Het feit dat de exportnadelen overwegen ten opzichte van de importvoordelen, in prijspeil, enz., kan door de Minister hier worden afgewogen. Wij kunnen ons dan eventueel wel of niet laten overtuigen van de noodzaak o m het beleid voort te zetten.

2055

handeling van de begroting van Financiën en bij de behandeling van finanDe heer Joekes (VVD): Nu lokt u mij inciële wetsontwerpen. Dat is op zichzelf derdaad uit. Het feit dat de geachte afwel juist. De bewindsman weet echter gevaardigde de heer Patijn hier in een ook dat gegeven de tijd die wij bij de eerder debat vandaag namens de Eubehandeling van begrotingshoofdropese vakbeweging heeft gesproken stukken hebben de mogelijkheid om wil niet zeggen dat ik hier namens de wat dieper in te gaan op de monetaire Nederlandse werkgevers spreek. Maar politiek betrekkelijk gering is. Ook het dat ter zijde. aantal financiële wetsontwerpen dat De heer Wöltgens (PvdA): Ik heb niet per jaar wordt behandeld is niet zo gesuggereerd dat u namens de werkgroot dat wij regelmatig van gedachgevers spreekt, maar misschien dat u ten kunnen wisselen. een opvatting van het VNO meer aanDaarom ben ik ook bijzonder dankspreekt dan die van een mijnheer De baar voor de toezegging, die de MinisRidder. Als u daartegen echter beter de vorige keer al heeft gedaan, om zwaar maakt, trek ik dit echter gaarne in verband met IMF-consultaties regelin. matig overleg met de Kamer na te streIk kom terug op de argumentatie teven en voor het antwoord dat hij heeft gen het financieringstekort. De Minisgegeven aan de geachte afgevaardigter zegt dat vergroting van het finande de heer Wöltgens, die vroeg om recieringstekort leidt tot een vergroot begelmatige informatie aan de Kamer roep op de kapitaalmarkt, tot een renover belangrijke stappen die in Eurotestijging, welke leidt tot kapitaalimpees verband worden gedaan. Dit verport, hetgeen weer leidt tot appreciatie groot de mogelijkheden die wij in de van de gulden. Merkwaardig is dat in toekomst zullen hebben o m met elkaar de afgelopen twee jaar precies het omregelmatig van gedachten te wisselen gekeerde plaatsvindt. Hetfinancierings- over de monetaire politiek. tekort wordt kleiner, maar de appreciOok heb ik met genoegen van de Miatie van de gulden gaat steeds harder. nister vernomen, dat er weinig reden Dat zou de mensen die deze heersende is o m te vrezen, dat de Nederlandse opvatting naar voren blijven brengen positie aanmerkelijk gaat afwijken van aan het denken moeten zetten over de die van de partners en in het bijzonder, vraag, of die redenering wel praktische dat het jaar 1978 waarschijnlijk een betekenis heeft, groter overschot op de lopende rekening zal vertonen dan 1977. Dit is waar De heer Van Amelsvoort (CDA): De reen geeft zeker reden tot vreugde. denering kan juist zijn, maar er kunnen Ook w i j zijn overtuigd van de nog zich andere factoren voordoen die een steeds sterke positie van de Nedertegengestelde uitwerking hebben. lands valuta, maar mijn opmerkingen De heer Wöltgens (PvdA): Dan zou ik waren in het bijzonder bedoeld voor die andere factoren graag van u willen de verdere toekomst. Hoewel het niet vernemen, waardoor die redenering onze taak is noch de bedoeling om te overeind zou kunnen blijven bestaan. speculeren over wat zich zou kunnen Concluderend ten aanzien van deze voordoen, is het toch belangrijk dat punten merk ik op dat de discussie wij, mede met het oog op de moeilijke hierover nog lang niet afgelopen dient concurrentiepositie van ons bedrijfslete zijn. Gegeven het feit dat de geleideven, van onze industrie en de teruglolijke publikatiestroom over het minispende aardgasopbrengsten, weten terie van Financiën ons ook zal bereiwat de implicaties zijn voor het Nederken, zullen er naar mij lijkt nog vollandse interne beleid van mogelijk in doende gelegenheden komen om kride toekomst ontstaande moeilijkheden tisch te toetsen of een voortzetting van op extern monetair gebied. dit beleid nog altijd gewenst is. Op die manier zijn wij van te voren Wat artikel 4, lid 2, betreft, voel ik op de hoogte van wat de Regering kan nog steeds met de heer Joekes mee. Ik doen om het stimuleringsbeleid, het heb de neiging, daar nog altijd wat kriwerkgelegenheidsbeleid waarop de tisch tegenaan te kijken. heer Wöltgens gewezen heeft, te harmoniseren met het externe beleid dat D wij denken te voeren. Vandaar dat wij De heer Van Dijk (CDA): Mijnheer de ertoch ook op blijven aandringen om Voorzitter! Dank zij het uitstekende de studie van het Centraal Planbureau antwoord van de Minister, die vrij diep en andere studies die mogelijk op dit op alle vragen is ingegaan, kan mijn inogenblik gemaakt worden, zo spoedig terventie in tweede termijn uitzondermogelijk aan ons te doen toekomen, lijk kort zijn. De Minister heeft gezegd, zodra zij het stadium bereikt hebben, dat meer overleg, waarom ik heb gedat zij informatie ter zake geven. vraagd, ook kan plaatsvinden bij de be-

Wöltgens


Wisselkoersen

D Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil aan het adres van de heer Joekes nog iets zeggen over de bandbreedte. Ik ben mij ervan bewust, dat er bij dit soort percentages en gegevens in elke benaderingswijze een element van onzekerheid is. In het kader van deze discussie durf ik het woord 'speculatie' niet te gebruiken. Ik moet wel constateren, dat de bandbreedte waarover wij nu spreken, het resultaat is van uitgebreid internationaal overleg. Degenen die primair geroepen zijn om te letten op de aspecten van dit soort zaken, menen in elk geval met deze bandbreedte te kunnen leven. Hierbij denk ik aan de vraag van de heer Joekes over het verkeer met de directie van de Nederlandsche Bank. De conclusie, dat in het algemeen voorzichtigheid past met betrekking tot de bandbreedte, kan ik met de geachte afgevaardigde delen. Er is gevraagd of wij initiatieven nemen tot uitbreiding van de slang. Ik heb gewezen op het initiatief van mijn voorganger om in elk geval in een Europese 'setting' te komen tot doelzones, waarbij een stukje, afhankelijk van de ontwikkeling en stabiliteit in Europees verband, tot stand kan worden gebracht. Of op dit ogenblik de tijd rijp is voor concrete initiatieven tot uitbreiding, is een zaak waarop ik geen def initief antwoord kan geven. Ik kan mij wel voorstellen, dat ik, als er in het kader van suggesties die van de Kopenhaagse top zijn uitgegaan, in de naaste toekomst initiatieven of ideeën zouden worden ontwikkeld in de richting van een eventuele uitbreiding, mij uiteraard zal beijveren in dat soort initiatieven heel duidelijk te participeren. Door alle sprekers in de tweede termijn is nog het één en ander over onderzoek opgemerkt. In de stukken staat niet, dat er 'een onderzoek is ingesteld', maar in de memorie van antwoord staat, dat er 'onderzoek is verricht'. Ik maak dit onderscheid, omdat ik nu niet als het ware een afgerond rapport naar aanleiding van een studieopdracht op tafel kan leggen. Men is met het vraagstuk bezig. Men is al studerend tot de ontdekking gekomen, dat het inzicht daarin moet worden verdiept. Daar is men mee bezig. Daarom heb ik gezegd dat de resultaten van het onderzoek, misschien in een aantal gevallen indirect omdat van de resultaten gebruik wordt gemaakt in stukken waarin beleid wordt aangekondigd of wordt verantwoord, beschikbaar zullen komen. Indien en voor zoverre op dit punt concrete studies beschikbaar zouden komen, die het inzicht van de

2056

Andriessen Kamer zouden kunnen verhelderen zoals zij ook tot de verheldering van de inzichten van anderen bijdragen, zal ik de Kamer daarvan in kennis stellen. Het gaat er niet o m dat wij onderzoekresultaten, die er zijn, zouden willen achterhouden. Op dit moment is er geen afgeronde studie aan de hand van een opdracht. Op dit moment kan ik daarover niet beschikken. De heer Joekes (VVD): Dat is nu juist het punt. Hoe de tekst ook luidt, hij suggereert heel duidelijk dat het Planbureau ermee is begonnen en dat dit is overgenomen zonder dat het Planbureau tot een afronding is gekomen anders had iemand het wel in de tekst gezet - door het departement. Zo ja, dan zou ik graag weten waarom het Planbureau daarmee moest ophouden, waarom het departement het beter kan dan het Planbureau en hoe de zaak nu verder wordt geregeld. De indirecte toevoer van resultaten aan de Kamer is wel erg leuk, maar dat geldt voor iedere studie en ieder onderzoek dat wordt uitgevoerd. Men wil in het algemeen toch wel graag weten wat hieruit komt. Minister Andriessen: In de stukken staat letterlijk: 'Hoewel het CPB ter zake onderzoek heeft verricht, is de noodzaak onderkend tot verdere verdieping ten behoeve van het beleid. Bij het Ministerie van Financiën wordt hieraan sinds enige tijd aandacht geschonken.'. Hierin staat helemaal niet dat het CPB ermee is opgehouden. Er staat alleen in dat de resultaten van de studie zodanig zijn, dat ook in de kringen van Financiën aan dat vraagstuk aandacht wordt besteed. Het is heel juist dat daar, waar men directe verantwoordelijkheid draagt voor het beleid, waarvoor ook in deze Kamer zoveel belangstelling bestaat, hiermee rekening wordt gehouden en dat daarnaar studie wordt verricht. Er is in het geheel geen sprake van competentiekwesties tussen instituten. Het gaat erom dat vanuit verschillende invalshoeken wordt gestudeerd op een vraagstuk waarmee wij in de komende tijd waarschijnlijk meer te maken zullen krijgen. Voor zover dat leidt tot afgeronde studies, die als zodanig ter discussie kunnen staan, kan de Kamer daarin inzage krijgen. Dat is helemaal geen probleem. De heer Joekes (VVD): Daar verheug ik mij op. De heer Wöltgens (PvdA): Het publiceren van de resultaten van die studies in die vorm spreekt mij bijzonder aan.


Impliceert echter het publiceren van studies in beleidsstukken dat zij alleen maar gepubliceerd worden voor zover zij in het beleid passen?

uitgaat boven het bedrag dat wij als randvoorwaarde voor 1981 hebben gesteld, wat blijkt uit het stuk van het Centraal Planbureau

Minister Andriessen: Ik begrijp de achtergrond van deze vraag niet. Ik heb gezegd dat ik bereid ben, voor zover er studies zijn die als zodanig te bespreken zijn, deze aan de Kamer ter beschikking te stellen. Dat suggereert niet dat ik alleen maar studies ter beschikking stel voor zover zij tot beleid hebben geleid en daardoor misschien een bepaalde interpretatie hebben gekregen. Dat vreest de geachte afgevaardigde kennelijk. Daar behoeft hij echter niet bang voor te zijn. Mijnheer de Voorzitter! Wie het prijsverloop van het goud volgt, moet tot de ontdekking komen dat dit in de afgelopen periode uitermate grillig is geweest. Het maakt een groot verschil of één munt grote problemen doormaakt en een keer, eenmalig in zoveel tijd wordt gesaneerd - bij voorbeeld de Franse franc onder De Gaulle - of dat je spreekt over een standaard die als mondiale standaard dient, die als gevolg van het grillige prijsverloop regelmatig bijgesteld moet worden. Ik betwijfel of de voorbeelden die de geachte afgevaardigde heeft genoemd wel vergelijkbaar zijn. Ik houd vol dat de beslissing die destijds is genomen o m naar een andere reserve-eenheid te zoeken, zoals het in het IMF-statuut is geregeld, een juiste was. Een tweede bezwaar tegen het gebruiken van het goud voor dit doel is het feit, dat er ten aanzien van de produktie van het goud en de verdeling daarvan over de wereld zeer grote willekeurigheden kunnen bestaan. Ook dat kan de vraag doen rijzen of wij ermee moeten doorgaan. De heer Wöltgens heeft gesproken over het financieringstekort. Wij doen er inderdaad goed aan, de discussie over dat onderwerp regelmatig met elkaar te voeren. Naar mijn mening zullen wij dat ook wel moeten. Wij zullen daarvoor een goede gelegenheid krijgen als wij binnen niet al te lange termijn in deze Kamer zullen discussiëren over het middellange-termijnbeleid en de functie die het financieringstekort daarbij als randvoorwaarde zal moeten vervullen. De suggestie, als zouden wij gemakkelijk met hetfinancieringstekort omspringen - ik begreep dat even uit de manier waarop de geachte afgevaardigde zich uitdrukte - moet ik met klem tegenspreken. Ook als wij er rekening mee houden, dat voor een zeer groot gedeelte als gevolg van reeds ingezet beleid het financieringstekortin 1978 en wellicht ook in 1979

De heer Wöltgens (PvdA): Daaruit bleek dat het is teruggelopen en niet opgelopen.

Wisselkoersen

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Over het teruglopen en het oplopen zal ik dadelijk nog een opmerking maken. Het gaat mij nu om de suggestie die de geachte afgevaardigde wekte, als zouden wij te gemakkelijk met het financieringstekort omspringen. Ik zeg met enige vreugde, dat bij ons de zorg over het financieringstekort minstens even groot is als de zorg die ik bij de geachte afgevaardigde en kennelijk bij de fractie van de Partij van de Arbeid heb mogen bemerken. Misschien dat ons dat straks op bepaalde onderdelen van het beleid tot overeenstemming zal kunnen brengen. De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister zegt, dat wij binnenkort over het middellange-termijnbeleid zullen kunnen discussiëren. Zal dat alleen zijn naar aanleiding van budgettaire cijfers of neemt de Regering zich ook voor, parallel aan wat twee jaar geleden is gebeurd en parallel aan wat elk jaar in september gebeurt, macro-economische vooruitzichten en berekeningen te publiceren? Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! In het regeerakkoord en ook in de discussie over de regeringsverklaring in de Tweede Kamer is aangekondigd, dat wij zouden trachten de economische middellange-termijnvooruitzichten voor zover mogelijk te actualiseren, dat wij studies zouden verrichten naar de gewenste en mogelijke omvang van het financieringstekort en dat wij de risico's die daaraan verbonden zijn, zouden bezien. Hoewel ik op dit ogenblik niet concreet op de inhoud van de stukken kan vooruitlopen, lijkt het mij in de rede te liggen, dat een zinnige discussie over het beleid dat wij voeren tegen de achtergrond van dat soort data zal moeten plaatsvinden. Ik kom nu even terug op de opmerking van de heer Wöltgens over het toe- en afnemen van het financieringstekort. Als wij dat op iets langere termijn bekijken en bij voorbeeld kijken naar het jaar 1974, dan zien wij dat binnen een beweging waarin het even naar beneden is gegaan een enorme uitzetting van het financieringstekort heeft plaatsgevonden. Dat is het verschijnsel waarmee wij te maken hebben.

2057

Andriessen Vervolgens kom ik op de problematiek van artikel 4, lid 2. Er heerst nog steeds een misverstand, want artikel 4, lid 2, slaat niet op de situatie dat het IMF tot een pariteitenstelsel komt en wij tegelijkertijd bezig zijn, dat in te voeren. Het slaat bij voorbeeld op een situatie waarin er zoiets reeds is en w i j , door bepaalde ontwikkelingen, heel snel de beslissing willen nemen o m ons daaraan te conformeren. Dat is denkbaar. Het is ook mogelijk, dat men, in een procedure zijnde waarbinnen men probeert via de normale wettelijke kaders een dergelijk arrangement over te nemen, ineens voor ontwikkelingen wordt geplaatst waarin men snel moet beslissen. Hierin voorziet artikel 4, lid 2. Het slaat dus op situaties waarin de normale wettelijke procedure zoals die in het wetsontwerp is neergelegd, niet mogelijk is. Met het oog op dit soort van situaties kunnen wij artikel 4, lid 2, niet missen. Dit brengt ons in zo'n geval net in moeilijkheden. Een wettelijke procedure kost nu eenmaal altijd tijd. De heer Joekes (VVD): Het laatste is bekend, hoewel ik één keer heb meegemaakt dat een wetsontwerp in één dag van begin tot eind werd behandeld. Dit betrof de suikeraccijns. Het zal in dit soort geval niet kunnen. Waarom kan niet gebruik worden gemaakt van de voorwaarde van artikel 2 in het soort van situatie die de Minister schetste, waarin ineens iets moet gebeuren en de tijd ontbreekt om een wet in te dienen en te behandelen? Ik zie geen denkbare toestand als verondersteld in artikel 4, lid 2, die niet door artikel 2 kan worden gedekt. Ik neem aan - ik wil u helpen, mijnheer de Voorzitter - dat, gezien het feit dat er één omstreden punt in deze wet is, wij niet vandaag tot de eindstemming hierover zullen overgaan. De Voorzitter: Dit zou zeer onverstandig zijn. De heer Joekes (VVD): U bent aardig voor mij vandaag, mijnheer de Voorzitter! Ik stel mij voor dat het nuttig is dat de leden van de Kamer en de Minister zich tot dinsdag hierover beraden. Voor mij behoeft de Minister dan niet persoonlijk aanwezig te zijn, maar mag hij zijn Staatssecretaris laten komen. De heer Van Amelsvoort (CDA): Wij zijn hier per slot van rekening niet in de Eerste Kamer! De heer Joekes (VVD): Zo is dat. Van beide zijden kunnen wij dan bekijken of lid 2 van artikel 4 echt nodig


is. Ik til er niet zo zwaar aan dat ik denk dat het koninkrijk dan wél zal ineenstorten. Ik acht het echter een verkeerde benadering van de zaak. Minister Andriessen: Als er behoefte is aan nadere overweging, kunnen wij de beslissing hierover laten waar zij thuishoort. Toch wil ik aan deze overweging nog één element meegeven om iets duidelijk te maken. Artikel 2 van de wet slaat erop - het staat er ook met zoveel woorden in regelen vast te stellen betreffende wisselkoersarrangementen. Artikel 4 slaat op het vaststellen van de pariwaarde van de gulden. Dit zijn twee verschillende zaken. De pariwaarde van de gulden wordt vastgesteld nadat in het IMF hieromtrent een beslissing is genomen. Deze situatie kan veroorzaken dat in Nederland om tot die pariwaarde te komen zeer snel een beslissing moet worden genomen. In dit geval worden de procedureregels van artikel 2, die slaan op situaties waarin de pariwaarde niet aan de orde is, van toepassing verklaard. Meer kan de geachte afgevaardigde niet verlangen. Wat hij vraagt in artikel 2 te doen, doe ik ook. Het staat in deze wet. Het slaat alleen op een situatie die in artikel 2 niet aan de orde is, want hierin gaat het om wisselkoersarrangementen en in artikel 4 gaat het om de pariwaarde van de gulden. De heer Joekes (VVD): In de eerste plaats is dit verschil niet zo wezenlijk. In de tweede plaats kan ik mij niet indenken dat de Minister denkt dat, nadat de huidige directeur van het IMF verdwenen zal zijn, Nederland helemaal geen oor meer in het IMF heeft. Wij doen daar toch gewoon mee; wij weten toch wat eraan komt. Wij gaan straks eventueel maanden en jaren in het IMF over een nieuw systeem onderhandelen. Dit nieuwe systeem incorporeren w i j dan hier krachtens artikel 4, lid 1. Het gaat mijn pet - niet hoed, mijnheer Woltgens! - te boven o m te veronderstellen dat wij dan van de ene dag op de andere of van de ene week op de andere in Nederland iets moeten invoeren wat in het IMF in lange moeizame onderhandelingen is besloten. Dat geloof ik gewoon niet. Minister Andriessen: De geachte afgevaardigde komt nu met zich zelf in tegenspraak. Hij heeft in zijn eerste termijn betoogd dat het parlement, indien dit nodig is, zeer wel in staat is een zeer snelle beslissing te nemen. Daarbij voorziet hij de mogelijkheid dat, zelfs bij jarenlange onderhandelin gen in IMF-verband, de beslissing of en op welke wijze in Nederland gevolg wordt gegeven aan de internationale

Wisselkoersen

ontwikkeling wel eens op heel korte termijn zou moeten kunnen worden genomen. Dit heeft hij zelf gesuggereerd, door in eerste termijn te spreken over de snelheid waarmee dit zou kunnen. Hij voorziet dit dus zelf. De heer Joekes (VVD): Het is erg aardig dat de Minister dit zegt. Zoals hij waarschijnlijk weet, heb ik mijn opmerkingen in een ander verband gemaakt. Bovendien heb ik net een minuut geleden gezegd dat dit parlement zoiets, als dat nodig zou zijn, in één dag zou kunnen afhandelen. Ik vind het gewoon niet noodzakelijk dat de Regering een bevoegdheid krijgt voor een situatie waarvan noch de heer Wöltgens, noch enige andere, noch deze geachte afgevaardigde zich kan indenken dat zij zich zou kunnen voordoen. In deze wereld is veel mogelijk. Daarop kunnen wij echter geen wetgeving baseren. Minister Andriessen: De heer Van Dijk heeft erg aangedrongen op nader overleg en daarbij gewezen op de beperkte tijd die de Kamer bij begrotingsbehandelingen en dergelijke voor dit soort zaken ter beschikking staat. Ik zeg hem bijzonder graag toe, er het mijne toe te zullen bijdragen, zowel wat de terbeschikkingstelling van de daarvoor geschikte documentatie als wat de tijd mijnerzijds voor discussie betreft. Misschien dat, als de Kameragenda dat niet mogelijk maakt, de commissie-agenda daarvoor meer ruimte zal bieden. Ik ben graag bereid tot nader overleg, als de Kamer daarop prijs stelt. De heer Van Dijk heeft ook gesproken over de eventuele afwijkingen in het Nederlandse economische beeld op langere termijn. Daarbij heeft hij gerefereerd aan de vooruitzichten voor de jaren '80, die nu niet overdreven gunstig zijn, en waarvan hij een aantal aspecten heeft genoemd. Ik meen dat het inderdaad goed is, ons bezig te houden met de mechanismen die hij in eerste instantie heeft aangeduid, zowel voor het geval wij met een harde valuta zitten als voor de tegenovergestelde situatie. Dit punt is een onderdeel van de beleidsonderzoekingen waarover ik eerder heb gesproken. Ik zeg de heer Van Dijk graag toe dat wij deze problematiek in onze studie zullen meenemen. Deze komt dan automatisch, hetzij door stukken, hetzij door kritische of andere kanttekeningen van de zijde van de Kamer, in het overleg waarover wij het hadden zeker tot haar recht. De algemene beraadslaging wordt gesloten.

2058

De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst.

een, van Th. A. van Lingen te Vorden, met betrekking tot een w o n i n g ; een, van H. P. M. Kleiss te Rijswijk, met betrekking tot de aanleg van een woonerf; een, van A. P. Couwenberg te Waalre, met betrekking tot planschade; een, van de Raad van Directeuren voor de Scientology Kerk Nederland te Amsterdam, met betrekking tot toegang tot regeringsarchieven.

De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren.

Deze adressen zijn gesteld in handen van de Commissie voor de Verzoekschriften;

Daartoe wordt besloten.

6°. de volgende brieven e.a.: een, van J. M. de Bruin, welke als onbegrijpelijk stuk ter zijde is gelegd; een, van het gemeentebestuur van Hooge en Lage Zwaluwe, en een, van het gemeentebestuur van Haarlem, beide, over de neutronenbom; een, van J. Th. de Jong, over het parkeerbeleid te Haarlem; een, van het produktschap voor Pluimvee en Eieren, over een wijziging van de datum van een bestuursvergadering; een, van het personeel van het bedrijf Stork-Werkspoor Diesel te Zwolle, over de werkgelegenheid voor het bedrijf; een, van J. P. A. J. M. Verhagen, over de bureaucratie in de gezondheidszorg; een, van A. C. Deuling-Terpstra, over de betekenis van de C in de afkorting CDA.

Voorzitter Over de onderdelen wordt geen beraadslaging gevoerd. De Voorzitter: Ik stel voor, over dit wetsontwerp te beslissen aanstaande dinsdag. Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.45 uur. Lijst van ingekomen stukken met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen 1°. een Koninklijke boodschap, ten geleide van het wetsontwerp Wijziging van hoofdstuk XI (Departement van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1976(14989). Deze Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al gedrukt en rondgedeeld; 2°. negenentwintig brieven van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, met de mededeling, dat zij zich in haar vergadering van 11 april 1978 heeft verenigd met de haar door de Tweede Kamer toegezonden voorstellen van wet, gedrukt onder de nummers 11 068, 14800-VIII, XII, XVI, 14800 B, 14800G, 148001, 14857, 14895, 14912, 14916, 14917, 14920, 14922, 14926, 14 928, 14935 t/m 14940, 14944 t/m 14949 en 14951. De Voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving aan te nemen; 3°. een brief van het Presidium, ten geleide van de Raming der voor de Tweede Kamer in 1979 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de middelen (14987).

Deze brieven e.a. liggen op de griffie ter inzage; voor zoveel nodig is kopie gezonden aan de betrokken commissies; 7°. het academisch proefschrift van B. H. H. Dechesne: «Jeugdige gehandicapten; Sexualiteit, Relaties, Zelfbeeld». Dit boekwerk is opgenomen in de bibliotheek der Kamer.

Dit stuk is al gedrukt en rondgedeeld; 4°. een brief van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van haar verslag 1977(14980). Dit stuk is al gedrukt en rondgedeeld; De Voorzitter stelt voor, dit stuk in handen te stellen van de vaste Commissie voor de Rijksuitgaven; 5°. de volgende adressen: een, van W. Assen te Amsterdam, met betrekking tot zijn inkomstenbelasting 1975; een, van P. Santema te Zwaagwesteinde, met betrekking tot zijn inkomstenbelasting en premieheffing;


Wisselkoersen Ingekomen stukken

iMoien

N o o t l (zie blz. 2003)

Noot 2 (zie blz. 2005)

De vragen van de leden Hartmeijer en Wöltgens luiden:

De vragen van de leden Van der Hek en Van der Doef luiden:

1 Is het waar, dat op vragen van vertegenwoordigers van overheidsbonden in de Bijzondere Commissie Binnenlandse Zaken door de secretaris-generaal van het Ministerie van Binnenlandse Zaken is geantwoord, dat het hem niet bekend is, dat er wettelijke bepalingen zijn waaraan uitzendbureaus moeten voldoen o m legale arbeidskrachten uit te lenen?

1 Is het de Minister bekend, dat overleg gaande is tussen de vakverenigingen en de Raad van Commissarissen van de Koninklijke Nederlandse Grofsmederij N.V. te Zoeterwoude over de gang van zaken met genoemde onderneming?

2 Zo ja, hoe past deze uitspraak dan in het arbeidsmarktbeleid van de Minister van Sociale Zaken, waarnaar toch ook andere ministeries en in het algemeen overheidsdiensten zich dienen te richten? 3 Kunnen de bewindslieden bevestigen, dat zowel bij de overheidsbedrijven, het Computer Centrum Limburg als bij het Rijks Computer Centrum een groot aantal arbeidskrachten wordt aangetrokken via zogeheten software-bureaus? 4 Zo ja, past dat dan in het regeringsbeleid voor bij voorbeeld Limburg, waar het Computer Centrum in Heerlen is gevestigd om de schrijnende werkloosheid aldaar te verzachten?

2 Is het waar, dat lopende dit overleg de Minister het reeds toegezegde krediet van 1 min. gulden aan genoemd bedrijf opnieuw in overweging heeft genomen? 3 Erkent de Minister, dat deze handelwijze het effect heeft van ingrijpen in lopend overleg tussen vakverenigingen en Raad van Commissarissen van genoemde onderneming? 4 Kan de Minister uiteenzetten, welke overwegingen hem ertoe gebracht hebben desondanks het krediet van 1 min. gulden wederom in overweging te nemen? 5 Kan de Minister meedelen hoe hij zijnerzijds een goed overleg tussen vakverenigingen en Raad van Cornmissarissen kan bevorderen?

5 Vinden de bewindslieden een dergelijk personeelsbeleid de juiste manier om structureel iets te doen aan het werkloosheidsvraagstuk? 6 Kunnen de bewindslieden bevestigen, dat de directie van het CCL in het dienstcommissie-overleg heeft toegegeven, dat het inhuren van werkkrachten zoals dat nu gebeurt 'scheppen vol geld' kost? 7 Zo ja, had dit geld dan niet beter gebruikt kunnen worden om de werkloosheid in dit gebied te bestrijden? 8 Welke maatregelen denken de bewindslieden te nemen om genoemde problematiek bij overheidsbedrijven op te lossen?


Noten

Ik meen, dat er geen bezwaar bestaat dit alsnog te doen. Naar mij blijkt, kan de Kamer zich hiermede

Recommend Documents