Hoe?Zo! Radio 13 januari 2009 interview met Julie Bakker

Dé Nederlandstalige site voor vrouw-naar-man transseksuelen en transgenders

Hoe?Zo! Radio – 13 januari 2009 – interview met Julie Bakker Karin van den Boogaart Goeienavond. Het lijkt heel simpel. Een vrouw ziet eruit als een vrouw, voelt zich vrouw en valt op mannen. Maar dat kan ook allemaal heel anders. Misschien had u het al gemerkt, maar het is nu ook echt aangetoond: onze hersenen hebben moeite met het tegelijkertijd herinneren van ervaringen en het opslaan ervan. In het medialab in Enschede is een tentoonstelling over virtuele werelden. En tot slot natuurlijk zoals altijd onze kettingvraag. [LEADER] K: Hartelijk welkom bij Hoe?Zo! Radio. Hoe komt het dat je je als man een man voelt en niet een vrouw? Wat zorgt ervoor dat we ons aangetrokken voelen tot het ene geslacht en niet het andere? En waar komt transseksualiteit vandaan? Zit dat nou in de genen? Of wordt zoiets misschien toch geprogrammeerd tijdens de vroege ontwikkeling door de geslachtshormonen? Neurobiologe Julie Bakker gaat er met een prestigieuze Vici-subsidie op zak onderzoek naar doen en vanavond is zij bij ons te gast. Goeienavond. Julie Bakker Goeienavond. K: Ik mag Julie zeggen, he. J: Ja, zeker. K: Fijn. Meestal is het overduidelijk, he? Ik spreek even voor mijzelf. Ik zie eruit als een vrouw, ik voel me ook echt een vrouw en ik val op het andere geslacht. Maar dat is toch allemaal niet altijd zo, he? J: Nee, er zijn zeker mensen die dus, zich voelen alsof ze zijn geboren in een verkeerd lichaam. Er zijn dus mannen die eigenlijk zich, beter, liever vrouw wilden zijn of vrouwen die eigenlijk liever man wilden zijn. En dat is natuurlijk een heel verwarrende situatie voor die mensen. K: En weten we ook dan wat ze voelen? J: Ze voelen zich gewoon... ja, niet... blij eigenlijk, of... met hun geslacht. Een beetje moeilijk, eigenlijk. Het is moeilijk om uit te leggen. K: Ik denk dat het voor hen ook moeilijk is om dat uit te leggen. J: Juist. Het is inderdaad... een feeling wat je niet zomaar aan andere mensen kan uitleggen. En die mensen zijn dus ook vaak, of worden eigenlijk niet goed begrepen. K: En wat is met hen aan de hand, als je hen biologisch bekijkt?

Hoe?Zo! Radio – 13 januari 2009 – interview met Julie Bakker

1

J: Nou, dat weten we dus eigenlijk nog niet zo goed. We vermoeden, zeg maar, dat het in de hersenen ligt. Dat hun hersenen anders zijn ontwikkeld dan hun geslachtsorganen. K: Daar is een verschil tussen? J: Daar zit een verschil tussen. K: Noem daar eens een voorbeeld van? J: Nou, het kan heel goed zijn... We weten bijvoorbeeld bij de vroege ontwikkeling bij de mens dat de geslachtsorganen worden in het eerste trimester worden gevormd. En nu kan het zo zijn... En de hersenen worden in het tweede trimester gevormd. Nu kan het zo zijn dat er tijdens de ontwikkeling van die geslachtsorganen alles gaat eigenlijk zoals het hoort, volgens het boekje. Maar dan tijdens die periode dat de hersenen zich gaan ontwikkelen dat er iets mis gaat. En dat kan bijvoorbeeld zijn door een medicijngebruik van de moeder, of we weten dat eigenlijk niet. En dan worden die baby's die worden dan geboren. Die hebben dan een, bijvoorbeeld, het is een jongetje of het is een meisje. En die komen dan eigenlijk op latere leeftijd, of eigenlijk gebeurt het al heel vroeg, tijdens de kinderjaren, voelen ze zich gewoon niet gelukkig eigenlijk met hun uiterlijk. K: Dus dan krijg je die meisjes die zich een jongetje voelen en jongetjes die zich duidelijk een meisje voelen? J: Ja, en dat gebeurt eigenlijk al voor de puberteit. Die komen eigenlijk ook op steeds jongere leeftijd kloppen die aan bij de kliniek en dat de ouders dus ermee komen. En dat er dus echt een probleem is met dat kind. Die zich gewoon niet fijn, niet gelukkig voelt. K: En die ouders hebben dan waarschijnlijk dan ook weer het idee van, wat is dit? En wat moet ik ermee? J: Precies. Maar nu is het inderdaad wel zo dat in deze maatschappij het toch al iets geaccepteerder is. En dat ze toch ook nu al iets vroeger ermee gaan, naar de dokter. Om echt na te gaan, is er nou echt sprake hier van wat wij noemen, een probleem met de seksuele identiteit, dus een genderdysforie heet dat. Of dat het gewoon toch komt door andere psychologische problemen. K: Ja, daar praten wij zo over verder. Nog een vraagje nu. Hoe komt het dat we hier niet zoveel over weten bij mensen, maar juist wel bij dieren? J: Omdat je bij de mensen natuurlijk geen onderzoek kan doen zoals bij dieren. Je bent eigenlijk afhankelijk van, wat we noemen, foutjes van de natuur of foutjes van dokters. K: Aha, dus zeg maar als daar foutjes gemaakt worden, dan, pas dan, leren wij meer over dit vraagstuk? J: Precies. K: Zullen we die foutjes van de natuur dan nog even tot zometeen bewaren? J: Ind... Goed idee. K: Praten wij zo verder. [MUZIEK] [TELEFONISCH INTERVIEW MET WILLEM HUIBERS, OVER DINGEN TEGELIJK DOEN]


2

[DIER & NIEUWS DOOR ANNE SOLDAAT, OVER: - HET LANGE-TERMIJN GEHEUGEN VAN DE SLUIPWESP - HET PAARGEDRAG VAN CHEETAH'S - HET ENERGIEGEBRUIK VAN ZOEKOPDRACHTEN VIA ZOEKMACHINES] [MUZIEK] K: We praten vandaag met neurobiologe Julie Bakker. Zij sleepte onlangs een Vicisubsidie in de wacht. en zij doet onderzoek naar de biologische achtergrond van genderidentiteit en seksuele oriëntatie. En in het eerste deel van ons gesprek hadden wij het erover dat onze kennis over geslachtsdifferentiatie in het menselijk brein vooral komt door zogenaamde foutjes in de natuur of foutjes van dokters, he. J: Klopt. K: Het komt ook door menselijke hand, soms. Ehm, vertel daar eens iets meer over. Eerst die foutjes maar eens eventjes, in de natuur. J: Nou, er zijn eigenlijk twee foutjes, zogezegd, die het meest bekend zijn. Dat is de eerste, dat heet het androgenitaal syndroom, dat is eigenlijk een afwijking van de bijnieren, dat treedt op voor de geboorte, dat is bij meisjes dus en die bijnieren die produceren eigenlijk teveel hormoon en vooral van het mannelijke hormoon, het testosteron. En die worden dan geboren, zeg maar, en dan hebben ze, wat we noemen, vermannelijkte geslachtsorganen. K: En hoe ziet dat er dan uit? J: Dat ziet er dan ja, eigenlijk uit tussen een clitoris en een penis. Het kan een vergrote clitoris zijn of het kan een micropenis worden genoemd. Maar dit zijn dus genetisch vrouwen. Die hebben de twee X-chromosomen, die zijn dus blootgesteld geweest aan testosteron voor de geboorte en dan is het op volwassen leeftijd vaak zo dat deze vrouwen zijn, komt meer genderdysforie voor, dat wil dus zeggen dat ze ontevreden zijn, of ongelukkig zijn, met hun seksuele identiteit als vrouw. K: Ze voelen zich meer man. J: Vaak wel, ja. En ook meer homoseksualiteit. Dat is één syndroom, of zeg maar één foutje van de natuur, die bekend is. Het komt ongeveer 1 op de 12.000 komt dat voor. K: 1 op de 12.000? J: 1 op de 12.000. K: Dat vind ik nog best wel veel. J: Dat is ook best wel veel, ja. Dus, maar ja, dat zijn, die mensen lopen daar niet mee te koop, uiteraard. Enne, vaak, we weten eigenlijk inderdaad, komt interseksen, zogezegd, want ze zien er dan uit als interseksen bij de geboorte, dat komt eigenlijk vaker voor, denk ik, he, dan dat we realiseren. Wat die mensen natuurlijk niet gestigmatiseerd willen worden, later. K: Nee. J: Een ander heel bekende, zeg maar foutje van de natuur, is het complete androgeen ongevoeligheid syndroom. Dat komt 1 op de 25.000 voor. Dat zijn genetische mannen, die hebben dus eigenlijk een X-chromosoom en een Y-chromosoom.


3

K: Ja. J: Maar, en die produceren testosteron, dat door de eh, teelballen. Maar die kunnen niet reageren op dat testosteron. Dus in feite hebben die mannelijke hormoon, maar die hebben een mutatie in de receptor en daardoor kunnen ze er niet op reageren, dus in feite worden die dan geboren als meisje, krijgen ook een vrouwelijke geslachtsrol, geslachtsidentiteit, die groeien gewoon normaal op als meisje en op een gegeven moment komen we die dan toch ook bij de dokter, want dan worden ze niet ongesteld, bijvoorbeeld, en dan blijkt dat ze dus, teelballen hebben en geen vrouwelijke geslachtsorganen, inwendige geslachtsorganen. K: Dus inwendig zijn ze dan een man? J: Ja, inwendig zijn ze man. Ze hebben geen... K: En uiterlijk zijn ze een vrouw? J: Juist, klopt. En die zijn, eigenlijk, vrouw. Die zijn ook, redelijk tevreden met hun vrouwelijke identiteit. Die zijn heteroseksueel, die hebben relaties met, mannen. En eigenlijk kun je daar, uit die twee voorbeelden, zeggen, nou, het is inderdaad, lijkt toch wel zo te zijn dat dat testosteron erg belangrijk is voor het, mannelijke genderidentiteit en ook heteroseksuele oriëntatie, of aangetrokken voelen tot vrouwen, bij de mens. K: En merk je dan dat deze mensen ook in hun latere leven afwijkend gedrag gaan vertonen? Dit is zoals ze geboren worden, he, dit...? J: Ja, maar vaak worden dit dus op latere leeftijd dan ontdekt, zeg maar, die androgeen ongevoeligen die zijn dan in feite... Er zijn natuurlijk verschillende gradaties ook in, er zijn echt die compleet androgeen ongevoelig zijn, die zien er echt gewoon uit als een vrouw, die krijgen ook gewoon borstvorming, want dat testosteron dat wordt omgezet naar oestrogenen, zeg maar, wat we dan noemen dat bekende vrouwelijke hormoon, daar krijg je gewoon borstvorming van. Dus die zien er gewoon uit als een vrouw en die gedragen zich ook als een vrouw. En die zijn ook gelukkig als een vrouw. Maar die kunnen natuurlijk geen kinderen krijgen, want ze hebben geen vrouwelijke geslachtsorganen, inwendig, ze hebben geen geen baarmoeder. K: Nee, en dat merken ze dan waarschijnlijk op het moment dat ze dus eigenlijk ongesteld zouden moeten gaan worden. J: Precies. Inderdaad. Dan komt men erachter, dat er dus, een probleem is en wordt vaak dan die, teelballen worden eruit gehaald, want er is een verhoogde kans op kanker, he. Want die zitten inwendig, dat is niet goed. En dan worden ze vaak gewoon op hormonen gezet, op vrouwelijke hormonen, met oestrogenen en progesteron. En dan functioneren ze gewoon als vrouw. Dus die zijn in feite wel, wat we kunnen noemen, gelukkig. Maar... K: Nou zijn ze... J: Gelukkig in hun vrouwelijke identiteit! K: ... Ik neem aan dat je inderdaad ook een aantal van die mensen ontmoet hebt, ook? J: Nee, niet persoonlijk, nee. K: Nog niet persoonlijk? J: Nog niet persoonlijk. Hoe?Zo! Radio – 13 januari 2009 – interview met Julie Bakker

4

K: Want ja, wat is gelukkig? Ja, je moet dan toch maar accepteren... Ik denk dat je je dood schrikt, dat er zoiets met je aan de hand is. J: Inderdaad is het natuurlijk, want dan weet je uiteraard dat je nooit kinderen kan krijgen, dus dat heeft natuurlijk op dat moment wel gevolgen. Dan zal ik zeggen, ja gelukkig, nou ja, dat is inderdaad natuurlijk relatief gezien. Maar over het algemeen voelen ze zich wel vrouw en dat is al heel wat, zeg maar, want dan heb je het over die androgenitaal syndroom vrouwen, die dan vermannelijkt zijn tot bepaalde, hoogte, zeg maar, dat is zo'n beetje ook afhankelijk, en die zijn toch ongelukkiger dan ... K: Ja. J: In hun vrouw zijn. K: Dat zijn die vrouwen met die twee verschillende uitingen in hun genitaliën, die je als eerste groep noemde, net, he? J: Juist, die eerste. En die, ja, die hebben dan die gevoelens van misschien, ja, ik heb, ik ben vrouw, maar nee, ik voel me eigenlijk toch ook man en dat zijn dan mensen op volwassen... En die begrijpen niet goed wat er met ze aan de hand is. Wat we eerder zeiden ook, ja, het is heel moeilijk ook om uit te leggen aan iemand van hoe het nou is eigenlijk om het idee te hebben dat je in een verkeerd lichaam bent geboren. Dat kan ik zelf persoonlijk eigenlijk ook niet echt iets bij voorstellen, maar die mensen die hebben daar, zijn er heel sterk van overtuigd, dat er iets niet klopt. K: Ja, nou, dat blijkt dus in sommige gevallen ook zo te zijn. J: Ja. K: Dat als ze dat gevoel hebben dat het ook aantoonbaar zo is. J: Ja. K: Dit zijn foutjes van de natuur, waar we het over hadden. Er is ook een beroemd voorbeeld van een dokter die fouten heeft gemaakt, he? Vertel eens hoe dat ging? J: Ja, de meest bekende fout is dat, John-Joan-John verhaal. Dat is dan een jongetje, dat is in Amerika geweest, die had, heeft zijn penis verloren bij een besnijdenis, en toen, in die tijd, dat was in de jaren 60/70, toen ging men er eigenlijk gewoon vanuit dat je een kind tot vrouw of meisje of jongen kan maken door gewoon op te voeden. Dus die hebben ze toen een meisje van gemaakt, die werd Joan genoemd, en die is, en die werd eigenlijk altijd, naar voren gebracht als een succesverhaal van, door John Money, dat was een bekende seksuoloog in die tijd, als dat genderidentiteit iets plastisch is, dat kun je helemaal door opvoeding vormen. K: Je haalt de penis eraf en dan maak je gewoon, je maakt er een meisje van? J: Ja, je geeft het poppen, he, en je tekt het een jurkje aan, en het kind is gelukkig. K: De nurture/nature discussie? Die toen ook al verschrikkelijk woedde? J: Ja, die toen heel sterk was. Nature speelde geen rol, het was allemaal nurture. En toen bleek achteraf, later dus, dat die persoon weer terug was gekeerd naar zijn mannelijke identiteit, en dus weer Joan, John, heette, dus, in feite. K: Van meisje werd hij gewoon weer wat-ie was. Een jongen.


5

J: Ja, precies. Want die hersenen, die waren gewoon ontwikkeld, die waren al vermannelijkt, voor de geboorte. En toen hij dus zijn penis verloor, op welke leeftijd dat was, de 1e of 2e jaar, ja, dat verandert natuurlijk niet meer, die hersenen, die zijn, gevormd. K: Ja. J: En dan kun je daar dus door opvoeding niet meer veranderen. K: Wat dat is dus eigenlijk onomstotelijk daarbij bewezen? J: In feite is dit, ja, wel hét grote voorbeeld ervan dat die hersenen gewoon gevormd worden voor de geboorte en daarna met opvoeding, wat je ook doet, dat kun je niet wijzigen. Dat is sowieso bij transseksualiteit, het geval, want dat komt ook redelijk vaak voor, toch 1 op de 10.000, en dat komt over alle culturen vind je het voor en opvoeding heeft, lijkt totaal geen rol daarbij te spelen. En dat treedt dus ook al voor, voor de puberteit. K: Hm-hm. J: Die kinderen, die komen eigenlijk ook al steeds jonger, kloppen ze op de deur van de kliniek, van, met een, of de ouders dan met het kind natuurlijk, van er is een probleem. Mijn zoontje die speelt altijd met poppen en wilt zich kleden als een meisje en... K: Wat is hier aan de hand? J: Wat is hier aan de hand, ja. K: Ja. En daar ga jij nu ook meer onderzoek naar doen, he? J: Ja. K: Met hulp van deze subsidie. Wat ga je precies, wat... Want je vertelde net, we weten al heel veel, we weten bijvoorbeeld ook dat testosteron een heel erg belangrijke rol speelt. Wat ga je nou precies onderzoeken? J: Nou, we weten dat het testosteron belangrijk is, maar we weten eigenlijk niet hoe testosteron dat doet. En er zijn eigenlijk twee verschillende, delen eigenlijk in mijn, onderzoek. Ik ga het in eerste instantie, ga ik het even hebben nog over die genderidentiteitskinderen. Ik ga met die kinderen ga ik kijken of eigenlijk de puberteit invloed heeft op die genderidentiteit, want dat is eigenlijk een beetje het idee. Kijk, nu komen die kinderen op hun, als ze 19 jaar oud zijn, komen ze aan die kliniek. Wat doe je daarmee? Ik bedoel, die worden dan gescreend, dat is door het genderteam dan aan de Vrije Universiteit, dat onder leiding staat van Peggy Cohen-Kettenis. K: Ja, hier in Amsterdam is dat, he? J: Hier in Amsterdam, ja. K: En wat screenen ze dan? Wat? J: Nou, ze kijken op, in hoeverre ze dus, transgender zijn en dat gaat aan de hand van vragenlijsten, vaak. En, maar dan is het vaak zo, wat ga je doen met die kinderen, want nu is het zo dat voor een kind, zeg maar als een jongetje zich een meisje voelt, die puberteit is natuurlijk een verschrikkelijk iets. Want dan gaan ze natuurlijk juist die geslachtskenmerken, vormen, waar ze zo'n hekel aan hebben. En wat ook op latere leeftijd als het ook echte transgenders zijn, moeilijker is om dat ook chirurgisch weer Hoe?Zo! Radio – 13 januari 2009 – interview met Julie Bakker

6

teniet te doen, he. Bijvoorbeeld, ik noem maar wat, baardgroei, he, dat is iets wat, dat kun je niet meer zomaar, weghalen of het verwijderen van het strottehoofd met de diepere stem. K: Hm-hm. J: En vaak worden die kinderen nu dus op puberteitsremmers gezet, zodat ze wat meer tijd hebben om over de situatie na te denken. K: Om als ze het dan eventueel anders willen, dat ze niet eerst door die hele fase van de puberteit heen hoeven? J: Precies, juist. En nou wil ik in mijn onderzoek gaan kijken of het ook écht zo is dat dit voor de geboorte is bepaald, he. Of dat die puberteit op zichzelf ook nog iets doet met die genderidentiteit. Dus ik ga kinderen, ga ik bestuderen, ik ga ze scannen, ik ga een MRI-studie doen, dus ik ga hun hersenactiviteit scannen. K: Als meneer Huibers net ook uitlegde, he? J: Precies. K: Ze gaan in zo'n scanner ook? J: Ja, ik hoef het dus niet meer helemaal uit te leggen. Dat is wel makkelijk. Die ga ik dus voor de puberteit scannen en dan ook tijdens de puberteit. En dan kan ik aan de hand daarvan ook kijken van hoe ontwikkelt zich die genderidentiteitsstoornis bij die kinderen? K: Want hoe doe je dat? Je legt ze in de scanner, je gaat dus naar hun hersens kijken, naar de hersenactiviteit en doe je dan nog iets, hij liet ze plaatjes zien, meneer Huibers, ga jij nog iets doen? J: Ja, ik doe iets heel anders. Ik ga, en dat komt ook in het andere gedeelte van mijn onderzoek, ik ga ze eigenlijk blootstellen aan feromonen, daar werd ook eventjes over gesproken met de sluipwesp. K: Ja. J: Dus dat is allemaal in hetzelfde thema. Eh, nu is het ook zo dat niet alleen de sluipwesp kijkt naar geurtjes, maar mensen zijn ook aangetrokken tot geuren en dat zijn feromonen, heten die, en er zijn studies die hebben bijvoorbeeld aangetoond dat mannen die produceren een feromoon, de okselklieren, en als je daar vrouwen aan blootstelt, dan geeft dat een verandering in hun hormoonwaarde. Ook als je dus mensen blootstelt aan dat feromoon, dat mannelijke feromoon, zullen we het maar even noemen, dat is een hormoon een beetje hetzelfde als het testosteron, maar dan in een iets andere vorm, zie je dat er hersenactiviteit optreedt, bij vrouwen, in de hypothalamus, dat is hét hersengebied wat te maken heeft met de voortplanting. K: Hm-hm. J: Maar niet bij mannen. Dus dat is een hele, ehm reactie, die is heel erg verschillend tussen mannen en vrouwen. Wat ik nu wil gaan doen, is die geur, die gaan gebruiken bij die kinderen ook en te kijken dus, in de hoop ook dat alleen meisjes erop reageren en niet jongens. En nou bijvoorbeeld die transgenders, als er dus een jongetje is die zich een meisje voelt, die misschien een meisje, een meisjesachtige reactie erop heeft. Want dat zou dan een hele duidelijke aanwijzing geven dat die hersenen van dat jongetje dan gene... zeg maar dat, op geslachtsorgaangebied jongetje, eigenlijk vrouwelijke hersenen Hoe?Zo! Radio – 13 januari 2009 – interview met Julie Bakker

7

heeft. K: Ja, en daar kun je dus die feromonen bij gebruiken? J: Ja. K: Die hebben dan ook zeer duidelijk te maken met seksuele oriëntatie en met gender identity? J: Ja, en het leuke van die feromonen is ook dat het een hele onbewuste reactie is. Dat kan niet worden gestuurd, eh door hogere hersencentra, door de cortex, dit gaat echt via de hypothalamus, je wilt erop reageren of je wilt het niet, zullen we maar zo zeggen, dat kun je niet, sturen. En daarmee... en dat is eigenlijk interessant ook, want dat geeft dan ook een hormonale respons, dat zijn echt onbewuste reacties, die verschillen tussen man en vrouw. K: Mensen kunnen dat niet faken, of het gewenste gedrag vertonen, zal ik maar zeggen? J: Nee, dat kunnen ze dus niet doen. En hetzelfde wat ik dus bij die kinderen ga doen, ga ik dan ook bij volwassenen doen, daar ga ik kijken ook naar heteroseksuele mannen en vrouwen, maar ook naar homoseksuele mannen en dus die mensen waar we het eerder over hadden, zogenaamde foutjes van de natuur, om te kijken hoe die reageren op die feromonen. Want wat bijvoorbeeld het interessante is bij die androgeen ongevoelige mensen, dat zijn mensen dus die hebben testosteron gehad, maar die hebben daar niet op kunnen reageren. Maar die hebben wél mannelijke geslachtschromosomen, die hebben een Y-chromosoom en op dat Y-chromosoom zitten genen en die genen kunnen ook direct invloed hebben op de hersenen. En dat is nou interessant om te kijken of die genen ook bij de mens, wat ook bij diermodellen al is aangetoond... K: Ja. J: Direct invloed hebben op de hersenen. K: Dus of er ook nog een soort genetische component? J: Precies. Dus hormonen én genen in, samenwerking. K: Genoeg werk te doen, lijkt mij, voor de komende... Hoeveel jaar is het? Vijf jaar? J: Vijf jaar, ja. K: Genoeg werk, he? J: Ja, dat is duidelijk, ja. K: Ja. Heel erg bedankt voor deze uitleg, Julie Bakker en heel veel succes met het onderzoek. En kom nog eens een keer terug, zou ik zeggen. J: Dank je wel. K: Als er al wat meer bekend is. J: Ja, dank je wel. K: Hartelijk dank. [MUZIEK] Hoe?Zo! Radio – 13 januari 2009 – interview met Julie Bakker

8

[DIRECTEUR WILJA JURG OVER TENTOONSTELLING 'VIRTUALS WORLDS MESS UP' BIJ MEDIA LAB DOOR JOS WASSINK] [KETTINGVRAAG] [AANKONDIGING GAST VOLGENDE UITZENDING] [MUZIEK]

Transcriptie van het interview met Julie Bakker door Karin van den Boogaart, in het radioprogramma Hoe?Zo! Radio op 13 januari 2009. Het interview is te beluisteren via: http://player.omroep.nl/?aflID=8668481.


9

Hoe?Zo! Radio 13 januari 2009 interview met Julie Bakker

Recommend Documents