Handelingen 2. Elektronisch patiëntendossier. Patiënten- en consumentenbeleid. Tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten

2

Handelingen Vergaderjaar 2008–2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

26 19 november 2008

26ste vergadering

Patiënten- en consumentenbeleid

Elektronisch patiëntendossier

Tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten

Verstoring lampionnenoptocht (interpellatie)

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksregelaties (begroting)

Belastingplan

2

26 2147

Alfabetische inhoud Belastingplan Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2009) (31 704) 2206–2232, 2242–2257 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2009) (31 705) 2206–2232, 2242–2257 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale onderhoudswet 2009) (31 717) 2206–2232, 2242–2257 Motie-Sap over de toezending van de vergroeningsbrief uiterlijk mei 2009 (31 704, nr. 48) 2207 Motie-Tang over onderzoek naar verlaging van het aantal fouten en correcties bij toeslagen (31 704, nr. 49) 2209 Motie-Tang over het niet langer fiscaal ontmoedigen van sparen (31 704, nr. 51) 2209/2210 Motie-Tony van Dijck over verlaging van het belastingtarief van de tweede schijf (31 704, nr. 52) 2213 Motie-Cramer/Tang over een heffing op brommers (31 704, nr. 53) 2215 Motie-Cramer over de invoering van een tarief voor stakingswinst (31 704, nr. 55) 2216 Motie-Cramer over vergroening van het lastenkader (31 704, nr. 56) 2216/2217 Motie-Omtzigt/Cramer over een specifiek nut beogende instelling (31 704, nr. 57) 2218 Motie-Omtzigt/Tang over gebruikmaking van DigiD en ENIK door belastingplichtigen in het buitenland (31 704, nr. 58) 2219 Motie-Omtzigt c.s. over harmonisatie van loonbegrippen (31 704, nr. 59) 2219 Motie-Remkes/Tang over uitbreiding van de mogelijkheden van banksparen (31 704, nr. 61) 2226 Motie-Remkes over opschorting van het opzeggen van de autodealerregeling (31 704, nr. 62) 2226 Motie-Remkes over de effecten van de grondslagwijziging van de bpm (31 704, nr. 63) 2226 Motie-Kos¸er Kaya over een leefvormneutraal belastingstelsel (31 704, nr. 64) 2228 Motie-Kos¸er Kaya/Remkes over proportionaliteit bij het heffen van rente (31 704, nr. 65) 2229 Motie-Van der Vlies over een heffing op vuurwerk (31 704, nr. 66) 2230

Motie-Willemse-van der Ploeg c.s. over de bindende voordracht van de cliëntenraad voor de benoeming van een lid van de raad van toezicht (31 476, nr. 4) 2147/2148 Regeling van werkzaamheden

2180–2181

Tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten Regeling van een tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten (Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten) (31 706) 2156–2180, 2232–2242 Motie-Leijten over de fiscale aftrekbaarheid van de aanvullende zorgverzekering (31 706, nr. 25) 2233 Motie-Leijten over behoud van de aftrek voor speciale brillenglazen (31 706, nr. 26) 2233 Motie-Omtzigt c.s. over één webportal voor informatie over de nieuwe regeling (31 706, nr. 27) 2233/2234 Motie-Tang c.s. over registratie van het gebruik van een rolstoel of vergelijkbaar hulpmiddel (31 706, nr. 28) 2234/2235 Motie-Sap c.s. over uitstel van invoering van de Wtcg (31 706, nr. 29) 2235/2236 Motie-Weekers c.s. over de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor een vlekkeloze uitvoering van de wet (31 706, nr. 31) 2236 Verstoring lampionnenoptocht Interpellatie-Fritsma over de verstoring van een lampionnenoptocht 2181–2186 Motie-Fritsma c.s. over zwaardere straffen voor straatterroristen (31 782, nr. 1) 2183 Motie-Fritsma c.s. over het inzetten van het leger in probleemwijken (31 782, nr. 2) 2184 Motie-Fritsma c.s. over het kabinet, dat zich diep dient te schamen (31 782, nr. 3) 2184

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting) Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2009 (31 700VII) 2186–2206 Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2009 (31 700-B) 2186–2206 Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2009 (31 700-C) 2186–2206 Elektronisch patiëntendossier Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het elektronisch patiëntendossier 2150–2156 Motie-Gerkens over stillegging van de geen-bezwaarprocedure tot de wetsbehandeling van het epd (27 529, nr. 45) 2150 Motie-Kos¸er Kaya over de patiënt als sleutelbewaarder van zijn eigen gegevens (27 529, nr. 46) 2150 Motie-Vermeij c.s. over een gebruiksvriendelijke mogelijkheid om bezwaar te maken (27 529, nr. 47) 2151 Motie-Omtzigt c.s. over elektronische inzage in het eigen dossier (27 529, nr. 48) 2151/2152 Motie-Agema over schriftelijke toestemming van de patiënt voor het aanmaken van een epd (27 529, nr. 49) 2152 Motie-Agema over het aan het epd verbinden van een persoonlijke pincode (27 529, nr. 50) 2152 Ingekomen stukken

2257–2259

Patiënten- en consumentenbeleid Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het patiëntenen consumentenbeleid 2147–2149 Motie-Willemse-van der Ploeg c.s. over instemmingsrecht voor de instellingen voor langdurig verblijf (31 476, nr. 3) 2147

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8356 ISSN 0920 – 2080

26ste vergadering

Woensdag 19 november 2008 Aanvang 9.00 uur

Voorzitter: Van der Veen Motie Tegenwoordig zijn 90 leden, te weten: De Kamer, Agema, Anker, Aptroot, Bashir, Van Beek, Bilder, Biskop, Blok, Van Bochove, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Tony van Dijck, Van Dijken, Dijsselbloem, Fritsma, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Haverkamp, Heijnen, Hessels, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jager, Jansen, Kamp, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, Kuiken, Langkamp, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt, Ormel, De Pater-van der Meer, Pechtold, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Slob, Smeets, Smilde, Smits, SnijderHazelhoff, Van der Staaij, Tang, Timmer, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Vermeij, Van der Vlies, Jan de Vries, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemse-van der Ploeg, De Wit en Zijlstra, en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Donner, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw BijleveldSchouten, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer De Jager, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Bussemaker, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

gehoord de beraadslaging, overwegende dat cliëntenraden in zorginstellingen beperkt zijn in hun bevoegdheden en geen onafhankelijk budget hebben; overwegende dat cliëntenraden in zorginstellingen geen instemmingsrecht hebben bij beleidswijzigingen in het kader van overdracht of fusie, analoog aan de Wet medezeggenschap op scholen, waarbij een verschil van inzicht uiteindelijk kan worden voorgelegd aan de geschillencommissie; van oordeel dat een onafhankelijk budget van de cliëntenraad en instemmingsrecht bij overdracht of fusie de invloed van cliënten dusdanig versterkt dat deze rechten snel geregeld moeten worden en dus niet kunnen wachten tot 2011; roept de regering op om, vooruitlopend op de voorgenomen Wet cliëntenrechten in de zorg, voor de instellingen voor langdurig verblijf via een versnelde procedure de WMCZ zodanig te wijzigen dat cliëntenraden recht krijgen op: - een instemmingsrecht, waar het gaat om overdracht of fusie van een instelling met een andere instelling dan wel vaststelling of wijziging van het beleid ter zake; - een onafhankelijk budget, en gaat over tot de orde van de dag.

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 oktober 2008 over het patiënten- en consumentenbeleid. © Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg over de versterking van de rechten van de cliënt, dient het CDA de twee volgende moties in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Willemse-van der Ploeg, Ferrier, Vermeij en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 3 (31476). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer


19 november 2008 TK 26

26-2147

Willemse-van der Ploeg overwegende dat artikel 7 van de WMCZ een essentieel onderdeel is om de positie van cliënten te versterken; overwegende dat de positie van cliënten op dit punt in de nieuwe wetgeving niet moet worden verzwakt; overwegende dat het noodzakelijk is om ook in de zorg het coöptatieprincipe in de benoeming van toezichthouders te doorbreken; ervan uitgaande dat in de nieuwe wetgeving wordt opgenomen dat voorafgaand aan de bindende voordracht voor de benoeming van een lid van de raad van toezicht door de cliëntenraad een transparante procedure wordt gevolgd; verzoekt de regering, de bindende voordracht van de cliëntenraad voor de benoeming van een lid van de raad van toezicht te behouden en hiertoe op te nemen in de komende wetgeving voor de regeling van patiëntenrechten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Willemse-van der Ploeg, Ferrier, Vermeij en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 4 (31476). © Minister Klink: Voorzitter. Wat de eerste motie betreft, wil ik op drie zaken even ingaan. Ik begin bij het instemmingsrecht waar mevrouw Willemse, en overigens ook anderen, bij deze motie naar vroeg. Daar wil ik twee dingen over zeggen. Daarna wil ik nog ingaan op het onafhankelijke budget. Bij het instemmingsrecht is de vraag vooral welke plaats het instemmingsrecht zou moeten krijgen, althans wat de wettelijke positie is die het zou moeten krijgen. In die zin komt het in de nieuwe Wet cliëntenrechten in de zorg (WCZ), of komt het in de wet die handelt over de medezeggenschap. Deze motie vraagt er eigenlijk om, dit te regelen in de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen (WMCZ). Het probleem is echter dat wij, als wij deze wijziging daarin zouden opnemen, zeker gehouden zouden zijn om naar de Raad van State te gaan. Het is toch al een behoorlijk inhoudelijk voorstel dat hier gedaan wordt. Naar alle waarschijnlijkheid krijgen wij dan twee naast elkaar of parallel lopende wetgevingstrajecten, eentje rondom de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen en de andere over de Wet cliëntenrechten in de zorg. Mij lijkt dat eerlijk gezegd geen tijdwinst op te leveren, maar heel veel dubbel werk. Ik zie in uw overweging dat u versnelling wilt, maar ik vraag mij af of dat zou lukken. Bij dat onderdeel van de overwegingen zet ik grote vraagtekens. Meer inhoudelijk spreekt de motie mij – dat heeft de staatssecretaris ook tijdens het algemeen overleg gezegd – wel aan en zou ik de strekking van de motie graag zien als een aanbeveling om een en ander te regelen in het wetsvoorstel dat wij op dit moment aan het voorbereiden zijn, dus de WCZ. Inhoudelijk spreekt de strekking hiervan mij aan. Ik laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer en neem dit graag mee bij de voorberei-

Tweede Kamer


ding van het wetsvoorstel. Om een en ander echter parallel daaraan te regelen in de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen lijkt mij dubbel werk. Daarom wil ik in overweging geven, deze passage niet in de motie op te nemen, althans daar niet aan vast te houden. Anders moet ik de aanneming van dit onderdeel van de motie echt ontraden. Dan het onafhankelijke budget. Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik ben eigenlijk wel een beetje verbaasd over het antwoord van de minister. Volgens mij heeft de staatssecretaris in het algemeen overleg toegezegd dat zij beide wegen zou onderzoeken en dat zij dan allebei zou volgen of de meest snelle zou inzetten. Dat dit punt nu het ontraden van de aanneming van de motie rechtvaardigt, is in tegenspraak tot wat de staatssecretaris in het algemeen overleg heeft gezegd. Minister Klink: De staatssecretaris heeft toegezegd, beide te onderzoeken. Dat hebben wij ook bekeken. Vervolgens komen wij tot de conclusie dat het een dusdanig verregaande wijziging is van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen dat de route gevolgd zou moeten worden die wij klassiek kennen, namelijk van de ministerraad naar de Raad van State. Dat zou tot een dusdanige vertraging leiden dat je echt twee parallelle trajecten krijgt. Ik spreek hier mede namens de staatssecretaris – dat worden wij ook geacht te doen – en in het verlengde van wat er gewisseld is in het algemeen overleg. Dan de onafhankelijke financiering van de cliëntenraden. Daar is ook uitvoerig over gesproken tijdens het algemeen overleg. Wij zijn van plan om die financiering inderdaad beter te regelen, zeg ik tegen mevrouw Willemse. Wij hebben daar overleg over gevoerd met de veldpartijen en wij willen dat de cliëntenraden worden gefinancierd op basis van een werkplan en op basis van een begroting, beide in te dienen door de cliëntenraad zelf, overigens. De cliëntenraden moeten ook middelen hebben voor ondersteuning en externe advisering. De organisaties van cliëntenraden en zorgaanbieders zijn bereid met elkaar te overleggen over de financiering van cliëntenraden, overigens ook al vooruitlopend op de Wet cliëntenrechten in de zorg. Het is van belang – ook vanwege de hele bekostigingssystematiek, zowel in de sfeer van de AWBZ als in de Zorgverzekeringswet – dat de financiering niet apart geregeld wordt, maar dat die als het ware meeloopt in de dbc’s en in de zorgzwaartepakketten. Die moeten dan wel ruim genoeg zijn om daar budget uit te kunnen halen ten behoeve van de cliëntenraden. Dat willen wij wel regelen, althans wij willen regelen dat er middelen op basis van een werkplan en een begroting worden vrijgemaakt. Een aparte financieringsstroom voor de cliëntenraden moeten wij echter afwijzen. Die zou ik dus willen ontraden. Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik denk dat wij hier dan toch een probleem hebben, maar mevrouw Willemse zou dat ook moeten aangeven. Los van de fracties van het CDA, de PvdA en de SP die de motie hebben onderschreven, heeft ook de VVD-fractie hiervan tijdens het algemeen overleg een belangrijk punt gemaakt. Als wij de financiering voor de zzp’ers via het bureaucratisch circus regelen, dan ben ik bang dat er geen onafhankelijk budget komt, terwijl wij daar hier om vragen. De


26-2148

Klink afhankelijkheid van een instelling en de financiering moeten eruit. De voorzitter: Wat is uw vraag? Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben hier een probleem. De minister zegt stellig de aanneming van de motie te willen ontraden, maar de meerderheid ondersteunt de motie. Wat gaat de minister dan doen? Minister Klink: Er zijn twee zaken aan de orde. Aan de ene kant hebben wij de financiering van de instellingen en aan de andere kant hebben wij het budget dat vanuit die financiering van de instellingen wordt gereserveerd voor de cliëntenraden. Dat zal gebeuren op basis van een werkplan en een begroting van de cliëntenraden. In het eerste geval wil ik niet dat er een separaat budget naar de instellingen gaat dat specifiek is bedoeld voor de cliëntenraden. Dat lijkt mij niet passend. Het is een reguliere bekostiging van instellingen. Vervolgens heeft men wel het recht om binnen het budget van de instellingen op basis van het werkplan en de begroting bepaalde middelen te reserveren voor de cliënt, die daar dan ook aanspraak op kan maken. Die knip wil ik wel maken. Als het de bedoeling is dat wij dat goed regelen en borgen, hoef ik de aanneming van de motie niet te ontraden. Zoals ik de motie interpreteerde, is er naast de zzp-systematiek nog een aparte financieringsstroom naar de instellingen zelf. Dat doel onderschrijf ik. De methode waarmee dat gebeurt, is een aparte financieringsstroom of een eenduidige financieringsstroom naar de instellingen. Vervolgens zijn er rechten binnen het budget voor de cliëntenraden. Deze regeling ondersteun ik. Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik vraag mij af hoe onafhankelijk het dan is. Nu staat in de stukken dat men afhankelijk is van goedkeuring en dat betekent dat men moet bedelen. Er moeten echter klip-en-klare criteria zijn, bijvoorbeeld de omzet, het aantal fte’ers en het aantal bedden. Op basis daarvan moet het voor de cliëntenraad duidelijk zijn waar men recht op heeft. Daar gaat het om. Minister Klink: Als deze motie beoogt het kabinet aan te sporen om het in het wetsvoorstel zodanig te regelen dat er aanspraken komen binnen het totaalbudget van de instellingen, op basis waarvan de cliëntenraden vervolgens kunnen functioneren, dan wil ik daar van harte naar gaan zoeken. Ik ben daartoe aangespoord door deze motie en ik verbind mij eraan die te realiseren. Ik kom op de tweede motie-Willemse, die betrekking heeft op de bindende voordracht van de cliëntenraden. Ik ben het eens met het doel van de motie, namelijk de waarborg dat het cliëntenperspectief via het beleid van de instellingen wordt gerealiseerd. Op korte termijn, zolang de Wet cliëntenrechten in de zorg nog niet in werking is getreden, bestaat de mogelijkheid het cliëntenrecht te waarborgen via de bindende voordracht van een lid van de raad van toezicht. Voor de overgangsperiode tot aan de invoering van de nieuwe wet lijkt mij dat een goede oplossing. Voor de langere termijn wil ik de mogelijkheid openhouden het cliëntenperspectief op een andere manier te waarborgen, namelijk door instemmingsrecht te geven voor bijvoorbeeld een profielschets door alle leden van de raad van toezicht.

Tweede Kamer


Dat moet ertoe bijdragen dat niet één lid, maar alle leden van de raad van toezicht handelen vanuit het belang van de cliënt. Uiteindelijk verwacht ik daar meer van dan van de bindende voordracht. Tegelijkertijd sluit ik niet uit dat het kabinet komt met een Wet op de maatschappelijke onderneming. Tegen die achtergrond gaan wij ook kijken naar de rol van de cliënten. Ik vraag de Kamer de motie aan te houden tot de Wet cliëntenrechten in de zorg aan de orde is. Dit mede tegen de achtergrond van de Wet op de maatschappelijke onderneming, waarbinnen ook naar de inbedding van de raden van toezicht en de raden van bestuur zal worden gekeken. Die twee interfereren met elkaar en om die reden verzoek ik de Kamer de motie aan te houden. Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): De minister doet een voorstel over het meepraten over de profielschets. Mijn ervaring als lid van de raad van toezicht van zeer veel instellingen, is dat het cliëntenperspectief bij bijna niemand tussen de oren zit. Alleen meepraten over de profielschets is de komende jaren veel te weinig. Ik vraag de minister nadrukkelijk dat bestaande recht voorlopig in de wet op te nemen, ook al is het tijdelijk. De minister schreef zelf al in de stukken dat wij er nog lang niet zijn als wij ons verplaatsen in de client. Ik vind gewoon dat iemand met dat perspectief tussen de oren tussen de leden van de raad van toezicht moet zitten. Minister Klink: Dat is in ieder geval gewaarborgd totdat de WCKZ door de Kamer is aanvaard en vervolgens wordt geïmplementeerd. Ik gebruikte zo-even bewust het woord ″wellicht″ met betrekking tot de profielschetsen. Eén ding is duidelijk. Het moet tegemoetkomen aan precies het punt dat mevrouw Willemse wil. Bij de leden van de raad van toezicht en de raad van toezicht zelf moet het cliëntenperspectief als het ware in de genen zitten. Dat kan via een bindende voordracht. Ik sluit niet uit dat wij daarvoor kiezen. Ik gaf zo-even een ander voorstel aan. Tegelijkertijd wees ik ook op de Wet op de maatschappelijke onderneming die er komt. Mijn grote zorg over de leden van de raad van bestuur en het functioneren van de raden van toezicht is dat de maatschappelijke inbedding gaandeweg is versmald. Het gaat daarbij om de coöptatie die u noemde. Die versmalling willen wij gaan bestrijden. Wij willen een verbreding, een betere inbedding van toezicht en van de raden van bestuur. Tegen die achtergrond moeten wij gaan afwegen hoe wij het cliëntenperspectief daarin een plek geven. Daarom vraag ik mevrouw Willemse om de motie aan te houden. Als ik verwijs naar de profielschetsen is dat niet om de discussie vervolgens hiertoe te versmallen en als het ware te minimaliseren. Het doel is om maximaal body te geven aan de invloed van de cliëntenrechten. Ik sluit de bindende voordrachten niet uit, maar vraag uit dien hoofde als optie aan te houden om hiermee te komen als het wetsvoorstel wordt behandeld. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


26-2149

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 november 2008 over het elektronisch patiëntendossier. De voorzitter: Ik heb een kleine toevoeging. Wij zijn aan het begin van de ochtend. Er volgen nog veel debatten. Ik vraag iedereen om zo beperkt mogelijk te zijn. Ik zeg dat uit een zeker eigenbelang, omdat ik vanavond ook moet voorzitten. Het zou mij heel goed uitkomen als alles vandaag op tijd liep. Ik vraag dus om aandacht daarvoor. De spreektijd is bepaald op twee minuten. © Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Er is nog heel veel onduidelijkheid over het geen-bezwaarsysteem. De klachten stromen nog binnen. Het is onduidelijk of het kan met de huidige wetgeving. Het is niet voor niets dat wij de Wet op het elektronisch patiëntendossier nog moeten behandelen. Ik heb daarom in het algemeen overleg aan de minister gevraagd om nu pas op de plaats te maken met het geen-bezwaarsysteem totdat het wetsvoorstel wordt behandeld. De minister heeft dat niet gedaan. Ik voel mij daarom genoodzaakt om de volgende motie in te dienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Kamer nog niet heeft ingestemd met de wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg en het geenbezwaarsysteem dat in dit wetsvoorstel ligt; overwegende dat er nog veel onduidelijkheden over het elektronisch patiëntendossier (epd) bestaan en hierdoor het draagvlak voor het epd afneemt;

Mevrouw Gerkens (SP): Ik begrijp uw probleem, mijnheer Zijlstra. Ik heb daarmee ook even geworsteld. Ik zou willen voorstellen aan de minister om de bezwaarschriften van de mensen die nu in het bestand zitten en ook de bezwaarschriften die nog binnen zullen druppelen, gewoon te bewaren. Dat kan. Het is overigens helemaal niet gezegd dat het geen-bezwaarsysteem er komt. Het kan best zijn dat wij deze bezwaarschriften voor niets bewaren. Laten wij deze nu zeker even bewaren, maar er zijn nog heel veel mensen die echt het idee hebben dat het vóór 15 december moet, omdat zij anders in het elektronisch patiëntendossier zitten. Er zijn nog heel veel mensen die denken dat het elektronisch patiëntdossier in Nederland al gewoon in werking is. Dat zouden wij duidelijk moeten verklaren in een landelijke advertentiecampagne. Wij zouden daarin moeten zeggen dat het geen-bezwaarsysteem pas echt van belang wordt als de wet in werking is getreden. Dat is wanneer de wetsbehandeling is geweest. © Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. De patiënt is de hoofdrolspeler in het elektronisch patiëntendossier. De patiënt wordt vergeten terwijl hij sleutelbewaarder hoort te zijn van zijn dossier. Ik heb daarover reeds in 2005 een motie ingediend en die is toen Kamerbreed ondersteund. Vervolgens heb ik nogmaals een motie ingediend met het verzoek om mijn vorige motie uit te werken en de patiënt sleutelbewaarder te laten zijn en om het NEN op korte termijn opdracht te geven om een toepasbare norm te ontwikkelen en vast te stellen voor privacybescherming en autorisatie voor elektronisch gegevensverkeer in de zorg. Het is nog steeds een probleem dat de patiënt niet over zijn eigen dossier gaat. De patiënt kan zijn dossier nog steeds niet inzien. Het gaat er uiteraard niet om dat een patiënt wijzigingen moet kunnen aanbrengen, maar hij moet wel te allen tijde in zijn dossier kunnen bekijken of er iets is gebeurd dat juist of onjuist is. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie

verzoekt de regering, de geen-bezwaarprocedure stil te leggen tot de wetsbehandeling van het elektronisch patiëntendossier en dit bekend te maken door middel van een heldere, landelijke advertentiecampagne, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 45 (27529). De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik denk dat iedereen in dit huis het er over eens is dat het allemaal te snel is gegaan, maar ik vraag mij af wat de motie die u uitspreekt ″fysiek″ inhoudt voor de mensen die al bezwaar hebben ingediend. Betekent dit dat die bezwaren niet geldig zijn? Hoe ziet mevrouw Gerkens dat? Betekent het opschorten dat iedereen die bezwaar heeft aangetekend in het bakje ″bezwaar gemaakt″ zit en dat alles wat vanaf heden binnenkomt niet meer telt? Hoe heeft zij dat in gedachten?

Tweede Kamer


De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Wet op het elektronisch patiëntendossier (31466) nog niet door de Kamer is goedgekeurd; overwegende dat zonder de behandeling en goedkeuring van de Wet op het elektronisch patiëntendossier de kaders waarbinnen medische gegevens kunnen worden uitgewisseld tussen artsen niet vaststaan; tevens overwegende dat de patiënt zijn medisch dossier altijd moet kunnen inzien; verzoekt de regering, de patiënt tot sleutelbewaarder van zijn eigen gegevens te maken en zolang dit in de Wet op het elektronisch patiëntendossier niet is geregeld, het geen-bezwaarsysteem niet in te voeren, en gaat over tot de orde van de dag.


26-2150

Kos¸er Kaya De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kos¸er Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 46 (27529). Mevrouw Vermeij (PvdA): De slotzinnen van deze motie suggereren eigenlijk hetzelfde als waar wij net over spraken: iedereen die nu al bezwaar gemaakt heeft, heeft dat eigenlijk voor niets gedaan. Hoe ziet mevrouw Kos¸er Kaya dat? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik heb net ook al met mevrouw Vermeij over het dictum gesproken. Ik sta open voor suggesties. Ik wil nogmaals naar het dictum kijken om dat scherper te stellen. Het gaat mij erom dat de patiënt sleutelbewaarder van zijn gegevens is. Dat moeten wij echt goed geregeld hebben. © Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Wij hebben een korte gedachtewisseling met de minister gehad over het bezwaarformulier dat alle Nederlanders ontvangen hebben. Tenminste, bijna alle Nederlanders, want er zijn er ook een hoop die het nog niet in huis hebben gekregen. Deze gedachtewisseling leidde tot een aantal vragen en wat de PvdA-fractie betreft tot de volgende motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Kamer de Wet op het elektronisch patiëntendossier (epd) nog moet behandelen; overwegende dat het geen-bezwaarsysteem deel uitmaakt van de wet; overwegende dat het door de regering gestuurde formulier om bezwaar te maken omslachtig, ouderwets en niet gebruiksvriendelijk is; overwegende dat dit formulier de aandacht heeft afgeleid van de informatie over nut en noodzaak van een epd; verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk na de wetsbehandeling een nieuwe en gebruiksvriendelijke mogelijkheid te ontwerpen om bezwaar te maken, daarbij gebruikmakend van moderne technologie zoals DigiD en de Kamer daarover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij, Omtzigt, Zijlstra en Kos¸er Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 47 (27529). Mevrouw Gerkens (SP): Wat gebeurt er dan met het huidige bezwaarsysteem? Daarover staat in de motie immers niets. Loopt dat door totdat dit nieuwe bezwaar-

Tweede Kamer


systeem ontwikkeld is? Of vindt u ook dat het stil moet worden gezet? Mevrouw Vermeij (PvdA): Op dit moment merken wij in onze veelvuldige contacten met burgers dat er zelfs aan de telefoon onderhandeld wordt over de vraag welke formulieren meegestuurd worden. Ik laat de uitvoeringsopdracht over de tussenfase even bij de minister. Ik hoop dat hij met een slim idee komt. Mevrouw Gerkens (SP): De PvdA en misschien ook de medeondertekenaars zeggen dus: laten wij het huidige geen-bezwaarsysteem lekker handhaven en na de wet komen wij wel met iets nieuws. Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, dat heeft u mij niet horen zeggen. Deze motie zegt wel degelijk dat het huidige systeem omslachtig, ouderwets en niet gebruiksvriendelijk is. Het is aan deze minister wat hij in die tussenfase gaat doen. Ik hoor daar graag wat meer over in zijn beantwoording. Ook mevrouw Gerkens zegt echter dat er niets verandert voor degene die nu bezwaar heeft gemaakt. Zij zegt in dit opzicht eigenlijk niet zo veel anders dan ik. Mevrouw Gerkens (SP): Maar dan zegt mevrouw Vermeij dus ook dat in ieder geval het huidige systeem nu moet worden stilgelegd. Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, dat zeg ik niet. Mevrouw Gerkens moet goed naar mijn woorden luisteren. Er worden nu al formulieren toegestuurd. Wij kunnen niet zeggen dat wij dat in één klap stilleggen. Zo werkt het niet. Wel moet er zo spoedig mogelijk nadat wij deze discussie in dit huis hebben gehad, met een veel gebruiksvriendelijker systeem gekomen worden. Daar zit iedere burger in dit land op te wachten. Iedere burger in Nederland kan dan vervolgens zijn conclusies trekken. © De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Graag zou de CDA-fractie zo snel mogelijk de Wet op het epd behandelen. Op die manier komt er helderheid en kunnen wij beginnen met de invoering van een plan waarover wij al tien jaar debatteren en waarover al enige honderden moties zijn ingediend. Wij hebben een algemeen overleg gehad waarin de minister enkele duidelijke toezeggingen heeft gedaan. Wij zijn buitengewoon benieuwd hoe het op dit moment staat met de toezegging inzake de tegemoetkoming voor mensen die moesten bewijzen dat het om hun eigen kinderen ging. Welke formulieren moeten hier nu precies voor gebruikt worden en op welke wijze wordt invulling gegeven aan de regeling om dat gratis te maken? Wij dienen de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het huidige traject voor het wetsvoorstel Kaderwet elektronische zorginformatie-uitwisseling


26-2151

Omtzigt niet onmiddellijk voorziet in inzage van de burger in zijn eigen gegevens via de computer; van mening dat de burger centraal moet staan en de regie over het eigen dossier moet kunnen voeren; verzoekt de regering, het voorliggende wetsvoorstel zo te wijzigen dat de burger op elektronische wijze inzage heeft in zijn eigen dossier en in de inloggegevens met daartoe voldoende beveiligde identificatie- en authenticatiemiddelen; verzoekt de regering voorts, te onderzoeken of het mogelijk is om de eigen gegevens in gestandaardiseerde vorm te kunnen downloaden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Vermeij en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 48 (27529). ©

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 49 (27529). De heer Omtzigt (CDA): Veel ziekenhuizen en huisartsen hebben op dit moment een elektronisch dossier van hun patiënten. Wil mevrouw Agema op dit moment dat die huisartsen en die ziekenhuizen al hun patiënten vragen om schriftelijk toestemming te geven dat hun gegevens bewaard blijven? Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het zou wel zo netjes zijn dat aan de mensen wordt gevraagd of ze wel willen dat die systemen aan elkaar gekoppeld worden voordat dat gebeurt. Ik vraag de minister in hoeverre dit al een gepasseerd station is. In hoeverre is het al praktijk dat gegevens zomaar aan elkaar worden gekoppeld zonder dat mensen ooit iets is gevraagd? De heer Omtzigt (CDA): Die vraag heb ik van u gemist in het verslag van het wetsvoorstel, mevrouw Agema. Mevrouw Agema (PVV): De volgende motie luidt als volgt.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het hek is aardig van de dam bij deze minister. Honderdduizenden, zo niet miljoenen mensen weet hij in korte tijd boos te maken over het elektronisch patiëntendossier en over het rookverbod in de horeca. En het gaat maar door. De ontijdigheid van het elektronisch patiëntendossier is minstens stuitend. De privégegevens van miljoenen mensen komen binnenkort in bestanden te staan, terwijl die mensen vaak niet eens weten waarom. Ook weten wij niet of het voorgaande inmiddels al praktijk is. Die vraag heeft minister Klink niet weten te beantwoorden. In hoeverre is de situatie down up en is het elektronisch patiëntendossier eigenlijk al praktijk? Daarover willen wij graag opheldering van de minister. Mijn fractie vindt dat de door de minister gestuurde brief over het elektronisch patiëntendossier hernomen moet worden, dat de hele situatie teruggedraaid moet worden en dat er een situatie moet komen waarin de mensen eerst gevraagd wordt of zij überhaupt in een elektronisch patiëntendossier opgenomen willen worden, alvorens dit ook gebeurt en de mensen daar ook schriftelijk toestemming voor moeten geven. Ik heb daarom de volgende moties opgesteld.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, een persoonlijke pincode aan het epd te verbinden en erop toe te zien dat zorgverleners pas inzage kunnen verkrijgen na het invoeren van die door de patiënt beheerde code, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 50 (27529). Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Tegen de heer Omtzigt wil ik zeggen dat ik die vraag wel in het AO heb gesteld en hier weer. ©

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Door de VVD worden geen moties ingediend omdat zij eigenlijk maar één verzoek heeft aan de minister: zo snel mogelijk het wetsvoorstel behandelen. Dus wanneer kunnen wij dat gaan doen? Immers, alles wat wij nu aan het doen zijn komt neer op het achteraf proberen recht te breien wat er mis is gegaan met de brief en het bezwaarformulier, vooral het laatste. Met de brief op zichzelf was niet zo heel veel mis. Het College Bescherming Persoonsgegevens heeft duidelijk een aantal zaken kenbaar gemaakt. Daar houdt de minister zich aan en daar wil hij zich aan houden. Over heel veel moties die zijn ingediend en die gaan over de inhoud van het wetsvoorstel, komen wij bij de behandeling ervan nog te spreken. Bij die behandeling zal de VVD haar richting duidelijk

Tweede Kamer


De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de last om te voorkomen dat een elektronisch patiëntendossier (epd) wordt aangemaakt, ten onrechte bij de patiënt wordt gelegd; verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat een epd alleen wordt aangemaakt als daarvoor eerst schriftelijk toestemming is verleend door de patiënt en de brief aan alle huishoudens te hernemen,


26-2152

Zijlstra maken. De afronding van de ellende die zich nu heeft voorgedaan, krijgen wij alleen maar voor elkaar door zo snel mogelijk het wetsvoorstel te behandelen. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van de minister op al die verzoeken tot opschorting en dergelijke en of iets van opschorting mogelijk is. Dat lijkt ons praktisch gezien een tikje moeilijk. De voorzitter: Ik begrijp dat het wetsvoorstel morgen wordt aangemeld in de procedurevergadering. Dan geef ik nu de minister de gelegenheid om zich voor te bereiden op zijn reactie op de moties. Ik vraag hem om zo kort mogelijk te reageren. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © Minister Klink: Voorzitter. Ik ga een poging doen om kort te antwoorden. In de motie van mevrouw Gerkens wordt verzocht om de geen-bezwaarprocedure stil te leggen tot de behandeling van het wetsvoorstel is afgerond. Dat betekent in feite dat wij de landelijke uitrol van het epd moeten stoppen en dat de uitrol stil komt te liggen, terwijl het wetsvoorstel het sluitstuk is van een proces dat al een poos geleden met de pilots in gang is gezet en dat nu een landelijke uitrol heeft. Dat is overigens verschillende keren tijdens algemene overleggen naar voren gekomen. Het is wel belangrijk om te melden dat zorgaanbieders ook zonder de Wet op het epd al gegevens opnemen in het epd. Dat kan ook want de Wet bescherming persoonsgegevens vereist dat er voor de verwerking van persoonsgegevens een wettelijke basis of persoonlijke toestemming is, een van die beide. Die wettelijke basis hebben wij op dit moment krachtens de Wgbo, dus in die zin zijn artsen, apothekers en dergelijke gehouden om een dossier bij te houden en dat vervolgens te realiseren. Wij zetten nu alleen dat dossier om in een elektronisch dossier. Daar is op zichzelf ook niets mis mee. Dat gebeurt al tijden. Dat gebeurt ook regionaal en daar is zo-even op gewezen. Strikt formeel beschouwd hebben wij nu in feite meer gedaan dan de wet van ons vraagt. Wij hebben namelijk landelijk mensen ingelicht over de komst van die landelijke uitrol en dat artsen, apothekers en dergelijke met een elektronisch dossier gaan werken op basis van vrijwilligheid. Met de wet wordt de verplichting opgelegd aan alle medici, artsen enzovoort om er gebruik van te gaan maken en vervolgens die gegevens ook uit te wisselen. Mede tegen mevrouw Agema zeg ik dat op het moment dat die gegevens geraadpleegd gaan worden de uitdrukkelijke toestemming van de patiënt nodig is. Dat geldt straks krachtens de Wet op het epd, nadat het wetsvoorstel is aanvaard, maar eigenlijk geldt het nu al, want de patiënt is een belangrijke spil, zo niet dé spil in het gegevensverkeer. Hij is niet de eigenaar van het geheel. Daarop zal ik straks terugkomen naar aanleiding van de motie van mevrouw Kos¸er Kaya. Ik onraad de aanvaarding van deze motie op grond van het feit dat ook nu al de landelijke uitrol zich aftekent krachtens de Wgbo.

Minister Klink: Nee. Mevrouw Gerkens (SP): Nu schudt de minister weer nee, dus dan snap ik zijn woorden niet. Maar zo heb ik hem begrepen. Het gebeurt al. Men mag alleen gegevens uitwisselen als er toestemming is van de patiënt. Vervolgens zet de minister er een geen-bezwaarsysteem in. Daarvoor vragen wij een pas op de plaats te maken. Het geen-bezwaarsysteem is in strijd met de wet omdat er dan geen sprake is van uitdrukkelijke toestemming, maar stilzwijgende toestemming van de patiënt. Minister Klink: Er moeten twee zaken worden onderscheiden. Het aanleggen van een dossier is één. Daartoe is een arts zelfs gehouden. Het enige wat nu gebeurt, is dat het dossier een elektronisch karakter krijgt. Dat gebeurt natuurlijk al heel vaak, maar dan is de uitwisseling zeer beperkt, want die vindt regionaal en in een ziekenhuis plaats. Met het elektronisch karakter is niets mis. Daarvoor is krachtens de wet geen toestemming van de patiënt nodig. Wel is op een gegeven moment toestemming nodig voor het raadplegen van het dossier. Wij borgen dan ook in de Wet op het epd dat er toestemming moet zijn van de patiënt wanneer een en ander wordt geraadpleegd. Dat geldt ook nu al. Dan gaat het over het raadplegen van het geheel. Wat wij nu hebben gevraagd van mensen, althans waar wij nu op hebben gewezen met de mededeling dat men er bezwaar tegen kan maken, is het omzetten van het papieren dossier in een elektronisch dossier. Feitelijk verandert er niet veel aan het hele wettelijke en juridische regime van de Wgbo, waarin de rechten van de patiënt zijn aangegeven. Sterker nog, er verandert eigenlijk niets. Het enige wat wij doen is mensen inlichten over het feit dat er een papieren dossier is en dat dit wellicht zal worden omgezet in een elektronisch dossier. Ik zeg ″wellicht″, want het gebeurt op basis van vrijwilligheid. De voorzitter: Mevrouw Gerkens. Kunt u het kort maken? Mevrouw Gerkens (SP): De minister vraagt ook toestemming om die gegevens elektronisch te mogen uitwisselen. Zolang de Wet op het epd niet is aangenomen, is dat in strijd met de wet.

Mevrouw Gerkens (SP): Volgens mij noemt de minister hier de crux van het verhaal. Hij zegt dat het al aan de gang is en dat het alleen mag met de uitdrukkelijke toestemming van de patiënt.

Minister Klink: Wij vragen die toestemming niet via de brieven, enzovoort, want die toestemming moet elke arts vragen wanneer hij het dossier gaat raadplegen, c.q. gaat uitwisselen. Dit is geborgd in het verkeer tussen de artsen. Via het geen-bezwaarsysteem hebben wij erop gewezen dat de digitalisering van de gegevens kan gaan plaatsvinden en dat men daartegen op voorhand bezwaar kan maken. Dat is meer dan de wet van ons vraagt. Om de landelijke uitrol niet te frustreren, sterker nog, die is buitengewoon belangrijk, ontraad ik aanvaarding van deze motie. Mevrouw Kos¸er Kaya verzoekt om de patiënt de sleutelbewaarder van de eigen gegevens te maken. Ik heb er zo-even al op gewezen dat de arts de dossierplicht heeft krachtens de Wgbo. De patiënt heeft het recht van inzage en correctie. Het eigendomschap is niet aan de orde. Dat is ook niet in Nederlandse wetgeving geregeld. Met het epd krijgt de patiënt makkelijk toegang tot de gegevens. Dat is de winst ervan. Nu moeten de patiënten namelijk altijd de gegevens schriftelijk

Tweede Kamer



26-2153

Klink opvragen bij de arts. Dit als toelichting op het begrip ″sleutelbewaarder″. Ook hier geldt de overweging die ik zo-even aan mevrouw Gerkens heb meegedeeld. Wij vragen nu met de landelijke uitrol eigenlijk meer dan de wet formeel van ons eist. Wij wijzen de patiënten namelijk op het feit dat de digitalisering van gegevens plaatsvindt. Men kan daartegen bezwaar maken. Dat is het geenbezwaarsysteem. Mevrouw Kos¸er Kaya vraagt nu om dit geen-bezwaarsysteem op te schorten. Daarachter zit het risico dat dan de landelijke uitrol zich niet zal voltrekken. Ook om die reden, moet ik aanvaarding van deze motie, evenals die van mevrouw Gerkens, ontraden. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De bedoeling van mijn motie is dat de patiënt, of je die nu de sleutelbewaarder noemt of niet, altijd ook na een toestemming – dat is het misverstand – bij een gesprek met een arts kan kijken of de gegevens in het dossier juist zijn weergegeven. Ik heb het dus niet over het punt dat de patiënt toestemming moet geven, want dat zit er al in. Het punt is dat de patiënt daarna niet kan kijken wat er in zijn dossier is gebeurd. Dat moet toch echt in de wet worden gewaarborgd voordat dit allemaal verder gaat. Het is niet mijn bedoeling om het proces stil te leggen, integendeel, maar ik wil dat de patiënt nadat hij toestemming heeft gegeven aan zijn arts, kan kijken of dit goed in zijn dossier is terechtgekomen of dat er onjuistheden zijn of iets is gemist. Al die zaken kan de patiënt het beste beheren. In Duitsland is er ook een dergelijk systeem. Wil de minister dit eerst in de wet waarborgen? Minister Klink: Dit doel onderschrijf ik volledig. Ik heb dit ook tijdens het algemeen overleg gemeld en overigens ook al bij eerdere gelegenheden. Ik wil graag dat dit parallel loopt, zeker als de verplichting om aan te sluiten, wordt ingevoerd. Met dat het wetsvoorstel wordt geïmplementeerd en van kracht wordt, zou de patiënt tegelijkertijd de mogelijkheid moeten hebben om zelf inzage te krijgen in het dossier. Dit is ook van belang voor de bescherming van de privacy, want de patiënt kan dan ook zien wie er heeft ingelogd. Dit kan een extra ontmoediging zijn om er misbruik van te maken. In die zin hecht ik hier zeer aan. Ik zal er ook alles aan doen om dit te realiseren en af te ronden voordat het wetsvoorstel wordt aanvaard c.q. geïmplementeerd. Ik kom hierop nog terug. Daarom loop ik vooruit op de behandeling van de motie van de heer Omtzigt. Dit deel ik dus, maar in het verzoek aan de regering wordt een en ander gekoppeld aan het geen-bezwaarsysteem en het niet invoeren. Dit kan onduidelijkheid oproepen over het proces dat nu gaande is. Om die reden heb ik de aanneming van deze motie ontraden. Ik ben het echter volstrekt eens met de strekking ervan en de toelichting die mevrouw Kos¸er Kaya nu geeft. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik zal het dictum in die zin aanpassen, want ik wil dat de patiënt sleutelbeheerder wordt en dat dit is geregeld voordat de wet door de Kamer is. Anders zitten wij met een gat. Er staan dan allerlei medische gegevens in het dossier en als de patiënt na de aanvaarding van de wet niet in het dossier kan kijken, is er een periode waarin hij geen toezicht heeft op zijn gegevens.

vervolgt zijn betoog. Ik dring erop aan dat er enige beknoptheid wordt betracht. Minister Klink: Ik zoek dus naar een parallellie tussen de verplichting en de inzagemogelijkheden van de patiënt. Ik kom hierop nog terug. Mevrouw Vermeij verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk na de wetsbehandeling een nieuwe gebruiksvriendelijke manier te ontwerpen om bezwaar te maken. Ik kom graag tegemoet aan dit verzoek, maar dit kan misschien al worden geregeld voordat de behandeling van de wet is afgerond. In de brief heb ik al geschreven dat er nu een mogelijkheid is om in algemene zin op voorhand soms al bezwaar aan te tekenen en medewerking te weigeren. Er komt een tweede moment, namelijk als artsen gebruikmaken van het epd op vrijwillige basis. Ook dan zullen wij patiënten inlichten over het feit dat zij bezwaar kunnen maken. Ik zoek naar een mogelijkheid om dit via DigiD te realiseren. Dit betekent dat mensen zo snel mogelijk en wellicht al in de loop van december of januari in staat zijn om bezwaar aan te tekenen. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer, maar ik wil er op die manier aan tegemoetkomen, want ik zie dit punt. Ik kom nu op de motie van de heer Omtzigt. Ik heb al gezegd dat wij hebben geprobeerd om dit via eNIK te realiseren, maar dat is de komende twee jaar nog niet beschikbaar. Wij werken nu aan een verbeterde DigiD met sms-authenticatie met overigens een face-to-faceuitgifte. Op dit moment wordt onderzoek gedaan via PWC en de universiteiten van Tilburg en Nijmegen naar de mogelijkheden van de inzet en het beveiligingsniveau. Ik hoop dat ik de resultaten van dit onderzoek eind van deze maand aan de Kamer kan sturen. Wij geven hoge prioriteit aan deze activiteiten opdat de patiënt eind 2009 elektronische inzage kan krijgen in de patiëntgegevens, de loggegevens en de medicatiegegevens. Daarom sprak ik zo-even over de parallellie van de verplichting en de mogelijkheid van mensen om hun gegevens in te zien. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. De strekking ervan spreekt mij zeer aan. Mevrouw Agema heeft een motie ingediend, waarop ik eigenlijk al heb gereageerd toen ik mevrouw Gerkens zei dat de ik de landelijke uitrol mogelijk wil blijven maken. Ik heb ook de juridische achtergronden aangegeven. De aanneming van de motie van mevrouw Agema, waarin zij mij verzoekt om te bewerkstelligen dat het epd alleen aangemaakt mag worden nadat schriftelijk toestemming is verleend, ontraad ik daarom. Uitvoering van deze motie zou overigens onwaarschijnlijk veel inspanningen vergen, gezien alles wat er nu al landelijk en regionaal gedigitaliseerd wordt aangemaakt. Dat is nog een extra reden om de aanneming van de motie te ontraden. Mevrouw Agema (PVV): De minister geeft hiermee eindelijk toe dat hij de huidige praktijk achteraf probeert te herstellen met een brief aan alle huishoudens. Het is namelijk al langer de praktijk dat bestanden van de huisarts, het ziekenhuis en de apotheek aan elkaar worden gekoppeld. De voorzitter: Mevrouw Agema. Kunt u uw vraag stellen?

De voorzitter: Ik meen dat het nu helder is. De minister

Mevrouw Agema (PVV): Dat is de praktijk, een praktijk die u achteraf repareert met een brief. En wij weten nu

Tweede Kamer



26-2154

Klink dat die brief eigenlijk overbodig is. U had het de mensen vooraf moeten vragen. Wat is hier de volgorde der dingen? Minister Klink: De laatste opmerking over de volgorde der dingen spreekt mij zeer aan. Wij hebben mensen met de brief in kennis gesteld van het feit dat wij gegevens gaan digitaliseren. De eis dat een dossier aangemaakt moet worden, hetzij schriftelijk, hetzij digitaal, vloeit uit de Wgbo voort. Ik zei u al dat de Wet bescherming persoonsgegevens het toestaat als er toestemming is gegeven dan wel wanneer er een wettelijke basis is. Die wettelijke basis is er. Men is er zelfs toe gehouden om een dossier aan te leggen. Voor de uitwisseling van gegevens dient toestemming gevraagd te worden aan de patiënt. Dat is niet nieuw. Wij zullen dat in de wet voor het epd nog een keer regelen. De voorzitter: Mevrouw Gerkens. Ik zie dat u wilt interrumperen. Het is echter mijn beleid om de woordvoerders alleen op hun eigen moties te laten reageren. Gelet op de tijd wil ik mij daaraan eigenlijk wel houden. Mevrouw Gerkens (SP): De minister zegt iets wat niet correct is. Ik wil daar graag een opmerking over maken. De voorzitter: Oké, één opmerking dan. Mevrouw Gerkens (SP): De minister zegt dat gegevens al gedigitaliseerd worden. Dat gebeurt inderdaad. Ook mijn huisarts heeft een computer waarin hij alles opschrijft. U vraagt nu echter niet om gegevens elektronisch te maken, maar om gegevens toegankelijk te maken door middel van een landelijk patiëntendossier. En daarmee gaat u een stapje verder. Het is dan ook een andere vraag dan: kunt u uw geschreven gegevens elektronisch maken? Minister Klink: Natuurlijk. Die gegevens kúnnen landelijk beschikbaar komen op voorwaarde dat de patiënt daarmee instemt. Daar ligt dus de mogelijkheid voor de patiënt om te zeggen dat hij dat niet wil. De patiënt moet daar ook naar gevraagd worden. Er komt nu een digitaal dossier – overigens worden dergelijke dossiers al vaak regionaal uitgewisseld – en wij gaan daarvan een landelijk systeem maken. Mensen worden erover ingelicht dat er een digitaal dossier komt en dat dat landelijk uitgewisseld kan worden. Er zal echter altijd toestemming van de patiënt moeten zijn om een en ander uit te mogen wisselen. De heer Omtzigt (CDA): Kan de minister zijn licht laten schijnen over de wijze waarop hij zijn toezegging gaat invullen dat mensen niet zelf hoeven te betalen voor het bezwaar dat zij namens hun kinderen maken? Minister Klink: Ik zou daar op teruggekomen zijn, nadat ik de motie had behandeld. Ik zou hierop echter liever schriftelijk antwoorden. Ik zal dat heel snel doen. In haar laatste motie vraagt mevrouw Agema om inzage pas toe te staan na de invoering van een code die door de patiënt wordt beheerd. Dit punt komt uitvoerig terug bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar in een algemeen overleg heb ik al gezegd dat de arts zich altijd moet vergewissen van de identiteit van de patiënt op het moment dat men een dossier aanmaakt. Dat is

Tweede Kamer


een van de redenen waarom de Wbsn is aangenomen. De privacygevoeligheid van deze handelingen is dus ook geregeld. Met het oog hierop ontraad ik de aanneming van deze motie. Mevrouw Agema (PVV): Om er zomaar van uit te gaan dat de privacygevoeligheid geregeld is op het moment dat de epd grootschalig gebruikt gaat worden, is natuurlijk een stap te ver. Wij hebben namelijk niet alleen te maken met systemen, die u veilig noemt, maar ook met gebruikers. U gaat er blind van uit dat de gebruikers altijd zo zullen handelen als u wenst. Zo werkt het niet in de praktijk. De voorzitter: Wat is uw vraag? Mevrouw Agema (PVV): De vraag is of de minister bij zijn mening blijft dat hij zomaar kan stellen dat deze systemen veilig zijn. Kijk, ik ga vaker naar een bank dan naar een zorginstelling. De voorzitter: Mevrouw Agema, uw vraag. Wij zitten een beetje in tijdnood. Mevrouw Agema (PVV): Ja, voorzitter, als u er nu de hele tijd doorheen brult, dan kan ik mijn vraag niet afmaken. De voorzitter: Mevrouw Agema. Ik hoef dit niet te accepteren. Mevrouw Agema (PVV): Ja, maar u doet het tot drie keer aan toe. De voorzitter: Ik ben hier de voorzitter. Ik geef aan dat u een vraag moet stellen. Ik vraag u wat die vraag is en vervolgens moet u die vraag stellen. Verder commentaar op de voorzitter is niet nodig. Mevrouw Agema (PVV): Ik sta geen minutenlang betoog te houden hier. De voorzitter: Wat is uw vraag? Mevrouw Agema (PVV): Het moet toch gewoon mogelijk zijn om met een pincode mijn gegevens te beschermen? Dan weet ik ook zeker dat op het moment dat iemand erin gaat, ik daarvoor toestemming heb gegeven. Minister Klink: Voorzitter. Ik zeg daar heel kort drie dingen over. Ten eerste verwijzen de ziekenhuizen naar dit systeem als zij stellen dat in de toekomst de gegevensuitwisseling beter beveiligd zal zijn dan ooit. Ten tweede gaan wij ervoor zorgen dat de patiënt rechtstreeks inzage krijgt in zijn patiëntengegevens plus in de inloggegevens; dat is een extra waarborg. Ten derde is er met de Wet BSN voor gezorgd dat de patiënt die tegenover de arts zit altijd geïdentificeerd kan worden als degene die hij is krachtens de persoonsbewijzen die wij daarvoor kennen en krachtens de Wet BSN. Er zijn dus maximale waarborgen voor de veiligheid. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn of haar


26-2155

Klink inbreng. Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. De heer Omtzigt (CDA): Kan daarover ook donderdag worden gestemd? De minister wordt eigenlijk gevraagd om nog iets aan het wetsvoorstel te veranderen. De voorzitter: Hebben anderen daar bezwaar tegen? Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Als ik naar de ondertekening van de motie kijk, kan de minister gewoon aan het werk en kunnen de stemmingen dinsdag plaatsvinden. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil dit ook met mijn fractie kunnen bespreken, dus ik zie graag dat de stemmingen dinsdag plaatsvinden. De voorzitter: Ik constateer dat de Kamer er de voorkeur aan geeft om vast te houden aan volgende week dinsdag. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regeling van een tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten (Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten) (31706).

zorgpremie moeten betalen. Wat is er beter aan deze regeling? Een van de grote problemen, ik zei het al, is de afbakening van de doelgroep. Dat probleem is na de brief van gisterenmiddag nog steeds niet opgelost. 23% van de doelgroep wordt niet bereikt. Wij willen de garantie dat dit volgend jaar wel lukt. Vorige week hebben wij een voorstel gedaan om iedereen via de fiscale regeling ook onder de tegemoetkoming te laten vallen, dan heb je het in ieder geval gedekt. Helaas wijst dit kabinet dat af. Waarom geeft het kabinet geen garanties aan de Kamer? De brief van gisterenmiddag geeft enkele antwoorden, maar levert veel meer vraagtekens en mist op. Hoe zit het precies met de verantwoordelijkheid voor het aanleveren van informatie op basis waarvan mensen een tegemoetkoming kunnen krijgen? Voor de zorgverzekeraar die achterblijft met deze informatie komt een aanwijzende maatregel, maar dit is volgens de SP-fractie een doekje voor het bloeden. Het lost namelijk niet op dat degene die de beschikking heeft gekregen inzicht kan krijgen, als het CAK een verkeerde berekening maakt of als de gemeente niets aanlevert. Daarom steunt de SP-fractie het bredere amendement van de coalitie en trekt zij haar eigen amendement in, omdat dat minder breed is. Wij willen dat de verantwoordelijkheid om aan te geven wat is aangeleverd en welke gegevens daarin staan, goed wordt geregeld. De voorzitter: Het amendement-Leijten (stuk nr. 15) is ingetrokken.

(Zie vergadering van 12 november 2008.) De voorzitter: Ik heb begrepen dat er in de Kamer behoefte bestaat, na de binnenkomst van een uitvoerige brief, aan nog een derde termijn. Ik constateer dat iedereen daarmee instemt. Ik doe wel de oproep om de tweede en derde termijn zo kort mogelijk te houden. Mij is verteld dat de eerste termijn vrij kort was, maar ik hoor net van de Griffie dat die 5,5 uur duurde. Als ik het over ″kort″ heb dan bedoel ik minder dan 5,5 uur. Ik herhaal dus mijn oproep om die tweede en derde termijn zo kort mogelijk te houden. De algemene beraadslaging wordt hervat. © Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Vorige week hebben wij inderdaad in eerste termijn over het wetsvoorstel chronisch zieken en gehandicapten gesproken. Deze wet heeft een zeer sympathieke naam, maar ik noemde hem al bureaucratisch en ondoorzichtig, met als resultaat het rondpompen van geld. Gisteren hoorden wij van de CG-Raad wat wij vorige week al hadden geconstateerd, namelijk dat dit wetsvoorstel onvoldragen is. Het is ook een wet die zijn doel voorbijschiet, want de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten is niet alleen te laag in verhouding tot de ziektekostenaftrek die er nu is, maar bovendien zijn de mensen niet te vinden die gevonden moeten worden. Dat was toch de zogenaamde reden voor het afschaffen van de ziektekostenaftrek? Wij vragen ons af wat er sociaal is aan het feit dat mensen straks hun ziektekosten niet meer kunnen aftrekken, terwijl zij wel een hoge

Tweede Kamer


Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het zeer vreemd dat in de brief wordt gezegd dat gemeenten de gegevens niet kunnen aanleveren en er helaas volgend jaar niets mee kunnen doen. Hoe kan het kabinet een regeling invoeren zonder dat gemeenten de gegevens kunnen aanleveren over of iemand een rolstoel als hulpmiddel heeft of niet? Een chronisch zieke of gehandicapte met een rolstoel valt binnen de doelgroep. Als de gemeenten die gegevens niet kunnen leveren, valt de betreffende persoon niet in de regeling. Als dit niet geregeld is, waarom gaan wij de wet dan invoeren? De mensen die luisteren en ermee van doen hebben, weten dat het op het Centraal Administratie Kantoor een grote puinhoop is. Er wordt tot 2012 een forse reorganisatie verwacht om van het CAK een publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan te maken, als de aandeelhouders van nu dat willen; dat is nog maar de vraag. Tegelijkertijd moet het CAK ook deze tegemoetkomingsregeling gaan uitvoeren. Wederom moet wat mij betreft eerst geregeld worden dat de winkel op orde is, om daarna verder te gaan met de uitverkoop. Het CAK is niet op orde, dat weet iedereen, terwijl het nu wel die regeling moet uitvoeren. Wij lezen ook in de brief van het kabinet dat het CAK niet op orde is, want het is in 2009 niet mogelijk om de korting op de eigen bijdrage door te voeren. Mensen krijgen dat geld pas in 2010 terug. Hoezo niet het rondpompen van geld? Volgens ons is dat wel aan de orde. Mensen moeten dus eerst de eigen bijdrage voorschieten, dan wordt de tegemoetkoming berekend door het CAK en vervolgens wordt het terugbetaald. Hierin zitten allemaal stappen waarbij het nu al mis gaat bij het CAK. Ik vrees dus het ergste voor de mensen die in 2010 geld moeten terugkrijgen.


26-2156

Leijten Mensen met reuma of spierziekten en rolstoelers – ik heb die al genoemd – maar ook mensen met zeer speciale brillen kunnen fluiten naar hun tegemoetkoming. Het is namelijk niet geregeld of zij zijn niet ingesloten in de regeling. Wij vinden dat onverantwoord. Ziektekostenaftrek is er altijd geweest voor mensen die hoge zorgkosten hadden in relatie tot hun inkomen. Dit kabinet noemt het nu breed geaccepteerd dat de ziektekostenaftrek niet meer voor iedereen bedoeld is. Dat ″breed geaccepteerd″ slaat op PvdA, CDA en ChristenUnie, niet op de rest van de Kamer. Het is treurig om te merken dat wij eerst een ziektekostenaftrek hadden om bij het invoeren van de dure zorgverzekering te waarborgen dat mensen die konden betalen en dat die nu wordt dichtgegooid. Eerst maken wij dus de zorg hartstikke duur en dan zeggen wij tegen de mensen: wij komen u niet meer tegemoet. Ik vind dat niet echt sociaal beleid.

opgenomen, terwijl iemand die de rekening niet op tijd krijgt dat voordeel dan niet heeft? Is dat überhaupt houdbaar? Wij gingen ervan uit dat de overgangsregeling, als dat niet zo is, zou worden meegenomen in de nota van wijziging en niet als een voorstel zoals in de brief. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet en zo mogelijk een nota van wijziging voor de volgende termijn. Wat het amendement betreft, ik zie uit naar het contact om te bezien welke zaken verder nog kunnen worden rechtgezet in mijn amendement. Ik ben ook blij met de steun die mevrouw Leijten daarvoor net heeft gegeven. Ik ben bereid om een aantal wijzigingen aan te brengen, zolang maar recht overeind staat dat de verzekerde er recht op heeft om te weten welke zorg hij gebruikt heeft. Wij vinden het sowieso een goed idee, met of zonder dit wetsvoorstel, dat de verzekerde kan opvragen bij de verzekeraar wat er voor hem is gedeclareerd.

©

De heer Weekers (VVD): Op welke punten wilt u het amendement aanpassen? Het kabinet heeft bezwaren die uiteenvallen in twee categorieën. Een aantal technische bezwaren kunt u inderdaad met een aanpassing wegwerken, maar het belangrijkste bezwaar is dat uw amendement leidt tot heel veel administratieve lasten voor zorgverzekeraars en tot enorm veel extra uitvoeringslasten bij het CAK. De laatste twee punten kunt u mijns inziens niet wegwerken zonder een substantiële wijziging in uw amendement aan te brengen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de brief van gisteravond en voor de nota van wijziging, die echter nog iets aan de dunne kant is. Wij zijn blij dat het kabinet heeft gekozen om doorzettingsmacht te geven op het CIZ en op de zorgverzekeraars. Maar er zijn meer ketenpartners, zoals het onderzoek van Berenschot aangeeft. Zo is er het CAK, dat pas in 2012 wordt omgezet in een zelfstandig bestuursorgaan en dat tot die tijd geloof ik nog een bv-status heeft. Nu staat er wel dat er doorzettingsmacht is, maar kan de staatssecretaris een aanwijzing geven aan het CAK wanneer het niet goed gaat? Op welke wijze kan zij ingrijpen wanneer zij dat nodig acht? Zou het niet logischer zijn om die doorzettingsmacht, ook op het CAK, juist in deze wet vast te leggen? Hetzelfde geldt voor de gemeenten. Op het moment dat zij de gegevens niet per week aanleveren – waarom zouden zij niet per vier weken aanleveren, dat is immers de declaratietermijn – of die niet op tijd aanleveren, kan het CAK zijn werk nog zo goed doen, maar dan zijn de gegevens er niet. Dan is het CAK afhankelijk van de ketenpartners. Ik krijg dan ook graag de toezegging waarom er niet al in 2009 een doorzettingsmacht op de gemeenten wordt gecreëerd en op de AWBZ-aanbieders, waarvoor hetzelfde geldt, dat zij op de juiste wijze declareren. Stel dat zij wel declareren, maar niet op de juiste wijze om te kunnen zien of er 26 weken aaneengesloten huishoudelijke zorg is verleend, dan is naderhand niet meer te achterhalen of dat nog kan. Dus leg die verplichting nu per 1 januari 2009 op aan de gemeenten, anders krijgen wij hierover een debat in 2010. Ik ben uitgebreid ingegaan op de overgangsbepaling tijdens mijn eerste termijn. Het kabinet geeft aan dat er oplossingen zijn. Voor mensen die de eigen bijdrage over 2008 pas in 2009 in rekening gebracht krijgen, kunnen wij twee dingen doen: het CAK een korting laten geven per 1 januari – maar zelfs wij begrijpen dat dat moeilijk uitvoerbaar is voor het CAK – of de zaak nog even aftrekbaar houden, waarvoor het kabinet kennelijk in de brief voorkeur heeft. Wij hadden één kernvraag. Als dit niet geregeld wordt, is er dan rechtsongelijkheid? Betekent dit dan dat iemand die de rekening wel op tijd heeft gekregen die mag aftrekken en honderden euro’s, zo niet meer dan € 1000 voordeel haalt als hij intramuraal in de AWBZ is

Tweede Kamer


De heer Omtzigt (CDA): Naar ik aanneem heeft het CAK deze gegevens standaard beschikbaar, anders kan het CAK de beschikkingen namelijk niet doen uitgaan. Ik heb begrepen dat het intern niet mogelijk is om precies te zeggen in welk FKG men valt. Als het CAK alleen vermeldt of iemand in een licht of een zwaar FKG valt, als alleen die gegevens bij het CAK beschikbaar zijn en als dit de administratieve lasten vermindert, dan wil ik mijn amendement graag aanpassen. Dit is namelijk genoeg voor de verzekerde om op tijd te ontdekken dat het medicijngebruik niet is opgemerkt en dat hij daarom zijn verzekeraar moet benaderen. Ik kom op de vangnetbepaling. Hoe wordt de 50 mln. ingezet? Wij zijn blij dat dit geld beschikbaar is. Mijn fractie is er namelijk van overtuigd dat een aantal groepen, waaronder de groep rolstoelgebruikers, niet goed kan worden afgevangen in deze regeling. Wij doen de regering het idee aan de hand om in de overgangsfase de Valyskaart of de gehandicaptenparkeerkaart als indicatie te gebruiken. Laat men zo snel mogelijk met het rolstoelgebruik komen. Als dat echter niet mogelijk is, kan wellicht een kopietje van de Valyskaart of de gehandicaptenparkeerkaart dienen als bewijsmiddel voor het feit dat men de hulpmiddelen nodig heeft gehad. Ik hoor hierop graag een reactie van de regering. Wij moeten niet pas eind 2010 een discussie voeren over de vraag hoe wij het beste met deze middelen kunnen omgaan. Wij danken de bewindslieden voor de uitleg over de hulpmiddelen. Toch vinden wij het raar dat pas op 1 december de ministeriële regeling naar de Kamer wordt gestuurd, terwijl wij nu het wetsvoorstel behandelen. Kan dat vandaag niet even gebeuren, zodat wij er nog naar kunnen kijken? Onze vraag over de prothese is nog niet beantwoord. Een prothese gaat hopelijk een aantal jaren mee. Geldt


26-2157

Omtzigt de prothese dan ook een aantal jaren als zorggebruik? Of gaat iedereen die handig is elk jaar een prothese aanvragen? Het laatste zouden wij zeer betreuren, maar wij zien het wel gebeuren. Wij zouden bij protheses graag hetzelfde zien als wat er op dit moment bij fysiotherapie voor kinderen gebeurt. Ook daar wordt veel zorg verleend die onzes inziens niets met chronische ziekten te maken heeft. Zorg er dus voor dat mensen de tegemoetkoming zo niet krijgen. Verder wordt tot mijn verbazing het eenmalig gebruik van een injectiespuit als gebruik van een hulpmiddel beschouwd. De injectiespuit is een van de hulpmiddelen die als indicator wordt beschouwd voor het in aanmerking komen voor het forfait. Heb ik op die manier, als ik één keer een injectie heb gekregen – denk bijvoorbeeld aan de griepprik – een hulpmiddel gebruikt en zou ik daardoor in aanmerking kunnen komen voor het forfait in combinatie met een licht FKG? Op die manier wordt de groep wel wat groot. De CDA-fractie wil gebakend afvoeren. Het spoorboekje is ons helder. Wij zijn tevreden over de toezegging om elk halfjaar te rapporteren over hoe het staat met de voortgang van alle punten in het spoorboekje. Wij zien uit naar de data waarop wij deze rapportages kunnen verwachten. Ik hoop dat wij die niet de dag voor het reces zullen ontvangen. Als wij de rapportages bijvoorbeeld op 1 juni en 1 december kunnen ontvangen, kunnen wij over eventuele problemen nog spreken. Ik hoor op dit punt graag een toezegging. Ook op het punt van de subsidieregeling voor adoptie houdt mijn fractie moeite, maar wij zijn blij dat een regeling op 1 december naar de Kamer komt. De schoonheidsprijs verdienen, doet het echter niet. Ten slotte nog een laatste punt. Er is een communicatieplan, maar gaat het nu ook allemaal op één webportaal gebeuren? Hebben wij daarover een toezegging? Wij zouden alle informatie graag bijeengebracht zien worden op één website, die bijvoorbeeld ″tegemoetkomingvoorchronischzieken.nl″ zou kunnen heten. Daarop moet informatie komen staan over de nieuwe fiscale regeling, de nieuwe CAK-regeling en de fiscale compensatie die plaatsvindt. Ook moet daarop terug te vinden zijn dat men de informatie kan opvragen bij het CAK en de verzekeraar, zo mogelijk elektronisch. Dit moet allemaal op een heldere en drempelloze manier terug te vinden zijn. Juist hierbij is het immers belangrijk dat de informatie toegankelijk is voor mensen met een motorische of visuele beperking. Ik hoor graag een toezegging op dit punt. Wij hopen dat het antwoord van de bewindslieden in deze termijn vergezeld gaat van een eventuele nota van wijziging. Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben vorige week een interessant debat gevoerd. De CDA-fractie heeft daarin behoorlijk stelling genomen tegen deze regeling. Er zou te weinig zijn geregeld en er zou te weinig inzicht zijn in de ministeriële regeling die wij pas op 1 december ontvangen. Vindt de heer Omtzigt dat hij voldoende is tegemoetgekomen? De heer Omtzigt (CDA): Ik zie een aantal tegemoetkomingen, maar ik heb niet voor niets gevraagd om vandaag zowel een tweede als een derde termijn te houden. Ik heb dus nog een aantal aanvullende vragen, waar ik in de beantwoording een aantal tegemoetkomingen wil hebben. Ik ben blij dat de doorzettingsmacht nu

Tweede Kamer


geregeld is. Nu mevrouw Leijten ernaar vraagt, de ministeriële regeling is goed uitgelegd, maar ik overweeg nog steeds om hiervoor een voorhangprocedure te regelen in de wet. Deze regeling ligt er immers niet voordat wij erover stemmen, waardoor wij er feitelijk niets meer over kunnen zeggen. Mijn amendement wordt toch min of meer gesteund, maar ik ben nog benieuwd naar de overgangsbepaling. Wij zijn dus op de goede weg, maar wij hebben nog een paar uur om te debatteren over dit wetsvoorstel. Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben geen overgangsregeling voor de 23% van de doelgroep die wij nog niet kunnen vinden. De heer Omtzigt vraagt daar ook naar. Volgens hem bestaat daarvoor een vangnetregeling, maar die is er niet! Hij doet daar nu weer een voorstel voor. Wij zouden de behandeling van het wetsvoorstel afronden, en het is hartstikke goed dat het CDA vraagt om vandaag nog twee termijnen te houden. Maar gaat de heer Omtzigt ook door als er nog vier of vijf termijnen nodig zijn, totdat het gewoon klopt? De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Leijten weet misschien dat ik een keer tot een zesde termijn ben gegaan bij het wetsvoorstel over de fusie van DNB en de PVK, omdat wij destijds de informatie niet hadden. Ik ga ver om de regering tot een antwoord te dwingen. Er spelen twee zaken een rol bij de overgangsbepaling. Ten eerste willen wij de eigen bijdrage voor 2008 op dit moment geregeld hebben. Ten tweede willen wij een tijdpad hebben voor de wijze waarop de 50 mln. ingevuld kan worden. Wij weten nu namelijk niet precies welke groep het betreft. Ik verwacht niet dat wij dit vandaag kunnen bepalen, maar ik wil ook niet dat wij dit pas in november 2010 doen. Ik wil weten op welke manier wij komen tot de identificatie van die groep en welke stappen daartoe ondernomen dienen te worden. Mevrouw Leijten (SP): Ik stel vast dat het CDA nog heel veel vragen heeft. Het CDA wil heel veel weten over de wijze waarop een en ander geregeld wordt. Dit ziet er wel heel mooi uit, maar het CDA stemt dinsdag natuurlijk gewoon in. Het is eigenlijk wel treurig dat hier zulke slechte regelingen kunnen passeren, waarvan de heer Omtzigt zelf ook constateert dat zij slecht zijn. Zou het niet veel beter zijn als de heer Omtzigt zegt: regering, deze antwoorden moeten er komen en als deze er niet komen, hebt u geen steun van het CDA. Laat eens een rechte rug zien, mijnheer Omtzigt! De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben één termijn van de regering gehad en wij krijgen er nog twee. Ik heb een paar duidelijke vragen gesteld en ik verwacht daar een goed antwoord op. Ik heb niet voor niets gevraagd of er nog wijzigingen in het voorliggende wetsvoorstel moeten komen. Wij zijn eventueel bereid, een extra amendement in te dienen. Overigens zijn de stemmingen niet dinsdag, maar morgen gepland. De heer Weekers (VVD): De regeling als zodanig is niet alleen een gedrocht, maar ook de uitvoering is uitermate lastig. Er moet nog heel wat gebeuren tussen nu en eind 2010 om de uitvoering echt op orde te krijgen. Pas in 2012 kan de staatssecretaris het uitvoeringsorgaan daadwerkelijk zelf aansturen. Heeft de heer Omtzigt net zo veel vertrouwen in de uitvoering als het kabinet?


26-2158

Omtzigt De heer Omtzigt (CDA): Ik heb niet voor niets een vraag gesteld over de aansturing van het CAK. Ik wil een helder antwoord hebben op de vraag hoe het CAK aangestuurd wordt, zolang het nog geen zbo is. Zolang dat niet helder is, moet dat in de wet vastgelegd worden met een aanwijzende bevoegdheid van de staatssecretaris. Ja, wij hebben er vertrouwen in dat het CAK de regeling kan uitvoeren. De compensatieregeling eigen risico is in november correct uitgevoerd. Deze regeling is nog een slag eenvoudiger dan in de voorliggende wetgeving, omdat er geen gebruik wordt gemaakt van AWBZgegevens, maar van gegevens van de zorgverzekeraars. Dat is de bulk van wat dit wetsvoorstel behelst. Wij hebben er vertrouwen in dat het kan, maar wij willen ook de absolute garantie dat het kan. Daarom hebben wij nog een aantal extra vragen gesteld. De heer Weekers (VVD): Ik begrijp dat het CDA nadere helderheid wil hebben over de politieke aansturing van de staatssecretaris van VWS als het gaat om het CAK. De fractie van het CDA vindt met mijn fractie dat deze staatssecretaris echt verantwoordelijk moet kunnen worden gehouden voor de uitvoering. Is de heer Omtzigt ook met mij van oordeel dat het politieke lot van de staatssecretaris verbonden mag worden aan een goede uitvoering door het CAK? Met andere woorden, kunnen wij deze staatssecretaris daar in november 2010 op afrekenen, of moet zij een mogelijkheid hebben daaraan te ontsnappen, omdat ze alle touwtjes toch niet in handen heeft? De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris moet de mogelijkheden hebben om de wet goed uit te voeren. Wij zullen haar daar dan aan houden en wij zullen haar daarop beoordelen. Wij stemmen echter alleen voor een wetsvoorstel waarvan wij menen dat die goed kan worden uitgevoerd. De vraag is dan ook volstrekt prematuur. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik hoor de heer Omtzigt vooral vragen om doorzettingsmacht richting de uitvoerders en om aanwijzingsbevoegdheden. Heeft hij ook in de brief die het kabinet ons gisteren heeft gestuurd, gelezen dat in de spil van de uitvoering, het CAK, een grote cultuuromslag en een verdere professionalisering noodzakelijk zijn? Er vindt daar een ingrijpend transmissieproces plaats. Wat hebben wij aan een aanwijzingsbevoegdheid en een doorzettingsmacht richting een uitvoerder die in een enorme transformatie zit en die zo’n grote taak er niet meer bij kan hebben? Wat hebben wij aan een doorzettingsmacht als het bij de uitvoerder een rotzooi is? De heer Omtzigt (CDA): Ik deel niet de mening dat het bij de uitvoerder een rotzooi is. De compensatie van het eigen risico, dat de huidige taak van het CAK is en die het meest lijkt op de taak die wordt toegevoegd middels dit wetsvoorstel, wordt goed en op de juiste wijze uitgevoerd. De bezwaartermijnen worden gehaald en er worden nette brieven geschreven. Ik ga ervan uit dat dit ook op dit dossier mogelijk is. De staatssecretaris heeft in eerste termijn helder aangegeven dat er verschillende afdelingen binnen het CAK zijn. Mijn fractie heeft ook zorgen over de inning van de eigen bijdragen door het CAK, maar dat hoeft dit wetsvoorstel niet te belasten, behalve daar waar het de informatieoverdracht betreft

Tweede Kamer


van de gegevens van de zorgverzekeraars. Juist daarom wil ik dat er een aanwijzingsbevoegdheid is, of dat het duidelijk is hoe die aansturing kan worden gegeven als de staatssecretaris in de voortgangsrapportage merkt dat er ergens een kink in de kabel ontstaat. Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Omtzigt zegt dat hij het CAK vertrouwt omdat het nu één bepaalde taak goed heeft uitgevoerd. Tegelijkertijd lezen wij in de brief dat er nog een enorme verbeterslag moet worden gemaakt en dat er een transmissieproces aankomt. Wat geeft de heer Omtzigt het vertrouwen dat het CAK is toegerust voor een grote extra taak? De heer Omtzigt (CDA): Dat is het goed uitvoeren van de compensatie voor het eigen risico. Voorzitter: De Pater-van der Meer © De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording. De voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel is duidelijk. Mijn fractie heeft er steeds begrip voor getoond, zowel vorig jaar als vorige week, dat er iets moest worden geregeld om het onbedoelde beroep op de buitengewone-uitgavenaftrek in te dammen. Het bedoelde gebruik zou een volume hebben van 0,3 mld. en dat werd dan toch maar 2,3 mld. Het trof meer huishoudens dan wij voor mogelijk hielden. Dat kon, maar het was niet de bedoeling. Er moest iets gebeuren. De vraag is natuurlijk hoe de overgang naar het nieuwe systeem is geregeld. De staatssecretaris heeft vorige week gezegd dat er sprake is van verbetering en dat er perspectief is op verdere verbetering. Daarmee moeten wij het op dit moment doen, maar wij erkennen dat het nog niet is wat wij wensen. Dat is natuurlijk precies het punt. Hoe staan de zaken er nu voor en hoe is het oordeel daarop? De beantwoording heeft ons weliswaar wat verder geholpen, maar ook wij zijn nog niet over de streep. Het gaat erom dat de mensen die in de beoogde doelgroep zitten, de chronisch zieken en gehandicapten, niet tussen wal en schip raken. Zij zouden met het wetsvoorstel verder moeten worden geholpen en dat moet overeind blijven staan. De algemene notie die mijn fractie wil maken, is toch wel dat het vaker is voorgekomen dat wij eerst een regel afschaffen, terwijl er nog geen alternatief is. Er wordt dan gezegd dat dat nog wel komt en dat wij daar nog een jaar de tijd voor hebben. Dat valt bijna altijd tegen. Het is zelden dat zoiets meevalt. Dan sta je toch een beetje voor een voldongen feit: de datum waarop de nieuwe regel operationeel zou moeten zijn, vordert; wij zijn er nog niet helemaal uit, maar Kamer accepteer het nu maar, want anders is er helemaal niets en dat zou toch niet moeten kunnen. Dat vinden wij in het algemeen een ongewenste ontwikkeling. Ik wil graag horen of dat echt niet anders kan. De constatering dat het een moeilijke opgave is om te komen tot een betere afbakening, begrijpen wij op zichzelf wel. Er zijn nog steeds problemen met de overgang naar het nieuwe systeem. Groepen die logischerwijze wel in aanmerking zouden komen, worden door de striktere regels mogelijk buitengesloten. Soms is


26-2159

Van der Vlies dat beoogd, maar niet altijd. Er zou een garantie moeten zijn dat dat laatste niet gebeurt. Over de hulpmiddelen het volgende. Het is mooi om te horen dat de zorgverzekeraars alle gegevens kunnen leveren. Maar de hulpmiddelen in het kader van de Wmo zijn nog steeds een probleem. Wij willen niet het voornemen horen om het zo mogelijk in 2010 mee te nemen, maar wij willen een harde garantie dat dat gebeurt. Wij moeten er toch voor zorgen dat ook deze mensen in aanmerking komen voor de regeling. Over het kortingspercentage eigen bijdrage AWBZ bestaat ook nog onduidelijkheid. Wat gebeurt er nu met de samenloopregeling voor de eigen bijdrage in de Wmo en die in de AWBZ? Wordt via de achterdeur niet alsnog de rekening bij de Wmo-gebruiker gelegd, die uiteindelijk niet kan profiteren van het kortingspercentage? Verleden week heb ik een punt gemaakt van de adoptieregeling. Er is toegezegd dat die regeling uiterlijk 1 december 2008 bij de Kamer zal zijn. Het is nu 19 november. Wij hebben dus nog elf dagen te gaan. In elf dagen kan er gigantisch veel gebeuren. Het gaat er echter om spannen. Dat is mijn prognose. Ik moet het voor dit moment echter doen met die toezegging. Laat die regeling er dan ook echt zijn, want het heeft toch al erg lang geduurd. Er zijn verder enkele miljoenen uitgetrokken voor de regeling. In de brief, op pagina 8, staat echter wel dat mensen geen gespecificeerde opgave doen van de buitengewone uitgaven. Die kunnen dan ook niet voldoende nauwgezet worden ingeschat. Mocht blijken dat er meer kosten in het kader van adoptie worden opgegeven voor de nieuwe regeling, dan het gereserveerde bedrag, vragen wij met klem daar niet moeilijk over te doen. Ik krijg graag op voorhand een toezegging op dat punt. De regeling gaan wij uiteraard nog tegen het licht houden. Als het gaat om de gemoedsbezwaarden moet er geen welles-nietesspelletje worden gespeeld. Dat heb ik ook niet bedoeld. Het kabinet hoopt dat op termijn een fiscale regeling niet langer noodzakelijk is. Dat staat op pagina 7. Maar wat zijn dan de consequenties voor de gemoedsbezwaarden? Zoals in de eerste termijn al is aangegeven, werden zij in de loop van de afgelopen jaren steeds verder in de min gezet. Wij willen dat nu eens serieus vergeleken zien in een brief, waarin de diverse regelingen voor hen worden beschreven en vergeleken met de situatie van verzekerden. Als het gaat om het betalen van geld door gemoedsbezwaarden, lijkt de regering daarvoor open te staan, maar als het gaat om een zo gelijkwaardig mogelijke behandeling, staat de wagen wat mij betreft een tikkeltje stil. Dat vinden wij jammer en dat is ook onterecht. Ook bij hen zijn er chronisch zieken of gehandicapten. Dat feit moet worden meegenomen. Ik zou dat graag op een rij gezet zien in een brief. Dat hoeft niet voor de stemmingen over het wetsvoorstel, want dat zou een beetje snel zijn. Die brief zou in het voorjaar moeten verschijnen, zodat wij daar in het najaar mee aan de slag kunnen als wij hier opnieuw in discussies belanden over de begroting voor 2010. © Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. In eerste termijn hebben wij met name het belang van drie zaken benadrukt. Ten eerste hadden wij het over de toegankelijkheid van

Tweede Kamer


informatie. Mensen moeten inzicht hebben in hun gegevens en in de manier waarop zij geregistreerd staan bij het CAK op basis waarvan de financiële tegemoetkoming is overeengekomen. Ten tweede gingen wij in op de verdere verfijning van de afbakening. Ten derde spraken wij over een vangnetconstructie. Als mensen niet automatisch tegemoetgekomen worden, moet er een mogelijkheid zijn om alsnog op aanvraag in aanmerking te komen voor een forfait. Daarnaast is een vangnetconstructie nodig voor het geval dat 2009 niet die voortgang en resultaten oplevert zoals verwacht en gewenst. Deze punten zijn ook terug te vinden in de kabinetsbrief die wij gisteren ontvingen. De toegankelijkheid van informatie lijkt mij het beste geborgd in het amendement-Omtzigt. Aan dit amendement zou goede uitvoering moeten worden gegeven. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Omtzigt zelf over wat dit betekent voor de nota van wijziging. Met betrekking tot de verdere verfijning blijkt de absolute wil van het kabinet om hiermee verder te gaan. ″Waar een wil is, is een weg″, zeg ik hoopvol. Het is echter geen eenvoudige weg en dat geeft het kabinet ook direct toe. Dit onderstreept voor de fractie van de ChristenUnie het belang van een goede vangnetconstructie of een terugvalscenario. Dit moet geen overweging zijn van het kabinet, maar een harde toezegging. Een vangnetconstructie is niet alleen nodig voor de mensen die nu in de afbakening buiten de boot vallen. Er zou een alternatief achter de hand gehouden moeten worden, mocht het niet lukken om de wettelijke regeling tijdig en op adequate wijze in te voeren. Het verhaal over de hulpmiddelen blijft moeizaam. Het is goed dat er spoedig overleg met de VNG wordt gezocht. Wij willen graag dat er zo spoedig mogelijk informatie naar de Kamer komt over de uitkomst hiervan. Maak echter ook hier een vangnet voor het geval landelijke gegevensregistratie niet lukt in 2009. Dat kan bijvoorbeeld op basis van de gehandicaptenparkeerkaart of het Valysvervoer, zoals ik in eerste termijn ook heb voorgesteld. Uiterlijk 1 december wordt de Kamer geïnformeerd over de adoptieregeling. Ik wil graag aandacht voor mogelijke financiële consequenties als er gewerkt wordt met een terugwerkende kracht. Het is ontzettend jammer als ouders afvallen omdat zij simpelweg niet in staat zijn om de kosten voor te schieten die met een adoptie gemoeid zijn. © De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik weet niet hoelang ik mijzelf als nieuwkomer kan beschouwen, maar af en toe verbaas ik me toch nog. Vorige week hadden wij de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. 4,5 miljoen mensen krijgen hiermee te maken. De meeste aandacht ging echter uit naar een handtekening van een staatssecretaris onder een PvdA-mail. Dat doet geen recht aan dit wetsvoorstel volgens mij. Wij zijn door de eerste termijn gesterkt in onze overtuiging dat dit wetsvoorstel leidt tot een betere afbakening. Het wetsvoorstel is beter gericht op de groep van chronisch zieken en gehandicapten. Dat is ons doel geweest. Wij hebben begrepen dat er nu gemiddeld € 100 meer naar chronisch zieken en gehandicapten gaat. Het is uiteraard een gemiddelde en dat zegt bepaald niet alles, maar het telt wel. Verder heb ik


26-2160

Tang begrepen dat de afbakening beter is dan onder de huidige aftrek. Nu wordt 77% van de chronisch zieken en gehandicapten bereikt. De fiscale aftrek blijft, maar is anders ingericht. Het is nog steeds mogelijk om specifieke kosten af te trekken. Dit wetsvoorstel levert dus meer geld op voor meer chronisch zieken en gehandicapten. De PvdA-fractie heeft nog wel enkele vragen over de afbakening en de uitvoering. Wij danken het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn en voor de brief die gestuurd is. Daar zitten positieve punten in, maar er blijft toch een aantal vragen over. De afbakening is beter dan nu het geval is, maar kan nog steeds beter en moet ook beter. Wij ontvingen een dezer dagen een mail van de CG-Raad. Daarin stond dat er geen concrete plannen zijn om te komen tot een betere afbakening. Ik hoor graag of dat wel of niet zo is en hoe bij de CG-Raad de indruk kan ontstaan dat er geen concrete plannen liggen. Dat kan ik mij niet voorstellen. Ik hoor graag wat er gaat gebeuren, zodat er inderdaad een betere afbakening is. Er is voor dit doel 50 mln. gereserveerd. Wat gaat er nu precies gebeuren? Dat brengt mij bij de registratie van hulpmiddelen door gemeenten, in het bijzonder rolstoelen. De staatssecretaris van VWS is in eerste termijn voorzichtig. Zij zegt dat een afspraak met de VNG niet voldoende is om gemeenten in beweging te brengen. Wij zien ter zake graag een wat meer uitgesproken ambitie bij de staatssecretaris. Wij begrijpen de voorzichtigheid wel, maar die ambitie is mogelijk en nodig. Ik heb op dit punt een aantal vragen. Wordt ernaar gestreefd om rolstoelen landelijk te registreren, ook als deze op verschillende manieren verstrekt zijn? Ik denk dan aan de drie mogelijkheden: AWBZ, Wmo en Zfw. Is er een mogelijkheid dat gemeenten voorop kunnen lopen in het leveren van gegevens aan een landelijk gestandaardiseerde registratie van rolstoelen en overige hulpmiddelen? Dat zou de gemeenten de prikkel geven om die gegevens alvast aan te leveren, teneinde het systeem in gang te brengen. Is het ook mogelijk – daar is al eerder aan gerefereerd door de heer Omtzigt en mevrouw Wiegman – om gegevens over de gehandicaptenparkeerkaart en de Valyspas te gebruiken bij die registratie? Graag ontvang ik tevens een reactie op de mogelijkheid om de gegevens van rechthebbenden op collectief gemeentelijk vervoer op korte termijn te gebruiken. Aangegeven is dat een en ander in 2010 kan worden ingevoerd. Mijn vraag is of dat niet eerder kan. De onduidelijkheid over de afbakening, mevrouw Wiegman en de heer Omtzigt zeiden het al, brengt ons bij de vraag of het nog mogelijk is om een fiscaal vangnet te hebben. Wij begrijpen dat in de nieuwe opzet 1,8 miljoen mensen via een tegemoetkoming van het CAK bereikt worden en dat 1 miljoen mensen nog gebruik maken van de fiscale aftrek. Dit betekent dat een half miljoen mensen alleen gebruik maken van de aftrek. Deze mensen hebben wel meerkosten, waarschijnlijk voor een aantal jaren. Deze mensen declareren volgens de nieuwe regeling specifieke kosten, zoals kosten voor hulpmiddelen. De informatie daarover zouden wij tijdelijk, als noodoplossing, kunnen gebruiken, mocht de afbakening door het CAK niet verder zijn gebracht. Die mogelijkheid zien wij nog steeds. Wij zien wel de bezwaren die daaraan vastzitten, maar toch vragen wij het kabinet of dit inderdaad een noodoplossing is die misschien niet de voorkeur heeft – het gaat hierbij om een noodoplossing – maar die nog wel zou kunnen

Tweede Kamer


bestaan in 2010. Wij vragen het kabinet of er misschien nog een andere noodoplossing denkbaar is, bijvoorbeeld de mogelijkheid dat de mensen niet in november 2010 krijgen betaald, maar in de periode daarna alsnog uitbetaald kunnen worden. Graag horen wij van de staatssecretaris van Financiën iets meer over deze of een andere noodoplossing, die gebruikt kan worden in het geval dat de afbakening in 2010 nog niet op orde of niet uitvoerbaar is. De heer Weekers (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Tang over de afbakening. Er zijn grote problemen. Er wordt nu 50 mln. extra beschikbaar gesteld en samen met de CG-Raad wordt bekeken of de afbakening uiteindelijk fatsoenlijk geregeld kan worden. Daar wordt een jaar voor uitgetrokken. Vindt de heer Tang dat het bedrag van 50 mln. leidend moet zijn, of vindt hij dat het erom moet gaan dat de doelgroep bereikt wordt, ongeacht of dit laatste iets meer of iets minder kost? De heer Tang (PvdA): Er is 50 mln. gereserveerd. Dat lijkt mij op zichzelf, naast de reserveringen die al gedaan zijn, een aardige som geld. Ik durf het woord ″weekhartig″ niet meer te gebruiken, want dan krijg ik weer een reactie van de heer Donner. Op dit moment lijkt het mij belangrijk dat er wordt begonnen met de afbakening. In het vervolg kunnen wij dan bezien welke consequenties dat heeft. Dat lijkt mij primair niet nu aan de orde. Mij gaat het erom dat nu begonnen wordt met de betere afbakening. De heer Weekers (VVD): De heer Tang draait nu toch een beetje om de hete brij heen. Met de afbakening wordt nu begonnen. Zegt de PvdA-fractie dat daarbij voorop staat dat de mensen die het betreft centraal staan en dat er, als er straks geld bij moet, voor gezorgd wordt dat dit geld er ook komt, linksom of rechtsom? Of zegt u: die 50 mln. is een behoorlijke som geld, daarbinnen moet het gevonden worden en dan vallen een paar mensen maar buiten die regeling? De heer Tang (PvdA): Het moge duidelijk zijn dat er mede dankzij de PvdA meer geld ter beschikking is gekomen in deze ronde. Er is veel meer geld uitgetrokken door het kabinet, namelijk in de orde van bijna 500 mln. Dat is geen kleinigheid. Is dat genoeg? Nee, in zekere zin is het nooit genoeg. Wij zijn zeer gelukkig met het feit dat daarbinnen die 50 mln. is gereserveerd om te komen tot een betere afbakening. Dat vinden wij een goede opzet. De heer Weekers schetst nu een probleem dat nog niet eens bestaat. Laten wij beginnen bij het begin – dat lijkt mij altijd het beste – en niet bij het eind. Om te beginnen willen wij een betere afbakening. Wij zien bijvoorbeeld dat mensen die een rolstoel gebruiken geregistreerd staan, maar dat dit nog niet in de afbakening zit. Daarin zien wij graag verbetering. Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben hier al vaak en lang over gesproken. Een van de grote punten waar de heer Tang zich altijd zorgen over maakt, is dat de oude regeling niet alle chronisch zieken en gehandicapten bereikt. Is de heer Tang tevreden over het bereik van deze regeling? De heer Tang (PvdA): Ik heb net gezegd dat de afbakening beduidend beter is dan onder de oude fiscale-


26-2161

Tang aftrekregeling, maar het kan altijd beter en het moet ook beter wat ons betreft. Daarvoor is die 50 mln. gereserveerd. Mevrouw Leijten (SP): Wij krijgen allerlei berichten van mensen met reuma, spierziekten, zeldzame ziekten en rolstoelgebruikers, die bij registratie bij de gemeente merken dat zij niet in de afbakening zitten. Wanneer moet dit voor de heer Tang geregeld zijn? Had het niet gisteren geregeld moeten zijn? Nu gooit hij oude schoenen weg voordat hij nieuwe gaat kopen. De heer Tang (PvdA): Dit is aperte onzin. Deze regeling heeft een beter bereik dan de oude. Dat zullen wij zien aan de effecten. Dan gaat het alleen nog maar over de tegemoetkoming die wordt uitgekeerd door het CAK. Dat laat nog onverlet dat er ook een fiscale aftrek is, waarmee zeker een half miljoen mensen bereikt wordt. Dat lijkt mij beter dan de huidige situatie. Ik vind het tamelijk onbegrijpelijk dat mevrouw Leijten net doet alsof wij mensen in de kou laten staan, terwijl zij weet dat onder de huidige regeling een derde van de mensen niet wordt bereikt omdat zij de weg niet weten te vinden. Dat wil de SP-fractie overeind houden. Nogmaals, een derde van de mensen weten wij niet te bereiken en mevrouw Leijten neemt daar genoegen mee. Ik vind dat tamelijk onbegrijpelijk. Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Mensen met reuma die nu recht hebben op belastingaftrek hebben volgend jaar niets. De voorzitter: Mevrouw Leijten, u hebt twee keer mogen interrumperen. Nu geef ik het woord aan mevrouw Sap. Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De heer Tang doet net alsof wij Rupsjes Nooitgenoeg zijn, die nooit tevreden zijn met de aanpassingen. De heer Tang doet ook net alsof de PvdA 500 mln. extra voor de poort van de hel heeft weggesleept. Ik wil er toch even op wijzen dat die 500 mln. eigenlijk gewoon vestzak-broekzak is. Die 500 mln. was gewoon extra in de buitengewone uitgaven. Vindt de heer Tang het acceptabel dat deze nieuwe regeling zo’n fors effect gaat hebben, juist voor mensen met lage inkomens en hoge zorgkosten? Alleenstaanden met hoge zorgkosten op het minimumloonniveau kunnen er tot 5% op achteruit gaan. Dat staat gewoon in de cijfers van het kabinet. Is het dan vreemd dat wij het niet goed genoeg vinden? Vindt de PvdA-fractie dit wel goed genoeg? De heer Tang (PvdA): Mevrouw Sap doet het voorkomen alsof die 500 mln. niets is. Dat vind ik tamelijk onbegrijpelijk. Stel dat de fractie van GroenLinks voorstelt om de hypotheekrenteaftrek te beperken of af te schaffen, moet dan het geld weer terug naar de huiseigenaren of moet dat geld ergens anders aan besteed worden? Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik stelde u een vraag. De voorzitter: Ik geloof dat dit de verkeerde volgorde is. De heer Tang (PvdA): Dat was een retorische vraag, voorzitter. De GroenLinks-fractie zal dat geld niet teruggeven aan de huiseigenaren. Dit kabinet heeft

Tweede Kamer


geconstateerd dat het gebruik is toegenomen en bestemt dat geld voor de groepen die er nu gebruik van maken, dus chronisch zieken en gehandicapten, ouderen en arbeidsongeschikten. Dat is een keuze. Die keuze had ook anders uit kunnen vallen, maar het is wel een keuze. Dit kabinet heeft een goede keuze gemaakt en dat is niet niks. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is een keuze die in het licht van het doel van deze regeling, namelijk om het geld meer te bestemmen voor chronisch zieken en gehandicapten, niet meer dan logisch en vanzelfsprekend is. Dat schrappen van de buitengewone uitgaven raakt met name die groep, omdat van die regeling inmiddels zo goed gebruik wordt gemaakt. Dat is ook het principiële verschil met zoiets als de hypotheekrenteaftrek, waar wij een ander doel mee beogen. Wij vinden dat de huiseigenaren minder bevoordeeld hoeven te worden. Gezien het doel van de regeling is het niet meer dan logisch dat de heer Tang de 500 mln. daar weer terecht laat komen. Desondanks gaan mensen met lage inkomens en hoge zorgkosten er in bepaalde gevallen heel fors op achteruit. Dus nogmaals: vindt de PvdA dat acceptabel? Hoe kan de PvdA met scores van – 5% of – 6% bij mensen op het minimumniveau zeggen dat de oppositie zich gedraagt als een Rupsje Nooitgenoeg? De heer Tang (PvdA): Voor alle duidelijkheid: ik heb niet gezegd dat de oppositie een Rupsje Nooitgenoeg is. Dat legt mevrouw Sap mij in de mond. Het zou best zo kunnen zijn, maar dat zijn haar woorden. Ik blijf bestrijden dat het volstrekt logisch is. De manier waarop 500 mln. wordt besteed is wel degelijk een keuze. Dat is niet niks; dat is wel degelijk een keuze. Voorzitter. Er zijn drie redenen waarom inkomenseffecten optreden. Die zijn bekend. Ten eerste komt dat door de legendarische brillen. Ten tweede wordt er meer vergoed dan een bril bijvoorbeeld kost. Ten derde is er de afbouw in de huurtoeslag. Dat leidt tot grote effecten. Dat is zeker vervelend. Die bril is echter een keuze, want dat is vaak een eenmalige uitgave. Wij zijn op zoek naar een vergoeding voor meerjarige kosten, die meer is gericht op chronisch zieken en gehandicapten. Dat zijn mensen die jaar in jaar uit die kosten maken. Daarnaast vinden wij niet dat de problemen met de huurtoeslag mogen worden toegerekend aan dit wetsvoorstel. De voorzitter: Wilt u uw betoog afronden, mijnheer Tang? De heer Tang (PvdA): Voorzitter, dit is een belangrijk punt, dus als u mij toestaat, dan ga ik nog heel even door. Nu raak ik de draad van mijn verhaal kwijt. Dat helpt niet. Nu heeft u eigenlijk toch uw zin. De voorzitter: Dat is precies de bedoeling. De heer Tang (PvdA): Dan ga ik door met het verhaal, want daar kan ik de draad weer van oppikken. Dat wilde ik even gezegd hebben over de afbakening, de registratie van hulpmiddelen, de fiscale noodoplossing of een mogelijke andere noodoplossing. De regie van de uitvoering ligt bij het ministerie van VWS. Is het echter mogelijk om regie te voeren? Anderen hebben hier ook aan gerefereerd. De belangrijkste vraag heeft betrekking op het CAK zelf. Men heeft het over een


26-2162

Tang overgang van een privaatrechtelijk naar een publiekrechtelijk lichaam. In hoeverre is deze overgang eigenlijk noodzakelijk? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Zijn er tijdens zo’n overgangsfase wel voldoende mogelijkheden om het CAK op een en ander aan te spreken of een richtlijn te geven als dat nodig is? De mogelijkheid tot aansturing van de ketenpartners, zoals de zorgverzekeraars en het CIZ, is duidelijk beter geworden. Dat stellen wij zeer op prijs. Wat overblijft, is dat gemeenten hier ook onderdeel van zouden kunnen uitmaken. Wij horen graag van de bewindspersonen hoe dat precies zit. Zouden gemeenten daar ook niet een onderdeel van moeten zijn? Zouden zij ook niet een aanwijzing moeten kunnen krijgen of zou dat niet op enig moment wenselijk zijn? Er ligt een amendement van de heer Omtzigt waarin het gaat over het recht van de verzekerde om de relevante brongegevens te kennen. Wij steunen dat amendement omdat wij menen dat mensen recht hebben om te weten welke gegevens er zijn gebruikt. Wij maken ons echter ook zorgen over de getrapte wijze van werken, waarbij de zorgverzekeraars gegevens aanleveren aan Vektis, die deze aggregeert en vervolgens weer doorlevert aan het CAK. Die getrapte wijze van werken roept bij ons de zorg op of die treden wel snel genoeg genomen kunnen worden. Wij hopen dat met dit amendement ook bereikt wordt dat die wisselwerking tussen de verschillende ketenpartners wordt bevorderd. Een ander punt bij de uitvoering zijn de eigen bijdragen voor 2008 die pas in rekening worden gebracht in 2009. Er wordt gesproken over de mogelijkheid om het CAK hiermee rekening te laten houden, maar is het niet mogelijk om de fiscus daar op de een of andere manier mee rekening te laten houden, zodat eigen bijdragen die in rekening zijn gebracht in 2009 alsnog in 2008 kunnen worden afgetrokken? De onderliggende vraag is eigenlijk ook waarom het kabinet dit niet zelf wil oplossen, want dit is toch een probleem dat bij de uitvoering van het CAK ligt. Ik begrijp niet waarom dat per se aan de Tweede Kamer zou moeten worden overgelaten. Voorzitter. Wij zijn blij dat er een halfjaarlijkse rapportage komt, zowel in het voor- als in het najaar. Die rapportages zullen wij natuurlijk met argusogen bekijken. © Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinksfractie vindt het belangrijk dat mensen een goede compensatie krijgen voor de meerkosten die zij in het dagelijks leven maken als gevolg van een chronische ziekte of handicap. Wij delen uitdrukkelijk het doel dat het kabinet met dit wetsvoorstel heeft, maar met de uitwerking ervan hebben wij grote problemen. Grote problemen op drie hoofdpunten die ik in mijn eerste termijn heb toegelicht. Ten eerste zijn chronisch zieken en gehandicapten met de nieuwe regeling vaak zelfs slechter af dan met de bestaande buitengewone-uitgavenregeling. Ten tweede heeft de nieuwe wet forse negatieve inkomenseffecten voor de lage inkomensgroepen. Ten derde is de regel erg ingewikkeld en is het onzeker of de afbakening van de doelgroepen en de uitvoering wel op tijd op orde zullen zijn. Over deze drie punten heb ik in de eerste termijn van het kabinet en in de brief die wij gisterenmiddag

Tweede Kamer


ontvingen, geen overtuigende argumenten gehoord of gelezen. Over de compensatie voor de doelgroep zegt het kabinet dat meer maatwerk wordt geleverd. Het is maar wat je maatwerk noemt. Is het maatwerk dat een alleenstaande die het minimumloon verdient en hoge zorgkosten heeft, er tot 5% op achteruit gaat? Is het maatwerk dat een paar met een inkomen net boven het minimum en met hoge zorgkosten er tot 6,5% op moet inleveren? Ik noem hier cijfers die het kabinet zelf bij het wetsvoorstel heeft gegeven. Dat noem ik geen maatwerk, maar een botte bijl. Over het tweede punt, de negatieve inkomenseffecten voor de lage inkomens, antwoordt het kabinet dat wij niet alleen moeten kijken naar de effecten van dit wetsvoorstel, maar naar de effecten van het gehele kabinetsbeleid. Een afleidingsmanoeuvre, want het gaat vandaag juist wel over dit wetsvoorstel en niet over het gehele kabinetsbeleid. Van de inkomenseffecten van dat gehele kabinetsbeleid worden wij overigens ook niet vrolijk. Hoe je het ook wendt of keert: over standaardplaatjes en medianen vinden steeds boeiende discussies plaats. Het spijt mij dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid net weg is. Het maakt niet uit welke plaatjes, in alle varianten staan de lage inkomens voor volgend jaar op achterstand vergeleken met de hoge inkomens. Wij willen solidariteit, geen denivellering. Over het derde punt, de afbakening en de uitvoering, vraagt het kabinet ons om vertrouwen, vertrouwen dat het wel goed zal komen. In het debat van vorige week hebben wij de staatssecretaris vrijwel Kamerbreed om garanties gevraagd. Die kwamen niet. De brief van gisteren stelt mij ook niet gerust. Integendeel, die brief stelt zwart op wit dat er bij de beoogde uitvoerder een cultuuromslag noodzakelijk is om tot de gewenste professionalisering te komen. De uitvoerder zal de komende jaren bovendien druk zijn met een transitie van een privaatrechtelijke naar een publiekrechtelijke status. Nu heb ik de afgelopen jaren de nodige ervaring opgedaan met transformatieprocessen in organisaties. Als ik één ding heb geleerd, dan is het dat het geen goede timing is om tijdens zo’n proces een grote, nieuwe taak aan zo’n organisatie op te leggen. Dat is vragen om problemen. Daartegen is geen beleidsregel of aanwijzingsbevoegdheid opgewassen. Wij roepen het kabinet en de coalitiefracties op om pas op de plaats te maken. Het kabinet verwijst in de brief alternatieven of terugvalopties naar de prullenbak, met als belangrijkste argument dat wij al van alles hebben geprobeerd met die buitengewoneuitgavenregeling en dat het toch niet werkt. Ik stel daartegenover dat de aanpassingen in de buitengewoneuitgavenregeling wel degelijk hebben gewerkt. Zij hebben ervoor gezorgd dat het gebruik van de regeling onder chronisch zieken en gehandicapten de afgelopen jaren is gestegen van 10% naar 70%. Dat mooie resultaat geeft vertrouwen dat het ook moet kunnen lukken om de regeling meer te richten op mensen met hoge zorgkosten en lagere inkomens. Laten wij die brillen eruit gooien. Laten wij het fiscaal voordeel maximeren op een vast tarief voor iedereen. Laten wij die vermenigvuldigingsfactoren aanpakken en andere inperkingen bezien die de doelgroep sparen en een einde maken aan het onbedoelde gebruik. Gezien de grote problemen met het wetsvoorstel pleiten wij in elk geval voor uitstel. Stel het hele zaakje een jaar uit en bekijk in dat jaar serieus of een goede compensatie van chronische zieken niet beter


26-2163

Sap via goede aanpassingen van de bestaande regeling kan worden gegarandeerd. Ik ontvang graag een reactie van het kabinet. © De heer Weekers (VVD): Mevrouw de voorzitter. Ik kan in mijn tweede termijn een lang verhaal houden, maar ik kan ook kort zijn. Het is bekend dat ik meestal voor het eerste kies, maar ik probeer nu het laatste, al wordt het mij wel moeilijk gemaakt. Het voorliggende wetsvoorstel is een groot gedrocht. Dit geldt zowel voor de regeling als voor de uitvoering. Ik voorspel dat de uitvoering een grote puinhoop zal opleveren. In eerste termijn hebben wij hierover een aantal vragen gesteld en hebben wij een aantal stellingen geponeerd. Ik ben niet overtuigd door het antwoord van het kabinet hierop, integendeel, ook al heeft de staatssecretaris in een brief van dertien kantjes geprobeerd een aantal zaken nader uit de doeken te doen. Het CAK is het uitvoeringsorgaan dat dit wangedrocht moet uitvoeren. Het CAK is op dit moment zeker niet op orde. Hoe moet die instelling dan straks in staat worden geacht met zo verschrikkelijk veel ketenpartners die alle informatie moeten aanreiken, een nieuwe, ingewikkelde uitkering te verzorgen voor miljoenen mensen? Wat mij de meeste zorgen baart, is dat de staatssecretaris van VWS in eerste termijn niet klip-en-klaar haar politieke lot aan een fatsoenlijke uitvoering van deze wet heeft willen verbinden. Zij trok daarentegen heel veel mist op. Dit geeft te denken. Ik zou menen dat zij nu in tweede termijn zou moeten zeggen: beste Kamerleden, u kunt nu wel heel veel bezwaren opwerpen, maar ik zal ervoor zorgen dat tussen nu en eind 2010 de zaak zodanig op orde is, dat de operatie vlekkeloos verloopt en als dit niet het geval is, kunt u mij daarop afrekenen en zal ik daaruit de politieke consequenties trekken. Dat zou een daad van vertrouwen zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris in haar antwoord die stap durft te zetten. Dan steekt zij haar nek uit en geeft zij een signaal dat zij echt in deze wet gelooft. Dit signaal heb ik tot nu toe nog niet ontvangen. Als ik in de uitvoerige brief die wij hebben ontvangen, lees over de bestuurlijke inbedding van het CAK, vraag ik mij af wat de staatssecretaris zich allemaal op de hals haalt. Een uitkering waarmee honderden miljoenen gemeenschapsgeld is gemoeid, wordt straks uitgevoerd door een bv waarop de staatssecretaris zelf geen enkele rechtstreekse invloed heeft. De privaatrechtelijke rechtspersoon moet straks worden omgevormd tot een publiekrechtelijke rechtspersoon. Dit proces zal nog tot 2012 duren. Dan is deze instelling al jaren bezig met het verdelen van honderden miljoenen gemeenschapsgeld. In dit hele transitieproces is de staatssecretaris afhankelijk van allerlei andere partijen. De statuten van het CAK moeten worden gewijzigd. Het CAK heeft een zelfstandig bestuur. Die wijziging moet ook worden goedgekeurd door Zorgverzekeraars Nederland, een koepelorganisatie die wordt gevormd door private verzekeraars. Als een paar verzekeraars de voet dwars zetten of op andere dossiers niet hun zin krijgen, zal Zorgverzekeraars Nederland daaraan niet meewerken en de staatssecretaris heeft geen enkele doorzettingsmacht.

Tweede Kamer


Bureau Berenschot heeft gesteld dat er nog heel wat zaken moeten worden onderzocht op juridisch, bestuurlijk, bedrijfs- en financieel terrein en dit geldt ook voor de personele gevolgen. Er moet nog worden gewerkt aan een uitvoeringsprotocol, er moet een interne planningen controlcyclus worden gemaakt, er moet worden gesproken over de arbeidsvoorwaarden van het personeel van het CAK. Als zij straks ambtenaren worden, vallen zij onder een ambtelijk statuut, mag ik aannemen. Er zal ook wel weer gesproken worden over de hoogte van de honorering en eventuele bonussen. Er wordt een relatie gelegd met de taakstellingsoperatie van het kabinet. Kan de staatssecretaris mij uit de doeken doen wat die relatie precies is? In het coalitieakkoord is afgesproken dat het aantal ambtenaren wordt gereduceerd. Als je een privaatrechtelijke organisatie binnen de ambtenarij trekt, neemt het aantal ambtenaren toe. Het kabinet zal dan ook elders arbeidsplaatsen moeten schrappen. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Of wordt er bij dit onderdeel van het coalitieakkoord een voetnoot geplaatst? Voorzitter. Het is allemaal zo slecht doordacht dat ik mij in dit geval graag aansluit bij mevrouw Leijten. Zij vroeg in een interruptie terecht: waarom gooi je je oude schoenen weg, voordat je nieuwe hebt? Voor die nieuwe schoenen heeft de staatssecretaris inmiddels leer, draad en een naald verzameld, maar verder is zij nog niet. Die schoenen moeten nog in elkaar genaaid worden en ik heb er weinig vertrouwen in dat dat goed zal gaan. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik deel een groot aantal vragen van de heer Weekers. Hij somt nu echter vooral dingen op die uitgewerkt moeten worden of waarin hij geen vertrouwen heeft. Het gaat daarbij vaak om zaken die te maken hebben met veranderingen in de hele zorgsector. Hij verbindt aan al die punten negatieve conclusies, terwijl zijn fractie bij andere grote zorgdossiers wel veranderingen wil doorzetten, ook al zijn daar heel veel problemen nog niet opgelost. Waarom neemt hij soms heel veel zaken voor lief en verbindt hij aan dit voorstel alleen maar negatieve conclusies? De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Met alle respect, maar ik vind dat mevrouw Wiegman onzinnigheden debiteert. De parlementaire behandeling van de Zorgverzekeringswet was heel goed. Over de megaoperatie die daarmee gemoeid was, is dertig jaar gesproken. Uiteindelijk hebben heeft mijn fractie ja gezegd tegen dit wetsvoorstel. Ik wijs er wel op dat destijds de minister van Volksgezondheid, de heer Hoogervorst, zijn politieke lot expliciet heeft verbonden aan de goede uitvoering van deze wet. Dat gaf vertrouwen! Ik heb de staatssecretaris van VWS om een vergelijkbare uitspraak gevraagd. In eerste termijn heeft zij op deze vraag in elk geval geen antwoord kunnen of durven geven. En dat debat duurde toch tot 2.00 uur ’s nachts! Waarom heeft zij dat niet gedaan? Zij deed dat niet, omdat zij de uitvoeringsorganen die deze normale, zij het ingewikkelde uitkering moeten verzorgen, niet aan een touwtje heeft. De VVD-fractie is voorstander van een betere regeling voor de buitengewone kosten, een regeling die uitgevoerd moet worden door de fiscus. In eerste termijn heb ik dat duidelijk gezegd. Als je dat niet wil, maar wel een complexe nieuwe regeling, waarom kies je dan voor een


26-2164

Weekers invoeringsinstituut dat niet van jou is? De staatssecretaris heeft haar oog laten vallen op een instituut dat niet van haar is en dat zijn zaken nog lang niet op orde heeft. Waarom doet zij dat? Waarom kiest zij niet voor een nieuwe zbo die zij rechtstreeks kan aansturen? Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik merk dat de kritiek concreter wordt. Ik werp verder verre van mij dat ik onzinnige dingen zeg. Wellicht is de Zorgverzekeringswet een goed voorbeeld. Ik dacht echter ook aan de veranderingen in de ziekenhuiszorg en de enorme vaart die de VVD-fractie daarmee wil maken. Daarbij neemt zij allerlei bezwaren en gaten voor lief. Dat is toch echt een enorm contrast. De heer Weekers (VVD): De stelling die mevrouw Wiegman poneert, is zo algemeen geformuleerd dat ik daar echt niet concreet op in kan gaan. Mevrouw Wiegman kan hierover beter in discussie gaan met mijn collega die dit onderwerp in zijn portefeuille heeft. Zij kan mij in elk geval aanspreken op de manier waarop ik dit debat voer. Voorzitter. De brief van de bewindslieden zou meer vertrouwen moeten wekken in de uitvoering en de bestuurlijke aansturing, maar hij roept bij mij eerlijk gezegd alleen maar vragen op. De fracties van het CDA en de PvdA hebben al gewezen op de vragen over de aftrekbaarheid van de eigen bijdrage. De staatssecretaris komt daarop kort terug in de brief. Het was ook een punt van aandacht van de VVD-fractie in eerste termijn. Ik vind dat klip-en-klaar toegezegd moet worden dat mensen niet in de problemen zullen komen doordat het CAK zijn facturatie niet op orde heeft. Wij krijgen nu tal van signalen dat het CAK vaak veel te laat is met het factureren van de eigen bijdrage. Mensen krijgen vaak nog facturen als de patiënt al is overleden. Al dit soort trieste voorbeelden worden ons gemeld. Ik vind dat alle eigen bijdragen die over 2008 worden opgelegd fiscaal aftrekbaar moeten zijn. Het is niet de bedoeling dat sommige bewoners van een verzorgingshuis wel een factuur hebben gekregen en gebruik kunnen maken van de fiscale voorzieningen in 2008, terwijl andere bewoners van datzelfde verzorgingshuis die factuur pas volgend jaar krijgen en vervolgens met lege handen blijven zitten. Hetzelfde geldt voor allerlei andere eigen bijdragen. Linksom of rechtsom moet dat geregeld worden. Of de staatssecretaris van Financiën zorgt voor een fatsoenlijke overgangsregeling in 2009, of de staatssecretaris van VWS zegt klip-en-klaar toe dat de hele facturering op orde is, en wel voor de jaarwisseling, op een zodanige wijze dat mensen in staat zijn om voor de jaarwisseling te betalen. Ik vind dat dat echt vandaag uit het debat moet komen. Anders moet dat nog geregeld worden met een amendement. Het mag niet gebeuren dat er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen louter op grond van het feit dat het CAK een achterstand heeft in de administratieve processen. Ik stel graag nog een concrete vraag die niet is beantwoord in eerste termijn, namelijk waarom gekozen is voor een heel ingewikkelde systematiek van kortingen die achteraf worden uitgevoerd op de eigen bijdrage. Waarom is niet gewoon gekozen voor aanpassing van de eigenbijdragetabel? Op zich is het heel goed dat het kabinet nadenkt over de zogenaamde ″balansverkorting″. Daarmee wordt het rondpompen van geld voorkomen.

Tweede Kamer


De meest simpele vorm daarvan is evenwel het aanpassen van de eigenbijdragetabel. Ik kan nog op heel veel details ingaan. Ik ga dat echter niet doen. De mening van de VVD-fractie over het voorstel is een- en andermaal duidelijk geworden. Mijn fractie zal het wetsvoorstel niet steunen en zal ook zeer kritisch zijn op de uitvoerbaarheid ervan. Amendementen die door coalitie- of oppositiepartijen zijn ingediend en wat scherpe kantjes van het wetsvoorstel slijpen, zal mijn fractie steunen. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris van VWS op het amendement van de heer Omtzigt. Ik ben ook benieuwd op welke onderdelen de heer Omtzigt zijn amendement wil aanpassen. Het kabinet heeft grote bezwaren tegen het amendement gemaakt maar ik heb de heer Omtzigt horen zeggen dat hij niet aan de kern van zijn amendement wil komen. Mijn fractie steunt alles wat dit wetsvoorstel een heel klein stukje minder slecht maakt maar zij steunt het wetsvoorstel zelf niet. Ik heb gevraagd naar voortgangsrapportages. Ik was van plan om daarover een motie in te dienen, maar ik doe dat toch niet omdat in de brief de duidelijke toezegging staat dat twee keer per jaar een voortgangsrapportage wordt gestuurd, in het voorjaar en in het najaar. Dat lijkt mij prima. Ik sluit mij wel aan bij de heer Omtzigt die zegt dat dat op een zodanig moment gedaan moet worden dat de Kamer er nog voor het zomerreces over kan spreken. Ik wil in elk geval dat daarin uitvoerig wordt ingegaan op de stand van zaken in het transitieproces van het CAK, van privaatrechtelijke naar publiekrechtelijke instelling, met alle onderdelen die in de brief genoemd zijn. In elk geval wil ik in de rapportages een uitvoerige stand van zaken rond de afbakening van de doelgroep terugzien. Hier laat ik het bij voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Uw interpretatie van kort is toch een andere dan de mijne, maar dat wisten wij al van elkaar. © Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De buitengewoneuitgavenregeling en de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten hebben een totaal verschillend karakter. De enige reden om ze samen te behandelen, lijkt gelegen in een grote behoefte om de nadelige gevolgen van het afschaffen van de buitengewoneuitgavenregeling te maskeren door de nadruk te leggen bij de voordelen van de nieuwe wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. De buitengewoneuitgavenregeling is buitengewoon helder en concreet. Huishoudens die geld uitgeven aan hulpmiddelen of vallen binnen een forfait wegens ouderdom of arbeidsongeschiktheid, en chronisch zieken kunnen de zorgkosten compenseren middels aftrekkosten. De Wtcg betreft echter een volstrekt andere doelgroep. Wij zien hier daarnaast de intrede van een subjectieve oordeelsvorming bij het onderscheid tussen lage, midden en hoge beperkingen. Dit is een classificatie die oncontroleerbaar wordt en een voedingsbodem vormt voor conflicten. Ik verwijs hiervoor naar de huidige puinhopen bij het CAK met betrekking tot de no-claim voor het eigen risico. Mensen die in de lage classificatie vallen, ontvangen straks helemaal geen tegemoetkoming. Mensen met diabetes, cara en hartaandoeningen


26-2165

Agema die daarnaast hulpmiddelen gebruiken, vallen gewoon buiten de boot. De regering heeft het wetsvoorstel slecht voorbereid. Zij gaf geen antwoord op de vraag waarom er niet gewoon wordt afgetopt als er te veel brillen worden gedeclareerd, of waarom geen maximum te declareren bedrag wordt ingevoerd. Immers, een bril is een dure en noodzakelijke aankoop en past prima in het doel van de buitengewone-uitgavenregeling, namelijk het compenseren van zorgkosten die de draagkracht van de doelgroep in enig jaar te boven gaat. De cruciale vraag is natuurlijk wat het afschaffen van de buitengewone-uitgavenregeling doet voor de portemonnee van de mensen thuis. Dat is niet best. Geen van de bewindspersonen wil het daarover hebben. De staatssecretarissen Bussemaker en De Jager lijken uit het hoofd geleerd te hebben, alle vragen over inkomenseffecten te antwoorden met: de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal antwoorden op vragen over koopkracht. Wel wordt de inkomensverbetering van de nieuwe doelgroep benadrukt. Eindelijk rond 2.00 uur ’s nachts vorige week aanbeland bij minister Donner, zei deze doodleuk dat de koopkrachtdiscussie niet bij dit wetsvoorstel hoort. Hoe ver kun je nog bij de burger vandaan staan? Van het Nibud hebben wij koopkrachtberekeningen gekregen met betrekking tot de Wtcg. Als gevolg van de afschaffing van de buitengewone-uitgavenregeling en de invoering van de Wtcg gaan ouderen met een klein pensioen die hoge zorgkosten hebben en die in de nieuwe situatie de hoogste compensatie krijgen 1,1% tot 1,5% in koopkracht achteruit. Volgens minister Donner is dit oké. Zij worden volgens hem overgecompenseerd. Voor zo’n redenering kopen deze mensen niets. Zij kopen er letterlijk minder voor. Mijn fractie zal tegen dit wetsvoorstel stemmen en wij zullen het beslist niet ondersteunen. De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.30 uur geschorst. © Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Er is door verschillende leden al aan gememoreerd dat wij vorige week tot in de nachtelijke uren over dit wetsvoorstel met elkaar hebben gesproken. Er zijn algemene opmerkingen gemaakt door de leden die aansluiten bij dat debat en de hoofdlijnen ervan. Ik denk dat het goed is om te beseffen hoeveel pogingen er hier zijn gedaan om binnen de huidige regeling tot verbeteringen te komen. Ik ben er echt van overtuigd dat wij hiermee een belangrijke stap zetten in een wet die betere mogelijkheden biedt om de groep chronisch zieken en gehandicapten waarom het gaat beter tegemoet te komen voor de meerkosten die zij maken om het niet-gebruik en het onbedoeld gebruik tegen te gaan, en om – zoals de heer Tang zei – gemiddeld € 100 meer bij chronisch zieken en gehandicapten te laten terechtkomen. Ik zeg er direct bij dat dit een betere wet is, maar nog geen perfecte wet. Anders dan de huidige wetgeving biedt dit wetsvoorstel wel de mogelijkheid om nog tot verdere verbeteringen te komen. Het is ruim voldoende om hier nu mee te starten, maar het is mijn ambitie om de komende jaren ook nog verdere verfijningen en verbeteringen aan te brengen.

Tweede Kamer


Inderdaad is dit geen simpele wet. Wij weten hier dat wetten die specifiek gericht zijn op bepaalde groepen en die bedoeld zijn om maatwerk te leveren, meestal geen simpele wetten zijn. Maatwerk leveren, gericht de doelgroep benaderen en eenvoudige wetgeving verhouden zich nu eenmaal niet gemakkelijk tot elkaar. Veel van de aan mij gestelde vragen hebben betrekking op de uitvoering, vooral door het CAK. Ik zeg maar direct dat ik weet dat de afgelopen jaren zaken niet goed zijn gegaan bij het CAK. Daarover heb ik ook uitgebreide debatten met de Kamer gevoerd. Maar wij moeten ook constateren dat er veel goed gaat bij het CAK. Ik heb ook vertrouwen in het CAK als organisatie. Wij spreken vaak over incidenten wanneer iets misgaat, maar als wij beseffen dat de compensatie van het eigen risico 1,8 miljoen mensen betreft, de eigen bijdrage in het kader van AWBZ en Wmo 0,7 mln. en de Wtcg 1,8 mln. – daar zitten veel dubbelingen in – moeten wij constateren dat het CAK het eigen risico goed heeft uitgevoerd. Ik heb ook geconstateerd dat Berenschot in de uitvoeringstoets die ik heb gevraagd, heeft aangegeven dat men er vertrouwen in heeft dat het CAK de nieuwe regeling kan uitvoeren, met de toevoeging dat er nog het nodige werk moet worden verricht. Ik constateer dat dat werk ook wordt verricht, voor een deel al is verricht en ook de komende tijd wordt verricht. Kortom, ik zit erbovenop en ik zal erbovenop blijven zitten. Er is ook niet voor niets een stuurgroep samengesteld onder leiding van mijn directeur-generaal om dit proces ook de komende jaren te bewaken. Ik heb er vertrouwen in dat het CAK die taak kan uitvoeren. Er is gevraagd of ik nu wel voldoende sturing heb als het gaat om het CAK. De heer Omtzigt en de heer Tang hebben mij gevraagd of het eigenlijk wel klopt dat ik pas kan ingrijpen bij het CAK vanaf 2012 wanneer het is omgevormd tot een zbo. Zij wilden weten of die overgang nodig is. Ja, die overgang is nodig. Ik stel ook vast dat op grond van artikel 3.5 van het wetsvoorstel het al mogelijk is om beleidsregels te stellen voor het CAK, anders dan voor de zorgverzekeraars en het CIZ. Over het laatste heeft de Kamer van mij een nota van wijziging ontvangen. Als het CAK zijn taak verwaarloost, kan de minister van VWS op grond van artikel 3.6 van het wetsvoorstel een noodzakelijke voorziening treffen. Deze bepalingen zijn ontleend aan de Kaderwet zbo’s. Ik realiseer mij dat het CAK nog geen publiekrechtelijke zbo is en derhalve nog niet onder de Kaderwet zbo’s is gebracht. Desalniettemin zijn de mogelijkheden om in te grijpen dus al geregeld. Behalve deze bepaling in de wet heb ik een aantal andere maatregelen genomen rond het CAK. Ik verwees daarbij al naar het rapport van Berenschot. Naar aanleiding daarvan is overleg gevoerd met de raad van commissarissen van het CAK. Voor de korte termijn wordt een aantal maatregelen genomen. De raad van commissarissen heeft bijvoorbeeld recent een aantal beslissingen genomen om de structuur te versterken. Er worden wijzigingen in de directie aangebracht. De directie wordt versterkt met een directeur die zich vooral zal richten op de noodzakelijke cultuuromslag binnen het CAK, en de interim-directeur zal ook de raad van commissarissen adviseren over een betere topstructuur. Verder zal de voorzitter van de raad van commissarissen zijn aandacht voor het functioneren van het CAK intensiveren en bieden de korte lijnen met het CAK de mogelijkheid om snel te reageren bij problemen.


26-2166

Bussemaker Het kabinet acht het aangewezen om als structurele maatregel het CAK om te vormen tot een publiekrechtelijke zbo en op die manier het CAK onder de Kaderwet zbo’s te brengen. Dit zal leiden tot een helderder verhouding tussen het ministerie van VWS en het CAK. Tegen die achtergrond zie ik geen mogelijkheden of noodzaak om in te grijpen in de bestuurlijke verantwoordelijkheid, juist ook omdat dit in de wet al is geregeld. De heer Weekers (VVD): De staatssecretaris stelt dat zij bij het CAK vooraf kan ingrijpen door middel van beleidsregels en achteraf kan ingrijpen als er sprake is van verwaarlozing van taken. Heeft de staatssecretaris de mogelijkheden om in te grijpen bij het CAK, als ware het CAK een zbo? Maakt zij van het CAK een zbo om dit een structureel karakter te geven? Staatssecretaris Bussemaker: Ja, dat is de kern van mijn betoog. Zo staat het ook geformuleerd in de artikelen 3.5 en 3.6. van het wetsvoorstel. In artikel 3.6 wordt bepaald dat onze minister de noodzakelijke voorzieningen kan treffen indien het CAK zijn taak verwaarloost. Precies deze formulering is ook gekozen in de nota van wijziging ten aanzien van het CIZ. De heer Weekers (VVD): Mag ik hieruit de conclusie trekken dat hierdoor de staatssecretaris de politieke verantwoordelijkheid kan nemen voor de uitvoering, als ware het een publiekrechtelijke uitvoering? Staatssecretaris Bussemaker: Nee. Het CAK is immers in transitie naar een publiekrechtelijke organisatie, een zbo. Ik kan ingrijpen door voorzieningen te treffen en al het nodige te doen om te zorgen dat gedaan wordt, wat gedaan moet worden om deze regeling goed uit te voeren. Mevrouw Leijten (SP): Ik wil het hebben over het andere onderzoek dat naar het CAK is gedaan naar aanleiding van allerlei klachten in de Kamer over de vaststelling en uitvoering van de eigen bijdrage. In dat onderzoek is een aantal schokkende conclusies getrokken: de verantwoordelijkheden op deze terreinen zijn onvoldoende geregeld, het departement voelt zich te weinig proceseigenaar, er zijn op korte termijn verbeteringen nodig, de staatssecretaris heeft een verbeterplan gevraagd en het CAK wordt omgevormd naar een publiekrechtelijke organisatie. Hoe verhouden deze voornemens zich, waar wij het ook over hebben in de vaste commissie voor volksgezondheid, tot de invoering van deze wet? Als wij het verbeterplan nog niet hebben, als de verantwoordelijkheden nog niet helder zijn, als het proceseigenaarschap nog niet helder is, hoe kunnen wij deze wet dan invoeren? Staatssecretaris Bussemaker: Het CAK heeft daarop al de nodige maatregelen getroffen. Dit rapport staat overigens nu niet geagendeerd. Ik heb wel zeer bewust de Kamer op hetzelfde moment informatie toegezonden over beide rapporten. Het ene rapport gaat heel specifiek over de uitvoeringstoets van de Wtcg, het andere rapport is algemener. Ik ga graag in debat over het aantal maatregelen dat het CAK heeft genomen naar aanleiding van problemen bij de eigen bijdrage eerder dit jaar. De Kamer heeft in de brieven kunnen lezen dat de maatregelen zich zeer nauw tot elkaar verhouden.

Tweede Kamer


De voorzitter: Ik begrijp dat mevrouw Leijten een aanvullende vraag heeft. De griffier wijst mij er echter op dat er vandaag ook inbreng kan worden geleverd over de beleidsbrief inzake wetsvoorstel 29689, dat ook over het CAK gaat. U kunt al uw vragen daarin kwijt. Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wij behandelen hier een wetsvoorstel over de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten. Het is een nogal ingrijpende maatregel, hoe sympathiek deze ook is. De maatregel moet uitgevoerd worden door een organisatie waar het ronduit een puinhoop is. De staatssecretaris heeft de problemen bij het CAK ook eerder erkend in allerlei media. Aan Kassa heeft ze beloofd dat die in april opgelost zouden zijn en nu ligt er een mogelijke aanzet naar aanleiding van een onderzoek. Ik vind het niet zo belangrijk dat het onderzoek niet geagendeerd staat, want wij hebben het over het CAK. De problemen die worden weergegeven in het onderzoek dat niet geagendeerd staat, moeten toch opgelost zijn, voordat de heel moeizame uitvoering van de tegemoetkoming geregeld gaat worden? Is de staatssecretaris dat met mij eens? Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik heb nooit het woord ″puinhoop″ gebruikt als het gaat om het CAK. Ik werp dat ook verre van mij. Ik loop niet weg voor de problemen. Ik loop ook niet weg voor de problemen bij het CAK, maar wij moeten de zaken wel in perspectief zien, ook bij het CAK. Kijk naar hoeveel cliënten met het CAK te maken krijgen. Dat zijn kwetsbare mensen. Elke keer dat er iets misgaat, is dat een keer te veel, maar het gaat om miljoenen cliënten. Er gaat echter ook heel veel goed bij het CAK. Met de eigen bijdrage ging het niet goed. Daarover hebben wij een- en andermaal gedebatteerd. De Kamer heeft er ook allerlei brieven van mij over gekregen. Daaruit blijkt dat vanaf april een heleboel problemen zijn opgelost. Het gaat er nu om of het CAK in staat is om de Wtcg uit te voeren. Daarvoor heeft Berenschot een uitvoeringstoets opgesteld. Berenschot heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld over de aanlevering van informatie door de zorgverzekeraars. Daarover hebben wij ook vorige week uitgebreid gedebatteerd. Ik heb aangegeven dat wij bij het CAK door middel van een frontoffice expres onderscheid maken tussen de Wtcg en andere uitvoeringsregelingen, zodat men goed in de gaten kan houden waar wat gebeurt. Tegen die achtergrond heb ik er vertrouwen in dat het CAK zijn taak kan uitoefenen. Voor het overige wacht ik graag de vragen af die u vandaag indient over de beleidsbrief inzake het CAK. Daarover zal ik dan graag met u in discussie gaan. De heer Omtzigt (CDA): Heeft de staatssecretaris de afgelopen anderhalf jaar een aanwijzing gegeven aan het CAK? Staatssecretaris Bussemaker: Nee. De heer Omtzigt (CDA): Acht zij de in dit wetsvoorstel geregelde aanwijzingsbevoegdheid voldoende? Is zij bereid om die te gebruiken op het moment dat het CAK niet naar behoren deze regeling uitvoert? Staatssecretaris Bussemaker: Een dergelijke bepaling wordt opgesteld voor een geval waarvan je hoopt dat het


26-2167

Bussemaker niet nodig is om er gebruik van te maken. Ik zal er ook alles aan doen om dat proces zo goed mogelijk te laten verlopen en er zo goed mogelijk op te zitten. Mochten onverhoopt de uitkeringen of de forfaits in gevaar komen, omdat het CAK zijn taak niet goed uitvoert, dan kan ik en zal ik ook gebruikmaken van de bevoegdheid die ik heb. Op de mate van ernst en de vraag wat in het belang van het gehele proces kan worden gedaan, moeten wij alleen niet te veel vooruitlopen. Het zal ook afhangen van de vraag waar de problemen zitten. Wij nemen de bepaling echter niet alleen op als een formaliteit. Nogmaals, ik hoop er liever geen gebruik van te maken, maar als het nodig is, zal ik het doen. Mevrouw Sap (GroenLinks): Stel dat het nu bij het CAK helemaal goed zou gaan. Wij weten dat het CAK de komende jaren een enorm veranderingsproces zal ondergaan, wat de cultuuromslag betekent en wat verdergaande professionalisering moet betekenen. Is dat grote veranderingsproces waarin het CAK zit, niet al risico genoeg om voorzichtig te zijn met zo’n grote extra uitvoeringstaak? Legt, los van de bestaande problemen, het enorme veranderingsproces al niet zo’n grote druk dat daar geen extra uitvoeringstaken moeten worden gelegd? De staatssecretaris zei dat zij met deze wet meer maatwerk gaat leveren voor chronisch zieken en gehandicapten. In het debat hebben wij uitgebreid besproken dat met de bestaande regeling inmiddels een heel groot deel van de chronisch zieken en gehandicapten wordt bereikt – 70% – en dat nog maar bezien moet worden of met deze nieuwe wet een beter bereik wordt gerealiseerd. Wij hebben ook uitgebreid gewisseld dat grote groepen chronisch zieken en gehandicapten, vooral de groepen met lagere inkomens, er flink op achteruitgaan door deze wet. Wat is dan het maatwerk dat de staatssecretaris claimt? Staatssecretaris Bussemaker: Ik zal eerst ingaan op de uitvoering en de transitie. Dat is precies waarom wij eerder, met instemming van de Kamer, het rapport aan Berenschot hebben gevraagd. Wij wilden nagaan hoe wij de controle bij het CAK structureel kunnen verbeteren en of het deze taak aan kan. Op grond van het rapport van Berenschot ben ik daarvan overtuigd, maar ook op grond van de gesprekken die ik met het CAK heb gevoerd en op grond van de gesprekken die wij hier hebben gevoerd over de vraag of het CAK de taak aan kan. Ik heb in eerdere stukken de Kamer geïnformeerd dat voor mij de cliëntvriendelijkheid en een goede afhandeling boven alles gaan. Voor het transitieproces moeten nu allereerst zeer veel onderzoeken worden gedaan om af te stemmen. Wij zullen dat stap voor stap in een verantwoord proces verder vormgeven. Over de tweede vraag van mevrouw Sap hebben wij vorige week uitgebreid gesproken. Ik weet dat met de huidige BU-regeling meer chronisch zieken en gehandicapten worden bereikt, maar met de BU-regeling worden sowieso veel meer Nederlanders bereikt. Als maar genoeg mensen worden bereikt, worden ook veel chronisch zieken en gehandicapten bereikt. Ik denk dat wij door met name de forfaits, die precies worden afgebakend op grond van zorggebruik, echt tot een veel betere regeling voor maatwerk komen, dan met de huidige BU-regeling, die alleen kan worden verbeterd door er nog meer Nederlanders onder te brengen,

Tweede Kamer


chronisch ziek of gehandicapt of helemaal niet chronisch ziek of gehandicapt. Met de nieuwe regeling, de Wtcg, kunnen wij heel gericht de groep chronisch zieken en gehandicapten, om wie het ons allen gaat, erin onderbrengen. De voorzitter: Ik zou graag willen dat de staatssecretaris doorgaat met haar betoog. De Kamer heeft nog een derde termijn en dat is al buitengewoon. Mevrouw Sap heeft twee vragen in één keer gesteld en de heer Weekers heeft zojuist ook twee vragen gesteld. De heer Weekers (VVD): Dit is geen spoeddebat en ook geen gewoon debat; dit is wetgeving. Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Morgen moet er worden gestemd, omdat het wetsvoorstel ook nog in de Eerste Kamer aan de orde komt. Ik vind dit volstrekt onverantwoord. Er zijn grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid te plaatsen en ook bij de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Als wij dat nu niet kunnen uitpraten, kunnen wij net zo goed naar huis gaan. Dan regelt u het maar met de coalitie. De voorzitter: U hebt al een derde termijn en dat is al buitengewoon als het om wetgeving gaat. Die derde termijn komt nog, maar het debat moet wel vandaag worden afgerond. De heer Weekers (VVD): Wij kunnen nog wel honderd termijnen krijgen, maar als de staatssecretaris om het antwoord heen blijft draaien, dan schiet ik daar niets mee op. Het gaat erom dat wij tijdens een interruptiedebatje proberen echt tot de kern te komen. Zo probeert de staatssecretaris er eigenlijk van weg te lopen en, met alle respect, daarbij wordt zij door u geholpen. De voorzitter: Die indruk had ik niet. Nogmaals, u hebt straks nog een derde termijn en dat is al buitengewoon. Ik wil wel dat het debat vandaag wordt afgerond. Ik verzoek de staatssecretaris door te gaan. Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de controle en de aanwijzingsbevoegdheden van de ketenpartners, anders dan het CAK. Ik heb de Kamer gisteren een nota van wijziging gestuurd, waarin de aanwijzingsbevoegdheid voor zorgverzekeraars en het CIZ is geregeld. Het CAK stond daar niet bij, omdat die regeling al in de wet zelf is geregeld. De minister kan als stok achter de deur een dwangsom opleggen aan verzekeraars ingeval de aanwijzing niet wordt opgevolgd. Bij het CIZ kan de minister, net als bij het CAK, elke maatregel treffen die nodig is om de problemen op te lossen. De mensen moeten krijgen waar zij recht op hebben. Er is gevraagd of dit ook niet bij de gemeenten moet gebeuren. In onze bestuurlijke verhoudingen gaan wij ervan uit dat de gemeenten zich als deel van de overheid aan de afspraken houden. Net als de zorgaanbieders hebben de gemeenten belang bij de eigen bijdragen omdat zij anders geen compensatie krijgen van het CAK. Ten aanzien van de eigen bijdrage bij de Wmo doen zich dan ook geen problemen voor. Ik begrijp de zorg van de heer Omtzigt en anderen over eventuele toekomstige problemen bij de gemeenten. Daarbij is verwezen naar hulpmiddelen, zoals


26-2168

Bussemaker rolstoelen en dergelijke. Ik ben bereid om de Kamer nog vanmiddag een nota van wijziging te sturen, waarin wordt opgenomen dat wij een AMvB maken als het bij de uitvoering nodig is om nadere informatie te krijgen. Die kan dan gelden voor de gemeenten en in toekomstige gevallen wellicht ook voor andere zaken. Dit geeft ons in ieder geval de mogelijkheid om, mocht het nodig zijn, de juiste en noodzakelijke maatregelen te treffen. De Kamer kan de nota van wijziging in de loop van de dag tegemoet zien. Het wordt een algemene bepaling. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat ik in principe geen twijfel heb over de gemeenten als onderdeel van de overheid, gezien de gang van zaken rond de eigen bijdrage bij de Wmo. De heer Omtzigt heeft gevraagd waarom de zorgaanbieders niet worden meegenomen. De zorgaanbieders moeten hun gegevens aanleveren bij de zorgverzekeraars. Wij hebben via de nota van wijziging geregeld dat wij daarvoor een aanwijzingsbevoegdheid kunnen gebruiken. Dat loopt dus via de verzekeraars. Zorgaanbieders hebben overigens een grote prikkel om het te doen, want als zij hun informatie niet aanleveren bij de zorgverzekeraars, krijgen zij hun kosten niet betaald. De voorzitter: Dit was het eind van uw blokje zorgverzekeraars? Staatssecretaris Bussemaker: Ja. De voorzitter: Dan heeft de heer Omtzigt een vraag voor u. De heer Omtzigt (CDA): Dank voor de toegezegde nota van wijziging. Dat geeft ons vertrouwen dat dat gedeelte goed afgerond is. Ik heb er echter nog wel een vraag over. Wij geloven wel dat het aan de kant van de Zorgverzekeringswet goed is afgerond, want de zorgverzekeraars hebben inderdaad een uitstekende prikkel om op tijd hun gegevens te hebben. Anders mogen zij namelijk geen eigen risico in rekening brengen en krijgen zij geen bijdrage uit de verevening. Het gaat om veel geld en daarom gaan zij wel presteren. Het gaat mij om de AWBZ-kant. Wat als een AWBZ-zorgverlener niet op tijd de gegevens doorgeeft aan het CAK? Dan weet het CAK het niet. Dan moet u naar de indicatie gaan, die dan ook onvolledig is, want daarin zitten bandbreedtes en dergelijke. U weet dan dus niet of er voldoende geïndiceerd is. Dan kunt u het CAK niet aanspreken, maar dan moet u de zorgaanbieder aanspreken. Kunt u in dat geval de zorgaanbieder aanspreken en zeggen: u moet nu uw declaraties insturen, want anders hebben wij een probleem? Staatssecretaris Bussemaker: Dat moet ik niet doen, dat moeten de zorgverzekeraars doen. Ik hoef niet naar individuele aanbieders te gaan om te vragen om informatie. De heer Omtzigt (CDA): De zorgaanbieders kunnen echter nog jaren later declareren. De meeste doen dat niet, maar als iemand wel pas een jaar later declareert, hoe kan de persoon die recht op die zorg had, er dan zeker van zijn dat hij alsnog zijn forfait krijgt? Staatssecretaris Bussemaker: Omdat wij bij een forfait

Tweede Kamer


ervan uitgaan – daar bent u uitgebreid over geïnformeerd – hoeveel dagen mensen in een AWBZ-instelling zitten. Daar hebben wij de informatie van de zorgaanbieders niet voor nodig. De heer Omtzigt (CDA): Maar van wie krijgt u die informatie dan? Staatssecretaris Bussemaker: Wij krijgen die informatie op grond van de indicaties die mensen hebben voor de AWBZ. Daar staat in wat hun zorgbeperkingen zijn. Dat is de informatie die wij van het CIZ krijgen. Dat is een van de belangrijke partners die wij een aanwijzingsbevoegdheid hebben gegeven om als men de informatie niet levert, te kunnen ingrijpen. Kortom, naar mijn idee hebben wij met de nota van wijziging die ik nu heb toegezegd het totaal voldoende gedekt. Voorzitter. Een ander belangrijk punt waar door velen aandacht voor is gevraagd, is de afbakeningsproblematiek rond de forfaits. Er is gevraagd naar een eventueel vangnet of terugvaloptie. Ik zei in het begin van mijn betoog al dat het aantrekkelijke van de regeling die wij nu met elkaar maken, is dat die manieren geeft om tot een verdere verbetering te komen. Dat geldt in het bijzonder voor de afbakening van de forfaits. Ik wil die verdere afbakening dan ook zeer voortvarend aanpakken. Ik begrijp dat u liever zou hebben gezien dat wij dat nu al precies voor elkaar zouden hebben. Ik zou dat ook het liefst hebben gezien, maar ik heb verleden week al uitgelegd hoe ingewikkeld dat is, met name als het gaat om zeldzame ziektes. Dat zijn er 8000, wat weer is teruggebracht tot 440 herkenbare ziektes. Desalniettemin is het een heel ingewikkeld proces. Wij proberen daarbij zo goed mogelijk aan te sluiten bij internationale classificaties, zoals de ICF-classificatie. Wij doen dat samen met cliëntenorganisaties. Ik zal geen dag laten liggen om tot een verbetering van die afbakening te komen. Wij hebben overigens nog ruim een jaar de tijd om daaraan te werken. Ik overweeg om een commissie van onafhankelijke deskundigen in te stellen om tot een verbetering van die afbakening te komen. Het is echt een kwestie van specialisme, van kennis, van kennisafstemming wat betreft deze zeer complexe, zeer gedetailleerde problematiek. Het lijkt mij zinnig om daar door deskundigen naar te laten kijken. Wij zullen afwachten wat zij de komende tijd voor elkaar kunnen krijgen. Zij hebben nog een jaar de tijd om belangrijke stappen te zetten. Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan is er in ieder geval 50 mln. gereserveerd voor die doelgroep vanaf 2010. Ik vind het van groot belang dat die 50 mln. in ieder geval beschikbaar blijft voor de doelgroep waar wij het nu over hebben. Wij moeten het stap voor stap doen. Eerst moet de commissie van deskundigen nagaan welke verbeteringen van de forfaits mogelijk zijn en dan moeten wij eind volgend jaar bekijken waar wij staan. Uiteindelijk worden de forfaits pas in november 2010 uitgekeerd. Er is dus nog enige tijd tussen nu en dat moment. Op een gegeven moment moet wel duidelijk zijn hoe die afbakening plaatsvindt. Mocht dat echter niet op tijd lukken, dan ben ik bereid om te bekijken of wij de forfaits voor die groepen met terugwerkende kracht kunnen uitkeren. Wij boeken dan wel voortgang in de afbakening, maar wellicht is het nog niet mogelijk om alle forfaits uit te keren. Dat kan dan met terugwerkende kracht. Wanneer bijvoorbeeld de afbakening van de


26-2169

Bussemaker doelgroep in 2011 gereed is, krijgen die mensen niet alleen het forfait over 2011 maar met terugwerkende kracht ook over 2010. Ik kan mij ook nog voorstellen, afhankelijk van de stappen die wij het komende jaar kunnen zetten, dat je voor een deel tot die verdere afbakening komt en voor een kleinere groep nog niet. Dan heb je de mogelijkheid om dat in 2011 met terugwerkende kracht te doen. Ik zeg de Kamer toe dat ik dit onderdeel uitgebreid aan de orde zal stellen in de voortgangsrapportages die volgend jaar twee keer verschijnen. De Kamer moet niet twijfelen aan mijn intentie. Ik zal alles op alles zetten om tot een verbetering van de afbakening te komen en ik zal ervoor zorgen dat het bedrag van 50 mln. terechtkomt bij de doelgroep, de chronisch zieken en gehandicapten. Mocht het onverhoopt niet lukken, dan zal ik kijken naar alternatieven. Een alternatief is dus de mogelijkheid om een en ander met terugwerkende kracht uit te voeren. De heer Van der Vlies (SGP): Ik twijfel niet aan de intentie van de staatssecretaris, maar ik heb wel mijn twijfels over het voornemen om iets te doen met terugwerkende kracht. Wat is daarvan de wettelijke basis? Ligt dat wel voldoende vast? Op het thema terugwerkende kracht hebben wij in het parlement regelmatig onze neus gestoten. Dat was wetstechnisch gezien niet altijd onbegrijpelijk. Daarom deze vraag. Staatssecretaris Bussemaker: Ik ga ervan uit dat het dan vooral een uitvoeringsprobleem betreft en dat dit mogelijk moet zijn binnen de regelingen die wij nu hebben en de regelingen voor de forfaits die wij hebben afgesproken. Ik heb begrepen dat wij een derde termijn gaan houden. Misschien is het goed als ik dan preciezer op de juridische aspecten daarvan terugkom. Door verschillende leden is gevraagd naar de afbakening ten aanzien van hulpmiddelen, in het bijzonder rolstoelen. Gevraagd is of het al mogelijk is om landelijk te registreren en of gebruik kan worden gemaakt van bijvoorbeeld Valys of gehandicaptenparkeerkaarten. Ook hier geldt dat er geen verschil van mening is tussen Kamer en kabinet over de wenselijkheid van het registreren van hulpmiddelen als rolstoelen. Het is ook van groot belang om dat op korte termijn te doen. Ik heb verschillende keren aangegeven dat ik het betreur dat er nog geen uniforme registratie van rolstoelen is. Hadden wij die maar, dan zouden wij daar snel en voortvarend mee aan de slag kunnen gaan. Het staat ook voor mij buiten kijf dat mensen die gedwongen zijn om gebruik te maken van een rolstoel, gehandicapt zijn. Ik ben graag bereid om samen met de VNG op zo kort mogelijke termijn te inventariseren of, en zo ja hoe, gemeenten die rolstoelen registreren. Op basis van die resultaten gaan wij bekijken hoe wij zo snel mogelijk tot een landelijke registratie van rolstoelen kunnen komen. Ik vind het van het allergrootste belang dat rolstoelen meegenomen kunnen worden bij de afbakeningsproblematiek. Het is wel ingewikkeld dat hulpmiddelen door de gemeenten via de Wmo worden verstrekt. Anders dan bij de Wtcg wordt het niet altijd op gelijke wijze beoordeeld. De gemeenten moeten voldoen aan een compensatieplicht, maar hebben veel meer eigen verantwoordelijkheid om aan te geven hoe men dat doet. Ook de handmatige verwerking is zeer ingewikkeld. Wij moeten

Tweede Kamer


er echt iets op bedenken om de registratie op orde te krijgen en tot een uniforme landelijke registratie te komen. Het is geen simpele zaak, maar ik ben ervan overtuigd dat het van het allergrootste belang is. De VNG wil er denk ik graag aan meewerken. Ik zeg de Kamer toe om de hier aangedragen oplossingen erbij te betrekken, bijvoorbeeld de Valyskaarten en de gehandicaptenparkeerkaarten. Dan kunnen wij aangeven hoe die hulpmiddelen meegenomen kunnen worden in de bepaling van een forfaitaire tegemoetkoming. Bij de voortgangsrapportages zal ik ook daarop terugkomen. Ik ben bereid om te kijken of wij bijvoorbeeld eerst een secondbestoplossing kunnen benutten om van daaruit weer tot verdere verfijning te komen. De heer Tang (PvdA): Ik ben blij dat de staatssecretaris gaat kijken naar de mogelijkheden van de gehandicaptenparkeerkaart of naar andere mogelijkheden om te komen tot een landelijke registratie. Ik kan mij voorstellen dat een en ander wel geregistreerd wordt, maar dat dit niet uniform gebeurt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er in 2009 in ieder geval een landelijk gestandaardiseerde registratie is? Dan kunnen gemeenten zich daarnaar gaan richten en mogelijk al in 2010 gegevens aanleveren. Staatssecretaris Bussemaker: Ik zou willen dat ik dat kon toezeggen, maar dat kan ik niet. Ik kan wel proberen om tot de basis van die registratie te komen om gemeenten te stimuleren om daaraan te werken. Omdat gemeenten het niet op dezelfde manier doen, moet ik eerst weten hoe wij die gegevens van de gemeenten kunnen krijgen. Ik kan eerst uitzoeken of het zou helpen om te werken met parkeerkaarten of Valyskaarten. Als dat werkt, kan dat voor 2009 een stap in de richting van de heer Tang betekenen. Dan ben je al op weg naar een meer uniforme regelgeving. Bij Valyskaarten gebeurt die indicatie tenslotte ook voor een deel landelijk. De heer Tang (PvdA): Ik waardeer dat de staatssecretaris bereid is om naar secondbestmogelijkheden te kijken. Ik vraag haar niet om te garanderen dat gemeenten gegevens aanleveren, maar om te garanderen dat er een landelijke wijze van registratie is. Dat heeft zij namelijk wel in de hand en daar zou zij dus voor moeten kunnen zorgen. Zij kan een standaard zetten, hoewel er verschillen tussen gemeenten zijn en hoewel gemeenten hun gegevens misschien nog niet op orde hebben om aan te kunnen leveren. Staatssecretaris Bussemaker: Ik weet niet goed hoe ik dit moet beschouwen. Ik kan wel een standaard maken, maar als die niet aansluit bij de gegevens die je nodig hebt om daar iets mee te doen, zou het een puur theoretische exercitie worden. Wij moeten wel iets opstellen waar wij echt gebruik van maken. Dat brengt mij toch weer bij de vraag hoe wij bij gemeenten die nu verschillend registreren informatie kunnen achterhalen en hoe wij gebruik kunnen maken van voorlopige mogelijkheden als Valyskaarten en gehandicaptenparkeerkaarten. Mevrouw Leijten (SP): Het is natuurlijk schokkend dat het niet geregeld is. De gemeente moet gewoon een goede registratie bijhouden van wie rolstoelafhankelijk is of een rollator gebruikt; toch een indicator voor een


26-2170

Bussemaker chronische ziekte of een handicap. Die registratie is er dus niet. De vraag van de CDA-fractie en de PvdA-fractie is of deze zaak niet via de parkeerkaarten geregeld kan worden. Die gegevens moeten toch ook door de gemeenten verstrekt worden? Staatssecretaris Bussemaker: Ja, daarom gaan wij dat er ook bij betrekken. Wij zoeken naar een manier om de informatie te achterhalen en die informatie ook van alle gemeenten op de juiste wijze te krijgen, om de rolstoelen te erkennen als hulpmiddel in de afbakeningsproblematiek. Ik kan toezeggen dat ik bereid ben alle wegen te verkennen, dat ik daar ook hard aan zal werken en dat ik de Kamer daarover in de volgende voortgangsrapportage zal informeren. Dit soort dingen is altijd ingewikkelder dan het lijkt. Het moet echter wel goed gebeuren. Mevrouw Leijten (SP): Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven om het in één keer langs een heilvolle weg te doen. Het lijkt mij niet zinvol als wij de gemeenten vragen rolstoelen op een gelijke manier te registreren en de betrokken gegevens door te geven aan het CAK, terwijl wij vervolgens ook vragen de parkeerkaarten te registeren en die gegevens door te geven. Op die manier zijn de gemeenten met twee dingen bezig, dus wie weet krijgen wij dan weer te maken met dubbele gegevens of sluiten wij weer groepen uit. Is de staatssecretaris bereid om snel, via de Wet maatschappelijke ondersteuning, de registratie van rolstoelen en andere hulpmiddelen als rollators goed te regelen? Volgens mij moeten wij daarop inzetten. Wij moeten niet inzetten op afgeleide zaken als parkeerkaarten. Staatssecretaris Bussemaker: Ik zal daar in de voortgangsbrief, die de Kamer in elk geval voor de zomer krijgt, op terugkomen. Er zitten allerlei voor- en nadelen aan. Ik weet niet of wij ook de rollators moeten registreren. Niet alle mensen met een rollator of alle mensen met een parkeerkaart maken gebruik van hulpmiddelen. Dat onderscheid moeten wij wel maken. Die zaken kunnen echter wel behulpzaam zijn bij het komen tot een verdere afbakening. De laatste opmerking van mevrouw Leijten bevestigt opnieuw dat zaken soms ingewikkelder zijn dan zij lijken. Ik denk ook wel eens dat het toch makkelijk moet zijn om alle rolstoelen te registreren, maar in de praktijk blijkt dat meer voeten in de aarde te hebben. Wij lopen daar echter niet voor weg en wij kijken wat wij daaraan kunnen doen. De heer Omtzigt heeft in het bijzonder aandacht gevraagd voor meerjarige hulpmiddelen. Ik ben het met hem eens als hij bedoelt te zeggen dat hulpmiddelen een indicatie zijn voor meerkosten, niet alleen in het jaar waarin het betrokken hulpmiddel wordt aangeschaft, maar ook in de jaren daarna. Als men een prothese aanschaft, dan is dat een indicatie dat er niet alleen kosten zijn in het jaar van aanschaf, maar ook in de jaren daarna. Ik snap dus de bedoeling van de vragen van de heer Omtzigt. Het ingewikkelde in dezen is dat de registratie van hulpmiddelen vanaf 1 januari 2009 op uniforme wijze door zorgverzekeraars ter hand wordt genomen. Dit houdt in dat een in 2009 verstrekt hulpmiddel wordt meegenomen in de afbakeningscriteria. Het betekent echter ook dat helaas niet bekend is aan wie een hulpmiddel is verstrekt voor 1 januari 2009.

Tweede Kamer


De verstrekking van hulpmiddelen kan dus wel worden meegenomen als afbakeningscriterium, maar het gebruik kan nog niet meegenomen worden. Dat heeft er alles mee te maken dat er voor de invoering van de Zorgverzekeringswet in 2006 nog geen uniforme registratie van hulpmiddelen was. Vektis moest bij het maken van de forfaits uitgaan van de gegevens van 2006, omdat de gegevens van latere jaren nog niet beschikbaar waren. Ook in dit geval gaat het om een systeem dat goed is, maar dat nog verder verbeterd kan worden. Ik ben bereid om te bezien of wij de wet kunnen perfectioneren. Dat zal wel enige tijd kosten. Ik zal de stuurgroep de opdracht meegeven om dit verder uit te werken. Maar wij moeten dan wel over de gegevens beschikken. Die moeten te zijner tijd goed geregistreerd kunnen worden, niet alleen in het jaar waarin het hulpmiddel wordt verleend, maar ook in de jaren daarna. Overigens worden reparaties aan hulpmiddelen wel meegenomen in de afbakeningscriteria. De heer Omtzigt (CDA): Mag ik het zo begrijpen dat de staatssecretaris dit probleem ook gaat voorleggen aan de commissie die zij gaat instellen voor de vangnetbepaling? Mag ik verder begrijpen dat zij bij de opzet van de compensatieregeling voor 2010, waarover zij ons volgend jaar zal informeren, zal kijken of meerjarig gebruik van hulpmiddelen betrokken kan worden bij de hulpmiddelen die meerdere jaren meegaan, zoals rolstoelen, prothesen en orthesen? Staatssecretaris Bussemaker: Ik zei dat ik dit zal voorleggen aan de stuurgroep implementatie. De heer Omtzigt heeft het nu over de onafhankelijke commissie die ik wil instellen om een verbetering van de afbakening te bewerkstelligen. Ik meen dat het probleem niet bij die commissie thuishoort. Het gaat immers niet over de vraag welke hulpmiddelen meetellen, maar over de vraag hoe wij gegevens op orde krijgen, zodat de hulpmiddelen niet alleen meetellen in het jaar van aanschaf maar ook in de daaropvolgende jaren. Dat past beter bij de taak van de stuurgroep implementatie, die ook alles met de ketenpartners heeft, dan bij de taak van de onafhankelijke commissie, die ik niet onnodig wil gaan belasten met het regelen van dit soort gegevensuitwisseling. De heer Omtzigt mag het wel zo begrijpen dat wij er werk van gaan maken om een verbetering van de regeling inzake de meerjarige hulpmiddelen te bewerkstelligen. Ik kan niet beloven dat dit in 2010 rond is. Ik kan wel beloven dat ik daar in de voortgangsrapportages op terugkom. Het gaat om de uitwisseling van gegevens en het op orde krijgen van die gegevens. Wij zouden nu terug moeten naar 2006, maar vanaf 2009 kan het wel. Op welk moment is het dan logisch om dat erbij te betrekken? Los daarvan zitten er ook nog financiële consequenties aan vast, maar dat is niet het hoofdpunt. De voorzitter: De heer Omtzigt mag één aanvullende vraag stellen. De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om bij de volgende voortgangsrapportage te betrekken op welke wijze dit mogelijk kan zijn voor 2010. Ik begrijp dat zij daar vraagtekens bij heeft en dat zij nu niet kan zeggen op welke manier zij dat gaat doen. Toch verzoek ik de staatssecretaris om dit ook als een


26-2171

Bussemaker vraag aan de commissie voor te leggen. Die commissie moet immers ook inventariseren welke mensen er niet bij zijn betrokken. Daarbij kan het juist gaan om mensen die hulpmiddelen gebruiken die het jaar daarvoor zijn aangeschaft. Ik heb daar nu geen oplossing voor, maar die commissie is er nu juist om oplossingen te bedenken voor zaken waar wij vandaag geen oplossing voor kunnen vinden. Staatssecretaris Bussemaker: Staat de heer Omtzigt mij toe om dit punt te overwegen? Ik wil de commissie immers niet met al te veel taken opzadelen. Ik heb net toegezegd dat ik alles op alles wil zetten om een verbetering van de forfaits te bewerkstelligen, juist bij ziektebeelden die daar nog niet in ondergebracht kunnen worden. Daarnaast zal dit een commissie moeten zijn van mensen die beschikken over de nodige technische en medische kennis. Moet ik die belasten met bijvoorbeeld maatregelen over de uitwisseling van gegevens en ic-gegevens? Is dat nu de richting die wij op moeten? Als het nodig of nuttig is, dan wil ik wel overwegen om een deelvraag, zoals de heer Omtzigt het formuleert, erbij te betrekken. Ik wil echter niet de hele vraag inzake hulpmiddelen aan die commissie voorleggen, want ik vrees dat zoiets alleen maar vertraging met zich brengt. De voorzitter: Was u aan afronden, staatssecretaris? Staatssecretaris Bussemaker: Dat wil ik niet direct zeggen, maar ik ben wel een heel eind, voorzitter. De heer Omtzigt heeft ook vragen gesteld over de forfaitaire regeling inzake fysiotherapie voor kinderen die niet chronisch ziek zijn. Fysiotherapie bij kinderen wordt pas meegenomen als criterium voor de forfaitaire tegemoetkoming als het gaat om fysiotherapie die langer duurt dan negen zittingen. Ook moet deze fysiotherapie gedurende twee jaar achter elkaar plaatsvinden. Hiermee wordt bereikt dat het ook bij kinderen gaat om langdurige zo niet chronische fysiotherapie en daarmee wordt ook een zo goed mogelijk vergelijkbare situatie bereikt met fysiotherapie bij volwassenen. Hoe met fysiotherapie bij kinderen zal worden omgegaan, is aangegeven in het conceptbesluit Wtcg artikel 2, eerste lid, onderdeel f. De heer Weekers vroeg waarom niet is gekozen voor aanpassing van de eigenbijdragetabel in plaats van voor een korting op de betaalde eigen bijdrage. De opbrengst van de eigen bijdragen Wmo valt toe aan gemeenten. De rijksoverheid kan dus niet zomaar een korting op de Wmo-bijdrage doorvoeren. Daarvoor moeten wij afspraken maken met de gemeenten die in het kader van de Wmo een eigen verantwoordelijkheid hebben als het gaat om de vraag welke eigen bijdrage zij vragen. Gemeenten hebben namelijk nu de vrijheid om de hoogte van de eigen bijdrage zelf vast te stellen, met inachtneming van het maximum dat door de rijksoverheid is vastgesteld. Sommige gemeenten zitten aan de bovenkant en sommige andere gemeenten vragen helemaal geen eigen bijdrage. Om die gemeentelijke vrijheid volledig in stand te houden, is gekozen voor een korting op de duur van de AWBZ/Wmo-bijdrage. De gemeenten krijgen de opbrengst, de eigen bijdrage, zonder korting en de cliënt betaalt via de factuur de bijdrage minus de korting. De korting wordt door de rijksoverheid betaald. Volgens mij kunnen wij het niet simpeler maken dan dit.

Tweede Kamer


De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het spoorboekje. Hij heeft zelf al gezegd dat hij blij was dat wij daarover in de voortgangsrapportages meer duidelijkheid zullen geven. Dat spoorboekje moet ook ontwikkeld worden. De precieze afspraken zullen wij gaan vormgeven na goedkeuring van het wetsvoorstel door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer. Het definitieve spoorboekje van de forfaitaire regeling zal worden meegenomen in de voortgangsrapportage en zal in de loop van de tijd worden gemaakt zodra de Tweede Kamer en de Eerste Kamer goedkeuring hebben gegeven aan het wetsvoorstel. Ik ken de agenda van de Kamer en ik zeg toe dat de voortgangsrapportages zullen verschijnen op een moment dat de Kamer ze nog kan bespreken. Als dit in het voorjaar is, zullen ze uiterlijk 1 juni 2009 verschijnen. Dan heeft de Kamer nog de kans om de regelingen te toetsen. De heer Omtzigt heeft gevraagd wanneer de ministeriële regeling zal verschijnen. Ik zou de ministeriële regeling het liefst naar de Kamer sturen als zij tot in alle details en techniek af is. Er moeten nog enkele puntjes op de i worden gezet. Ik begrijp het zeer dringende beroep van de heer Omtzigt. Ik zeg toe dat ik hem de concept-ministeriële regeling vanmiddag zal toesturen. Daarin zitten nog wel een aantal onvolkomenheden en een aantal pm’s die technisch van aard zijn, maar dan kan hij in ieder geval de grote lijn tot zich nemen. De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de communicatie. Er moet zoveel mogelijk één website komen. Die website is er wat mij betreft overigens al. Dat is de website www.veranderingenindezorg.nl, waarop ook veranderingen in de Zorgverzekeringswet en in de AWBZ worden gemeld. Op dit moment wordt iemand die op website van mijn ministerie zoekt naar de Wtcg automatisch naar de website www.veranderingenindezorg.nl doorgelinkt. Er vinden overigens al uitgebreide communicatiecampagnes plaats om mensen te stimuleren op die website te kijken en zo ook kennis te nemen van andere veranderingen in de zorg. Het ligt in de rede dat wij de overige websites van de overheid over de Wtcg direct gaan doorlinken naar deze site. En uiteraard is het van het allergrootste belang dat die informatie iedere keer actueel is. Wij kunnen pas echt aan de slag met die informatie als de Kamer goedkeuring heeft gegeven aan het wetsvoorstel. Anders zou de Kamer wellicht zeggen dat ik wel informatie geef, terwijl zij de wet nog niet heeft goedgekeurd. Wij zullen dit echter voortvarend ter hand nemen en streven ernaar om alles zoveel mogelijk op één website te plaatsen, dus een webportal te hanteren. De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de situatie van gemoedsbezwaarden. De kern van het wetsvoorstel is dat er voor chronisch zieke en gehandicapte gemoedsbezwaarden niet veel verandert. Dat laat onverlet dat gemoedsbezwaarden per definitie een andere behandeling krijgen, maar dat is zeker geen slechtere behandeling. Hun zorgkosten die betrekking hebben op het verzekerde pakket uit de Zorgverzekeringswet, zijn namelijk ook in de nieuwe regeling fiscaal aftrekbaar, voor zover ze al niet worden gedekt uit het spaarpotje bij het CVZ. Dit is in tegenstelling tot degenen die verplicht verzekerd zijn voor de Zorgverzekeringswet. Zij mogen de ziektekostenpremie niet aftrekken. Als gemoedsbezwaarden daarnaast in aanmerking zouden komen voor het forfait, dan zouden zij worden bevoordeeld ten opzichte van niet-


26-2172

Bussemaker gemoedsbezwaarden. Dat nu zou mij een stap te ver gaan. Verder zouden overigens ook de uitvoeringslasten disproportioneel zijn. Er moet een aanvraagsysteem worden opgezet, want automatische selectie is bij gemoedsbezwaarden niet mogelijk. Dit is een onderdeel waarop de staatssecretaris van Financiën nog zal ingaan. Tegen die achtergrond is dit in de schriftelijke inbreng uitgebreid gewisseld. Er zijn geen redenen om nog aanpassingen aan te brengen voor gemoedsbezwaarden. Natuurlijk kunnen wij in voorkomende debatten hierop terugkomen, maar ik zie geen noodzaak om hierover een aparte brief aan de Kamer te sturen. Ik verwijs naar de uitgebreide debatten die hierover al zijn gevoerd bij de behandeling van de Zorgverzekeringswet en bij de schriftelijke behandeling van dit voorstel en naar hetgeen de staatssecretaris van Financiën straks nog naar voren zal brengen.

zijn, want anders gaan mensen die voor deze toch uitzonderlijke incidentele lasten zitten, de mist in. Dit zou een belemmering vormen voor de activiteit die daarmee is gemoeid, het adopteren van kinderen, waar wij allemaal vierkant achter staan als dit zorgvuldig kan gebeuren. Het zal toch niet zo zijn dat wij voor 1 december een briefje krijgen waarin staat dat de regeling eraan komt. Nee, die regeling moet er zijn.

De heer Van der Vlies (SGP): In mijn eerste termijn heb ik een redenering aan de Kamer voorgelegd waaruit zou blijken dat er voor sommigen in dit dossier wel een negatief verschil ontstaat. Dat zou ik willen voorkomen. Het omgekeerde is ook waar, daarin val ik de staatssecretaris wel bij, er hoeft ook geen sprake te zijn van bevoordeling. Dat is duidelijk. Voor dit moment is mijn verzoek concreet om dit nauwkeurig te monitoren en, als dat al nodig zou zijn, een mogelijkheid te vinden om hierop in de loop van volgend jaar terug te komen bij een evaluatiemoment, bijvoorbeeld bij de eerste voortgangsrapportage.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik zeg toe dat ik hierop terugkom in de derde termijn. De heer Van der Vlies weet echter ook dat al in eerdere brieven heeft gestaan dat de regeling met terugwerkende kracht zal ingaan. Wij hebben dit vorige week ook nog eens gezegd. Ik begrijp dat hij die informatie zo snel mogelijk wil hebben. Dit is een verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Ik kom daarop terug. Ik heb begrepen dat mevrouw Leijten haar amendement heeft ingetrokken. Wij hebben in de brief geschreven dat wij enkele technische bezwaren hebben tegen het amendement van de heer Omtzigt. Zoals het er nu ligt, zou het een extra belasting voor het CAK betekenen, een forse extra belasting, en ik denk niet dat burgers op die manier de informatie krijgen die zij willen hebben. Bovendien kan het aanleiding geven tot verwarring. Bovendien hebben wij suggesties gedaan voor een aanpassing van het amendement. Wellicht kunnen wij daarop in derde termijn terugkomen. Voorzitter. Dat was mijn antwoord in tweede termijn.

Staatssecretaris Bussemaker: Dit kan theoretisch, maar ik wil ook toezeggen dat ik hierop zal ingaan in de voortgangsrapportage. Het lijkt mij, gezien alle discussies die wij al hebben gevoerd, echter niet nuttig om dit dan weer in een aparte brief te doen. Als het de bedoeling is van de heer Van der Vlies dat wij nog eens kijken naar de groep gemoedsbezwaarden die er wellicht op vooruit zou gaan en de groep die er wellicht op achteruit zou gaan en dat wij dit meenemen in de voortgangsrapportage, dan ben ik daartoe bereid.

De heer Weekers (VVD): De staatssecretaris is wel in de brief, naar niet in tweede termijn ingegaan op mijn vragen over de tussentijdse evaluatie. Ik heb haar gevraagd om uitvoerig in te gaan op mijn verzoek om een volledig overzicht van het transitieproces CAK en alle elementen die de minister in de brief van gisterenmiddag heeft genoemd. Verder krijg ik graag de stand van zaken rond de afbakening. Als de staatssecretaris daarover een toezegging doet, hoef ik geen motie in te dienen over de voortgangsrapportages voor de Wtcg.

De heer Van der Vlies (SGP): Het gaat er mij om dat het op de agenda komt en daarvoor heb ik een stuk nodig. Als het in de voortgangsrapportage wordt meegenomen, vind ik dat prima. Ik trek dan mijn voorstel voor een separate brief in, want het gaat mij om de informatie en de agendering om hierop te kunnen terugkomen als dit al nodig zou zijn.

Staatssecretaris Bussemaker: Het spijt mij, maar ik begrijp niet goed waarop de heer Weekers doelt. Hij verwijst naar een brief die de minister gisteren naar de Kamer heeft gestuurd, maar er is alleen...

Staatssecretaris Bussemaker: Die informatie voor zover die betrekking heeft op de Wtcg, wordt meegenomen in de voortgangsrapportage. Er is al geconstateerd dat de Kamer voor 1 december aanstaande informatie ontvangt over de nieuwe regeling voor adoptie. Dit debat zal de Kamer met de minister van Justitie voeren. De heer Van der Vlies (SGP): De opmerking in de recente brief is multi-interpretabel, want er staat dat de Kamer uiterlijk 1 december aanstaande over de nieuwe regeling wordt geïnformeerd. Het gaat ons natuurlijk om de regeling als zodanig. Het kan toch niet zo zijn dat er in dit briefje alleen staat dat er een regeling aankomt, want die mededeling hebben wij het afgelopen jaar meermalen gehad. Die regeling moet er op een gegeven moment

Tweede Kamer


De heer Weekers (VVD): Ik bedoel de brief die u hebt gestuurd. Staatssecretaris Bussemaker: In die brief heb ik de maatregelen genoemd die in het kader van het transitieproces worden genomen. Ik heb daaraan toegevoegd dat wij daarop in de voortgangsrapportages terug zullen komen. Ik begrijp oprecht niet wat de heer Weekers nog meer van mij wil. De heer Weekers (VVD): Als het maar helder is. In de brief van gisteren staat een waslijst van zaken die nodig zijn voor de omvorming van het CAK. Verder worden de aandachtspunten genoemd bij de uitvoering van de forfaitaire regeling. U hebt verder aangegeven dat u zich samen met de CG-Raad en een commissie van onafhankelijke deskundigen gaat buigen over de afbakeningsproblematiek. Als al die onderdelen uitvoerig in de


26-2173

Bussemaker tussentijdse rapportages aan de orde komen, ben ik tevreden. Staatssecretaris Bussemaker: Daar is die voortgangsrapportage voor bedoeld. Ik meende dat ik dat zowel in mijn bijdrage over de positie en de aansturing van het CAK als over de afbakening nadrukkelijk heb gezegd. Ik zie namelijk ook dat dit in de komende maanden en jaren niet alleen voor mij, maar ook voor u belangrijke thema’s zullen zijn. De voorzitter: Ik meen mij ook te kunnen herinneren dat u daarover iets hebt gezegd. Misschien wilt u nog even in uw spreektekst terugkijken, dan kunnen wij dat straks nog even meenemen. De heer Weekers (VVD): De staatssecretaris heeft behoorlijk wat bezwaren opgeworpen tegen het amendement van de heer Omtzigt. Zij noemde vooral de administratieve lasten voor de zorgverzekeraars en de uitvoeringslasten voor het CAK. Toch noemt zij de amendementen van de heer Omtzigt en mevrouw Leijten uitermate sympathiek. Zojuist zei de staatssecretaris dat zij de heer Omtzigt enkele suggesties zal aanreiken. Ik wil hierover echter nog wel graag met haar van gedachten kunnen wisselen. Ik hoop dan ook niet dat de staatssecretaris het in een achterkamertje gaat regelen. Ik wil dus niet dat ik vannacht nog wat amendementen ontvang, waarover ik morgen halsoverkop moet stemmen. Staatssecretaris Bussemaker: Dat snap ik. In de brief van gisteren hebben wij aangegeven dat een aantal technische aanpassingen mogelijk is. Daarmee zou aan mijn bezwaren tegen het amendement tegemoet worden gekomen. Het is echt iets wat wij aan de heer Omtzigt moeten vragen, want hij heeft het amendement ingediend. Wellicht is hij bereid om naar een aantal aanpassingen te kijken. De voorzitter: Het zou kunnen zijn dat mijnheer Omtzigt daarop in derde termijn terugkomt. De heer Weekers (VVD): Ik heb de brief goed gelezen en daarin noemt de staatssecretaris toch echt ook een aantal fundamentele bezwaren. Zo zou het amendement leiden tot extra uitvoeringslasten voor het CAK en tot administratieve lasten voor de zorgverzekeraars. Dat is de reden dat zij het amendement ontraadt. Zij voegt daaraan toe: Overigens is het amendement op een aantal technische punten niet geheel correct. De technische mankementen kan de heer Omtzigt waarschijnlijk gemakkelijk wegwerken, maar dat geldt niet voor de fundamentele bezwaren. Houdt de staatssecretaris het voor mogelijk dat de heer Omtzigt de geest van het amendement in stand houdt en toch tegemoetkomt aan de bezwaren op het punt van de uitvoeringslasten en de administratieve lasten? Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb al aangegeven dat ik de strekking van het amendement snap. Ik zie dat daar brede steun vanuit de Kamer voor is. Ik heb ook geconstateerd dat mevrouw Leijten haar amendement om deze reden heeft ingetrokken. Wij gaan kijken of de strekking van het amendement overeind is te houden zonder de bezwaren van extra uitvraag en administratieve lasten. De heer Weekers wil ook dat het CAK

Tweede Kamer


minder administratie krijgt en zich duidelijker kan richten op de taken. Dat is waar nu naar gekeken wordt. Ik kijk echter ook naar de heer Omtzigt omdat het om zijn amendement gaat. De voorzitter: Ik heb daarnet al verwezen naar de derde termijn wat de heer Omtzigt betreft. Staatssecretaris Bussemaker: Wij zijn in elk geval ten volle bereid om daar zeer constructief aan mee te werken. De voorzitter: Dat had ik al begrepen. Mevrouw Leijten (SP): Mocht het amendement van de heer Omtzigt zo gewijzigd worden dat mijn bedoeling, dat er om transparantie gevraagd kan worden in relatie tot de beschikking, niet overeind blijft, dan dien ik mijn amendement opnieuw in. Ik vraag de staatssecretaris wat het probleem is bij het duidelijk inzicht geven in de beschikking en over wie er gegevens hebben aangeleverd. De staatssecretaris zegt tegen mij ook wel eens: bureaucratie is niet altijd verkeerd en soms zelfs noodzakelijk. Wat is het probleem als mensen inzicht krijgen in relatie tot een beschikking? Staatssecretaris Bussemaker: Volgens mij zijn wij hier vrij uitgebreid op ingegaan in de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen. Burgers moeten wel geholpen zijn met de informatie die zij krijgen. Als de burger een onbegrijpelijke en onontwarbare kluwen technische gegevens krijgt, dan is de burger noch het CAK daarmee gediend. Dat levert geen verbetering van de regeling op. Dan creëren wij meer mist dan duidelijkheid. De bedoeling en de nagestreefde transparantie heb ik goed begrepen. Ik stel mij voor dat wij bekijken of wij de problemen met dat amendement kunnen oplossen. Mevrouw Leijten (SP): Ik maak er bezwaar tegen dat de staatssecretaris de suggestie wekt dat de drie coalitiepartijen en de grootste oppositiepartij, de SP, vragen om mistige rekeningen. Wij vragen juist om transparantie en daar moeten wij ook uitkomen. Ik vind het echt bezwaarlijk dat dit argument wordt opgevoerd als reden om ertegen te zijn. De individuele burger moet inzicht kunnen hebben in wat er waar gebeurt, zeker als het gaat om financiën. Dat is wat wij willen. Doe niet alsof wij om mistige rekeningen vragen. Als die er komen, dan ligt dat toch echt aan het CAK. De voorzitter: Dank u wel. Staatssecretaris Bussemaker: Het gaat om het bieden van zoveel mogelijk duidelijkheid en transparantie aan de burger zonder daarin onbedoelde effecten mee te nemen, die de burger wellicht ook niet verder brengt. Dat is precies de uitdaging waarvoor wij staan. De voorzitter: Volgens mij bent u het helemaal met elkaar eens op dit punt. © Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. In vervolg op de eerste termijn bevestig ik nog eens dat het hele kabinet en de coalitiepartijen, in het coalitieakkoord, het


26-2174

De Jager noodzakelijk vinden dat de budgettair volstrekt uit de hand gelopen buitengewone-uitgavenregeling wordt vervangen door een nieuwe regeling. Zij vinden het tevens noodzakelijk om die zoveel mogelijk te richten op de doelgroep van chronisch zieken en gehandicapten. Deze week raak ik daar ook steeds meer van doordrongen. Ik heb een paar advertenties onder ogen gekregen van aanbieders van brillen, ooglaserbehandelingen en begrafenispolissen. Mensen werden daarin opgeroepen om zoveel mogelijk de aftrekpost te benutten en dat buitenkansje nog te incasseren als een fiscaal voordeeltje. Ook heb ik vorige week in de eerste termijn aangegeven dat het goed is dat er een nieuwe, wat meer gerichte regeling komt, gezien de geschiedenis van de huidige BU en de budgettaire ontwikkeling. De BU liep de afgelopen acht jaar op van 300 mln. naar 2,4 mld. en vanaf het begin van de regeling van 100 mln. naar 2,4 mld. Dit 24 maal het oorspronkelijke bedrag; hieruit blijkt dat het uit de uit de hand is gelopen. Daarom moet er ook een betere afbakening komen. Verschillende fracties hebben hun zorgen geuit over de afbakening van de doelgroepen, met name of deze afbakening wel tijdig gereed zal zijn. Onder andere de heer Tang heeft hierover een aantal vragen gesteld. Een aantal leden heeft naar alternatieven gevraagd en heeft gevraagd of er een terugvaloptie is. De staatssecretaris van VWS is uitgebreid ingegaan op een terugvaloptie, namelijk met een terugwerkende kracht van forfaits, maar zij zal ook eventueel parkeerkaarten en Valyskaarten daarbij betrekken. Een aantal leden heeft gesuggereerd, iets op het fiscale vlak te doen. Een fiscale algemene terugvaloptie acht het kabinet een brug te ver. Als wij die zouden invoeren, zijn wij terug bij af, terug bij de oude buitengewone-uitgavenregeling, die volledig budgettair is ontspoord, mede door het introduceren van dergelijke forfaits op basis van een bepaald bedrag aan aftrekbare kosten. Dit komt onder andere doordat het koppelen van het recht op het forfait aan de hoogte van de fiscale aftrek van specifieke zorgkosten juist een prikkel voor belastingplichtigen is om een bepaald bedrag aan specifieke zorgkosten op te voeren en de drempel te halen, waardoor naast de aftrek ook het recht op een forfaitaire tegemoetkoming ontstaat. In studentenkringen zoemt hierover veel rond en ik heb daarover een aantal mailberichten en fora gezien. Het gaat erom, net de drempel te halen door bijvoorbeeld in december extra naar de tandarts te gaan, terwijl dat helemaal niet nodig is. Het alternatief zal altijd heel erg ongericht zijn. Een aantal voorbeelden kan dat wellicht illustreren. Uiteraard moeten wij een en ander serieus overwegen. Wat kun je bijvoorbeeld doen? De Belastingdienst zou een koppeling moeten leggen met de bestanden van het CAK om te kunnen zien aan wie een Vektis-forfait wordt toegekend. Dit kan voor het eerst in november 2010. Deze toekenning vindt plaats op individueel niveau, terwijl vaststelling van het voor fiscale aftrek in aanmerking komende bedrag aan specifieke zorgkosten op huishoudniveau plaatsvindt. Dus het deel van het buitengewoneuitgavenniveau dat aan de fiscale kant zit, zit op huishoudniveau en het Vektis-forfait zit op personenniveau. Die zijn niet of zeer moeilijk te koppelen. De Belastingdienst kan dus niet bepalen welke persoon fiscaal gezien tot een huishouden behoort. Dit betekent dat iemand binnen een huishouden twee forfaits zou

Tweede Kamer


kunnen krijgen, het Vektis-forfait op basis van identificatie door het CAK en eventueel fiscaal een ander forfait op grond van het feit dat binnen het huishouden waartoe deze persoon behoort specifieke zorgkosten worden afgetrokken, die de drempel van toekenning van het chronischziektekostenforfait overschrijden. Deze situatie is nog pregnanter bij de groep personen jonger dan 18 jaar. Die wordt niet apart geregistreerd. Het gaat om een grote groep. Daar komt bij dat ouders de buitengewone uitgaven van kinderen tot 27 jaar ook kunnen aftrekken als het kind niet tot het huishouden behoort. Er zijn dus zowel mensen die deel uitmaken van het huishouden die je niet kent, als mensen die daar geen deel van uitmaken, maar wel in aanmerking kunnen komen voor de aftrek. Buitengewone uitgaven van kinderen tot 27 jaar kunnen onder omstandigheden worden afgetrokken als het kind niet tot het huishouden behoort. Fiscaal is het criterium ″tot het huishouden behoren″ in die situatie niet relevant en is dat heel moeilijk. Naast deze beleidsmatige bezwaren zijn er ook voor de uitvoering van de Belastingdienst grote risico’s. De systemen en de werkprocessen van de Belastingdienst zijn niet ingericht op beschikkingen van een nieuw soort forfait of op bezwaar- en beroepsprocedures die daaraan verbonden zijn. Ik wijs er uitdrukkelijk op dat ik de afgelopen anderhalf jaar met de steun van de Kamer de uitvoeringsrisico’s van de Belastingdienst juist aan het beperken ben in plaats van die te vergroten. Daarbij let ik ook op het belang van een goede procesuitvoering door de Belastingdienst. Dan de vraag of dit überhaupt een oplossing kan zijn voor de problemen. Ook voor de Belastingdienst is het niet mogelijk om eind 2010 een soort alternatiefachtig forfait uit te keren aan mensen met hoge specifieke zorgkosten. Dit is niet mogelijk, omdat eind 2010 nog een aanzienlijk deel van de aangiftes over 2009 – waarop de uitkering op zijn vroegst kan zijn gebaseerd – niet definitief is vastgesteld. Dit kan dus ook niet leiden tot een bepaalde uitkering. Al met al zie ik een aantal beleidsmatige bezwaren, maar ik voorzie ook onoverkomelijke uitvoeringsproblemen voor de Belastingdienst. Ik ben verheugd dat er wel een aantal andere mogelijkheden is, dat tegemoetkomt aan de bezwaren bij de terugvaloptie. De heer Tang (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide toelichting op de problemen die kunnen ontstaan bij een fiscaal vangnet. Ik begrijp die problemen ook, zoals het verschil tussen huishoudens en personen en het probleem van de uitvoering. Wij zitten niet te wachten op twee systemen. De primaire weg is een betere afbakening via het CAK, zoals de staatssecretaris van VWS ook duidelijk heeft aangegeven. Ik heb daar goede woorden over gehoord. Noodoplossingen blijven misschien denkbaar. Als ik het goed begrijp, zijn er twee noodoplossingen. Ten eerste die van de terugwerkende kracht, maar ten tweede is er een fiscale noodoplossing. Ik geef toe dat dit allemaal niet de schoonheidsprijs verdient. Sluiten wij met dit debat de fiscale noodoplossing uit, of blijft deze wel degelijk mogelijk, ondanks alle beperkingen die de staatssecretaris aangeeft en die ik ook zie? Is het mogelijk om in 2009 te bediscussiëren of dit een goed idee is en of het dan nog een noodoplossing is?


26-2175

De Jager Staatssecretaris De Jager: Wij hebben nog geen uitvoerige uitvoeringstoets laten doen, omdat wij nog niet weten wat mogelijk is. Wij gaan er op basis van de huidige kennis van uit dat die oplossing niet nodig is. Als er iets nodig is, dan is er sprake van een terugvaloptie, zoals de staatssecretaris van VWS heeft aangeven. Naast de terugwerkende kracht kunnen eventueel ook andere aspecten erbij betrokken worden, zoals een parkeerkaart voor gehandicapten. Als er toch allerlei problemen zijn, en als blijkt dat het mogelijk is voor mij om tijdelijk de pijn te verzachten, zal ik daar met goede wil naar kijken. Dit kan sowieso niet gericht zijn op deze doelgroep. Maar om toch op een bepaalde manier, misschien ongericht, 50 mln. terug te sluizen via de fiscaliteit, ben ik bereid, op dat moment te overleggen met de staatssecretaris van VWS. Ik kan dan nog eens serieus bekijken of er toch iets mogelijk is, als alle andere alternatieven niet meer aan de orde zijn. Ik zeg er in alle openheid bij dat ik, met de kennis van nu, grote uitvoeringsproblemen zie wat dat betreft. Het is heel goed mogelijk dat blijkt dat het niet kan, maar ik ben bereid om serieus te bezien of er iets mogelijk is. Zo ja, dan bespreek ik dat met de staatssecretaris. Ik kan nu echter nog geen definitieve toezegging doen. De heer Tang (PvdA): Er zijn dus twee noodoplossingen. De eerste heeft betrekking op de terugwerkende kracht en de andere op het fiscale vangnet. Daarom wil ik graag weten of wij, als wij het wetsvoorstel morgen aannemen, de weg van dat fiscale vangnet voor 2009 daarmee afsluiten. Staatssecretaris De Jager: Nee, het is niet bij voorbaat uitgesloten. Ik zeg er wel bij, met alle randvoorwaarden die ik heb genoemd, dat ik grote bezwaren zie. Bij voorbaat is echter niets uitgesloten. Ik kom vervolgens bij de eigen bijdragen AWBZ en Wmo, die eventueel te laat in rekening worden gebracht, die betrekking hebben op prestaties die in 2008 zijn geleverd. De vraag is of die nog kunnen worden afgetrokken in de fiscaliteit. De heren Omtzigt en Tang hebben daarnaar gevraagd. Zij hebben de bereidheid uitgesproken om een amendement in te dienen, maar zij hebben ook de regering gevraagd om eventueel zelf een nota van wijziging in te dienen. Ik begrijp de vraag heel goed. Het is natuurlijk ook sympathiek om daarbij stil te staan. Er is geen sprake van ongelijke behandeling. De fiscale regeling is evenals de huidige buitengewoneuitgavenregeling gebaseerd op het kasstelsel. Dus alleen de in een bepaald jaar op een belastingplichtige drukkende kosten komen in aanmerking voor aftrek. De in 2009 betaalde eigen bijdragen drukken niet op 2008 en komen dan ook niet in aanmerking voor aftrek in de aangifte over 2008. Ik begrijp echter het probleem. Ik ben bereid om te bekijken of het mogelijk is om op dit punt een nota van wijziging met een deugdelijke dekking in te dienen. Mocht dat niet het geval zijn, dan is het aan de Kamer om er al dan niet een amendement over in te dienen. Ik zal echter nog even bekijken welke mogelijkheden er zijn voor een nota van wijziging. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik was iets te traag, omdat ik even moest nadenken over wat de staatssecretaris zei over het fiscale vangnet. Het is niet de voorkeursoptie, maar het is nog wel een mogelijkheid. De wegen staan open, niets is

Tweede Kamer


uitgesloten. Gaat de staatssecretaris daarover pas nadenken aan het einde van volgend jaar, als in november het Belastingplan aan de orde is en er op heel korte termijn over besloten moet worden, of zal dit onderwerp lopende het volgend jaar betrokken worden bij de voortgangsrapportages die staatssecretaris Bussemaker heeft toegezegd, als iets wat nader moet worden uitgezocht? Staatssecretaris De Jager: Ik heb al aangegeven dat wij er ten eerste van uitgaan dat het op tijd is, zoals de staatssecretaris van VWS heeft gezegd. Ten tweede is er nog een terugvaloptie. Ik loop nu niet vooruit op iets wat goed zou moeten gaan. Mocht de voortgangsrapportage urgente aanleiding geven om het standpunt te herzien, dan ben ik best bereid om ernaar te kijken. Over het verwachtingsniveau heb ik al iets gezegd; ik ben niet heel optimistisch over de mogelijkheid dat het in de fiscaliteit beter zou kunnen als het ergens anders niet kan. Ik ben echter bereid om het te zijner tijd, als de situatie zich voordoet of dreigt voor te doen – dat kan ook eerder zijn – serieus te bezien. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dan lijkt het mij wel goed om in de eerstvolgende voortgangsrapportage – en het staat mij even niet goed bij wanneer die gepland is, vlak voor het zomerreces volgend jaar of erna... De voorzitter: Ik heb begrepen voor 1 juni. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris van Financiën daarin dan al iets aangeeft. Staatssecretaris De Jager: Nee. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): In ieder geval dat er na het zomerreces, op Prinsjesdag, meer ideeën en uitwerkingsmogelijkheden zijn, omdat dan waarschijnlijk meer bekend is hoe de regeling uitwerkt. Staatssecretaris De Jager: Het gaat nu toch weer veel te veel de kant op van de fiscaliteit. Daar heb ik echt bezwaar tegen. De staatssecretaris van VWS heeft duidelijk aangegeven wat de marsroute is en wat de alternatieve marsroute is, als die marsroute niet wordt gehaald. Laten wij die route bewandelen. Dat is het beste. Dat is ook wat gericht kan. Om nu weer een slechte regeling op een nog slechtere manier uit de kast te halen, omdat de belastingdienst op het laatste moment misschien nog iets moet doen, is echt de ″noodnoodnoodoplossing″. Daar ga ik niet op vooruitlopen. De staatssecretaris maakt gewoon voortgangsrapportages over haar deel, namelijk de VWS-kant. Ik zorg ervoor dat de Belastingdienst de fiscale regeling van dit wetsvoorstel gaat uitvoeren. Ik ga die twee zaken niet vermengen. Wij gaan ervan uit dat die twee routes adequaat worden ingevuld. Pas als echt blijkt dat er een andere situatie is ontstaan, gaan wij een en ander bezien, maar niet eerder. De heer Weekers (VVD): Als het nodig is, komen wij in het voorjaar terug op de terugvaloptie. Ik kom wel terug op het andere punt. Het CAK kan in 2009 nog rekeningen


26-2176

De Jager sturen voor een eigen bijdrage over diensten die in 2008 zijn verleend. De staatssecretaris doet daar wat mistig over. Komt hij nog met een nota van wijziging? Als dat niet het geval is, moet de Kamer met een amendement komen. Dit is een cruciaal onderdeel van het wetsvoorstel. Staatssecretaris De Jager: Het is een vrij adequate dekking. Het is in ieder geval verstandig dat het amendement een terugvaloptie inhoudt. Als ik een adequate dekking zie waarvoor ik zelf de verantwoordelijkheid kan nemen, dan zeg ik toe dat ik met een nota van wijziging kom. De voorzitter: Dat had ik al begrepen. De heer Weekers (VVD): Dat wil ik dan wel in de derde termijn weten. De Kamer moet dan overwegen of zij nog een vierde termijn wil om dit te bespreken. Dit is een wezenlijk onderdeel van het wetsvoorstel en de vraag wordt niet voor niets gesteld. Wij kennen allemaal het kasstelsel van de fiscaliteit. Het leidt tot grote problemen als het CAK achterloopt met haar werk en niet tijdig de facturen stuurt. Mensen kunnen op die manier ook niet tijdig betalen. Dit moet linksom of rechtsom worden geregeld. Ik heb daar graag duidelijkheid over en wel uiterlijk in de derde termijn. De heer Tang (PvdA): Ik doe een ordevoorstel. Kan de derde termijn vlak voor het Belastingplan aan de orde komen? Dat is ideaal, omdat de fiscale woordvoerders dan ook aanwezig zijn. En het geeft het kabinet de gelegenheid om met een nota van wijziging te komen en die bij de derde termijn te betrekken. De voorzitter: Ik heb begrepen dat dit hier aan tafel al eerder is gesuggereerd. Wij hebben bedacht dat wij de derde termijn nu doen. Wij kunnen natuurlijk na ommekomst van het antwoord van de minister van Sociale Zaken kijken wat handig is. Staatssecretaris De Jager: Ik verwacht dat ik binnen twee uur weet of ik met een nota van wijziging kom. Ik kan dat nu niet zeggen. Ik ga niet over de orde van de Tweede Kamer. Het is aan haar om te beslissen wanneer zij de derde termijn houdt. De heer Weekers (VVD): Mag ik op dit punt van orde reageren? Ik heb er enigszins moeite mee als dit debat wordt gekoppeld aan de discussie over het Belastingplan. Ik kan mij voorstellen dat wij elkaar tegemoetkomen en dat de staatssecretaris iets sneller werkt. De derde termijn kunnen wij dan na de lunchpauze doen. Wij weten dan ook precies wat het standpunt van het kabinet is en wij kunnen het debat zo snel mogelijk afronden. De voorzitter: Nadat de minister zijn tweede termijn heeft gehad, kunnen wij bekijken hoe de derde termijn zal verlopen. Dat lijkt mij heel verstandig. Zijn er op dit punt nog verdere vragen? Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik steun de suggestie van de heer Weekers van harte. Mevrouw Leijten (SP): Dat doe ik ook. Als er nu nog een

Tweede Kamer


nota van wijziging moet komen, vind ik het niet gepast dat de Kamer het debat opschort en zegt dat er morgen ook nog moet worden gepusht met stemmingen. Ik wil graag de derde termijn na de lunchpauze doen. De voorzitter: Met uw opvattingen wordt rekening gehouden. Voorzitter: Verbeet De heer Omtzigt (CDA): Mag ik het antwoord van de staatssecretaris... Staatssecretaris De Jager: Ik kan wel multitasken. Ik luister aandachtig naar de heer Omtzigt, terwijl ik kijk wanneer wij een nota van wijziging klaar kunnen hebben. Ik zie dat die om 15.30 uur klaar kan zijn. De voorzitter: De Kamer is niet gewend om zó nauwkeurig mee te plannen. Dat doen wij ook nooit zo. Wij bepalen samen hoe wij het gaan doen. De heer Omtzigt heeft nog een vraag. De heer Omtzigt (CDA): Mag ik het antwoord van de regering zo begrijpen dat ook zij het buitengewoon onwenselijk vindt dat één persoon wel in 2008 een rekening krijgt over alle uitgaven in 2008, intramuraal en AWBZ – het gaat dan om duizenden euro’s – en zijn buurman niet omdat er een foutje gemaakt wordt? Er treedt dan namelijk een verschil op, omdat degene die pas in 2009 de rekening krijgt, duizenden euro’s minder besteedbaar inkomen heeft vanwege het missen van die aftrek. Dat vindt de regering eigenlijk niet aanvaardbaar en vindt zij daarom dat er een nota van wijziging moet komen? En zal zij er alles aan doen om die voor half vier, volgens het sms’je van de staatssecretaris, in te dienen? Staatssecretaris De Jager: Ik vind het niet onaanvaardbaar of buitengewoon onwenselijk. Ik heb aangegeven dat het volledig past binnen het fiscale systeem. Het kan in het nadeel, maar ook in het voordeel van mensen werken. Mensen die zo’n nota later krijgen, in een jaar waarin zij normaal makkelijk boven de drempel komen, terwijl het jaar daarvoor de drempel niet was overschreden, hebben er voordeel van. Er is altijd consequent volgens het kasstelsel gemanaged, ook in fiscaal opzicht. Dat heeft bij het afschaffen van een bepaalde regeling natuurlijk een effect. Er is namelijk een grens. Ik heb er wel bij gezegd dat ik de Kamer goed heb gehoord. Het kabinet vindt het niet onaanvaardbaar of buitengewoon onwenselijk, want anders had het dit voorstel ook niet gedaan. Ik sta echter sympathiek tegenover het brede geluid dat in deze Kamer leeft. Ook dat kan voor het kabinet reden zijn om een nota van wijziging te sturen. De heer Tang (PvdA): Dit is een beetje vreemd antwoord. Het is een systeemlogica. Ik mag ook hopen dat het systeem, het fiscale stelsel nog enige inherente logica heeft... Staatssecretaris De Jager: Nog wel! De heer Tang (PvdA): Ja, als het om de voorstellen van de heer Tang gaat, moet u oppassen! U hanteert een systeemlogica, maar wij vragen om een maatschappelijke logica. Het is toch een rare gang


26-2177

De voorzitter: Heren, ik kan het al niet meer volgen, laat staan de luisteraars. Dus u moet niet door elkaar heen praten. Mevrouw Leijten, had u nog een vraag? Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Hier gaat het erom of de kosten voor de eigen bijdrage over 2008, die pas in 2009 worden ingediend, nog aftrekbaar zijn. Misschien kan ook met het CAK geregeld worden dat die meegenomen worden met de kortingsregeling. Is dat mogelijk? Staatssecretaris De Jager: Die vraag speel ik door naar de staatssecretaris van VWS, want ik ga niet over het CAK. Misschien kan de staatssecretaris van VWS daar later op ingaan. De voorzitter: Ja, en anders komt dat schriftelijk. Ik dank de staatssecretaris en ik geef het woord aan de minister. Die heeft één minuut nodig, is mij voorgespiegeld. De heer Tang (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda

van zaken dat twee personen een heel verschillende uitkomst hebben, omdat de overheid die personen verschillend behandelt. Dat is toch onwenselijk? Bovendien, dit is toch een duidelijke verantwoordelijkheid van het CAK? Dit mogen wij dan toch ook bij de overheid neerleggen? Staatssecretaris De Jager: Ik heb van de staatssecretaris van VWS begrepen dat het CAK er alles aan zal doen om die rekeningen zo snel mogelijk te kunnen sturen. In algemene zin is het kabinet het dan ook wel met u eens. In welk jaar leidt het tot aftrek? Als je het doortrekt, met een verlenging, dan heb je te maken met een langere termijn. Je zou kunnen zeggen dat men in 2009 ook nog een aftrek heeft die op 2008 drukt. Dat is denkbaar, maar daar moet wel door de Belastingdienst erg goed op worden gelet. Mensen kunnen namelijk – misschien niet bewust – de bonnetjes die zij in 2009 hebben gekregen en die ook op 2009 drukken, toch opgeven, omdat zij bonnetjes mogen insturen die in 2009 zijn verstuurd, maar die op 2008 drukken. Dat is lastig uit elkaar te houden. Het kasstelsel is wel veruit het eenvoudigst. Ik zie dat er enige onduidelijkheid is over wat ik heb gezegd, maar het klopt wat ik net heb gezegd. Sommige van de bonnetjes die men in 2009 ontvangt, kunnen niet worden afgetrokken, maar andere weer wel. Dat is afhankelijk van het jaar waarop ze drukken. De heer Tang (PvdA): Wat de staatssecretaris zegt is volstrekt logisch, want die specifieke kosten blijven aftrekbaar in beide regelingen. Daar is geen overgangsregeling voor nodig. De overgangsregeling is nodig voor de eigen bijdrage. Maar dat gaat via het CAK, begrijp ik? Staatssecretaris De Jager: Ja, daar heb ik het over. De heer Tang (PvdA): Dus die bonnetjes waar u het over hebt... Staatssecretaris De Jager: Nee, de bonnetjes van de eigen bijdrage, de facturen van het CAK. De heer Tang (PvdA): Oké, prima.

Tweede Kamer


© Minister Donner: Volgens de wonderbare vermenigvuldiging is dat twee minuten geworden, voorzitter. De voorzitter: Daar hebt u meer verstand van dan ik. Minister Donner: Dat klopt. Dat is een kwestie van geloof. Voorzitter. Wij staan voor de wijziging van een regeling die, zoals door verschillende sprekers is aangegeven, beter gericht is, adequater tot compensatie komt en ook beter beheersbaar is dan de oude regeling. Het is en blijft echter een vergoedingsregeling en geen inkomensregeling. Dat is mijn antwoord aan mevrouw Sap en mevrouw Agema die mij op dit terrein vragen hebben gesteld. Mevrouw Sap vroeg hoe het mogelijk is dat alleenstaande minima met hoge zorgkosten erop achteruitgaan. Het klopt dat minima volgens bepaalde berekeningen in een structurele situatie er 5% tot 6% op achteruit kunnen gaan. Dat is ook in de brief van 7 oktober aangegeven. De belangrijkste oorzaak daarvan is de doorwerking van de fiscale aftrek, met name in de huurtoeslag. Het kabinet is zich bewust van die effecten. De bedoeling van de regeling is nu juist om die effecten weg te nemen. Het betekent gewoon dat men bij bepaalde kosten soms een dubbele vergoeding kan krijgen. Ik zal daar straks naar aanleiding van een voorbeeld van mevrouw Agema nader op ingaan. Dat is uit een oogpunt van inkomensregeling misschien aardig en aantrekkelijk, maar niet gelet op de doelstelling van deze regeling, namelijk het bieden van vergoedingen voor gemaakte kosten. Het kabinet is zich tegelijkertijd bewust van het overgangseffect. Dat is ook de reden waarom wij de vermenigvuldigingsfactor bij 65-minners geleidelijk afbouwen. Bovendien profiteren de minima van de algemene koopkrachtmaatregelen en de verhoging van de zorgtoeslag voor alleenstaanden. Dat zijn de maatregelen die wij in de brief van 7 oktober uiteen hebben gezet. Die leiden tot een standaardkoopkrachtbeeld waarbij ook die groepen erop vooruitgaan. Mevrouw Agema kwam terug op het specifieke voorbeeld van iemand die een negatief koopkrachteffect heeft van -1,1%. Ik heb dat voorbeeld in detail na laten rekenen aan de hand van de Nibud-becijferingen. Het


26-2178

Donner gaat om een fictief persoon die op basis van de vooronderstellingen van het Nibud € 700 aan specifieke kosten heeft en € 573 aan eigen bijdrage AWBZ. Bij elkaar opgeteld is dat € 1273 aan kosten. Die leveren vanwege de vermenigvuldigingsfactor in de huidige regeling, een meer algemene aftrek en andere aftrekposten, een totale aftrek op van € 3529. Dat levert aan fiscaal voordeel € 600 op en via de huurtoeslag nog eens € 1605. Kortom, de € 1273 aan kosten levert een compensatie op van € 2205. De essentie van het voorstel dat wij hier behandelen, is om die overcompensatie weg te nemen. De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de minister voor deze heldere uitleg. Dit heeft één gevolg, namelijk dat mensen die in 2008 recht hebben op de buitengewone uitgaven in 2009 voor veel minder buitengewone uitgaven in aanmerking komen. Dat betekent dus dat hun voorlopige huurtoeslag en voorlopige zorgtoeslag fors moeten worden aangepast. Daarover heb ik niets gelezen in de stukken. Is de regering bereid de Kamer te informeren hoe zij dat voor die miljoenen mensen gaat regelen, zodat wij niet in 2010 een massale terugbetaalactie krijgen? Deze vraag mag wat mij betreft ook schriftelijk beantwoord worden voor het algemeen overleg over de Belastingdienst. Minister Donner: Ik denk dat het beter is als ik u schriftelijk antwoord. U mag dit zien als een toezegging. Mevrouw Agema (PVV): Ik dank de minister voor zijn verdere uitleg. Daarmee verandert hij de zaak echter niet. De 65-plussers met een klein AOW’tje, met de hoogste zorgkosten en de hoogste vergoeding gaan er nog steeds op achteruit. De minister vergoelijkt dat nu. Ik had van hem willen horen dat hij hen wel gaat compenseren tot het niveau dat zij er niet op achteruitgaan met de nieuwe regeling. Het gaat wel om mensen met een laag inkomen die 65-plus zijn en ook nog eens hoge zorgkosten hebben. Minister Donner: Mevrouw Agema, dat zou de situatie zijn als het ons er primair om gaat dat mensen er niet op achteruitgaan. Het gaat hier echter om een vergoedingsregeling voor mensen die kosten hebben. Daarvoor proberen wij in een vergoeding te voorzien. Als ik constateer dat mensen nu bijna het dubbele krijgen aan vergoeding voor bepaalde kosten, is het niet de bedoeling om dat te repareren. Dat is niet de opzet van het voorstel zoals het hier ligt. Wellicht meent u dat er op dat terrein iets gedaan moet worden, maar dat is niet de bedoeling van het kabinet. De voorzitter: Dank u wel. Dit is een herhaling van zetten. Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zei dat het niet de bedoeling is om de inkomensconsequenties die dit wetsvoorstel heeft voor lagere inkomens in het kader van dit wetsvoorstel te compenseren, maar dat dit wel vanuit algemeen inkomensbeleid aan de orde zou kunnen zijn. Waarom heeft hij dat dan niet vanuit het inkomensbeleid gedaan? Zeker omdat hij weet dat daar maatregelen mogelijk zouden zijn. Wat hij nu voor 65-plussers in de huurtoeslag heeft gedaan, zou hij ook voor 65-minners kunnen doen. Dat zou al een groot deel van de pijn voor

Tweede Kamer


de lagere inkomens hebben weggenomen. Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om ook aan de onderkant een iets ruimhartigere compensatie te bieden vanuit het oogpunt van algemeen evenwichtig inkomensbeleid? Minister Donner: Omdat het inkomensbeleid wordt gevoerd als algemeen beleid. Dat hebben wij uitvoerig besproken in de brief van 7 oktober. Ik heb het niet alleen over de effecten van deze maatregel, maar over de effecten van de verschillende maatregelen van het kabinet. Dat levert een standaard koopkrachtbeeld op zoals wij dat op 7 oktober hebben besproken. Het kabinet heeft juist ook voor de minima extra maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat ook zij er komend jaar op vooruitgaan. Kortom, dat is dus gebeurd. Mevrouw Leijten (SP): Dat is dan niet gelukt. Juist door deze regeling wordt de ziektekostenaftrek zo beperkt dat bepaalde groepen enorm in de min gaan: 5% tot 6%. De minister zegt dus dat dit terecht is. Minister Donner: Mevrouw Leijten is twee dingen aan het vergelijken. Ik heb aangegeven dat deze regeling niet bedoeld is als inkomensregeling, maar om vergoedingen te bieden. Dat heeft gevolgen: mensen die veel meer vergoeding krijgen dan zij aan kosten hebben, zullen erop achteruitgaan. Die maatregel is meegenomen in het algemene inkomensbeleid, dat besproken is op 7 oktober. Ook de groepen die mevrouw Leijten bedoelt, gaan erop vooruit volgens de methode die wij daarvoor hebben; het standaardkoopkrachtbeeld. © De voorzitter: Ik geef mevrouw Leijten niet meer het woord. Ik heb alle leden in één keer gedaan. Ik weet dat u het niet leuk vindt, maar toch gaat het zo gebeuren. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Gaat de staatssecretaris van VWS nu antwoord geven op de vraag die haar gesteld is? Staatssecretaris Bussemaker: Nee, ik bewaar het voor de derde termijn. De voorzitter: Moet de minister bij de derde termijn aanwezig zijn? De nota van wijziging komt van de beide staatssecretarissen. Minister Donner: Ik moet vanmiddag ook in de Kamer zijn voor een wetgevingsoverleg over mijn begroting. Ik sta geheel ter beschikking, waar u mij maar hebben wilt. De voorzitter: Dat is mooi. Ik houd rekening met de agenda’s van de staatssecretarissen, want mijn voornemen is om de derde termijn te koppelen aan het Belastingplan. Ik ga het daarop laten aansluiten en dat is na de avondpauze. De heer Omtzigt (CDA): Dat is een prima voorstel waar wij mee instemmen. Voor ons is de aanwezigheid van de twee staatssecretarissen essentieel. De beantwoording van de minister is uitputtend geweest. Minister Donner: Nou, dat kan ik in mijn zak steken.


26-2179

Voorzitter De voorzitter: Mevrouw Leijten, bent u het ermee eens? Mevrouw Leijten (SP): Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ook de heer Weekers en mevrouw Sap hebben aangegeven dat zij er erg van zouden balen als het op die manier zou gaan. Vanochtend is gezegd dat er op aandringen van de CDA-fractie een derde termijn zou komen. Ik had ook gewoon mijn tweede termijn kunnen houden en mijn moties kunnen indienen. De coalitiefracties willen nog van alles repareren, wat blijkbaar achter de schermen niet is gelukt. Nu hebben zij nog meer tijd nodig om achter de schermen een aantal zaken te regelen en nu moeten wij met onze duimen gaan zitten draaien. Ik baal er heel erg van dat het zo gaat.

verstandig dat de minister voor WWI bij dat debat aanwezig is. De voorzitter: Maar gaat u hem dan ook wel bij dat debat betrekken, want er alleen maar bij zitten, lijkt mij nu ook niet zo prettig. De heer Van Bochove (CDA): Uiteraard, voorzitter, als de minister voor WWI erbij aanwezig is, zullen wij hem bij het debat betrekken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vind het een beetje raar. Het is een tweede termijn en in de eerste termijn was de minister voor WWI er niet bij. Er zaten al drie ministers en dat zouden er dan nu vier worden. Het gaat nu nog om de afronding van het debat waarin twee thema’s centraal stonden. In de eerste plaats de reis die de imams naar Marokko hebben gemaakt. Dat is meer een punt voor Justitie en daar is de minister van Justitie al uitgebreid op ingegaan. Het tweede was de reis van onze minister van Buitenlandse Zaken naar Marokko. Daar hebben wij het met minister Verhagen over gehad. Ik zie de noodzaak dus niet.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter: Nee, ook ik vind het een beetje ingewikkeld.

De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zie de moeilijkheid ook wel, maar ik ben het toch met de heer Van Bochove eens dat dit wel degelijk ook een integratiekwestie is. Dus als het even kan, zou ook ik de minister voor Integratie er wel bij willen hebben. Ik vond het al jammer dat die er in eerste termijn niet was.

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter: Die was toen niet gevraagd! Wij zullen het stenogram van dit deel van de vergadering in ieder geval doorgeleiden naar het kabinet. Aldus besloten. Het woord is aan de heer Van der Ham, maar die blijkt er niet te zijn. Dan is het woord aan mevrouw Van Velzen. Woensdag rappeldag?

De voorzitter: Ik stel vast dat het leven soms niet meevalt. Ik vind het sneu, maar ik kan er niets aan doen. Ik ga ook niet alle andere leden weer in problemen brengen, dus wij zetten de behandeling van dit punt voort in aansluiting op de behandeling van het Belastingplan.

De voorzitter: Ik stel voor, donderdag aanstaande ook te stemmen over drie voordrachten van de vaste commissie voor Justitie ter vervulling van drie vacatures in de Hoge Raad. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan de heer Jager. De heer Jager (CDA): Voorzitter. Namens de commissie voor Verkeer en Waterstaat verzoek ik u, het verslag van het algemeen overleg naar aanleiding van de nota Anders Betalen voor Mobiliteit toe te voegen aan de agenda van de volgende week. De voorzitter: Ik zal het toevoegen aan de agenda van een van de volgende weken. Ik zal mijn best doen om het VAO zo snel mogelijk te laten plaatsvinden. Het woord is aan de heer Van Bochove.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat wil ik eigenlijk afschaffen, mevrouw de voorzitter, maar ik doe toch nog een poging. Zeven weken geleden heb ik vragen gesteld over het importverbod op Chinese zuivelproducten. Het gaat om een belangrijk onderwerp en zeven weken lang geen antwoord krijgen, vind ik niet acceptabel. Ik zou u, voorzitter, mede-eigenaar willen maken van mijn probleem. Ik zou deze vragen dan ook eigenlijk mondeling willen stellen, wellicht in de vorm van een interpellatie. U zegt het maar. Graag de vragen voor zessen vandaag beantwoord, waarbij ik reken op uw doorzettingskracht om te voorkomen dat wij hiermee de plenaire agenda moeten vervuilen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Morgenavond is de re- en dupliek van het debat over activiteiten van de Marokkaanse inlichtingendienst in Nederland. De CDA-fractie heeft er behoefte aan dat ook de minister voor WWI bij dat debat aanwezig is. Enerzijds praten wij over een vraagstuk waar de minister van Buitenlandse Zaken wordt gevraagd om de komende week in Marokko tegen op te treden, maar tegelijkertijd behelst dit een integratieprobleem in Nederland. Daarom lijkt het ons

Mevrouw Van Velzen (SP): Op mij kunt u rekenen, maar ik kan mijn eigen Kamervragen niet beantwoorden. Ik kan ze wel beantwoorden, maar ik weet dan niet of dat ook de mening van het kabinet is. Ik heb daar toch echt het kabinet voor nodig.

Tweede Kamer


Regeling van werkzaamheden

De voorzitter: Daar reken ik ook op en ik zal met enige kracht het stenogram onder de aandacht van het kabinet brengen.

26-2180

Voorzitter De voorzitter: Ik deel uw zorg. Mevrouw Van Velzen (SP): Mijn tweede verzoek betreft de beantwoording van de vragen die ik op 28 oktober heb gesteld. Hoewel dat nog maar drie weken geleden is, zou ik ook daar graag antwoord op willen. De voorzitter: Wij zullen het stenogram onder de aandacht brengen van het kabinet. Aan de orde is de interpellatie-Fritsma, gericht tot de minister van Justitie, over de verstoring van een lampionnenoptocht.

zetten, zit het kabinet bakken met geld uit te geven op Curaçao, aan een nieuwe overzeese prachtwijk nota bene. Het kabinet mag zich daarvoor diep schamen. Ik heb een aantal interpellatievragen ingediend en de strekking ervan lijkt mij duidelijk. In de prachtwijk Transvaal kan kennelijk geen kinderfeest meer worden georganiseerd zonder zware bewaking. Desondanks is de op 5 november gehouden lampionnenoptocht gruwelijk uit de hand gelopen en is er van alle straatterroristen die de boel verziekten maar één opgepakt. Wat is er precies gebeurd? Hoe heeft het zo mis kunnen gaan en wat doet het kabinet eraan om er eindelijk voor te zorgen dat zoiets niet nog eens gebeurt? ©

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 11 november 2008.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Op woensdag 5 november jongstleden is in de Haagse Transvaalbuurt een lampionnenoptocht voor kinderen georganiseerd. Deze optocht was bij voorbaat zwaar bewaakt omdat ook deze buurt al heel lang in de greep is van Marokkaanse straatterroristen. Maar ondanks de tientallen agenten en toezichthouders die dit kinderfeest in goede banen moesten leiden, ging het mis. Marokkaanse straatterroristen probeerden voor de optocht al het buurthuis te bestormen waar de kleintjes hun kop chocolademelk dronken. Buiten werd de optocht helemaal verziekt. De kinderen werden bekogeld en toeschouwers werden getreiterd. Ook de politie werd met eieren bekogeld. De agressie van het laf Marokkaans tuig, die zich zelfs op peuters richt, is met geen pen meer te beschrijven. In prachtwijk Transvaal is het dus ellende troef. Daar is recentelijk bijvoorbeeld ook een homoseksuele man door Marokkanen uitgescholden en met stenen bekogeld. Het gebed zonder einde van Marokkaanse agressie gaat maar door. In Amsterdam, Gouda, Utrecht, Den Haag, Ede, waar eigenlijk niet? Dit kabinet probeert de problemen op te lossen met een taakstrafje hier en daar, met het langer open houden van buurthuizen en met een paar extra wijkagenten. Wereldvreemder kun je nauwelijks zijn. Ondertussen verdwijnt de veiligheid. Nederland wordt overgenomen door scheldende, spugende en rovende agressievelingen. Figuren die helemaal niets met de Nederlandse samenlevingen ophebben en het zelfs normaal vinden om ambulances leeg te roven terwijl hulpverleners gewonden helpen. Er is een heuse Intifada gaande op Nederlands grondgebied. Maar niet alleen de veiligheid verdwijnt. Ook de Nederlandse gezelligheid is door de aanwezigheid van zo veel haatdragendheid niet meer wat ze geweest is. Want of het nu gaat om lampionnenoptochten, Sinterklaasoptochten, koopavonden of avonden naar de bioscoop, de Marokkaanse terreur steekt overal de kop op en maakt mensen overal het leven zuur. De PVV-fractie eist dat dit ophoudt. De PVV-fractie eist dat dit tuig eindelijk wordt aangepakt en het land uit wordt gegooid. Maar in plaats van hier, naast de deur, oproerkraaiers aan te pakken, op te sluiten en uit te

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Bij de beantwoording van de vragen en opmerkingen van de heer Fritsma zal ik uiteraard mede gebruik maken van de informatie die ons is gegeven door de diensten die de minister voor Wonen, Wijken en Integratie terzijde staan, door de Haagse politie en door het ministerie van BZK. Het is helaas niet de eerste keer dat een lampionnenoptocht aantrekkingskracht uitoefent op baldadige jongeren. Al eerder hebben jongeren met eieren gegooid tijdens dergelijke evenementen. Om die reden is het politietoezicht de afgelopen twee jaren versterkt. Uit de rapportage van de commissaris van politie valt af te leiden dat tijdens de tocht dit soort ergerlijke incidenten zich inderdaad hebben voorgedaan, vooral in de richting van de politie en de vrijwilligers die de stoet begeleidden. Volgens de rapportage van de politie waren deze akelige baldadigheden niet of nauwelijks gericht tegen de kinderen die aan de optocht deelnamen, maar tegen degenen die begeleidden, de politie. Uiteraard is dat ook niet goed te praten. Vandaar ook dat de politie is opgetreden tegen deze jongeren. Ik zal daarop dadelijk nader ingaan. Uit de berichtgeving van de politie maak ik op dat het om ongeveer twintig baldadige jongeren van tussen de tien en zestien jaar gaat. Het gaat dus niet om terroristen. Er zijn eieren gegooid. Er is een bushokje vernield. In vergelijking met de voorgaande jaren moet het de beleving van de deelnemers zijn geweest dat de lampionnenoptocht wel gewoon doorgang heeft kunnen vinden. Ik ga nu in op de vragen die zijn gesteld bij deze interpellatie. Ik doe dat aan de hand van de volgorde waarin zij zijn gesteld. De eerste vraag van de interpellant is: in hoeverre ben ik van mening dat de incidenten waarbij Marokkaans-Nederlandse jongeren zijn betrokken, worden uitvergroot? Sorry, dat was niet de eerste vraag. Ik heb de verkeerde vraag voor mij, want dit kan natuurlijk geen vraag van de heer Fritsma zijn. De eerste vraag van de heer Fritsma is: hoe beoordeel ik het feit dat een kinderfeest in een van de prachtwijken per definitie zware bewaking nodig heeft van politie en beveiligers? Ik heb al gezegd dat incidenten zoals die zich rond de optocht hebben voorgedaan, niet aanvaardbaar zijn. Dat is ook de reden dat er extra inzet is gepleegd in vergelijking met voorgaande jaren. Waar nodig treden politie en justitie op. Hoe kan het dat de optocht desondanks, in de ogen van de interpellant, is verziekt door tientallen Marokkaanse straatterroristen? In een aantal wijken lijkt een klimaat te zijn ontstaan waarin zich gemakkelijk ordeverstoringen en rellen als deze voordoen. Daarin

Tweede Kamer


(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1 ©

Verstoring lampionnenoptocht

26-2181

Hirsch Ballin willen wij uiteraard niet berusten. Helaas zijn er jongeren die op straat hangen en dit soort publieke gebeurtenissen aangrijpen. Een fenomeen dat zich voordoet bij jongeren van uiteenlopende achtergrond. Ik herinner daarvoor nog maar eens aan de rellen rond oud en nieuw. Richt de agressie zich op kleine kinderen? Daarvoor vind ik geen bevestiging in de rapportage van de politie Haaglanden. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Er is een vergelijkbare vraag gesteld over agressie tegen politieagenten. Geweld tegen politieambtenaren en andere werknemers met een publieke taak is niet aanvaardbaar. Dat is ook het uitgangspunt van het programma Veilige Publieke Taak, dat mijn collega van BZK samen met mij heeft ontwikkeld. Dit programma behelst een dadergerichte aanpak, waarbij agressie en geweld niet worden getolereerd. Dat betekent dat er altijd een reactie volgt als een dader agressief of gewelddadig gedrag vertoont. Dat heeft ons ook geleid tot veranderingen in de strafmaat. Daarover hebben wij echter al in een ander verband met elkaar gesproken. De vraag over de bestorming van een buurthuis. Daarvoor zijn geen aanknopingspunten te vinden in de politierapportage. Er was voor zover bekend, de zesde vraag van de interpellant, geen sprake van het treiteren van toeschouwers. De informatie van de politie Haaglanden wijst erop dat de agressie zich vooral op de politie richtte en enigszins op de begeleiding. Voor zover de politie bekend zijn er geen toeschouwers getreiterd, wat niet wegneemt dat toeschouwers zich uiteraard gestoord zullen hebben aan wat zich daar afspeelde. Wat heeft de politie gedaan om de agressie te beteugelen? Er is extra capaciteit ingezet. Jongeren zijn verder geconfronteerd met de onaanvaardbaarheid van hun gedrag. Dat heeft ertoe geleid, de achtste vraag, dat één raddraaier, een jongen, is aangehouden. Uit de informatie van de politie en het OM blijkt dat de rest is gevlucht. Hoe komt het dat deze jongen op vrije voeten is gesteld? Het ging om een jonge ″first offender″. Hij wordt verdacht van het strafbare feit van belediging van een ambtenaar in functie. Dat betekent niet dat daarmee de strafzaak is geëindigd. Er vindt bespreking plaats in het justitieel casusoverleg. In geval van belediging is snelrecht niet mogelijk, omdat het daarbij moet gaan om voorgeleidingswaardige zaken. De tiende vraag beantwoord ik tegelijk met vraag elf. Gouda had een harde aanpak van Marokkaanse straatterroristen beloofd, aldus de interpellant. Volgens hem is daadkracht echter ver te zoeken. Wat doe ik om te voorkomen dat het nog eens gebeurt. Ik geef op deze twee vragen tegelijk antwoord. Zowel in Gouda als Den Haag wordt gewerkt aan een intensieve aanpak van de problematiek. De resultaten daarvan zullen op termijn zichtbaar worden. De steden kiezen voor een integrale aanpak. Den Haag heeft een aanpak overlast gevende groepen die in Den Haag-Centrum wordt beproefd en vervolgens in de hele stad zal worden ingevoerd, ook in de wijk Transvaal waar zich de verstoring van de optocht heeft voorgedaan. Dat is een aanpak waarbij de politie, het openbaar ministerie, de zorg en de gemeentelijke instellingen nauw samenwerken. Deze omvat repressieve en preventieve maatregelen; bestuurlijke maatregelen zoals het toepassen van samenscholingsverboden, maatregelen gericht op het betrekken van buurtbewo-

ners, jongeren en volwassenen, ook uit de MarokkaansNederlandse gemeenschap, en maatregelen gericht op het bevorderen van een meer positieve vrijheidsbesteding en dergelijke. Er zijn gelukkig ook goede voorbeelden gegeven dat deze preventieve aanpak – ik zeg het maar, voordat het wordt voorgesteld als iets wat slap en ineffectief is – werkt. Als wij daarmee het merendeel van de jongeren bereiken, dan is dat goed werk. Tegen de anderen moet worden opgetreden met de middelen waarover politie en justitie beschikken. Dergelijke initiatieven worden in veel gemeenten genomen. Ons is gebleken dat de burgemeesters hier gelijkluidend over denken. De interpellant heeft een vraag gesteld over de strafmaat. Er bestaan voldoende mogelijkheden om hierop te reageren met behulp van zowel bestuurlijke maatregelen, de handhaving van de openbare orde en strafrechtelijke maatregelen. Er is bovendien een wetsvoorstel bij u aanhangig dat aanvullende bevoegdheden biedt op het punt van op de persoon en op gebieden gerichte verboden. Er is geen aanleiding om de wettelijke strafbedreiging aan te passen, maar wel om de wetgeving tot stand te brengen waar ik zo-even op doelde. Wij hebben op het punt van de straftoemeting net nog een discussie gehad bij de behandeling van de Justitiebegroting. Een harde aanpak van de ouders is niet zonder meer effectief. Ouders moeten worden aangesproken; dat is een deel van het beleid. Ik verwijs op dit punt naar de brief die ik samen met collega Rouvoet heb gestuurd over de jongste dadergroep van overlast en crimineel gedrag. Ouders moeten worden aangesproken, ook via een intensieve aanpak. Deze gezinnen hebben vaak te maken met meervoudige soorten problemen. Wij gaan daar binnenkort op in in de brief over de MarokkaansNederlandse jongens die de minister voor WWI en ik samen met de minister van BZK en de minister voor Jeugd en Gezin in voorbereiding hebben. Gevraagd is of ik bereid ben om deze ouders mee de cel in te sturen als minderjarige kinderen bij herhaling de fout in gaan. Mijn antwoord daarop is nee. Mensen kunnen alleen tot celstraf worden veroordeeld wegens eigen gedrag, niet wegens een soort afgeleide strafrechtelijke aansprakelijkheid. Dat is uiteraard anders als ouders op enigerlei wijze hebben deelgenomen aan de strafbare feiten, bijvoorbeeld als zij middelen hebben gegeven voor het begaan van criminaliteit. Dan is het anders. Ik merk nog op dat een wetsvoorstel over de medeverschijningsplicht van ouders bij strafzaken tegen minderjarigen bij de Eerste Kamer aanhangig is; in dat wetsvoorstel wordt geëist dat ouders worden opgeroepen voor de zitting. Op dit moment is daar in de Eerste Kamer discussie over. Ik kom op de vraag of wij bereid zijn om tot uitzetting over te gaan, ook van de ouders. Uitzetting op basis van dit soort overtredingen is niet mogelijk; dat is uiteraard wel het geval bij een cumulatie van crimineel gedrag of zeer ernstig crimineel gedrag. Daar is de Kamer ook bij herhaling over geïnformeerd door huidige en vroegere bewindslieden. Voorzover bekend gaat het in dit geval trouwens om Nederlanders. Er is geen criterium dat een rem zet op het Nederlanderschap of intrekking van het Nederlanderschap toelaat. Er is een wetsvoorstel bij de Kamer aanhangig dat beperkte uitzondering toelaat binnen de grenzen van het Europees nationaliteitsverdrag. Dezelfde vraag is gesteld met betrekking tot

Tweede Kamer



26-2182

Hirsch Ballin meervoudige nationaliteit. Het antwoord op die vraag is niet anders. Vraag 17 gaat over het dweilen met de kraan open zolang de massa-immigratie doorgaat. Dat is de omschrijving van de interpellant. Het lijkt mij goed om zaken uit elkaar te houden en niet alles wat tot zorgen en ongenoegen leidt te koppelen aan wat zich heeft voorgedaan rondom de lampionnenoptocht. Volgens de gegevens waarover wij nu beschikken, gaat het om in Nederland geboren en getogen jongemannen die zich niet weten te gedragen. Ten slotte is gevraagd wat er wordt gedaan om massa-immigratie tegen te gaan. Het beleid op het punt van de toelating van vreemdelingen is gebaseerd op een individuele beoordeling, resulterend in individuele toelating of individuele afwijzing van een verzoek om toelating, en niet op massa-immigratie. Een onderscheid op basis van godsdienst bij de toepassing van deze bepalingen is in strijd met artikel 1 van de Grondwet en met de bepalingen van het EVRM en het Geneefse Vluchtelingenverdrag. Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen goed te hebben weergegeven in hun essentie en de zakelijke antwoorden daarop te hebben gegeven. De voorzitter: Mijnheer Fritsma, uw tweede termijn. De beraadslaging wordt geopend. ©

massa-immigratie. Dat is wel degelijk de bron van deze ellende. Dat is wel degelijk de bron van deze antiNederlandse haat. Voorzitter. Ik wil graag de volgende drie moties indienden. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Nederland wordt geteisterd door misdaad, wangedrag en straatterreur waar met name Marokkaanse allochtonen zich buitengewoon vaak schuldig aan maken; constaterende dat het kabinet hier nog steeds geen antwoord op heeft zoals ook blijkt uit het feit dat Marokkaanse straatterroristen een lampionnenoptocht voor kinderen ernstig kunnen verzieken; verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat: A: meteen veel zwaardere gevangenisstraffen worden opgelegd aan raddraaiers; B: ook aan de ouders van allochtone straatterroristen gevangenisstraf wordt gegeven wanneer hun minderjarige kinderen voor de tweede keer de fout in gaan; C: volhardende allochtone straatterroristen, inclusief de ouders wanneer het om minderjarigen gaat, uit Nederland worden verwijderd en dat daarbij ook het Nederlanderschap in wordt getrokken wanneer sprake is van een meervoudige nationaliteit,

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden, al ben ik daar niet tevreden mee. De minister heeft gezegd dat de agressie zich met name op de politie richtte. Ik kan dat bijvoorbeeld al niet rijmen met een bericht van de politie zelf. Op de website www.politie.nl staat duidelijk: ″Aan het eind van de optocht, rond zeven uur, belaagde de groep een vrouw die haar hond uitliet. Ook probeerden zij de hond te schoppen.″ De politie geeft dus zelf al aan dat de agressie zich wel degelijk ook tot anderen richtte. Verder hebben wij hier te maken met de situatie dat tijdens een kinderfeest, een lampionnenoptocht, mensen zijn bekogeld door straatterroristen. Daarmee zeg ik niets te veel. Een bushokje is gesloopt, zoals de minister heeft aangegeven. De relschoppers belaagden volgens de politie een vrouw die haar hond uitliet. De lafaards probeerden de hond daarbij te schoppen en de enige raddraaier die is aangehouden, stribbelde daarbij tegen en schold de politie uit. De VVD-burgemeester van Den Haag vindt dit geen ernstige verstoring, zo heeft hij te kennen gegeven. Dat is ongelofelijk. Ook de minister lijkt de situatie te bagatelliseren. Er wordt gesproken over baldadige jongeren. Er wordt gesproken over incidenten, terwijl dit juist een gebed zonder einde is van Marokkaanse agressie. De daadkracht van het kabinet is ver te zoeken. Nogmaals, ten tijde van de gebeurtenissen in Gouda, waarbij ook straatterroristen actief waren, is daadkracht beloofd, maar wij zien nu in Den Haag dat zo’n groep raddraaiers niet eens wordt aangepakt. Er is maar één opgepakt van de twintig raddraaiers en die is ook niet vastgezet. Dat geeft aan dat dit kabinet de problemen niet serieus neemt. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit het feit dat het kabinet weigert iets te doen aan de voortdurende

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De Marokkaanse agressie is duidelijk. Daaronder versta ik niet alleen criminaliteit zoals straatroven en gewapende overvallen. Ik versta daar ook de voortdurende overlast onder die Nederlandse burgers van deze lieden ondervinden, die constant iedereen bedreigen, bespugen, intimideren en uitschelden. Dat versta ik onder de agressie van deze

Tweede Kamer



en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders, Agema, De Roon en Brinkman. Zij krijgt nr. 1 (31782). Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De heer Fritsma spreekt voortdurend van Marokkaanse agressie. Ik vroeg mij af wat hij daaronder verstaat en of hij daar zelf misschien ook last van heeft. Een andere vraag is wat hij nu doet met jongens die geen Marokkaans-Nederlandse achtergrond hebben, die gewoon autochtoon Nederlands zijn, en die dit soort overtredingen en/of strafbare feiten begaan. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Karabulut (SP): Gaat u die ook oppakken, mijnheer Fritsma, samen met hun ouders, en gaat u die ook het land uitzetten? Is dat uw oplossing voor al die wijken? De voorzitter: Mevrouw Karabulut, als ik ″dank u wel″ zeg, is de essentie dat u dan stopt met praten.

26-2183

Fritsma Marokkaanse straatterroristen. Ik heb daar zelf ook wel eens last van gehad. Ik rijd zelf ook wel eens met de tram door Den Haag en zie mensen binnenkomen, de boel verstieren, tegen dingen aanschoppen en anderen bespugen. Iedereen heeft hiervan last. Bovendien wil de PVV ook de autochtone raddraaiers aanpakken.

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders, Agema, De Roon en Brinkman. Zij krijgt nr. 3 (31782). ©

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik heb een korte vervolgvraag die heel belangrijk is. De voorzitter: Dat weet ik zeker, maar u hebt straks nog een eigen termijn waarin u die opmerking kunt maken. De heer Fritsma vervolgt met het indienen van zijn tweede motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat straatterroristen vaak hun gang kunnen gaan zonder dat ze door de politie worden tegengehouden of van straat worden gehaald; overwegende dat dit onacceptabel is en aantoont dat de politie het voortdurende geweld niet meer aankan; verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat het leger wordt ingezet in probleemwijken om orde op zaken te stellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders, Agema, De Roon en Brinkman. Zij krijgt nr. 2 (31782). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Nederlandse regering volstrekt niet in staat is, de problemen op te lossen die veel Nederlandse steden en burgers ondervinden door Marokkaans straattuig; constaterende dat het kabinet uitblinkt in afwezigheid en gebrek aan daadkracht ten aanzien van de landelijke problematiek van dit Marokkaanse straattuig; constaterende dat het kabinet een week nadat Nederlandse kinderen in een lampionnenoptocht in Den Haag werden bedreigd en bekogeld door Marokkaans straattuig wel extra geld belooft voor een nieuwe prachtwijk op Curaçao; van mening dat het kabinet prioriteiten legt die getuigen van een ongekende onnozelheid;

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De Stichting Haagse Hopjes organiseerde op 5 november jongstleden een hele grote lampionnenoptocht in de Haagse wijk Transvaal. Maar liefst 600 kinderen deden mee. Deze optocht is verstoord door een groepje jongens, snotneuzen tussen de 10 en 16 jaar oud. Zij hadden eieren in hun zak waarmee zij begonnen te gooien. Ook Zamira, de werkt bij de Haagse Hopjes, kreeg een ei naar haar hoofd. Voor de heer Fritsma is dit alles reden om hier zijn ei kwijt te kunnen. Voor mij is dit reden, net als voor alle bewoners in die wijk en voor de vrijwilligers, Zamira en Joke, de voorzitter van de Haagse Hopjes, uit te spreken dat eieren naar elkaar gooien niet kan en niet mag, niet naar kinderen en niet naar volwassenen. Dat is antisociaal of gewoon asociaal gedrag. Zeker wanneer de daders kinderen zijn, is er veel mis. De vraag die mij echter bezighoudt, is: is hier direct gehandeld door de politie? Dit is ook een vraag die ik naar aanleiding van dit specifieke geval heb aan de minister. Wij spreken zo vaak over lik-op-stukbeleid. Die jongens opereren allemaal in groepsverband en het is vaak stoer doen. Wat doet het OM met de jongen die wel is geverbaliseerd? Wij hebben vaker aangekaart dat er ook in deze buurt vacatures voor wijkagenten zijn. Hoe verhoudt zich dat tot de bezuinigingen die het kabinet in petto heeft? Belangrijker dan van incident naar incident te hollen, is te kijken naar wat er echt in die wijken aan de hand is. Ik heb zeer veel wijken en buurten in de afgelopen periode bezocht, maar ook de jaren daarvoor: de Transvaal, Schilderswijk, Oosterwijk enzovoorts. Zij hebben allemaal één ding gemeen: er is veel armoede, veel werkloosheid en veel segregatie. Wat vindt de minister ervan dat 85% van de bewoners in Transvaal bestaat uit migranten en dat de werkloosheid en armoede zo hoog zijn? Beperkt dit niet bij voorbaat de kansen? Moet hij niet iets doen aan de wijksamenstelling en aan de zwarte scholen, waar de kwetsbare kinderen bij elkaar naar school gaan? Moet deze vicieuze cirkel na 30 jaar falend integratiebeleid niet gewoon doorbroken worden? Dat moet niet alleen door baldadig gedrag achteraf te bestraffen, maar ook door echt iets te doen aan de segregatie, door echt iets te doen om de integratie te bewerkstellingen. Heel veel bewoners van die wijk willen niets anders dan verhuizen, zij willen naar een gemengde buurt, zij willen hun kinderen naar een gemengde school sturen. Wij moeten dit dan wel mogelijk maken. Het viel mij op dat bij de Haagse Hopjes in Transvaal maandelijks 4500 kinderen spelen. Dat is nogal wat! Het is een buurt met heel veel jonge kinderen. Eigenlijk is het een wonder dat het zo goed gaat. Er zijn niet alleen heel veel mensen die hun best doen, maar er is ook sprake van een uitzichtloze situatie. In die wijk is de laatste jaren heel veel geïnvesteerd en zijn er stenen gestapeld, maar de problemen van de wijkbewoners zijn niet opgelost. Mijn centrale vraag aan de minister is: wanneer gaat hij die problemen nu oplossen?

spreekt uit dat dit kabinet zich diep moet schamen,

Tweede Kamer



26-2184

© Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. De heer Fritsma heeft in tweede termijn een paar punten onderstreept en onder de aandacht gebracht in het verlengde van zijn bijdrage in eerste termijn. Ik heb begrepen dat ik hem niet heb overtuigd. Ik had er al enigszins, gelet op de toonzetting van de vragen, rekening mee gehouden dat dit zou blijken in tweede termijn. Ik denk dat ik de bijdrage van de heer Fritsma het meest recht doe door, nu hij op zo’n compacte manier zijn standpunt heeft samengevat in drie moties, te reageren aan de hand van deze moties. De eerste motie-Fritsma c.s. heeft betrekking op een aantal aspecten in verband met migratie, strafbaarheid van de ouders en verwijdering uit Nederland. Bij het beantwoorden van zijn vragen ben ik al op elk van de drie punten ingegaan. De inhoud van de motie gaat op elk van de drie punten in tegen de gegeven antwoorden. Het lijkt mij daarom het beste dat ik de aanneming van deze motie ontraad. In de tweede motie-Fritsma c.s. wordt gevraagd om de inzet van de krijgsmacht in de probleemwijken. Op grond van de Politiewet is er de mogelijkheid voor bijstand aan de politie vanuit de krijgsmacht. Deze bijstand wordt in de regel gegeven door de Koninklijke Marechaussee, naast haar eigen taken. Er is geen sprake van een situatie, zoals ook bleek uit het rapport van de Haagse gemeentepolitie, waarbij dat aan de orde zou moeten komen. Wij hebben wel onder ogen gezien dat er een behoefte bestaat aan versterking van de recherche. Wij hebben dat ook meegedeeld in het debat over de problemen in Gouda. Wij hebben namelijk een goed doordacht en krachtig beleid om overlast en criminaliteit op straat, ook in de openbare ruimte tegen te gaan. Het is buitengewoon belangrijk dat wij dat doen, want daar spelen de echte problemen. Daar is ons kabinetsbeleid ook eenduidig op gericht. Ik wijs op het coalitieakkoord, op het beleidsprogramma en meer in het bijzonder op het project ″Veiligheid begint bij Voorkomen″ dat ik samen met de andere betrokken collega’s bij de Kamer heb gepresenteerd. Daar hoort ook bij het bestrijden van recidive. Ik heb eerder voorbeelden gegeven uit andere gemeenten, maar de algemene lijn is overduidelijk, namelijk dat wij willen optreden tegen de beginvormen van overlast en criminaliteit. Dat doen wij door goed te kijken naar wat er met de jongemannen die deze problemen veroorzaken, vaak ernstige problemen, aan de hand is, uiteraard zo tijdig mogelijk om ons recidivebeleid zo sterk mogelijk te maken. Daarop reageren wij. Daarvoor hebben wij wettelijke mogelijkheden, maar ook de mogelijkheid van de gedragsbeïnvloedende maatregel. Een en ander wordt aangepakt via de afstemming van het optreden van gemeente, politie, justitie, jeugdzorg, verslavingszorg en onderwijs in de veiligheidshuizen. Dat is een krachtige en doelgerichte aanpak. Voor de harde kern van deze groep geldt dat er bovendien ook zwaarder strafrechtelijk geschut in stelling gebracht moet worden. Dan hebben wij het niet over eieren gooien, maar over ernstige vormen van criminaliteit waartegen moet worden opgetreden. Dat is ook de reden dat ik in reactie op de problemen die zich in Gouda hebben voorgedaan, heb besloten om extra recherchecapaciteit beschikbaar te stellen voor het onderzoek naar de harde kern die is overgebleven na een effectieve aanpak van meelopers en anderen die zich aan

Tweede Kamer


crimineel gedrag schuldig maakten. Dit betekent dat de richting die de heer Fritsma in zijn motie wil wijzen, niet de goede is. Ik ontraad dan ook de aanneming van de motie. De heer Fritsma heeft met dezelfde vier medeondertekenaars een motie ingediend waarin een aantal vergelijkingen wordt gemaakt met Curaçao en die een aantal kwalificaties bevat, waaronder ook kwalificaties met betrekking tot de psychische condities waaronder het kabinetsbeleid is geformuleerd, en die van ons een bepaalde attitude vraagt waarvoor ik geen grond zie, vandaar dat ik de aanneming van deze motie ontraad. De heer Fritsma (PVV): Ik heb nog een paar kleine punten. Ik heb inderdaad een motie ingediend die ertoe strekt dat het kabinet zich moet schamen. Ik heb dit niet voor niets gedaan. Het kabinet loopt op Curaçao bakken vol geld in een bodemloze put te gooien. Het geeft immers geld uit aan een krachtwijk, een nieuwe prachtwijk, terwijl hier naast de deur, in Transvaal, de problemen zich opstapelen waarop het kabinet niet eens een antwoord heeft. Ik blijf er dan ook bij dat dit een prioriteitsstelling is die onbegrijpelijk is. Ik vraag de minister om een reactie op dat punt. Daarnaast heeft de minister in zijn beantwoording aangegeven dat het kabinet mensen met een dubbele nationaliteit niet wil en niet kan denaturaliseren en uitzetten. Dat klopt echter niet helemaal. Het kabinet stelt immers zelf voor om terroristen wél de Nederlandse nationaliteit te ontnemen. In die lijn vraag ik het kabinet dus alleen om de mogelijkheden tot denaturalisatie te verbreden naar andere criminelen die de Nederlandse samenleving ook ernstig ontwrichten. Minister Hirsch Ballin: Ik ga graag in op de beide punten die de heer Fritsma aansnijdt. Wat de verhouding betreft tussen het beleid dat gevoerd wordt ten aanzien van wijken en het beleid ten aanzien van overige situaties waarin zich problemen van overlast en criminaliteit voordoen – het gaat immers niet alleen om de wijken uit het wijkenbeleid – heb ik net uiteengezet hoe krachtig en consequent ons beleid is. De kwalificaties die de heer Fritsma hieraan verbindt, kan ik dus niet delen, om de simpele reden dat het niet klopt wat de heer Fritsma zegt over ons beleid. Wat de nationaliteit betreft heb ik in eerste termijn volstaan met een korte samenvatting. Ik heb gezegd waarop de heer Fritsma zo-even doelde, namelijk dat er onder het Europees Nationaliteitsverdrag een beperkte mogelijkheid is om personen met een meervoudige nationaliteit de nationaliteit te ontnemen, namelijk in die gevallen waarin fundamentele belangen van de staat zijn aangetast. Dit valt ook te lezen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat hierin voorziet. Verder kunnen en mogen wij niet gaan. Aanpak van criminaliteit gebeurt niet door de Nederlanders op de een of andere manier te belagen met dingen die volgens de beginselen van onze rechtsstaat niet mogen. Dit gebeurt daarentegen door iedereen consequent aan te spreken op het gedrag, zonder uitzondering en zonder onderscheid. De heer Fritsma (PVV): Voorzitter... De voorzitter: Nee, mijnheer Fritsma, de minister vervolgt zijn betoog.


26-2185

Hirsch Ballin Minister Hirsch Ballin: Dan heb ik nog de punten liggen die door mevrouw Karabulut onder de aandacht zijn gebracht. Ik ben het uiteraard eens met wat zij zei over wangedrag dat niet acceptabel is. Ik ben hier mijn bijdrage in eerste termijn ook mee begonnen. Daar zijn wij het dus over eens. Het onderwerp vacatures bij de politie is aan de orde geweest bij het wetgevingsoverleg dat mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, samen met mij, onlangs met de Kamer heeft gevoerd. Ik verwijs naar de antwoorden die in dit wetgevingsoverleg zijn gegeven. Wat de scholen en de wijken betreft, is het kabinet het zeer eens met mevrouw Karabulut. Goede scholing is een cruciale factor in de preventie van problemen. Ik heb zojuist melding gemaakt van de aanpak van jongeren die problemen veroorzaken. De aanpak omvat zowel bestraffend optreden als preventie. Een goede scholing is een belangrijk onderdeel van die aanpak, evenals het reageren op schooluitval, spijbelen en andere tekenen dat er iets misgaat.

komt niet terecht in de snelrechtprocedure om de reden die ik in eerste termijn al heb genoemd. Het OM zal binnenkort een beslissing nemen over wat er moet gebeuren met de verdachte. Wat de inleidende opmerking van mevrouw Karabulut betreft, merk ik op dat ik geen moment heb geaarzeld om ons aller beleid, ook op de onderwerpen die primair door mijn collega’s worden behartigd, te verwoorden. Het overleg over de politie bijvoorbeeld heb ik met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gevoerd tijdens het wetgevingsoverleg. Wij staan daar samen voor en dat geldt voor het kabinetsbeleid als geheel.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begin met het laatste punt. Natuurlijk zijn wij het eens over goede scholing en bestrijding van schooluitval. Nu wil het geval dat ik juist in die buurt een jongen tegenkwam die op zoek was naar een school, maar die door niemand werd geholpen. Ik sprak over de segregatie, over het feit dat in Nederland meer en meer buurten en wijken steeds zwarter worden. De mensen gaan daar steeds meer apart van elkaar leven. Juist in die wijken worden kansarme mensen bij elkaar gepropt en dat leidt tot een vicieuze cirkel. De kinderen uit die wijken gaan naar zwarte scholen, zodat alle kwetsbare kinderen bij elkaar zitten. Wanneer gaat het kabinet na 30 jaar falend integratiebeleid nu eens iets doen aan die segregatie, zodat integratie ook echt mogelijk wordt?

Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2009 (31700-VII); - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2009 (31700-B); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2009 (31700-C).

Minister Hirsch Ballin: Ik onderken uiteraard het probleem dat zich voordoet met de scholen. Dat doen de hiervoor verantwoordelijke collega’s uiteraard minstens zozeer. Het is een goede zaak om dit punt te bespreken bij de onderwijsbegroting of bij andere discussies die zich daarvoor lenen, bijvoorbeeld met de nieuwe minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Ik heb de wijk waar deze problemen zich hebben voorgedaan onlangs nog bezocht. Het is waar dat er een eenzijdige bevolkingssamenstelling is wat achtergrond betreft. Uiteraard zie je dat terug in de wijkscholen. Gelukkig zijn er ook bemoedigende tegenvoorbeelden, ook in andere wijken. Ik ben van mening dat het goed is, het gesprek daarover bij een andere gelegenheid te vervolgen. Het onderwerp dat nu bij de interpellatie aan de orde is, raakt de betrokkenheid van het onderwijs bij de veiligheidshuizen. Het beleid als zodanig moet worden besproken met de collega’s die het kabinetsbeleid op dit punt uitdragen.

De heer Van Raak (SP): Paul Schaap schreef in 2001 een zwartboek over de onveiligheid van de kernreactor in Putten. Deze klokkenluider werd ontslagen en kwam in financiële problemen. Op 10 november vertelde de minister dat de problemen van deze klokkenluider waren opgelost. De dag erop al verklaarde Schaap zelf dat hiervan geen sprake was. Dit is symptomatisch. In de wereld van de ministeries zijn problemen opgelost, maar in de echte wereld blijven ze voortbestaan. Ad Bos bracht grootschalige fraude in de bouwwereld aan het licht. Fred Spijkers waarschuwde ons voor leugens over ondeugdelijke mijnen bij defensie. Deze en andere klokkenluiders zijn tragische iconen van een onfatsoenlijke overheid. In mei beloofde de minister de problemen op te lossen. Nu sta ik hier opnieuw. Hoe lang moet deze schande nog voortduren? Waarom heeft de regering niet het fatsoen om deze problemen op te lossen? De SP wil mensen die maatschappelijke misstanden melden, helpen met een fonds dat klokkenluiders ondersteunt en een instituut dat klokkenluiders inhoudelijk bijstaat. De minister wil hier uitvoering aan geven door een onafhankelijk meldpunt, zo heb ik begrepen. Bedoelen wij hetzelfde? Wordt dit meldpunt de arm die de samenleving om de schouder van de klokkenluiders legt? Gaat het meldpunt van de minister beoordelen of iemand een klokkenluider is en deze persoon helpen in de vaak lange en eenzame strijd tegen de overheidsbureaucratie? De minister heeft mijn voorstel voor een klokkenluidersfonds deels uitgevoerd. Er komt een fonds

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is nu precies het probleem. Voor de vacatures bij de politie verwijst de minister naar de ene collega en voor de segregatie verwijst hij naar een andere collega. Er blijft nog één vraag voor de minister liggen. Wat doet het OM met de jongen die wel is geverbaliseerd? Minister Hirsch Ballin: Daar is het OM nog mee bezig. De zaak krijgt de normale behandeling die nodig is en

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn bondige beantwoording. Stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.

De algemene beraadslaging wordt geopend. ©


26-2186

Van Raak van € 250.000 voor geleden financieel nadeel voor rijksambtenaren en politieagenten. Dit fonds moet voorkomen dat klokkenluiders om financiële redenen misstanden niet melden, bijvoorbeeld vanwege de juridische kosten. Maar dit fonds heeft daarnaast ook een symbolische functie. Wij laten mensen zien dat wij klaar staan om ze te helpen. Dit fonds moet enige substantie hebben en gaan gelden voor alle Nederlanders die misstanden melden. Daarom wil ik dit bedrag verhogen met 2 mln. Klokkenluiders hebben geen arbeidsconflict. Het is wat ons betreft dan ook onbespreekbaar dat een klokkenluidersinstituut in handen komt van werkgevers- of werknemersorganisaties. Klokkenluiders dienen het algemeen belang. Ze melden milieuverontreiniging en onveiligheid, fraude en corruptie, of het bewust achterhouden van informatie. Het klokkenluidersinstituut moet worden ondergebracht bij een instituut dat het algemeen belang behartigt, bijvoorbeeld de Nationale Ombudsman of een vergelijkbare organisatie. Kan de minister toezeggen dat het klokkenluidersinstituut wordt ondergebracht bij een instituut dat het algemeen belang dient? Bij haar aantreden hoopten wij op een daadkrachtige minister, een soort burgemeester van Nederland, die praktische problemen oplost. Wij zijn nu ongeveer halverwege. Kan de minister deze verwachtingen waarmaken? Laten wij eens wat zaken op een rij zetten. De regering slaagt er niet in om de samenwerking tussen overheden te verbeteren. In deze kredietcrisis blijken regering, provincies en gemeenten niet in staat om gezamenlijk de honderden miljoenen verdwenen euro’s aan spaargeld terug te krijgen. Zie minister van Financiën Bos en commissaris van de koningin Borghouts. Zie hoe heel Nederland bij het tv-programma Pauw en Witteman kon meebeleven hoe dit komische duo Bo en Bo elkaar in de haren vloog. Hier zagen wij het stuitende onvermogen van bestuurders om de belangen van spaarders en belastingbetalers te behartigen. Hoe gaat de regering de samenwerking tussen de overheden fatsoeneren? De minister wil discriminatie aanpakken, maar de registratie van racisme en discriminatie is naar onze opvatting onvoldoende. Bij het Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit is hiervoor welgeteld één persoon beschikbaar. De SP-fractie wil een speciale taakgroep oprichten die agenten kan leren hoe zij kunnen omgaan met discriminatie. Deze taakgroep kan ook discriminatie van specifieke bevolkingsgroepen uitlichten, van Roma en Sinti bijvoorbeeld. De SP-fractie wil voor deze taakgroep bij het Landelijk Expertisecentrum Diversiteit € 500.000 beschikbaar stellen. De minister van Justitie komt bij de behandeling van de Voorjaarsnota met aanvullend beleid tegen eergerelateerd geweld. Wij zullen dan met voorstellen komen om de aanpak van deze vorm van geweld een vaste plek te geven in de politieorganisatie. Dat breng mij bij bezuinigingen op de politie. Bij de korpsen dreigen nu al reusachtige tekorten. De minister wil daar bovenop nog 100 mln. bezuinigen. Hoe zij dat gaat doen, weet zij niet. Dat moet de politie maar zelf zien op te lossen. Ondernemingsraden, vakbonden, korpsleiding, iedereen roept dat deze bezuinigingen duizenden agenten hun baan kunnen kosten. Deze bezuinigingen zullen ook ten koste gaan van de veiligheid op straat. Nu zien wij al dat vacatures niet worden ingevuld om tekorten te dekken. De Nederlandse

Tweede Kamer


Politiebond zegt dat de politie op crepeersterkte is, en ik hoor minister Klink zeggen dat de politie het rookverbod maar moet gaan handhaven. Er worden veel eisen gesteld én er moet worden bezuinigd. Dat gaat niet samen. De SP-fractie vindt dan ook dat nu bezuinigen onverantwoord is. Zij heeft eerder een motie ingediend om die bezuinigingen ongedaan te maken. Vanuit de coulissen roept de minister nog wel dat de politie efficiënter en goedkoper moet gaan werken. Maar hoe de politie dit moet doen, horen wij opnieuw niet. Enkele jaren terug is de voorziening tot samenwerking Politie Nederland in het leven geroepen. Bijna 3000 mensen moeten de politie in Nederland efficiënter en goedkoper maken. Uit een intern rapport dat op verzoek van de SP-fractie openbaar is geworden, blijkt dat deze organisatie een puinhoop is. Er wordt 155 mln. per jaar weggegooid aan veel te dure externen. Daarbij worden massaal regels overtreden en lijkt er sprake van vriendjespolitiek. De minister zei dat zij ″not amused″ was. Dat ben ik ook niet, maar dan moet zij wel aanpakken en ingrijpen. Is de minister bereid om in te grijpen bij de voorziening tot samenwerking Politie Nederland, bijvoorbeeld door de organisatie onder curatele te stellen? Alleen al bij de rijksoverheid wordt er voor 1,2 mld. aan externen ingehuurd. Bij provincies en gemeenten is het niet beter. Zelfs bij deelraden in Amsterdam zien wij al dat er mensen worden ingehuurd voor € 1200 per dag om een simpel rapportje te schrijven. Volgend jaar zullen de uitgaven hiervoor misschien nog stijgen. Het gaat daarbij om mensen die even financieel binnenlopen en daarna weer vertrekken en niet zelden een puinhoop achterlaten. Ik heb de minister gevraagd hoe het komt dat er zoveel dure externen bij de overheid werken. Waarom kunnen overheden niet zelf leren en waarom kunnen zij niet zelf mensen opleiden? Het antwoord op die vraag heb ik nog steeds niet gekregen. Ik wil cijfers over de inhuur van dure externen bij alle overheden en alle publieke en semipublieke diensten. Ik wil dat er maatregelen worden genomen om deze ziekte aan te pakken. De minister wil de huidige situatie stabiliseren. Dat kan echter niet, want de inhuur van dure externen is geëxplodeerd met tientallen procenten per jaar. Het huis is geëxplodeerd. Je kunt dan niet zeggen: goh, het is hier fijn wonen. Nee, dan moet je puinruimen. Waarom steunt de minister het voorstel van de SP-fractie niet om de inhuur van externen bij de rijksdienst volgend jaar met 10% te verminderen? Wij nemen aan dat er ook bij Defensie, Justitie en VWS sprake zal zijn van een vermindering. Deze minister komt ook met slechte compromissen, bijvoorbeeld bij de aanpak van topinkomens. Gaan wij die nu wel aanpakken of niet? De conclusie luidt: soms. Bij woningcorporaties, zorginstellingen, het openbaar vervoer en publieke diensten lopen managers weg met tonnen. De minister wil met deze graaiers een gedragscode afspreken. Deze ″geldjunkies″ moeten hun eigen afkickregime gaan samenstellen. Dat gaat natuurlijk niet lukken. Is de minister het met mij eens dat je niet kunt onderhandelen met verslaafden, maar dat je duidelijke normen voor hen moet stellen? In de publieke sector wil de minister wel een maximum stellen: in deze sector mag niemand meer verdienen dan de minister-president, maar zelfs bij de


26-2187

Van Raak waterschappen halen managers tonnen op. Hoe gaat de minister het graaien bij de waterschappen aanpakken? De minister geeft soms een vreemde voorstelling van zaken. Het principe luidt dat niemand in de publieke sector meer mag verdienen dan de minister-president. Toch stelt de minister een Balkenendenorm voor die 30% hoger ligt dan het inkomen van Jan Peter Balkenende. Kan de minister uitleggen dat iemand 30% meer verdient dan de minister-president, en toch minder verdient dan Jan Peter Balkenende? Is hier sprake van volksverlakkerij? Sinds ik Kamerlid ben, ligt er al een voorstel om de inkomens van ministers met 10% te verhogen. De behandeling van dit wetsvoorstel wordt voortdurend uitgesteld. Dat kan ik begrijpen. Ook ik zou mij ervoor schamen dat ik hierover überhaupt zou moeten praten. De PvdA liet op 30 oktober bij RTL Nieuws weten dat het niet is uit te leggen als ministers er volgend jaar meer bij krijgen dan gewone mensen. Daarvoor dank ik de PvdA. Mooi zo! Is deze verhoging van het inkomen van ministers met 10% nu eindelijk definitief van de baan? De informatietechnologie bij de overheid is een groot probleem. Er worden ICT-toepassingen ontwikkeld die nooit gebruikt worden omdat mensen er niet mee kunnen werken of omdat de juiste informatie er niet in kan of er niet meer uitkomt. De SP-fractie wil dat het budget en de einddatum van ICT-projecten worden vastgelegd. Aanbestedingen moeten beter worden afgestemd op het actieplan Nederland Open in Verbinding. Er moet niet meer toegeschreven worden naar een bepaald bedrijf of een bepaald softwareprogramma zodat er altijd Microsoft uitkomt. Hoeveel externen werken bij de ministeries aan ICT-gerelateerde projecten of aan onderhoud? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de overheid bij ICT-projecten zo open mogelijk aanbesteedt? Uit de accessibilitymonitor blijkt dat de meeste websites van provincies en gemeenten niet verbeterd zijn. Slechts 5% voldoet aan de minimale eisen. Er wordt geadviseerd om de staatssecretaris één maal per jaar te laten rapporteren over de toegankelijkheid en de kwaliteit van alle overheidssites. Is de staatssecretaris bereid om dit te doen? Deze minister koestert het beeld van een daadkrachtige burgemeester van Nederland die problemen praktisch aanpakt: de klokkenluiders, de samenwerking tussen overheden, de aanpak van discriminatie, de bezuinigingen op de politie, de inhuur van externen, de bestrijding van topinkomens en de informatievoorziening van de overheid. Als ik kijk naar twee jaar Ter Horst, zie ik geen daadkracht. Ik zie zo langzamerhand een politieke crisis. Nu wij het over crisissen hebben: de minister heeft voor alle Nederlanders een crisispakketje samengesteld. Er zit een radiootje in, een zaklamp, waxinelichtjes, watervaste lucifers, een vlaggetje en een fluitje. Ambtenaren krijgen het pakketje gratis, maar de rest van Nederland moet er € 72 voor betalen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat na een ramp in Nederland alleen de ambtenaren overblijven? Stel dat dit wonderpakketje van Ter Horst werkelijk helpt bij een crisis – laten wij dat niet van tevoren uitsluiten – waarom krijgen dan niet alle Nederlanders dit wonderpakketje thuisgestuurd? Ik zag dat de minister een ferme mediacampagne is gestart. Voor overheidspropaganda lijkt geld nooit een probleem. Er zijn ongetwijfeld weer allerlei dure bureaus en externen ingehuurd voor advies, ontwikkeling van vlaggetjes en fluitjes en communicatie; ik heb de

Tweede Kamer


radiospotjes gehoord. Hoeveel heeft deze ″denk vooruit″-campagne in totaal gekost? Ik heb een heel eenvoudig en goedkoop crisispakketje voor de minister: zij heeft een flinke bijl nodig. De komende twee jaar moet zij knopen doorhakken. Ik wil die bijl graag aan de minister ter beschikking stellen en ik zal hem bij het ministerie laten bezorgen. Zo kan zij de komende twee jaar eindelijk alle knopen doorhakken die ik heb genoemd. Nu zie ik alleen maar verschillende ministers aan uiteinden trekken en dan wordt de knoop alleen maar vaster; dat weet de minister ook. Ik kijk uit naar de waardencatalogus van de minister. Ik wil haar het volgende meegeven: wij gaan over normen. Wij stellen normen, regels en wetten op. Waarden kun je niet stellen. Waarden moet je uitdragen. Ik zou willen dat de minister de komende twee jaar waarden gaat uitdragen. Niet afwachten, maar aanpakken; dat is een mooie waarde. Niet wegkijken, maar optreden; dat is een mooie waarde. Niet afschuiven, maar verantwoordelijkheid nemen; ook dat is een mooie waarde. Ik hoop dat die waarden de komende twee jaar in de waardencatalogus van deze minister komen. © De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Bijna 2000 jaar geleden schreef de apostel Paulus al in een brief dat de overheid ″Gods dienaresse is, u ten goede″. Hij doelde daarmee op het feit dat de overheid nodig is om ervoor te zorgen dat het land goed bestuurd wordt en alles er in goede orde aan toe gaat. Daarmee is de overheid in het enkele feit dat zij er is al van nut voor alle mensen. In de voorliggende begroting van BZK zetten de bewindspersonen in op een dienstbare overheid. Dat gaat verder dan het als overheid alleen nut hebben door te bestaan; het betekent dat de overheid een actieve, dienstbare houding moet hebben. De overheid moet zich ten doel stellen de samenleving te dienen. Dat kan alleen wanneer de mensen die bij de overheid werken, de ambtenaren, een dienstbare houding hebben. In de beleidsagenda van de begroting worden in dat kader zaken als de elektronische overheid, het elektronisch loket en de elektronische dienstverlening genoemd. Die zaken zouden kunnen toenemen. Het is daarnaast van groot belang dat dienstbaarheid bij de overheidsmedewerkers een grondhouding is en blijft. Mijn vraag is op welke wijze aan dit aspect in de begroting van BZK vorm wordt gegeven. Decentralisatie is een belangrijk thema in de begroting van BZK. Wij juichen dat toe. Het is goed om taken te laten uitvoeren door de bestuurslaag die het dichtst bij de mensen staat. De overheid is immers veel meer dan Den Haag en het Binnenhof alleen. Dat dit voor medeoverheden een taakverzwaring tot gevolg kan hebben, onderkennen wij. Sommige taken zijn voor gemeenten soms wat te zwaar. In dat geval moeten wij de desbetreffende gemeenten modellen aanreiken voor het organiseren of uitbesteden van taken die het schaalniveau van de gemeente te boven gaan. De voorzichtigheid waarmee de bewindspersonen in dit kader naar herindeling wijzen, is ons niet ontgaan. Wij willen duidelijk onderstrepen dat voor ons herindeling uitsluitend van onderop moet komen. Dat is wat mij betreft het eerste kader voor de nota inzake de herindeling.


26-2188

Bilder Wat de CDA-fractie betreft, zouden de bewindspersonen meer perspectieven moeten bieden aan gemeenten die moeite hebben met de extra taken die in het kader van de decentralisatie op hun afkomen. Kleinere gemeenten, vaak met een grote sociale cohesie en een sterke betrokkenheid van burgers bij het gemeentebestuur, moeten ook in de toekomst kunnen blijven bestaan. Ervaringen, zowel in gemeenteland als in de sectoren onderwijs en zorg, leren ons dat schaalvergroting lang niet altijd de oplossing is. De heer Pechtold (D66): Ik proef iets tegenstrijdigs in het verhaal van de CDA-fractie. Aan de ene kant zegt de heer Bilder dat de gemeenten hun taken wel moeten kunnen uitvoeren, maar van de andere kant wijst hij erop dat zij zelfstandig moeten blijven en dat herindeling alleen van onderop kan komen. Ik wil de heer Bilder wijzen op een belangrijk item van het kabinet, te weten de schooluitval. De gemeente Andijk in West-Friesland heeft 0,01 fte beschikbaar voor een leerplichtambtenaar. Dat is een halfuur per week voor ongeveer 1200 leerlingen. De gemeente Koggenland heeft 0,06 fte beschikbaar voor bijna 4000 leerlingen. Dit betekent dat Hoorn alles moet doen en dat de rest niets kan doen. Hoe gaan wij daarmee om? De heer Bilder (CDA): De tegenvraag is of dit probleem automatisch wordt opgelost als al die gemeenten bij elkaar worden gevoegd. Ik denk het niet. Indien het voor een bepaald onderdeel nodig is om gemeentelijke taken samen te voegen, dan hoeft dit niet te leiden tot het totaal samenvoegen van die gemeenten. Wij bepleiten niet dat gemeenten niet samen dingen zouden kunnen oppakken. Wij zien graag dat zij samenwerken, als dat nodig is. De nu vaak eenduidige keuze voor schaalvergroting, waarbij alles wat die gemeenten voorstellen maar op één hoop wordt gegooid, is echter wat ons betreft op veel plaatsen te snel en te kort door de bocht en het zoeken van de oplossing in één enkele richting. De heer Pechtold (D66): Sluit de CDA-fractie – zoals wel vaker het geval is – niet gewoon de ogen voor de reële problematiek? Er is een minister voor Jeugd en Gezin in het leven geroepen die nog geen deuk in een pakje boter slaat. De wachtlijsten binnen de jeugdzorg lopen alleen maar op. Ik geef nu het voorbeeld van de schooluitval. Heel West-Friesland kent acht gemeenten, met 200.000 inwoners, waarvan ongeveer de helft in één gemeente woont. De CDA-fractie zegt dat Andijk op dit punt helemaal zelf moet beslissen. Het alternatief van de CDA-fractie is om het toezicht op de schooluitval te regionaliseren. Dit betekent dat er weer een regionale samenwerking komt. De beide bewindslieden, de heer Bilder en ik komen uit het lokale bestuur voort, dus wij weten dat de democratische legitimatie in dat geval nul komma niks is. Wij gaan die acht gemeenten dan een soort leerplichtregiosamenwerking opdringen. En wie gaat daar dan over? Andijk, Koggenland, Hoorn? De voorzitter: Mijnheer Pechtold, probeert u in het vervolg wat korter te zijn. De heer Bilder (CDA): Ik denk dat wij elkaar op één begrip vinden, te weten het begrip ″opdringen″. Wat ons betreft wordt er niets opgedrongen. De gemeenten moeten de ruimte hebben om zelf een oplossing te

Tweede Kamer


kiezen voor de problemen waar zij tegenaan lopen. Nu is de praktijk in dit land te vaak dat er een oplossing wordt opgedrongen. Daar leggen wij de vinger bij. En als wij daar de vinger bij leggen, spreekt het voor zich dat je dan niet moet zeggen dat vervolgens het samengaan van gemeenten moet worden uitgesloten. Dat moet een keuze zijn die gemeenten zelf maken. Naast de keuze om eventueel samen te gaan met andere gemeenten zijn er nog allerlei andere keuzes mogelijk. Ik doel daarbij niet alleen op het aangaan van intergemeentelijke samenwerkingsverbanden. Ik begrijp wat u zegt en ik hoor het ook veel in het land dat je ook daar kanttekeningen bij kan plaatsen, zoals je overigens bij elke oplossing kanttekeningen kan plaatsen. Het gaat erom dat er meer mogelijkheden zijn. De CDA-fractie heeft de afgelopen maanden enkele oplossingen onderzocht die in het land gekozen zijn en met mensen gesproken die ermee te maken hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan het model Ten Boer in Groningen waar een gemeente haar taken op vrijwillige basis uitbesteedt aan een andere gemeenten. Op meer plaatsen in het land werkt dat goed. Ik denk aan de BEL-gemeenten, Blaricum, Laren en Eemnes, waar nogal wat van uw partijgenoten het burgemeesterschap bekleden. Is mijn antwoord te lang, mevrouw de voorzitter? De voorzitter: Ja! De heer Bilder (CDA): Ik wil in elk geval duidelijk maken dat er talrijke voorbeelden zijn die kunnen worden meegenomen. Ik vraag aandacht voor die voorbeelden, ook die moeten een kans krijgen, ook die moeten worden meegegeven aan gemeenten die tegen problemen aanlopen. Het gaat in dezen om lokale democratie in optima forma. Laat de mensen in gemeenten zelf kunnen nadenken, zelf keuzes maken over hun toekomst! Daar wil ik met u naar toe. De voorzitter: Dank u wel. Een korte slotopmerking van de heer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Heel kort. Ik ben blij met het compliment dat lokale D66’ers inderdaad met verfrissende ideeën hieromtrent komen, maar ik ben bang dat de leerlingen op de wachtlijst in West-Friesland van het CDA nog weinig te verwachten hebben, want dat de gemeente Andijk daar wat aan gaan doen met haar 0,01 fte betwijfel ik toch ten zeerste! De voorzitter: U vervolgt uw betoog, of wilt u nog even reageren? De heer Bilder (CDA): Mag ik nog een korte reactie geven? Ik blijf van mening dat de heer Pechtold met deze voorstelling van zaken voorbijgaat aan de inhoud van mijn betoog. Het gaat hier om de vraag hoe een gemeente met een beperkte inzet problemen kan oplossen. De beperkte inzet die zij in hun eigen formatie hebben, moeten ze dan koppelen aan die van andere gemeenten. Dat is een kwestie van organiseren en voor die organisatie willen wij de keuze bij de gemeenten laten. Gemeenten moeten de mogelijkheden hebben om zelf de weg te bepalen. Dat heb ik willen betogen en nu zal ik dat betoog maar gaan voortzetten. De voorzitter: Dan gaat uw tijd nu weer in.


26-2189

Bilder De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Nogmaals, wij willen het kabinet graag oproepen om gemeenten die tegen problemen aanlopen die met schaalgrootte te maken kunnen hebben meer alternatieven voor herindeling te presenteren. De voorbeelden heb ik in mijn antwoord op de heer Pechtold al genoemd, waarbij ik nog het Finse model vergeten ben, de nabuurschapgemeente, gast in gemeente, dat ook onze warme aandacht heeft en wat wat ons betreft ook kan meespelen. Daarnaast kan er ook nog aan taakdifferentiatie worden gedacht. Tot zo ver de vraag die ik de minister wil meegeven en ik onderstreep dat nog eens door te zeggen dat wij hechten aan het behoud van de pluriformiteit en de veelkleurigheid in gemeenteland. Voor het goed functioneren van het democratisch bestel zijn politieke partijen van groot belang. Zij moeten in staat zijn om mensen aan te spreken, te motiveren en te rekruteren voor politieke en vertegenwoordigende functies. De voorgestelde korting op subsidies voor politieke partijen kost ons moeite, maar wij gaan er evenwel morrend mee akkoord. Bij de behandeling van het wetsvoorstel financiering politieke partijen komen wij hierop terug, ook in relatie tot de externe financieringsmogelijkheden voor politieke partijen. Hoe ver is het met dat wetsvoorstel en wanneer zal de behandeling alhier plaatsvinden? In 2010 zullen weer gemeenteraadsverkiezingen worden gehouden. Wij hopen dat voldoende mensen beschikbaar zijn voor een zetel in de gemeenteraad. Het is van belang dat deze mensen ook goed worden voorbereid op het werk in de gemeenteraad. Opleiding maakt deel uit van die voorbereiding en is wat ons betreft een partijpolitieke aangelegenheid, juist omdat elke politieke partij haar eigen kleur en daarbij behorende benaderingswijze heeft. Daarom zijn wij van mening dat politieke partijen over voldoende opleidingsbudget moeten kunnen beschikken en dat dit niet door neutrale opleidingen, zoals via de VNG, kan worden vervangen. De opleiding van politici moet niet worden verstatelijkt en wij zullen hierover ook een amendement indienen. In het kader van de decentralisatie heeft de commissie-Lodders in het voorjaar haar rapport gepubliceerd. De inhoud is wat ons betreft een behandeling in het parlement waard. Dat kan in combinatie met de behandeling van de commissie-D’Hondt. In het wetgevingsoverleg zijn er ook al toezeggingen over gedaan. Wij zien ernaar uit om daar nader over te spreken. Ten slotte vraagt de CDA-fractie aandacht voor de koninklijke onderscheidingen. Thans moeten koninklijke onderscheidingen na het overlijden van de decorandus worden teruggegeven. De SP-fractie heeft daarover ook al eens vragen gesteld. De CDA-fractie is van mening dat de mogelijkheden voor nabestaanden om deze onderscheidingen te behouden, moeten worden verruimd. Wij vragen hierop een reactie van de minister. © De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Overlast en verloedering, radicalisering en polarisatie, kleine en grote misdaad moeten niet alleen door politie en justitie worden bestreden, maar ook en vooral door gemeentebesturen. Dit kabinet zet terecht in op de verantwoordelijkheid van gemeentebesturen, college en gemeenteraad, voor een integraal lokaal veiligheidsbeleid.

Tweede Kamer


Veiligheid heeft voor deze regering een hoge prioriteit en dat deelt de CDA-fractie. Dat heeft ook als praktische consequentie dat twee ministers hiermee aan het werk gaan. Met de minister van Justitie hebben wij daarover twee weken geleden gesproken en vandaag spreken wij met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en met de staatssecretaris. De CDA-fractie steunt waar nodig de uitbreiding van het instrumentarium van gemeenten om effectief op te treden. Met het wetsvoorstel Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast worden belangrijke stappen gezet. Binnenkort treedt de Wet bestuurlijke boete overlast in de openbare ruimte in werking, waarmee gemeenten de mogelijkheid krijgen om veroorzakers van overlast onmiddellijk te beboeten. Recentelijk kwam uit een onderzoek van de Raad van Hoofdcommissarissen naar voren dat er ongeveer 1800 jeugdgroepen zijn, waarvan er 350 op de rand van de criminaliteit belanden en er maar liefst 100 ronduit crimineel zijn. De CDA-fractie vindt dat een zorgelijke ontwikkeling, temeer omdat kort daarvoor uit een onderzoek onder 23 gemeenten naar voren was gekomen dat het met de overlast van die jongeren best wel meeviel. Nu is de vraag wat de juiste gegevens zijn, de gegevens van de gemeenten of de gegevens van de hoofdcommissarissen, en vooral wat wij eraan gaan doen om te voorkomen dat hangjongeren in de criminaliteit belanden. Op veel plaatsen in dit land is onderhuids sprake van overlast, intimidatie, bedreiging en criminaliteit van groepen jongeren. Dat zijn overwegend Marokkaanse jongeren. Recentelijk hebben wij daarover nog gesproken in verband met Gouda. Juist om te voorkomen dat vooral de meelopers meegaan met die criminele jongeren, willen wij ervoor zorgen dat er een daadwerkelijke aanpak komt. Daar zit precies het probleem, met name in dat grijze gebied waarin de meelopers zich opstellen. De harde kern kunnen wij aanpakken, vooral strafrechtelijk. Mijn fractie wil erop inzetten om vooral met gebruikmaking van de juridische titel ondertoezichtstelling, ots, verplichte opvoedingsondersteuning te geven. Voor een ots is geen minimumleeftijd nodig. Ook de 12-minners kunnen wij daarmee aanpakken. Voor een ots is geen strafbaar feit nodig. Daarom stel ik voor om dit idee nader uit te werken. Als je thuis opgroeit voor galg en rad, dan hebben wij dat ots-systeem ter beschikking. Als je hetzelfde buiten doet, zeggen wij ″nou ja″. Met name als het 12-minners betreft en geen sprake is van strafbare feiten, zeggen wij ″nou ja, wij kunnen eigenlijk niets″. Ik wil die lijn doortrekken. Ik heb gezegd dat wij lokale bestuurders juist in de strijd tegen overlast en verloedering juiste, ruime en effectieve juridische mogelijkheden willen bieden. Maar wat hebben wij de afgelopen maanden gezien? Dat een aantal gemeenten door een rechter is teruggefloten. Zij hebben ingezet op bijvoorbeeld een samenscholingsverbod, een ov-verbod, een gebiedsverbod en verstoring. Het is wel de bedoeling dat die wetten goed zijn als wij hier wetten maken en die mogelijkheden aan lokale bestuurders bieden. Hoe komt het dat die gemeenten nat zijn gegaan bij de rechter? Kan de minister aangeven wat de redenen zijn en – wat belangrijker is – wat de minister gaat doen opdat gemeenten in de toekomst niet nog eens nat gaan? De weerbaarheid van onze democratische rechtsorde is ontzettend belangrijk. Wij hebben daarover verschil-


26-2190

Çörüz lende keren gesproken. Het is dan ook van belang om alles wat kwaad is te benoemen en om hen die mee willen doen, aan ons te binden. De heer Marcouch heeft niet zo lang geleden gezegd dat de aanpak van radicalisering in bijvoorbeeld het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart erg moeizaam verloopt. Het onderwerp zit volgens hem nog te veel in de taboesfeer en signalen worden te veel gebagatelliseerd. Wij hebben daarover met elkaar gesproken en ik heb de regering bij motie het meldpunt polarisatie en radicalisering aangegeven. Wij spreken nu, naar ik meen, over het kennis- en adviescentrum. Hoe staat het daarmee? Werkt het al? In het verlengde van dit debat ligt de motie-Çörüz/Kuiken om de radicalisering aan te pakken en tegelijkertijd de waarden van de Nederlandse democratie en rechtsstaat uit te dragen. Hoe staat het met de uitwerking van de motie-Çörüz? Oud en nieuw nadert. Wij slagen er toch nog niet in om voetbalrellen, lampionoptochten en de intocht van Sinterklaas vroegtijdig in goede banen te leiden. Heel veel relschoppers zijn naar aanleiding van de rellen van vorig jaar rond oud en nieuw opgepakt. Het verbaast mij dat sommigen van hen pas medio juli dit jaar zijn berecht en sommigen zelfs nog later, namelijk in september. Hoe kan dat? Daar ontbreekt dan toch elke relatie tussen dader en daad? Nog belangrijker is wat wij eraan gaan doen om proactief te kunnen optreden. Bij het wetgevingsoverleg over de politie hebben wij al gesproken over de mogelijkheid om een evenement als oud en nieuw te zien als een risicowedstrijd en op te schalen. Hoe staat het daarmee? De CDA-fractie vindt het een goed plan om oud en nieuw te zien als een risicowedstrijd en alles wat daarbij komt kijken, op te schalen in die richting. Het gaat vaak om dezelfde relschoppers. De politie kent hen ook vaak. Ik stel daarom voor om deze jongeren bij dit soort evenementen zich middels een meldplicht te laten melden op het politiebureau of een andere plaats. Wij moeten niet iedere keer een discussie moeten voeren van ″hadden wij maar″. Het gaat vaak om bekende relschoppers die geen respect hebben voor bepaalde tradities. Ik vind dat wij die jongeren proactief moeten kunnen aanpakken door hen een meldplicht op te leggen. Voorzitter. Wij hebben al over de politie gesproken. Eigenlijk werd mijn angst over geweld tegen politie nog eens ernstig bevestigd door een onderzoek van afgelopen vrijdag waaruit bleek dat geweld tegen politieagenten in de afgelopen zeven à acht jaar is verdrievoudigd. Wij komen daarover nog te spreken, maar ik zou de minister willen meegeven dat het het standpunt is van de CDA-fractie dat mensen die niet van onze agenten kunnen afblijven, keihard moeten worden aangepakt. De overhead is mijn volgende punt. Het is niet acceptabel dat er overhead is tussen de 16% en 27%. De minister heeft aangegeven – ik heb het verslag erop nagelezen – dat zij een benchmark wil. Ik zou willen weten wat voor pakket aan gerichte maatregelen zij gaat inzetten, opdat wij de komende maanden veel geld kunnen besparen door niet alles dubbel te doen. Dan kom ik op het tekort aan politieagenten. Ik zou de minister willen uitdagen om te reageren op de brief van de Nederlandse Politiebond. Ik heb het vorige keer al gezegd, maar ik stipuleer nog een keer dat het vreemd is dat de cijfers van de korpsen zo van elkaar verschillen. Zo lees ik bij het korps Amsterdam-Amstelland min 635

Tweede Kamer


en bij Groningen plus 314. Hoe is dat mogelijk? Ik zou dat van de minister willen vernemen, juist om te voorkomen dat wij te weinig blauw op straat willen hebben. Hoe gaat zij verder het tekort aan rechercheurs oplossen? De heer Van Raak (SP): Iedereen die iets weet van de politie of betrokken is bij de politie, weet dat bezuinigingen op de politie ten koste gaan van politieagenten. Ook ik ben geschrokken van die tekorten. Ik neem aan dat het plan voor de bezuinigingen op het ministerie zijn ontstaan toen de cijfers nog niet bekend waren. Nu kennen wij de tekorten. Ik neem dan ook aan dat de CDA-fractie het met mij eens is dat wij nu niet moeten bezuinigen op de politie. De heer Çörüz (CDA): Ik was het twee weken geleden ook niet met u eens toen wij in het wetgevingsoverleg politie nadrukkelijk hierover hebben gesproken. In navolging van het kabinet zie ik dat bedrag van 100 mln., op een totaalbedrag van 4,7 mld. dat wij besteden aan de politie, als een prikkel tot efficiency. Die 100 mln. gaan wij niet zoeken in personeel maar in betere inkoop, minder overhead en minder bureaucratie. Daar moet die 100 mln. in gevonden worden, niet in het bezuinigen op agenten. De heer Jasper van Dijk (SP): In uw waardencatalogus hoort natuurlijk ook ″verantwoordelijkheid nemen″. Ondernemingsraden, bonden, korpsleiders, kortom iedereen die de bezuiniging moet uitvoeren zegt dat dat wel ten koste gaat van agenten en veiligheid op straat. U kunt niet een groot verhaal houden over hoe erg het is dat er tekorten zijn bij de politie, tegelijkertijd zeggen dat er 100 mln. bezuinigd moet worden en vervolgens zeggen dat de politie zelf maar moet uitmaken op welke manier dat gebeurt. Dat kunnen wij de politie in Nederland niet aandoen. De heer Çörüz (CDA): Wij hebben de verantwoordelijkheid voor die 100 mln. gelegd waar die hoort te liggen. Als de korpsen vragen om dat aan hen over te laten, dan vind ik het ook tijd om te zeggen: stroop de mouwen maar op en vind die 100 mln. Ik heb aangegeven dat er veel voorbeelden te geven zijn van terreinen waarop door slagvaardig optreden en samenwerking 100 mln. kan worden inverdiend, bijvoorbeeld bij de werving en selectie, de inkoop van ICT en de inhuur van externen. Ik geloof daar heilig in. De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De heer Çörüz pleit voor keiharde actie tegen geweld en politie. Ik ben dat natuurlijk helemaal met hem eens. Twee weken geleden zei hij voorstander te zijn van een onvoorwaardelijke gevangenisstraf indien iemand zoiets doet. Staat hij nog steeds op dat standpunt? Is hij nog steeds van mening dat dat alleen geldt voor geweld tegen politie of geldt het voor alle geweld tegen geüniformeerd personeel. Als dat niet het geval is, dan hoor ik graag waar volgens hem het verschil ligt. De heer Çörüz (CDA): Ik heb twee weken geleden gezegd, en ik herhaal dat, dat een klap in het gezicht van een agent een klap in het gezicht van de rechtsstaat is. De cijfers van afgelopen vrijdag zijn eigenlijk veel ernstiger dan twee weken geleden is besproken. Wij


26-2191

Çörüz gaan in januari, wanneer die evaluatie naar buiten komt, met elkaar in discussie. Mijn stelling is dat met name de gezagsdragers, de politiemensen, eigenlijk op de meest optimale manier beschermd moeten worden. Ik praat de plaatsvervangend korpschef Haaglanden na als ik zeg dat mensen nog veel te vaak wegkomen met een geldboete of een taakstraf. Hij zegt ook: wellicht moet er veel meer worden toegegaan naar een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Ik neem al die zaken graag mee. De CDA-fractie wil in elk geval de hoogste en zwaarste straf voor mensen die niet van onze agenten kunnen afblijven. Wij gaan dat debat nog voeren en hoe ik daarin sta, is duidelijk: een keiharde aanpak van mensen die niet van onze agenten af kunnen blijven. De heer Brinkman (PVV): Ik constateer dat de CDAfractie een beetje terugkrabbelt. Twee weken geleden sprak de heer Çörüz duidelijk over een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Hij spreekt nu over een onvoorwaardelijke taakstraf. De heer Çörüz (CDA): Nee, nee, nee. Absoluut niet. De heer Brinkman (PVV): U zegt het net, maar goed. Prima. Dan begrijp ik dat die onbegrijpelijke gevangenisstraf blijft bestaan. Dat is mooi. U hebt echter gelijk. Een klap in het gezicht van een politieman is een klap in het gezicht van de rechtsstaat. Dat geldt ook voor een klap in het gezicht van een parkeerwachter. Dat geldt ook voor alle andere controleurs. Waarin ligt voor u het verschil? Die parkeerwachter is niet eens zo goed bewapend als die politieman en is ook wetten aan het handhaven. Waar ligt voor u het verschil in die rechtsstaat? Dat snap ik niet helemaal. De heer Çörüz (CDA): Wij hebben natuurlijk al in deze Kamer besproken en besloten dat de straffen verdubbeld zouden worden. Ik herhaal dat met name in de gevallen waarin agenten worden geslagen blijkt dat er nog te vaak een geldstraf dan wel een taakstraf wordt gevorderd door de officier van justitie. Wij zullen de discussie hierover zeker verder voeren in januari. Die brede discussie zal met name gaan over geweld tegen gezagsdragers. Ik vind dat wij niet mogen accepteren dat mensen daar kennelijk wegkomen met een geldboete. © Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Dit kabinet heeft de pretentie om de overheid te verkleinen en het aantal regels te verminderen. Hoe verhoudt zich dat tot de opstelling van dit kabinet? Een kabinet dat zich met van alles en nog wat bemoeit en u en mij voorschrijft hoe wij moeten leven. Denkt u eens aan het algehele rookverbod in de horeca, de verplichte maatschappelijke stage en het elektronisch kinddossier voor alle kinderen. Dat betekent toch meer taken, meer regels en meer ambtenaren om deze taken en regels uit te voeren? Dat snapt toch elk kind? En dat is toch strijdig met de doelstelling van de minister voor de rijksdienst? Kan de minister de VVD-fractie uitleggen hoe zij al die extra taken met minder mensen adequaat uitvoert? De VVD-fractie wil niet alleen in woorden, maar ook in daden toe naar een krachtige en kleine staat. De VVD-fractie is van mening dat er op een fundamenteel andere manier moet worden gekeken naar de taken die

Tweede Kamer


de staat moet en kan uitvoeren. Het gaat hier om principiële keuzes. De staat is er om de randvoorwaarde te creëren voor een goed functionerende samenleving, en niet om steeds maar meer en meer in te grijpen in onze persoonlijke levenssfeer. Daarnaast is de VVDfractie van mening dat vertrouwen het uitgangspunt tussen staat, burgers en bedrijven zou moeten zijn, en niet wantrouwen, zoals nu vaak het geval is. Zo drinkt en blowt de gehele jeugd, volgens dit kabinet. Scheer niet alle kinderen en alle jeugd over één kam, maar durf de problemen te benoemen en aan te pakken. De VVDfractie pleit dan ook voor zo min mogelijk regels, maar als je ze stelt, doe dat dan gericht en streng. Bovendien vinden wij dat de staat zijn publieke taken krachtig en adequaat moet uitvoeren. De bedrijfsvoering moet compacter en efficiënter. Dit pleit voor minder publieke taken, maar deze wel goed uitvoeren; voor minder bestuurders, voor minder bestuurslagen en dus voor minder ambtenaren, en niet andersom. De taakverdeling tussen de verschillende overheidslagen moet duidelijker en daarmee efficiënter. Er wordt nu te veel langs elkaar heen gewerkt en er worden te veel zaken dubbel gedaan. Ik kom daar straks op terug. Tot slot is de VVD-fractie van mening dat de staat niet steeds weer moet proberen het gedrag van mensen te beïnvloeden via belastingen en subsidies. Stop met allerlei milieubelastingen als vliegtaks en stel eisen aan de producten. Stop met het in stand houden van een hele subsidie-industrie, te beginnen met veel subsidies voor het bedrijfsleven en voor milieuorganisaties. Dan kun je gelijk SenterNovem grotendeels inkrimpen. Voorzitter. De VVD-fractie is dus voor een krachtige en kleine staat. Door kritisch na te gaan of de huidige overheidstaken wel allemaal publieke taken zijn, door scherpe keuzes te maken. Denk aan onze voorstellen om ontwikkelingssamenwerking en cultuur anders in te richten. Denk ook aan het aan de orde stellen van het aantal ambassades en consulaten en de taken die deze organisaties moeten doen. Voorzitter. Kan deze minister de VVD-fractie uitleggen waarom er nog steeds circa 2 mld. wordt uitgegeven aan re-integratiesubsidies, terwijl uit onderzoek is gebleken dat het niet of nauwelijks werkt? Dat is ook weer zo’n voorbeeld. Waarom wordt deze taak dan niet gewoon aan uitzendbureaus gegeven en waarom worden de Centra voor Werk in Inkomen niet gewoon afgeschaft? Graag een reactie hierop van de minister. Hoe staat het met de diverse bestuurslagen die langs elkaar heen werken en op elkaars taakgebieden zitten? Kan de minister de VVD-fractie verklaren op basis van welke taak de provincie Utrecht aan elk van de probleemwijken in deze provincie 2 mln. schenkt, gewoon tijdens een bijeenkomst, en daarbovenop nog een budget voor de bewoners? Kan dat geld niet alsnog worden teruggegeven aan de belastingbetaler? De VVD-fractie is ook van mening dat er in Nederland veel te veel adviesraden zijn en dat deze te verkokerd werken. Een evaluatie van deze adviesraden heeft bovendien uitgewezen dat er te veel adviezen worden gegeven, en dat zij van wisselende kwaliteit zijn. De VVD-fractie stelt voor om alle adviesraden, met uitzondering van de technische adviesraden, af te schaffen. Richt in plaats hiervan een kleine, hoogwaardige staf in, die adviesaanvragen kan opstellen en die weet waar de deskundigen zitten die kunnen bijdragen aan de strategische adviezen voor de middellange


26-2192

Van der Burg termijn. Deze staf kan de ministers en de Staten Generaal adviseren. Vervolgens wordt op ad-hocbasis een adviesgroep samengesteld van diverse deskundigen om het gevraagde advies op te stellen. Op deze manier kan volgens de VVD daadwerkelijk ontkokerd en multidisciplinair worden gewerkt. Je krijgt zo andere deskundigen aan boord. Ik hoor graag een reactie van de minister. © Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. De VVD wil een effectieve en efficiënte politiedienst. Samenwerking en de effectiviteit van die samenwerking is daarbij van belang. Wij hebben bij het wetgevingsoverleg over de politie al gesproken over de voorziening tot samenwerking. Het is echt een gedrocht geworden. Ik vraag de minister, daarnaar te kijken, want wij komen daar natuurlijk straks op terug bij de behandeling van het al dan niet doorgaan van het wetsvoorstel nationale politie. In het Financieele Dagblad las ik overigens over een vertrouwelijke notitie van de commissie Besturing Nederlandse Politie. Daarin werden al lijnen uitgezet over hoe de nationale politie er uit zou kunnen zien. Ik vraag de minister, die notitie naar de Kamer te sturen, ook al is ze vertrouwelijk. Misschien heeft zij daarover een mening. Wij hebben graag die notitie. Het is van belang dat de politie geloofwaardig en gezaghebbend is. Om dat doel te bereiken, is het met name van belang om te komen tot een helder en uniform beleid, zeker als het gaat om de kerntaken van de politie. Het is ook van belang om te komen tot een betere functiewaardering en beloning. Respect voor het politievakmanschap is daarnaast van essentieel belang. Om die reden moet er hard worden opgetreden tegen het gebruik van geweld tegen agenten en anderen met een publieke taak. Meer agenten moeten zichtbaar in de wijken aanwezig zijn. Daarvoor dient de politiesterkte op peil te worden gehouden. Geweld tegen agenten is en blijft voor de VVD-fractie onacceptabel. Het Openbaar Ministerie is inmiddels doordrongen van de ernst van deze strafbare feiten. Bij de rechters valt er nog missiewerk te verrichten. Zij kunnen zich nog onvoldoende verplaatsen in de belevingswereld van de agent, waardoor de strafmaat nog niet naar behoren is. Mijn fractie vraagt de minister, er werk van te maken dat rechters desnoods stage lopen bij deze publieke gezagsdragers en mensen met een andere publieke taak. Ik weet wel dat het niet haar verantwoordelijkheid is, maar zij kan natuurlijk stimuleren, zoals zij veel wil stimuleren, onder andere om mensen zo ver krijgen dat zij gaan stemmen. Misschien wil de minister ook ingaan op de situatie van de verkeersregelaars. Een schrijnend geval was natuurlijk de dood van de man bij Ikea. De vraag is of de strafverhoging ook van toepassing is bij deze verkeersregelaars, omdat zij natuurlijk ook bezig zijn met een publieke taak. Ik weet wel op basis van de website dat de stimuleringsregeling ook van toepassing is op die verkeersregelaars, maar geldt dat ook voor de strafverhoging? Mijn fractie vindt op één punt dat er onvoldoende betrokkenheid en voortgang zijn; dat is het ophelderingspercentage. In 2003 bedroeg dat 20%, in 2007 22%. De ambitie van het kabinet voor het ophelderingspercentage in 2010 is 26. Voor mijn fractie is nog steeds onduidelijk op welke manier dit percentage zal worden gehaald. Ook

Tweede Kamer


met meer agenten erbij is het aantal afgehandelde en opgehelderde zaken niet toegenomen. Het aantal zaken per politiemedewerker dat wordt aangeleverd bij het Openbaar Ministerie is ook niet gestegen, en de zwaarte in de opgehelderde zaken is zelfs afgenomen. De vooruitzichten stemmen mijn fractie somber. Wij zien graag meer betrokkenheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en meer urgentie voor het ophelderingspercentage. Wij krijgen daarin graag meer inzicht en daarover een plan van de minister. Over de registratie van de criminaliteitscijfers het volgende. De landelijke criminaliteitskaart moet een betrouwbare weergave zijn van de geregistreerde gegevens en aangiften. Hoe kan het dat slechts negentien politiekorpsen hierbij betrokken zijn, terwijl alle politiekorpsen cijfers zouden moeten aanleveren. Hoe kan het dat twee van de vier grote steden, Amsterdam Amstelland en Rotterdam Rijnmond, geen cijfers aanleveren voor de nationale criminaliteitskaart? Dit kan natuurlijk niet. Wil de minister aangeven op welke wijze zij hier verandering in zou willen aanbrengen? Dan heb ik een vraag aan de staatssecretaris over de administratievelastendruk. Zij heeft in april een website gelanceerd. Zij is gekomen tot vijf knelpunten. Hoe worden deze knelpunten opgelost? Zijn de politievakbonden hier ook bij betrokken? Het is voor mijn fractie onduidelijk op welke manier de diender op straat daadwerkelijk de knelpunten aanlevert. Dan de integriteitsschendingen. Uit de landelijke integriteitsonderzoeken bij de politie blijkt ieder jaar weer dat met name agenten die net in dienst zijn getreden, vatbaar zijn voor verlokkingen, zeker als het gaat om het doorspelen van geheime informatie en het natrekken van gegevens voor de buren of een vriend. Eerder is in de Kamer gesproken over de schuldenproblematiek bij de politie. Ik begrijp dat er sinds kort op uniforme wijze wordt geregistreerd, maar daar blijft het natuurlijk niet bij. Hoe zit het met de screening en de selectie van deze jonge agenten en hoe waakt de politie over de kwetsbaarheid van deze jonge dienders, zeker in de eerste jaren van hun dienstverband? Bij het wetgevingsoverleg over de politie hebben wij ook gesproken over de bezuiniging van 100 mln. die de politie is opgelegd. Ik heb daar het standpunt ingenomen dat de bezuiniging en de taakstelling op dit punt niet ten koste mogen gaan van meer blauw op straat. Wij hebben ons oordeel uitgesteld tot november, want de korpsbeheerders moeten nu aangeven hoe zij dit gaan invullen. Het blijft ons echter zorgen baren. © De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Deze bewindsvrouwen hebben gezegd dat zij in 2009 vooral de plannen willen uitvoeren. Dat spreekt de Partij van de Arbeid aan. Desalniettemin hebben wij wel een paar opmerkingen bij deze begroting. Ik begin met het probleem van de woonfraude. Veel mensen staan op een verkeerd adres ingeschreven en soms staan er ergens mensen ingeschreven die daar helemaal niet behoren te wonen. Er is dan sprake van woonfraude. Ik heb mij eens verdiept in de situatie in Rotterdam. Dan blijkt bij fysiek controleren bij leegstand dat in meer dan de helft van de gevallen er toch mensen blijken te wonen. Ik verzoek de staatssecretaris, gemeenten ertoe te bewegen, geregistreerde leegstand


26-2193

Heijnen fysiek te controleren en ook te controleren of de inschrijving adequaat heeft plaatsgevonden in geval van verhuizingen. Ik verzoek de staatssecretaris ook, de modernisering van de GBA met kracht door te zetten. Ik wijs de staatssecretaris op een ander probleem. Een gemeente moet iemand inschrijven, ook wanneer het de derde, vierde, vijfde of zesde persoon in een huis is, en het strijdig is met de woonruimteverordening of met de verordening op de verblijfsinrichtingen. Is de staatssecretaris bereid de wetgeving en de gemeentelijke verordeningen op dit punt te synchroniseren? Dit kan namelijk niet. Rotterdam doet het niet. Die gemeente werkt niet mee als een derde, vierde of vijfde persoon zich in een woning wil laten inschrijven. Rotterdam zou daar bij de bestuursrechter nat op kunnen gaan, maar dat is onwenselijk. Is de staatssecretaris bereid de buitendienstambtenaren van Burgerzaken daadwerkelijk de boastatus te geven, zodat zij als bijzondere opsporingsambtenaar de bevoegdheid hebben om zelf mensen aan te spreken in plaats het te doen met de bevoegdheden die ze nu hebben? Voor mijn fractie, maar ook voor de andere fracties lijkt mij, is dit zo belangrijk, omdat wij het straks moeten doen met de basisadministratie, ook alle uitvoerende diensten. Ziet de staatssecretaris in voldoende mate toe op het terugmelden, dat nu verplicht wordt, zodat dit ook tijdig door alle diensten, landelijk en plaatselijk, gaat gebeuren? Dan het terugdringen van de verantwoordingslast. Het is mij opgevallen dat als gevolg van de dualisering in de Gemeentewet een aantal wettelijke bepalingen is opgenomen dat ertoe leidt dat gemeenten de huidige verantwoordingsdruk als te zwaar ervaren. Is de staatssecretaris bereid een aantal van die artikelen, met name voortvloeiend uit de dualiseringswetgeving, te heroverwegen, bijvoorbeeld aan de hand van de resultaten van het COELO-onderzoek? Wij hebben gisteren de kabinetsreactie gekregen op het rapport-D’Hondt. Dat viel mij niet in alle opzichten mee. Vooral wat betreft de taakdifferentiatie vond ik het zeer voorzichtig. Differentiatie is echter toch noodzakelijk. Als het kabinet terughoudend is met herindeling, zich met de PvdA-fractie verzet tegen bestuurlijke drukte en weerstand wil bieden tegen het tot stand komen van allerlei vage samenwerkingsverbanden, dan is er maar één andere oplossing, namelijk erkennen dat verschillende gemeenten verschillende takenpakketten kunnen hebben. Het is dus van drieën één; het kan niet allemaal een beetje. Ik geef dus alvast als waarschuwing mee om bij behandeling van het rapport van D’Hondt nog eens na te denken over een wat scherpere reactie dan tot heden het geval is. Ik vraag de bewindspersonen of zij bereid zijn, een rol op zich te nemen in het conflict tussen gemeenten en het kabinet met betrekking tot de omgevingsdiensten in het kader van de Wabo. Onze fractie bevalt het niet dat er geweldige reorganisaties moeten plaatsvinden en dat er omgevingsdiensten moeten komen. Dit houdt niet voldoende rekening met het maatwerk dat wij moeten betrachten. Mijn tweede hoofdpunt betreft het personeel bij de overheid, in engere zin bij de rijksdienst en de politie. Daar gaat de bewindslieden immers in het bijzonder over. Zij hebben echter ook een bepaalde verantwoordelijkheid jegens al het overheidspersoneel. Ik waardeer het project ″Ambtenaar van de toekomst″. Ambtenaren moeten meer waardering en meer ruimte krijgen. Ook

Tweede Kamer


moet hun verantwoordingslast worden teruggedrongen. Zijn de bewindslieden bereid om in dit project nog eens goed te kijken naar de rede van mevrouw Tonkens, uitgesproken bij de ROB-lezing in september, die naar mijn smaak een aantal geweldig goede punten had waarmee wij de positie van ambtenaren kunnen versterken? Vorige week heb ik voorgesteld om door een positieve dag van de ambtenaar weer wat waardering te krijgen. Het kabinet is hier goed op ingegaan. Ik lees net dat de ambtenaren van VROM in meerderheid hieraan geen behoefte hebben. En weet men waarom niet? Omdat zij bang zijn voor de reacties. Hoe diep zijn wij gezonken dat mensen niet meer trots kunnen zijn op hun baan of moeite hebben om hun trots te uiten? Hier is werk aan de winkel en ik wens het kabinet hier succes mee. Wij maken ons zorgen over het personeelstekort bij de overheid. Wij hebben het kabinet gevraagd een samenhangende arbeidsmarktstrategie te ontwikkelen. Als de overheid mensen aanstelt als trainee, dan mag het niet zo zijn dat zij bij gebleken geschiktheid de deur uit moeten. Ons verzoek is dus of het kabinet kan garanderen dat bij gebleken geschiktheid ten minste alle mensen in het traineeproject voor de overheid behouden kunnen blijven. Het belangrijkste punt in dit blokje betreft de positie van allochtonen. De Kamer praat zo vaak over de problemen van integratie en zo weinig over de successen ervan. Er staan honderden, duizenden jonge mensen te trappelen om aan het werk te gaan, ook bij de overheid. In dat licht is het echt een schande dat wij op dit punt de doelstelling van het kabinet niet lijken te halen. Het aandeel minderheden in alle overheden is in één jaar gestegen van 5,5% naar 5,6%: hoera, zou ik zeggen. Echter, de taakstelling voor 2011 is 50% meer dan in 2007. Dat gaan wij op deze manier nooit halen. Zijn de bewindspersonen bereid om een plan te maken en aanvullende maatregelen te nemen om hier iets aan te doen, waardoor de doelstelling wél gehaald wordt? Ik zie dat ik bijna door mijn spreektijd heen ben, dus ik beperk mij tot een enkele opmerking over de burgers, voor wie wij het allemaal doen. De heer Pechtold (D66): Voorzitter... De heer Heijnen (PvdA): Kijk eens aan, dankzij mijnheer Pechtold heb ik wat meer tijd. Dank u wel, mijnheer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Soms kan een interruptie iemand de kans geven om nog wat verder uit te weiden; ik weet dat op basis van de minuten die mij zelf zijn toegestaan. Mijnheer Heijnen, ik weet nooit helemaal op welke PvdA-lijn u zit. Ik dacht altijd dat u meer van de Vogelaar-lijn was, in de zin dat integratie een proces is dat je als overheid vooral moet faciliteren vanaf de randen. De Bos- en de Spekman-lijn is daarentegen meer een lijn van polariseren en vernederen. Ik dacht dat u meer op die eerste lijn zat. Wat wilt u bij de rijksoverheid: wilt u getallen afdwingen met betrekking tot mensen van niet-westerse afkomst? Welke vorm moet dit beleid precies hebben? De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter, ik dacht dat u voorafgaand aan dit debat de woordvoerders bij elkaar riep teneinde te verzoeken om voorafgaand aan een


26-2194

Heijnen vraag geen inleidingen te houden. Ik heb een inleiding gehoord...

een tandje hoger te gaan om de kabinetsdoelstelling van 50% meer allochtonen in 2011 dichterbij te brengen.

De voorzitter: Dit was voor de heer Pechtold kort.

De heer Bilder (CDA): Ik ben benieuwd of de heer Heijnen in dit kader naar quotering toe wil.

De heer Heijnen (PvdA): Oké, kijk eens aan. De heer Pechtold (D66): Ik dacht nog: ik vertel dit nog en ik vertel dat nog... De voorzitter: Ik tel mijn zegeningen. De heer Heijnen (PvdA): Ik zal de neiging onderdrukken om een exposé te geven over het integratiebeleid van de Partij van de Arbeid. Ik zal het toespitsen op het punt waarover ik gesproken heb, namelijk de dure plicht, in het bijzonder van de overheid, om het voorbeeld te stellen ten aanzien van het opnemen van migranten als volwaardige burgers in deze samenleving. Dat behoort dan ook in het personeelsbestand van de overheid tot uitdrukking te komen. Ik prijs het kabinet dat het erin lijkt te slagen de doelstelling met betrekking tot het aannemen van vrouwen, ook in topfuncties, te behalen. De doelstelling met betrekking tot de uitstroom van ouderen, ook heel belangrijk, lijkt ook te worden behaald. Ik maak mij namens mijn fractie geweldig druk om het feit dat wij er niet in lijken te slagen het aantal Nederlanders van Marokkaanse, Turkse, Surinaamse of welke afkomst dan ook, als onderdeel van de overheid in ons personeelsbestand op te nemen. Er staan mensen te wachten; zij willen en moeten dat ook, omdat de overheid het gezicht is van onze samenleving. De samenstelling dient per definitie divers en pluriform te zijn. Is dat het antwoord op de vraag van de heer Pechtold? Ik wil dat afdwingen met cijfers. Mijn verzoek aan de minister is om met maatregelen te komen. Daarbij behoren wat mij betreft afrekenbare cijfers voor het management van alle overheden, consulenten uit de doelgroepen en nog veel meer maatregelen die de ambtenaren van de minister nog veel beter kunnen verzinnen dan ik. Er zal een aanvalsplan moeten komen, anders redden wij het niet. De heer Pechtold (D66): Ik dank de heer Heijnen voor dit college over mijn vraag. Als hij zich druk maakt, is dat alleen slecht voor zijn hart. Niemand komt daarmee aan het werk. Ik vraag de heer Heijnen te reageren op het volgende: een arbeidsmarkt die outsiders tot outsiders maakt en een ambtenarenrecht dat volstrekt archaïsch is, zorgen ervoor dat iedereen die binnen zit, binnen blijft. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen kansen krijgen om vacatures te vervullen bij de rijksoverheid of bij andere overheden, als wij daar niets aan willen doen? Zeker nu wij even neerwaarts gaan, zie je een vacaturestop. Hoe moet de minister dat gaan afdwingen? Moet zij op kwaliteit inboeten en mensen naar voren halen die straks het voorbeeld worden van mislukking? De heer Heijnen (PvdA): Het is de fractie van de PvdA bekend dat de D66-fractie niets liever wil dan mensen op een gemakkelijke manier op straat te zetten. Wij willen dat niet. Wij stellen vast dat er overal veel te veel vacatures zijn en dat heel veel mensen de komende tijd op een leeftijd komen dat zij van hun terechte pensioen willen gaan genieten. Het gaat hier om de vervangingsvraag. Ik meen dan ook dat het alleszins mogelijk is om

Tweede Kamer


De heer Heijnen (PvdA): Het gaat ons niet om de middelen, maar om het doel. Als het nodig is te quoteren om het doel te bereiken, dan valt er met ons te praten. Ik kom op de burger. Ik ben blij met het Huis voor de Democratie, dat vandaag wordt geopend aan de Hofweg. Is de minister bereid de Kamer een voortgangsrapportage te doen toekomen? De PvdA-fractie is zeer voor het Burgerhandvest. Dat regelt niet de relatie tussen burger en overheid, maar geeft een kader voor de relaties tussen burgers onderling. Daarom leggen wij het niet vast in weten regelgeving, maar wat mij betreft in een set regels, die burgers behulpzaam is om hun onderlinge relaties op een betere manier vorm te geven. Ik heb dan ook wat aarzeling over het woord ″waardecatalogus″, maar daar komen wij nog over te spreken. De heer Van Raak (SP): Op 30 oktober kreeg ik een prachtig verjaardagscadeau van de PvdA-fractie, toen ik op het RTL-nieuws van 19.30 uur hoorde dat de PvdA-fractie het weliswaar niet voor de camera wilde zeggen, maar vond dat het ″niet is uit te leggen als ministers volgend jaar meer erbij krijgen dan gewone mensen″. Ik neem nu aan dat de verhoging van de ministersalarissen van 10% van de baan is. Wij kunnen nu gewoon de andere wetten behandelen die hiermee samenhangen. De heer Heijnen (PvdA): Dit is een mededeling van de heer Van Raak. De voorzitter: Ik heb zo de indruk dat hij een reactie wil. De heer Heijnen (PvdA): In de eerste plaats ben ik mij niet bewust van enige mededeling namens de PvdAfractie jegens welk medium dan ook. Wat RTL in de wandelgangen heeft opgesnoven en wat het daarvan heeft gemaakt, heeft geen status. In de tweede plaats gaan wij binnenkort het wetsvoorstel behandelen, dat niet alleen betrekking heeft op de hoogte van de salarissen van de politieke ambtsdragers, maar veel meer nog op het versoberen van hun rechtspositie als het gaat om wachtgeld en sollicitatieplicht. Dan zult u de opstelling van de PvdA daarbij ondervinden. Dan weet u dat de PvdA sterk hecht aan het heel snel afstand nemen van de te riante wachtgeldregelingen die wij kennen. De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat er in ieder geval één fractielid is van de PvdA die zich net als ik schaamt voor het voorstel om de ministerssalarissen met 10% te verhogen. Ik zou zeggen praat nog eens met uw fractieleden en dan komen wij er volgend jaar wel uit. De heer Heijnen (PvdA): Ik weet niet op wie de heer Van Raak doelt, maar hij schiet wel vaker mis, ondanks zijn naam. © Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Iedereen heeft de


26-2195

Kuiken zekerheid nodig van een veilige buurt, ongeacht waar je woont of de dikte van je portemonnee. Rommel op straat, kapot straatmeubilair en overlast vormen de grootste bron van ergernis en onveiligheid. Daarom is de buurt ook zo belangrijk als het gaat om het verbeteren van de veiligheid. Dat vraagt ook om een zichtbare en aanspreekbare overheid, met als belangrijk persoon onder meer de wijkagent. Daarom baart de brief die wij afgelopen maandag hebben ontvangen van de Nederlandse Politiebond ons ook weer zorgen als het gaat om de capaciteit op straat. Zorgelijk vind ik ook dat de suggestie wordt gewekt dat de korpschefs ons bewust niet de juiste informatie geven. Ik wil graag van de minister weten wat nu waarheid is en hoe het nu echt is gesteld met de capaciteit op straat, want alleen met de juiste informatie kunnen wij tot de nodige oplossingen komen. Ik zou dan ook graag een integrale schriftelijke reactie op deze brief krijgen van de minister. Ik heb daar nog een aantal vragen bij, maar die geef ik in persoon aan de minister. Een veilige buurt betekent ook veilig wonen. Regelmatig worden nu echter mensen het slachtoffer van treiteren, intimidatie en langdurige overlast. Zij voelen zich daardoor gedwongen om te verhuizen. Dat moet worden aangepakt. Mevrouw Griffith (VVD): Ik was een beetje verrast dat mevrouw Kuiken vragen in persoon aan de minister van BZK gaat stellen. Als zij vragen heeft, kunnen wij als Kamer een feitelijke vragenronde houden. Dan kunnen meerdere vragen aan de minister worden gesteld. Wij zijn natuurlijk ook nieuwsgierig welke vragen zij nog meer heeft. Misschien wil zij overwegen om in plaats van het rechtstreeks met de minister af te handelen, het via de commissie te doen, zodat wij een feitelijke vragenronde kunnen houden. Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik had al schriftelijke vragen voorbereid, maar die werden tegengehouden omdat wij nu dit debat voeren. Daarom heb ik om een integrale reactie gevraagd. Het lijkt mij goed om dat om te zetten in feitelijke vragen, want ik heb heel specifieke vragen. Ik heb daar dus geen bezwaar tegen. Als dat gedeeld wordt door de rest van de commissie, kunnen wij het op die manier doen. In veel steden is al sprake van goede initiatieven om de woonoverlast aan te pakken. Ik noem als voorbeeld het sleutelproject in Groningen, waarbij politie, huurder en wooneigenaar een overeenkomst tekenen, waarin staat wie zich wel of niet rond de woning mogen ophouden en wie dus ook kan worden verwijderd als hij of zij zich daar onterecht bevindt. Ik wil de minister vragen om dergelijke goede voorbeelden te verzamelen en vooral ook uit te dragen, want dat is een voorbeeld voor andere gemeenten. Inmiddels is het voor woningcorporaties mogelijk om overlast gevende huurders als laatste redmiddel uit hun huis te zetten. Ik heb de minister gevraagd om ook overlast gevende particuliere huurders en huiseigenaren aan te kunnen pakken. De minister heeft toegezegd dat mee te nemen in de evaluatie van de huidige mogelijkheden. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is op dit punt. Mevrouw Van der Burg (VVD): Het doet mij deugd dat de PvdA-fractie ook aandacht heeft voor lastige huurders

Tweede Kamer


en daar wat aan wil doen. Er is een nationaal meldpunt ongewenst huurdersgedrag, goedgekeurd door de ″privacywaakhond″. Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het CBP. Mevrouw Van der Burg (VVD): Inderdaad. Is mevrouw Kuiken bereid dat te ondersteunen? Het is een particulier initiatief, dat keurig binnen de regels valt. Bij WWI hebben wij het daar ook over gehad en hebben wij de minister gevraagd om daar in elk geval speechsteun aan te geven. Mevrouw Kuiken (PvdA): Alle goede voorbeelden en initiatieven die er zijn als het gaat om het terugdringen van woonoverlast, lijken mij onze steun meer dan waard. Dank u wel voor deze vraag. Mensen kunnen zich gedwongen voelen om te verhuizen, omdat het heel lastig blijkt te zijn om treiteraars aan te pakken. Dat bleek laatst ook bij een lesbisch stel in Utrecht. In dit geval ging het niet om directe buren, maar om mensen die twee huizen verder woonden. Dat resulteert er dus in dat niet de daders, maar de slachtoffers moeten wijken. Ik vraag de minister, dit aspect van woonoverlast mee te nemen en de wetgeving die wij straks zullen behandelen ook op dit punt aan te passen, zodat wij dit beter kunnen aanpakken. Een ander punt is dat het veroorzaken van overlast vaak eindeloos kan doorgaan voordat er echt kan worden opgetreden. Wij hebben de minister gevraagd om te komen tot een zogenoemde veelplegersaanpak van overlast gevenden, waarmee notoir overlast gevend gedrag kan worden aangepakt. De minister heeft hierop positief gereageerd. Hoe staat het met de uitvoering hiervan? Ik wil nu ingaan op de brandweer. De gemeente Enschede heeft dit jaar de innovatieprijs gekregen voor preventie in de buurt. De brandweer gaat de wijken in om buurtbewoners te informeren over mogelijke risico’s en veiligheidsmaatregelen. Ik vraag de minister hoe dit voorbeeld van rood in de buurt meer navolging kan krijgen. Vroeger werd aan mensen die bij de gemeenten in dienst traden meteen gevraagd of zij vrijwilliger wilden worden in die gemeente. Ik vraag de minister om deze goede gewoonte in ere te herstellen. Tevens vraag ik de minister om te onderzoeken of het effectief is, kleine bedrijfjes financieel tegemoet te komen als zij hun medewerkers toestaan vrijwilliger te zijn. Deze bedrijfjes worden nu vaak onevenredig zwaar belast als een medewerker wordt weggeroepen voor een melding. De PvdA-fractie vindt het logisch dat vrijwilligers niet alleen inzetbaar zijn in de gemeente waar zij wonen, maar ook in de gemeente waar zij werken. Ik vraag de minister om zich hiervoor in te spannen. Graag krijg ik een reactie op dit punt. Ik ben trots op onze brandweermensen. Graag doe ik de minister de suggestie om tijdens het jaarlijkse brandweercongres niet alleen de innovatieprijs uit te reiken, maar ook de brandweervrijwilliger van het jaar te kiezen. Ik ga nu in op het punt van de regelgeving voor de brandweer. Arboregels zijn een voorwaarde voor veiligheid. In de praktijk blijken het niet mogen oefenen op een hoogte die hoger is dan 2,5 meter, het niet dieper


26-2196

Kuiken dan 9 meter mogen duiken en het verplichte veiligheidshek op boten, voorbeelden van arboregels te zijn die het realistisch oefenen belemmeren. Ik vraag de minister welke arboregels voor de brandweer kunnen worden uitgezonderd, waardoor het realistisch oefenen beter kan worden geregeld. Uiteraard wil ik dat hierbij ook rechtsbescherming wordt geboden. Een laatste punt dat ik naar voren breng, betreft het onderwerp geweld. De PvdA-fractie zou graag zien dat de reikwijdte van de huidige dubbele strafmaat ook geldt voor categorieën als de verkeersregelaars en buschauffeurs. Ik zou ook de aandacht van de minister willen vragen voor het persbericht van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waaruit blijkt dat de overheidsorganisaties zelf de Arbowet niet goed naleven. Het gaat hierbij vooral om maatregelen tegen agressie en geweld. Graag krijg ik hierop een reactie. Tot slot meld ik dat stadswachten en parkeerwachten dagelijks het slachtoffer zijn van uitermate gewelddadige reacties. Is het mogelijk dat zij nu ook boetes kunnen uitdelen voor beledigingen? De minister concludeerde gisteren al dat zij vaak het mikpunt zijn. Daartegen moeten wij toch kunnen optreden? De voorzitter: Dank u wel. Uw tijd is nu om. De heer Van Raak (SP): Eerst moesten wij allemaal petjes kopen om het imago van de politie te verbeteren. Moeten wij een dag van de ambtenaar krijgen en een brandweerman van het jaar? Is mevrouw Kuiken het niet met mij eens dat de PvdA wel erg in beelden en symboliek blijft steken? Zou het niet beter zijn om gewoon concrete voorstellen te doen om de positie van brandweerlieden, ambtenaren en politiemensen te verbeteren? Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb niet alleen een voorstel gedaan om het imago te verbeteren. Ik heb ook voorstellen gedaan voor regelgeving en voor het aantrekkelijker maken van het vrijwilligerschap. Als wij de Wet op de veiligheidsregio’s behandelen, zullen wij daar uiteraard uitgebreid bij stilstaan. Ik vind het heel erg vreemd dat wij in Nederland ontzettend trots zijn op de heer Obama, dat wij met met buttons en allerlei ander materiaal lopen omdat wij zo trots op hem zijn, maar dat wij in ons oude kikkerlandje altijd zo calvinistisch zijn als het gaat om mensen als de brandweer, de politie en de ambulancebroeder. Ik vind dat wij daar wel wat meer trots en respect voor mogen uitstralen. Ik schaam mij er niet voor dat ik een puntje noem om uiting te geven aan die trots. Ik vind dat juist een heel terecht en passend punt. De heer Van Raak (SP): Mevrouw Kuiken kan respect tonen door met een button van de politie te gaan lopen, maar tegelijkertijd geeft zij een klap in het gezicht van de politie door 100 mln. te willen bezuinigen. Dat is dubbel spel spelen, dat is voor de beeldvorming zeggen ″ik ben fantastisch voor mensen in de publieke sector″ maar als het om voornemens gaat, laat zij mensen in de kou staan. Daar kom je niet mee weg! Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik constateer dat de politie de afgelopen jaren er 1,7 mld. bij heeft gekregen, dat de politie schijnbaar niet in staat is geweest om dat in te zetten waar het nodig is, namelijk bij blauw, de

Tweede Kamer


politieagent op straat, en de recherche. Ik ga de politie dan niet belonen door nu een taakstelling van 100 mln. kwijt te schelden zonder te weten of het ook daar echt terecht komt. Ik gooi het dan in een groot gapend gat, zonder dat ik weet of ik daar ook resultaat voor krijg. Ik pak het management, de overhead en de staffuncties graag aan, maar ik wil er wel voor zorgen dat het geld dat er nu al is en er in de toekomst misschien nog bij komt ook daar wordt ingezet. Daar doen wij nu niets aan door die taakstelling weg te halen, dat bevestigt alleen maar het beeld van men vraagt, wij draaien en ondertussen verandert er helemaal niets! De voorzitter: Voordat ik u het woord geef, mijnheer Van Raak, wil ik even onze gasten uit België welkom heten, mijn zeer geachte collega uit het Belgische parlement en de ambassadeur van België. Van harte welkom in onze Nederlandse plenaire zaal. (geroffel op de bankjes) De heer Van Raak (SP): De regering heeft een taakstelling van 100 mln. voor de politie bedacht, 100 mln. bezuinigen. Dat gooi je dan van je af naar de politie en zeg je: ga dat maar oplossen zonder politieagenten te ontslaan. De mensen die dat moeten uitvoeren, de politieagenten zelf, de ondernemingsraden, de bonden, de korpsleiding, iedereen zegt dat dat onmogelijk is. Ik constateer hier dat mevrouw Kuiken met een petje en een button van de politie wil gaan lopen maar mensen in de steek laat als het gaat om bezuinigingen. Maak dan zelf een plan voor bezuinigingen, ga bijvoorbeeld de voorziening tot samenwerking politie Nederland aanpakken, ga dan de externen aanpakken, maar gooi niet een opdracht naar de politie die zij niet kan uitvoeren! Mevrouw Kuiken (PvdA): Mijnheer Van Raak, uiteraard klaagt men steen en been, omdat men hoopt dat wij hier in de Kamer gaan buigen en die 100 mln. ongedaan gaan maken. Bezuinigingen zijn altijd pijnlijk, maar als ik alleen al constateer dat men een tekort extra op de begroting had van het korps in Leeuwarden door 22 nieuwbouwprojecten, als ik constateer men bij de voorziening tot samenwerking enorme tekorten heeft laten ontstaan, als ik constateer dat men nog steeds niet samenwerkt als het gaat om ICT, als ik constateer dat men nog steeds heel veel dure externen inhuurt, als ik constateer dat men te maken heeft met een overhead van 16 à 17%, dan denk ik dat er nog heel wat valt te winnen. Als de politie zegt dat dit ten koste en over de ruggen van de mensen op straat moet, moet zij maar heel hard bij zichzelf te rade gaan! De voorzitter: Nu echt tot slot, mijnheer Van Raak. De heer Van Raak (SP): U hebt geen plan, mevrouw Kuiken. Ik wil best met u een plan maken om 100 mln. te bezuinigen op de inhuur van externen en misschien nog wel veel meer, maar dan moeten wij ook met een plan naar de politie komen en niet zeggen ″u moet bezuinigen″ terwijl iedereen bij de politie zegt dat het niet kan. Wat u eigenlijk zegt, is dat de politiemensen zeuren en dat is het grote probleem van deze minister en van de PvdA-fractie. U neemt de politiemensen in Nederland niet serieus. Als politieagenten zeggen dat ze het niet


26-2197

Kuiken kunnen en niet weten, dan moet je ze helpen, dan moet je een plan geven en, liever nog, geld en middelen. Maar zo kun je dat toch niet aanpakken?

minister daar meer op moet sturen? De minister moet ervoor zorgen dat die beleidsmedewerkers eruit geschopt worden en op straat gezet worden met een uniform aan.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik neem de politieagenten op straat zeer en zeer serieus en daarom spreek ik ook hun korpschefs aan op hun verantwoordelijkheid om die 100 mln. en nog meer zaken niet over de ruggen van die mensen te laten gaan. Dat gebeurt nu wel of ik die 100 mln. er nu wel of niet bij geef. Er moet een cultuurverandering komen, een andere manier van sturing. De minister gaat nu met de korpsen om de tafel om tot een plan te komen. Mocht dat niet afdoende zijn, dan zijn u en ik de eersten die samen om de tafel gaan zitten om tot een gedegen plan te komen, mijnheer Van Raak, want ik denk dat het kan zonder dat het ten koste hoeft te gaan van het blauw op straat en van de recherche. Zij moeten het werk doen om ervoor te zorgen dat de wijken en buurten veilig zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Waarschijnlijk was ik nog steeds niet duidelijk genoeg. Uiteraard vind ik het belangrijk dat de minister de korpsleiding aanspreekt. Zij is momenteel met de korpsen in overleg om te bekijken hoe zij hun begrotingen sluitend krijgen en hoe zij omgaan met die taakstelling van 100 mln. Ik heb hier en in de media al meerdere malen herhaald dat het wat de PvdA-fractie betreft niet ten koste mag gaan van de mensen op straat, noch van de recherche. Daar gaat ons hart ook naar uit. Als blijkt dat de minister daar onvoldoende op kan sturen, moeten wij andere maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat zij dat wel kan, want de prioriteit ligt bij de mensen en het blauw op straat. Ik ga korpsleidingen niet belonen voor slecht management door te zeggen ″laat die taakstelling maar zitten″ of door een veroorzaakt tekort te repareren.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik laat het voorstel van collega Kuiken op mij inwerken om boa’s voor beledigen ook bonnen te laten uitschrijven. De voorzitter: U moet mij even uitleggen wat boa’s zijn. De heer Çörüz (CDA): Bijzondere opsporingsambtenaren. Met name bij het uitschrijven van bonnen worden ″gewone″ agenten al vaak geconfronteerd met geweld. Het geven van bevoegdheden is één, maar wat als die bijzondere opsporingsambtenaren bonnen uitschrijven en vervolgens klappen in hun gezicht krijgen, terwijl zij geen wapenstokken, geen handboeien, niks hebben? Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik constateer dat de beledigingen nu vaak ontstaan omdat de boa’s al wel de bevoegdheid hebben om bonnen uit te schrijven. Voor dit aspect kunnen zij niet bekeuren en dat vind ik raar. Als het uiteindelijk mis gaat, zullen zij de hulp van de politie in moeten roepen; dat geldt nu ook al. Het gaat mij om het signaal dat parkeerwachters en allerlei andere mensen die ter ondersteuning van de politie werken, niet zomaar alles hoeven te accepteren. Natuurlijk zal er een aantal waarborgen in zitten. Daarom stel ik ook niet dat het moet, maar vraag ik de minister om te onderzoeken of dit een instrument kan zijn om geweld tegen deze doelgroep te verminderen. Ik hoor verhalen van parkeerwachters die hun hele werkdag scheldwoorden naar hun hoofd geslingerd krijgen en dat vind ik niet wenselijk. De heer Brinkman (PVV): Ik wil even terugkomen op het debatje tussen de heer Van Raak en mevrouw Kuiken. Ik constateer dat er over twee soorten politie gesproken wordt. Mevrouw Kuiken heeft het over de politieleiding en de heer Van Raak heeft het terecht heel vaak over de politieman. Daartussen zit een groot verschil. Meneer Van Raak heeft gelijk als hij het oneens is met de beslissing van de minister dat er 100 mln. bezuinigd moet worden en dat de korpsen het maar moeten uitzoeken. Die korpsbazen gaan niet snijden in het aantal beleidsmedewerkers, maar gaan ervoor zorgen dat er minder mensen naar scholen gaan en dat de vacatures niet opgevuld worden. De politieman op straat moet dus de klappen opvangen. Dat is het hele stramien waarin wij zitten. Ziet mevrouw Kuiken dat niet? Vindt zij niet dat de

Tweede Kamer


De heer Brinkman (PVV): Het is zoals altijd met de PvdA in dit land. Het is aanspreken en pappen en nathouden. Daarmee komt zij er niet. Die problemen zijn al jaren aan de gang. De minister van de partij van mevrouw Kuiken moet beleid maken. Mevrouw Kuiken moet haar aanspreken op concrete resultaten en niet zeggen dat zij de korpsleiding moet aanspreken. Ik heb nog een andere vraag. Mevrouw Kuiken wil de boa’s bekeuringen laten geven. Waarom zegt zij niet gewoon dat boa’s die beledigd worden, moeten overgaan tot aanhouding? Mevrouw Kuiken (PvdA): Wat betreft het eerste punt zal ik niet in herhaling vallen. Volgens mij ben ik heel helder geweest. De minister van BZK, onze partijgenoot, is aan zet om dit op een goede manier te regelen. Wat betreft het tweede punt: boa’s hebben die bevoegdheid niet en het aanhouden is aan de politie voorbehouden. De heer Brinkman (PVV): In dit land mag iedere burger tot aanhouding overgaan indien er een misdrijf gepleegd wordt. Een boa mag dat dus ook. Mevrouw Kuiken weet dus niet waar zij het over heeft. Mevrouw Kuiken (PvdA): Dan gaan wij het over iets heel anders hebben, namelijk over hoe wij vinden dat opsporingsambtenaren hun werk dienen te doen. Uiteraard kan iedere burger een aanhouding doen, maar het geweldsmonopolie en zaken als arrestatie wil ik primair bij de politie houden. Ik zoek alleen naar mogelijkheden om paal en perk te stellen aan de grove beledigingen die boa’s ten deel vallen. Als dit een middel is dat daar bij helpt, sta ik daarvoor open. Werkt het niet, dan moeten wij naar andere middelen zoeken. © De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De politie gaat gebukt onder bezuinigingen. Politiebonden en politiebazen roepen om het hardst om geld. De bedoeling achter de bezuinigingen van de minister wordt door de PVV-fractie ondersteund. De politie moet een efficiëntieslag maken. Er moeten minder beleidsmedewerkers en minder hoge politiebazen komen, en er moet meer politie in blauw op straat komen. Het probleem is echter dat deze minister deze efficiëntieslag oplegt aan de


26-2198

Brinkman korpsen, in de vorm van een bezuiniging van 100 mln., en de uitvoering vervolgens aan de politiebazen overlaat. Dit zal zeker ten koste zal gaan van de politieman op straat. De politiebazen zullen namelijk niet hun beleidsmedewerkers de laan uit sturen en zij zullen niet minder politiebazen aannemen. Ik wil van de minister de belofte hebben dat zij het aantal beleidsmedewerkers en het aantal politiemensen in blauw inventariseert en vervolgens naar de Kamer komt met keiharde, cijfermatige afspraken met de korpschefs, zodat wij haar daarop kunnen afrekenen. Nogmaals: als dit niet gebeurt, zal dit ten koste gaan van de politieman op straat en zal dit indirect ten koste gaan van de veiligheid van de burger in het algemeen. Beleidsmedewerkers moeten achter hun computers vandaan worden getrokken, in uniform worden gehesen en de straat op worden gestuurd. Ik doe de suggestie om maar meteen de stekker uit de vtsPN te trekken. Dat scheelt ruim 1500 mensen, waarmee wij snel een aantal miljoenen gevonden hebben. Graag ontvang ik op deze suggestie een reactie van de minister. De rode draad in mijn betoog zal het respect voor de politie zijn. Dat respect is ver te zoeken. De wijze waarop de burger zich in het algemeen tegenover geüniformeerd personeel gedraagt, is een belangrijk punt geworden in het publieke domein. Schelden, bedreigingen en geweld zijn aan de orde van de dag en dat is absoluut ontoelaatbaar. Dit is al sinds tijden een zeer groot probleem. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat het erop lijkt dat het probleem met de slappe aanpak van het grotendeels Marokkaanse straatgeweld in sommige steden alleen maar groter is geworden. Hier moet iets aan gedaan worden. De vraag rijst natuurlijk hoe het zo ver is gekomen. Als ik kijk naar de diverse incidenten in het afgelopen jaar, dan valt mij vooral op – buiten het feit dat het bijna allemaal incidenten betreft in steden met een PvdAburgemeester – dat de politie een slappe houding aanneemt. De politie treedt meer dan eens niet op indien vooral Marokkaanse jongeren de openbare orde verstoren. Bussen worden kapotgegooid, maar de politie staat erbij te kijken. De Volksuniversiteit is het slachtoffer van vernieling en inbraak door veelal Marokkaanse jongeren. De politie doet echter niets. Autochtone ondernemers worden weggepest. Kinderen, vrouwen en homo’s worden aangevallen. Hele buurten worden overgenomen door gajes en de overheid staat er apathisch bij te kijken. Ingegeven door angst voor escalatie, laat men een en ander vaak op zijn beloop. Aan de andere kant is de politie er wel snel bij als iemand een paar kilometer te hard heeft gereden of zijn gordel even niet draagt. Zulke dingen mogen natuurlijk niet, maar het gaat hier om de beleving van de burger en die heeft er geen goed woord voor over. De belangrijkste reden voor het niet optreden door de politie, buiten het vermijden van escalatie en angst voor klachten, is dat de politie in een apathische laissez-faireperiode terecht is gekomen. Vaak durft men uit angst en door het gemis aan beleidssteun zelf niet meer het initiatief te nemen tot keihard optreden. Ik hoorde vanmiddag de minister van Justitie zeggen dat de recherche versterkt moet worden. Ik snap dat wel. Als zich een incident voordoet, wordt er immers niet meteen tot aanhouding overgegaan. Nee, men wacht tot het incident voorbij is en drie dagen later gaat men rechercheren naar de mogelijke daders. Op die manier

Tweede Kamer


hebben wij inderdaad meer recherche nodig. Men had echter beter meteen in blauw kunnen optreden. Laat die escalatie dan maar komen. Als wij de minister op dit punt bevragen, verwijst zij altijd naar de lokale overheden. Ik wil graag dat zij ophoudt met theedrinken en pamperen en dat zij voortaan gewoon keihard optreedt. Kom met die politieman op straat en zorg dat de confrontatie met de overtreders aangegaan wordt. Desnoods kunnen wij altijd nog gebruikmaken van onze soldaten van de Koninklijke Marechaussee of onze mariniers. Die weten er wel raad mee. De minister is goed in het voeren van symboolpolitiek. Ik noem onder meer het promoten van een noodpakket, het pronken met allerlei gekleurde cijfers in dito onderzoeken en het presenteren van een waardencatalogus van normen. Ook de PvdA-fractie doet vrolijk mee aan deze symboolpolitiek, door te pleiten voor een stoerder uniform en respect. Het Nederlandse volk heeft echter nagenoeg geen respect voor de politie, omdat die gewoonweg te slap optreedt. Dat heeft niets met dit soort symbolen te maken. Ik lees dat de minister van plan is mijn aangenomen motie over het verbieden van hoofddoekjes voor politieagentes over te nemen. Ik vraag de minister expliciet of het ook de bedoeling is om een politieagente die zich in het politiebureau bevindt, te verbieden een hoofddoek te dragen, ook al draagt zij burgerkleding. Graag ontvang ik op dit punt een helder antwoord van de minister. Mevrouw Griffith (VVD): Ik meen te horen dat de heer Brinkman praat over slappe politie. Klopt dat? De heer Brinkman (PVV): Ja, de politie treedt niet op en dat vind ik slap. Mevrouw Griffith (VVD): De heer Brinkman is zelf twintig jaar politieman geweest. Wij spreken over geweld tegen de politie, zeker de afgelopen jaren. De heer Brinkman spreekt ook over respect voor de politie. Ik constateer in elk geval dat hij niet met respect spreekt over de politie. Hij moet zich volgens mij zelf gedragen zoals hij dat ook verwacht van anderen en vooral van burgers. Hij is twintig jaar zelf politieagent geweest en ik constateer dat hij in elk geval in die periode als politieman geen enkele oplossing heeft voorgedragen om hierin verandering aan te brengen. De heer Brinkman (PVV): Mevrouw Griffith weet niet waarover zij spreekt, want het is niet de bedoeling dat een politieman beleid maakt. Ik ben uitvoerend politieman geweest en het was niet de bedoeling dat ik op dat moment beleid ging maken. Voor de politieman op straat heb ik buitengewoon veel respect. Ik heb gelukkig nog steeds heel veel vrienden bij de politie en zij weten ook waarom ik dit op deze manier zeg. Het gaat erom dat de politie van de bazen niet mag optreden en dat dat haar frustreert. Ik kan mij de perioden nog herinneren dat de baas vroeg waar je mee bezig was, waarom je iemand aanhield en of je dit niet gewoon over je heen kon laten gaan als je iemand aanhield voor belediging of bedreiging. Ik heb mevrouw Griffith een e-mail laten zien aan de burgemeester van Amsterdam van een chef van een wijkteam die schreef: in dat gebied zijn Marokkanen bezig, wij gaan in dat gebied niet meer in uniform


26-2199

Brinkman surveilleren. Die e-mail heeft zij gezien. Wat moet een gewone inspecteur daartegen doen? Daartegen kan hij niets doen. Als mevrouw Griffith op internet had gekeken, had zij overigens ook kunnen zien wat een van mijn bijnamen was. Ik zal die hier niet noemen, maar dat betekent wel dat ik geen slappe politieman was. De voorzitter: Wij houden onze nieuwsgierigheid in. U vervolgt uw betoog. Dit lijkt mij iets voor een ander moment. De heer Brinkman (PVV): Ik kom op een ander punt. De problemen rond de neergang van Icesave hebben ons alert gemaakt op de gigantische hoeveelheid spaarcentjes die die lokale overheden af en toe even willen wegzetten om extra rente te ontvangen. Buiten het feit dat het kennelijk nooit genoeg is voor deze overheden, viel ook op dat hierbij een waterschap nogal het een en ander aan geld overhad. Natuurlijk, het was allemaal tijdelijk en dat geld was al geoormerkt, maar toch. Ook de verschillen in betalingen aan waterschappen zijn uitzonderlijk. Er zijn waterschappen die soms een elf maal zo hoge bijdrage vragen als andere. Ik snap dat eerlijk gezegd niet. Ik ken een aantal gebouwen van diverse waterschappen en ik kan u vertellen: dit zijn vaak de allermooiste gebouwen. Dus het is: centen zat. Te veel zou ik bijna zeggen. Hele besturen van waterschappen zijn doodgewone geldkloppers met € 1000 per week voor een dagje vergaderen, grote kapitale gebouwen en veel geld in kas. Ik ben van mening en de PVV-fractie is van mening dat die waterschappen een ondoorzichtig, ondemocratisch gedrocht vormen, waarbij het voor ons allang duidelijk is dat het tijd wordt dat deze instellingen worden opgeheven en onder de provincie gaan vallen. Ik denk dat hier vele miljoenen euro’s te bezuinigen zijn. Kan de minister mij uitleggen waarom wij deze bestuurslaag van waterschappen nog in stand zouden houden en waarom wij niet zouden moeten besluiten deze besturen op te nemen in de provincie? Ik hoor hierop graag een reactie. © De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Een veilige samenleving, slagvaardig bestuur en goede publieke dienstverlening zijn de edele doelen van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dit kabinet wil investeren in de kwaliteit en de kracht van de samenleving en dat komt in deze doelen naar voren. De commissie ″Burger en politiek″ van de ChristenUnie, onder leiding van Gert Schutte, stelt in haar rapport dat moet worden gewerkt aan een keten van vertrouwen tussen burgers, vertegenwoordigers en overheden. Wij zijn namelijk allemaal verantwoordelijk voor de toekomst van onze samenleving. Dat is een mooi beeld. Het geeft aan dat wij elkaar als burger, als overheid en als politiek nodig hebben om onze rol in de samenleving op ons te kunnen nemen. Daarom herkent de ChristenUnie-fractie zich ook sterk in de doelen van dit kabinet en in het bijzonder in die van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij zijn blij met de voortvarendheid waarmee ons initiatief van een vrijwilligersverzekering is opgepakt. De gemeenten zijn nu aan zet en daarom stel ik meteen de vraag hoe de minister hen aanspoort om daarmee aan de gang te gaan. Het is goed dat de minister de discussie

Tweede Kamer


start over een manifest ″Verantwoord burgerschap″, ook een oude wens van de ChristenUnie-fractie. Bijzonder was ook de steun uit de hoek van jongeren die zelf ook vinden dat er wat meer aandacht mag zijn voor burgerplicht in plaats van alleen maar te genieten van de rechten. Wat veiligheid betreft is het goed om te zien dat Burgernet succesvol van start is gegaan. Het is een prachtvoorbeeld van de overheid die de burger in positie brengt om mee te bouwen aan een veilige samenleving. In de nota Vernieuwing Rijksdienst staat dat er een paradigmawisseling moet plaatsvinden: meer werken uit vertrouwen in plaats van uit wantrouwen. Het betekent het afbouwen van de controletoren en het verminderen van de bestuurlijke drukte. Het zit mij daarbij wel dwars dat er nog niet heel veel klaar is. Er ligt een reactie op de commissie-Oosting en sinds een dag of twee op de commissie-D’Hondt. Verder zijn wij bezig met ″single information, single audit″. U weet hoe groot mijn weerstand tegen dit soort Engelse termen is. Ik heb echter nog niet echt het idee dat wij worden meegenomen in een stroom van deregulering en bij het afbreken van bureaucratie, laat staan dat er sprake is van een paradigmawisseling is. Hoe subjectief het misschien ook is: ik heb daar wel behoefte aan. Ik hoor dan ook graag wat het tijdpad van de bewindspersonen is voor het terugdringen van de bestuurlijke drukte en wat daarbij de belangrijke momenten zijn. Bij bestuurlijke drukte denkt mijn fractie ook aan gemeenschappelijke regelingen. Ze zijn al eerder genoemd in dit debat. Wij gaan er volgend jaar met elkaar over praten. Mijn fractie is nooit enthousiast geweest over de zwaar opgetuigde stadsregio’s en niet alleen vanwege de tussenlaag die daarmee is gecreëerd, maar ook omdat gemeenteraden er mee in hun maag zitten. Hoe leg je aan burgers uit dat ze voor een probleem bij de regioraad moeten zijn, een orgaan dat eens in de maand ergens anders in de provincie vergadert? De democratische controle op de regioraad is bovendien ook erg zwak. Voor gemeenschappelijke regelingen geldt in het algemeen dat de aansturing en de controle op grote afstand van bijvoorbeeld de gemeenteraad is geplaatst. Voor echt regionale zaken is de provincie de aangewezen bestuurslaag. Daar moeten wij dan ook niets tussen schuiven. De heer Pechtold (D66): Dan zit u mooi knel! De herindeling moet van dit kabinet namelijk van onderop komen. Dan kunnen wij lang wachten. Regionaal mag ook niet. Ondertussen heeft Andijk nog steeds die 0,01 leerplichtambtenaar, ondanks haar 1400 leerlingen. De heer Anker (ChristenUnie): En wat is uw vraag? De heer Pechtold (D66): Het is waarschijnlijk vaker een probleem dat u tussen het CDA en de PvdA in zit. Maar waar staat u? De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben niet gek op de regionale samenwerking als oplossing. Zeker als dat heel veel gebeurt, wordt die namelijk onzichtbaar. Ik heb daarmee zelf op lokaal niveau de nodige ervaring opgedaan. Bij de uitvoering van sommige taken raak je helemaal het zicht kwijt op wat er precies gebeurt. Het is dus geen goede oplossing. De CDA-fractie heeft nu een


26-2200

Anker aantal suggesties gedaan over hoe het ook zou kunnen. Ik zeg in discussies met mensen in herindelingsgemeenten ook dat zij in de gaten moeten houden dat samenwerking heel lastig kan zijn. Ik zeg niet: ″dus moeten jullie herindelen″. Ik vraag mij echter soms wel af of duidelijk is hoe diffuus en onzichtbaar gemeenschappelijke regelingen kunnen zijn. De heer Pechtold (D66): Uw partij neemt inmiddels twee jaar deel aan de regering. Ik vind het dan ook moeilijk te accepteren dat u zegt dat u het allemaal bekijkt en beschouwt. U stelt vragen, maar u komt niet met een visie. U zegt dat de regio niet zal lukken. U noemt nadelen die ik zelf ook zie. U zit vast aan dat ″van onderop″ en mijn stelling dat het wel eens lang kan gaan duren. U pakt echter niet de rijksoverheid aan. De commissie-Kok heeft een prachtig rapport geschreven over de Randstad. Dit kabinet zegt dat het maar twee bestuurslagen wil.

De heer Pechtold (D66): Kunnen wij volgend jaar samen vaststellen dat het er is? De heer Anker (ChristenUnie): Dat lijkt mij heel behapbaar. Over een jaar moet toch wat mogelijk zijn. Blij dat de heer Pechtold zaken heeft kunnen doen. De heer Heijnen (PvdA): De ChristenUnie regeert nog niet zolang, anders dan D66, maar daar zal ik niet over spreken. De heer Anker (ChristenUnie): Het lijkt wel heel lang. De heer Heijnen (PvdA): De heer Anker zegt interessante dingen. Hij voelt niet zo veel voor die gemeenschappelijke samenwerking van gemeenten en is terughoudend met herindeling. Begrijp ik goed dat ook de heer Anker, na de VVD, het CDA en de Partij van de Arbeid, tegen de bewindsdames zegt dat er meer mogelijk moet zijn op het punt van taakdifferentiatie tussen gemeenten?

De voorzitter: Had u nog een vraag? De heer Pechtold (D66): Moeten wij wachten tot het einde van deze kabinetsperiode om vast te stellen dat ook u geen enkele bijdrage heeft geleverd en dat u zich hebt beperkt tot vragen en wikken en wegen, mijnheer Anker? De heer Anker (ChristenUnie): U maakt er nu een karikatuur van. Ik zeg dat wij hiermee moeten opschieten. Ik wacht dan ook op het moment dat wij het erover gaan hebben. Als één ding mij opvalt, dan is het wel dat er inmiddels stapels rapporten zijn geschreven over oplossingen voor de bestuurlijke drukte. Het is een fantastisch principe om uit te gaan van maximaal twee bestuurslagen, waarbij de tweede zich beperkt tot controle. Als er bepaalde zaken zijn die in de regio opgepakt moeten worden, waarom laat je dat dan niet over aan de provincie? Je ziet namelijk heel vaak dat er zaken worden weggehaald bij de provincie, omdat de stadsregio het moet gaan doen. De provincie wordt echter wel rechtstreeks gekozen en daarom houden wij die veel liever in stand. De voorzitter: Tot slot. De heer Pechtold (D66): Heel kort. De coalitie wil maximaal twee bestuurslagen. Wanneer wordt dat idee werkelijkheid? De heer Anker (ChristenUnie): Dat was mijn vraag ook.

De heer Anker (ChristenUnie): Misschien wel. Ik wil maar zeggen dat wij niet alles in gemeenschappelijke regelingen moeten schuiven. Tijdens het wetgevingsoverleg hebben wij het hierover gehad en toen heb ik gezegd dat ik het heel ondemocratisch en onzichtbaar vind worden. De minister zei toen dat dat wel een beetje meeviel en dat met name de regiobesturen zeggen dat het enorm goed gaat. Mijn ervaring als raadslid was echter, net als bij veel burgers, dat je er helemaal gek van wordt en dat je niet begrijpt hoe het geld wordt verdeeld. De heer Heijnen (PvdA): Taakdifferentiatie kan wat mij betreft betekenen dat de centrumgemeente taken uitoefent voor buurgemeenten. Is de heer Anker het met mij eens dat ook die vorm van taakdifferentiatie denkbaar is en mogelijk moet zijn? De heer Anker (ChristenUnie): Ik wil daar wel over nadenken. Ik vind het echter wel belangrijk dat dat lokaal wordt bedacht. Sommige gemeenten doen dat en ik vind dat niet verkeerd. De heer Bilder (CDA): Ik heb er behoefte aan, te horen hoe de heer Anker aankijkt tegen een aantal andere opties. Hij heeft nogal wat bezwaren geuit tegen de gemeenschappelijke regelingen. In dit land zijn nog andere opties voor gemeentelijke samenwerking. Ik noem Ten Boer, maar ook de BEL-gemeenten. Zijn die opties door hem beoordeeld? Hoe staat hij daartegenover?

De voorzitter: Goed. De heer Pechtold (D66): Als het aan u ligt, mijnheer Anker, wanneer effectueert dan het principe van die twee bestuurslagen? De heer Anker (ChristenUnie): Ik zeg niet dat wij nu even in een motie kunnen regelen dat de wereld morgen anders is. Ik vind dat wij er snelheid mee moeten maken. Wat mij betreft is de tijd van studie voorbij. In de komende tijd zullen wij beslissingen moeten nemen. Daarom vraag ik het kabinet om een tijdpad. Wat zijn de belangrijke momenten? Wij willen hiermee verder.

Tweede Kamer


De heer Anker (ChristenUnie): Dit wordt een heel uitgebreid exposé over de inrichting van Nederland. Ik vind dat daar goede aspecten aan zitten, maar ook dat daar lastige kanten aan zitten. Het is goed dat de BEL-gemeenten zijn gaan samenwerken. Eerlijk gezegd vraag ik mij wel af hoe lang dat goed gaat. Ik vind dat een spannend experiment. Volgens mij is dit ook de eerste keer dat daar op deze manier mee wordt omgegaan. Daarom heeft het mijn bijzondere interesse. Er zijn absoluut een heleboel dingen mogelijk. Volgens mij maakt de commissie voor BZK binnenkort een studiereis om te zien hoe dat in andere landen gaat. Het is echt een belangrijk onderwerp. Het gaat niet om alleen


26-2201

Anker gemeenschappelijke regelingen of om alleen herindelingen. Alles wat daartussen zit, moeten wij ook gaan ontdekken. De voorzitter: Wat is een BEL-gemeente? De heer Bilder (CDA): Blaricum, Eemnes en Laren; dat zijn drie gemeenten in ’t Gooi die een heel bijzondere manier van samenwerking zijn aangegaan. De voorzitter: Ik doe altijd een poging om te begrijpen wat u zegt. Vervolgt u uw betoog. De heer Bilder (CDA): Ik maak graag één opmerking in vragende zin. Op het moment dat je kijkt naar bestuurlijk Nederland moeten wij met elkaar goed voor ogen hebben dat een volmaakte situatie hier op aarde niet bereikt kan worden. Aan elk model zit een keerzijde, een schaduwzijde. Ik ga ervan uit dat als het erop aankomt, de wensen van burgers een belangrijke rol zullen spelen in de beoordeling van mogelijkheden, en de menselijke maat evenzeer. De heer Anker (ChristenUnie): Ja, absoluut. Ik zou echt heel lang hierover willen praten, met iedereen hier. De voorzitter: Maar niet hier. De heer Anker (ChristenUnie): Het is absoluut waar. Ook wij vinden het belangrijk dat de lokale identiteit geëerbiedigd wordt en dat mensen zich blijven herkennen in het bestuur dat boven hen staat. Daarom vind ik ook dat de gemeente erachter moet kunnen staan. Het moet herkenbaar blijven. Een wetenschapper heeft eens gezegd dat een burger niet al te veel bestuurslagen aankan; ik geloof maximaal drie. Dat is een discussie op zich. Lokale eigenheid is absoluut heel belangrijk. Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de woorden van de heer Anker over de bestuurslagen. Daar komen wij vast op terug. De heer Anker zegt dat hij minder overheid en minder ambtenaren wil. Tegelijkertijd komt zijn partij steeds met voorstellen. Minister Rouvoet heeft meer aandacht voor de moraliteit van de jeugd op het gebied van seks dan voor het aanpakken van wachtlijsten. Hoe bekijkt de heer Anker dat in relatie tot het ingrijpen van de overheid in het persoonlijk leven van mensen? De heer Anker (ChristenUnie): De verleiding is heel groot dat ik, als ik mevrouw Van der Burg ga antwoorden, de algemene politieke beschouwingen in het klein ga doen. Zij heeft immers behoorlijk wat aangekaart. De voorzitter: Dat sta ik niet toe. De heer Anker (ChristenUnie): Ik ga heel voorzichtig op het gladde ijs van mijn collega bij jeugd en gezin zitten en volgens mij was het geen kwestie van of het een, of het ander. Hij heeft heel erg duidelijk gezegd: wij hebben hier een probleem en dat willen wij aankaarten. Tegelijkertijd werkt hij zich in het zweet, zeg ik heel netjes, om die wachtlijsten korter te maken. Dat is geen kwestie van of het een, of het ander.

dat wij niet alle jeugd over een kam moeten scheren zoals het beeld nu bestaat? Ik merk dat mensen er buitengewoon beledigd over zijn dat alle kinderen maar van dit soort gedrag beticht worden. Daar neemt u hier in elk geval een duidelijk standpunt over in? De heer Anker (ChristenUnie): Ja, maar dat doet minister Rouvoet ook. Hij zegt ook telkens dat het met het grootste gedeelte van de jeugd heel erg goed gaat. Er is een groep jeugd waar hij zich zorgen over maakt. Daar gaat het bij Binnenlandse Zaken echt niet over. De voorzitter: Dat gaan wij hier ook niet doen vandaag. U vervolgt uw betoog. De heer Anker (ChristenUnie): Ik was bij veiligheid gebleven. Wij wachten nu alweer bijna een halfjaar op een nader verslag van de wet op de veiligheidsregio’s. Wij doen dat bij nog een wet, maar daar heb ik inmiddels de toezegging gekregen dat die eraan komt. Het gaat om de Wet ernstige overlast. Het is behoorlijk druk op de plenaire agenda en de minister wil heel graag die wet implementeren volgend jaar, half 2009. Wij krijgen de indruk dat de Kamer in een positie komt dat wij juridisch moeten gaan afhechten wat er in de praktijk is ontstaan. Ondertussen gaat de minister verder met de voorbereidingen en soms met succes, maar wij krijgen ook heel veel kritiek te horen. Vorig jaar was ik al niet blij met de regionaliseringsbonus die regio’s in het vooruitzicht wordt gesteld wanneer zij gaan regionaliseren. Zo’n stimuleringsregeling laat weinig ruimte voor alternatieven, wanneer gemeenten bijvoorbeeld meer zelfstandigheid willen behouden. Met het vooruitzicht op het debat ben ik daar destijds niet verder op doorgegaan, maar dat debat blijft maar uit. Ik voel mij nu echt genoodzaakt om wat concreter te worden. Er zijn korpsen en er zijn gemeenten die heel veel doen aan samenwerking en die goede afspraken maken op veiligheidsgebied. Zij maken daarvoor kosten, maar regionaliseren niet volledig. Zij werken samen met behoud van zelfstandigheid. Zij realiseren ondertussen wel de kwaliteit waar de minister om vraagt. Vanuit de regio IJsselland bijvoorbeeld krijgen wij het bericht dat zij geen geld krijgen, terwijl zij wel hun zaken op orde maken. In Zuid-Holland Zuid wordt er heel erg hard gewerkt, maar haalt men net de deadline niet. Het al dan niet toekennen van geld wordt zo een drukmiddel, wat volgens ons niet goed is voor het draagvlak. Ook in de manier waarop wij dit soort processen doen, kunnen wij investeren in vertrouwen en dan moet niet de schijn worden gewekt dat wij maar dingen doordrukken. De fractie van de ChristenUnie vindt dat al die regio’s, waarin wel degelijk wordt ingezet op kwaliteitsverbetering en samenwerking, ook gehonoreerd moeten worden. Dat is volgens ons ook de wet in concept, want daarin wordt die optie bewust opengehouden. Graag een reactie van de minister. Mijn volgende punt betreft de politie. De heer Van Raak (SP): Ik ben erg blij met die opmerkingen. Deelt de heer Anker mijn zorg dat onder druk van dat geld op dit moment brandweer geregionaliseerd wordt? Bedoelt hij dat door de grootschaligheidssubsidies nu brandweerkorpsen worden geregionaliseerd terwijl de vrijwilligers dat helemaal niet willen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): U onderschrijft hier dus

Tweede Kamer



26-2202

Anker De heer Anker (ChristenUnie): Dat bedoelde ik niet óók, dat bedoelde ik bijna uitsluitend. Want dat is inderdaad echt het probleem. Dat is niet goed voor het draagvlak en voor het vertrouwen. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Anker (ChristenUnie): De politie staat meestal voor een veilige samenleving. Dat betekent dat mensen zich ook echt veilig moeten voelen. Veiligheid maken mensen met elkaar, maar als er dingen gebeuren, moet de overheid er zijn om de burgers een steun in de rug te zijn. Als wij willen dat mensen elkaar aanspreken op asociaal gedrag, dan moeten wij er ook op kunnen vertrouwen dat zij daarin gesteund worden. Het is dan schokkend om te lezen dat de politie voor velen een vijand is. Vorige week verscheen het rapport ″Agressie en geweld tegen politiemensen in de basispolitiezorg″. Wij zullen niet de enigen zijn geweest die met stijgende verontwaardiging de conclusie hebben gelezen. De ChristenUnie is blij dat bedreiging en belediging wel heel veel worden vervolgd. Dat zijn wij aan de slachtoffers, maar ook zeker aan onze rechtsstaat verplicht. De politie hoeft niet je beste vriend te zijn, maar agenten verdienen wel respect. Dat respect krijgen zij steeds minder. Een agent wordt steeds anoniemer. Daaraan moet meer gewerkt worden. Ik onderstreep nog maar eens het pleidooi voor een agent die de klas in komt en daar de leerlingen vertrouwd maakt met de politie. Wij spraken onlangs in een AO ook over het programma ″Veilige Publieke Taak″. De eerste fase is gericht op de werkgevers, maar het wordt nu toch wel echt tijd dat wij fase twee beginnen, waarin er meer aandacht is voor het publiek en natuurlijk voor de dader. Het is ook van groot belang dat extra agenten bij de politie worden ingezet. Het is voor ons onbegrijpelijk dat wij de politieke wil en het geld hebben voor extra agenten, rechercheurs en forensisch assistenten, maar dat wij hen niet ingezet krijgen bij de korpsen. Gisteren kregen wij de brandbrief van de NPB, die ook een beeld schetst van hoge werkdruk en te weinig mensen. In het wetgevingsoverleg zei de minister dat zij een ander beeld krijgt dan wij als Kamerleden. Ik begrijp niet hoe dat kan, want ik ken deze minister als iemand die de handen graag uit de mouwen steekt en dus in contact is met de realiteit. Maar er is dus grote onduidelijkheid. De vacaturedruk is hoog, maar wordt niet ingevuld. Wij krijgen geen inzicht in de redenen. Het gebeurt ons toch niet veel dat wij mensen in de aanbieding hebben maar dat zij niet aan het werk komen, zeker niet als de nood zo hoog is. Wij mogen niet het vertrouwen van agenten op straat verliezen. Daarom vragen wij de minister om uit te zoeken wat de kinken nu precies in de kabel zijn om de extra agenten aan het werk te krijgen. Wij vragen nogmaals aandacht voor het onderwerp kinderporno. Gelukkig wordt dit steeds meer aangepakt door de politie, maar veel is nog in de opstartfase. Voor zover wij het kunnen beoordelen, is er geen beeld van hoe groot deze criminaliteit in Nederland is. Wij zetten inmiddels extra in op de bestrijding van kinderporno, maar dat is niet alleen een kwestie van meer mankracht. Wij moeten ook weten waar de meeste inzet naartoe moet. Ik vraag de minister daarom of zij in samenwerking met haar collega op Justitie een onderzoek wil

Tweede Kamer


instellen naar de aard en omvang van criminaliteit rond kinderporno in Nederland. Dat moet een onderzoek zijn dat dicht tegen de opsporingspraktijk aan zit. Het zou daarom heel goed door de Politieacademie kunnen worden gedaan, zoals die ook onderzoek heeft gedaan naar bijvoorbeeld de oud-en-nieuwrellen. © De heer Pechtold (D66): Voorzitter. ″2009 wordt het jaar van de uitvoering″, zo kondigde de minister haar plannen voor komend jaar aan. Dat is jammer, want juist de analyse schiet vaak nog tekort. Ik mis de visies van dit ministerie. Wij krijgen vooral plannetjes. De financiële crisis en toenemend cynisme over de politiek zouden moeten aanzetten tot reflectie op de rol van de overheid, een herbezinning op de rolverdeling tassen overheid, civil society en de markt, maar ook binnen en tussen de overheden. Ik zie in ieder geval een gebrek aan modernisering van onze democratie, een overwicht van uitvoerende macht, een afnemend dualisme, een overheid die meer belooft dan zij kan waarmaken. Een overheid bovendien die zich richt en begeeft op terreinen waar zij niet hoort, en die niet duidelijk aangeeft waar zij wel hoort. Wetgevende en uitvoerende macht zijn te veel met elkaar vervlochten. De Kamer moet op meer afstand van de uitvoerende macht, maar komt steeds meer op achterstand. Beleid wordt veelvuldig in de media gepresenteerd voordat de Kamer wordt geïnformeerd. Bewindslieden leggen verklaringen af achter een katheder, voorzien van eigen logo, in plaats van in Vak K. Het afzetten van een minister gebeurt op de kamer van een collega-minister in plaats van daar in de Kamer over te spreken. Door de binding van een gedetailleerd regeerakkoord en het feit dat alle partijleiders van de coalitie in het kabinet zitten, voert de Tweede Kamer haar vertegenwoordigende functie minder goed uit, en worden belangrijke debatten, zoals die over de woningmarkt niet gevoerd. Wij dreigen zo te vervalen in partijpolitiek monisme, waarbij het belang van machtspartijen dominant is in onze politieke cultuur. De coalitiepartijen lijken elkaar helaas in deze benadering te hebben gevonden, maar zij hebben elkaar wel toevallig gevonden. Geen van de drie had voor de verkiezingen haar voorkeur uitgesproken voor deze coalitie en maar 6% van de kiezers in 2006 wilde deze coalitie. Op deze manier belanden wij in een partijendemocratie. Het kabinet wacht af en weigert macht af te staan, aan de rechter met de constitutionele toetsing, aan de burger met referenda of de gekozen burgemeester, alles wat bijdraagt aan een meer evenwichtig systeem, met meer checks and balances. Wie macht heeft, ziet niet graag dat er gemorreld wordt aan de basis van die macht. En de basis van de macht laat zich niet veranderen door wie zelf geen macht heeft. Maar onze democratie behoeft modernisering. De wereld is immers gemoderniseerd terwijl onze democratie stagneert. Kiezers zijn mondiger, beter geïnformeerd en hebben meer eigen verantwoordelijkheid voor hun eigen leven. Maar wat er ook veranderde, niet de structuren van de macht. Terug naar ″geachte afgevaardigde″ betekent terug naar af, maar wij moeten juist vooruit. Wij moeten met onze tijd meegaan. Oude idealen, nieuwe vormen. Het Handvest voor verantwoord burgerschap of de geherframede waardencatalogus doen


26-2203

Pechtold dat niet, en het opleuken van de Grondwet evenmin. De kwaliteit van de democratie vraagt om serieus onderhoud. Toch kan het kabinet ook binnen de door hemzelf gekozen, beperkte kaders al veel doen. De publieke sector zal de komende decennia te kampen krijgen met de negatieve gevolgen van dalende groei en een krimpende beroepsbevolking. De Raad van State schrijft hierover behartigenswaardige woorden in haar adviesnota over de Miljoenennota. Wij moeten nu al beginnen, op deze ontwikkelingen in te spelen. Het kabinet moet selectiever worden in wat de overheid behoort te doen en wij moeten de publieke sector effectiever, innovatiever en dynamischer maken. Deelt de minister deze visie? Welke invloed heeft het in stand houden van het speciale Ambtenarenrecht hierop? Hoe bevordert de minister innovatie in de publieke sector? Het tegengaan van de bestuurlijke drukte en de regeldruk kan Nederland ook vooruit helpen. Hoe staat de bestuurlijke kant van de het Randstadoffensief ervoor? Het coalitieakkoord belooft dat op een aantal beleidsterreinen maximaal twee bestuurlijke niveaus betrokken zijn. Wat is de vooruitgang van dit streven? Ik kijk uit naar de samenwerking met de ChristenUnie op dit punt. Ik heb een aantal korte vragen. Het kabinet vindt de kwaliteit van de lokale democratie belangrijk. Hoe investeert zij in het trainen van toekomstige raadsleden? Het kabinet vindt deelname aan onze democratie belangrijk. Waarom sluit het de stembureaus dan eerder, in plaats van deze verder uit te breiden en bijvoorbeeld early voting in te voeren? Het kabinet vindt transparantie belangrijk. Waarom verlengt het dan de termijnen in de Wet openbaarheid bestuur ten nadele van de burgers, in plaats van een kabinetsreactie op het voorontwerp algemene wet over overheidsinformatie te sturen. Mevrouw de minister, in april 2007 schreef u: binnen enige maanden komt dit naar de Kamer. Ten slotte, het kabinet vindt goede dienstverlening belangrijk. Per wanneer zal de DigiD voor Nederlanders in het buitenland beschikbaar zijn? Alleen al voor het invullen van hun belastingformulieren zullen zij dat binnenkort hard nodig hebben. Ik hoor graag een toezegging. © De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw de voorzitter. Veiligheid en een goed bestuur zijn voor de burgers van groot belang. De strijd tegen criminaliteit, overlast en verloedering moeten wij blijven strijden; dat is een kerntaak van de overheid. De wijkagent die er is als de burger hem nodig heeft en een gemeentebestuur dat snel en goed reageert op vragen of wensen van burgers worden zeer hoog gewaardeerd, en terecht. Daar staat tegenover dat het een grote bron van frustratie is, als het mis gaat. Aanpakken van overlast en verloedering en bijdragen aan vreedzaam samenleven zijn niet alleen zaken van de overheid. Burgers hebben hierin ook een eigen rol. Tegenover burgerrechten staan ook burgerplichten. Wij zien uit naar de verdere invulling van het handvest burgerschap. Gelet op de discussie over de onzichtbaarheid van de Grondwet, zal het niet alleen een uitdaging zijn om tot een gezaghebbende tekst te komen, maar ook om die overtuigend te communiceren om een mentaliteitsverandering te krijgen, zodat burgers beantwoorden aan het Bijbelwoord: ″Alle dingen, die gij

Tweede Kamer


wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo.″ Een gouden leefregel. In het wetgevingsoverleg hebben wij vorige week uitgebreid stilgestaan bij de politie. De SGP-fractie maakt zich zorgen over de onderbezetting van de politie en de bezuiniging van 100 mln. die daaroverheen komt. De basispolitiezorg dreigt te worden uitgehold. Mijn vraag aan de minister is: hoe wordt voorkomen dat de problemen in belangrijke mate neerslaan op de operationele capaciteit en neerslaan in het landelijke gebied? Volgens de SGP zou in ieder dorp of iedere wijk een eigen wijkagent beschikbaar moeten zijn. Daar zijn wij nu nog ver vandaan. Zelfs met de norm die het kabinet hanteert, 1 wijkagent op 5000 inwoners, zijn er 100 tot 150 agenten meer nodig dan nu aan extra wijkagenten voor deze kabinetsperiode zijn voorzien. Het risico is bovendien dat extra wijkagenten terecht komen op de plaatsen waar al de nodige agenten zijn en dat het landelijke gebied voortdurend het nakijken heeft als het aankomt op de verdeling van het regiobudget en van de capaciteit. Te vaak horen wij uit de praktijk dat plaatselijke teams er op papier mooi uitzien, maar men het met te weinig agenten moet doen, omdat vacatures niet vervuld worden. Wil de minister een evenwichtige spreiding bevorderen? Bovendien, over welk invullen gaat het als je over wijkagenten spreekt? Soms gaat het als het de netto inzet betreft maar om een paar uur daadwerkelijk inzet in een bepaalde wijk. Aan papieren wijkagenten hebben wij niets. Hoe wordt bereikt dat wijkagenten er ook daadwerkelijk aan toe komen, actief te zijn in hun wijk? Bij de vervulling van vacatures, niet alleen voor de politie, maar ook voor ander overheidspersoneel, willen de bewindslieden van BZK stevig inzetten op het aantrekken van meer vrouwen en allochtonen. Mijn fractie vindt dat dit beleid niet moet doorschieten. Wij zien niets in rigide quota; de kwaliteit moet vooropstaan. De minister laat in het midden of het bij de genoemde aantallen om een plicht of een streven gaat. Kan zij bevestigen dat de stellige cijfers niet als een dwingende uitkomst moeten worden opgevat? De bestrijding van mensenhandel moet blijvend prioriteit krijgen. Het is treurig dat deze mensonterende praktijk verweven blijkt te zijn met legale bordelen. Een kaderwet prostitutie is aangekondigd. Laat daarin in ieder geval ook ondubbelzinnig een lokale nuloptie geregeld zijn voor alle vormen van prostitutie. Wanneer ontvangen wij dit wetsvoorstel? Worden de actuele ontwikkelingen daarin betrokken? Ik denk daarbij aan de regelgeving in Zweden, maar ook de heel recente ontwikkelingen in Groot-Brittannië. Veel overlast gaat gepaard met alcohol. Het is een goede zaak dat ook gemeenten aandacht besteden aan de pilspubers. Het ministerie beziet of ondersteuning mogelijk is voor alle regio’s die alcoholbeleid willen opzetten. Mijn fractie ziet graag dat deze stimulans er werkelijk komt en dat de ″zuipketen en -hokken″ daadkrachtig worden aangepakt. Is daarin nu sprake van een uniforme lijn? De bestrijding van overlast rond oud en nieuw vraagt om extra aandacht. Er ligt een helder rapport van de commissie ″Overlast jaarwisseling″. Het beeld is gebruikt van ″een risicowedstrijd″. Dat vind ik iets te optimistisch. Het probleem is dat er rond oud en nieuw heel veel risicowedstrijden tegelijkertijd plaatsvinden. Hoe gaan wij


26-2204

Van der Staaij daarmee om? Hoe zetten wij de schaarse capaciteit dan in? Wanneer verschijnt de kabinetsreactie op het rapport van de commissie ″Overlast jaarwisseling″? Hoe wordt met het oog op de komende jaarwisseling al invulling gegeven aan de aanbevelingen van de commissie? Men spreekt bijvoorbeeld over een centraal aanspreekpunt waar ervaringen bekend zijn en gemeenten advies kunnen krijgen. Ook spreekt men over een krachtig lik-op-stukbeleid. In het kader van de bestrijding van overlast is in de Kamer regelmatig gesproken over een voortvarende en daadkrachtige aanpak van groepen jongeren die regelmatig overlast veroorzaken, in het bijzonder Marokkaanse jongeren. Wij hebben daarover gesproken tijdens het Gouda-debat, maar ook tijdens andere debatten. Mijn fractie vindt dat hiervoor veel goede plannen in uitvoering zijn genomen en worden vormgegeven. Leiden al deze plannen er echter toe dat jongeren daadwerkelijk niet verder het criminele pad opgaan? Schrikken de maatregelen af? Dit missen wij in de praktijk. Deze indruk krijgen wij ook op grond van werkbezoeken. Te weinig leiden de maatregelen ertoe dat politiecontact de groep het inzicht geeft dat men die weg niet opmoet. Soms werkt politiecontact zelfs statusverhogend. Daarin zit volgens ons een zwakke plek in de huidige benadering. Hoe gaan wij daarmee om? Veiligheid gaat ook over brandveiligheid. Vorig jaar hebben wij een uitgebreide discussie gevoerd over de brandweer. De minister heeft toen de toezegging gedaan dat ook de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers kan deelnemen aan het overleg over diverse besluiten over de rechtspositie en de inhoud van het werk op basis van de Brandweerwet. Hoe gaat dit in de praktijk? Onze schriftelijke vragen over de afname van het aantal brandweerkazernes konden niet volledig worden beantwoord. Wellicht is het goed als het ministerie ook zelf meer zicht krijgt op de achtergrond van deze afname. Misschien moet hiernaar meer onderzoek worden gedaan, zeker nu wij ook zien dat het aantal ritten dat binnen de opkomsttijd plaatsvindt, fors is afgenomen. Het percentage was al laag en daalt nu nog verder. Wat wordt eraan gedaan om deze ontwikkeling om te buigen? In het regeerakkoord staat dat er geen wettelijke verplichting komt tot regionalisering voor lokale brandweerkorpsen. Dit uitgangspunt van vrijheid wordt echter in de praktijk onderuitgehaald doordat uitsluitend wordt ingezet op regiovorming. Dit wordt ook in financiële zin gestimuleerd. Hoe zit dat? Ik heb nog wat slotopmerkingen over de inrichting van het binnenlands bestuur. Er wordt op dit moment driftig gediscussieerd over omgevingsregio’s of omgevingsdiensten die naast politieregio’s en veiligheidsregio’s nodig zouden zijn. Mijn fractie is geen voorstander van een blauwdruk met verplichte omgevingsdiensten. Los daarvan rijst de vraag wat de ontwikkeling van al deze regio’s uiteindelijk betekent voor de inrichting van het binnenlands bestuur. Ontstaat zo niet een extra bestuurslaag? De SGP-fractie is tegenstander van opgelegde gemeentelijke herindelingen. Herindeling moet een proces van onderop zijn. Ook het kabinet kiest gelukkig niet voor Haagse blauwdrukken. De vraag blijft echter, hoe het gaat met initiatieven van provincies die niet worden gedragen door de betrokken gemeentebesturen? Hoe gaat het kabinet daarmee om? Het kabinet heeft besloten om de financiële herindelingsbijdrage aan het

Tweede Kamer


Gemeentefonds te verhogen. Wanneer krijgt dit zijn beslag? Herindelingen moeten volgens ons enerzijds niet met financiële impulsen worden opgedrongen, maar anderzijds moeten vrijwillige herindelingen niet financieel worden afgestraft. Zo wordt het in de praktijk nogal eens ervaren, omdat efficiencyvergrotingen als gevolg van schaalvergroting er flink kunnen inhakken. Ik maak dat in mijn eigen gemeente ook mee. Er wordt gesproken over de samenvoeging van Rijnwoude en Boskoop. Dan mis je echter al snel tonnen op jaarbasis als gevolg van de verwachte efficiencyslag, wat gemeenten kan afschrikken om een vrijwillige herindeling te doen. Kan daar niet iets tegen gedaan worden, opdat in ieder geval het financiële argument geen drempel is voor een herindeling van onderaf? Het ging in dit kader ook over maatwerk, zoals de heer Heijnen een aantal keren naar voren heeft gebracht. Volgens mij is dat ook eerder in de debatten naar voren gebracht. Wij vinden dat allerlei opties, zoals die onder andere door de heer Bilder en de heer Heijnen naar voren zijn gebracht, zeker de aandacht moeten krijgen. Maatwerk is daarbij een zeer wenselijke richting. De heer Van Raak (SP): Binnenkort krijgen wij de Staat van de dualisering. Wij moeten er nog even op wachten, maar ik heb begrepen dat de inkt bijna droog is. Zullen wij samen aan de staatssecretaris vragen om in die Staat van de dualisering ook in te gaan op de verschillende modaliteiten en de verschillende taken die verschillende gemeenten kunnen krijgen? De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind dit een uitstekend idee, maar misschien kan het nog wel breder dan alleen in de Staat van de dualisering. Die is meer een beschrijving, maar ik lees ook graag op welke wijze je daarmee concreet mee kunt omgaan en welke invulling je dit kunt geven. Misschien kun je bepaalde taken – juist die ene taak die misschien in die kleine gemeente niet per se erbij hoeft te komen of lastig is op te pakken – met een iets grotere schaal wel in de centrumgemeenten kunt uitvoeren. Ik vind dit zeker bespreekbare ideeën. De heer Bilder (CDA): Hoe beoordeelt de SGP-fractie de trend van schaalvergroting als zodanig? Zij vraagt in haar bijdrage nadrukkelijk om de financiële ondersteuning van herindelingsinitiatieven, en zij vraagt vooral ook om te voorkomen dat de uitkering uit het Gemeentefonds gekort wordt, nadat een gemeente is herverdeeld. De heer Van der Staaij (SGP): Wij hebben altijd vraagtekens geplaatst bij de trend van schaalvergroting als zodanig, omdat wij het risico zien dat het bestuur te ver van de burger af komt te staan. De gemeente heeft juist als gemeenschap grote voordelen. Bij ons is dit door de jaren heen een consequente lijn geweest, en het CDA heeft daarin een bekering meegemaakt die wij toejuichen. Nadat er eerst erg werd ingezet op herindelingen, desnoods van bovenaf, is uiteindelijk gezegd dat wij daar voorzichtig mee moeten zijn. Wij zijn daar dankbaar voor, want er is nu een breder draagvlak voor die benadering ontstaan. De heer Bilder (CDA): De heer Van der Staaij weet ongetwijfeld hoe het met bekeerlingen is. Dat zijn meestal de grootste fanatiekelingen, ook als het gaat om geloof en kerk.


26-2205

Van der Staaij In dat kader heb ik nog een vraag. De heer Van der Staaij sprak over zijn eigen gemeente. Hij woont in een gemeente die al een keer heringedeeld is, maar waar opnieuw herindelingsinitiatieven spelen. Hoe ziet de heer Van der Staaij dat in het totaal van zijn beschouwing? Daarbij gaat het dus om de opvolging van herindelingen. De heer Van der Staaij (SGP): Ik zie dat als een ontwikkeling in een gemeente die al is geherindeeld en die vervolgens opnieuw een schaalvergrotingsslag moet meemaken. Ik vind het echter bepaald niet bevorderlijk en niet gezond voor het functioneren van zo’n gemeente als de ene herindeling door een andere wordt gevolgd. Het is ook niet goed voor de stabiliteit van het gemeentebestuur. Het heeft onze voorkeur als ook in dat opzicht maatwerk kan worden geleverd. Je moet niet te gemakkelijk vervallen in de schaalvergrotingsreflex als oplossing voor problemen. Je moet naar het knelpunt kijken en proberen om dat op de beste manier op te lossen. Dat hoeft niet op de meest vergaande manier door gelijk te schieten in de schaalvergroting van de gemeente als geheel.

De voorzitter: Kan ik uw verzoek zo uitleggen dat schorsing tot half zeven voldoende is? De heer Tang (PvdA): Dan duurt de extra schorsing wel een heel klein kwartiertje. De voorzitter: Er moet vanavond nog veel gebeuren. Laten wij er vijf over half zeven van maken. De heer Tang (PvdA): Dank u wel. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mijn fractie, weliswaar de kleinste in dit huis, is klaar voor het debat. De heer Cramer (ChristenUnie): Er is nog één fractie kleiner. De heer Van der Vlies (SGP): Dan zijn wij de op een na kleinste fractie. De voorzitter: Ik stel voor, de vergadering tot vijf over half zeven te schorsen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Dit debat wordt morgen voortgezet met het antwoord van de regering in eerste termijn en de re- en dupliek van Kamer en regering. Ik schors de vergadering tot 18.15 uur – dat is ook de dinerpauze – maar het is nog niet zeker of wij dan beginnen met de afronding in derde termijn van de behandeling van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. Ik weet namelijk niet zeker of de staatssecretaris van VWS in staat is om dan aanwezig te zijn. In het andere geval beginnen wij met het Belastingplan. U moet dat zelf ook goed in de gaten houden. Het is dus een verrassingsmoment.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.35 uur geschorst.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 18.15 uur geschorst. Voorzitter: Van der Veen Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2009) (31704); - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2009) (31705); - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale onderhoudswet 2009) (31717). (Zie wetgevingsoverleg van 7 november 2008.) De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik doe het vriendelijke maar enigszins vervelende verzoek om de vergadering nog een kwartier langer te schorsen. Er is nog veel gedoe over nota van wijzigingen en dergelijke. Daarover wordt overleg gevoerd.

Tweede Kamer

Belastingplan

De algemene beraadslaging wordt geopend. © Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Na twee volle vrijdagen wetgevingsoverleg is het dan nu tijd om ons politieke oordeel op te maken over het Belastingplan 2009. GroenLinks is sterk voorstander van een belastingstelsel dat ten dienste staat van de samenleving en dat bijdraagt aan een beter milieu, aan arbeidsparticipatie en aan solidariteit. Het Belastingplan 2009 telt vele pagina’s over vergroening en arbeidsparticipatie, maar helaas: veel papier maakt nog geen goed beleid. Een belangrijk pijnpunt voor ons is dat de vergroening tot stilstand is gekomen. Sterker, er wordt zelfs licht ontgroend. Een belangrijk pijnpunt is ook dat de koopkrachteffecten denivellerend uitpakken. Wij hebben verschillende amendementen ingediend om de negatieve effecten van het Belastingplan te keren. Ons eindoordeel over dit Belastingplan hangt mede af van de steun die wij bij de twee voor ons belangrijkste toetspunten, vergroening en solidariteit, zullen krijgen. GroenLinks is niet gelukkig met de vergroening van het Belastingplan. In tegenstelling tot vorig jaar worden geen grote en noodzakelijke stappen gezet. Sterker, in totaal worden de lasten op milieuvervuilend gedrag verminderd: een ongelukkige keus van een staatssecretaris die in zijn eerste jaar zo goed begon. De Milieubalans 2008 laat zien dat forse stappen nodig zijn om de kabinetsdoelen op het terrein van vermindering van de CO2-uitstoot en het klimaat te halen. Het Belastingplan 2009 levert slechts een bijdrage van 0,5% aan de milieudoelen voor 2020. Bij afronding komt men uit op nul, terwijl de urgentie niet verminderd is. Integendeel! Recent werd bekend dat de CO2-uitstoot in het afgelopen decennium veel sterker is gestegen dan wij dachten. Wij vinden deze kabinetsinzet heel teleurstellend, zeker omdat deze staatssecretaris weet dat fiscale vergroening


26-2206

Mevrouw Sap (GroenLinks) © M. Sablerolle – Gouda

een zeer effectief instrument is in het milieubeleid. Fiscale vergroening is bovendien ook goed voor de economie, omdat de opbrengst kan worden gebruikt voor het goedkoper maken van arbeid. Wij hopen dat de staatssecretaris in de komende jaren weer stappen wil zetten zoals hij in het eerste jaar heeft gedaan. Wij vragen hem daarom om dit voorjaar met een nieuwe vergroeningsbrief te komen; een vergroeningsbrief waarin met name mogelijkheden worden verkend voor energiebesparing in de woningbouw. Daarbij denken wij met name aan eigenaren-bewoners, voor wie nu nog weinig gebeurt. Ik heb hierover een motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat het nodig is om verdere vergroening van het fiscale stelsel hoog op de agenda te houden; verzoekt de regering, uiterlijk mei 2009 een nieuwe vergroeningsbrief naar de Kamer te sturen waarbij diverse opties voor CO2-vermindering worden bezien, in het bijzonder de mogelijkheden om via de fiscaliteit energiebesparing in de bestaande woningbouw te stimuleren, en daarbij vooral te bezien hoe de grote groep eigenaren-bewoners tot energiebesparing te stimuleren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 48 (31704). Mevrouw Sap (GroenLinks): Wij hebben ook drie kleine amendementen ingediend om de vergroening het komend jaar al een stapje vooruit te helpen. Wij willen een hogere bijtelling voor brandstof slurpende leaseauto’s, afschaffing van het voordelige tarief voor rode

Tweede Kamer

Belastingplan

diesel en een even effectieve vliegbelasting als vorig jaar. Wij komen niet met een amendement om de vrijstelling van de motorrijtuigenbelasting te beperken tot de echte oldtimers, maar sluiten ons op dit punt graag aan bij het amendement van collega Cramer. Helaas heb ik in het wetgevingsoverleg moeten constateren dat het gevoel voor urgentie en het draagvlak bij veel collega’s nog ontbreken. Ik doe hier een klemmend beroep op hen om realistisch te zijn en steun te geven aan de noodzakelijke maatregelen. Nu wachten betekent wachten op een volgende crisis. Naast vergroening is voor ons eerlijk delen cruciaal. Er is al veel gesproken over de koopkracht en het is duidelijk dat volgend jaar niet de sterkste, maar juist de zwakste schouders de zwaarste lasten gaan dragen. Dat vinden wij niet acceptabel. Er is een groep die er bijzonder nadelig uitspringt. Dat zijn de alleenstaande ouders met kinderen boven de twaalf jaar. Zij worden zwaar getroffen door de forse verlaging van de belastingkortingen voor alleenstaande ouders en missen de compensatie van de inkomensafhankelijke combinatiekorting, omdat die alleen geldt voor kinderen onder de twaalf. Wij willen deze kwetsbare groep compensatie bieden door het kleine beetje combinatiekorting dat nu nog resteert, € 44, af te schaffen en dit toe te voegen aan de aanvullende alleenstaande-ouderkorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die aanvullende alleenstaande-ouderkorting kan door dit amendement met € 1000 worden verhoogd. Daarmee komen wij tevens tegemoet aan de wens om de heffingskortingen te vereenvoudigen, zoals neergelegd in de motie-Tang c.s. over verzilvering. Ons amendement zorgt er bovendien voor dat de armoedevalsituatie voor alleenstaande ouders in 2009 verbetert. Dat is hard nodig, want blijkens de armoedevalplaatjes van Sociale Zaken zijn alleenstaande ouders de enige groep die er netto op achteruitgaat als zij vanuit de bijstand gaan werken. Wij vinden het cruciaal dat werken juist voor deze groep, die veel moeite moet doen om dat werk met zorg te combineren, lonend gaat worden. Kortom, het is één amendement dat in één klap bijdraagt aan koopkracht, aan armoedeval, aan alleenstaande ouders en aan vereenvoudiging. Dat kunt u toch niet laten lopen, zou ik tegen de collega’s willen zeggen. De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Sap heeft het over denivellering, maar ik zie juist dat de arbeidskorting en de combinatiekorting inkomensafhankelijk worden gemaakt. Dat zijn toch allemaal nivellerende maatregelen, waarbij juist de sterkste schouders meer lasten dragen? Hoe komt zij bij denivellering? Mevrouw Sap (GroenLinks): Laat ik daar twee reacties op geven, te beginnen met de specifieke instrumenten die collega Van Dijck noemt. Bijvoorbeeld de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt juist hoger naarmate je meer gaat verdienen. Dat is ook een prikkel om meer te gaan werken. Qua participatie is het een mooie maatregel, maar qua inkomensbeleid geeft die met name voordelen als je wat meer gaat verdienen. De totale effecten van dit kabinetsbeleid zien wij terug in de koopkrachtplaatjes. De lagere inkomens staan er per saldo wat minder goed voor dan de hogere. Het kabinet heeft ervoor gekozen, het komend jaar gericht in te zetten op denivellering.


26-2207

Sap Om de koopkracht van de lage inkomens te verbeteren, willen wij bovendien dat er verder gegaan wordt met het oplossen van de verzilveringsproblematiek. Fiscale regelingen moeten door iedereen te gelde kunnen worden gemaakt, ook door de lage inkomens. Het is mooi dat de situatie de afgelopen jaren is verbeterd, maar het is nog niet goed genoeg. Nog steeds komt de 143 mln. niet bij mensen met lage inkomens terecht, omdat zij te weinig belasting betalen om de korting te kunnen verzilveren. Wij hebben dit jaar weer een amendement ingediend waarmee de verzilvering van alle heffingskortingen die voor lagere inkomens van belang zijn, mogelijk wordt gemaakt. Dat kan gefinancierd worden door de tarieven in de derde en vierde schijf marginaal met 0,2 procentpunt te verhogen. Over arbeidsparticipatie hebben wij tijdens het wetgevingsoverleg zeer uitgebreid gesproken. Met het kabinet zijn wij groot voorstander van het bevorderen van de arbeidsparticipatie van vrouwen en ouderen. Wij zien weinig heil in de maatregelen die het kabinet voorstelt. Wat vrouwen betreft vinden wij dat het kabinet niet doorpakt. De aanrechtsubsidie wordt veel te traag afgeschaft en goede verlofregelingen blijven uit. Wij komen er bij de behandeling van de begroting van SZW nog uitgebreid op terug. Wat de ouderen betreft zit het knelpunt vooral in de scholing. Je hoort ouderen nooit klagen dat het werk hen te weinig oplevert. Uit inkomensplaatjes weten wij ook dat ouderen juist relatief goed verdienen. Die doorwerkbonus is heel veel weggegooid geld, dat veel beter aan scholing kan worden besteed. Ook daarvoor hebben wij een amendement ingediend. In het wetgevingsoverleg begreep ik dat de coalitiepartijen wel in zijn voor scholing. Ik zou ze dan ook willen oproepen om hun woorden waar te maken en dit amendement te steunen. Tot slot de btw voor medische diensten. Na zeer veel Kamerbreed duwen en trekken is de staatssecretaris bereid geweest om de btw-vrijstelling voor alternatieve behandelingen met een halfjaar te verlengen. In die tijd moet de minister van VWS aan de slag met een register van kwalitatief goede alternatieve behandelingen op basis van overleg met het veld, met name het relevante deel van het veld dat tot nu toe niet gehoord is: de alternatieve artsen zelf. Ik vraag mij af of het in het Belastingplan nu wel echt goed geregeld is. In het artikel wordt namelijk vooruitgelopen op het register en wordt niet de ingangsdatum van 1 juli 2009 genoemd. De brief die wij gisteren van minister Klink ontvingen, verontrust mij ook, want die brief lijkt de bal toch weer een beetje terug te spelen naar de staatssecretaris van Financiën. Er lijkt vooral een punt te worden gemaakt van de fiscale neutraliteit zelf. Ik hoor graag hoe deze staatssecretaris daartegen aankijkt. Het is heel belangrijk dat de Kamer een vinger aan de pols houdt. Ik vraag de staatssecretaris om de toezegging dat hij half mei een voorstel van beide bewindspersonen aanbiedt voor een oplossing van het behoud van de btw-vrijstelling voor kwalitatief goede alternatieve behandelingen.

aantal zaken moeten melden. Ik zal proberen dat kort te doen. Wij kennen de staatssecretaris als iemand met het hart op de juiste plaats, die zich sterk maakt voor vergroening. Het afgelopen jaar maakt echter enige voorzichtigheid noodzakelijk. Er is grote onzekerheid over de energieprijs, met name die van olie. In januari stond de prijs van een vat olie nog op $100, in juli op $140 en nu staat hij net iets boven de $50. Dat laat zien dat de markt op hol geslagen is. Met deze onzekerheid over de olieen energieprijs is het moeilijk om een structurele verandering door te voeren die op draagvlak kan regelen. Dat laat onverlet dat het wel moet gebeuren. De heer Remkes (VVD): Moet ik nu concluderen dat de heer Tang er voorstander van is, het fiscale instrumentarium te laten meedeinen met de ontwikkelingen op de oliemarkt? De heer Tang (PvdA): Dat is niet de conclusie die ik heb getrokken, maar ik vind het ook niet helemaal onsympathiek. Ik had een iets andere conclusie, misschien mag ik die even vertellen. Mijn conclusie is dat investeringen die passen bij vergroening, soms uitgelokt door vergroening van het belastingstelsel, onder druk komen te staan door de onzekerheid. Burgers en bedrijven zien zich geconfronteerd met de onzekerheid en weten niet of hun investering het wel waard is. Volgend jaar kan de olieprijs namelijk nog veel lager zijn dan nu. Het is een conclusie die de PvdA in ieder geval wel durft te trekken: deze onzekerheid belemmert de investeringen in duurzame energie. De heer Remkes (VVD): Ik hoop dat de markt van een half jaar geleden niet maatgevend is voor de PvdAfractie. De heer Tang (PvdA): De markt van... De heer Remkes (VVD): Een halfjaar geleden, toen de pompprijzen sky high waren. De heer Tang (PvdA): Ik weet niet zeker wat de heer Remkes met zijn vraag beoogt, maar het is in ieder geval zo... De heer Remkes (VVD): Ik beoog duidelijkheid voor de consument, waar het gaat om de sociaaldemocratie.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het uitgebreide en constructieve wetgevingsoverleg dat wij hebben gevoerd. Er zijn al veel vragen beantwoord, onduidelijkheden weggenomen en stellingen betrokken. Dat laat onverlet dat wij nog een

De heer Tang (PvdA): Dat is vrij duidelijk, maar het is een duidelijkheid die u al sinds de jaren zeventig heeft, juist van de PvdA. Ik heb tijdens een spoeddebat naar aanleiding van protesten van vrachtwagenchauffeurs eens de woorden van Joop den Uyl aangehaald, die het volk durfde te vertellen dat de tijden van weleer niet terugkeren. Hij wond daar geen doekjes om. Dat is precies de houding die wij moeten aannemen. Wij kunnen en zullen niet leven in een economie die heel erg afhankelijk is van olie, in een samenleving die verslaafd is aan energie. Het fiscale instrument is daarbij zeker van belang. De conclusie is dus dat de onzekerheid de investering in duurzame energie belemmert, maar dat wij ook graag minder afhankelijk willen worden. De onzekerheid is een extra reden om meer te investeren in duurzame energie en ja, daarin past een verdere vergroening van het belastingstelsel, want die maakt ons

Tweede Kamer


©

Belastingplan

26-2208

Tang minder energieafhankelijk. Dat is precies wat het afgelopen jaar ons geleerd heeft en wij zouden nu eens het lef moeten hebben dat te vertellen tegen het volk. De voorzitter: Zou u uw antwoord iets kunnen beperken?

verzoekt de regering, bij het interdepartementale beleidsonderzoek zonder taboes mogelijkheden te laten onderzoeken die ertoe leiden dat het absolute en relatieve aantal fouten en correcties bij de toeslagen substantieel omlaag gaan;

De heer Tang (PvdA): Nou, eigenlijk niet. Ik heb hier ontzettend veel lol in.

verzoekt de regering om bij deze vereenvoudigingsoperatie de staatssecretaris van Financiën ook beleidsmatig als de eerst aangewezen bewindspersoon te laten optreden,

De voorzitter: Het zou toch plezierig zijn.

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Tang (PvdA): Ik zal mij beperken. Ik denk dat de Verenigde Staten op dit punt achterlijk zijn en dat zij nog in de jaren vijftig en zestig verkeren. Dat komt omdat Europa de weg heeft ingeslagen van de vergroening van onder andere het belastingstelsel. Voorzitter. Wij kunnen deze verdere uitwerking van de voorstellen van vorig jaar zeker begrijpen en waarderen, maar wij zullen volgend jaar natuurlijk wel samen met deze staatssecretaris bekijken wat de mogelijkheden zijn voor een structurele vergroening van het belastingstelsel en daarmee van de verduurzaming van onze economie. Een ander belangrijk thema is vereenvoudiging. Het is duidelijk dat de Belastingdienst onder druk staat en dat burgers en bedrijven daarmee geconfronteerd worden. Ik heb altijd betoogd dat dit ook een verantwoordelijkheid voor de politiek is. Wij moeten niet alleen schande spreken over de calculerende burger en de Belastingdienst, maar ook kijken naar de politiek die de regels complex heeft gemaakt. Het afgelopen jaar springt zeker het stelsel van toeslagen in het oog. Wij hebben daarover hier vele debatten gevoerd. De staatssecretaris zelf heeft aangegeven dat er mogelijkheden zijn voor vereenvoudiging en dat dit ook wel eens wenselijk kan zijn. Hij heeft zelfs gesproken over het rondpompen van geld. Vereenvoudiging is noodzakelijk, ook omdat de uitvoering van de toeslagen nog steeds in gevaar kan zijn. Wij waarderen dat het kabinet heeft besloten tot een ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek. Wij hopen dat het tot meer zal leiden en dat het voor de zomer klaar is. Wij horen dat graag van de staatssecretaris. Ik dien nog een motie in die beoogt om deze staatssecretaris de eerst aangewezen bewindspersoon bij de vereenvoudigingsoperatie van de toeslagen te maken.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 49 (31704).

Motie

De heer Tang (PvdA): Mijn volgende blokje betreft ondernemerschap. De PvdA-fractie begrijpt de inzet van het kabinet om de fiscaliteit het starten en het doorgroeien van ondernemingen in ieder geval niet te laten ontmoedigen. Zij moedigt dat ook aan. Het kabinet legt daarbij nadruk op de mkb-winstvrijstelling en ogenschijnlijk ook op de afbouw van de zelfstandigenaftrek. Dit is gewisseld bij het wetgevingsoverleg. Wij zetten een groot vraagteken bij de richting voor de instrumenten, maar gaan het debat met de staatssecretaris graag aan, omdat het belangrijk is dat met name de snel doorgroeiende ondernemingen fiscaal de ruimte krijgen. Ik geloof dat wij dat delen. Ik waardeer ook dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij daarbij wil kijken naar de mogelijkheden om de aanname van het eerste personeel fiscaal te faciliteren en dat hij heeft geprobeerd om het niet indexeren van de zelfstandigenaftrek uit deze discussie te halen met de nota van wijziging. Wij voeren die discussie echter graag. Dat is de boodschap voor de staatssecretaris. Ik heb al bij de algemene financiële beschouwingen en het wetgevingsoverleg al gezegd dat het ons een doorn in het oog is dat sparen wel eens ontmoedigd kan worden. De combinatie van lage rente, relatief hoge inflatie en de vermogensrendementsheffing kan ertoe leiden dat iemand de waarde ziet dalen van de extra euro die hij op zijn spaarrekening stort. Wij hebben hierover een amendement overwogen. Dat voorziet in verhoging van het tarief. In deze tijd, waarin de banken onder druk staan en spaargelden zeer gewenst zijn, durfden wij een amendement echter niet aan. Vandaar dat wij het in de vorm van de volgende motie hebben gegoten.

De Kamer, gehoord de beraadslaging,

Motie

constaterende dat de complexiteit van verschillende toeslagen fouten en frustratie oplevert bij zowel overheid als burger;

De Kamer,

van mening dat het noodzakelijk is dat er zo spoedig mogelijk beleidsmatige vereenvoudigingen worden gerealiseerd;

constaterende dat een extra euro op een spaarrekening in waarde daalt door inflatie en vermogensrendementsheffing;

overwegende dat er een interdepartementaal beleidsonderzoek wordt uitgevoerd naar vereenvoudiging van de toeslagen;

overwegende dat mensen meer vertrouwen op een spaarrekening naarmate hun vermogen kleiner is;

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het belangrijk is dat sparen fiscaal niet

Tweede Kamer

Belastingplan


26-2209

Tang ontmoedigd wordt; verzoekt de regering om te onderzoeken of over een lange periode het rendement lager is naarmate het vermogen lager is doordat relatief veel vermogen op spaarrekeningen staat en relatief weinig vermogen via andere beleggingsmogelijkheden wordt belegd; verzoekt de regering, voor 1 april 2009 te komen met alternatieve voorstellen om het sparen via een spaarrekening niet langer fiscaal te ontmoedigen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 51 (31704). De heer Irrgang (SP): De heer Tang heeft in het verleden gepleit voor een verhoging van het tarief voor mensen met meer dan € 145.000 aan spaargeld om verlaging van het tarief voor de kleine spaarders te betalen. Dat was een sympathiek voorstel. Moet ik de motie zo uitleggen dat de heer Tang de vermogensrendementsheffing voor kleine spaarders wil verlagen, maar dat het geld daarvoor niet van de grote spaarders hoeft te komen? Moet het budget neutraal gebeuren, binnen de belastingheffing op vermogens, of pleit de heer Tang ervoor om de belasting op arbeid te verhogen om de kleine spaarders een beetje tegemoet te komen? De heer Tang (PvdA): Ik vraag het kabinet om met voorstellen te komen. Daarbij staan veel mogelijkheden open. Ik heb het doel nadrukkelijk vooropgesteld. Wij zien graag dat een extra euro op een spaarrekening niet in waarde achteruitgaat. De manier waarop is onderwerp van discussie. Ik heb ernaar gekeken. Ik denk dat er meer mogelijkheden zijn dan het tarief. Zo is er de mogelijkheid om de boten te betrekken bij de grondslag voor de vermogensrendementsheffing. Ook kan gekeken worden naar de ouderentoeslag in de forfaitaire rendementsheffing. Er zijn dus volop mogelijkheden binnen het huidige systeem van vermogensrendementsheffing. Ik kan mij ook meer gewaagde maatregelen voorstellen, waarbij een deel gekoppeld wordt aan de inflatie. Zo kan de spaarder beschermd worden tegen de situatie van hoge inflatie, lage rente en waardedaling van de extra euro. De heer Irrgang (SP): De heer Tang suggereert dat de dekking moet komen uit grondslagverbreding bij de vermogensrendementsheffing, bijvoorbeeld naar de boten. Als ik het goed begrijp, sluit hij ook een dekking elders of helemaal geen dekking niet uit. In het laatste geval is er een lagere belasting bij een hogere inflatie. De voorzitter: Een zo kort mogelijk antwoord graag. De heer Tang (PvdA): Geen dekking is volgens mij geen goed gebruik in dit huis. Er moet een dekking komen. Ik vraag het kabinet om voorstellen. Ik schrijf het kabinet echter niet precies voor hoe en wat. Het doel staat voor ons voorop. Het lijkt ons echter dat primair binnen box 3 gekeken moet worden wat de mogelijkheden zijn.

Tweede Kamer

Belastingplan

De heer Irrgang (SP): Ik constateer dat de PvdA-fractie niet uitsluit dat de staatssecretaris met voorstellen komt om de belasting op arbeid te verlagen en om de belastingdruk voor kleine spaarders te verlagen. De heer Tang (PvdA): Dat zijn dan nog maar voorstellen en dat zijn geen zaken waar de PvdA zomaar mee akkoord. Ik begrijp de conclusie van de heer Irrgang dus niet. Voor mij staat het doel voorop. Dat geldt ook bij de voorstellen. Wij weten allebei dat de dekking er altijd toe doet. Dat is bij elke wet en bij elke motie het geval. Dat hoort bij de beoordeling van de voorstellen. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik probeer echter zo eerlijk mogelijk te antwoorden. De heer Remkes (VVD): Ik stel twee procedurevragen aan de heer Tang. Als ik mij goed herinner, kunnen wij deze discussie terugvoeren op het AO van afgelopen voorjaar. Er was tussen ons toen overigens wel enige convergentie bespeurbaar. Als ik mij goed herinner, heeft de staatssecretaris toen gezegd dat er een box III-brief van hem zou komen. Waarom denkt de heer Tang dat deze motie nog nodig is? Vanaf dat moment is er op het punt van de spaarrentes wel het een en ander gebeurd. Het voorstel heeft volgens mij dan ook aan actualiteit ingeboet. Graag wil ik de reactie van de heer Tang daarop. De heer Tang (PvdA): Ik weet niet precies op welk AO dit terug te voeren is. Ik meen dat de heer Remkes doelt op het AO over de evaluatie belastingherziening 2001. Toen hebben wij inderdaad om een brief gevraagd, die overigens niet gekomen is. Ik denk dat de heer Remkes deze motie ook kan opvatten als een motie van ongeduld. Wij vinden dit wel een probleem en willen graag dat er voorstellen worden gedaan. Wij willen dat ook omdat er wel degelijk al gegevens zijn, bijvoorbeeld bij De Nederlandsche Bank, die laten zien dat mensen meer vertrouwen op hun spaarrekening naarmate het vermogen lager is. Dat kunnen wij gewoon terugzien in de cijfers en wij weten ook dat het rendement op een spaarrekening gemiddeld over een langere periode lager is. Dat zijn allemaal bouwstenen die er toch toe leiden dat wij een probleem constateren. Ik zeg nogmaals dat ik die motie zie als een motie van ongeduld. Dat brengt mij bij de andere vraag van de heer Remkes, namelijk of dat probleem er nog is. Ja, ik denk dat het nog steeds een probleem is. Wij hebben het afgelopen jaar gezien dat de inflatie veel hoger is dan de rente. Nu is er minder inflatie, maar je ziet ook dat de rente omlaag gaat. Het probleem is daarmee dus nog niet veranderd. Als ik de cijfers goed in mijn hoofd heb, is er sinds 1994 een situatie waarin de reële rente – het verschil tussen de rente en de inflatie – vrij laag is. Die is namelijk beneden de 2%. Daarmee kom je al akelig dicht in de buurt van de situatie waarin een extra euro op een spaarrekening in waarde achteruit gaat. De heer Remkes (VVD): Het gaat mij erom dat je, als je goed om je heen kijkt, niet heel lang hoeft te shoppen om aan een rentepercentage boven de 4 te komen. Dat is het punt waarop ik doel. De voorzitter: Mijnheer Tang, u moet via de voorzitter


26-2210

Tang reageren. Ik begrijp uw ongeduld. Ik verzoek u om kort te zijn.

op jaarbasis, vind ik bijvoorbeeld niet dat je van rijke ouderen kunt spreken.

De heer Tang (PvdA): Zeker, voorzitter. Ik begrijp dat. Mijnheer Remkes, ik denk dat dit probleem alleen maar urgenter is geworden. Wij hebben gezien waartoe het leidt als mensen op zoek gaan naar de hoogste rente. Dan komen zij uit bij banken waar zij volgens u en mij niet zouden moeten uitkomen. U bent het toch wel met mij eens dat dit probleem meer urgent is geworden?

De voorzitter: In uw eigen termijn hebt u nog alle mogelijkheden om dit soort zaken te melden, mevrouw Kos¸er Kaya. Wilt u proberen om zo snel mogelijk op uw vraag te komen?

De heer Remkes (VVD): Ik heb mij nooit georiënteerd op buitenlandse banken. Ik doel gewoon op banken in Nederland. De heer Tang (PvdA): Dat is de constatering. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik ben geen belastingdeskundige en evenmin econoom. Dat neemt niet weg dat ik het voorstel van de heer Tang wil begrijpen. De laatste keer sprak hij over kleine spaarders die ongeveer € 20.000 op de bank hadden staan. Nu wil hij de belastingdruk voor spaarders verlagen. Over welke spaarders spreekt hij dan? De heer Tang (PvdA): Dat is iets wat het kabinet mede mag bepalen. Ik beschrijf hoe ik de feiten op dit moment zie. Ik denk dat mensen met een relatief klein vermogen – ik denk dat ongeveer 80% van de bevolking daaronder valt – meer dan de helft van hun financiële vermogen op een spaarrekening heeft staan. Die andere 20% doet het geheel anders. Dat heeft te maken met het feit dat die groep – die is overigens kleiner dan 20% – vaak beleggingsadviezen kan inwinnen of die krijgt van de bank door private banking. Die mensen zijn naar mijn idee dus beter in staat om een hoger rendement te maken op hun financieel vermogen. Voorzitter, mevrouw Kos¸er Kaya wil uitleg en ik doe mijn best. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Mag ik ook drie vragen stellen? De voorzitter: Stelt u uw vragen. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Net stelde ik mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is heel kort. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag wie die kleine spaarders zijn. De heer Tang moet toch enig idee hebben wie die 80% tot 90% zijn?

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter, ik denk dat ik al klaar was geweest met mijn vraag als u mij niet geïnterrumpeerd had. Hoe kan de heer Tang aan de ouderen vragen om mee te betalen aan de AOW, maar de kleine spaarders wel willen helpen, zonder te definiëren wie dat zijn? De voorzitter: Mevrouw Kos¸er Kaya, de voorzitter interrumpeert over het algemeen niet. Dat doen de Kamerleden. De heer Tang (PvdA): Ik probeer klip-en-klaar aan te geven dat het mij niet gaat om het begrip ″kleine spaarder″. Mevrouw Kos¸er Kaya blijft dat centraal stellen. Ik stel het doel centraal. ″Kleine spaarder″ is eruit weggestreept. Ik zou het doel graag voorop willen stellen. Ik weet niet of een discussie over wel kleine spaarder of niet kleine spaarder ons heel veel verder zal brengen. Dit Belastingplan maakt niet dezelfde slag in de vergroening als het vorige. Daar is ook alle reden toe. Dit Belastingplan werkt wel het principe ″meer groen voor hetzelfde geld″ uit. Dat is fijn. Daarop hebben wij vorig jaar ook aangedrongen in de Kamer. Zo wilden wij dat de bijtelling voor leaseauto’s meerdere categorieën zou krijgen, waardoor er voor de leaserijders meer mogelijkheden zijn. Zo’n middencategorie is er gekomen. Wij complimenteren de staatssecretaris daarmee. Wij zijn blij dat hij de wens van de Kamer voortvarend heeft opgepakt en uitgewerkt. Dat is prachtig. Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Tang zegt dat wij meer groen krijgen voor hetzelfde geld. Het kabinet heeft zelf geen effect weergegeven van de vergroening in het Belastingplan. Daarop hebben wij ook kritiek gehad. Die kritiek deelde de heer Tang. Wij hebben vervolgens zelf proberen uit te rekenen wat dit nu bijdraagt. Wij hebben kunnen becijferen dat het 0,5% bijdraagt aan de kabinetsdoelen voor 2020. Vindt de heer Tang dat nu ″meer groen voor hetzelfde geld″?

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De motie is sowieso een slap aftreksel van wat de heer Tang de vorige keer naar voren bracht. De heer Tang geeft ook geen antwoord. Als iemand een basispensioen heeft en € 18.000 bruto meer

De heer Tang (PvdA): Als het evenveel geld kost, is het altijd letterlijk ″meer groen voor hetzelfde geld″. Dat is dus bereikt, maar dat is natuurlijk niet de vraag van mevrouw Sap. Zij wil weten of dit voldoende is. Dat cijfer kan ik niet beoordelen. Ik constateer dat de Kamer vorig jaar een aantal richtingen heeft aangegeven. Een daarvan was: kijk naar de bijtelling voor leaseauto’s. Dat is opgepakt door het kabinet, in het bijzonder deze staatssecretaris. Wij denken dat dat werkt. In de rapporten van CE uit Delft wordt dit ook positief beoordeeld. Mevrouw Sap en ik zullen al snel vinden dat het nooit genoeg is, maar iets is beter dan niets. Dit valt wel onder het principe ″meer groen voor hetzelfde geld″. Als het gaat om de bijtelling voor leaseauto’s, heeft de staatssecretaris heeft mij er wel van overtuigd dat deze indeling in categorieën zou moeten kunnen werken. De zorg die ik eerder had dat de middencategorie bijvoor-

Tweede Kamer


De heer Tang (PvdA): Ik heb geprobeerd uit te leggen dat dit met name wat ik toen ″de kleine spaarder″ genoemd heb, raakt. Het gaat mij niet om de definitie van de kleine spaarder. Mij gaat het erom dat een extra euro die naar een spaarrekening gaat, in waarde achteruit kan gaan door de combinatie van inflatie en vermogensrendementsheffing. Dat punt stel ik voorop. Wat is ″klein″? Een groot deel van Nederland heeft een klein vermogen. Ofwel men betaalt niet in box 3; ofwel, als men in box 3 betaalt, zit het net boven de vermogensvrijstelling. Dat is ongeveer de situatie.

Belastingplan

26-2211

Tang beeld niet voldoende gevuld is, bestaat nog wel ergens in mijn achterhoofd, maar de staatssecretaris heeft overtuigend beargumenteerd dat dit een goede ingreep is. Mevrouw Sap (GroenLinks): Een bijdrage van een 0,5% aan de doelen is inderdaad erg weinig. Daar zitten precies al die effecten in waarnaar u ook verwijst. Voor zover deze bekend zijn, hebben wij die keurig bij elkaar opgeteld. Wij hebben ook een voorstel gedaan om volgend jaar wellicht weer meer stappen te kunnen zetten.

mobiliteit, namelijk de kilometervergoeding. Mijn fractie constateert dat er verschillende groepen werknemers zijn, namelijk zij die wel de mogelijkheid hebben om met het openbaar vervoer te reizen – zij werken bijvoorbeeld op één werkplek – en zij die meerdere werkplekken hebben en daardoor niet kunnen kiezen voor het openbaar vervoer, zoals verpleegkundigen in de nachtdienst of bouwvakkers. Mijn fractie verzoekt de regering te bekijken of het mogelijk is deze groepen te onderscheiden en daarbij de bewijslast bij de werkgever te leggen als hij daarvoor kiest; wij zien de uitvoeringsproblemen voor de Belastingdienst, die wij niet willen. Graag een toezegging van de staatssecretaris.

De voorzitter: Wat is uw vraag? Mevrouw Sap (GroenLinks): Wij hebben deze staatssecretaris voorgesteld om dit voorjaar met een nieuwe vergroeningsbrief te komen en daarin met name te kijken naar de mogelijkheden om op het terrein van energiebesparing in de woningbouw met name voor eigenarenbewoners fiscale faciliteiten te treffen. Kan de heer Tang zo’n verzoek steunen? De heer Tang (PvdA): Prachtig. Ik was nog niet helemaal klaar met het blokje vergroening. Dit is een van de zaken die ik in mijn betoog had opgenomen. Wij kunnen elkaar daar zeker vinden. Mij ligt bijvoorbeeld de vliegtaks zeer na aan het hart. De Kamer wacht op dat onderwerp nog op een onderzoek. Daar zijn bijvoorbeeld ook mogelijkheden... De voorzitter: Mijnheer Tang, als u dat in uw blokje hebt staan, is het dan niet verstandiger daarmee te beginnen? De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik handel meteen dit blokje af, dan bent u van de vliegtaks en het verzoek af. De voorzitter: Dan vervolgt u nu uw betoog. De heer Tang (PvdA): Ik vervolg mijn betoog. De vliegtaks is nog niet gedifferentieerd naar lokale lasten voor milieu en omgeving, zoals NOx of geluid. Mijn fractie ziet daarvoor nog steeds mogelijkheden. Wij wachten op dat punt ook op een onderzoek naar de effectiviteit, maar hebben dat nog niet gezien. Het is echter een van de mogelijkheden om verder te vergroenen. Aan het begin van mijn betoog heb ik tegen de staatssecretaris gezegd dat wij wel van hem verwachten dat volgend jaar opnieuw wordt gekeken naar vergroeningsmogelijkheden. Inderdaad heb ik bij de behandeling van de Vergroeningsbrief in juni ook aangegeven dat mijn fractie graag fiscale prikkels ziet voor bijvoorbeeld investeringen in woningisolatie. Ik roep de staatssecretaris op deze voorstellen opnieuw te bekijken, evenals voorstellen voor een verdere vergroening door een lastenverschuiving van arbeid naar milieuvervuilende activiteiten, zoals de energiebelasting op gas. Ik zou graag van de staatssecretaris een toezegging krijgen dat hij daar nog eens naar kijkt en de Kamer in juni daarover informeer.

De voorzitter: Hebt u enig idee hoe lang uw betoog duurt? De heer Tang (PvdA): Ik heb nog drie blokjes staan... De voorzitter: Maar kunt u het ongeveer aangeven in tijd? U bent ruim over de tien minuten heen en dan hebt u er nog zeer veel tijd bij gekregen door alle interrupties. De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Dit is een wetgevingsdebat, dus... De voorzitter: Ik vraag het ook in alle vriendelijkheid, maar er is een zekere druk geweest om toch te kijken of wij dit debat vanavond op een bepaald tijdstip zouden kunnen afronden. Kunt u dus enig idee geven van de tijd die u nog nodig hebt? De heer Tang (PvdA): Ik ervaar die druk echt onmiddellijk. Uw blik is al voldoende. Ik ga me haasten en zal me beperken. Ik laat daarom mijn opmerkingen over de btw-vrijstelling voor complementaire medische diensten achterwege, want daar is een werkbaar resultaat dat moet worden opgepakt door de vaste commissie voor VWS. Mijn fractie is blij met dat resultaat. Ik vraag de staatssecretaris wel naar de stand van zaken bij de VSO voor woningbouwcorporaties. Worden daarbij de vorig jaar aangenomen moties betrokken? Ook hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris op een brief van de Stichting van de Arbeid over de aftrekbaarheid van de wga-premie, waarin wordt aangegeven dat eerder is gezegd dat deze wel aftrekbaar zou zijn. Ik wil het ook nog even kort hebben over de Stock Appreciation Rights. Wij hebben daarover een amendement ingediend, dat ertoe strekt dat bonussen die sterk lijken op een aandeel of een optie niet aftrekbaar horen te zijn, net zo min als opties en aandelen zelf. Ik heb bij het wetgevingsoverleg de duck-test genoemd: if it walks like a duck and talks like a duck, it is probably a duck. Dat is een zeer wetenschappelijke benadering die ook bij dit amendement ervoor moet instaan dat bonussen die lijken op aandelen of optie, niet langer aftrekbaar zijn voor de vennootschapsbelasting.

De heer Tang (PvdA): Nee, dat kan ik niet. Ik was gebleven bij één stukje in het blokje vergroening en

De heer Remkes (VVD): voorzitter. Dit kwam als een grote verrassing uit de hoge hoed van de heer Tang de afgelopen dagen, want daar is in het wetgevingsoverleg nauwelijks over gesproken. In de kern is mijn vraag of hij het eigenlijk wel zorgvuldig vindt dat de Kamer even op een achternamiddag deze zaak op deze wijze probeert te beslechten zonder zicht te hebben op de effecten?

Tweede Kamer


De voorzitter: Kunt u afronden?

Belastingplan

26-2212

Tang De heer Tang (PvdA): Het komt mij voor, mijnheer Remkes, dat u weer gestuurd wordt door een lobby! De heer Remkes (VVD): Ik word nooit gestuurd, door welke lobby dan ook! De heer Tang (PvdA): Het heeft er verdacht veel van weg! De voorzitter: Mijnheer Tang, beperkt u zich tot het antwoord! De heer Remkes (VVD): Mijn vraag is een zorgvuldigheidsvraag. De heer Tang (PvdA): De heer Remkes doet het hier voorkomen alsof dit als een donderslag bij heldere hemel komt. Ik heb hier vorig jaar al vragen over gesteld. Bij het wetgevingsoverleg heb ik dit aangekondigd en toen heeft de heer Remkes mij niet geïnterrumpeerd. Toen heb ik ook de duck-test genoemd en ik zie de heer Cramer nog lachen. Laat de heer Remkes nu niet doen alsof dit als een donderslag bij heldere hemel komt. Ik zie ook de protesten plotseling binnen komen. Ik denk dat het voornamelijk berust op een misverstand, zo zeg ik maar. Het valt mij namelijk op dat de budgettaire opbrengst in dit amendement toch niet heel hoog is, wat betekent dat de reikwijdte ervan ook weer niet overdreven mag worden. Wij zijn van mening dat opties en aandelen niet aftrekbaar mogen zijn en dat bonussen, die daar zeer sterk op lijken, evenmin aftrekbaar zijn. Dat lijkt mij toch geen heel onredelijk standpunt en daar zou zelfs de VVD zich misschien nog wel in kunnen vinden. © De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Wij zitten in een recessie en wij gaan een zware periode tegemoet. Gelukkig heeft ook minister Bos het licht gezien en toegegeven dat wij volgend jaar een economische krimp tegemoet kunnen zien. Twee maanden geleden konden wij nog tegen een stootje en nu zitten wij midden in een recessie. Voortschrijdend inzicht, zullen wij maar zeggen. Alleen durft de minister de term ″recessie″ nog niet in de mond te nemen. Wij moeten er eerst middenin zitten, voordat het door de minister van Financiën wordt erkend. Het wordt tijd dat het kabinet de ogen opent en met maatregelen komt om de recessie te verzachten en de economie een extra impuls te geven. Het kabinet zit nog steeds in de ontkenningsfase. Wij kijken dan ook uit naar de toegezegde brief, waarin maatregelen zijn opgenomen om de economische gevolgen te verzachten. De kranten publiceren dagelijks berichten van het bedrijfsleven dat het harde klappen krijgt. Veel sectoren zien hun omzet verdampen en hun orderportefeuilles opdrogen. Dit gebeurt nu al in de bouwsector, de uitzendbranche, de auto-industrie, de reisbranche en bij de makelaars. De enige oplossing om te voorkomen dat wij in een verdere en diepere recessie afglijden, is het verlagen van de belastingen. Hetzelfde stelde de OESO de vorige week. Het ondersteunen van banken met kapitaalinjecties en het verlagen van rente door de ECB is niet genoeg. Ook de G20 – de staatssecretaris was er zelf bij – riep landen op hun rente en belastingen zo veel mogelijk te verlagen om

Tweede Kamer

Belastingplan

te voorkomen, dat wij in een diepe recessie terecht komen. Ook de Europese Commissie riep eergisteren de lidstaten op om de belastingen te verlagen met als doel de economie een oppepper te geven. Het is daarom een gemiste kans dat het Belastingplan 2009 niet anticipeert op deze oproepen. Overal om ons heen worden initiatieven genomen om de economie een boost te geven, maar dit kabinet verschuilt zich achter anticyclisch beleid. Ik zeg het nog maar eens: het is crisis en dit vraagt om fiscale maatregelen. Het Belastingplan krijgt wat ons betreft dan ook een dikke onvoldoende. Het is niet meer dan een onderhoudswet, waarin een aantal kleine aanpassingen en vereenvoudigingen zijn toegepast. Er wordt niets structureels gedaan aan de koopkracht van de hardwerkende Nederlander en dat laatste is, wat de PVV betreft, hard nodig. Het kabinet verhoogt de belasting op arbeid in de tweede schijf voor de tweede keer op rij. Daarnaast wordt een houdbaarheidsbijdrage geïntroduceerd, waardoor de grens van de tweede naar de derde schijf slechts gedeeltelijk wordt geïndexeerd. Hierdoor vallen belastingplichtigen nog eerder in de derde schijf. De rekening wordt weer neergelegd bij de mensen met een modaal inkomen, terwijl wij juist die groep het hardst nodig hebben. De Partij voor de Vrijheid heeft er daarom in haar tegenbegroting voor gekozen om deze groep werkenden tegemoet te komen door het tarief in de tweede schijf met 4% te verlagen. Dit betekent meer koopkracht voor alle werkenden. Dat is goed voor het bedrijfsleven en het geeft de economie de noodzakelijke boost. Deze crisis zou een uitgelezen moment moeten zijn om de begroting te ontdoen van allerlei overtollige uitgaven die er ten tijde van hoogconjunctuur in zijn geslopen: de inburgeringscursussen, de Vogelaarwijken, de exhorbitante ontwikkelingshulp, de subsidiemolen en ga zo maar door. De Partij voor de Vrijheid schrapt met de minste moeite 4 mld. aan onzinnige uitgaven voor 2009, maar er zit nog veel overtollig vet in de begroting. Vandaar de volgende motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het Belastingplan 2009 het belastingtarief van de tweede schijf op inkomen uit arbeid weer wordt verhoogd; overwegende dat een verlaging van dit tarief noodzakelijk is om werkende burgers meer koopkracht te bieden en om te voorkomen dat de economie verder krimpt; verzoekt de regering om het tarief in de tweede schijf te verlagen met 4% voor alle burgers (inclusief 65-plussers) en de dekking hiervoor te zoeken in de tegenbegroting van de PVV, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


26-2213

Tony van Dijck Zij krijgt nr. 52 (31704). De heer Omtzigt (CDA): De heer Van Dijck geeft een aantal miljarden uit. Kan hij precies aangeven door welke voorstellen deze miljarden gedekt worden? De heer Tony van Dijck (PVV): Ik verwijs naar onze tegenbegroting. Daarop hebben wij 4 mld. vrijgespeeld. Als u onze tegenbegroting bestudeert, ziet u dat ons dat de minste moeite heeft gekost. Dat stelt ons in staat om 3 mld. terug te geven aan belastingverlaging.

een crisis. Het bedrijfsleven staat op kantelen, er zijn massaontslagen in het vooruitzicht, de huizenmarkt zit op slot, de bouwsector heeft geen opdrachten meer, de auto-industrie schreeuwt om orders, maar wij praten over buurthuizen, oldtimers en belasting op kauwgom. De PVV zegt: schrap deze onzin en verlaag de belastingen. ©

De heer Tony van Dijck (PVV): De tegenbegroting was onderdeel van de financiële beschouwingen. Die kan iedereen erop naslaan. Ik kan wel een rijtje posten opnemen waar wij in willen snijden. Dat is geen probleem. Ik denk dat geen burger een traan laat over de uitgaven die wij schrappen. Voorzitter. Het kabinet wil ondernemerschap bevorderen en zet in op de stimulering van meer winst door de mkb-winstvrijstelling te verhogen. Het vergeet echter de groep die probeert winst te maken en de groep die in deeltijd een onderneming probeert uit te bouwen. De staatssecretaris moet daarom eerst de branche consulteren alvorens onomkeerbare stappen te zetten rond de zelfstandigenaftrek. Ook willen wij de staatssecretaris aansporen om het onzinnige urencriterium te discussie te stellen en met alternatieven te komen, zodat ook deeltijdondernemers en hybride ondernemers gebruik kunnen maken van ondernemersfaciliteiten. Het kabinet verlaagt het mkb-tarief in de vennootschapsbelasting tot 20%. Deze verlaging geldt echter alleen voor 2008 ter compensatie van het niet doorgaan van de rentebox. Wij praten over het Belastingplan 2009. Hoe ziet de vennootschapsbelastingstructuur in 2009 er uit voor het mkb? Verwacht de staatssecretaris dat de rentebox op korte termijn zal worden goedgekeurd door de Europese Commissie? De Partij voor de Vrijheid vindt het prima dat mensen worden gestimuleerd om langer door te werken na hun 62ste. Zij heeft wel grote twijfels over de effectiviteit van deze maatregel. De maatregel kost maar liefst 280 mln., maar in hoeverre zorgt deze prikkel ervoor dat 62-plussers die anders waren uitgestapt, aan het werk blijven? Dat is nergens op gebaseerd. De staatssecretaris zet een grote zak met geld neer en hoopt dat het effect heeft. Hij vergeet dat er misschien wel veel mensen zijn die graag zouden willen doorwerken na hun 62ste, maar daarvoor de kans niet krijgen. Ook maken wij ons zorgen over de koopkracht van de burgers voor het komend jaar. De Nibudplaatjes zien er dan misschien wel goed uit, maar daarin is geen rekening gehouden met de recessie. Vrijwel iedereen zou er een paar tientjes op vooruitgaan, maar hiermee geef je de economie geen boost, daar is meer voor nodig. Wij maken ons ook zorgen over de sinterklaascadeautjes die elk jaar weer worden uitgedeeld. De PvdA geeft alle minima € 50 in de schoen. Het CDA doet iets extra’s voor de buurthuizen en de ChristenUnie mag oldtimers belasten. Voorzitter. Nederland stevent af op

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Na zestien uur vergaderen volgt vandaag de plenaire afronding van het Belastingplan 2009. Zo’n moment is toch altijd weer bijzonder. Wij hebben twee volle dagen met elkaar in een vergaderzaaltje opgesloten gezeten, met ingewikkelde maar immer boeiende discussies over het fiscale beleid. Uiteindelijk volgt dan de apotheose. Toch was ik na het afgelopen weekend bang dat de staatssecretaris zijn bakens had verzet en dat Nederland voor hem te klein zou zijn geworden. Gelukkig vond hij echter dat één dag wereldleider zijn wel weer genoeg was. Ik geef hem daarin geen ongelijk. Wat is er immers leuker dan hier het Belastingplan 2009 te behandelen? Het Belastingplan 2009 borduurt naar de mening van mijn fractie goed voort op de fiscale doelen van het kabinet, namelijk vergroening, het stimuleren van ondernemerschap en vereenvoudiging. Tot mijn tevredenheid heeft de staatssecretaris benadrukt dat de huidige problemen als gevolg van de kredietcrisis en de zich ontwikkelende economische recessie, niet andere grote problemen mag gaan overschaduwen. Wij moeten streven naar een duurzame economische groei in de breedste zin van het woord. Dat bevordert de innovatie en, belangrijker nog, draagt bij aan de leefbaarheid van ieders omgeving. De ChristenUnie is ervan overtuigd dat juist via de fiscaliteit stevige impulsen aan duurzaamheid kunnen worden gegeven. Wij zullen daarvoor nog een aantal concrete voorstellen formuleren. Aan het beginpunt van een duurzame economie staat de ondernemer. Het is goed dat er gekeken wordt naar een verbetering van de fiscale maatregelen die het ondernemerschap moeten bevorderen. In dat licht is het verstandig van de staatssecretaris dat hij de zelfstandigenaftrek toch gaat indexeren voor 2009. Ondernemers die traditioneel maar weinig winst maken, mogen volgens ons niet de dupe worden van een herzien beleid. Het heeft even geduurd voordat de staatssecretaris dat ook inzag, maar beter laat dan nooit, zullen wij maar zeggen. Wij zijn hem er dankbaar voor. Ook ben ik blij dat de staatssecretaris onze suggestie om in de mkb-winstvrijstelling een basisvrijstellingsbedrag op te nemen met daarboven een winstafhankelijk bedrag, in de discussie met het bedrijfsleven gaat betrekken. Wij worden graag tijdig geïnformeerd over de voortgang en uitkomst van deze consultatieronde. Wat betreft het inkomensbeleid is het goed dat er nu een doorwerkbonus en een houdbaarheidsbijdrage komen. Op die manier wordt er een concrete bijdrage geleverd aan het betaalbaar houden van onze overheidsfinanciën. Wel heeft mijn fractie nog steeds moeite met het dubbele signaal dat het kabinet uitzendt, door enerzijds een doorwerkbonus te introduceren en anderzijds het sparen in de levensloop voor vervroegde uittreding fiscaal te faciliëren. Daar moeten wij nog eens een stevig debat over voeren. Over de ouderschapskorting heb ik nog wat vragen. Zoals eerder gezegd, is de

Tweede Kamer


De heer Omtzigt (CDA): Bent u bereid om in uw motie op te nemen welke niet leuke dingen, namelijk het schrappen in uitgaven en dergelijke, moeten gebeuren? Of houdt u hier alleen voor de bühne een mooi verhaal en zegt u niet waar u het geld vandaan wilt halen?

Belastingplan

26-2214

Cramer ChristenUnie blij dat de korting nu wordt losgekoppeld van de levensloop. De regeling zal zo veel aantrekkelijker worden en daarmee ook het opnemen van verlof. Tegelijkertijd blijft het raar dat je de korting pas krijgt als je belastbaar inkomen in het jaar van opname lager is dan in het voorgaande kalenderjaar. Als je het ouderschapsverlof verspreid over een aantal jaren opneemt, een goede promotie krijgt, of start met opname aan het einde van het jaar, is de kans groot dat je niet aan deze voorwaarden voldoet. Dat werkt de flexibilisering van het verlof – één van de kabinetsdoelstellingen – niet in de hand. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij deze problemen onderkent en wat hij eraan gaat doen. Met het Belastingplan 2009 wordt het ouderschapsverlof per 1 januari 2009 verlengd van 13 naar 26 weken. Dat is prima. Maar wie schetst mijn verbazing? Op de website van het ministerie van SZW staat dat je pas voor de 26 weken in aanmerking komt als je het verlof aanvraagt per 1 januari 2009. Doorgaans moet dit zo’n twee maanden voor opname van het verlof gebeuren. Daarom gaat de regeling feitelijk pas in per 1 maart. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat iedereen die nu een aanvraag voor ouderschapsverlof indient per 1 januari aanstaande daadwerkelijk daarop recht krijgt? Op dit punt heb ik samen met collega Omtzigt een amendement ingediend. Voor de vergroeningsinitiatieven heb ik de staatssecretaris al eerder een compliment gegeven. Op het terrein van de mobiliteit is naar de mening van de ChristenUnie een aantal goede stappen gezet, maar wij kunnen verdergaan. Ik heb daartoe twee voorstellen gedaan. Het ene betreft een heffing op brommers. De staatssecretaris onderkent de effectiviteit van de maatregel, maar wijst op de administratieve lasten. Ik waag te betwijfelen of dit laatste zo’n probleem oplevert. Het is bovendien van belang dat ook brommers zuiniger en schoner worden. Daarom vraag ik de staatssecretaris om ruim voor het volgende Belastingplan met een aantal opties te komen voor een brommerbelasting. Daartoe dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet een vergroening van mobiliteit nastreeft, overwegende dat brommers meer fijnstof uitstoten dan auto’s; constaterende dat het kabinet niet voornemens is het gebruik van schone en zuinige (elektrische) brommers te stimuleren; van mening dat het principe ″de vervuiler betaalt″ ook moet gelden voor brommerrijders; verzoekt de regering, ruim voor het volgende Belastingplan met een aantal opties te komen voor een heffing op brommers, die uitgaat van een vrijstelling voor elektrische brommers,

Tweede Kamer

Belastingplan

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Cramer en Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 53 (31704). De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn tweede punt op het terrein van mobiliteit betreft de oldtimers. Mijn fractie blijft van mening dat de vrijstelling motorrijtuigenbelasting voor steeds meer mensen reden is om een oude auto te kopen voor het woon-werkverkeer en dat daardoor de vrijstelling oneigenlijk gebruikt kan worden. Ook kan de vrijstelling straks forse schommelingen veroorzaken bij de invoering van de kilometerbeprijzing. Wij kunnen daarop voorsorteren door de vrijstelling nu te bevriezen. De budgettaire opbrengst wil mijn fractie inzetten om een ook door de branche vurig bepleite sloopregeling te financieren. Die sloopregeling moet dan in samenspraak met de branche medio 2009 vormgegeven worden. Op deze manier wordt een bijdrage geleverd aan een verdere vergroening van het wagenpark. Samen met collega’s de Tang en Sap heb ik hiertoe een amendement ingediend. De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Zou de heer Cramer cijfermatig kunnen aantonen dat auto’s ouder dan 25 jaar speciaal gekocht worden om ze te gebruiken voor het woon-werkverkeer? Zou dat verschijnsel ook iets te maken kunnen hebben met het gewijzigde bijtellingsregime? De heer Cramer (ChristenUnie): De fractie van de ChristenUnie is van mening dat de oldtimers waarvoor nu geen motorrijtuigenbelasting wordt betaald, zorgen voor een gat in het systeem. Wij hebben er begrip voor dat mensen die nu een oldtimer hebben met een regeling tegemoet worden gekomen. De heer Remkes vraagt of ik de door mij geschetste ontwikkeling diepgaand heb onderzocht. Dat heb ik niet gedaan, maar er zijn wel degelijk signalen op de markt van tweedehands auto’s die aangeven dat voor het genoemde doel auto’s geïmporteerd en aangeschaft worden. Er zijn zelfs sites op internet te vinden waar wordt gezegd dat de aanschaf van een oldtimer een gunstige oplossing is voor het woon-werkverkeer en waarop voor dat doel auto’s worden aangeboden. Dus het gebruik van deze auto’s voor dit doel neemt toe. De ChristenUnie wil graag iets regelen voordat het gebruik van deze auto’s voor dit doel op zodanige schaal voorkomt dat de kilometerheffing wordt uitgehold. De tweede vraag van de heer Remkes ben ik vergeten. De heer Remkes (VVD): Zou u iets kunnen zeggen over de mogelijk oorzakelijke relatie met het gewijzigde bijtellingsregime? De heer Cramer (ChristenUnie): Die relatie zou er kunnen zijn. Des te meer reden om nu iets te regelen, want dan slaan wij twee vliegen in een klap. Dank voor deze boeiende vraag. Voorzitter. Tijdens een apart AO hebben wij de degens gekruist over de btw-heffing op medische diensten. Ik ben blij met de toezegging van de regering dat de invoering van de voorgestelde regeling met een half jaar wordt uitgesteld om in de verkregen extra tijd te kunnen


26-2215

Cramer bezien op welke wijze voor niet BIG-gerelateerd medisch handelen alsnog btw-vrijstelling kan gelden. Uiteraard zullen daarvoor de benodigde criteria moeten gelden om de kwaliteit van het medisch handelen te waarborgen. Mijn fractie heeft vertrouwen in de uitkomst, alhoewel ik moet toegeven dat de laatste brief van het ministerie van VWS mij toch een erg ″kauwgomballengevoel″ gaf. Het is wel erg kauwen om dit er uiteindelijk door te krijgen. In die zin ben ik ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt. Ten aanzien van de stadsherstellichamen heeft de staatssecretaris een geste gedaan om met zijn collega van OCW te kijken naar een oplossing. Ik ga ervan uit dat er in de geest van mijn motie wordt gehandeld en dat er daadwerkelijk een oplossing komt. Ik zou graag tijdig worden geïnformeerd over de vorderingen en uitkomsten van dit traject, maar ik dank hem in ieder geval voor deze geste. Wij hebben in de afgelopen debatten stevig gediscussieerd over nut en noodzaak van een apart tarief bij stakingswinsten. Ik wil vandaag nog een keer een pleidooi houden voor zo’n apart tarief en wel om twee redenen. Stakingswinsten bestaan voor het grootste deel uit fiscale boekwinsten op onroerend goed. Dientengevolge bestaan ze vaak voor een substantieel deel uit inflatiewinst. Dat is geen reële winst, maar schijnwinst. Deze winsten zijn daarnaast vaak in meerdere jaren ontstaan, maar ze worden nu wel in een keer belast en dan ook nog eens met een hoog tarief. Daarom vraag ik of de staatssecretaris bereid is voor volgend jaar te bezien of er in de richting van het Belastingplan 2010 iets mee kan gebeuren om deze onregelmatigheid op te lossen. Ik heb daarvoor de volgende motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat met de invoering van de Wet inkomstenbelasting 2001 de bijzondere tarieven voor stakingswinsten zijn komen te vervallen; constaterende dat stakingswinsten meestal voor het grootste deel bestaan uit fiscale boekwinsten op onroerend goed en dientengevolge vaak voor een substantieel deel uit inflatiewinst bestaan (wat in wezen geen reële winst is maar schijnwinst);

Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 55 (31704). De heer Cramer (ChristenUnie): Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging volgend jaar terug te komen op onze voorstellen rondom defiscalisering van vorderingen en schulden die ontstaan krachtens het erfrecht en ook dat hij gaat bekijken hoe inkomstenbelastingschulden, waarvoor op grond van een bedrijfopvolgingsfaciliteit in de invoeringswet 1990 uitstel van betaling is verleend, in box 3 in aanmerking kunnen worden genomen. Wij kijken met spanning uit naar uw voorstel. Deze week is door de commissie-Rinnooy Kan het rapport ″Landschap verdient beter!″ gepresenteerd. In dit rapport wordt verkend welke mogelijkheden er zijn om naast overheidsfinanciering gebruik te maken van private financiering. Het is naar mijn mening een zeer doorwrocht rapport. Alleen behoeft het verdere uitwerking, onder andere om naar een aantal fiscale mogelijkheden te kijken die in het rapport worden benoemd. Ik wil de staatssecretaris via een motie dan ook vragen dat te doen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende het advies ″Landschap verdient beter!″ van de Task Force Financiering Landschap Nederland dat is aangeboden aan het kabinet; voorts overwegende dat een mooi en gevarieerd landschap onderdeel uitmaakt van onze nationale identiteit en van groot belang is voor onze economie, de biodiversiteit en het welzijn van huidige en toekomstige generaties; constaterende dat ook fiscale instrumenten door het kabinet overwogen dienen te worden waardoor het voor private partijen aantrekkelijker wordt om in de kwaliteit van landschap te investeren; van mening dat de aantasting van ons landschap urgent maatregelen behoeft;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid

verzoekt de regering, met het oog op de vergroening van het lastenkader, op korte termijn een oordeel te geven ten behoeve van het Belastingplan 2010 over een aantal punten in genoemd rapport: 1. een uitbreiding van de werking van de Natuurschoonwet (NSW), zodat ook de door de Task Force genoemde waardevolle agrarische cultuurlandschappen inbegrepen zijn; 2. de regeling groenprojecten uit te breiden, zodat ook projecten die betrekking hebben op landschapsmaatregelen in Nationale Landschappen, Rijksbufferzones en ook de door de Task Force genoemde waardevolle agrarische cultuurlandschappen van deze regeling gebruik kunnen maken; 3. het toevoegen aan de lijst Algemeen Nut Beogende Instelling (ANBI) van private organisaties die de rol van landschapsvertegenwoordiger hebben en mede

Tweede Kamer


voorts constaterende dat deze winsten vaak in de loop van een groot aantal jaren zijn ontstaan, maar in een keer belast worden, waardoor er meestal grotendeels wordt afgerekend tegen het toptarief; van mening dat IB-ondernemers een lagere belastingdruk zouden moeten hebben ten aanzien van stakingswinsten; verzoekt de regering, voor Prinsjesdag 2009 met een analyse te komen naar de mogelijkheid van het invoeren van een stakingswinsttarief van maximaal 40%, en gaat over tot de orde van de dag.

Belastingplan

26-2216

Cramer uitvoerder zijn van het landschapsbeleid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 56 (31704). De heer Van der Vlies (SGP): Het is een sympathieke motie, maar ik verbaas mij er even over. Het rapport is nog slechts kort in de openbaarheid aan de regering aangeboden. Het is niet ongebruikelijk dat de regering dan met een reactie naar de Kamer komt. Nu wordt er alvast een deeltje van belegd. Dat vond ik een beetje merkwaardig. Had u er niet beter aan gedaan een integrale reactie af te wachten, uiteraard inclusief de fiscale instrumenten? De doelstelling is mij sympathiek, maar het gaat mij even om de methodiek. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik snap de opmerking van collega Van der Vlies, maar vandaag behandelen wij het Belastingplan. Ik zeg niet tegen de staatssecretaris dat hij dit gelijk moet uitvoeren. Het oordeel van de regering over het rapport moet nog komen. In het licht van de vergroeningsmaatregelen waarover wij bij dit debat ook spreken, vraag ik het oordeel van de staatssecretaris over deze motie. Ik kan het mij voorstellen dat dat oordeel vlak na de kabinetsreactie op het rapport komt. Het is mijn bedoeling dat wij dit snel agenderen en dat wij er tijdig werk van maken, zodat wij er in het Belastingplan 2010 nog iets mee kunnen doen. ©

wel een beperking van de renteaftrek. Wij spreken er al twee jaar over, maar die beperking is er nog steeds niet. Ik heb de moeite genomen om een amendement op te stellen, waarmee de renteaftrek wordt beperkt tot 30% van ebitda. In Duitsland en een aantal andere Europese landen geldt een vergelijkbare regeling. Ik hoop dat de staatssecretaris er serieus op wil ingaan. Het is een effectief instrument om overnames met overmatige schuldfinanciering te voorkomen. In dit maatschappelijke probleem kan de staatssecretaris fiscaal leiderschap tonen. Hij zit bij de G-20, maar hij kan hier op fiscaal terrein echt iets doen dat samenhangt met de kredietcrisis. De enorme schuldenlast bij dit soort overnames heeft negatieve maatschappelijke effecten. Ik maak mij zorgen om al die bedrijven met die hoge schulden; hoe zullen zij de kredietcrisis doorstaan? Het ontbreekt de staatssecretaris op dit punt aan daadkracht. De SP-fractie is geen voorstander van de doorwerkbonus. De bonus is ineffectief en oneerlijk. Zeker in een tijd van dreigende of daadwerkelijke recessie is het een kwestie van verkeerde timing. Mijn fractie is evenmin voorstander van de houdbaarheidsbijdrage. Wat je ook van de Bosbelasting vindt, zij had zeker niet in het Belastingplan 2009 opgenomen moeten zijn. Er zijn geen directe budgettaire consequenties voor 2009. Als je zo’n belasting wilt invoeren, dan moet je dat zuiver doen en er een apart wetsvoorstel voor indienen. Dit onderdeel hoort niet thuis in het Belastingplan. Ik heb samen met de heer Remkes een amendement gemaakt om het uit het wetsvoorstel te halen. De SP-fractie is ook niet tevreden over de verlaging van de alleenstaande-ouderkorting met € 840. Als je niet werkt als alleenstaande ouder, heb je ook geen compensatie in de verhoging van de inkomensafhankelijke combinatiekorting met € 899. Daar zit nog steeds een probleem dat niet is opgelost. Er zijn amendementen over ingediend, onder anderen door mevrouw Sap en de heer Van der Vlies, die mijn fractie van harte ondersteunt. De verschuiving van de bpm naar de motorrijtuigenbelasting. De SP is geen voorstander van een kilometerheffing. Die is gepland in 2016, dus daar zit...

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik hield eind vorige week even mijn hart vast. Staatssecretaris De Jager vertegenwoordigde ons land op de G-20. Het is niet niks. Ik kan mij een eerste optreden in het Witte Huis herinneren van een andere CDA’er. Dat was historische televisie. Je denkt dan toch: gaat dat wel goed? Ik moet zeggen dat het mij niet is tegengevallen. Ik heb geen bewegende beelden gezien, maar wel foto’s, en die zagen er goed uit. Ik begreep dat er nog wel een probleem was met het gladde marmer bij het Witte Huis, maar daar heb ik geen beelden van gezien. Het is dus een beetje de G-21 geweest. Bij ″De wereld draait door″ was er veel belangstelling voor. De staatssecretaris zei daar dat u deze week ook nog het Belastingplan in de Kamer moest verdedigen. De zin daarover kon hij niet eens afmaken. Het ging onmiddellijk weer over het optreden in Washington. Dat is jammer, want in het Belastingplan staan vele maatregelen die voor de burger volgend jaar grote consequenties hebben. Tijdens de twee wetgevingsoverleggen voorafgaand aan dit debat, heb ik al gezegd dat het koopkrachtbeleid van dit kabinet niet ons koopkrachtbeleid is. Omdat er een denivellerend effect in zit. Omdat werknemers met hoge inkomens meer voordeel van het koopkrachtbeleid van dit kabinet hebben dan werknemers met lage inkomens. Ik zal de inbreng van mijn fractie niet herhalen. Wat de zelfstandigenaftrek betreft is de staatssecretaris de Kamer tegemoet gekomen. Bij nota van wijziging is de indexatie alsnog in het wetsvoorstel terechtgekomen. Dat zien wij als een positief punt. Wij missen nog steeds

De heer Irrgang (SP): Ja, het is ook moeilijk te verstaan zo. Ik vervolg bij waar ik gebleven was. Het is een stap die je los moet zien en die een negatief effect heeft op de milieueffecten van de maatregel. De wegenbelasting voor motoren gaat omhoog. Budgettair gaat het om 2 mln., maar voor de mensen die het aangaat, is dat toch een substantieel effect. Ik heb daarover een amendement ingediend. Het antwoord van de staatssecretaris bij het wetgevingsoverleg, namelijk dat het vroeger geen luxevervoermiddel was maar nu wel, is echt een gelegenheidsargument. Het aantal kilometers van motoren is volgens mij namelijk nog steeds ongeveer hetzelfde, namelijk zeer beperkt. Vandaar dat er historisch een lage wegenbelasting is. Ik zie werkelijk niet wat deze verhoging van de wegenbelasting rechtvaardigt.

Tweede Kamer


Belastingplan

De voorzitter: Ik zie dat u met de staatssecretaris in discussie gaat, maar het is de bedoeling dat u dat via de voorzitter doet. Het is handig om u daaraan te houden. Wellicht kunt u later bilateraal met de staatssecretaris van gedachten wisselen.

26-2217

Irrgang De staatssecretaris is de Kamer opnieuw tegemoet gekomen bij de btw op medische diensten, door een half jaar uitstel te geven. In die tijd moet er een oplossing worden gevonden. Dat zal nog best wat moeite kosten, gezien de manier waarop het in het verleden is gegaan. Hiervoor geldt heel simpel: wordt vervolgd. Ik heb een amendement ingediend over de verkooppuntverpakkingen. De verandering van de verpakkingsbelasting op dit punt pakt namelijk zo uit, dat veel van die verkooppuntverpakkingen, die heel veel overlast van zwerfvuil veroorzaken, straks niet meer onder de verpakkingenbelasting vallen, omdat de betreffende ondernemers wel de last van administratie hebben, maar uiteindelijk toch onder de 15.000 kilogram vrijstelling blijven. Bij dit betoog hoort een eindoordeel over de drie wetsvoorstellen. Ik zal de SP-fractie adviseren om in te stemmen met het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2009 en de Fiscale Onderhoudswet 2009. In het Belastingplan echter zit een groot aantal punten waar wij tegen zijn. Er is een aantal amendementen van onszelf en van anderen dat wij van harte ondersteunen. Wij zullen afwachten wat daarvan overblijft na de stemmingen. Zoals het er nu voorstaat, denk ik echter niet dat de SP-fractie met het wetsvoorstel Belastingplan 2009 zal instemmen. © De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris dat hij, ondanks zijn zeer drukke en zeer interessante werkzaamheden het afgelopen weekeinde, toch tijd heeft gevonden om met een uitgebreide nota van wijzigingen te komen, waarbij hij ons op een aantal punten uitgebreid tegemoet is gekomen. Groot respect voor de staatssecretaris hoe hij dit allemaal tegelijkertijd kan doen. Ik heb het marmer van het Witte Huis niet gezien, mijnheer Irrgang, dus ik zou het graag nog een keer van dichtbij bekijken! Het centrale thema van dit Belastingplan, de fiscale maatregelen en de Fiscale Onderhoudswet is: hoe krijgen wij meer mensen aan het werk? Deze regering doet daar een aantal zeer interessante voorstellen voor. De IACK wordt verhoogd en meer werken en grote deeltijd loont. Het loont voor mensen tussen de 60 en 65 jaar om door te werken, want zij krijgen een forse bonus. Dat is een forse stap voorwaarts. Misschien vergeten wij dat in deze economisch moeilijke tijden, maar op de lange termijn zullen wij met forse tekorten op de arbeidsmarkt te maken krijgen. Wij zullen iedereen nodig hebben. Met dit Belastingplan worden mensen die nu relatief aan de kant staan, ertoe uitgenodigd om deel te nemen. Ook aan de andere kant is gedacht. Het wetsvoorstel van minister Donner, dat erin voorziet om werkgevers een forse premiekorting te geven om oudere werknemers aan het werk te houden, juichen wij van harte toe. De groep die nu vaak nog moeite heeft om vanuit de situatie van werkloosheid aan de slag te komen, komt straks gemakkelijker aan de slag. Dat zijn mooie stappen voorwaarts en het is ook een goed programma, zeker in deze economisch moeilijke tijden. Economisch moeilijke tijden betekent dat er juist voor ondernemers wat in het Belastingplan moet zitten. Wij zijn blij dat bij nota van wijziging de zelfstandigenaftrek geïndexeerd wordt. Juist mensen die nu als kleine ondernemer beginnen en het misschien best wel moeilijk

Tweede Kamer

Belastingplan

vinden om een fatsoenlijke winst te maken in de eerste drie jaar, worden tegemoetgekomen doordat de zelfstandigenaftrek op peil blijft en weer geïndexeerd wordt. Tegelijkertijd stijgt de mkb-winstvrijstelling. Doorgroeien wordt dus aantrekkelijker door het Belastingplan. Ook dat juichen wij van harte toe, want wij zullen de komende maanden toch naar het mkb kijken om te zien of het in staat is om extra banen te creëren. Ik kom te spreken over het maatschappelijk middenveld. Deze regering heeft met dit Belastingplan laten zien dat er forse stappen gemaakt worden om het gemakkelijker te maken dat mensen ergens voor elkaar zorgen. Sportverenigingen, dorpshuizen en buurthuizen worden uit de erfbelasting en het schenkingsrecht gehaald. Wij vinden dat de staatssecretaris, als hij daartoe in staat is, zelfs een stapje verder mag gaan en ook andere organisaties mag aanwijzen. Wij hebben daartoe samen met de ChristenUnie-fractie een amendement ingediend. Dat hebben wij gedaan omdat er naast de algemeen nut beogende instelling, die het algemeen doel dient, ook aandacht moet zijn voor organisaties die een specifiek doel dienen, een sociaal doel. Zullen wij het maar een ″SNBI″ noemen? Dat betekent bijvoorbeeld dat je de contributie die mensen betalen niet zomaar van de belasting gaat aftrekken. Minister Ter Horst zei het gisteren al: daar gaan wij een mooie waardencatalogus van maken om te laten zien hoeveel wij daaraan hechten. Om te laten zien dat wij daar ook aan hechten, dienen wij de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat sportverenigingen, niet-commerciële buurten dorpshuizen, jeugdgroepen, en andere maatschappelijke organisaties en verenigingen van onschatbare waarde zijn voor de samenleving en ook als zodanig in de waardencatalogus benoemd zullen worden; van mening dat burgers die willen participeren in deze verenigingen en organisaties, daartoe volop de gelegenheid moeten hebben en niet gehinderd mogen worden door regelgeving; van mening dat deze verenigingen en organisaties erop mogen vertrouwen dat de overheid hen faciliteert; verzoekt de regering, voor 1 april met een voorstel te komen voor een Specifiek Nut Beogende Instelling, waarbij vrijstelling voor schenk- en erfrecht geregeld zijn, evenals gebruik van vrijwilligersregelingen, zo mogelijk een geïndexeerde btw-vrijstelling, een arbovrijstelling en andere zaken die helpen deze verenigingen en organisaties volledig tot hun recht te laten komen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


26-2218

Omtzigt Zij krijgt nr. 57 (31704). De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wij zullen de komende week in debat gaan over de belastingen en de Belastingdienst. De Belastingdienst maakt voortgang. Wij zijn zeer tevreden over het feit dat het aantal klachten dit jaar met 35% is afgenomen. Dat is nog altijd 65% te veel, maar er zijn weinig organisaties die erin slagen om van het ene op het andere jaar het aantal klachten met een derde te laten teruglopen. Ik hoop dat de staatssecretaris hier uitspreekt dat hij het doel heeft om het aantal klachten volgend jaar weer met een derde te laten afnemen, zodat de burger zich kan bezighouden met zijn eigen leven en de ondernemer met zijn onderneming, en niet met de overheid. Daartoe moeten zij ook in de gelegenheid zijn. Een groep waarvan wij gehoord hebben dat zij daartoe niet in de gelegenheid zijn, zijn mensen die in het buitenland wonen. Die mogen nog steeds geen DigiD hebben. Dus als men niet ingeschreven staat in Nederland, moet men op papier aangifte doen. Gelukkig is de staatssecretaris ons een stap tegemoetgekomen door te zeggen: iedereen met een AOW-uitkering kan straks een DigiD aanvragen. Wij nodigen de staatssecretaris uit om samen met de al genoemde minister Ter Horst een stap verder te gaan en te bezien of dit breder ingevoerd kan worden. Ik dien de volgende motie in.

misschien een nota van wijziging komt. Die hebben wij nog niet gezien. Wij willen van de staatssecretaris horen dat die een harde Actal-toets zal laten uitvoeren alvorens hij iets invoert. Hij mag alleen akkoord gaan met verdere vereenvoudiging in de loonaangifteketen als Actal aantoont dat het leidt tot minder administratieve lasten. Hij mag niet zomaar iets invoeren, waarvan wij later weer spijt krijgen. De staatssecretaris moet voor invoering alle specificaties aan de Kamer voorleggen. De Kamer stemt pas met een voorstel in als het akkoord is met de specificaties, als de mensen die het moeten doen zeggen dat het uitvoerbaar is, als er sprake is van administratieve lastenverlichting en als het niet al te duur is. Graag een helder betoog op dit punt. Anders overwegen wij alsnog een amendement hierover in te dienen. Over vereenvoudiging van het loonbegrip heb ik nog een vraag. De premier heeft bij MKB-Nederland helder aangegeven het te gaan vereenvoudigen. Wij vinden dat een heel loffelijk streven. Wij zien graag een tijdpad. Wij zien ook graag dat alle vier de definities van het loonbegrip geharmoniseerd worden. Daarvoor moet een tijdpad uitgezet worden. Vandaar de volgende motie. Motie De Kamer,

Motie


De Kamer,

constaterende dat er verschillende loonbegrippen zijn voor de inkomstenbelasting, de loonbelasting, de werknemersverzekeringen en de inkomensafhankelijke bijdrage Zorgverzekeringswet;

gehoord de beraadslaging, overwegende dat de belastingplichtigen in het buitenland ook op elektronische wijze aangifte moeten kunnen doen; verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat alle belastingen premieplichtigen voor de aangifte van belasting over 2009 en latere jaren gebruik kunnen maken van DigiD en eNIK; en verzoekt de regering tevens, voor de zomer van 2009 aan te geven op welke wijze belanghebbenden een aanvraag kunnen indienen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 58 (31704). De heer Omtzigt (CDA): Ik kom bij een ander heikel punt. Wij zijn als wetgever in staat, Kamer en kabinet samen, om te ingewikkelde wetgeving te maken. Juist ingewikkelde regels leiden tot instabiele loonaangifteketens en moeilijke loonstrookjes. Eigenlijk moet iemand doorgestudeerd hebben om die te begrijpen. Dat kan dus gemakkelijker. Wij verkeren in dubio over loon in, loon over. In het verleden bleek dat Walvis niet goed functioneerde. Voordat de specificaties er zijn, is het moeilijk om wetgeving door te voeren, zoals eerder bepaald is. Wij hebben in het wetgevingsoverleg begrepen dat er

Tweede Kamer

Belastingplan

overwegende dat het verschil in loonbegrip een van de grootste veroorzakers is van administratievelastendruk en een begrijpelijk loonstrookje in de weg staat; verzoekt de regering, voor 1 april 2009 concreet aan te geven of en op welke wijze de gewenste harmonisatie wettelijk gerealiseerd kan worden binnen de lopende kabinetsperiode (met een daarbij behorend tijdpad), en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Cramer en Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 59 (31704). De heer Omtzigt (CDA): De belasting op motoren is aangepast in de nota van wijziging. Wij verkeren nog wat in dubio. De eerste stap was aangekondigd en lijkt ons doorgang te kunnen vinden. Kan de staatssecretaris echter in april terugkeren naar de Kamer om te vertellen wat het verdere tijdpad is bij het traject voor ″Anders Betalen voor Mobiliteit″? Wij kunnen immers niet alle stappen overzien en zien welke belastingen op motoren geheven worden in vergelijking met auto’s, de CO2uitstoot en andere zaken. De heer Irrgang (SP): Ik hoor graag een reactie van de heer Omtzigt op mijn amendement.


26-2219

Omtzigt Ik wil ook graag wat meer uitleg over wat de heer Omtzigt heeft gezegd over de latere stappen. Zegt hij daarmee tegen de staatssecretaris daar impliciet twijfel over te hebben? De heer Omtzigt (CDA): Wij zien dat er een nota van wijziging ligt voor de latere jaren, die wij niet volledig door hebben kunnen exerceren. Dat kan vanavond alsnog uitgebreid. Wij kunnen er echter ook een rustig tijdstip voor pakken bij de volgende voortgangsrapportage. Wij kunnen op dat moment bekijken wat de juiste stappen zijn en welke effecten die hebben. Het gebeurt wel eens dat er in het kader van de nota ″Anders betalen voor Mobiliteit″ allerlei maatregelen worden genomen en dat er toch nog sprake is van een onverwacht effect. Wij willen graag dat dit goed in kaart wordt gebracht. De heer Irrgang (SP): Begrijp ik goed dat de heer Omtzigt zegt dat wij nu geen besluit moeten nemen over de latere jaren? Is hij dus van mening dat wij later misschien nog eens moeten spreken over die belastingverhoging? Zo ja, wat betekent dit voor de belastingverhoging over 2009? De heer Omtzigt (CDA): Als wij vragen om in april 2009 terug te komen, gaan wij akkoord met de belastingverhoging over 2009, De voorzitter: Mijnheer Irrgang, dit is uw laatste vraag. De heer Irrgang (SP): Ja. Wat vindt de heer Omtzigt van het argument dat een motor tegenwoordig een luxeproduct is en dat dit vroeger niet het geval was? Vroeger was de wegenbelasting laag omdat motoren net als nu weinig kilometers maken. Blijkbaar is dat opeens heel anders en moet de wegenbelasting omhoog. Wat vindt de heer Omtzigt daarvan? De heer Omtzigt (CDA): Wij konden het woord ″luxe″ niet helemaal plaatsen. Over het algemeen komt de heer Irrgang vaker met dat soort redeneringen. Dergelijke redeneringen hoor ik vaker uit de linkerhoek ten opzichte van het spreekgestoelte dan vanuit de rechterhoek. Ik zeg nogmaals dat wij dat woord ook niet helemaal konden plaatsen. Voor een aantal mensen is een motor gewoon een vervoersmiddel. Wij zouden in april dan ook graag van de staatssecretaris horen hoe hij tegen het verdere traject aankijkt en hoe zich dat tot de auto’s verhoudt. De voorzitter: Mijnheer Irrgang, ik wil dat de heer Omtzigt zijn betoog vervolgt. De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit is wel belangrijk. De voorzitter: Mijnheer Irrgang, u heeft twee keer geïnterrumpeerd. De heer Irrgang (SP): Nee, maar ik ben... De heer Omtzigt (CDA): Ik kom op de verpakkingentaks. De heer Irrgang (SP): Voorzitter, ik zou toch nog heel even... Ik zou graag nog één vraag stellen. De voorzitter: De heer Omtzigt vervolgt zijn betoog.

Tweede Kamer

Belastingplan

De heer Omtzigt (CDA): Ik kom op de verpakkingentaks. Wij zijn onder de indruk van de wijze waarop de staatssecretaris in de afgelopen maanden de verpakkingbelasting fors beter uitvoerbaar heeft gemaakt. Het is een lastige belasting waaraan moeilijk vorm is te geven. Het wegnemen van knelpunten zoals de verkooppuntverpakkingenbelasting en de logistieke hulpmiddelen, draagt ertoe bij dat er sprake is van een uitvoerbare belasting. Er zijn echter nog twee of drie punten waarvan wij niet helemaal begrijpen wat er is bedoeld. Als de hele Belastingdienst uitgezonderd is van de enveloppenbelastingtaks, zou het dan niet logisch zijn om ervoor te zorgen dat de enveloppen en de zorg er buiten vallen? Een en ander is namelijk moeilijk te controleren. Het hangt immers af van de inhoud van de envelop en wij hebben een briefgeheim in Nederland. Zaken die steriel verpakt zijn, zoals infuuszakken ... Op grond van de Wet op de bloedvoorziening mag je daarvoor geen geld vragen. De voorzitter weet dat goed. Er mag echter wel een verpakkingenbelasting worden geheven. Zou dat nu de juiste gang van zaken zijn? Ik wil graag een reactie, opdat de verpakkingenbelasting nog een slagje eenvoudiger wordt. Ik kom op de ouderschapsverlofkorting. Wij sluiten ons aan bij de heer Cramer die hiertoe een amendement heeft ingediend. Wij zijn van mening dat die korting per 1 januari 2009 moet worden gegeven. Daarom hebben wij het amendement mede ondertekend dat ervoor zorgt dat mensen niet denken dat zij automatisch recht hebben op die 26 weken. Dan wordt alleen maar duidelijk dat zij recht hebben op 13 weken. Ik hoop dat de staatssecretaris dat net als wij als een rechtzetting van een omissie beschouwt. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij afgelopen week intensief overleg heeft gevoerd met de Maatschappij tot Stadsherstel. Nu lijkt er een akkoord te liggen dat ervoor zorgt dat die steden – of die Vogelaarwijken heten of niet – opgeknapt worden. Dat zal nu niet aan de belasting liggen. De sloopregeling voor auto’s wachten wij gaarne af. Wij zijn daarin zeer geïnteresseerd. Wij krijgen iedere keer berichten van mbo-instellingen die elkaar docenten uitlenen en dan 19% in rekening moeten brengen, bijvoorbeeld voor de vervanging van een zieke docent. Ook in het geval van praktijklessen die buitenshuis gegeven worden, is daarover veel twijfel mogelijk. Het gaat hierbij om publiek geld, bestemd voor onderwijs. Kan de staatssecretaris, mogelijk in combinatie met de minister van Onderwijs, aan de onderwijssector aangeven hoe ervoor gezorgd kan worden dat met publiek geld gefinancierd onderwijs niet onder de btw-plicht komt te vallen wanneer docenten tussen mbo en hbo van de ene aan de andere school worden uitgeleend, wanneer er praktijkonderwijs gegeven wordt of wanneer er vervanging bij ziekte is? Er schijnen hieraan links of rechts Europeesrechtelijke belemmeringen vast te zitten, maar hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij niet het braafste jongetje van de klas zijn maar dat ons geld wordt uitgegeven aan onderwijs en niet aan btw? Eveneens krijg ik een wat helderder uitleg over de btw bij wegen. Ook zou ik hierover graag overleg met de provincies zien. Als provincies voorschieten, ontstaat een btw-plicht, maar als het Rijk of de provincie de weg aanlegt, is er geen btw-plicht. Dat betekent dat voorfinanciering moeilijker wordt. Juist in deze moeilijke


26-2220

Omtzigt tijden, waarin wij graag een acceleratie zouden zien van een aantal publieke investeringen, zou het toch heel jammer zijn als de btw-vrijstelling het blokkerende instrument hierop is. Graag zou ik horen dat de staatssecretaris hierover in overleg gaat. Wij zijn buitengewoon positief over het feit dat de staatssecretaris de eerstedagmelding volledig heeft afgeschaft, behalve dan voor een bedrijf dat een overtreding begaat. Formeel gezien is het dan geen strafoplegging, maar natuurlijk is zo’n eerstedagmelding dat wel een beetje, als een bedrijf drie jaar lang iedere keer een dag van tevoren moet melden. Als een bedrijf een overtreding begaat, moet het dat echter doen. Prima! Voor één categorie bedrijven zouden wij toch even de aandacht van de staatssecretaris willen vragen, namelijk de uitzendbureaus. Als ergens in het uitzendbureau één keer een overtreding wordt begaan, terwijl men goed volgens de ISO-normen werkt, gaat de staatssecretaris dat uitzendbureau dan drie jaar lang een eerstedagmelding opleggen? Op dat moment lijkt het wat disproportioneel. Als een uitzendbureau, groot of klein, consequent regels overtreedt, moet het eveneens de plicht tot eerstedagmelding krijgen, maar op welke wijze zal de staatssecretaris daarmee enigermate proportioneel omgaan? Is de staatssecretaris bereid te bekijken of de historische vliegtuigen onder hetzelfde accijnstarief kunnen vallen als de niet-historische vliegtuigen? Die gebruiken een ander soort benzine. Er hoeft geen vrijstelling te komen; geen probleem! Onduidelijk is echter waarom daarvoor drie keer zo veel accijns betaald zou moeten worden. Ons historisch erfgoed is in de luchtvaartwereld immers heel belangrijk. Over een jaar moeten wij zelfs Fokkers als historische vliegtuigen gaan zien, omdat onze nationale trots deze allemaal van de hand doet. Dit is een goed Belastingplan. Wij zullen ervoor stemmen, dat moge volstrekt helder zijn. Wij hopen dat de staatssecretaris voortgaat op de weg van vereenvoudiging en het makkelijker maken voor de burger.

De heer Remkes (VVD): Toenmalig staatssecretaris Vermeend, de voorganger van deze staatssecretaris, heeft ook een vrij uitvoerig verleden als Kamerlid. Het duo Vermeend/Vreugdenhil was een tweetal Kamerleden dat zijn naam gevestigd heeft in de Tweede Kamer. Dit kan ik collega Irrgang verzekeren.

©

De voorzitter: Dit geeft iedereen een perspectief.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ten aanzien van de historische luchtvaart steunt de oppositie het CDA. Ook wij zouden het ook zeer toejuichen als de staatssecretaris hiervoor met een betekenisvolle stap zou kunnen komen. Als het gaat om de algehele conclusies van de CDAfractie ten aanzien van het Belastingplan, ben ik trouwens nog lang niet zo ver om deze te steunen. Wie de Handelingen van deze Kamer uit vervlogen tijden nog eens doorbladert bij de behandeling van fiscale onderwerpen, treft een beeld aan dat in een behoorlijk schril contrast staat tot de fiscale politieke werkelijkheid van vandaag. Toen: een Kamer die zich vrij breed schaarde aan de zijde van de belastingbetaler en ten strijde trok tegen de spilzucht van de overheid. Nu: delen van deze Kamer die eerder vragen om een tikkeltje meer dan om een tikkeltje minder. Nu zien wij ook allerlei goedbedoelde – daaraan twijfel ik niet – pogingen om via fiscaal geknutsel nuttige maatschappelijke doelen te realiseren, als het ware nog steeds in de geest van het indertijd als zodanig bekend staande duo Vermeend en Vreugdenhil. Daardoor is ons fiscaal stelsel giga ingewikkeld geworden. Aan burgers is dit stelsel vaak niet meer uit te leggen. Hierdoor draaien computer-

De heer Irrgang (SP): Dank voor deze historische aanvulling. Ik kan mij ook het duo Knabbel en Babbel herinneren. Dit duo, bestaande uit minister Zalm en staatssecretaris Vermeend, stelde allerlei fiscaal geknutsel voor. Deze mensen zaten toch in het kabinet van de heer Remkes? Later is daar veel kritiek op gekomen. Dit werd wel Vermeenditis genoemd. Bedoelt de heer Remkes dit?

Tweede Kamer

Belastingplan

systemen bij de Belastingdienst dol en blijven burgers verdwaasd, verdwaald en soms totaal onmachtig achter. Ik citeer de directeur van het Centraal Planbureau, onlangs op een economencongres: ″leuker kunnen wij het niet maken, wel ingewikkelder″. De VVD-fractie wil dat deze oude geest weer vaardig wordt over deze Kamer: minder uitgaven en minder belastingen in plaats van meer. De heer Irrgang (SP): U zegt dat u namens de oppositie spreekt. De heer Remkes (VVD): Ik spreek namens de VVDfractie. De heer Irrgang (SP): U begon met ″namens de oppositie″. U spreekt in ieder geval niet namens mij. De heer Remkes (VVD): Maar met mijn opmerking over de historische luchtvaart bent u het eigenlijk ook wel eens. De voorzitter: Voordat u in tweespraak vervalt, merk ik op dat het misverstand is rechtgezet. De heer Remkes spreekt namens de VVD-fractie en zijn retrospectie deed hij namens de oppositie. De heer Irrgang (SP): Ik vermoedde dit al, maar nu is het klip-en-klaar. Ik reageer op de opmerkingen van de heer Remkes over de heer Vermeend. Er wordt wel eens gesproken over de Vermeenditis. Dit slaat toch op een staatssecretaris die in een paars kabinet zat. De VVD maakte hiervan ook deel uit. Of heb ik dit verkeerd?

De heer Remkes (VVD): Volgens mij heb ik in het wetgevingsoverleg gerefereerd aan de discussies van toen, over bijvoorbeeld de energiebelasting. De heer Van der Vlies herinnert zich dit nog wel. De VVD-fractie was toen soms ook vrij kritisch. Ik had ten tijde van Paars I het genoegen, op sommige terreinen vanuit de fractie woordvoerder te mogen zijn. De voorzitter: Dit is voldoende qua parlementaire geschiedenis. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De heer Remkes zegt volgens mij eigenlijk dat dualisme toen nog mogelijk was.


26-2221

Wat de tering naar de nering betreft, opereert de VVD-fractie, dwars door de departementale begrotingen heen, consistent. U hebt onze tegenbegroting ook kunnen lezen. De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, een aanvullende vraag?

De heer Cramer (CU) © M. Sablerolle – Gouda

De heer Remkes (VVD): Voor de historische werkelijkheid: ook toen waren er momenten van geringer dualisme dan ik wel eens voor wenselijk hield. Dat is in de huidige samenstelling van de Kamer en haar verhouding tot het kabinet nog steeds zo. Wij streven naar eenvoudiger in plaats van ingewikkelder. De door ons ingediende amendementen zijn wat mij betreft voorbeelden – en wij zijn niet uitputtend geweest – van de richting die onze fractie voor ogen staat. Schaf de in Europees verband discriminerende vliegtaks af! Schrap het ingewikkelde bureaucratische bouwwerk van de verpakkingenbelasting! Collega Omtzigt gaf daarvan net weer een treffend voorbeeld. Er wordt gepraat over enveloppen en over infuuszakken. Een deel van het wetgevingsoverleg ging daar ook over. Mijn voorspelling is dat over deze belasting het laatste woord nog niet is gezegd. Introduceer zeker geen nieuwe belastingen! Dit zeg ik aan de heer Cramer, woordvoerder van de fractie van GroenLinks II. Hij stelt een brommerbelasting voor en wil de oldtimers aanpakken. Wij hebben volgens mij al een kleine 40 belastingen. De heer Omtzigt (CDA): De VVD-fractie heeft een amendement ingediend om de verpakkingenbelasting af te schaffen, 385 mln., om de vliegbelasting af te schaffen, 306 mln., en om 214 mln. extra uit te geven teneinde de kilometervergoeding van € 0,19 naar € 0,21 te brengen. Uw partijleider zei afgelopen week dat de VVD de tering naar de nering zet. Waar wordt dit uit betaald? De heer Remkes (VVD): Ik had deze vraag natuurlijk wel voorzien. Ik heb in een aantal amendementen gemakshalve verwezen naar onze tegenbegroting. Het is u echter kennelijk ontgaan dat mijn fractiegenoot Boekestijn bij de behandeling van de BZ-begroting een amendement heeft ingediend, dat voorziet in dekking van ongeveer 1 mld. Wij zien dat dus als dekking voor de maatregelen die wij nu voorstellen. Ik kan u nog wel wat verder tegemoetkomen. Als uw fractie daar ook voor voelt, ben ik bereid in een amendement op dit Belastingplan de doorwerkbonus te schrappen. Daarmee creëren wij nog meer aanvullende dekking en zo kan ik nog wel wat voorbeelden noemen.

Tweede Kamer

Belastingplan

De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben de tegenbegroting van de VVD-fractie gelezen. Bij elke begroting wordt ontwikkelingshulp gezien als dekking, bij SZW, bij belastingen en bij iedere lastenverlichting. Waarom zien wij de andere amendementen niet, zoals dat waarmee u de zorgtoeslag met 500 mln. verlaagt, terwijl u samen met de heer Pechtold een motie indient om deze voor alleenstaanden te verhogen? In de tegenbegroting van de VVD-fractie is dus minder zorgtoeslag voor alleenstaanden opgenomen, terwijl in de motie-Pechtold dus om meer zorgtoeslag voor alleenstaanden wordt gevraagd. Waarom zien wij op dit moment niet een amendement op het mantelzorgcompliment, € 250 voor mensen die 365 dagen per jaar zorgen voor mensen, waar uw collega Van Miltenburg overal mee pronkt, maar dat u in de tegenbegroting afschaft? Waarom gemakzuchtig alleen de onzichtbare zaken? De heer Remkes (VVD): Ik heb mezelf bij de behandeling van dit Belastingplan ook afgevraagd of ik wel zo veel amendementen moest indienen, omdat toch tegen elk daarvan wordt tegengestemd. Ik heb uiteindelijk maar de politieke conclusie getrokken ze wel in te dienen, om loepzuiver duidelijk te maken waar in deze Kamer de scheidslijnen lopen. Ik loop niet weg – integendeel – voor de maatregelen die de VVD-fractie in haar tegenbegroting heeft opgenomen. U noemt daarvan een aantal voorbeelden. Ik zal de collega’s aanmoedigen om vooral het subsidiemes te hanteren. De dekking heeft namelijk niet alleen betrekking op Ontwikkelingssamenwerking. De heer Omtzigt (CDA): Dan verwachten wij de komende week amendementen van u op alle stukken, inclusief schrapping van de mantelzorgkorting en inclusief verlaging van de zorgtoeslag. Alleen dan bent u geloofwaardig en alleen dan zet u de eigen tering naar de nering en winkelt u niet selectief in uw eigen begroting. De heer Remkes (VVD): Als u daar voorbeelden van wilt zien, nodig ik u uit bij de begrotingsbehandeling van het onderdeel Media, dat ook onderdeel van mijn portefeuille uitmaakt. De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben bang dat er mogelijk een fout sluipt in de verslaglegging van dit debat en dat zou ik niet willen. De heer Remkes zei GroenLinks II, maar ik hoor toch echt bij de fractie van de ChristenUnie. Dat wil ik voor het verslag toch echt rechtzetten. De heer Remkes (VVD): Maar politiek gezien is het natuurlijk identiek aan elkaar. De heer Cramer (ChristenUnie): U gooit echt alles op één hoop. Dat is wel een beetje lastig.


26-2222

Remkes U spreekt van een extra belasting, maar dat doen wij niet met de brommerbelasting, want dat zou een categorie in de motorrijtuigenbelasting kunnen zijn. Dat is dus geen extra belasting, want de mrb bestaat al. Wat nog belangrijker is – zo zou ik mijn collega van GroenRechts willen vragen – hoe zij dan wel een verdere vergroening kunnen bewerkstelligen, zoals door haar partijleider wordt gepredikt. De heer Remkes schiet zo’n beetje alles af. Hij gebruikt de dekking Ontwikkelingssamenwerking zo vaak dat Nederland zelf aan de ontwikkelingssamenwerking moet door andere landen. Laat hij dan eens duidelijk maken hoe de VVD-fractie dit dan wel denkt te realiseren.

De heer Remkes (VVD): Ik was nog even met mijn antwoord bezig, maar daar heb ik nog twee zinnen voor nodig. De vrije markt is een heel mooi uitgangspunt maar behoeft zo af en toe wel regulering. Dat is precies wat ik bedoel. Voorzitter. Ik kom op het thema vereenvoudiging. Daar heb ik toch een wat dubbel gevoel bij. In de eerste plaats

wil ik mijn complimenten in de richting van de staatssecretaris uitspreken voor de feitelijke afschaffing van de eerstedagsmelding per 1 januari aanstaande. In de tweede plaats wil ik hem toch ook – hoewel het niet ver genoeg gaat – complimenteren met de eerste stap bij de VAR. Het IBO-toeslagentraject vind ik op zichzelf ook een goede aanpak, zonder taboes. Ik zie echter graag dat de staatssecretaris nog even op een element reageert. De heer Tang heeft op dat punt namelijk een motie ingediend. Voor zover ik geïnformeerd ben, is niet de staatssecretaris procesmatig verantwoordelijk voor het IBO-traject, maar de minister van Financiën. Qua verantwoordelijkheidsverdeling, omdat de staatssecretaris zelf wordt aangesproken, zou hier even klare wijn moeten worden geschonken. Wat ook een goed traject is, is de hantering van een loonbegrip. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Omtzigt dat wij graag een tijdslijn krijgen. De andere kant van de medaille, waar ik aanmerkelijk minder positief over ben, is toch dat op het hele dossier vergroening en mobiliteit het hele plaatje veel te veel op een kerstboom beginnen te lijken. Dat heeft weinig met vereenvoudiging te maken. Voorzitter. Mij is een paar keer een gevoel van lichte verbijstering overkomen, toen de staatssecretaris met een vrolijk gezicht zei dat de wijzigingen van de voorstellen voor de verpakkingenbelasting een geweldige vorm van vereenvoudiging waren. Wat betreft de vliegbelasting is dat idem dito. Zelfs de afwijking van de Bosbelasting, de houdbaarheidsbijdrage, werd als vorm van vereenvoudiging aangeprezen. Eerst een bureaucratisch wangedrocht in de benen helpen en vervolgens daarop allerlei wijzigingsvoorstellen indienen, zo kan ik het ook. Dat vind ik geen verdienste van deze staatssecretaris. De samenleving heeft er last van gehad en heeft er nog steeds last van. In feite kun je onder hetzelfde hoofdstuk het hele gedoe met de btw-heffing op medische diensten scharen. De Kamer heeft vorig jaar een amendement hierover aangenomen waarin een duidelijke richting werd aangegeven. Er wordt echter nauwelijks over overlegd met de betrokken groeperingen. Er is ook nauwelijks serieus overleg hierover tussen VWS en Financiën. Wij hebben daar als Kamer ontzettend veel gedoe over gehad. Dat raakt aan een wat indringender punt van zorg, namelijk de zorgvuldigheid van wetgeving. Wij hebben het gezien bij het gedoe over de fijnstoftaks. Ik herinner mij ook nog het gedoe over de kansspelbelasting vorig jaar. Daar zit ook de kern van mijn bezwaren tegen het amendement-Tang en tegen het amendement-Cramer over de oldtimers. Over dat laatste onderwerp is net een uitvoerige evaluatie geweest. Ik heb begrepen dat die evaluatie weinig reden tot zorg heeft gegeven. Vervolgens worden hier op een achternamiddag – dat verhaal geldt ook voor het amendement van de heer Tang – allerlei besluiten genomen zonder dat wij precies de feiten kennen. De heer Cramer heeft dat laatste ook toegegeven. Mijn advies aan de staatssecretaris is om aanneming van beide amendementen ten stelligste te ontraden. Hij kan de Kamer eventueel toezeggen dat er het komende jaar wel naar de effecten zal worden gekeken en dat de Kamer er nader over gerapporteerd wordt, zodat er volgend jaar in alle zorgvuldigheid over kan worden besloten.

Tweede Kamer


De heer Remkes (VVD): Zal ik daar eens een voorbeeld van geven? Wij zouden ervoor zijn – en daar is de VVD ook nooit tegen geweest – als er gewoon een importverbod op auto’s zonder roetfilter zou komen. Dat is helder. Langs die weg stimuleer je de technologische vernieuwingen minstens zo effectief als via het fiscale geknutsel zoals nu gebeurt. Ik zal een tweede voorbeeld geven, hoewel de heer Cramer daartegen heeft gestemd. De heer Omtzigt vraagt er nu naar en daar ben ik overigens blij mee. Dat gaat om de sloopregeling. Wij hebben vorig jaar exact aangegeven wat naar ons oordeel het alternatief zou moeten zijn voor de fijnstoftaks. Niet die taks maar een effectieve sloopregeling in combinatie met roetfiltervoorzieningen. Voorzitter, u hebt gezien hoe effectief het plan was waar de heer Cramer vorig jaar van harte voor heeft gestemd maar het nu van tafel heeft gehaald. Hij had veel beter voor de VVD-voorstellen kunnen stemmen. De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Alweer gooit collega Remkes alles op een hoop. Even twee volstrekt ongerijmdheden in zijn betoog: de VVD staat hier nu te prediken dat wij een importverbod voor auto’s moeten instellen, terwijl hij altijd van de vrije markt is en heeft gezegd dat wij zoiets helemaal niet kunnen doen. Weet hij overigens waarom de ChristenUnie toen tegen die sloopregeling heeft gestemd? Dat was, omdat de heer Remkes de dekking niet normaal in de begroting vond maar in zijn tegenbegroting, die volstrekt fout was. Om die reden hebben wij nu in ons amendement aangegeven dat het met een behoorlijke, deugdelijke en zelfs langjarige dekking wel geregeld kan worden. Dat lijkt mij toch iets steviger, collega Remkes! De heer Remkes (VVD): Er is dus het afgelopen jaar op dit front geen donder gebeurd. Dat heeft het wetgevingsoverleg ons geleerd. Als de Kamer toen even wat steviger had doorgepakt – de heer Cramer weet dat met mij op dit soort punten over de dekking altijd te praten is – hadden wij nu concretere resultaten behaald. Waar het mij in de kern om gaat ... De voorzitter: U vervolgt nu uw betoog?

Belastingplan

26-2223

Remkes Ik heb ook enkele vragen over het thema fiscaliteit en huizenmarkt. De Kamer heeft hierover nog niet veel gehoord van het kabinet. Wij hebben wel iets over de nationale hypotheekgarantie gehoord. Verhoging daarvan kan zinnig zijn, maar ik heb gelezen dat de VNG daartegen is. Ik roep het kabinet op om een en ander met kracht van veel argumenten tegenover de Vereniging Nederlandse Gemeenten te bepleiten. Betrekt het kabinet ook de overdrachtsbelasting bij de discussie over de huizenmarkt? Ik snap best dat dit niet allemaal in een keer van tafel kan. Daar hoef ik niet van overtuigd te worden. In bepaalde vormen zou er op dat punt wel iets kunnen gebeuren. Een andere suggestie is de verlenging van de periode van dubbele hypotheekrenteaftrek. Wij stellen het op prijs als wij daarover cijfermateriaal uit de woningmarkt krijgen om de wenselijkheid van een dergelijke maatregel te kunnen beoordelen. Ik vraag ook aandacht voor het verlengen van de periode dat bij doorverkoop van de woning geen overdrachtsbelasting behoeft te worden betaald. Dat is een van de verbijzonderingsmaatregelen waar ik op doelde. Ik vraag de staatssecretaris of deze punten in de discussie kunnen worden betrokken. Ik maak enkele korte opmerkingen over de doorwerkbonus. De heer Tang heeft gezegd dat de effecten nog niet duidelijk zijn. Dat was en is een understatement. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik kom nog even terug op de woningmarkt. De heer Remkes noemt voorstellen op onderdelen van de woningmarkt die volgens hem niet helemaal goed zijn uitgewerkt. Hij vraagt de staatssecretaris om daarnaar te kijken. Ik verzoek de heer Remkes om de woningmarkt breder te bezien en de staatssecretaris te vragen hoe dit kabinet in den brede op die markt betrokken wil zijn, juist vanwege de problemen die wij als gevolg van de kredietcrisis hebben. De heer Remkes (VVD): Dat vat ik op als een ondersteuning van de vraag die ik stel. Ik doe een aantal suggesties, waarbij mijn vraag aan de staatssecretaris is gericht. Het zal wel de minister van VROM zijn die als eerste een brief schrijft aan ons. Bij de voorbereiding daarvan speelt de fiscaliteit ongetwijfeld een belangrijke rol. Ik vind dat daarvoor ook alle aanleiding bestaat. Ik realiseer mij dat je budgettair niet al te veel kan doen bij een dossier als dat van de overdrachtsbelasting. Dat begrijp ik wel. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Als ik de heer Remkes goed begrijp, rust er geen enkel taboe – op welke onderdeel dan ook – op wat er financieel nodig is in een dergelijk woningmarktsituatie. De heer Remkes (VVD): Ik versta het goed. Mevrouw Kos¸er Kaya doelt nu op een andere discussie. Wat mij betreft gebeurt het als tweetrapsraket. Ik vind dat de acute situatie op de woningmarkt om prioriteit en acute aandacht vraagt. Vorig jaar heb ik bij deze gelegenheid al gezegd dat ik taboeloos in deze wereld sta. Ik maak aan het eind een politieke afweging, maar ik zeg niet van tevoren tegen het kabinet dat het over een bepaald onderwerp nooit mag praten. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik kies mijn woorden zeer zorgvuldig. Als de heer Remkes verzoekt om in financieel opzicht breed te kijken naar de woningmarkt, dan wijst

Tweede Kamer

Belastingplan

hij ook de mogelijke discussie over de hypotheekrenteaftrek niet af. De heer Remkes (VVD): Dat is precies de reden waarom ik zeg dat het kabinet zou moeten kiezen voor een tweetrapsraket. Ik weet één ding. Als je kijkt naar de huidige problemen op de woningmarkt en de stagnatie die er dreigt, moet je op twee momenten de discussie die door mevrouw Kos¸er Kaya wordt bedoeld niet willen voeren. Overigens kan je in een ander kader tot een andere afweging komen. Je moet die discussie niet voeren bij een economische dip en ook niet bij een stagnerende woningmarkt. Je moet die discussie zeker niet voeren als deze beide samenvallen. Exact die situatie doet zich nu voor. Dat is de reden waarom ik het kabinet vraag dit punt buiten de eerste trap van de raket te houden. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Mijn vraag is niet duidelijk. Ik vraag nu niet dat je... De voorzitter: Mevrouw Kos¸er Kaya, de voorzitter geeft het woord. Dat geldt ook voor interrupties. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck. De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Remkes doet een heel interessant voorstel. Ook mijn partij zou de overdrachtsbelasting liever vandaag afschaffen dan morgen. Het is echter duidelijk dat er miljarden mee gemoeid zijn en dat er keuzen moeten worden gemaakt. Ik vind het in deze discussie heel gevaarlijk dat het voor het publiek lijkt alsof deze regering iets gaat doen aan de overdrachtsbelasting. De fractieleider van de VVD heeft het daarover ook al een paar keer gehad. Daarmee stagneert de huizenverkoop echter helemaal. Nu denkt men: ik koop geen huis, want er zou wel eens iets kunnen gebeuren met die overdrachtsbelasting. Ik vind daarom dat men heel alert moet zijn op dit soort uitspraken. Wij willen immers allemaal van de overdrachtsbelasting af, maar wij kunnen het niet betalen. Hoe gaat de heer Remkes het betalen? De heer Remkes (VVD): Ik neem aan dat de heer Van Dijck de tegenbegroting van de VVD ook heeft gelezen. Daarin staat iets over de overdrachtsbelasting. Ik verwacht van de staatssecretaris geen grote-stappensnel-thuis, want ik weet dat er in dit verband een enorm financieel probleem ligt. Door wat VROM hierover liet weten, werd echter wel de indruk gewekt dat dit een integraal onderdeel was. Ik vind dat op zichzelf goed, maar men mag niet de verwachting wekken dat totale afschaffing aan de orde is binnen het financiële perspectief zoals wij dat nu kennen. Voorzitter. Ik sprak over het inkomensbeleid en had het over de houdbaarheidsbijdrage: de Bosbelasting. Daarmee wordt feitelijk de weg ingeslagen van fiscalisering van de AOW en wordt eigenlijk het CDA in zijn hemd gezet. Het CDA opponeerde namelijk bij de verkiezingen zwaar tegen deze belasting. In de stukken zegt de staatssecretaris dat sprake is van een technische en een politieke koppeling. Mij ontgaat dat er een technische koppeling is. De politieke koppeling was mij al opgevallen: de doorwerkbonus is door het CDA in de wacht gesleept en de Partij van de Arbeid krijgt de Bosbelasting. Wat mij bij lezing van de stukken en bij kennisname van de gemaakte keuzen verbaast, is dat de


26-2224

Remkes indruk wordt gewekt dat het kabinet, de coalitiepartners, een inkomen van € 31.000 al een relatief hoger inkomen vinden. Dat mogen de beide coalitiefracties uitleggen aan de verpleegkundigen, aan de politieagenten en aan alle andere mensen die zich als zodanig aangesproken kunnen voelen. Een relatief hoger inkomen! Voorzitter, dat vind ik een voorstelling van zaken die heel weinig te maken heeft met de feiten en met wat aan de voet van de samenleving wordt gevoeld. Ik noem voorts de aanrechtsubsidie. Vorig jaar heb ik al gezegd dat de VVD-fractie zich niet kan vinden in de termijnkeuze, de leeftijdskeuze en de overgangstermijn. Ons is ook niet duidelijk waarom deze keuzen zijn gemaakt. Ik ben ingenomen met wat er staat in het eerste deel van het amendement van collega Sap. Ik ben niet voor wat er staat in het bestedingsdeel. Niettemin wil ik gezegd hebben dat het eerste deel de sympathie van de VVD-fractie heeft. Dat levert, zeg ik tegen de heer Omtzigt, geld op, en ook nog vrij aanzienlijk. Dat betekent: dekking! De heer Tang (PvdA): U hebt wat u nu doet al eerder geprobeerd, maar hiermee blijft u mij verbazen. Eigenlijk ergert het mij een beetje dat u probeert op te komen voor bijvoorbeeld de verpleegkundigen. Met uw tegenbegroting probeert u de overdrachtsbelasting en de successierechten te verlagen. Als ik de tegenbegroting van de VVD lees, denk ik: Wassenaar viert feest. Tegelijkertijd probeert u op te komen voor de verpleegkundigen. U zult een keer moeten kiezen. Of u kiest voor Wassenaar of voor de verpleegkundigen, maar u kunt niet voor beide kiezen, mijnheer Remkes. De heer Remkes (VVD): Voorzitter. De wereld en de werkelijkheid van collega Tang zitten te simpel in elkaar. Ik doe niet met hem mee. Collega Tang weet heel goed wat er naast datgene wat hij noemt in ons fiscale pakket zit, namelijk verlaging van alle schijven. Dat is maar een voorbeeld. Collega Tang en ik hebben weleens over de successierechten gesproken. De staatssecretaris heeft met zijn voorstel een betekenisvolle stap gezet, maar destijds ging het over de mantelzorger en werd aangegeven wat er aan de bestaande tarieven niet goed is. Ik kan de heer Tang reeksen voorbeelden geven. Ik geef er nu nog een. Dat betreft een punt waarop hij ons kan steunen. Er is een amendement ingediend dat klip-en-klaar is. Het heeft betrekking op de onbelaste kilometervergoeding. Nogmaals, het amendement is klip-en-klaar. Ik wil geen ingewikkelde, moeilijk uitvoerbare regeling en extra bureaucratie, maar het ging ons om de verpleegkundige die op verschillende plekken werkt en om de bouwvakker die op verschillende plekken werkt. Kennelijk hebben wij op dit punt dezelfde opvatting. Laten wij dan ook tot zaken komen. De heer Tang (PvdA): Ik heb u een keus voorgelegd en daarop zei u dat mijn voorstelling van zaken simpel is. Ik maak mijn standpunt nog simpeler. Ik weiger de uitleg van de VVD te accepteren waarmee zij aangeeft wat sociaal is en wat niet sociaal is, wat hoog is en wat laag. In de doorrekening van uw verkiezingsprogramma legt u de kosten van de vergrijzing vrijwel volledig bij de onderkant neer door te kiezen voor jarenlange ontkoppeling van uitkeringen en lonen. Dat is dan blijkbaar de keuze die de VVD maakt. Komt u daar gewoon voor uit. Uw tegenbegroting laat het zien: u kiest voor de rijken in

Tweede Kamer

Belastingplan

Nederland en de allerarmen in Nederland betalen. Dat is de keuze die de VVD maakt. Dat vind ik prima; dat kunt u doen. Maar probeert u dan niet ons of iemand anders de maat te nemen wat sociaal is of wat hoog en wat laag is. Dat pik ik niet van u. De heer Remkes (VVD): Als het niet om de AOW gaat, heeft de VVD nooit onder stoelen of banken gestoken – dat doe ik ook op deze plek niet – dat wij in een aantal opzichten ons systeem van sociale voorzieningen aan de te royale kant vinden. Het is niks nieuws onder de zon. U pikt dingen van de VVD niet, maar ik sta hier met mijn boodschap. Die is volgens mij luid en duidelijk uitgesproken. De voorzitter: Dat denk ik ook, maar wellicht kan het in het vervolg iets korter. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik waardeer het dat de heer Remkes en de VVD een deel van het amendement om de aanrechtsubsidie versneld af te schaffen ondersteunen, maar het verbaast mij toch wat dat zij zich niet kunnen vinden in datgene wat wij vervolgens met dat geld doen. Met dat geld willen wij zorgen voor lastenverlichting, zowel voor werknemers als voor werkgevers, die er ook nog eens toe leidt dat wij het emancipatieproces verder versnellen. Wat kan de heer Remkes daartegen hebben? De heer Remkes (VVD): Wij hebben een voorkeur voor verlaging van een aantal generieke belastingen. In de sfeer van toeslagen, kortingen en dergelijke vind ik dit het draaien aan knoppen waar je uit fiscaal oogpunt en uit het oogpunt van eenvoud niet aan zou moeten willen draaien. Dat heb ik ertegen, maar ik zeg u toe dat ik er nog eens heel zorgvuldig naar zal kijken. Nogmaals, het eerste deel had en heeft mijn sympathie. Ik heb net in de richting van collega Tang al een opmerking gemaakt over de onbelaste woonwerkvergoeding. Ik vind dat de staatssecretaris op dit punt met de rug naar de werkelijkheid staat; ik doel op de vergelijking met het openbaar vervoer en een aantal andere stellingen. Ik citeer: variabele kosten worden ruimschoots gedekt met een vergoeding van € 0,19. Volgens mij heeft er enige tijd geleden een aanpassing van de definitie van het begrip ″variabele autokosten″ plaatsgevonden. Ik krijg op dat punt graag een nadere reactie. Precies aan dit soort definitieverschuivingen hebben de belastingbetalers, dus ook mensen die met dit fenomeen worden geconfronteerd, een gigantische hekel. Mensen herkennen zich niet in de stelling dat het eigenlijk al aan de hoge kant is. De voorzitter: Mijnheer Remkes, u bent door de door u opgegeven vijftien minuten heen. Ik weet niet hoeveel tijd u nog nodig hebt. De heer Remkes (VVD): Ik ben zo klaar. Ik heb nog een paar vragen, onder andere over de fijnstoftaks. Is het dekkingsprobleem dat nu wordt gesignaleerd eigenlijk wel een probleem dat is ontstaan als gevolg van de uitspraak van het Hof? Of is het een probleem dat voortvloeit uit het succes van de regeling? Er wordt gesteld dat het een probleem is als gevolg van de uitspraak van het Hof, maar volgens mij is dat niet zo. Ik heb dus bezwaar tegen die redenering.


26-2225

Remkes Ik sluit mij gemakshalve aan bij de opmerkingen van collega Omtzigt over loon in, loon over. Wat de btw-vrijstelling betreft, vind ik dat beide staatssecretarissen een serieuze poging hebben gedaan om het probleem op te lossen. Maar met collega Sap zie ik gaarne mei volgend jaar een oplossingsrichting. Ik wil mij echt even de vrijheid voorbehouden om op basis van de nadere rapportage van het kabinet hierop terug te komen in de Kamer. Ten slotte heb ik een drietal moties. Motie De Kamer,

gehoord de beraadslaging, overwegende dat de effecten van de grondslagwijziging van de bpm in belangrijke mate nog onduidelijk zijn; verzoekt de regering, in overleg met de autobranche nader onderzoek te doen naar de effecten van deze grondslagwijziging op de volgende terreinen: - bijdrage aan de CO2-doelstelling van het kabinet in 2020; - de automarkt; - de restwaardeontwikkeling van het bestaande wagenpark; verzoekt de regering, daarover uiterlijk in juni 2009 te rapporteren,

gehoord de beraadslaging, en gaat over tot de orde van de dag. gelet op het onlangs in werking getreden initiatiefwetsvoorstel ″banksparen″; overwegende de mogelijke wenselijkheid om voor meer verzekerings-/spaarproducten dan nu wettelijk geregeld is, bijvoorbeeld voor de lijfrenteopbouw ten behoeve van een gehandicapt kind, banksparen mogelijk te maken; verzoekt de regering, daartoe onderzoek te doen en voorstellen aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes en Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 61 (31704). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, kennis genomen hebbende van het opzeggen door de Belastingdienst van de huidige autodealerregeling; overwegende dat de voorgestelde nieuwe systematiek inzake het privégebruik van auto’s door werknemers in de autobranche zal leiden tot een substantiële verzwaring van de administratieve lasten; verzoekt de regering, de voorgestelde regeling op te schorten en met de brancheorganisatie te zoeken naar een vergaande vereenvoudiging daarvan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Remkes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 62 (31704). Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Remkes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 63 (31704). De heer Omtzigt (CDA): Wat betreft de eerste motie van de heer Remkes wil ik het volgende opmerken. De heer Blok, mede-initiatiefnemer van de wet, heeft al aangegeven dat er meerdere onvolkomenheden zijn in de wet, onder andere het ontbreken van een overlijdensrisicodekking en het niet duidelijk zijn daarvan aan de mensen die het betreft. Zou de VVD bereid zijn om in een notitie aan de Kamer aan te geven op welke punten zij haar eigen wetsvoorstel onvolledig acht en op welke punten zij een aanvulling wenst? De heer Remkes (VVD): Dit is door ons in de schriftelijke voorbereiding ook aan de orde gesteld. Kennelijk hebben de initiatiefnemers bedoeld alleen die beide groepen in aanmerking te laten komen. Ik begrijp dat die conclusie op grond van de wettekst getrokken kan worden, maar het politieke signaal dat op tafel lag, was de vraag of het niet wenselijk is om er eens even wat breder naar te kijken. Dat signaal zet ik nu om in deze motie, waarin ik één voorbeeld noem. De heer Omtzigt weet dat ik altijd bereid ben om wat dan ook te doen, maar voor het kabinet geldt het adagium: Regering regeer. Met deze motie vraag ik het kabinet om er nader naar te kijken. Ik ben benieuwd of de heer Omtzigt mijn motie steunt. Volgens mij is dit de reguliere procedure. De heer Omtzigt (CDA): Dat is de reguliere procedure en de motie is zeker niet onsympathiek, maar mijn vraag blijft overeind. De staatssecretaris heeft in het Belastingplan één probleem van de ″wet-Blok″ gerepareerd en daarvoor heeft de heer Blok hem niet eens bedankt. Hij heeft namelijk de vrijstelling in de derde pijler weer omhoog gebracht met ongeveer € 50.000. Het is een foutje dat de staatssecretaris gerepareerd heeft en dat een paar miljoen kost. Dat heeft hij zelf gedekt. Bent u bereid om eens te kijken, wat die wet van u heeft veroorzaakt en aan te geven hoe onvolkomenheden worden rechtgezet? In de praktijk blijkt namelijk dat er onvolkomenheden in zitten. Kunt u met een voorstel komen om ze op te lossen, of verwacht u alles van de regering?

De Kamer,

Tweede Kamer

Belastingplan


26-2226

Remkes De heer Remkes (VVD): Als mij problemen worden aangereikt, ben ik bereid daarnaar te kijken, maar bij een aangenomen initiatiefwetsvoorstel ga ik ervan uit dat de primaire verantwoordelijkheid daarvoor – zo zit ons systeem in elkaar – bij het kabinet ligt. Maar ik wil de heer Omtzigt niet teleurstellen. Laten wij nu eens dit afspreken: als de staatssecretaris signaleert dat er sprake is van onbedoelde en misschien wel bedoelde – ik ben niet bij de plenaire behandeling geweest – neveneffecten van dat initiatiefwetsvoorstel, of als de heer Omtzigt of de samenleving daar voorbeelden van heeft, dan ben ik bereid om met een open blik te kijken naar die voorbeelden en vooral naar hoe wij dat tot een oplossing brengen. De heer Omtzigt (CDA): Die voorbeelden zult u krijgen en dan hopen wij van u een reactie te krijgen. Dank u daarvoor. Ik stel een vraag over uw motie op stuk nr. 63. De regering heeft in het wetgevingsoverleg gezegd dat zij in het voorjaar met een nota komt over de gevolgen van de CO2-ombouw. Wat vraagt u nu precies meer in vergelijking met wat is toegezegd in de tweede termijn van het wetgevingsoverleg?

Tang heeft dat in het wetgevingsoverleg ook omstandig betoogd. Dus dat kan voor u allemaal niet nieuw zijn. Ik zal u ten slotte nog een geheim verklappen. Ik ga aanstaande dinsdag, geloof ik, mijn fractie adviseren om ook tegen dit Belastingplan te stemmen. De voorzitter: Dan vrees ik dat u een aantal dagen te laat bent, want morgen komen de moties in stemming. De heer Remkes (VVD): Dat was precies de twijfel die mij even beving. Maar ook als het morgen is, dan zal ik niet aarzelen. De voorzitter: Dat is dan ook weer opgelost. Ik geef het woord aan mevrouw Kos¸er Kaya. ©

De heer Remkes (VVD): De heer Omtzigt snapt de politieke portee van mijn boodschap helemaal niet. Mijn boodschap in de richting van het kabinet is: waarom hebt u bij de aankondiging van nu eigenlijk niet daar die effecten gekeken? Waarom gebeurt dat alles ins Blaue hinein? Dat is de boodschap in de richting van het kabinet en ook in de richting van uw fractie. Dat heeft dus te maken met geloofwaardig en zorgvuldig acteren als wetgever en in de richting van de samenleving. Ik ben niet de enige die, met name als het gaat om de CO2-effecten, de vinger op de zere plek legt. Collega

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Laat ik positief beginnen. Gelet op de aantallen moties van de coalitiepartijen kan ik mij niet van de gedachte weerhouden dat er misschien wel meer kritiek is van de zijde van de coalitie dan gedacht. Ik bedank allereerst de staatssecretaris voor de constructieve overleggen en de beantwoording van de vragen tot nu toe. Ik ben ook blij met de gedane toezeggingen. Ik zal ze kort noemen. Het doel was om te vereenvoudigen. Dat is deels gebeurd. Verschillende collega’s hebben daar ook naar gevraagd. Het is echter ook nog steeds nodeloos ingewikkeld op sommige punten. Veel is er al gezegd over het Belastingplan. Ik zal vanavond op drie punten nog dieper ingaan, te weten de zzp’ers, het inkomensbeleid en de alleenstaanden. Er zijn een miljoen zzp’ers in Nederland, een groep zelfstandigen die met name is ontstaan uit de inflexibiliteit van de arbeidsmarkt. Zeker de combinatie zorg en arbeid heeft daar ook een rol bij gespeeld. Sommige mensen zien deze groep als werknemers, maar het zijn toch vooral ondernemers. Het zullen er in de toekomst meer worden dan een miljoen. Bij de begroting van Sociale Zaken zal ik aan de minister vragen om te kijken wat dat voor gevolgen heeft voor ons socialeverzekeringsstelsel. Ik denk dat het tijd is om zowel de arbeidsmarkt als het socialeverzekeringsstelsel goed te bekijken. In het oorspronkelijke plan werd de zelfstandigenaftrek bevroren, een maatregel waar zzp’ers veel nadeel van zouden hebben. Wij zijn blij dat die is teruggedraaid. Zzp’ers zijn ondernemers met wie rekening moet worden gehouden. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om ook uitgebreid met deze groep te gaan praten bij het hervormen van belastingen voor ondernemers. Ik hoop van harte dat er volgend jaar meer aandacht zal komen voor de koopkrachteffecten van maatregelen voor zzp’ers. Met de financiële crisis zien wij dat juist zij de dupe zijn. Wij zouden daar toch wat meer aandacht voor mogen hebben. Ook zijn wij blij met de toezegging dat de staatssecretaris kijkt naar de mogelijkheden van de fiscale oudedagsreserve, de FOR, om na te gaan of deze ongeacht het aantal uren kan worden opengesteld. Dat zijn dus allemaal complimenten, mede omdat de staatssecretaris die toezeggingen heeft gedaan, waarvoor dank. Dan het inkomensbeleid. Door de vergrijzing staat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën onder druk. Er moeten maatregelen genomen worden om de overheid

Tweede Kamer


De heer Remkes (VVD): De staatssecretaris kan een ingetrokken motie bewerkstelligen als hij zegt: in dat verhaal zal ik ingaan op de effecten op de automarkt, op de restwaardeontwikkeling van de auto en op de bijdrage aan de CO2-doelstellingen van het kabinet in 2020. Ik heb hem dat in het wetgevingsoverleg niet met zo veel woorden horen zeggen. Dit zijn geen nieuwe zaken. Deze wensen heb ik in het wetgevingsoverleg omstandig aan de orde gesteld. Daar heb ik geen bevredigende reactie op gekregen. Ik zie wel in dat deze motie niet repareert wat in het Belastingplan voorligt, tenzij de Kamer, met de CDA-fractie voorop, zegt dat het plan op dit onderdeel niet deugt, maar dat verwacht ik niet. Maar dat nadere inzicht zou natuurlijk wel kunnen leiden tot invloed op de besluitvorming in komende jaren. De voorzitter: U kunt nog één keer kort interrumperen, mijnheer Omtzigt. Wij hebben nog een hele avond voor ons. De heer Omtzigt (CDA): Ik constateer dat wij een late bekering voor ons hebben. Vorig jaar stemde de VVD-fractie tegen het Belastingplan waarin de CO2differentiatie op auto’s zat, tegen de plannen die ertoe geleid hebben dat de gemiddelde CO2-uitstoot van nieuwe auto’s met 10% tot 20% gedaald is in dit land. Nu wil de heer Remkes dat het kabinet zijn eigen zaken daarop beoordeelt. Dat is ontzettend mooi, maar het betekent wel dat hij eigenlijk achteraf zegt: misschien had ik voor dat Belastingplan moeten stemmen.

Belastingplan

26-2227

Kos¸er Kaya ook voor toekomstige generaties betaalbaar te houden. In het Belastingplan staan twee maatregelen, de houdbaarheidsbijdrage en de doorwerkbonus. Waren dit nu de maatregelen waar wij op zaten te wachten? De houdbaarheidsbijdrage bevriest de tweede schijf en meer mensen gaan in de derde schijf belasting betalen. Meer inkomsten voor de Staat, maar minder inkomsten wat betreft sociale premies en dus minder voor de AOW. Ouderen gaan dus wel degelijk meebetalen aan de AOW. Wij stellen voor de AOW-leeftijd te verhogen. Liever een latere dan een lagere AOW. En dat doet ook recht aan de veranderingen sinds de invoering. Mensen leven langer, dus zouden ze ook langer kunnen werken. Dan hoeven wij niet stiekem te fiscaliseren en tevens de Bosbelasting in te voeren, die ook nog eens neerkomt op het meebetalen aan de AOW, naast de houdbaarheidsbijdrage. Dan de doorwerkbonus, een bonus als je langer doorwerkt. Het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat mensen langer doorwerken. Daar zou geen bonus voor nodig moeten zijn. Als wij dan een bonus geven, dan zou het een effectieve moeten zijn. Het kabinet geeft ruim 0,5 mld. uit aan een regeling waarvan de baten onduidelijk zijn. Veel mensen werken al na hun 62ste jaar en de verwachting is dat de arbeidsparticipatie van ouderen de komende jaren nog flink zal toenemen, zonder dat een bonus wordt uitgekeerd. Een groot deel van die 0,5 mld. zal dus gaan naar mensen die toch al werken. Een heel dure maatregel, zeker als je kijkt naar hoeveel mensen extra gaan werken. Dan zijn er ook nog de mensen die de doorwerkbonus krijgen zonder te werken, de mensen die vervroegd uittreden via de levensloopregeling. In dat geval stimuleert de doorwerkbonus met verlof gaan. Dat is de wereld op z’n kop. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris om daar onderzoek naar te doen om te kijken of het probleem in de levensloopregeling kan worden opgelost. Ik wil hem wel in overweging geven om de doorwerkbonus niet in te voeren. Dat lost namelijk een heleboel problemen in een klap op. Dan kunnen wij die 0,5 mld. in deze moeilijke tijd zinvoller besteden. Verschillende collega’s gaven dat ook al aan. De alleenstaanden vormen in Nederland een grote groep, namelijk 2,5 miljoen mensen. Naar verwachting zal deze groep groeien naar 3,5 miljoen mensen. D66 pleit dan ook voor een leefvormneutraal beleid. Wij vinden dat onderzocht moet worden of en hoe het belastingsysteem leefvormneutraal gemaakt kan worden. Ons belastingsysteem is voor een groot deel gestoeld op verzamelinkomen. Dat betekent dat er voordelen zijn voor de traditionele gezinnen. Het belastingsysteem is nu niet leefvormneutraal. Ik vraag de staatssecretaris wat er moet gebeuren om dit voor elkaar te krijgen. Ik dien daarover straks een motie in. In het bijzonder vraag ik nogmaals aandacht voor de veranderingen in het successierecht. Ook deze belasting moet leefvormneutraal zijn. Wij vinden dan ook dat iedereen een eerste erfgenaam moet kunnen hebben. Voor paren is dit logisch. Voor alleenstaanden moet dat ook logisch zijn. Ik verzoek de staatssecretaris om dit bij de komende plannen voor het successierecht mee te nemen. Zo niet, dan zal ik bij het debat daarover een motie indienen. Wij hebben in het wetgevingsoverleg gesproken over de rente die de Belastingdienst heft als er te veel is

Tweede Kamer

Belastingplan

uitgekeerd, ook als de Belastingdienst een fout heeft gemaakt. De staatssecretaris heeft toegezegd een onderzoek te doen naar deze rentes. Ik vraag hem specifiek aandacht te geven aan de rente die wordt gevraagd ingeval er fouten zijn gemaakt. Ook daarover dien ik een motie in. Gezien de huidige situatie op de woningmarkt vraag ik de staatssecretaris om een visie te ontwikkelen. Hoe wil dit kabinet financieel betrokken zijn bij de woningmarkt? Ik doel dan niet alleen op de hypotheekrenteaftrek, maar ook op de overdrachtsbelasting, op huren en kopen. Het is een breed scala waar de staatssecretaris naar moet kijken. Ik ben het met de heer Remkes eens als hij zegt dat je niet alleen moet focussen op de overdrachtsbelasting. Ik vraag de heer Remkes om ervoor te zorgen dat zijn fractie daar bij behandeling van de VROMbegroting steun aan geeft. Geen onderdeel van de woningmarkt mag tot taboe verklaard worden als wij oplossingen willen brengen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Nederland 2,5 miljoen alleenstaanden telt en dit aantal de komende jaren zal groeien naar 3,5 miljoen; overwegende dat veel aspecten in het belastingstelsel niet leefvormneutraal zijn, onder andere door vaak uit te gaan van het verzamelinkomen; verzoekt de regering, te onderzoeken wat er moet gebeuren om het belastingstelsel leefvormneutraal te maken en wat hier de consequenties van zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kos¸er Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 64 (31704). De heer Omtzigt (CDA): Betekent dit dat de D66-fractie de AOW van alleenstaanden van 70% naar 50% wil verlagen? Dat zou de AOW leeftijdneutraal maken. Alleenstaanden zouden dan netto bijna € 300 minder AOW per maand krijgen. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De heer Omtzigt heeft het dictum van mijn motie niet gehoord. Ik heb om een onderzoek gevraagd naar de effecten. Als blijkt dat die negatief uitpakken voor alleenstaanden, zal dat zeker onze aandacht krijgen. De heer Omtzigt (CDA): Het gaat er alleen om als alleenstaanden geraakt worden? Alleenstaanden zijn dus belangrijker dan gezinnen en families. Ik zie overigens dat de staatssecretaris zijn stropdas weg doet. Bij Bush had hij die stropdas nog om. Bij mevrouw Kos¸er Kaya echter niet! Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Misschien heeft de


26-2228

Kos¸er Kaya staatssecretaris het warm gekregen. Dat zal wel niet door mij komen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het heffen van belastingen is letterlijk en figuurlijk zo oud als de weg naar Rome. Zodra de Romeinen een volk hadden overwonnen, werd het betreffende grondgebied als hun eigendom beschouwd. Daarna moest er voor het gebruik van die grond belasting worden betaald. Dat mensen ook toen al vragen hadden over het betalen van belasting, kennen wij onder andere uit het Nieuwe Testament in de Bijbel. Enkele mensen die twijfelden over het recht dat men had om van hen belasting te heffen, vroegen aan de Heere Jezus hoe dat moest. Hij had een simpel antwoord. Hij hield de munt op en vroeg: ″Wiens beeld en opschrift staan daarop?″ Dat wisten zij wel. Het was het beeld en het opschrift van de keizer. Toen zei de Heere Jezus: ″Geef de keizer dan wat des keizers is en Gode wat Gods is.″ Dat is vandaag de dag nog hoogst actueel. Daarom heb ik die tweeledige oproep in uw midden herhaald. In het verleden had de belastingheffing vooral een budgettaire functie, maar het belastinginstrument krijgt vandaag de dag steeds meer een gedragsturende functie.

Ook nu weer getuigt een groot aantal maatregelen in het Belastingplan daarvan. Daarmee vervalt de politieke neutraliteit van de maatregelen en komt het er inderdaad steeds meer op aan of je het als politieke partij met de te sturen gedragingen eens bent. Vandaag, na een wetgevingsoverleg van twee lange dagen, is opnieuw gebleken dat dit lang niet altijd het geval is. Dan kun je voor de vraag komen te staan of je voor of tegen het Belastingplan stemt. Wij moeten ons echter wel realiseren dat het Belastingplan zorgt voor de financiering van de publieke ruimte. De persoon die zijn stem uitbrengt, moet die wegen als zou die doorslaggevend zijn voor het vormen van welke meerderheid dan ook. Als het Belastingplan zou worden weggestemd, hadden wij een groot probleem. Sommigen zullen zeggen: ″Hoe eerder hoe liever.″ Dat is echter niet de lijn van mijn fractie omdat wij dan, zoals gezegd, een groot probleem zouden hebben. Vindt de SGP-fractie alles dan zomaar goed? Nee, natuurlijk niet! Als het gaat om de instrumenten ten behoeve van de bevordering van de arbeidsparticipatie – natuurlijk moet die bevorderd worden – zeggen wij dat dit niet tegen elke prijs mag gebeuren. Onze prioriteit is een beleid dat zo gezinsvriendelijk mogelijk is. Voor gezinnen met jonge kinderen, is die prijs al gauw te hoog. Wij hebben dat in het wetgevingsoverleg aan de orde gesteld en ik doe dat nu weer. Wij willen altijd de vinger leggen bij het opgeroepen beeld dat vrouwen – vaak gaat het in de praktijk om hen – door de overheid en de arbeidsmarkt gehinderd worden om voor grotere banen te kiezen. Nee, het SCP-rapport dat onlangs verscheen, wijst op het tegenovergestelde: vrouwen kiezen bewust voor deeltijdwerk. Professor Stevens stelde onlangs in het weekblad Fiscaal Recht: ″Alhoewel het kabinet steeds beweert de burger weer meer regie over zijn leven te geven, wordt het gezin juist ontmoedigd om een geheel eigen invulling aan de taakverdeling tussen de partners te geven.″ Dat zou ook wel wat meer overwogen kunnen worden. Dan stuit mijn fractie bijvoorbeeld op de drastische verlaging van de algemene heffingskorting. Ook heb ik het amendement op stuk nr. 20 ingediend om de korting op de alleenstaande-ouderkorting sterk te beperken, namelijk met twee derde. De staatssecretaris gaf in zijn betoog vorige week aan dat de alleenstaande ouders gedeeltelijk gecompenseerd worden. Dat mag waar zijn, maar het is gedeeltelijk, en dat op twee manieren: het treft niet allen, en het is ook maar gedeeltelijk waar. Dat vinden wij onterecht. Zoals de staatssecretaris redeneert, komt het neer op het vestzak-broekzakverhaal. Mijn fractie kiest liever voor twee gevulde broek- of rokzakken voor alleenstaande ouders. De dekking voor dit amendement is gevonden in een minder grote stijging van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Let wel, het maximumbedrag stijgt ingevolge mijn amendement nog steeds met € 1381 ten opzichte van vorig jaar. Hierdoor ontstaat mijns inziens een politieke win-winsituatie. Ik verwacht dus brede steun voor dit amendement. Ik kom op de vergrijzingsproblematiek. Mijn fractie heeft al eerder aangegeven dat een AOW-heffing voor rijkere ouderen met een ruim aanvullend pensioen onontkoombaar lijkt om de overheidsfinanciën ook in de toekomst houdbaar te houden. Aan de daarbij indertijd door ons gestelde voorwaarden is voldaan: de maatregel geldt alleen voor nieuwe 65-plussers en moet stapsge-

Tweede Kamer


De voorzitter: Onderschat uzelf niet! Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De vraag van de heer Omtzigt gaat alleen over de alleenstaanden. Het geldt echter voor alle gezinsvormen, alleenstaanden, paren of alleenstaande ouders. Wij moeten durven kijken hoe leefvormneutraal het beleid is en welke effecten verandering brengt. Ik ben nieuwsgierig genoeg om dat te willen weten. Ik hoop dat de heer Omtzigt dat ook is. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Belastingdienst heffingsrente in rekening brengt en vergoedt; constaterende dat de staatssecretaris van Financiën toegezegd heeft, hier onderzoek naar te doen; verzoekt de regering, ook de proportionaliteit van het heffen van rente bij een fout van de Belastingdienst expliciet mee te nemen in dit onderzoek, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Kos¸er Kaya en Remkes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 65 (31704). Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik wilde deze motie niet indienen maar als er geen toezegging wordt gedaan, zou ik dat alsnog moeten doen. Als de staatssecretaris die toezegging doet, ben ik bereid om deze motie in te trekken. ©

Belastingplan

26-2229

Van der Vlies wijs worden ingevoerd. Wij zullen die maatregel dus steunen. Ook het uitgangspunt van de doorwerkbonus heeft mijn fractie steeds gemeend te moeten steunen. Wel heb ik iets gezegd over de verwachte effecten in vergelijking met wat in het participatieakkoord was voorzien en wat niet wordt gedaan. Ik vind het al met al ook nog altijd onbevredigend dat de ″zware″ of ″slijtende″ beroepen niet nader afgebakend zijn kunnen worden. Dat is inderdaad lastig, maar het doorwerken tot het 65ste levensjaar is voor mensen die bijvoorbeeld hun hele leven stenen getild hebben, vaak onmogelijk. Dat is een route die voor hen niet kansrijk is. Ook omscholen is voor lang niet iedereen een reële mogelijkheid. Wij blijven hierbij dus toch onze wenkbrauwen fronsen. Een bloeiend ondernemerschap kan door de fiscaliteit worden bevorderd en worden tegengewerkt. Het laatste baart mijn fractie zorgen. Volgens recent onderzoek van PricewaterhouseCoopers is de complexiteit van het Nederlandse belastingregime onverminderd groot en is een ondernemer 180 uur per jaar kwijt aan het afhandelen van de belastingen. Ter vergelijking wordt een aantal landen genoemd, waaronder Ierland met niet meer dan 76 uur. Hier is dus nog een wereld te winnen. Inderdaad zou het initiatief voor de uniformering van het loonbegrip dat er nu ligt een grote stap vooruit betekenen. Welke nieuwe initiatieven zal de staatssecretaris in de komende tijd verder overwegen om de papierwinkelverplichting bij ondernemers aan te pakken? Met zijn eerdere uitspraak dat hij liever 20% reductie heeft met applaus dan 25% zonder, kunnen wij niet al te gemakkelijk akkoord gaan, volgens mij. Ook heb ik aandacht gevraagd voor de Tante Agaathregeling. Die problematiek speelt nog steeds bij het overnemen van mkb-bedrijven. De regeling is wel geïndexeerd maar niet uitgebreid, en dat terwijl de overnamebedragen van bedrijven de afgelopen jaren veel sterker zijn gestegen dan de indexatie. De staatssecretaris gaf mij in het wetgevingsoverleg ten antwoord dat slechts ongeveer één op de zes beleggers meer dan € 100.000 in startende ondernemingen heeft belegd, wat volgens hem betekent dat een ruime meerderheid van de beleggers blijft binnen de kritische grenzen van de Tante Agaathregeling, te weten € 54.223 en voor fiscale partners het dubbele. Dat klopt natuurlijk feitelijk. Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat beleggers juist binnen de grenzen van de Tante Agaathregeling willen blijven omdat een grotere belegging fiscaal nadeliger uitpakt? Om die reden zou ik graag willen dat daarnaar nog eens kritisch, maar met een open mind wordt gekeken, opdat wij deze zaak in de toekomst kunnen bijstellen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Ik kom aan mijn laatste punt. Mijn fractie staat positief tegenover de vergroening van de fiscaliteit. De bescherming van het milieu is een belangrijk goed. Vorig jaar is al een grote stap gezet in het doorberekenen van de belasting van het milieu in de fiscaliteit. Ook dit jaar worden verdere vergroeningen doorgevoerd, met name in de mobiliteit. De staatssecretaris zal het echter met mij eens zij dat er nog grote winsten te behalen zijn voor het milieu. Mijn collega Van der Staaij heeft in dat verband in de achterliggende jaren bij herhaling gevraagd om de invoering van een vuurwerkheffing. Door het afsteken van vuurwerk ontstaat jaarlijks grote milieuschade, om het nog maar niet te hebben over het aantal letsel-

Tweede Kamer

Belastingplan

gevallen als gevolg van vuurwerk, met alle maatschappelijke kosten van dien. De SGP-fractie wil de vuurwerkheffing opnieuw onder de aandacht brengen, te meer daar in het recent verschenen rapport ″Een prettige jaarwisseling″ van de Commissie overlast jaarwisseling ter overweging wordt meegegeven dat het gebruik van vuurwerk moet worden ontmoedigd en dat het principe van ″de vervuiler betaalt″ ook moet worden doorgevoerd bij vuurwerk. De bezwaren kennen wij wel: illegaliteit en al die dingen meer. De commissie beveelt echter dringend aan er bovenop te zitten, import intensiever te bestrijden en illegaal vuurwerk tegen te gaan. Bij de begrotingsbespreking van VROM en BZK is dit ook ingebracht door mijn fractie, maar hier is de plek voor de volgende motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat bij het afsteken van vuurwerk fijnstof en gassen als NOx vrijkomen met de ongewenste milieueffecten van dien, dat het aantal letselgevallen als gevolg van vuurwerk tijdens de jaarwisseling fors is gestegen met de maatschappelijke kosten van dien en dat ook voorlichting, toezicht, handhaving en afvalverwijdering maatschappelijke kosten met zich brengen; overwegende dat de commissie Overlast Jaarwisseling in overweging geeft, het gebruik van vuurwerk te ontmoedigen en dat het principe van ″de vervuiler betaalt″ ook doorgevoerd mag worden bij vuurwerk; overwegende dat via een heffing op vuurwerk de maatschappelijke kosten als gevolg van het afsteken van vuurwerk doorberekend kunnen worden aan de gebruiker; verzoekt de regering, te onderzoeken hoe en wanneer een heffing op vuurwerk ingevoerd kan worden en de Kamer hierover in het voorjaar van 2009 te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 66 (31704). De heer Van der Vlies (SGP): Wat betreft de dorpshuizen en de goede doelen sluit ik mij helemaal aan bij wat collega Omtzigt en collega Cramer hierover hebben voorgelegd aan de Kamer. Over de medische diensten hebben wij een AO gehad. Ik kon daar helaas niet bij zijn, maar ik heb begrepen dat werkbare afspraken zijn gemaakt, met uitstel van een half jaar enzovoort. Ik ben de staatssecretaris daarvoor erkentelijk. De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Van der Vlies is toch wel een beetje het geweten van de Kamer. Over het algemeen herinnert hij zich heel veel. Volgens mij heeft de SGP-fractie deze motie vorig jaar ook ingediend. Deze motie heeft het toen niet gehaald. Voor zover ik het weet,


26-2230

Van der Vlies hebben wij deze motie wel gesteund. Ik vind de motie sympathiek, hoewel vuurwerk ook wel weer grappig is. De motie heeft het niet gehaald. Ik ben er een beetje verbaasd over dat de heer Van der Vlies de motie opnieuw indient.

evident dat dit gebeurt door het afsteken van vuurwerk. Dat is onbetwist.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik kan dit heel goed begrijpen. Daarom heb ik uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor een nieuw feit. Het nieuwe feit is dat wij allen intussen een rapport hebben gekregen van de ingestelde Commissie overlast jaarwisseling, die op dit punt een krachtige en heldere aanbeveling doet. Dat rapport is bij BZK aan de orde. Ik erken dat dit rapport nu niet voorligt, maar een element erin verwijst naar dit debat. Daarom dien ik de motie opnieuw in. Ik erken dat ik de motie vorig jaar al heb ingediend en zelfs, verklap ik, wat jaren eerder ook. Wij hadden te maken met een wisselende minderheid. De ene keer liet de D66-fractie ons vallen, waardoor wij net niet over de streep van de meerderheid kwamen, de andere keer was het nota bene de PvdA-fractie. Deze stemde overigens de eerste keer wel voor. Dat schiet niet echt op. Daarom vestig ik de aandacht op het nieuwe feit uit het rapport van de Commissie overlast jaarwisseling. Dit rapport kent de heer Cramer ongetwijfeld. Ik heb hem er nog nooit op betrapt dat hij zijn huiswerk niet heeft gemaakt. In dit rapport staat dit allemaal helemaal.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat vindt de heer Van der Vlies ervan dat de fiscaliteit als instrument gebruikt wordt om gewenst gedrag te bevorderen en/of ongewenst gedrag te ontmoedigen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Dat is voor mij best een krachtig argument om mijn fractie opnieuw te adviseren voor deze motie te stemmen. Dank daarvoor. De heer Van der Vlies (SGP): Kijk eens aan. De heer Irrgang (SP): Ik ben van kinds af aan een grote vuurwerkfan, maar nu sla ik even aan op het argument van ″de vervuiler betaalt″. Kerstbomen leveren namelijk ook een ontzettende rotzooi op. Ze belanden op straat en moeten in de fik. Wil de SGP-fractie die nu ook gaan verbieden of bent u een beetje selectief aan het winkelen omdat u kennelijk iets tegen vuurwerk hebt maar niet tegen kerstbomen? De heer Van der Vlies (SGP): In alle vriendelijkheid: zo moet u mij nu even niet neerzetten. Het is heel helder dat het thema van vuurwerk in de politiek al heel wat jaren ter discussie staat. Het is toch verbazingwekkend dat wij allerlei milieuvervuilende activiteiten gaan belasten, en het vuurwerk maar frank en vrij laten gaan. Velen beleven heel wat aan vuurwerk; u zegt een fan te zijn. Het klopt dat ik dat niet ben. U brengt me op een idee met die kerstbomen. Zullen wij dat volgend jaar samen oppakken? De heer Irrgang (SP): Blijkbaar heeft de SGP-fractie toch wel iets tegen kerstbomen. Zo leer ik nog iets bij over uw religieuze achtergronden. Ik heb inderdaad geen probleem met vuurwerk en eigenlijk ook niet met kerstbomen. De voorzitter: Dat is een heel mooie karaktertrek. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb toch altijd wel begrepen dat de SP-fractie zich zorgen maakt over de milieudruk, de vervuiling van het milieu. Het is toch

Tweede Kamer

Belastingplan

De voorzitter: Ik zie de relevantie van het onderwerp, maar ik wil graag de heer Van Dijck het woord geven.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb daarover een kritische opmerking gemaakt. Mijn fractie verzet zich al enige tijd tegen deze trend. Ik sluit dit instrument niet uit; het is een van de weinige om iets te stimuleren dan wel te ontmoedigen. Het is van oudsher een budgettair instrument. De schatkist moet gewoon inhoud krijgen. Wij halen dat geld op en dat doen wij met belastingheffing naar draagkracht, inkomen en dat soort dingen. Van lieverlee zijn daar allerlei andere doelen aan toegevoegd en daar kun je best een kritische kanttekening bij plaatsen. Daarmee wordt het ook erg veel politieker. De voorzitter: De heer Van Dijck, een laatste opmerking. De heer Tony van Dijck (PVV): Vindt de heer Van der Vlies niet dat wij een beetje doorschieten om bepaald gedrag te ontmoedigen? Hij stelt nu een vuurwerkbelasting voor, er wordt gesproken over een kerstboombelasting en in het wetgevingsoverleg hadden wij het over een kauwgombelasting. Schieten wij fiscaal niet een beetje door om mensen maar in een bepaalde richting te duwen? Doet de SGP-fractie dat niet met name, door bij moeders die ervoor kiezen thuis voor de kinderen te zorgen, het fiscale instrument van de algemene heffingskorting en de combinatiekorting te gebruiken? Vindt de heer Van der Vlies het wenselijk dat wij moeders die ervoor kiezen thuis te blijven bij hun kinderen, als het ware in de hoek drukken dat zij moeten gaan werken en het liefst zo veel mogelijk? Dat doet deze staatssecretaris namelijk. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb daar zojuist het een en ander over gezegd. Moet ik dat opnieuw doen? De voorzitter: Ik wil echt proberen de zaak in eerste instantie af te ronden. Wij komen daar straks nog op terug. Mijnheer Van Dijck, wat mij betreft is dit echt uw laatste opmerking. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb geen amendement gezien om de algemene heffingskorting terug te draaien, dus kennelijk legt de SGP-fractie zich daar bij neer. De heer Van der Vlies komt echter wel met een motie om vuurwerkbelasting in te voeren; dat is ook het beïnvloeden van gedrag. Daar gebeurt het dus wel. De SGP-fractie is dus inconsequent, want zij vindt dat het gedrag van de moeders niet moet worden beïnvloed maar dat het afsteken van vuurwerk wel moet worden beïnvloed. De heer Van der Vlies (SGP): Toen dit kabinet zich presenteerde met zijn beleidsprogramma, met daarin het voornemen over de algemene, overdraagbare korting, heeft mijn fractie een motie ingediend om dat specifieke


26-2231

Van der Vlies element eruit te halen. Dat hebben wij echter verloren. Inderdaad kun je daar dan iedere keer weer op terugkomen, maar dat heeft niet zoveel zin als er geen nieuwe feiten zijn. Helaas zijn die er niet, maar wij zijn nog steeds erg tegen reductie van de algemene heffingskorting, zoals u mij op diverse momenten ook hebt horen zeggen. Volgens mij was het toch heel duidelijk dat die kerstboomheffing met een knipoog werd voorgesteld. De vuurwerkheffing is daarentegen binnen de politiek al langere tijd een thema. Verdiept u zich daar maar eens in. Maar het klopt inderdaad dat er nog geen meerderheid voor bestaat. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Volgens de agenda moeten wij nog twee onderwerpen behandelen. Het eerste is de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten en sommigen van u zijn daar straks ook bij betrokken. Het tweede is het antwoord van de regering in de discussie over het Belastingplan. Ik stel dan ook voor om een kwartiertje te schorsen en daarna de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten aan de orde te stellen. Ik heb begrepen dat dit in drie kwartier te doen is, wellicht met een kleine uitloop. Dat zou betekenen dat wij tegen kwart voor elf het antwoord van de regering in de behandeling van het Belastingplan krijgen. Ik denk, dat het vrij laat gaat worden, maar ik zie niet hoe wij het geheel kunnen versnellen. Ik hoop dat u zich daarin kunt vinden.

proberen het allemaal zo snel mogelijk te doen. Naar mijn idee is het Belastingplan in ieder geval deze avond heel uitvoerig aan de orde geweest. Staatssecretaris De Jager: Die privéomstandigheden betreffen uiteraard de begrafenis van de vader van de minister-president. De voorzitter: Dat begrijp ik. Dan gaan wij nu schorsen. Om kwart voor tien gaan wij verder met de behandeling van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. Ook daarbij zal ik een beroep op de leden doen om dat zo snel mogelijk te doen. Om kwart voor elf krijgen wij het antwoord van de staatssecretaris van Financiën. Tenzij iemand een beter voorstel heeft? De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik zie niet wat het voordeel is om nu eerst de Wtcg te behandelen. De voorzitter: Die agenda is als zodanig voor vanavond vastgesteld. De staatssecretaris is hier ook aanwezig, specifiek voor de Wtcg. De heer Irrgang (SP): En staatssecretaris De Jager voor het Belastingplan! De voorzitter: De afspraak is gemaakt dat morgen de stemmingen over de Wtcg zullen plaatsvinden. Dat zou ook de afronding zijn. Ik zou er echt de voorkeur aan geven om het op deze manier te doen. De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.45 uur geschorst.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik mis even uw tijdschema voor het tweede deel na de Wtcg. De voorzitter: Dat zou dan om kwart voor elf zijn. De heer Cramer (ChristenUnie): Maar dan wil ik u helpen, zoals wij daar vanmorgen ook in het Presidium over hebben gesproken. Dat zou betekenen dat wij druk op deze vergadering leggen om het af te ronden in drie kwartier tijd. Wat mij betreft, zouden de collega’s zich ook expliciet moeten uitspreken dat wij dat gaan halen, anders doen wij onszelf en onze medewerkers onrecht. Ik zou iedereen dan ook willen uitnodigen om uit te spreken dat wij ons best doen om zowel de Wtcg om kwart voor elf afgerond te hebben en om dan ook om half twaalf te kunnen sluiten. Anders ben ik van mening dat u moet voorstellen om de behandeling van het Belastingplan morgen af te ronden. De voorzitter: Ik kijk daarvoor met name even naar de staatssecretaris. Staatssecretaris De Jager: Ik rond een en ander het liefst zo snel mogelijk af. Ik ben na morgenochtend verhinderd. De voorzitter: Voor de staatssecretaris is het morgen in ieder geval vanwege privéomstandigheden niet mogelijk om het af te ronden. Mijn voorstel zou dan ook echt zijn om nu door te gaan. Iedereen heeft zojuist voldoende ruimte gehad om van gedachten te wisselen. Voordat de staatssecretaris zijn beantwoording begint, kunnen wij afspraken maken over het aantal interrupties en echt

Tweede Kamer


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regeling van een tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten (Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten) (31706). De voorzitter: Ik heet beide staatssecretarissen en de collega’s welkom. In deze derde termijn hebben wij een spreektijd van 2 minuten per fractie afgesproken. Het woord is aan mevrouw Leijten. De algemene beraadslaging wordt hervat. © Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wij nu spreken voor de derde keer over de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. Het is de zoveelste bespreking van een bezuiniging in de zorg. De eerste bezuinigingen die wij hebben besproken, waren de pakketmaatregelen die toen nog emancipatiemaatregelen werden genoemd. Dat is zoiets als mensen vliegles geven, ook al weten wij dat zij niet kunnen vliegen. Bij deze bezuiniging zei de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat het niet zo erg is dat van sommige mensen het inkomen daalt, want dat is nu eenmaal de uitkomst van ingezet beleid. Haal het woord ″sociaal″ maar weg voor het ministerie van Donner. De PvdA-fractie zegt dat het niet anders is dat er groepen in de min gaan. Ik heb Bos afgelopen zomer nog horen zeggen: er gaat niemand in de min. Dat is helaas niet


26-2232

Leijten waar. De CDA-fractie blies ook een behoorlijke toontje mee. Ik vrees dat de heer Omtzigt vanavond zegt dat alles nu op rolletjes loopt en dat het CDA vol vertrouwen met de wet zal instemmen. Uit de beantwoording blijkt echter dat het CAK nog helemaal niet op orde is. Tot 2012 is men nog bezig met een reorganisatie. Nu wordt ons bij deze regeling gevraagd om op hoop van zegen en volledig geblinddoekt een snelweg over te steken. De ziektekostenaftrek was bedoeld voor iedereen met hoge zorgkosten in relatie tot het inkomen. Wij betreuren het dat de aanvullende verzekering er uit is gehaald. Vandaar de volgende motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat voor veel mensen met lage inkomens, waaronder ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, een aanvullende zorgverzekering moeizaam te betalen is; verzoekt de regering, de aanvullende zorgverzekering fiscaal aftrekbaar te houden in de buitengewoneuitgavenregeling in de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 25 (31706).

Zij krijgt nr. 26 (31706). © De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de regering voor de derde nota van wijziging. De staatssecretaris schrijft daarin helder dat zij doorzettingsmacht heeft. Zij heeft doorzettingsmacht over het CIZ, doorzettingsmacht over de verzekeraars, doorzettingsmacht over het CAK en nu ook doorzettingsmacht over colleges van burgemeesters en wethouders en andere bij AMvB aangewezen instanties. De regering zegt heel duidelijk dat zij er borg voor staat dat deze keten gaat werken. Wij vragen de staatssecretaris om goed de vinger aan de pols te houden. Het gaat om een buitengewoon belangrijke groep chronisch zieken en gehandicapten, die erop moeten kunnen rekenen dat zij deze tegemoetkoming goed en op tijd krijgen. Wij zijn blij dat de staatssecretaris een commissie instelt die de afbakening zal verbeteren. Wij zullen nooit een perfecte definitie vinden van chronisch ziek en gehandicapt, maar dit is een goede stap, Ik dank de regering ook voor de vierde nota van wijziging, waarin helder wordt gesteld dat de eigen bijdragen die te laat binnenkomen aftrekbaar blijven. Misschien kan de staatssecretaris er in de toekomst voor zorgen dat rekeningen die meer dan een jaar te laat zijn, vervallen. Dat vinden wij een buitengewoon prettig stukje in deze nota van wijziging. Het geeft de burger rechten. Als de overheid veel te laat is, rest er nog een remedie. Ik heb nog één ding. Dit is een buitengewoon ingewikkeld wetsvoorstel. Wij willen graag eenduidige informatie over alle trajecten, inclusief die over toeslagen. Daartoe dien ik deze motie in. Motie

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De Armanibrillen waren onder andere reden om de ziektekostenaftrek af te schaffen. De brillenaftrek zou de buitengewoneuitgavenregeling onbetaalbaar maken. Nu zijn echter alle brillen uit de regeling. Ook mensen met een ernstige zichtbeperking kunnen hun dure glazen niet meer aftrekken. Dat gaat wel erg ver en daarom dien ik de volgende motie in. Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering één nieuwe wet invoert voor compensatie van chronisch zieken en gehandicapten, waarbij meerdere departementen en uitvoeringsorganisaties betrokken zijn; van mening dat goede informatie snel en duidelijk beschikbaar moet zijn;

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten geen speciale brillen en andere zichthulpmiddelen kunnen worden afgetrokken; verzoekt de regering, in de nieuwe wet uitdrukkelijk de aftrek voor speciale brillenglazen – voor mensen met een ernstige zichtbeperking – te behouden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Tweede Kamer


verzoekt de regering, één webportal in te richten, waarop alle informatie over de nieuwe regeling beschikbaar is, inclusief: - informatie over de fiscale compensatie; - informatie over wie in aanmerking komt voor de CAK-forfaits; - standaardbrieven om informatie te vragen over de CAK-forfaits aan het CAK, zo mogelijk in digitale vorm; - standaardbrieven om het zorggebruik op te vragen bij de verzekeraar, gemeente, CAK of CIZ, zo mogelijk in digitale vorm; - informatie over de verlaagde bijdragen AWBZ en Wmo en de wijze waarop de korting verrekend kan worden; - informatie over de overgangsregeling voor de eigen bijdragen; - informatie over de gevolgen van de operatie voor de


26-2233

Omtzigt toeslagen en de mogelijkheid om het voorschot op de toeslagen aan te passen; en verzoekt tevens, ervoor te zorgen dat deze portal volledig drempelloos toegankelijk is, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 27 (31706). De heer Omtzigt (CDA): Ten slotte: er zal een aantal technische wijzigingen worden doorgevoerd op mijn amendement. Ik vraag excuses aan mijn collega’s voor het feit dat het amendement waarschijnlijk staande deze vergadering zal worden ingediend. De strekking van het amendement staat recht overeind. De burger heeft te allen tijde recht om de informatie te vinden die nodig is. Dat moet op een zo eenvoudig manier gebeuren, ook voor het CAK en de verzekeraars.

moet het dan wel mevrouw Cramer met een ″c″ zijn. In de tweede termijn heeft mijn fractie enkele harde toezeggingen gevraagd en ook gekregen. Wat betreft de uitvoering heeft de staatssecretaris van VWS haar rol met betrekking tot het CAK verduidelijkt. Wij hebben daarin vertrouwen. Die toezeggingen wekken wel hoge verwachtingen voor de toegezegde voortgangsrapportages. De ChristenUnie verwacht niet alleen een goede inhoud, maar ook concrete aangrijpingspunten om mogelijke verbeteringen direct te kunnen doorvoeren. Ik onderstreep de toezeggingen van de staatssecretaris van Financiën over zijn bereidheid om noodoplossingen te zoeken: terugvalopties met terugwerkende kracht, waar ook de weg openstaat naar een fiscaal vangnet. Ook wij benadrukken dat wij het liefste zien dat daarvan geen gebruik hoeft te worden gemaakt. Deze toezeggingen en de nota van wijziging maken dat de ChristenUnie kan instemmen met deze wet. Zij is verre van volmaakt. Daarover hebben wij al eerder gediscussieerd, maar deze wet is beter dan de buitengewone-uitgavenregeling van nu en zij biedt goede mogelijkheden voor verdere verbeteringen en verfijningen in de toekomst. ©

© De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dank zeggen voor hun beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn het wetsvoorstel zoals dat er toen lag onvoldragen genoemd. De staatssecretaris heeft steeds gezegd ervan overtuigd te zijn dat er een grote stap in de goede richting wordt gezet. Zij erkent tegelijkertijd dat het nog beter moet en ook kan. Hoe krijgt zij dat zover? Er komt een stuurgroep die op de uitvoering gaat toezien en een commissie van onafhankelijke deskundigen die afbakeningsvraagstukken gaat doorspitten. Er liggen twee nota’s van wijziging en het concept ministeriële regeling is intussen in de Kamer aangekomen. Wij kunnen niet ontkennen dat er nog stappen in de goede richting zijn gezet. De vraag of dit wetsvoorstel zo voldragen is dat mijn fractie er haar steun aan kan geven, zal ik morgen voorafgaande aan de stemmingen met mijn fractie beantwoorden. Daarop loop ik nu niet vooruit. Wel vind ik dat de staatssecretaris volstrekt helder moet zijn over het feit dat zij de politieke verantwoordelijkheid volledig neemt. Als er een uitspraak aan de Kamer wordt voorgelegd, zal ik eraan meewerken om dat vast te leggen. Eén opmerking nog, nadat ik dank heb gezegd voor de voortgangsrapportage gemoedsbezwaarden. Ik zou in derde termijn nog twee dingen opgehelderd krijgen: de brief over de adoptie en de juridische basis voor terugwerkende kracht. De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Cramer dat deze wet een duidelijke verbetering is. Het is ook duidelijk dat alles nog beter kan en nog beter moet. Juist die mogelijkheden voor verbetering maken dat wij dit wetsvoorstel kunnen ondersteunen. De afgelopen tijd hebben wij een aantal zorgen geuit. Die betroffen met name de afbakening. Wij vroegen ons bijvoorbeeld af hoe zeldzame aandoeningen in aanmerking zouden worden genomen, maar wij zijn tevreden met antwoord van de staatssecretaris. Zij lijkt te kiezen voor een voortvarende aanpak, bijvoorbeeld door het instellen van een commissie van deskundigen. Wij zijn blij dat er een noodoplossing zou kunnen worden geboden als de hoofdroute van een betere afbakening via het CAK niet mogelijk is. Er kan dan worden gedacht aan het fiscale vangnet, maar ook aan uitbetalen met terugwerkende kracht. Onze zorgen betroffen niet alleen de afbakening, maar ook de uitvoering. Er is regie en daarbij hoort de mogelijkheid om regie te voeren. Die mogelijkheid bestaat uit de doorzettingsmacht. Om die te krijgen was de derde nota van wijziging nodig. Ik denk verder aan de eigen bijdrage in de zorg. Met de vierde nota van wijziging wordt het mogelijk gemaakt om de facturen in 2009 alsnog te declareren. Wij vinden het amendement betreffende de technische wijzigingen ook zeer nodig. Er blijft nog één punt over waarop het beleid iets scherper kan. Daartoe dienen wij de volgende motie in.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ja, ik kom eraan.

Motie

De voorzitter: Het gaat wel heel hard met de waarden en normen bij de ChristenUnie. Ik geef het woord aan ″mevrouw″ Cramer.

De Kamer,

©

constaterende dat de afbakening van chronisch zieken en gehandicapten beter is geworden maar nog steeds beter kan;

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. In dit geval

Tweede Kamer




26-2234

Tang constaterende dat zonder twijfel gebruik van een rolstoel of een vergelijkbaar hulpmiddel, onder meer detecteerbaar via een recht op een Valyspas of een gehandicaptenparkeerkaart, in die afbakening een plaats zullen krijgen en zullen moeten krijgen; verzoekt het kabinet om het gebruik van een rolstoel of vergelijkbaar hulpmiddel, eventueel via het recht op een Valyspas of een gehandicaptenparkeerkaart, te registeren zodat deze registratie al in 2010 betrokken kan worden bij het toekennen van de forfaitaire vergoeding voor chronisch zieken en gehandicapten over 2009; verzoekt het kabinet tevens om met gemeenten in overleg te treden en daarbij de mogelijkheid te betrekken dat gemeenten kunnen vooroplopen in het leveren van gegevens aan een landelijk gestandaardiseerde registratie van gebruik van rolstoelen en vergelijkbare hulpmiddelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Tang, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 28 (31706). Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Inderdaad, de doelgroepen zijn helaas nog niet afgebakend. De heer Tang heeft vertrouwen in de commissie van wijzen, van deskundigen, en in de stuurgroep. Hij zegt dat uitbetaling met terugwerkende kracht mogelijk moet zijn. Dat vind ik interessant, want nu hij dit zegt is er meteen een persbericht. Dit staat dan ook op teletekst. Maar ik herinner eraan dat mijn collega Van Gerven een motie heeft ingediend toen de discussie over de Zorgverzekeringswet werd gevoerd. Die betrof ook het bereik van chronisch zieken en gehandicapten die bij de risicoverevening nog niet in aanmerking werden genomen. De motie is aangenomen. De tegemoetkoming zou met terugwerkende kracht gelden. Dit is geregeld bij de discussie over een andere wet, maar betrof dezelfde techniek, maar wat zegt minister Klink: dat kan helemaal niet. Daarom is mijn vraag: welke garanties vraagt de heer Tang aan zijn staatssecretaris om er zeker van te zijn dat wat hij vraagt, straks ook kan?

vertrouwen. Elke weg heeft zijn complicaties, maar het vertrouwen is ook gebaseerd op het gegeven dat er meerdere wegen openliggen. Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Die fiscale regeling klopt gewoon niet. Het gaat over iets anders. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De voorzitter: Nee, mevrouw Leijten. Het woord is aan mevrouw Sap. © Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft mij teleurgesteld en verbaasd. Teleurgesteld ben ik dat deze coalitie zulke grote negatieve inkomenseffecten laat neerslaan bij lage inkomens en ook bij chronisch zieken en gehandicapten. Verbaasd ben ik dat na zoveel tijd er nog steeds een onvoldragen wetsvoorstel is en dito wet gaat komen. Dat laat de hele gang van zaken naar deze dag toe en op de dag zelf ook zien. Met Prinsjesdag kregen wij de eerste versie van het wetsvoorstel. Toen was een deel van het compensatiepakket nog niet bekend. Dat kwam begin oktober. Daar bleken ineens weer heel andere inkomenseffecten uit. Vervolgens hebben wij deze behandeling een paar keer moeten opschorten, omdat er nog tijdens de behandeling aan van alles en nog wat gesleuteld moest worden. Dat geeft aan dat het hele voorbereidingsproces toch weinig zorgvuldig is geweest. De meest opmerkelijke uitspraak van deze dag was voor mij de uitspraak van de staatssecretaris van VWS: het aantrekkelijke van deze regeling is dat zij verbeterd kan worden. Voor mij is een regeling aantrekkelijk als zij gewoon goed is; beter kan het altijd. De balans opmakend constateer ik dat er geen beweging is op de inkomenseffecten, dat er wel een wat betere aansturing in de uitvoering is, maar dat er nog steeds grote risico’s zijn en dat er vooralsnog ook nog steeds geen volmondige uitspraak ligt van de staatssecretaris van VWS: ik teken voor deze uitvoering, ik ben bereid mijn politieke lot eraan te verbinden. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer,

De heer Tang (PvdA): Voordat ik het over garanties zal hebben, wil ik vaststellen dat de primaire route een betere afbakening met zich meebrengt. De uitbetaling wordt uiteindelijk door het CAK gedaan. Dat is de hoofdroute. Volgens mij zijn er maar liefst twee noodoplossingen. Nogmaals, ik vind dat de staatssecretaris in de tweede termijn duidelijk heeft gemaakt dat de betere afbakening voortvarend ter hand wordt genomen. Van de twee noodlossingen is de ene van fiscale aard. Ik zie mevrouw Leijten nee schudden, maar de staatssecretaris van Financiën heeft hierover een uitspraak gedaan. De andere oplossing bestaat eruit dat met terugwerkende kracht kan worden uitbetaald. Als het kabinet dit zegt, zie ik niet in waarom wij er een, twee, drie aan zouden moeten twijfelen. Het lijkt mij in ieder geval, materieel gezien, dat er meerdere wegen openstaan om hetzelfde doel te bereiken, te weten een betere afbakening. Dat biedt vertrouwen. Het is niet zo dat wij op die ene weg

Tweede Kamer


gehoord de beraadslaging, overwegende dat de vervanging van de Buitengewone Uitgavenregeling (BU) door het wetsvoorstel tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (Wtcg) voor lagere inkomensgroepen en voor veel chronisch zieken en gehandicapten negatieve inkomenseffecten heeft; overwegende dat het gebruik van de BU door chronisch zieken en gehandicapten inmiddels fors verbeterd is en vervanging van de BU door de Wtcg geen substantieel groter bereik onder de doelgroep betekent; overwegende dat de nieuwe doelgroepgerichte forfaitaire regeling ingewikkeld is en dat het de vraag is of aan de vereisten van een zorgvuldige afbakening en uitvoering kan worden voldaan;


26-2235

Sap verzoekt de regering om invoering van de Wtcg met een jaar uit te stellen, ten principale te heroverwegen of de doelstellingen van het wetsvoorstel eenvoudiger en effectiever te realiseren zijn door aanpassingen in de BU en de Kamer daarover voor Prinsjesdag 2009 te informeren,

dat je er je politieke lot aan verbindt, zeg dan dat je je politieke verantwoordelijkheid neemt en verschuil je niet achter een hele brij van complexe uitvoering. Ik kom tot de volgende motie. Motie

en gaat over tot de orde van de dag. De Kamer, De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Leijten en Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 29 (31706). © De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Dit is de derde termijn waarin wij over dit wetsvoorstel spreken. Het is ook de derde keer dat ik vanaf deze plaats zeg dat dit wetsvoorstel van alle kanten rammelt. Het is uitermate complex en het is onvoldragen. Je kunt grote vraagtekens plaatsen of het geld wel op de juiste plek terechtkomt: wie blijft er zo meteen met lege handen achter? De uitvoering wordt naar onze vaste overtuiging rampzalig. Het kabinet beweert hier met droge ogen dat het een verbetering is ten opzichte van de huidige regeling en de coalitiepartijen zeggen dat na. Tegelijkertijd moet ik constateren dat het kabinet er niet in is geslaagd om buiten de eigen directe vriendenkring, de coalitie, anderen daarvan te overtuigen. Geen enkele in de Kamer aanwezige oppositiepartij heeft zich tot dusverre laten overtuigen dat dit wetsvoorstel een verbetering is van de bestaande praktijk en ook daarbuiten is er geen enkel draagvlak. De Chronisch zieken en Gehandicapten Raad kan niet instemmen, omdat hij vindt dat het wetsvoorstel onvoldragen is en voor haar achterban weinig perspectief voor verbetering biedt. De raad voorziet bovendien uitvoeringsproblemen. Wat stelt het motto van dit kabinet, Samen werken, samen leven, nu eigenlijk voor? In mijn ogen slaat het motto alleen maar op de coalitiepartijen. Zij hebben tussen de tweede en de derde termijn behoorlijk moeten samenwerken en samen moeten knutselen aan een derde en vierde nota van wijzigingen, behoorlijk dikke pakketten, om uiteindelijk verder samen te kunnen leven. Er liggen nog wat amendementen die herziening behoeven. Het amendement-Omtzigt was ontraden omdat het vooral het CAK zou opzadelen met veel te veel uitvoeringslasten en daarnaast de verzekeraars zou opzadelen met een enorme berg administratieve lasten. De heer Omtzigt heeft gezegd nog te werken aan iets anders, maar het zal nachtwerk worden om het amendement nog gewijzigd rondgedeeld te krijgen voor de stemmingen van morgen. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie hiermee niet kan instemmen. Wij hebben de motie van mevrouw Sap medeondertekend. Het is de derde, de vierde of misschien wel de vijfde motie op rij waarin het kabinet opgeroepen wordt om het huiswerk nog eens over te doen en dit wetsvoorstel in de prullenbak te gooien. Ik heb in de eerste termijn, in de tweede termijn en in een paar interruptiedebatjes, dus al vier keer, geprobeerd om de staatssecretaris de uitspraak te ontlokken dat zij haar politieke lot zal verbinden aan de vlekkeloze uitvoering van deze wet. Als je echt gelooft dat dit een goede wet is en echt gelooft in de uitvoering, zeg dan

Tweede Kamer


gehoord de beraadslaging, overwegende: - dat de nieuwe regeling tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten zeer ingewikkeld is; - dat volgens het rapport-Berenschot grote risico’s bestaan over de gegevensuitwisseling tussen de diverse betrokken instanties; - dat grote zorgen bestaan over de vraag of het CAK in november 2010 gereed is voor een vlekkeloze uitvoering van de uitkering van de forfaits; - dat het CAK zich tegen die tijd nog in de transitiefase bevindt en nog geen publiekrechtelijk uitvoeringsorgaan is; van oordeel dat de staatssecretaris van VWS zich bij onverhoopte problemen niet kan verschuilen achter het feit dat de transitiefase dan nog niet is afgerond; spreekt als haar mening uit dat de staatssecretaris van VWS haar volledige politieke verantwoordelijkheid moet nemen voor een vlekkeloze uitvoering van de wet, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Sap, Leijten, Van der Vlies en Agema. Zij krijgt nr. 31 (31706). De heer Weekers (VVD): Het zou de staatssecretaris sieren als zij de strekking en de geest van deze motie overneemt. Voor zover zij dat niet doet, moeten in elk geval de coalitiepartijen het doen. Dat zou ervan getuigen dat zij ervan overtuigd zijn dat de wet uiteindelijk wél fatsoenlijk uitvoerbaar is. Wij kunnen dan in november 2010 bespreken of dat daadwerkelijk het geval is gebleken. © Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Een betrouwbare overheid legt netjes verantwoording af over een regeling die zij wil afschaffen, alvorens uitvoerig te gaan pronken met nieuwe schoenen, helemaal als het 3,9 miljoen huishoudens betreft. De Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten is onuitvoerbaar en intrinsiek onrechtvaardig. Bij de afbakening valt de categorie ″laag″ buiten de boot. De onderverdeling van de mate van beperking in laag, midden en hoog is oncontroleerbaar en leidt tot talloze conflicten. Een handige overheid doet dat niet. Zeer kwetsbare ouderen met een klein pensioentje, hoge zorgkosten en de hoogste compensatie in de nieuwe situatie, gaan er alsnog 1,1% tot 1,5% op achteruit. Een sociale overheid doet dat niet. Deze wet is onsympathiek, ontijdig, onpraktisch, onrechtvaardig, onuitvoerbaar, oncontroleerbaar en onhandig. Deze wet


26-2236

Agema is een onding. Wij zullen daarom tegen deze wet stemmen. © Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik begin met het beantwoorden van vragen die nog open stonden, waaronder twee vragen van de heer Van der Vlies. Zijn eerste vraag betreft de juridische basis en de wettelijke mogelijkheden van de terugwerkende kracht van het toekennen van het forfait. De terugwerkende kracht is het laatste middel dat ik zo nodig kan en wil inzetten vanuit mijn verantwoordelijkheid. De staatssecretaris van Financiën heeft nog weer andere noodremmen genoemd. Ik kan die terugwerkende kracht uitvoeren als er op het moment dat het moet, geen andere mogelijkheid is om op tijd de doelgroep nog beter te bereiken. Ik heb de Kamer al zeer omstandig uitgelegd dat ik er alles aan zal doen om die groep wel te bereiken, maar dat dit een absolute noodoplossing is. Artikel 2, lid 3, biedt de mogelijkheid om de criteria zo nodig op korte termijn uit te breiden. Aangezien het een begunstigende regeling betreft, is er geen bezwaar om in die AMvB de terugwerkende kracht te regelen, zodat in 2010 ook over 2009 nog op grond van de nieuwe criteria tegemoetkomingen kunnen worden verleend. De toegekende tegemoetkoming kan achteraf zonder juridisch bezwaar worden verhoogd op grond van de nieuwe criteria, waardoor alsnog een tegemoetkoming kan worden verleend aan personen die in 2009 in eerste aanleg niets hebben ontvangen. Op grond van die bepalingen zie ik in het huidige wetsvoorstel geen juridisch beletsel. Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk wel naar de praktische haalbaarheid moeten kijken, maar ik geloof dat ik duidelijk ben geweest over mijn inzet en wat mijn voorkeur heeft. Desalniettemin ben ik graag bereid om dit te overwegen als er geen andere opties mogelijk zijn. De heer Van der Vlies, maar ook anderen, hebben vragen gesteld over de nieuwe tegemoetkoming adoptiekosten, waarvan ik heb toegezegd dat ik er in derde termijn op zou terugkomen. Uiterlijk op 1 december van dit jaar ontvangt de Kamer van de minister van Justitie een brief waarin hij de regeling zal schetsen zoals hij die voor ogen heeft. Het budgettaire belang van deze regeling zal qua omvang gelijk zijn aan het budgettaire belang van de aftrek van adoptiekosten in de huidige BU. Dat is dus ongeveer 4 mln., met inbegrip van de uitvoeringskosten. Aan de nieuwe regeling zal met terugwerkende kracht tot en met 1 januari 2009 uitwerking worden gegeven. De belanghebbenden ondervinden dus van een eventuele verlate inwerkingtreding geen nadeel. Voor de in 2009 gemaakte kosten zal ook bij handhaving van de huidige aftrek in de BU overigens pas in 2010 fiscale compensatie worden verstrekt. De kern is dus dat er nog geen regeling ligt, maar wel een schets van de regeling zoals de minister van Justitie die voor ogen heeft, op grond waarvan burgers kunnen afleiden hoe die regeling eruitziet en wat die voor hen betekent. De Kamer heeft geconstateerd dat er nog een aantal nota’s van wijziging is ingediend. De leden hebben daar opmerkingen over gemaakt. Ik ben blij om te horen dat die nota’s op de hoofdlijn voor een belangrijk deel tegemoetkomen aan de wens van de Kamer.

Ik kom te spreken over de moties. Mevrouw Leijten verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 25 om de aanvullende zorgverzekering fiscaal aftrekbaar te houden. Daar zal de staatssecretaris van Financiën op ingaan, vanwege het feit dat het over de fiscale aftrekbaarheid gaat. Ik zeg alvast maar dat dit niet aansluit bij onze wens om meerkosten van chronisch zieken en gehandicapten in rekening te brengen. Immers, een aanvullende verzekering is niet in zichzelf een signaal voor die extra kosten. In haar motie op stuk nr. 26 verzoekt mevrouw Leijten de regering om de aftrek voor speciale brillenglazen voor mensen met een ernstige zichtbeperking te behouden. Ik ontraad het aannemen van deze motie, want er is een weloverwogen keuze gemaakt om die brillen daar niet bij te betrekken. Overigens geldt dat wel voor kosten die mensen maken met hulpmiddelen, zoals een blindenstok. Mevrouw Leijten (SP): Mijn motie over de aanvullende ziektekostenverzekering heb ik juist zo geformuleerd omdat het voor minima, onder wie ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, lastig is om een aanvullende zorgverzekering te betalen, terwijl juist zij er gebruik van maken omdat zij de zekerheid hebben dat hun medicijnen vergoed worden en ze daarmee niet op voorhand op kosten worden gejaagd. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om nog eens naar de motie te kijken. Zij zegt dat het fiscale beslag pas een jaar later aan de orde zal zijn. Het zou echter best kunnen zijn dat goedkoop duurkoop wordt als je het voor deze groep niet aftrekbaar houdt. Ik heb het ook uitgerekend. De gemiddelde aanvullende verzekering is € 450 per jaar. Dat zou betekenen dat iemand met een inkomen van € 30.000 of meer niet meer kan aftrekken. Dus is het niet een heel grote opening. Staatssecretaris Bussemaker: Nee, maar de kern van mijn betoog is dat wij hier tot een regeling komen die toegespitst wordt op de meerkosten die chronisch zieken en gehandicapten maken en die consequenties kunnen hebben voor hun participatie. Wij zijn hier niet met een koopkrachtdebat bezig. De minister van Sociale Zaken die hier bij de eerste en tweede termijn nog aanwezig was, is ook door u geëxcuseerd omdat er geen vragen meer over waren. Volgens mij moeten wij dat debat nu hier niet overdoen. Mevrouw Leijten (SP): Ik blijf het jammer vinden dat u niet naar mijn argumenten wilt luisteren. De doelgroep die u met deze regeling wilt bereiken, te weten de ouderen, de chronisch zieken en gehandicapten, maakt juist gebruik van die aanvullende verzekering, omdat er ontzettend veel uit gedekt wordt. U zegt tegen die mensen: zeg die aanvullende verzekering maar op, maak die meerkosten maar en breng die in rekening. Ik zou wel eens willen weten hoeveel meer dat zou kunnen kosten dan het aftrekbaar houden van de aanvullende verzekering. Dat is alles wat ik gevraagd heb. Daar wilden u en de staatssecretaris van Financiën niet op ingaan en daarom leg ik deze motie voor. Deze mensen hebben een aanvullende verzekering omdat ze dan niet op voorhand al die extra kosten voor medicijnen behoeven te betalen. Die gaan ze straks allemaal aftrekken en dan zou het best wel eens veel duurder kunnen worden. Staatssecretaris Bussemaker: U vraagt in uw motie om

Tweede Kamer



26-2237

Bussemaker de kosten voor de aanvullende verzekering fiscaal aftrekbaar te houden. U vraagt niet om allerlei berekeningen te maken. Ik heb al gezegd dat wij die overweging niet maken omdat wij een regeling willen maken die zich toespitst op chronisch zieken en gehandicapten. Heel veel mensen die niet chronisch ziek en gehandicapt zijn, hebben een aanvullende verzekering. Het is hun volle recht om die verzekering te hebben, maar de regeling die wij nu bespreken is er niet voor bedoeld om te voorzien in een compensatie van de kosten die zij daardoor maken. Het doet mij deugd dat de heer Omtzigt blij is met de nota van wijziging over de keten. Ik zal ook zeker de vinger aan de pols houden, want het is van groot belang dat wij ook in de gehele ketenaanpak de verantwoordelijkheden goed blijven benoemen. De heer Omtzigt heeft ten aanzien van de eigen bijdrage gevraagd om rekeningen die langer dan een jaar te laat zijn, te doen laten vervallen. Dat punt neem ik in beraad. Ik kom daar later in een van de brieven die nog gaat komen over de voortgangsrapportage op terug. Ik snap zijn bedoeling vanuit de bescherming van de positie van de burger ten opzichte van instanties en overheidsinstellingen. Dan de motie van de heer Omtzigt over de webportal. Ik heb vanmiddag reeds gezegd dat die portal er is en dat die verder ontwikkeld gaat worden, evenals de uniforme informatie via www.veranderingenindezorg. Ik zal ook bevorderen dat zo veel mogelijk organisaties die bij de Wtcg zijn betrokken doorlinken naar die website. Ik zal tevens bevorderen dat de informatie over de Wtcg zo helder mogelijk is. In die zin zie ik de motie als een ondersteuning van mijn beleid. Overigens heeft de heer Omtzigt er nog een belangrijke toevoeging bij gepleegd die ik nog niet mondeling had gedaan, namelijk dat het een drempelloze website moet zijn die bijvoorbeeld ook voor blinden goed toegankelijk moet zijn. Daar zal ik nog extra naar kijken. Het amendement van de heer Omtzigt is ingediend. Voor zover ik nu kan overzien, zijn de technische opmerkingen die ik eerder heb gemaakt in dit amendement verwerkt. Ik zal er straks nog even naar kijken. Als het is zoals ik denk dat het is, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

gegevens vragen bij de bron. Dat betekent dat transparantie voor de burger gecombineerd kan worden met een zekere verantwoordelijkheid voor het CAK. Dat is iets anders dan een administratieve last die zodanig is dat ik die gevaarlijk acht voor de uitvoeringslast van het CAK. Bij alle afspraken die ik met het CAK heb gemaakt, is rekening gehouden met vragen van burgers. Burgers moeten hun vragen overigens wel motiveren. Het kan niet zo zijn dat iedereen met recht op de BU naar het CAK gaat en zegt: ik wil ook geld, kunt u mij uitleggen waarom ik niks krijg? Mensen moeten gereguleerd aangeven te denken voor een forfait in aanmerking te komen. Het CAK kan dan samen met de bronpartijen en de ketenpartners de burger over een en ander informeren. De heer Weekers (VVD): De staatssecretaris heeft erg veel woorden nodig om de draai te maken van haar brief van gistermiddag naar het overlaten aan de Kamer van het oordeel over het gewijzigd amendement. Ik vind het een sympathiek amendement voor de burger. Ik heb zelf niet zoveel moeite met extra uitvoeringslasten voor het CAK. Het is uiteindelijk een probleem voor de staatssecretaris als deze instelling onder de uitvoeringslast bezwijkt. Dat zal over anderhalf of twee jaar blijken. De staatssecretaris is nog niet ingegaan op het eerste argument in haar brief van gisteren, namelijk de hoge administratieve lasten voor verzekeraars. Hoe zit het daarmee? Staatssecretaris Bussemaker: Ik probeer de heer Weekers goed te informeren. Hij zegt dan dat ik heel veel woorden nodig heb. Ik probeer het nu maar eens met heel weinig woorden. De problemen die ik gisteren in de brief heb geformuleerd zijn door aanpassing van het amendement weggenomen. Ik vind het mijn zorg te weten hoe groot de uitvoeringslast is van het CAK. Het verbaast mij buitengewoon dat de heer Weekers zich, na al zijn woorden, niet druk maakt over hoe het staat met de uitvoeringslast van het CAK. Het lijkt er bijna op alsof hij wil dat het CAK aan de uitvoeringslast bezwijkt. Dat kan ik mij van een volksvertegenwoordiger nauwelijks voorstellen. De heer Weekers (VVD): Dit is uitlokking.

De heer Weekers (VVD): In haar brief van gistermiddag schreef de staatssecretaris over twee inhoudelijk bezwaren, namelijk een enorme administratieve rompslomp voor verzekeraars en enorme uitvoeringslasten voor het CAK, en over enkele technische opmerkingen. Ik krijg het amendement net aangereikt. De staatssecretaris heeft dit amendement ongetwijfeld eerder gezien in allerlei overleggen die tussen de tweede en de derde termijn zijn gehouden. Is ook aan de eerste twee opmerkingen van de staatssecretaris tegemoetgekomen en zo ja, op welke punten? Staatssecretaris Bussemaker: Ja, daaraan is tegemoetgekomen. Wij moeten een afweging maken tussen informatie en transparantie voor de burger en de uitvoeringslast voor het CAK. Het is nu zo georganiseerd dat het CAK niet onbedoeld extra uitvoeringslasten oploopt. Het CAK is aanspreekpunt voor de burger. Dat is het altijd al geweest. Het CAK kan informatie opvragen bij de bron en bij de verschillende ketenpartners. De burger kan ook alsnog zelf en niet via het CAK om

Tweede Kamer


De voorzitter: Het is de voorzitter die sprekers het woord geeft, maar inderdaad, er zitten elementen van uitlokking in de woorden van de staatssecretaris. Soms is het heel wijs om er niet op in te gaan, maar dat laat ik uiteraard aan de heer Weekers over. De heer Weekers (VVD): De VVD-fractie is de laatste die welke organisatie dan ook met een overmaat aan bureaucratie zou willen opzadelen, laat dat helder zijn. Waar het mij met name om gaat is het volgende. Ik heb in mijn eerste en tweede termijn aangegeven dat het CAK al in een uitermate ingewikkeld proces zit. Men bevindt zich in een transitiefase en moet informatie vergaren bij tal van externe partijen, die informatie moeten leveren. Als daar bovenop komt wat de staatssecretaris gisteren in haar brief aangaf, namelijk dat er wat extra uitvoeringslasten bijkomen als gevolg van het amendement-Omtzigt, moet de staatssecretaris mijn woorden van zojuist maar even wat meer cynisch duiden.


26-2238

Bussemaker Staatssecretaris Bussemaker: Laten wij dan constateren dat wij allemaal onze zin hebben. Als het amendement wordt aangenomen, wat wel eens zou kunnen gebeuren als ik de ondertekening en de steun in de Kamer in ogenschouw neem, krijgen burgers het recht op informatie en transparantie. De uitvoeringslast is voor het CAK niet onoverkomelijk. Ik kan daarmee leven. De fractie van de ChristenUnie heeft gezegd vertrouwen te hebben, waarvoor dank, en hoge verwachtingen te hebben van de voortgangsrapportage. Ik hoop de Kamer in de voortgangsrapportage zo goed mogelijk te kunnen informeren over de verschillende onderwerpen die vandaag de revue zijn gepasseerd. De PvdA-fractie heeft een motie ingediend over een gestandaardiseerde registratie door gemeenten van het gebruik van rolstoelen. Met een aantal overwegingen, en daardoor ook met dictum van deze motie, heb ik moeite, omdat de formulering op gespannen voet staat met de uitgangspunten die de Kamer heeft aanvaard ten aanzien van de Wmo. Een van de redenen waarom wij de BU niet naar de Wmo wilden overbrengen, zoals oorspronkelijk in het coalitieakkoord stond, is dat er wat betreft de compensatie voor chronisch zieken en gehandicapten sprake zou moeten zijn van gelijke behandeling. Bij de Wmo ligt het anders. De invulling van de Wmo vraagt nu juist dat de gemeenten wel voldoen aan de compensatieplicht, maar zij mogen zelf invullen hoe zij dat doen. Het kan zijn dat gemeenten daarmee verschillend omgaan. Dat maakt het heel moeilijk om de registratie al in 2009 op orde te hebben. Wel blijft de toezegging staan die ik vanmiddag al heb gedaan, namelijk dat ik graag bereid ben om samen met de VNG de mogelijkheden te bezien om hulpmiddelen die door gemeenten worden verstrekt op eenduidige wijze te registeren. Ook heb ik toegezegd, de Kamer daarover te informeren bij de eerste voortgangsrapportage, want dan hebben wij ook meer zicht op de voortgang in de uitvoering van de wet. Als ik de motie mag beschouwen als een stimulans om met gemeenten zo snel mogelijk te komen tot die uniforme landelijke registratie, met begrip voor de verschillen die er nu bestaan tussen gemeenten, en als ik haar ook mag beschouwen als een aansporing om de gemeenten aan te geven dat de Kamer deze wens heeft, waarbij ik hen ertoe zal oproepen om hier vooral voortvarend aan mee te werken, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten. Ik zeg echter nadrukkelijk dat ik niet kan garanderen dat de registratie in 2010 zo ver gevorderd is, dat hulpmiddelen kunnen worden betrokken bij het forfait. Dan zou ik al in 2009 de registratie van gemeenten geheel op orde moeten hebben. Ik ben echter graag bereid om gemeenten aan te spreken. Mag ik de motie zo beschouwen dat ik de gemeenten aanspoor om te bezien hoe zij rolstoelen registreren? Dan bezien wij van daaruit hoe wij een en ander zo goed mogelijk kunnen standaardiseren, zodat het ook aansluit bij de praktijk. Wellicht kunnen wij dan het jaar daarop of het daarop volgende jaar – dat kan ik nu niet overzien – de rolstoelen bij de Wtcg betrekken. De heer Tang (PvdA): De staatssecretaris kan het zeker zien als een aansporing, dat moge duidelijk zijn. Met name is het een aansporing voor de gemeenten om mee te werken aan een landelijke registratie van het gebruik van rolstoelen of vergelijkbare hulpmiddelen. Met het eerste deel van de motie wordt toch echt beoogd dat vanuit de rijksoverheid – waarbij uiteindelijk de mede-

Tweede Kamer


werking van de gemeenten nodig is – een inspanning wordt gedaan om te komen tot een uniforme landelijke registratie. Wat ons betreft zou dat nog steeds haalbaar moeten zijn. De registratie zou op poten gezet moeten worden in 2009, zodat zij nog gebruikt kan worden voor de toekenning in 2010. Dat is wel degelijk de bedoeling van deze motie. Staatssecretaris Bussemaker: Wij kunnen hierover heel lang discussiëren, maar het lijkt mij niet zinvol om een registratie te organiseren waarbij gemeenten op geen enkele manier aansluiten. Vanuit mijn eigen perspectief en uit het oogpunt van de administratie vanuit VWS kan ik wel een heel mooi systeem maken, maar het moet ook aansluiten bij de praktijk van gemeenten. Ik wil het dus eigenlijk andersom doen. Ik wil ook met de gemeenten gaan praten om te weten te komen hoe zij dit registreren, wat de verschillen tussen gemeenten zijn en hoe wij dit van daaruit op de beste manier zo kunnen opbouwen dat wij tot een systeem komen dat zo dekkend mogelijk is en voor iedereen zo makkelijk mogelijk. Omdat ik hierbij afhankelijk ben van anderen en omdat ik denk dat het een behoorlijke inspanning vraagt om die informatie bij elkaar te krijgen, kan ik niet garanderen dat ik dit in 2010 op orde heb. Dat zeg ik maar eerlijk. Ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen overlaten als ik deze zo mag interpreteren dat ik haar begrijp als aansporing om met gemeenten zo snel mogelijk tot de uniforme landelijke registratie van hulpmiddelen te komen, daarbij zelf het voortouw te nemen en aan gemeenten te vragen om daarmee zeer voortvarend aan de slag te gaan. De heer Tang (PvdA): Die aansporingen klinken mij goed in de oren. Ik zou dan wel graag zo snel mogelijk van de staatssecretaris horen wat het overleg met de VNG heeft opgeleverd. Ik meen dat zij dit al heeft toegezegd; dit zeg ik dan ook eigenlijk meer voor de duidelijkheid voor mij. Ik vraag haar om daarbij ook de vraag te betrekken of het alsnog mogelijk blijkt te zijn dat het in 2009 op te zetten systeem betrokken wordt bij de uitkeringen voor 2010. Staatssecretaris Bussemaker: Ik zeg in ieder geval toe om hierop uitgebreid terug te komen bij de voortgangsrapportage die de Kamer voor 1 juni zal krijgen. Wij hebben hierover vanmiddag niet voor niets uitgebreid met elkaar gesproken. Mevrouw Sap van GroenLinks was verbaasd over een uitspraak van mij. Laat ik nu toch verbaasd zijn over de inzet van de GroenLinks-fractie. Inderdaad heb ik gezegd dat juist deze regeling aantrekkelijk is omdat zij in zich de mogelijkheid biedt om tot verdere verbetering te komen. Dat heb ik precies gezegd omdat de regeling goed is – dat heb ik gezegd – en ons in staat stelt om tot verdere verbeteringen te komen. Mevrouw Sap zei dat zij pas tevreden is met een regeling die goed is. Ik zeg haar: deze regeling is goed. Volgens mij is de regeling beter dan de talloze voorstellen die ik in de afgelopen jaren van de GroenLinks-collega van mevrouw Sap, de heer Vendrik, heb zien langskomen om de regeling voor de BU te verbeteren. Dat waren misschien wel pogingen om de BU te verbeteren, maar ik ben van mening dat dit een regeling is die qua uitgangspunten beter is, die meer is toegespitst op chronisch zieken en gehandicapten en die ons daarnaast gelukkig in staat stelt om in de komende jaren tot nog verdere verbeteringen te komen. Het is


26-2239

Bussemaker moeilijk om te zeggen dat een wet perfect is. Dit is echter een wet die goed is en waarbij wij kunnen streven naar verdere verbetering en zelfs wellicht op termijn perfectie. Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het is duidelijk dat deze staatssecretaris en wij het hierover niet eens worden, en dat wij het ten principale oneens zijn. Ik wil daarop inhoudelijk niet meer ingaan. Ik wil u wel verzoeken om mijn motie morgen vóór de stemmingen over het wetsvoorstel in stemming te brengen. De voorzitter: Daarvan is kennisgenomen. Staatssecretaris Bussemaker: Ik kan kort zijn over de motie van mevrouw Sap. De regeling die er nu ligt, biedt een sterke verbetering. Het voorstel van mevrouw Sap om het geheel uit te stellen, zou betekenen dat er een heel jaar niets zou gebeuren voor chronisch zieken en gehandicapten. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat ook maar een deel van de Kamer dit op zijn geweten wil hebben. Mevrouw Sap (GroenLinks): Wat wij in die motie voorstellen, betekent zeker niet dat er een jaar niets gebeurt. Een jaar lang blijft de huidige situatie van kracht. Als je kijkt naar de effecten die het kabinet bij dit wetsvoorstel heeft geleverd, moet je constateren dat de huidige situatie, ook voor de groep chronisch zieken en gehandicapten, beter is dan waar de staatssecretaris met dit wetsvoorstel naartoe gaat. Ik zou dus het beeld willen bestrijden dat de motie een verslechtering zou zijn voor de chronisch zieken en gehandicapten.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb vanmiddag al gezegd dat ik verantwoordelijk ben voor het CAK. Ik ga ervan uit dat de Kamer er vertrouwen in heeft dat ik het goed doe, totdat zij het tegendeel uitspreekt. Ik vind het een beetje raar dat wij de omgekeerde weg bewandelen. Ik heb niet gezegd dat ik twijfel aan het nemen van mijn verantwoordelijkheid. Ik doe er alles aan om er bovenop te zitten. De Kamer heeft daarover vandaag niet voor niets de ene na de andere nota van wijziging gekregen. Ik ben het ook niet eens met de overwegingen in de motie, dat ik mij bij onverhoopte problemen niet kan verschuilen achter het feit dat de transitiefase nog niet is afgerond. Ik heb de Kamer er vanmiddag heel duidelijk over geïnformeerd. Er is sprake van twee processen, die naast elkaar lopen. Wij nemen deze zeer zorgvuldig ter hand. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie. © Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik heb hier een ontzaglijke stapel aan moties en amendementen liggen voor het Belastingplan. Ik wilde al bijna over de vliegbelasting spreken, maar daarover spreken wij meteen hierna. Ik zal het kort houden en ingaan op de motie-Leijten die met name over brillen gaat. Het kabinet ontraadt het aannemen van deze motie. Al eerder hebben wij opgemerkt dat de Belastingdienst geen onderscheid kan maken in de afwijkingsgraad van de ogen en daarmee in de sterkte van de brillenglazen, contactlenzen en overige hulpmiddelen ter ondersteuning van het gezichtsvermogen. Nogmaals wil ik benadrukken dat hulpmiddelen ter vervanging van het gezichtsvermogen wel aftrekbaar zijn, zoals een blindengeleidehond en een blindenstok. Dat was het.

Staatssecretaris Bussemaker: Hierover worden wij het niet eens met elkaar. Deze discussie hebben wij al heel vaak met elkaar gevoerd. De heer Weekers voert ook een discussie met mij die wij al heel vaak met elkaar gevoerd hebben, met name over de uitvoering. Ik heb al gezegd dat ik verantwoordelijk ben voor een goede uitvoering en dat ik verantwoordelijkheid draag voor het CAK. Ik zal er alles aan doen om bij het begin en bij het vervolg de wet tot een goede uitvoering te brengen. Ik zit er bovenop en heb via de nota’s van wijziging mijn instrumenten vergroot om als het niet goed gaat, verbeteringen aan te brengen en, zo nodig, in te grijpen. De motie-Weekers c.s. vraagt om een vlekkeloze uitvoering van de wet. Er is geen wet die vlekkeloos uitgevoerd wordt. Er zullen altijd dingen zijn die tegenzitten. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Heb je voldoende instrumenten in handen om op te treden? Ik ben daarover vanmiddag al heel duidelijk geweest. Meer heb ik daaraan niet toe te voegen. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie.

Mevrouw Leijten (SP): Ik kan allerlei opmerkingen maken: met dit kabinet tast je in het duister, als het meezit, want dan pas krijg je namelijk een vergoeding; inderdaad geblinddoekt de snelweg oversteken. Ik vind het echter wel heel treurig dat het kabinet op deze manier reageert. Het gaat hier echt om mensen met een ernstige beperking. Het enige dat zij nog hebben, is hun zicht via zulke hulpmiddelen. Als de staatssecretaris van Financiën nou zou zeggen – wellicht via de andere staatssecretaris – ″wij gaan ons fors inzetten dat het uiteindelijk in de Zorgverzekeringswet terechtkomt″, alla. Maar nu laat hij deze mensen in de steek en eigenlijk laat hij hen in het duister tasten. Oh nee, als het duister is, dan gaat de staatssecretaris wel wat doen.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik ben medeondertekenaar van de motie. Misschien moeten wij ″vlekkeloze″ vervangen door ″adequate″. Het gaat erom dat de staatssecretaris zich inzet voor de uitvoering van deze wet. Zij gelooft erin. Het is een goede wet, maar hij kan nog verbeterd worden. De consequentie zou dan toch gemakkelijk kunnen zijn dat de staatssecretaris er de politieke verantwoordelijkheid voor neemt. Voor mijn fractie is dit wel belangrijk. Misschien is ″vlekkeloos″ inderdaad niet het juiste woord. Waar gewerkt wordt, vallen immers spaanders. Maar als er nou ″adequate″ in de motie komt te staan?

Staatssecretaris De Jager: Volgens mij draait het hele debat vandaag om het feit dat de SP-fractie en andere fracties de mensen waar het om gaat namelijk de chronisch zieken en gehandicapten, in de steek laten. Er wordt hier gepleit voor het aftrekbaar maken van aanvullende verzekeringen. Het merendeel van de Nederlanders heeft echter zo’n aanvullende verzekering. Er wordt gepleit voor het aftrekbaar maken van brillen, terwijl ik ook weer uit andere geledingen in deze Kamer heb gehoord: ja, dat zou je niet moeten doen, want die brillen hebben nu juist voor de groep voor wie het niet was bedoeld, tot een enorme budgettaire derving geleid.

Tweede Kamer


De voorzitter: Mevrouw Leijten, ik kan me voorstellen dat u nog wel een vraag hebt.


26-2240

De Jager De thans voorliggende regeling bevat ingrediënten die door VWS worden gedaan, zowel wat wetgeving als uitvoering betreft, alsmede een fiscaal ingrediënt – dat wordt door de Belastingdienst uitgevoerd – namelijk de aftrek van specifieke kosten. Naar het oordeel van het kabinet is dat een zorgvuldiger en gerichter benadering van de desbetreffende doelgroep. Het opnieuw aftrekbaar maken van brillen zou precies tot dezelfde problematiek leiden als waartoe deze regeling iedere keer heeft geleid. Dan krijgen wij weer de verhalen dat er twee of drie brillen worden aangeschaft, of zelfs één Armanibril... Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik maak nu echt bezwaar. De voorzitter: Dat gaat dan via de voorzitter. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris De Jager: ... en dat leidt dan weer gelijk tot allerlei andere...

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het schaamteloos wat de staatssecretaris hier doet. Wij zeggen niet dat de Armanibrillen erin mogen. De voorzitter: Dat is helder. Mevrouw Leijten (SP): Nee, voorzitter. Ik mag toch wel even reageren? De staatssecretaris loopt hier te beweren dat wij zeggen dat je zes brillen mag aftrekken en de Armanimonturen erbij. Wij hebben altijd gezegd dat als dat de reden zou zijn om de regeling aan te pakken, de staatssecretaris met ons zaken kan doen. Wij willen dat er namelijk ook uit. Het gaat echter om specifieke brillenglazen, niet eens om monturen – bij Armani gaat het over monturen! – voor mensen met een ernstige zichtbeperking. Dat kan gewoon worden geregeld via de oogarts. Als mensen een bepaald recept hebben voor die speciale brillenglazen die zeker duurder zijn dan € 1500, dan moet het wel aftrekbaar kunnen zijn. De voorzitter: Helder. Het woord is aan mevrouw Sap.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Dit is echt flauwekul. Er staat namelijk glazen! De voorzitter: Mevrouw Leijten. De voorzitter gaat erover of u wel of niet het woord heeft. De staatssecretaris is aan het woord. U kunt het woord vragen en dan kan de voorzitter nagaan of u dat wel of niet krijgt. Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Misschien is mevrouw Leijten ermee bekend dat aanbiedingen worden gedaan in de trant van ″u betaalt alleen de glazen en u krijgt het dure montuur gratis″, en dan moet er zeer veel geld worden betaald voor de glazen of andersom; waarschijnlijk is dat afhankelijk van de vraag wat aftrekbaar is. Het een is gratis en dan moet er zeer veel geld voor het andere worden betaald. Het onderscheid is gewoon niet te maken. Mevrouw Leijten zou zich ook wel eens iets meer mogen inleven in de uitvoerbaarheid van bepaalde regelingen. Het onderscheid is echt niet te maken. Hoe kun je nu onderscheid maken tussen glazen en monturen, als het een gratis wordt gegeven in koppelverkoop met iets anders wat heel erg duur is, of andersom? Het onderscheid welke glazen al dan niet medisch noodzakelijk zijn, is ook heel erg moeilijk te maken. Wel is het duidelijk dat over het algemeen brillen behoren tot iets wat inmiddels niet meer zo heel duur hoeft te zijn. Dat is zeker het geval als het alleen gaat om glazen, ook als het heel ingewikkelde glazen zijn. Het kabinet heeft gezorgd voor bijvoorbeeld de forfaitaire aanpak, zodat mensen die nu geen gebruikmaken van deze regeling wel geld krijgen. De voorzitter: Ik zit even met een probleem. Ik kan me voorstellen dat deze uitleg van de staatssecretaris weer aanleiding geeft tot alle mogelijke vragen. Ik wijs erop dat wij om 22.45 uur zouden beginnen met het andere onderdeel dat vanavond nog moet worden afgewerkt. Ik vraag iedereen om echt een heel klein vraagje te stellen en een zo kort mogelijke mededeling te doen. Ik vrees dat wij er toch niet uitkomen. Mevrouw Leijten, mevrouw Sap en de heer Weekers, even heel kort.

Tweede Kamer


Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris haast heeft om nu over te gaan naar het Belastingplan. Dat heb ik ook maar daardoor mag hij de oppositie niet op deze manier ″wegzetten″. Ik vind het niet netjes dat hij ons nu wegzet alsof wij chronisch zieken en gehandicapten in de kou zouden laten staan. Wij hebben zorgvuldige argumenten aangedragen. Wij verwijzen daarbij ook naar informatie die het kabinet zelf heeft gegeven over de negatieve effecten van de wet en wij bevinden ons daarbij in goed gezelschap van een groot deel van het veld, de Chronisch Zieken en Gehandicapten Raad zelf en de vakbonden, die ook waarschuwen voor die effecten. Dat de staatssecretaris onze mening niet deelt, is tot daaraan toe maar dat hij ons hier wegzet alsof wij die groepen in de kou laten staan, is een beeld dat ik ten zeerste wil bestrijden. Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen om dat terug te nemen. De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ook mijn fractie maakt grote bezwaren tegen de grote woorden die de staatssecretaris zich aanmatigt in de richting van de oppositie. Van uiterst links tot uiterst rechts heeft de staatssecretaris er geen enkele oppositiepartij van kunnen overtuigen dat dit wetsvoorstel beter is voor chronisch zieken en gehandicapten dan de bestaande regeling. Hij heeft zelfs het veld niet kunnen overtuigen. De Chronisch Zieken en Gehandicapten Raad heeft ons gisteravond nog laten weten hiertegen te zijn. De voorzitter: Mijnheer Weekers, dit is al een aantal malen aan de orde geweest! De heer Weekers (VVD): Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of hij kan uitleggen waarom hij niemand buiten zijn eigen vriendenkring heeft kunnen overtuigen van het feit dat dit een goed wetsvoorstel is. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Allereerst wil ik even duidelijk zijn, laat iedereen het verslag er maar op nalezen. Het is mevrouw Leijten geweest die over ″in de kou laten staan″ begon. Zij heeft gezegd dat het kabinet dat zou doen. Ik heb daarop onmiddellijk een reactie


26-2241

De Jager gegeven. De staatssecretaris van VWS heeft duidelijk – en dat is door geen enkele partij met succes weersproken – gesteld dat wat nu voorligt beter is gericht op chronisch zieken en gehandicapten dan wat er lag. Er zijn mankementen geconstateerd maar het is in ieder geval meer op chronisch zieken en gehandicapten gericht dan wat er nu is. Als de Kamer daar ″neen″ tegen zegt, is dat een verslechtering. Laat ik het zo maar formuleren maar, nogmaals, het is de Kamer zelf die begon over ″het in de kou laten slaan″. Het is een verslechtering voor chronisch zieken en gehandicapten als de Kamer hier ″neen″ tegen zou zeggen. Zou het beter kunnen? De staatssecretaris van VWS heeft aangegeven dat er verbeteringen mogelijk zijn in de toekomst. Betekent dit dat het toekomstige, dat wat ooit denkbaar is, de vijand moet zijn van het betere? Dat is naar het oordeel van het kabinet niet het geval. Dan kunnen wij maar beter deze verbetering, deze betekenisvolle stap vooruit zetten. Ik heb in eerste termijn mevrouw Leijten duidelijk aangegeven dat het verschil tussen monturen en brillenglazen niet goed te maken is en ook weer niet... De voorzitter: Kunt u afronden? Staatssecretaris De Jager: Aan het adres van de heer Weekers merk ik op dat ik inmiddels begrijp dat heel veel partijen het er niet mee eens zijn. Ik steun de staatssecretaris van VWS volledig als zij zegt dat het een verbetering is ten opzichte van de regeling die er lag, meer gericht op chronisch zieken en gehandicapten. Dat stond in het coalitieakkoord. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor, morgen over het wetsvoorstel, de moties en de amendementen te stemmen. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2009) (31704); - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2009) (31705); - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale onderhoudswet 2009) (31717). De voorzitter: Wij gaan proberen om het Belastingplan zo snel mogelijk af te ronden. Ik verzoek de leden dan ook, zich tot één interruptie op de eigen motie te beperken. De algemene beraadslaging wordt hervat.

beantwoord worden. Daar ga ik extra kort op in. Daar kunnen wij zo nodig later op terugkomen. De fracties van de GroenLinks en de PvdA hebben gevraagd of er extra vergroend kan worden. In de vergroeningsbrief van afgelopen mei hebben wij de basis neergelegd. Er is een analyse gemaakt en tevens zijn de mogelijkheden voor vergroening aangegeven. De knopjes zijn er. Ik wil zeker niet streven naar een nieuwe belasting. In de meibrief is een duidelijke procesafspraak gemaakt. In het daaropvolgende debat is naar voren gekomen dat ik vast wil houden aan die procesafspraak. Ik kan mevrouw Sap en de heer Tang toezeggen dat ik jaarlijks bij de besluitvorming in augustus zal bezien welke stappen er in het kader van vergroening mogelijk zijn. Je zou kunnen denken aan een verlaging van de belasting op arbeid en verhoging van de belasting op milieuvervuiling. De heer Tang heeft het wel eens over meer groen voor hetzelfde geld. Een differentiatie binnen bepaalde groene belastingen is ook mogelijk. Aangezien wij de knopjes, de basis, al hebben, is het meer budgettaire besluitvorming en koopkrachtbesluitvorming. Mevrouw Sap heeft gevraagd naar woningverbetering. Vandaag ontvangt de Kamer een brief van mij met antwoorden op vragen van de heer Vendrik, waarin ik uitgebreid op deze kwestie ben ingegaan. Wij zien geen mogelijkheden om te differentiëren binnen de overdrachtsbelasting, de ozb of het eigenwoningforfait op basis van energielabels. Die labels zijn in dat opzicht niet effectief. Als je energiebesparing wilt bevorderen, dan moet je aan energiebelasting op verwarming denken, dus aan aardgas. De stadsverwarming is daar qua prijs aan gekoppeld. Bij een dergelijke belasting spreek je over de laagste belastingschijven. Iemand kan op papier een onzuinig huis hebben, maar er heel energiezuinig in leven. Diegene wil je belonen. Iemand kan ook op papier een heel energiezuinig huis hebben, maar daar de hele dag de ramen open laten staan. Dan zou het onlogisch zijn om zo iemand ieder jaar een fiscale bonus te geven. Het beste aangrijpingspunt is verhoging van de energiebelasting op aardgas. Daar hoeven wij helemaal niets extra’s voor te doen. Wat let ons om dat niet te doen? Niet de concurrentieverhoudingen, want die spelen geen rol bij de onderste schijf. Ook de uitvoerbaarheid is het probleem niet, want het knopje is er al. Die belasting is bij het Belastingplan heel simpel te verhogen. De Kamer kan dit ook bij amendement doen. Daarbij speelt met name de koopkracht voor huishoudens. Dat punt leent zich dus ook voor besluitvorming in augustus. Als wij mogelijkheden zien om het te doen, dan zal het kabinet dat overwegen. Het kan op Prinsjesdag bekend worden gemaakt. De Kamer kan vervolgens haar oordeel erover geven. Dit is een van de weinige dingen die de Kamer vrij gemakkelijk per amendement kan regelen. Het kan ook snel worden ingevoerd. Een nieuwe belasting gaat natuurlijk niet lukken. De voorzitter: Heeft mevrouw Sap een vraag over dit onderwerp?

© Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik moet een enorme hoeveelheid moties, amendementen en vragen behandelen. Ik zal proberen, er snel staccato doorheen te gaan. Een aantal vragen moet in de loop van 2009

Tweede Kamer

Belastingplan

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb inderdaad een vraag met betrekking tot het vergroeningsblokje. Staatssecretaris De Jager: Ik zal het in dit blokje ook nog hebben over de vliegbelasting.


26-2242

De Jager Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat zat officieel niet in het vergroeningsblokje.

misch goed uitwerkt – sterker door te zetten dan dit jaar is gebeurd.

Staatssecretaris De Jager: Nee, dat zou inderdaad in reactie op de bijdrage van de heer Tang zijn. In dit blokje ga ik wel in op de vragen van mevrouw Sap.

De voorzitter: De heer Cramer wijst mij er terecht op dat het voornemen was om voor twaalf uur klaar te zijn. Als er interrupties zijn, moeten die zo kort mogelijk worden gehouden. Ook het aantal interrupties moet beperkt blijven.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat wij alle knoppen hebben. Ook het proces staat vast. Mijn fractie heeft er echter op gewezen dat zij weinig inzicht heeft in de effecten van alles wat de staatssecretaris doet. Voor zover wij dat inzicht wel hebben, blijkt dat het maar een beperkt effect heeft: nog een keer de 0,5% van de CO2-doelen van het kabinet. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat hij met zijn vergroeningspakket een substantiëler doel bereikt. Is de staatssecretaris bereid om de effecten op het milieu te betrekken bij de besluitvorming rondom de vergroening? Dus niet alleen kijken naar de effecten op de koopkracht, maar ook of er genoeg effect voor het milieu wordt bereikt. Moet er niet meer gebeuren? Onder andere om die reden zouden wij het wat willen versnellen. Wij zouden de besluitvorming niet in augustus, maar al in mei willen laten plaatsvinden. Dan kunnen wij de balans opmaken en bezien of wij voldoende op streek liggen. Als dat niet geval is, kan bekeken worden of er nog wat extra mogelijk is en in welke richting dat zou moeten worden gezocht. Staatssecretaris De Jager: De koopkracht is een goede vergelijking, want die komt niet aan de orde in het Belastingplan, maar in de begroting van SZW. Daar kijkt men naar het integrale plaatje, waarvan het Belastingplan maar één onderdeeltje is. Hetzelfde geldt voor het milieubeleid van het kabinet. Daarover zal integrale besluitvorming plaatsvinden. Je moet kijken naar de totale milieueffecten. Bij de begroting van VROM wordt daaraan ook regelmatig aandacht besteed, met doorrekeningen. Er worden opdrachten gegeven voor heel veel maatregelen. Wij hebben het vanwege de meibrief specifiek gedaan, om inzicht te geven in losse maatregelen. Wij hebben dus wel degelijk dat inzicht. Een voorbeeld is de CO2-differentiatie van de bpm. Ik meen dat uit de berekeningen bleek dat die zo’n 5% van de totale CO2-doelstelling voor de sector Vervoer opleverde. Je kunt niet alles fiscaal bereiken, maar dit was een mooi resultaat. Andere dingen kunnen dus niet fiscaal en dan moet het op een andere manier. Daarom is het ook goed dat mevrouw Sap aandacht vraagt voor een integraler beeld bij de begroting van VROM. Mijn beleid op fiscaal gebied wordt betrokken bij de totale weging van VROM. De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Sap, maar ik wil dat zij het heel kort houdt. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat beleid wordt wel betrokken bij de totale weging, maar wij weten tegelijkertijd dat het vergroeningsbeleid een belangrijk deel van het effect zal moeten gaan brengen. Wij weten ook dat de staatssecretaris op dit punt voor ons een belangrijke bondgenoot was. Toch gebeurt er dit jaar vrij weinig. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen of hij bereid is om te kijken of er meer mogelijkheden zijn om de fiscale vergroening – een van de meest effectieve maatregelen die wij hebben voor het milieubeleid, die ook econo-

Staatssecretaris De Jager: Ik ben bereid om dat jaarlijks bij de besluitvorming in augustus te bezien. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik kan dus ″ja″ zeggen op het grootste en inleidende gedeelte van de vraag. Voorzitter. De heer Tang wacht op de brief over de vliegbelasting. Ik zeg de heer Tang toe dat er een brief over de vliegbelasting komt. Ik zal zorgen dat die brief op tijd komt, zodat hij betrokken kan worden in de discussie over het Belastingplan. De brief komt er in ieder geval voor het zomerreces. Mevrouw Sap en de heer Remkes stelden een vraag over de btw-vrijstelling voor medische diensten. Ik wijs erop dat de brief van VWS geen duikbrief of iets dergelijks is. Dat werd gesuggereerd, maar dat is zij geenszins. Er is helder aangegeven dat de minister van VWS in overleg met het veld zal bezien hoe het register waarom de Kamer heeft gevraagd, het beste vorm gegeven kan worden. Namens de minister van VWS kan ik de Kamer toezeggen dat zij zo spoedig mogelijk van de uitkomst van het onderzoek op hoogte zal worden gesteld. Ik zal de wens van de Kamer om uiterlijk half mei geïnformeerd te worden, doorgeleiden naar de minister van VWS. In het AO is gezegd wat ik zou kunnen doen. Met nadruk zeg ik dat dat met de tweede nota van wijziging bij het Belastingplan is geregeld. Alles wat er fiscaal maar gedaan kan worden, heb ik gedaan. Ik volg de minister van VWS automatisch. De Kamer heeft aangegeven dat er kwalitatieve eisen gesteld moeten worden. Ik kan die aan de beroepsgroepen niet stellen, maar de minister van VWS kan dat wel. De basis daarvoor is gelegd. Op deze manier kan dus invulling aan het beleid worden gegeven. De heer Remkes (VVD): Wat mij betreft verwijten wij de staatssecretaris niets. Alleen, de nota van wijziging die hij heeft ingediend bevat de veronderstelling dat de minister van VWS tijdig, dat wil zeggen: in mei, met voorstellen komt. Als dat niet gebeurt, voorziet zijn wijziging niet in datgene wat de Kamer beoogt. Dat is het punt. Dus zijn opmerking dat hij de wens van de Kamer zal doorgeleiden, vind ik te mager. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. De heer Remkes heeft genoeg ervaring als bewindspersoon om te weten dat ik nu niet veel anders kan. Ik kan de wens van de Kamer wel met de grootst mogelijke spoed doorgeleiden naar de minister van VWS. De heer Remkes (VVD): Het gaat om een partijgenoot van u. Zegt u dan toch gewoon toe wat wij vragen. De voorzitter: U bent ook een ervaren parlementariër, mijnheer Remkes, en dan moet u weten dat interrupties via de voorzitter worden gemaakt. De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik aarzel nu ik

Tweede Kamer

Belastingplan


26-2243

De Jager een interruptie wil plegen, want ik houd ook de klok in de gaten. Toch wil ik de staatssecretaris bedanken voor wat hij nu zegt. Overigens heb ik de brief geen duikbrief genoemd, maar een kauwgombalbrief. De paragraaf waaraan de staatssecretaris refereert, volgt na een inleiding van anderhalf kantje. Juist die inleiding van anderhalve pagina zorgde voor mijn uitspraak, maar ik ben blij met de toezegging die de staatssecretaris nu doet. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de motie van het lid Tang. Ik ben een bondgenoot van de heer Tang als het gaat om vereenvoudigingsoperaties. De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Het lijkt mij bij de behandeling van de moties handig om steeds expliciet het nummer te noemen. Er zijn twee series moties en wij moeten goed weten welke motie behandeld wordt. De voorzitter: Ik wil daarvoor zorg dragen, maar zal daarbij assistentie nodig hebben van de griffier. Staatssecretaris De Jager: Sommige moties heb ik zelf genummerd. Ik meen dat ik het had over de motie op stuk nr. 49. De voorzitter: Als het nummer dat u noemt niet goed is, hoor ik dat wel van de griffier en dan zeg ik dat. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik zie in de heer Tang een bondgenoot bij het aanbrengen van de noodzakelijke vereenvoudigingen van toeslagen. Een IBO is een heel goed instrument om mogelijkheden te onderzoeken zonder te letten op taboes. Hierover hebben wij in het wetgevingsoverleg al gesproken. Officieel is geregeld dat er bij zo’n proces geen veto’s mogelijk zijn. De heer Remkes gaf al helder aan dat de minister van Financiën de eerstverantwoordelijke voor het IBO is, maar ik heb de motie van de heer Tang zo begrepen dat hij de staatssecretaris van Financiën als het ware een doorkruisende bevoegdheid wenst te geven. Die bevoegdheid zou niet zo zeer het IBO betreffen, maar wel de toeslagen. Daarvoor zou de staatssecretaris de beleidsverantwoordelijke bewindspersoon moeten zijn. Nu zijn de minister voor WWI, de minister van VWS, de staatssecretaris van OCW en de minister voor Jeugd en Gezien daarvoor verantwoordelijk. Die is verantwoordelijk voor de kindtoeslag, 1 januari aanstaande geheten het kindgebonden budget, zoals dat in het coalitieakkoord van de ChristenUnie werd genoemd. Daarom mocht dit niet ″toeslag″ heten. De rekening sturen wij nog wel een keer naar de ChristenUnie voor deze naamswijziging. De voorzitter: Ik krijg de indruk dat bij het coalitieakkoord niet alleen de ChristenUnie betrokken is.

niet zomaar bevoegdheden van mijn collega’s inpikken door deze motie heel makkelijk te omarmen. Ik kan dus geen oordeel over de motie geven. Mocht zij worden aangenomen, dan zal ik er in het kabinet over spreken. Ik kom bij de motie van het lid Tang op stuk nr. 51 over het marginale rendement op vermogens na belasting en de vraag of een extra gespaarde euro door inflatie en vermogensrendementsheffing bij elkaar niet meer rendeert. Het is wel bijzonder dat de heer Tang er nu mee komt; ik dacht dat de heer Remkes daaraan refereerde. Het effect zit natuurlijk al sinds de introductie van het belastingstelsel in 2001 in het systeem. Wij hebben lange tijd lagere rentes en hogere inflaties gehad in die periode. Nu hebben wij de bijzondere situatie dat je gegarandeerd – dat kan een dure spaarder met veel vermogen nooit – € 100.000 voor 6% bij een Nederlandse bank kunt wegzetten, terwijl je op staatsobligaties in de 4% krijgt voor een grote instelling. De inflatie duikelt op dit moment omlaag, althans in de prognoses, van 3,5% in 2009. Cijfers van internationale bureaus – het CPB heeft ze nog niet gepubliceerd – geven aan dat het eerder in de orde van 2% zal liggen. Wij hebben het er tijdens de algemene financiële beschouwingen al over gehad. De heer Tang is bij interruptie gevraagd door het lid Kos¸er Kaya: is een kleine spaarder € 20.000? Ik kan mevrouw Kos¸er Kaya aangeven dat € 20.000 tegen nul wordt belast. Als je samenwoont, wordt zelfs € 40.000 tegen nul belast. Als je dat verdubbelt, € 80.000 voor een echtpaar, word je voor de helft belast. Zeker over de eerste paar ton zit een heel sterke progressie. Dat verschil, voor zover er al een onderscheid is dat kleinere vermogens iets minder rendement hebben, zit er fors in. Ik denk dat de heer Tang op twee dingen doelt. Wat zou je eraan kunnen doen? Je zou het heffingsvrij vermogen kunnen verhogen. Dan wordt het vermeende probleem verschoven naar de iets minder kleine spaarders, want die hebben dezelfde inflatie en dat lagere rendement. Een andere mogelijkheid is verlaging van het hele tarief in box 3 ofwel bijstelling van het forfaitair rendement: je gaat het op reële rente doen en niet op normale rente, dus je doet die 4%, het forfaitair rendement, omlaag. Daar profiteren natuurlijk alle spaarders van. Beide maatregelen kosten geld. Ik ben geschrokken van de sleuteltabellen op dit punt. Het gaat zelfs om behoorlijk wat geld, althans voor mij. Enkele honderden miljoenen schudt de heer Tang kennelijk zo uit zijn mouw, maar voor mij is dat veel geld, zelfs na dit weekend. Ik zal aanneming van deze motie ontraden. Hetzelfde geldt voor het afhankelijk van de inflatie maken van de vermogensrendementsheffing. Ten eerste is dat in strijd met het principe van de stabiele opbrengst. Dat was de beauty van box 3 bij de belastinghervorming van 2001. Partijgenoten van de heer Tang hebben die destijds ingevoerd. Ten tweede is de inflatie juist nu een beetje aan het zakken. De heer Tang (PvdA): Ik aarzel een beetje om in te gaan op alle onjuistheden die de staatssecretaris naar voren brengt.

Staatssecretaris De Jager: Ik bedoelde natuurlijk het verkiezingsprogram van de ChristenUnie. Daarin heette het ″kindgebonden toeslag″. Ik begrijp goed wat de heer Tang zegt, maar ik kan er als bewindspersoon niet zomaar in mijn eentje over oordelen. Alhoewel ik het zeer eens ben met het nastreven van eenvoud door de heer Tang, kan ik hier

De heer Tang (PvdA): Het is gewoon feitelijk onjuist dat de reële rente zo hoog is. Ik begrijp de oproep van de staatssecretaris niet dat wij op zoek moeten gaan naar

Tweede Kamer


Belastingplan

Staatssecretaris De Jager: Nou voorzitter, hier maak ik bezwaar tegen.

26-2244

De Jager banken die 6% geven, dat wij op zoek moeten gaan naar een nieuw Icesave. Dat lijkt mij niet verantwoordelijk. Die € 100.000 garantie is tijdelijk. Het zal maar een jaar duren. Daarna gaan wij waarschijnlijk weer terug naar € 38.000. Misschien wordt het wel heel anders. Maar goed, op al deze onjuistheden wil ik niet ingaan. Ziet de staatssecretaris de andere mogelijkheden die ik heb voorgesteld? Ik noem de verbreding van de grondslag, die voor de financiering ook een mogelijkheid biedt. Als de rente laag is, kan die extra euro wel eens achteruitgaan. Of ontkent de staatssecretaris dat? Staatssecretaris De Jager: Allereerst een correctie. Ook bij € 38.000 is een kleine spaarder met die garanties beter af. Immers, het geldt niet per spaarder, maar per rekening. Grote banken die bekendstonden om hun lage rente, geven nu meer dan 5%. Mijn voorbeeld betrof een 100% Nederlandse bank, van Nederlandse origine, ooit door de Staat opgericht, volledig onder toezicht van DNB. Iedere vergelijking met Icesave is een onjuistheid van de kant van het verder zeer gerespecteerde Kamerlid Tang. Ik wil bekijken of wij een heel klein vredespijpje kunnen roken. Ben ik in voor grondslagverbreding en tariefsverlaging in algemene zin? Ja, in algemene zin ben ik daar wel voor. Budgettair-neutrale grondslagverbreding en tariefsverlaging werkt goed en gaat kapitaalvlucht tegen. Kapitaalvlucht is vaak gebaseerd op het nominaal belastingtarief. Ik wil daar best naar kijken, maar de motie is een heel stuk stelliger. De motie gaat veel verder. Zij ″suggereert trekjes″ die niet het kabinetsbeleid zijn. Ik wil het zo laat op de avond vriendelijk zeggen. De heer Tang heeft gevraagd naar de VSO 2 met de woningcorporaties. Over de problematiek rondom de openingsbalans lagen de standpunten in betekenende mate uit elkaar. Ik ging er echter nog steeds vanuit dat er overeenstemming zou worden bereikt. Sinds de brief heb ik positief nieuws te melden, althans van de onderhandelingsteams. Het moet aan beide kanten nog geaccordeerd worden door hoger gezag. Er is een principeakkoord over een van de belangrijkste heikele punten, namelijk de waardering van het sociale vastgoed. Het principeakkoord komt uit op 70% van de WOZ-waarde. Dat is gunstiger voor de woningcorporaties dan waar de Belastingdienst eerder op had ingezet. Men had het echter nog gunstiger gehoopt. De Belastingdienst vindt dat een fiscale verdedigingslinie op 70% nog net is te houden. De dienst is heel ver gegaan, in lijn met de gevoelens van de Tweede en de Eerste Kamer, zoals blijkt uit de moties van Tang en van Essers. De dienst heeft zich constructief en flexibel willen opstellen, binnen de gegeven weten regelgeving. Hiermee is een heel lastig punt tot een goed einde gebracht. Er is duidelijk licht aan het einde van de tunnel zichtbaar. De Stichting van de Arbeid en de brief over de WGA is een heel ingewikkeld dossier. Sinds het najaarsakkoord van 2004 speelt die discussie al. Allereerst waren er geluiden dat er andere afspraken waren gemaakt: het zou niet uit het nettoloon worden verhaald, maar uit het brutoloon. Wat is ″undisputed″ tussen de partijen, waarover zijn partijen het eens? Men is het erover eens dat men het oneens is. Het is waar dat de Stichting van de Arbeid liever verhaal uit brutoloon ziet, iets wat zij vaak naar voren heeft gebracht. Tegelijkertijd hebben wij

Tweede Kamer

Belastingplan

gegevens waaruit blijkt dat de Stichting van de Arbeid ook zelf erkent dat het anders is afgesproken. Zo heeft zij in een brief van 20 maart 2006 een opmerking gemaakt dat de verhaalsmogelijkheid waarbij de werkgever maximaal 50% van de WGA-premie op het nettoloon van de werknemer mag verhalen, conform de afspraken in de Stichting van de Arbeid zou zijn. Verder heb ik begrepen dat de Stichting van de Arbeid daar later anders over dacht. In een interview in Het Financieele Dagblad met de toenmalige vicevoorzitter van de FNV, de heer Ton Heerts – hij heeft tegenwoordig een ander vicevoorzitterschap – zegt iemand dat hij er zeker van is dat verhaal uit het nettoloon de werknemersorganisaties is ontgaan. Dit wordt volgens het FD ontkend door Ton Heerts. De voorzitter: Ik zie dat de heer Remkes wil interrumperen. Ik maak van de gelegenheid gebruik op te merken dat het uitermate plezierig zou zijn als wij voor twaalven klaar zijn, met name voor de medewerkers van de Kamer. De heer Remkes (VVD): Ik vind de bewijsvoering van de staatssecretaris beneden de maat. Staatssecretaris De Jager: Ik ben nog niet klaar! Als de Kamer niet bereid is mij uit te laten praten, zal die bewijsvoering altijd onder de maat zijn. De voorzitter: Hier is niet aan de orde dat de Kamer u niet laat uitspreken. Dit was een interruptie, en u bent nu aan het woord. Staatssecretaris De Jager: In de Staatscourant van 13 december 2005 – daar heb ik de heer Remkes als gerespecteerd oud-bestuurder wel mee – staat een regeling waarin heel letterlijk staat: ″... maximaal 50% op het nettoloon van zijn werknemers mag verhalen.″ Ik heb een brief van de minister van SZW van 16 oktober 2006 aan de Stichting van de Arbeid. Maar goed, er is onduidelijkheid, men heeft het liever niet, dat weet ik, men vindt dat het op het brutoloon moet worden verhaald. Ik begrijp dat, want dat scheelt geld, maar het kost ook heel veel geld. Het kabinet ziet geen mogelijkheden om dat anders te doen dan zoals wij het nu voorstellen. De heer Van Dijck vraagt of ik de branche kan raadplegen over het bevorderen van deeltijdondernemerschap. Bij de consultatie in het kader van het bevorderen van deeltijdondernemerschap zal het daarmee samenhangende urencriterium worden meegenomen. Ik heb aangegeven, mogelijkheden te zien bij de mkbwinstvrijstelling. Dit geldt niet voor de zelfstandigenaftrek, omdat afschaffing van het urencriterium daarbij in zou houden dat iedereen een uur ondernemer zou kunnen worden, aangezien je dat mag vergelden bij je inkomsten uit tegenwoordige arbeid. Maar bij de mkb-winstvrijstelling is er minder reden om het urencriterium te handhaven. Ik ben bereid om dat in de consultatie mee te nemen. De heer Van Dijck heeft gevraagd naar het tarief in de tweede schijf en de scheiding van inkomsten en uitgaven. Ik hoef daar geen college over te geven, maar het is niet zo maar mogelijk om een lastenverlichting te dekken met een uitgavenvermindering. De keuzen van de


26-2245

De Jager PVV met betrekking tot de uitgavenvermindering zijn niet de keuzen van dit kabinet. De heer Van Dijck heeft gevraagd naar het mkb-tarief. Het klopt dat dit niet structureel is. Wij zijn nog steeds in discussie met de EU-commissie. Ik wil niet op de uitkomsten van die discussie vooruitlopen, maar ik hoop wel dat het niet te lang meer duurt voordat wij daar een antwoord op hebben. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kom nog even op de Vpb-tarieven. Wij spreken hier over 2009. Over zes weken is het 2009 en mkb-ondernemers weten niet welk tarief zij over zes weken moeten gaan betalen. In het Belastingplan staan alleen maar tarieven over 2008. U kunt ondernemers toch niet laten bungelen op deze manier?

weinig oplevert en niet echt effectief is in milieutermen. Dat is voor mij reden om het aannemen van de motie te ontraden. De heer Cramer (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt: wij moeten goede dingen doen en wij willen geld ophalen. Er is echter wel degelijk een incentive, ook in het Belastingplan, om beter gedrag te stimuleren. Ik wil een parallel trekken met bijvoorbeeld de auto-industrie waarbij als gevolg van de maatregelen van vorig jaar de verkopen van auto’s in Nederland op peil gebleven zijn door deze incentive. Ik hoop dat door deze motie de elektrische brommer aanmerkelijk aan belang wint waarmee het doel dubbel gediend wordt

Staatssecretaris De Jager: Dat geldt met name voor de loonbelasting, die gewoon als kostenpost meetelt, en de btw, die men gelijk moet afdragen. De Vpb is echter afhankelijk van een nog veel grotere variabele onzekerheidsfactor en dat is de winst. Die ken je toch echt pas na afloop van het boekjaar. De winst is erg wispelturig en sowieso de grootste onzekerheid die er binnen een onderneming bestaat. Voorzitter. Ik ben met de leden Cramer en Tang eens dat de fijnstofuitstoot van brommers groot is, zoals zij stellen in hun motie op stuk nr. 53. Het kabinet hecht echt wel aan fijnstofterugdringing, verdere vergroening en dergelijke, maar het heeft al gekeken naar een brommerbelasting. Wij hebben dit laten doorrekenen toen wij de brommerbelasting voor de vergroeningsbrief hebben geëvalueerd. Daaruit is gebleken dat het niet zo veel oplevert in termen van milieurendement, omdat er in Nederland weinig brommerkilometers in absolute zin worden gemaakt. Het geeft de Belastingdienst bovendien erg veel uitvoeringskosten tegen een relatief lage belastingopbrengst. Hoe belangrijk een groene belasting ook is, een belasting mag nooit alleen maar vanuit milieuoogpunt worden geheven. Een belangrijk onderdeel van een belasting is toch altijd het ophalen van geld, zodat de overheid daarmee goede dingen kan doen. Bij brommers zou je ook aan andere dingen kunnen denken, bijvoorbeeld regelgeving, verbod of gebod et cetera. Ik sta sympathiek tegenover het idee om iets te doen, maar ik zie gewoon dat het veel geld kost,

Staatssecretaris De Jager: De heer Cramer weet dat ik ook zeer verheugd ben over de resultaten van de vergroeningsoperatie die wij bij het Belastingplan 2008 hebben gedaan. Dat blijkt ook uit het wagenpark dat nu nieuw wordt verkocht. Ik sluit ook niet uit dat je kunt prikkelen met een houderschapsbelasting of een bpm voor brommers, maar aangezien er in absolute zin weinig brommerkilometers worden gemaakt heeft het een tamelijk verwaarloosbaar effect wat betreft het MNP en de doorrekening van het CE. Je moet dan toch een beetje pragmatisch zijn in de zin dat je je moet afvragen of het alleen moet gaan om symboolwetgeving of dat je er ook nog iets mee wilt bereiken. Voor het milieu heeft het niet echt een flink effect. Bovendien kost het behoorlijk wat geld in de uitvoering. Ook aan belastingopbrengsten levert het relatief weinig op. Tenzij je ze veel zwaarder gaat belasten dan motoren. Als wij zouden uitgaan van de helft van de mrb voor de motorfiets dan levert dat 22 mln. op tegen uitvoeringskosten van 5 mln. In de motie op stuk nr. 55 van de heer Cramer wordt de regering verzocht om voor Prinsjesdag 2009 een analyse te maken van de mogelijkheden van het invoeren van een stakingswinsttarief. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer over. Dan de motie van de heer Cramer op stuk nr. 56 over het advies ″Landschap verdient beter!″. Het advies van de taskforce is op 12 november aangeboden aan de minister van LNV. Een voorstel van de minister van LNV voor een kabinetsreactie op het advies ligt op korte termijn voor in de ministerraad. Het kabinet heeft over het advies dus nog geen standpunt bepaald. Een reactie op de motie namens het gehele kabinet kan ik in dit stadium daarom niet geven. Ik zou de heer Cramer dan ook willen verzoeken de motie nog even aan te houden totdat het kabinet zijn standpunt over dat advies heeft bepaald. De motie ziet op de voorbereiding van het Belastingplan 2010. Dus ik hoop dat dit bij de indiener niet op bezwaren hoeft te stuiten, want ik verwacht binnen vrij korte termijn een reactie van de minister van LNV. Den kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 57 van de leden Omtzigt en Cramer. Daarin wordt verzocht om een soort codificatie van de vrijstellingen die ik nu heb voorgesteld voor de amateursport en dorpshuizen. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. De motie vraagt nog een aantal andere zaken waar ik wel wat voorzichtiger mee ben. De indexeringsgrens van de btw-vrijstelling ligt nogal gevoelig omdat dit verstoring oplevert voor de commerciële partijen. Die voelen nu al heel veel oneerlijke concurrentie, zoals zij het zien. Dat zou genoemde vrijstelling nog groter maken. De grens lag

Tweede Kamer


Staatssecretaris De Jager: De vennootschapsbelasting wordt pas opgelegd nadat de winstaangifte definitief is gemaakt, voordat de winstaangifte wordt gedaan door de onderneming. Dit is pas ruimschoots na het aflopen van het boekjaar. De ondernemingen weten inderdaad niet wat in 2009 de belastingtarieven zullen zijn. Dat is waar. Het kan meevallen, als het gewoon structureel wordt doorgezet, maar wij weten niet wat er met de rentebox gaat gebeuren. Dat is voor ons reden om te zeggen dat wij het nog niet structureel naar 2009 kunnen doortrekken. De heer Tony van Dijck (PVV): Het feit dat je pas na afloop van het boekjaar je aangifte doet, wil toch niet zeggen dat je niet aan het begin van het boekjaar wilt weten wat je kwijt bent aan belasting? U bent zelf ondernemer geweest. Je maakt een planning. Je wilt weten wat je marges zijn. Dan wil je toch weten hoeveel belasting je gaat betalen? Het maakt nogal uit of je straks 23% of 20% betaalt.

Belastingplan

26-2246

De Jager vrij hoog. Ooit is afgesproken om die niet te indexeren zodat langzaam het probleem iets minder groot zou worden. Als je het vrijwilligersprobleem, op een juiste manier kan afbakenen lijkt mij dat niet zo’n bezwaar. Het punt over de arboregels moet ik doorverwijzen naar Sociale Zaken. Ik ben al bezig met vrijstelling van de schenk- en erfbelasting en met toepassing van de vrijwilligersregeling. Voor indexering van de btwvrijstelling zie ik geen mogelijkheid. Ik zeg daarnaast toe dat buitenwerkingstelling van arboregels wordt doorgeleid naar de primair verantwoordelijke bewindspersoon. De motie van de heren Omtzigt en Tang op stuk nr. 58 gaat over uitbreiding van gebruik van DigiD. Ik sta sympathiek tegenover deze motie. Ook ik vind het belangrijk dat zo veel mogelijk mensen digitaal aangifte doen. Ook de Belastingdienst wil graag dat digitaal aangifte met DigiD wordt gedaan. Dat is inmiddels gerealiseerd voor de groep AOW-gerechtigden. Ik lees hier dat DigiD primair bij de minister van Binnenlandse Zaken berust. Ik dacht echter dat het de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken was. Ik heb onlangs een overleg gehad met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik heb aangedrongen op een uitbreiding van het gebruik. Ik heb eerder in een overleg de Kamer een brief toegezegd. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken stuurt de Kamer een brief over breder gebruik van DigiD. Ik weet overigens niet wat eNIK is. De heer Omtzigt (CDA): Dat is de elektronische Nederlandse Identiteits Kaart. Die wordt al sinds 2004 gepland als opvolger van DigiD. Staatssecretaris De Jager: Prachtig. Belangrijk. Dat meen ik serieus. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken vindt het ook belangrijk. Het gaat om een groep mensen die vaak niet bekend is bij de Nederlandse autoriteiten. De Sociale Verzekeringsbank heeft relatief nog de meeste informatie over deze groep. De staatssecretaris van BZK zal daarmee dan ook overleggen. Ik kan geen oordeel geven over deze motie. Ik geleid een en ander door naar de staatssecretaris van BZK. Ik sta er in het algemeen zeer sympathiek tegenover om zo veel mogelijk groepen digitaal aangifte te laten doen, dus ook Nederlanders die in het buitenland wonen.

vastgesteld als de Kamer niet instemt met de voorgestelde inwerkingtreding. Hierbij wordt alle zorgvuldigheid betracht, inclusief toetsing door Actal. De heer Omtzigt (CDA): Is de staatssecretaris bereid toe te zeggen dat als Actal een verhoging van de administratieve lasten vaststelt, hij geen voorstel indient? Staatssecretaris De Jager: Neen, dat niet, maar wel dat de lasten worden gecompenseerd. Overigens zal het effect waarschijnlijk zijn een incidentele lastenverhoging en een structurele lastenverlaging, maar met de Kamer zijn wij regels overeengekomen over de compensatie van administratieve lasten. Het kabinet heeft een nettoadministratievelastenreductiedoelstelling. Mocht het leiden tot een structurele lastenverzwaring, wat ik overigens niet verwacht, dan moet deze automatisch worden gecompenseerd. Dan kunnen er alsnog zwaarwegende redenen zijn voor het kabinet om het wel te doen, bijvoorbeeld ten behoeve van een stabiele loonketen, want daar is dit heel erg belangrijk voor. Daarvan profiteren ook de werkgevers heel erg mee. Dat zie je vaak niet terug in de administratievelastentoets, want die is vrij boekhoudkundig opgesteld. Het kan best zo zijn dat wij dingen doen die ondernemers heel belangrijk vinden, maar die administratievelastentechnisch iets anders uitwerken. Als dat zo is, zeg ik toe dat het wordt gecompenseerd. De heer Omtzigt (CDA): Maar de toets is beschikbaar op het moment dat deze naar de Kamer wordt gestuurd? U zegt toe dat wij hier een open debat daarover zullen hebben, dus dat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen en wij open ja of nee kunnen zeggen tegen de wijziging die dan wordt voorgesteld?

Staatssecretaris De Jager: Ja. Ik kom bij loon in, loon over. In de nota van wijziging is daarover al het nodige geregeld en veranderd. Die nota heeft de Kamer vanavond bereikt, zo heb ik gezien. Ik zeg de heer Omtzigt toe dat het KB niet wordt

Staatssecretaris De Jager: Jawel. Ik hoop dat de debatten met mij altijd open zijn. Ik onderschrijf de motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 59 over de loonbegrippen. In de motie wordt gevraagd om een rapportage voor 1 april 2009. Ik zal mijn best doen om de rapportage zo snel mogelijk toe te sturen, maar er zijn meerdere ministeries bij betrokken. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over, met de kanttekening over de datum waarop wij kunnen rapporteren. Dan kom ik op de vraag over de kilometerprijs en de motoren. De heer Omtzigt heeft gevraagd of ik bereid ben te bezien of het wettelijk mogelijk is om de afbouw van de bpm te regelen. Ik zeg nogmaals toe dat ik zal bezien of het mogelijk is om op langere termijn, tot en met 2018, de afbouw van de bpm goed te regelen. Het gaat erom dat wij goede inschattingen kunnen maken van de verhouding tussen de afbouw van de bpm en de verhoging van de mrb. Ik zal in overleg treden met de verschillende organisaties. Zowel de bpm als de mrb zullen daarbij worden betrokken, evenals de mrb op motoren. Dan kom ik nu op de behandeling van enveloppen en infuuszakken. Er is altijd een bepaalde grens. De kwestie van de infuuszakken is vrij lastig. Wij hebben niet naar een medisch doel of zorgdoel gekeken, maar echt bezien of het een verpakking betreft. Verpakkingen van pillen, strips en poedersachets zijn ook belast. Voor de verpakkingsbelasting wordt niet bezien of het een goed product of een leuk product is. Wij kijken alleen of het

Tweede Kamer


De heer Irrgang (SP): Een opmerking over de orde. Dit betekent dat het kabinet in dit debat geen oordeel over de motie geeft. De facto laat het daarmee het oordeel aan de Kamer, aangezien wij hierover morgenochtend stemmen. Ik vermoed niet dat wij voor die tijd nog een brief van een van de genoemde bewindspersonen ontvangen. Staatssecretaris De Jager: Ik meen dat de brief van de staatssecretaris al voor december was toegezegd. De voorzitter: De vraag van de heer Irrgang is of u het oordeel over deze motie overlaat aan de Kamer.

Belastingplan

26-2247

De Jager verpakkingsmateriaal wel of niet milieuvriendelijk is en om hoeveel het gaat. De verpakkingsbelasting is gericht op het internaliseren van de kosten. Ook dat soort producten kan tegen een lagere milieudruk worden verpakt, zodat er nog steeds een prikkel uitgaat van de verpakkingsbelasting. Met betrekking tot de enveloppen zie ik zeker wel ruimte in de discussie. Het gaat niet om de envelop zelf, maar om wat erin zit. Het lijkt wel gek, maar anders zou iedereen elke verpakking een envelop noemen. Documenten zijn vrijgesteld, zoals ik al heb aangegeven. Ik ben bereid om te bezien of ik het onderscheid wat eenvoudiger kan maken. Ik ben bereid, de heer Omtzigt in die zin tegemoet te komen, dat ik bezie of ik een grote afbakening kan vaststellen, zoals wij ook toepassen bij logistieke hulpmiddelen. Binnen de grote afbakening zal worden aangenomen dat het een envelop is, zodat die automatisch niet belast wordt. Buiten de grote afbakening zal worden bezien of het envelop is voor een brief of een product. Op die manier denk ik dat wij het gemakkelijker kunnen maken. De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging over de enveloppen. Misschien kan de staatssecretaris toch nog overwegen om eens te bekijken welke zaken die om medische redenen steriel verpakt worden, op de exotenlijst geplaatst kunnen worden.

den wordt ervan uitgegaan dat er geen sprake is van concurrentievervalsing met andere ondernemers en is het uitlenen wel vrijgesteld van btw. Zo heeft de Europese rechter dus eigenlijk heel goed de kaders aangegeven. De Hoge Raad moet nog de afwikkeling van de Nederlandse zaak-Horizon College doen. Dat heeft de raad in eerste instantie gedaan door deze zaak weer door te verwijzen naar het gerechtshof Den Haag. Het gerechtshof zal bepalen of in die specifieke situatie voldaan is aan de door het Europese Hof geformuleerde voorwaarden. Dit arrest van het Europese Hof biedt mogelijk iets meer ruimte dan er tot nu toe was geboden. De voorzitter: Ik vraag de staatssecretaris hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben. Het zou mooi zijn als dat nog een minuut of elf was. Staatssecretaris De Jager: Dan ga ik heel snel praten! De voorzitter: Dan begint de eerste handicap al doordat ik de heer Omtzigt het woord geef. De heer Omtzigt (CDA): Dank u wel voor die aanduiding, voorzitter. Als die uitspraak van de Hoge Raad er ligt, is de staatssecretaris dan bereid om samen met de minister van OCW een brief aan de Kamer en het veld te sturen? Is hij bereid om na te gaan onder welke voorwaarden het mogelijk is om de btw-plicht niet op te leggen en om die zo royaal mogelijk uit te leggen?

Staatssecretaris De Jager: De exotenlijst is echt gemaakt om te bekijken wat al dan niet een verpakking als zodanig is. Het vormt echt een hellend vlak als wij zouden bekijken wat, welk product, verpakt wordt, en of dat een goed product is of niet. Als preventie belangrijk is, zou je bijvoorbeeld ook condooms moeten vrijstellen en dergelijke. Dan krijgen wij iedere keer in de Kamer discussies over de vraag of datgene wat verpakt is al dan niet een goed product is. Wij hebben juist specifiek gekeken naar de verpakking. Ook deze goede medische producten kunnen op een milieuvriendelijke manier of op een milieuonvriendelijke manier worden verpakt. Daardoor blijft er altijd een prikkel bestaan. Omdat je anders het systeem teniet zou doen, willen wij blijven bij het aangrijpingspunt van het verpakkingsmateriaal zelf. De heer Omtzigt hield een betoog over de riettelers. De lage tarieven daarvoor zijn gebonden aan een EU-richtlijn. In die zin is er geen ruimte voor toepassing van het lage btw-tarief. Het is geen levensmiddel en het is ook geen product dat normaal gebruikt wordt in de landbouw. Daardoor voldoet het niet aan de eisen voor het lage tarief. Mij is ook niet bekend dat andere landen daarop een infractie zouden plegen. De kwestie van de onderwijsinstellingen vormt een bekend probleem. Wij bespreken dit regelmatig tijdens een AO over de Ecofinraad. Het verstrekken van onderwijs door mbo- en hbo-instellingen is vrijgesteld van btw, zoals de heer Omtzigt weet. Het onderling uitlenen van personeel tussen onderwijsinstellingen is door het Hof van Justitie van de EG niet aangemerkt als het verstrekken van onderwijs. Het Hof van Justitie heeft echter in de Nederlandse zaak-Horizon College voorwaarden geformuleerd waardoor het tijdelijk uitlenen van personeel toch onder de onderwijsvrijstelling zou kunnen vallen, als het uitlenen niet gericht is op het structureel verwerven van extra inkomsten waarmee in concurrentie wordt getreden met commerciële uitzendbureaus en voorts onder de cumulatieve voorwaarde dat onderwijzend personeel wordt uitgeleend. Onder die voorwaar-

Staatssecretaris De Jager: Ik neem aan dat dit niet voor de stemming hoeft te gebeuren. Ik kom daarom te zijner tijd met informatie hierover. Ik kom te spreken over de uitzendbureaus en de eerstedagsmelding. Het wetsvoorstel geeft de inspecteur de bevoegdheid om in bepaalde en concreet herkenbare situaties een EDM-verplichting op te leggen. Op de bevoegdheid van de inspecteur is artikel 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing. Op grond van die bepaling moet de inspecteur de belangen van de onderneming waaraan mogelijk een EDM wordt

Tweede Kamer


Belastingplan

Staatssecretaris De Jager: Op het eerste deel van de vraag zeg ik ja. Wat betreft het tweede deel: ik ga iets niet royaler uitleggen dan kan. Ik kan wel toezeggen dat er in ieder geval, hetzij door de Belastingdienst, hetzij door mijzelf, hetzij door het ministerie van OCW, enige communicatie naar deze groep zal zijn over de precieze afbakening, zodra daarover duidelijkheid is. De kwestie van de btw op wegen is een heel ingewikkeld, technisch verhaal. Wij zijn hierop al eerder ingegaan in de schriftelijke behandeling. De kern van het antwoord is dat over btw-heffing het betalen van infrastructurele heffing... De voorzitter: Begrijp ik dat de beantwoording van deze vraag ook schriftelijk mogelijk is? Staatssecretaris De Jager: Ik heb de vraag al schriftelijk beantwoord. De voorzitter: Ik begrijp het nog niet helemaal. Misschien kan er aanvullende schriftelijke informatie komen. Ik begrijp van de heer Omtzigt dat hij daarmee akkoord gaat.

26-2248

De Jager opgelegd, mede in de beschouwing betrekken. Voorts voorziet de bepaling erin dat de nadelige gevolgen van de inhoudingsplichtige en de opgelegde EDMverplichting niet onevenredig mogen zijn in verhouding tot de met de opgelegde EDM te dienen doelen. Ik noem een voorbeeld: aan een uitzendbureau is een vergrijpboete opgelegd vanwege de onjuiste toepassing van de vrijstelling in de loonbelasting. De lonen zijn verder wel juist verantwoord. In dat geval zal hoogstwaarschijnlijk geen EDM-verplichting worden opgelegd door de inspecteur. De inspecteur heeft dit te beoordelen, maar wij zien op dit moment dat de inspecteur dit hoogstwaarschijnlijk niet zal doen. Er is dan namelijk geen bijzonder risico op fraude of illegale tewerkstelling. De heer Remkes en de heer Omtzigt hebben vragen gesteld over de historische vliegtuigen, ook wel bekend als de vliegtuigen met een verhoogd risico op milieuonvriendelijke emissies. Ik ben al twee keer best wel uitgebreid schriftelijk ingegaan op dit verhaal. Op binnenlandse vluchten wordt per 1 januari 2005 accijns geheven. De wetgever heeft nadrukkelijk geen uitzondering gemaakt voor historische vliegtuigen. Wij kunnen ons dus echt niet beroepen op een of andere wettelijke vrijstelling. Een eventuele teruggaveregeling brengt enorm veel uitvoeringslasten met zich mee. Ik sta altijd open voor iets wat heel eenvoudig is en beleidsmatig goed te verantwoorden is. Tegen dit voorstel heb ik echter enige bezwaren. De heer Remkes (VVD): Wij gaan de goede kant op. Ik heb gevraagd om een overleg. Ik neem aan dat het antwoord hierop ″ja″ is. Ook ga ik ervan uit dat de Kamer de rapportage van de resultaten van dat overleg zal krijgen. Staatssecretaris De Jager: Volgens mij is er al overleg geweest. Als dit niet het geval is, zeg ik bij dezen toe dat er nog een keer overleg zal plaatsvinden met deze historische vliegtuigen. De heer Omtzigt (CDA): Dit overleg hoeft niet met de vliegtuigen zelf plaats te vinden. Maar ook als het overleg al heeft plaatsgevonden, zou ik graag willen dat nogmaals overleg plaatsvindt en dat de rapportage hiervan binnen een paar maanden aan de Kamer wordt gestuurd. Staatssecretaris De Jager: Ik stuur daarover dan een brief naar de Kamer. De heer Remkes heeft gevraagd naar de voorstellen van het kabinet inzake de woningmarkt. Het kabinet heeft geen concrete voorstellen gedaan, maar zal naar aanleiding van de kredietcrisis bezien welke besluiten het nodig acht. Als het kabinet met voorstellen komt, zal de Kamer daarover uiteraard volledig worden geïnformeerd. De heer Remkes vraagt met betrekking tot de fijnstofdifferentiatie of er een dekkingsprobleem is. Het is een beetje een ingewikkeld verhaal. Wij hebben vorig jaar, bij het Belastingplan 2008, een maatregel genomen die 111 mln. in 2008, 90 mln. in 2009 en 46 mln. in 2010 zou opbrengen. Nu deze maatregel door mij moet worden teruggenomen, vereisen de regels van de begrotingskunst dat wij dit dekken. Wij zijn heel solide opvolgers van een van de partijgenoten van de heer Remkes. In het jaar 2008 mag dit als een derving worden opgenomen, omdat dit inmiddels in het saldo is gelopen. Voor 2009

Tweede Kamer

Belastingplan

en 2010 moet ik wel dekking vinden. Wij hebben deze dekking uitgesmeerd over drie jaar. Het is een vaste dekking, zodat niet allerlei ongewenste effecten plaatsvinden. De heer Remkes (VVD): Wij juichen deze soliditeit toe. Mijn vraag had echter betrekking op iets anders: wat is eigenlijk de oorzaak van het dekkingstekort? Is dit de uitspraak van het Hof of het succes van de regeling? Mijn indruk is dat het laatste het geval is. Staatssecretaris De Jager: Het succes van de regeling zou de oorzaak kunnen zijn van het feit dat de schatkist wat inderdaad minder opbrengsten bevat dan verwacht. De exacte oorzaak van het dekkingsprobleem is eigenlijk mijn beslissing om op deze manier uitvoering te geven aan de uitspraak van het Hof. Deze is inderdaad de aanleiding geweest voor mijn beslissing. Ik heb gezegd dat ik, ondanks het feit dat ik waarschijnlijk in cassatie ga, de maatregel terugneem; daarom moet ik dat dekken. Het eventuele succes van de maatregel vormt geen oorzaak voor de dekking; dat hoef je niet te dekken, want dat is een endogene situatie. De heer Remkes (VVD): U hebt dus gebruikgemaakt van de uitspraak van het Hof om een dekkingsprobleem te creëren. Daar maak ik dus bezwaar tegen. Staatssecretaris De Jager: Ik maak bezwaar tegen die formulering, want dat heb ik niet gezegd en dat is ook echt niet zo. Op het moment dat ik een maatregel neem, mag ik geen rekening houden met een al dan niet vermeende vermindering van de opbrengst, want dat zou toch een beetje op toveren lijken. Ik zeg er eerlijk bij dat ik op mijn ministerie uitdrukkelijk dezelfde vraag heb gesteld. Ik begrijp deze dus heel goed. Ik was toen niet tevreden over het eerste antwoord en ik heb dus stevig doorgevraagd en de begrotingsregels bekeken. Op het moment dat ik besluit om de regeling terug te draaien, of deze op dat moment nu wel of niet precies de geraamde opbrengst had – wij weten dat natuurlijk nog niet precies – moet ik dat dekken en dat heb ik keurig gedaan. De voorzitter: Mijnheer Remkes, een laatste opmerking over dit onderwerp. De heer Remkes (VVD): Dan stel ik het op prijs dat de staatssecretaris de Kamer nader informeert zodra hij de gederfde inkomsten in relatie tot de prognoses op een rijtje heeft. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. In de volksmond heet dit ″de roettaks″, maar die bestaat niet. Het is gewoon de bpm. Ik heb geen specifieke informatie, dus ik denk niet dat het mogelijk aan het verzoek van de heer Remkes te voldoen, maar ik zal het voor de zekerheid nog even navragen. Sowieso doen wij eigenlijk nooit aan ex-postberekeningen, maar ik denk dat het zelfs niet mogelijk is om binnen de bpm alles heel erg duidelijk te onderscheiden. Ik zal echter kijken wat ik aan informatie heb. Voorzitter. Over de amendementen kan ik de volgende samenvatting geven, namelijk: de aanvaarding van alle ontraden behalve...


26-2249

De Jager De voorzitter: Het lijkt wel een prijsvraag, waarvan de uitslag bekend wordt gemaakt.

Ik ontraad aanvaarding van de motie over de autodealerregeling.

Staatssecretaris De Jager: ...behalve het amendement waarvan ik het oordeel aan de Kamer kan overlaten. Alle andere amendementen zijn voorzien van het advies ″aanvaarding ontraden″, dus dat kan ik kortheidshalve doen. Ik loop het allemaal even heel snel na: de nieuwe definitie van variabele autokosten in het kader van de onbelaste kilometervergoeding; kost heel veel geld; budgettair is het niet de dekking van het kabinet. Ik zeg er nog wel bij dat voor de berekening van de autokosten is uitgegaan van de definities van ANWB en Nibud. De kosten van reparatie, brandstof, onderhoud en banden zijn meegenomen. Voorzitter. Wij weten niet wat de heer Remkes bedoelt met zijn opmerking dat de definitie is aangepast. Wij hebben niet een eigen definitie gekozen, maar gekozen voor de definities van ANWB en Nibud.

De voorzitter: Dat is de motie op stuk nr. 62.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Dat kan mij even weinig schelen. Als het Nibud tussentijds de definitie heeft aangepast... Staatssecretaris De Jager: Dat is mij niet bekend. De heer Remkes (VVD): De Kamer vraagt welke normen daarbij gehanteerd worden. Dan kunt u uit een oogpunt van het dragen van politieke verantwoordelijkheid niet volstaan met uitsluitend een beroep op het Nibud. Het antwoord hoeft vandaag niet te komen, maar ik wil daar wel nadere informatie over ontvangen. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik zal nadere informatie over de achterliggende cijfers aan de Kamer verstrekken, zowel van ANWB als Nibud. Zoals bekend is dit kabinet voorstander van zeer zuinige auto’s en daarom heb ik gevraagd naar de cijfers van een splinternieuwe, best wel grote hybride auto. In deze cijfers is dat nog goedkoper dan de cijfers die ik heb genoemd, dus je kunt in ieder geval een heel milieuvriendelijke hybride auto van rijden. De voorzitter: Ik wil het volgende opmerken. Het is laat en de druk is hoog om de behandeling snel af te ronden, maar het heeft ook wel iets om het allemaal nog te kunnen volgen. Ik heb het idee dat nog niet alle moties behandeld zijn. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris toch een oordeel over alle moties geeft. Als hij spreekt over de amendementen, heeft het iets als ook even de nummers genoemd worden. Dan kan iedereen het ook volgen. Nogmaals, de druk is hoog, maar de zorgvuldigheid moet ook blijven bestaan. Ik verzoek de staatssecretaris, daar toch een beetje rekening mee te houden. Mijn suggestie zou zijn om eerst de moties te behandelen die nog niet aan de orde zijn geweest. Staatssecretaris De Jager: Die heb ik hier gelijk onder liggen. De motie op stuk nr. 61 over banksparen kan ik aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ik zeg er wel bij dat de indieners van het initiatiefwetsvoorstel niet voor die mogelijkheid hebben gekozen. Ik vond de interruptie van de heer Omtzigt wel heel redelijk, maar ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Tweede Kamer

Belastingplan

Staatssecretaris De Jager: Handhaving van de oude regeling blijkt in strijd te zijn met de wet en zou ook tot een ongelijke behandeling leiden ten opzichte van andere werknemers, zowel in positieve als in negatieve zin. Waarom soms in positieve zin? Er zijn ook klachten binnengekomen dat het lagere bijtellingspercentage van 14, en straks ook dat van 20, niet kan worden toegepast in de oude regeling. Ook blijkt – en ik heb daar ook voorbeelden van gezien – dat soms in heel dure auto’s wordt gereden waarvoor een heel lage bijtelling geldt. Het was een heel grove, forfaitaire regeling die niet binnen de weten regelgeving is te verdedigen. Om die reden is er een nieuwe regeling voorgesteld. Overigens lijken de eerste ervaringen met horizontaal toezicht mogelijkheden te bieden om uit de problematiek van de administratieve lasten te komen. Ik zeg dat nog even voorzichtig, want er moet nog een akkoord met de sector worden gesloten. Wij zien echter wel mogelijkheden om dat te doen. De heer Remkes heeft een motie op stuk nr. 63 ingediend over de bpm. Aanvaarding hiervan wordt door mij ontraden. In de meibrief hebben wij al besproken dat wij voldoende onderzoek hebben verricht naar de gevolgen van de ombouw naar de CO2-grondslag. In de meidiscussie zijn wij ook ingegaan op de prijseffecten voor de sector en de auto’s en op de milieueffecten. Mevrouw Kos¸er Kaya heeft een motie ingediend over 2,5 miljoen alleenstaanden. De voorzitter: Ik denk dat dit de motie op stuk nr. 64 is. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Naar mijn mening is het belastingstelsel voldoende leefvormneutraal. Ik zie dan ook geen reden om daar verder onderzoek naar te doen. Om die reden ontraad ik aanvaarding van deze motie. Mevrouw Kos¸er Kaya en de heer Remkes hebben een motie ingediend over de Belastingdienst en de heffingsrente. De voorzitter: Dat is de motie op nr. 65. Staatssecretaris De Jager: In het wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2009 ben ik al ingegaan op de toepassing van de proportionaliteit bij de berekening van de heffingsrente. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik in 2009 zou komen met een notitie over de toepassing van de heffingsrente bij belastingschulden en belastingteruggave. Ik verwelkom de motie dan ook en ik ben bereid om dit aspect te betrekken bij de reeds toegezegde notitie. Ik zal dat dan ook doen. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil nog even ingaan op het begrip ″leefvormneutraal″ in de motie. Ik heb met belangstelling naar de staatssecretaris geluisterd als het gaat om de moties ingediend door de coalitiepartijen. Daar werd een enorm verhaal aan vastgeplakt, terwijl bij de moties van de andere partijen zelfs niet eens of met zeer veel moeite het woord ″ontraden″ kan worden gezegd. Ik vind het buitengewoon jammer dat de staatssecretaris deze motie zo direct


26-2250

De Jager terzijde legt en niet eens wil kijken of wij het belastingstelsel meer leefvormneutraal kunnen maken. Misschien kan het niet maar dan kunnen wij ook de effecten bekijken, zodat wij ook een goed oordeel kunnen vormen. Staatssecretaris De Jager: Ik probeerde kort te zijn omdat ik dacht dat dat op dit punt kon. Naar de mening van het kabinet is het huidige fiscale stelsel al voldoende leefvormneutraal. Daarom acht ik een dergelijk onderzoek niet noodzakelijk. Meer kan ik er echt niet over zeggen. Ik heb de motie-Kos¸er Kaya heel positief bejegend. Ik schuif haar niet zomaar aan de kant. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Is de alleenstaandeouderkorting dan zo leefvormneutraal? Is de successiewetgeving zo leefvormneutraal? Op basis van welke argumenten zegt u dat er al genoeg rekening mee wordt gehouden? Staatssecretaris De Jager: Die vraag zou heel uitgebreid moeten worden beantwoord. Ik stel een wedervraag: op basis van welke argumenten zou het niet leefvormneutraal zijn? Natuurlijk zijn er verschillen, maar die vinden hun oorsprong in de gedachte van naar draagkracht te heffen. Dat is één van de vele principes van belasting heffen: heffing naar draagkracht. Als partnerrelaties anders worden behandeld, heeft dat meestal met het doelmatigheidsbeginsel – een ander beginsel in de fiscaliteit – te maken, of met dat er gekeken wordt naar draagkracht op gezinsniveau. Voor de rest is er binnen de fiscaliteit een aantal dingen juist geïndividualiseerd. Zo wordt er door dit kabinet gewerkt aan het niet overdraagbaar maken van de heffingskorting, tot verdriet van sommigen in deze Kamer. Daarbij kijk ik naar de heer Van der Vlies. Ik denk dat het kabinet op dit punt het nodige doet. Een nader onderzoek is wat mij betreft dan ook niet nodig. De heer Remkes (VVD): Ik begrijp dat de staatssecretaris hierop, ook vanuit tijdsoverwegingen, nu niet uitvoerig in kan gaan. Ik heb zelf ook niet zo’n behoefte aan een uitgebreid onderzoek. Wel zou ik het op prijs stellen als het kabinet nog een nadere brief zou schrijven, waarin het gemotiveerd aangeeft waarom er naar het oordeel van het kabinet sprake is van balans. Staatssecretaris De Jager: Ik zeg toe dat er een dergelijke brief zal komen. Voorzitter. De D66-fractie wil dat de successiewet leefvormneutraal wordt. Dat is een goed punt voor de balans. Bij de consultatie werd vaak opgemerkt dat men het derde tarief veel te hoog vindt. Het toptarief van het derde tarief heb ik in mijn plannen dan ook het meest omlaag gebracht, van 68% naar 40%. Er zijn echter ook veel mensen die vinden dat mensen die bij je staan, zoals kinderen, lager belast moeten zijn. Is dat dan niet leefvormneutraal? Ik denk dat de balans in de nieuwe voorstellen is gevonden. Ik zeg mevrouw Kos¸er Kaya hierbij toe dat ik nog uitgebreid op haar vragen zal ingaan bij het AO over de successiewet. Ik geloof dat dit volgende week plaatsvindt. De voorzitter: Geeft dit nog aanleiding tot het stellen van vragen? Of bent u tevreden gesteld?

Tweede Kamer

Belastingplan

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging. Ook dank ik collega Remkes voor de brief die hij naar aanleiding van mijn motie heeft gevraagd. Ik vraag de staatssecretaris wanneer de brief over de balans verwacht mag worden. Eventueel kan ik mijn motie op grond daarvan aanhouden. Staatssecretaris De Jager: De brief komt binnen enkele maanden. Ik zal dat nog nader specificeren. Voorzitter. De heer Van der Vlies vroeg welke stappen worden gemaakt in het kader van vereenvoudigingen voor ondernemers. Ik vond het zo mooi. De heer Van der Vlies haalde ook de 180 uur van het rapport aan. Ik weet niet of men het rapport heeft gezien. Het is interessant. Je moet ook van andere landen willen leren. Landen als Ierland, Noorwegen en Denemarken doen het op bepaalde terreinen soms beter. Wij staan nu op plaats 30 voor pay and taxes, maar de hele top tien bestaat uit taxhavens. Als je geen belastingen heft, is de time to comply natuurlijk heel erg gering. Als een belasting niet bestaat, kost het heel weinig tijd om een niet-bestaand formulier niet in te vullen en om dat niet op te sturen naar de belastingdienst. De Malediven staat op nr. 1, maar de geachte afgevaardigde kan zelf het lijstje erop na slaan. Men heeft eigenlijk met zo’n lijstje geen tax advisors nodig. Niettemin is het heel belangrijk om het gestelde te doen. Vereenvoudiging behoort tot mijn drie speerpunten van het beleid. In dit verband denk ook aan bevordering van het ondernemerschap, DGA en vereenvoudiging van arbeidsrelaties. Ik wil de Kamer op die punten voorstellen voorleggen. Dat zal ik ook doen. Ik maak de heer Van der Vlies er tegelijk op attent dat het soms ingewikkeld is om tot een goede balans te komen. Hij vroeg namelijk vervolgens om het heffen van vuurwerkbelasting en om uitbreiding van de Tante Agaathregeling. Dat zijn twee zogenaamde ballen in de kerstboom, waarover al dan niet belasting wordt geheven, maar daarom zijn het ook kerstballen. Wij hadden het over 180 uur. Op dat punt zal er geen verbetering optreden als je een vuurwerkbelasting gaat invoeren of de Tante Agaathregeling gaat fine tunen. Ik zie dan ook niets in die uitbreiding. Ik zie ook niets in een vuurwerkbelasting. De tweede commissie fiscale vergroening heeft de mogelijkheden en de onmogelijkheden van vuurwerkbelasting uitgebreid onderzocht. In die commissie waren verschillende departementen ambtelijk vertegenwoordigd. Die commissie kwam tot de conclusie dat het invoeren van een vuurwerkbelasting niet was aan te bevelen. Ik heb het rapport gezien. Daaruit bleek dat die belasting een heel lage opbrengst zou hebben en heel veel uitvoeringskosten met zich mee zou brengen. Verder waren er internationaalrechtelijke aspecten. Er zou meer gedoe zijn dan dat de belasting echt vreugde op leverde. Dan is eenvoud belangrijker. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Als alle onderwerpen die ik aan de orde stel van een accolade worden voorzien en met één statement worden behandeld, weet ik niet op welke punten ik kan interrumperen. Laat ik iets zeggen over de opmerking van de staatssecretaris over de Tante Agaathregeling. Ik vraag niet om uitbreiding. De staatssecretaris suggereert dat ik dat doe. Ik heb gevraagd om modernisering, omdat in de praktijk van het mkb, in de praktijk van de agrarische bedrijven blijkt dat de regeling niet meer doet waarvoor


26-2251

De Jager zij was bedoeld. Zij is ontoereikend op de beoogde niveaus. Ik heb daarom gevraagd: kan die regeling niet een keer gemoderniseerd worden? Moderniseren is iets anders dan uitbreiden. Hierop krijg ik graag een reactie. Staatssecretaris De Jager: Ik vraag mij af wat voor de Kamer uiteindelijk de conclusie moet zijn. In 2006 is het evaluatierapport verschenen. Daaruit bleek dat de effectiviteit van de regeling niet zo goed was. De regeling richtte zich namelijk niet zo goed op een bepaald type starter. De regeling is namelijk effectiever voor nietagrarische starters dan voor agrarische starters. Als je de regeling wilt veranderen, zal die ingewikkelder moeten worden. Ik zie geen mogelijkheden om maximumbedragen als het ware te laten meeademen met de conjunctuur van de bedrijfsovernamemarkt. Daarvoor zou je per sector een andere regeling moet treffen. Dat is zeer ingewikkeld. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Over de vuurwerkheffing is al vaker gesproken. Ik heb de Kamer in wisselende samenstellingen te hulp geroepen, maar nog niet met heel veel succes. De Kamer kan op een gegeven moment constateren dat het gebruik van vuurwerk in de samenleving uit de hand loopt. Er werd een commissie gevormd om aanbevelingen te doen voor het ontmoedigen van dit gebruik. Ik laat het gezelligheidsaspect buiten beschouwing. Het gaat om de overlast en de milieubelasting. Voor die ontmoediging zou een heffing aan de importkant een instrument kunnen zijn. Maak de rommel dus duurder, populair gezegd. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik kan mij de principiële opvatting van de heer Van der Vlies heel goed voorstellen. Vuurwerk is over het algemeen milieuonvriendelijk. Het gebruik ervan zorgt ook voor overlast. Bovendien belasten wij nu eenmaal iets wat milieuonvriendelijk is, maar het is in Nederland elk jaar maar één keer Oudjaar. Dat is ook een van de redenen waarom de totale impact op het milieu wellicht minder groot is dan de heer Van der Vlies veronderstelt. De verhouding opbrengst versus uitvoeringskosten is dusdanig dat ik vind dat de fiscaliteit zich niet leent voor weer dit kleine knopje, weer de zoveelste nieuwe belasting. Ik voel wel enige druk, maar ik moet de Kamer er toch op wijzen dat wij samen naar eenvoud streven. Ook de heer Van der Vlies heeft daartoe opgeroepen. In die afweging slaat de balans voor mij anders uit. De heer Van der Vlies (SGP): Ik ben natuurlijk gevoelig voor een kosten-batenanalyse. Als iets niks oplost, dan moet je je afvragen of je er überhaupt aan moet beginnen. Maar vraagt u uw collega’s in het kabinet wat hier aan de orde is aan milieubelasting, mevrouw Cramer en aan overlast, mevrouw Ter Horst. Die taskforce is erop gezet om concrete aanbevelingen te geven – dat rapport ligt in de Kamer – en het fiscale instrument is er een van. Ik pik dat eruit voor dit debat en vind toch dat er op zijn minst even serieus naar moet worden gekeken.

Ik kom bij de amendementen. De voorzitter: Daar heb ik een vraag over. Ik begrijp dat er 26 amendementen zijn. Het is natuurlijk mogelijk om ze alle 26 stap voor stap te doorlopen, maar ik vrees dat wij dan nog enige tijd bezig zijn. Ik kijk dan ook even naar de Kamer op welke manier wij dat het beste kunnen doen. Morgen wordt er ook over de amendementen gestemd. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Als de collega’s het niet problematisch vinden, kan het ook schriftelijk. Dan zouden wij er morgenochtend nog naar kunnen kijken. De heer Irrgang (SP): Ik wil niet flauw doen, maar ik wil hier toch bezwaar tegen maken. Wij hebben een groot aantal moties besproken. Een amendement is een wijziging van de wet. Dat is toch een iets zwaarder middel, ook voor de Kamer, dan een motie. Dan had de staatssecretaris eerst de amendementen moeten bespreken, maar hij heeft er nu voor gekozen om eerst de moties te bespreken. Ik wil graag dat in ieder geval mijn amendementen hier worden besproken. De voorzitter: Geldt dit ook voor de anderen? Nogmaals, u hebt het volste recht, maar de tijd klemt ook. Staatssecretaris De Jager: Zal ik proberen het snel te doen? Maar dan moet ik geen kritiek krijgen dat ik het te snel wil doen, want dan heb ik dat weer. Mevrouw Sap (GroenLinks): Misschien is het een mooi compromis dat de amendementen die in het wetgevingsoverleg al gewisseld zijn nu buiten beschouwing blijven. Er is al uitgebreid op gereageerd. Het kan ook heel snel; dat zou ook een optie kunnen zijn. Wat al eerder gewisseld is, hoeft niet opnieuw. Dan zou de staatssecretaris zich kunnen beperken tot de nieuwe amendementen. De heer Remkes (VVD): Volgens mij heeft de staatssecretaris in het wetgevingsoverleg bewust nog helemaal nergens commentaar op gegeven, maar het kan wat mij betreft heel snel. Ik heb ook geen behoefte aan interrupties. Ik ken de politieke opvattingen van deze staatssecretaris wel. Laat hij ze maar snel langslopen. De voorzitter: Zullen wij de amendementen dan zo snel mogelijk langslopen? De heer Irrgang (SP): Afhankelijk van de beantwoording sluit ik niet uit dat ik graag een interruptie wil. De voorzitter: Uiteraard, dat blijft uw volste recht.

Staatssecretaris De Jager: Dat heeft die tweede vergroeningscommissie ook gedaan. Die heeft er serieus naar gekeken en erover gerapporteerd. Naar haar oordeel is een vuurwerkbelasting niet opportuun.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik dank in ieder geval de heer Remkes voor het compliment voor mijn consistentie. Hij vertrouwt erop dat datgene wat ik ga zeggen enige voorspelbaarheid in zich herbergt. Ik zal het snel proberen te doen. Ik heb in het wetgevingsoverleg wel al commentaar gegeven op amendementen, maar uit respect voor de Kamer heb ik haar het oordeel daarover onthouden. Ik weet alleen niet welke amendementen in het wetgevingsoverleg aan de orde zijn geweest. Zeg maar tot welk nummer.

Tweede Kamer


Belastingplan

26-2252

De Jager De heer Remkes (VVD): Het begint met stuk nr. 10. Staatssecretaris De Jager: Dat klopt. Het begint bij mij sowieso met stuk nr. 10. De heer Remkes (VVD): Wij beginnen gewoon met het amendement op stuk nr. 10. En dan tellen wij gewoon rustig door. De voorzitter: Daar zit een zekere logica in. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 10. Ik ontraad aanneming van dit amendement. Het gaat om het verhogen van de vliegbelasting. Het kabinet acht dit ongewenst. Een verhoging zal op maatschappelijke weerstand stuiten en tot ongewenste effecten leiden. Mevrouw Sap heeft op stuk nr. 11 een amendement ingediend over een 35% bijtelling bij de zogenaamde slurpers. Ik vind dat geen reële benadering van het voordeel van een auto van de zaak. Dat stuit op principiële bezwaren. Ook in het bestaande wagenpark zitten veel auto’s die daaronder vallen, namelijk zo’n 99.000. Ik ontraad aanneming van dit amendement. Een extra categorie betekent ook extra administratieve lasten. Ik ontraad aanneming van het amendement van mevrouw Sap op stuk nr. 12. Het gaat om een versnelde afbouw van de algemene heffingskorting aan de minstverdienende partner. Het kabinet heeft het wel versneld naar vijftien jaar. Dat is gedaan omdat een kortere periode te snel en te abrupt zou zijn. Mensen krijgen dan onvoldoende tijd om te anticiperen, bijvoorbeeld door het aanvaarden van betaald werk. Dan het amendement van de heer Remkes op stuk nr. 17. Dat is gericht op het ongedaan maken van de verhoging van de motorrijtuigenbelasting voor motoren. De mrb voor motoren is relatief laag en stamt uit de tijd dat motorgebruik een seizoens- en weekendkarakter had. Het schrappen van dit voorstel laat de relatieve onderbelasting van de motor voortbestaan. Dit is onwenselijk, mede gelet op de externe kosten van de motor. Ik denk aan de uitstoot, het steeds krachtiger worden van de motoren met een stijgende CO2-uitstoot, en het hogere letsel dat maatschappelijke kosten met zich meebrengt. Bij het gelijkblijven van de mrb zou de motor vergeleken met andere voertuigen worden bevoordeeld. Het amendement voorziet niet in een dekking. Ik ontraad aanneming ervan. Ik kom op het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 20. Met het amendement wordt de alleenstaande-ouderkorting verlaagd met € 280 in plaats van € 840. Het amendement stimuleert niet om te gaan werken. Immers, de alleenstaande-ouderkorting is in tegenstelling tot de IACK niet inkomensafhankelijk en wordt ook toegekend als er geen arbeid wordt verricht. De IACK heeft bovendien als voordeel dat zowel alleenstaande ouders als minstverdienende partners worden gestimuleerd om meer te gaan werken. Het amendement past niet in de arbeidsparticipatieagenda van dit kabinet, en ik ontraad de aanneming ervan dan ook. Op stuk nr. 23 heeft mevrouw Sap een amendement ingediend voor het schrappen van het voordelige tarief voor milieuonvriendelijke rode diesel. Ik ontraad aanneming van dit amendement.

Tweede Kamer

Belastingplan

Dan het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Sap en de heer Remkes. Ik ontraad aanneming van dit amendement. Mevrouw Sap (GroenLinks): Naar aanleiding van de nota van wijziging trekken wij dit amendement in. Wij zullen de vinger aan de pols houden bij wat er in het voorjaar komt. De voorzitter: Het amendement-Sap/Remkes (stuk nr. 28) is ingetrokken. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik ontraad aanneming van het amendement-Remkes op stuk nr. 30. Het gaat om het verhogen van de onbelaste reiskostenvergoeding. Het amendement bevat geen dekking. Wij hebben al gesproken over de variabele kosten van een middenklasseauto. De € 0,19 per kilometer is daarvoor adequaat. Een verhoging van de onbelaste reiskostenvergoeding verlaagt de stimulans om wonen en werken dichter bij elkaar te brengen en om weinig overige zakelijke kilometers af te leggen. De verhoging is ook slecht voor het milieu. Het amendement op stuk nr. 32 van de heer Irrgang ontraad ik. De wijziging die wij hebben gedaan, komt de positie van het Nederlandse bedrijfsleven ten goede. Hier is een goede balans gevonden tussen eenvoud en concurrentieverstoringen die anders zouden optreden. Het amendement op stuk nr. 33 van de heer Irrgang ontraad ik. Dit is een belangwekkend onderwerp. Ik heb hierover al het een en ander gezegd, en ook een brief geschreven, waarin ik duidelijk heb gemaakt dat ik bezig ben met een uitgebreide brief en een analyse die inmiddels uit is. Het kabinet is bezig daarop een reactie te formuleren. Het betreft een complexe problematiek die een zorgvuldige analyse vereist. Je kunt niet zomaar even per amendement zo’n ingewikkelde problematiek hierin regelen. Ik zou dat uitermate onzorgvuldig vinden. Ik heb een notitie toegezegd met de uitkomsten van het onderzoek en het standpunt van het kabinet daarop. Wij weten ook dat als wij de wet willen wijzigen – ik heb dat niet uitgesloten – dit een bestendige wijziging moet zijn, waarmee wij tegen bedrijven en investeerders kunnen zeggen: dit is het voor een groot aantal jaren. Anders creëer je heel veel onzekerheid, zeker als het eventjes zo wordt gerealiseerd. Ik ontraad het amendement dus krachtig. Het amendement op stuk nr. 35 van de heren Remkes en Irrgang – bijzondere combi – ontraad ik. De houdbaarheidsbijdrage is onderdeel van het coalitieakkoord, zoals de heer Remkes heel goed weet. Dat is waarschijnlijk één van de dingen waarop hij doelde toen hij zei: voor een deel zal de staatssecretaris voorspelbaar zijn. Hij had zelfs in zijn stoutste dromen niet gehoopt dat ik dit amendement ging omarmen. De heer Remkes (VVD): Aan dat soort dromen bezondig ik mij nooit. Wat mij wel opvalt, is dat de staatssecretaris de verdediging beperkt tot de verwijzing naar het coalitieakkoord. Ik vind dat eerlijk gezegd een wat smalle basis. Staatssecretaris De Jager: Als dat mijn enige verdediging was geweest, had u gelijk gehad. In de wetgevingsoverleggen hebben wij hier al uitgebreid over gesproken. Het is dus niet mijn enige verdediging.


26-2253

De Jager De heer Irrgang (SP): U gaat eraan voorbij dat het amendement vraagt dat uit het Belastingplan te halen. Als u het geweldig vindt een Bosbelasting in te voeren – er wordt verwezen naar de RvS – kunt u ook een wetsvoorstel indienen, dan spreken wij daar hier apart over. Staatssecretaris De Jager: Ik ben dat met u oneens. Ik dacht dat hier een politiek-inhoudelijk element in zit, namelijk dat u tegenstander bent van het Belastingplan. Als u een groot voorstander was geweest, had u waarschijnlijk geen amendement ingediend. Ook het Belastingplan is tot stand gekomen na een uitgebreid wetgevingsproces, en ook daarin hebben wij uitgebreid over de houdbaarheidsbijdrage gesproken. De Kamer heeft zich daarover een duidelijk oordeel kunnen vormen, wij hebben over de budgettaire voordelen gesproken en over andere zaken. Deze houdbaarheidsbijdrage is niet zomaar een losstaand onderdeel, maar het financiert ook andere delen van deze kabinetsplannen. Alleen daarom is er voldoende reden om het in het Belastingplan op te nemen. De heer Remkes (VVD): Het probleem is dat de staatssecretaris zegt dat het Belastingplan een uitvoerige voorbereidingsprocedure kent. De Raad van State zegt juist dat vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid van wetgeving het in dit soort gevallen de voorkeur verdient om het te doen per afzonderlijk wetsvoorstel. Daar hebben wij vorig jaar over gesproken, maar het kabinet heeft daar nog geen lessen uit getrokken. Als het gaat om de zorgvuldigheid van procedures, dan hecht ik aan altijd zeer aan de opvattingen van de Raad van State. Staatssecretaris De Jager: Ik ook. Daarom heb ik met betrekking tot de zelfstandigenaftrek en de mkbwinstvrijstelling een bepaalde maatregel opgenomen. Dit werd toegejuicht door de Raad van State als een stap in de goede richting, al wilde de raad nog veel verder gaan. Soms doen wij dingen net iets anders dan de Raad van State adviseert. Dat is een verantwoordelijkheid van het kabinet en in dit geval hebben wij dat ook beargumenteerd. Wij zijn in het nader rapport ingegaan op de reden waarom wij vinden dat het wel in dit Belastingplan thuishoort. Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 36 van de heer Irrgang is nagenoeg identiek aan het amendement van de heer Remkes, met de uitzondering dat zijn dekking beter is. Desalniettemin ontraad ik toch het aannemen van deze amendement, omdat de overige argumenten die ik tegen het argument van de heer Remkes heb gebruikt – ik verwijs daar kortheidshalve naar – natuurlijk ook voor dit amendement gelden. Ik kom te spreken over het amendement van de heren Tang en Cramer op stuk nr. 37 over de Stock Appreciation Rights. Dit is een ingewikkeld dossier, maar het is wel belangrijk, ook voor een bestendige politiek ten aanzien van het vestigingsklimaat. Bij de parlementaire behandeling van de Wet werken aan winst is gezegd dat Stock Appreciation Rights niet worden aangemerkt als met optierechten gelijk te stellen rechten in de zin van artikel 10, lid 1, onderdeel j, van de Wet Vpb 1969. Dat is omdat er geen sprake is van een recht op aandelen, maar slechts van een beloningsinstrument waarbij de bonus afhangt van de waardeontwikkeling van de aandelen.

Tweede Kamer

Belastingplan

De reden dat aandelenopties niet aftrekbaar zijn van de Vpb, is dat het niet zozeer de vennootschap is die door de verstrekking van optierechten verarmt, maar dat de deelgerechtigheid tot het vermogen van de vennootschap over veel meer aandelen wordt verdeeld. Dit is heel belangrijk voor de Kamerfracties om op fiscale gronden tot een goede afweging te komen of zij voor of tegen dit amendement zullen stemmen. Maar er is dus veel meer sprake van aandeelhouderslasten dan van ondernemingskosten, hoe in de specifieke situaties soms ook constructies daarvoor worden bedacht. Het lag voor de toenmalige wetgever voor de hand om optierechten en aandelenverstrekkingen uit te sluiten van kostenaftrek, omdat deze ook niet in klassieke zin kosten vormen voor de vennootschap. Bij die SAR’s betreft het eigenlijk gewoon een betaling van een bonus. Dat wordt wel ergens aangehangen, namelijk aan de waarde, maar het kan ook aan het weer worden gehangen. De KPN doet dat wel eens in zijn winkels: als het 30 graden, krijg je 30% korting. Het is een element, waar je van zegt: in de wegingsmix hang ik die bonus eraan. Ik begrijp dat het semantisch erop lijkt. Maar om het fiscaal gezien al dan niet te bestempelen tot kosten ... Er is echt een wezenlijk verschil. Ik stel het wel op prijs dat de heren Tang en Cramer de collateral damage – damage ontstaat sowieso al als dit amendement wordt aangenomen – hebben weten te beperken door een aantal formuleringen op te nemen waardoor onverhoopte olievlekwerking waarschijnlijk zo veel mogelijk wordt tegengegaan. Ik kan dat echter niet goed voorzien. Ik weet niet of de collateral damage echt geheel wordt voorkomen. Daarnaast vind ik het principieel niet juist om de kostenbeperking hierbij te beperken. Daarom ontraad ik aanneming van dit amendement. Ik denk ook echt dat dit niet ten goede komt aan het vestigingsklimaat. De heer Tang (PvdA): Tijdens het wetgevingsoverleg hebben wij dit ook al gewisseld. Naast een fiscaal uitgangspunt is er ook een economisch uitgangspunt. Het laatste zegt dat het geen verschil maakt of de winst nu verwatert voor een aandeelhouder doordat er meer aandelen worden uitgegeven of doordat er minder winst per aandeel wordt uitgekeerd. Dat heeft per saldo hetzelfde effect. Ik voeg er de menselijke logica aan toe dat iets wat lijkt op een aandeel misschien ook wel zou moeten worden behandeld als een aandeel. Misschien lijkt het wel alsof je verschillende principes kunt hanteren met verschillende uitkomsten. De bedoeling is natuurlijk niet dat er grote collateral damage gaat ontstaan. Daarom is de schatting van het departement ook dat de budgettaire opbrengst nihil is. Daar gaan wij ook van uit. Wij weten zeker dat één bedrijf er gebruik van maakt. Het is de bedoeling om iets wat lijkt op een aandeel ook te behandelen als een aandeel. De inschatting op dit moment is, dat het budgettaire effect beperkt is. Ik hoop dat de staatssecretaris die inschatting deelt. Staatssecretaris De Jager: Er wordt op verzoek van de Tweede Kamer soms technische ondersteuning door departementen verleend bij het opstellen van amendementen, maar dat weerspiegelt op geen enkele wijze of departementen, ambtenaren of bewindspersonen het eens zijn met de inhoud van die amendementen. De heer Tang (PvdA): Wij krijgen toch wel hetzelfde


26-2254

De Jager advies als de staatssecretaris. Dus als daarop staat dat de budgettaire gevolgen heel beperkt zijn, dan ga ik ervan uit dat die inderdaad heel beperkt zijn. De voorzitter: Het is nu de gelegenheid om inhoudelijke argumenten te wisselen over het amendement. Het punt dat nu naar voren wordt gebracht, lijkt mij op dit moment niet aan de orde. Staatssecretaris De Jager: Tot slot dan nog het volgende. Het zou ook kunnen zijn dat door deze zaken een streep is gezet. Dan is de budgettaire opbrengst weliswaar nihil maar dan kan het toch vervelend zijn voor bedrijven dat ze het gewoon niet meer doen. Aan het feit dat er geen budgettaire opbrengst is, zou ik niet willen koppelen dat er geen pijn wordt gedaan. Die kan ook ergens anders liggen, bijvoorbeeld omdat je dan niet meer dit instrument hanteert. Dan het gewijzigd amendement van de heer Remkes op stuk nr. 39. Ik wil aanneming ervan ontraden. Volgens de begrotingsregels hebben wij een derving van 11 mln. in totaal hiervoor moeten inboeken, maar die derving is zogenaamd statisch berekend. Dus wij verwachten dat het veel meer geld gaat kosten, omdat de toepassing van de giftenaftrek bij giften aan amateursportverenigingen ertoe zal leiden dat het aantal giften explosief zal stijgen. Het opzetten van fiscale constructies zou dat in de hand kunnen werken. Bijvoorbeeld: is iets een gift of heeft de betaling een ander karakter zoals een soort tegenprestatie, in de zin van een heel laag contributiebedrag en een vrijwillige jaarlijkse gift, net zo vrijwillig bijvoorbeeld zoals hier een aantal Kamerleden iets moeten afdragen aan hun politieke partij? De heer Remkes (VVD): Soms vrijwillig en soms niet helemaal vrijwillig. Maar deze laatste informatie verrast mij zeer. Ik heb van het departement doorgekregen bij de voorbereiding van het amendement dat het zou gaan om een derving van 11 mln. Ik was ook helemaal geïnspireerd door de fractie van het CDA die inmiddels de hakken opgetrokken heeft, naar ik begrijp. Staatssecretaris De Jager: Ik heb gekeken naar wat verstandig is. Het gaat niet om het instellen van een fiscaal voordeeltje voor de schenker of de gever, maar om het wegnemen van een onrechtvaardigheid. Bij een erfenis of een schenking moet immers belasting worden betaald, soms tot een tarief van 68% omdat het derdentarief van toepassing was. Die onrechtvaardigheid heb ik aangepakt in het Belastingplan 2009. Ik had gehoopt dat de VVD daarmee blij zou zijn. Uitbreiding van de voor algemeen nut beoogde instelling ligt niet voor de hand. Een sportclub heeft immers het specifieke nut op het oog van de degene die lid is. Bij scheiding van aftrek van giften en aftrek van contributies moet gekeken worden of de persoon in kwestie wel bij de club sport of niet. Dit leent zich enorm goed voor fiscale constructies. Wij weten dat die ook bij andere ANBI’s aan de orde zijn. De sportclubs zouden wat dat betreft een groot probleem kunnen vormen. De voorzitter: Mijnheer Remkes, de finish is in zicht. Laten wij proberen om die zo snel mogelijk te halen, zonder geweld te doen aan de kwaliteit.

staatssecretaris een belangrijke stap heeft gezet. Ik wil daar niets aan af doen. Vorig jaar is hierover een Kamerbrede motie aangenomen. Die wordt niet volledig uitgevoerd. Dat is mijn punt. Staatssecretaris De Jager: Ik heb met goede redenen het voorstel gedaan in het Belastingplan 2009, door mijzelf gedekt, om te doen wat als het meest urgent wordt ervaren. Het uitbreiden van de algemeen nut beoogde instelling, met een enorme fiscale olievlekwerking als mogelijk gevolg, acht het kabinet uiterst ongewenst. Om die reden heb ik het Belastingplan 2009 gemaakt zoals het nu voorligt en ontraad ik aanvaarding van het amendement van de heer Remkes. Het amendement op stuk nr. 40 gaat over afschaffing van de oldtimervrijstelling in de mrb. Het gaat om auto’s die na 31 december 2008 jonger dan 25 jaar zijn. Alle belastinguitgaven worden geëvalueerd. Het bijzondere van deze belastinguitgave, zoals de heer Remkes al zei, is dat die in tegenstelling tot heel veel andere uitgaven nog steeds positief wordt geëvalueerd. Een oldtimer rijdt niet enorm veel rond, zoals in sommige verhalen steeds weer wordt verteld. Uit het onderzoek blijkt dat een oldtimer veel minder kilometer rijdt dan een gemiddelde auto. Ik kan het onderzoeksrapport nog eens opsturen naar de Kamer. Het staat allemaal in dat rapport. Het kan zijn dat het door de jaren heen verandert. Dan is het nu te voorbarig om op 31 december 2008 deze maatregel in te laten gaan. Ik zie overigens dat het rapport al naar de Kamer is gestuurd: 22607-30800-IXB, nr. 17. Er is dus geen reden om auto’s die heel weinig rijden, het gaat om cabriootjes die nog net geen 25 jaar oud zijn... De voorzitter: Ik verzoek u iets korter van stof te zijn. Wat is uw oordeel over dit amendement? Staatssecretaris De Jager: Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. Ik heb daarvoor een goede reden. Het in de motorrijtuigenbelasting gooien van deze auto’s is een grove maatregel. Ik weet dat de heer Cramer cultuurwaarden belangrijk vindt als het gaat om landschapswaarden. Misschien vindt hij het ook belangrijk om oude auto’s in rijdende staat te houden. Dat was een van de redenen voor deze belastinguitgave. Mevrouw Sap (GroenLinks): Als medeondertekenaar van dat amendement wil ik hierop kort reageren. Het onderzoek waarnaar de staatssecretaris verwijst, is volgens mijn informatie al wat ouder. Ik heb begrepen dat met name door de effectieve maatregelen van vorig jaar voor de leaseauto’s het aanschaffen van een tweede auto door gezinnen met een leaseauto flink is toegenomen. Het gaat vaak om oudere auto’s, juist wegens het voordeel. Het is niet zo dat dit amendement alleen maar bescherming biedt tegen een ontwikkeling die mogelijk nog op ons gaat afkomen. Volgens mijn informatie doet die ontwikkeling zich nu al voor en moeten wij ook snel zijn, om te voorkomen dat het echt te slechte en te negatieve effecten heeft. Het onderzoek waarop de staatssecretaris zich beroept, is op dit moment al wat verouderd.

De heer Remkes (VVD): De VVD-fractie erkent dat de

De heer Cramer (ChristenUnie): In Anders Betalen voor Mobiliteit staat juist dat oldtimers worden uitgezonderd. Dat is de reden waarom het mijns inziens nu noodzakelijk is om voor te sorteren op de kilometerbeprijzing,

Tweede Kamer


Belastingplan

26-2255

De Jager nu het aantal nog niet zo heel erg is toegenomen, maar wel stijgt. Staatssecretaris De Jager: Ik zou dan graag eerst door de Kamer in de gelegenheid worden gesteld om een nieuw onderzoek uit te voeren. Dit onderzoek dateert uit 2006, dus zo heel oud is het niet. Ik ben best bereid om een update van het onderzoek uit te voeren. Als dit amendement wordt aangehouden, kunnen wij een en ander in de loop van volgend jaar bespreken. De auto’s waarover mevrouw Sap het heeft... De voorzitter: Even een formeel punt. Er zit hier grote kennis in de zaal, maar rechts van mij wordt opgemerkt dat een amendement niet kan worden aangehouden. Staatssecretaris De Jager: Ingetrokken dan; dat kan wel. De voorzitter: Ik geloof niet dat u over het intrekken van een amendement gaat. Staatssecretaris De Jager: Dat heb ik ook niet willen suggereren, maar het zou wellicht denkbaar zijn dat de indieners dat doen, als ik toezeg om snel met een update van het onderzoek te komen en daarin de bezwaren van de indieners mee te wegen. Het gaat vaak om tweede auto’s van zes, zeven, acht of negen jaar oud, maar niet om auto’s die ouder zijn dan 25 jaar. Dat bleek ook uit het onderzoek uit 2006. Nogmaals, ik wil best zorgen voor een update van dat onderzoek. Ik heb nog een opmerking over de leaseauto’s, want het is de vraag of het om een onwenselijk effect gaat. De voorzitter: Kan het echt beperkter, want ik heb het idee dat een aantal argumenten al gewisseld is. Staatssecretaris De Jager: Dit is een nieuw argument. Als de rijder zakelijk en privé met een leaseauto rijdt, ervaart hij geen enkele prikkel om er wel of niet mee te rijden, want hij heeft geen extra marginale kosten. Als je in de eigen privé auto rijdt, betaal je wel accijns en btw aan de pomp en moet je zelf je benzine tanken. Dat moet wel worden meegewogen. Het amendement op stuk nr. 41 is volgens mij niet meer aan de orde, want dat heb ik bij nota van wijziging eruit gehaald. De heer Remkes (VVD): In elk geval voor 90%, en dat beschouw ik als een goed compromis. Het amendement is wat mij betreft dus ingetrokken. De voorzitter: Het gewijzigde amendement-Remkes (stuk nr. 41) is ingetrokken. Staatssecretaris De Jager: Dan kom ik op het gewijzigde amendement op stuk nr. 42 over het volledig afschaffen van de verpakkingenbelasting. Het kabinet heeft in eerdere discussies met de Tweede Kamer al duidelijk gemaakt waar de verpakkingenbelasting voor is. Een en ander wordt conform het coalitieakkoord door het kabinet uitgevoerd. Ik ontraad de aanneming van het amendement. Ik ontraad ook de aanneming van het gewijzigde amendement-Remkes op stuk nr. 43. Dit gaat over het schrappen van de complete vliegbelasting. Het kabinet

Tweede Kamer

Belastingplan

heeft hiervoor bewust gekozen, op basis van het coalitieakkoord, waar de vliegbelasting in stond. Ik ontraad ook de aanneming van het amendementSap op stuk nr. 44. Het betreft een wijziging van de gemaximeerde heffingskorting. Het amendement is in strijd met het uitgangspunt ″no taxes no gains″. Het verhogen van het toptarief is slecht voor het vestigingsklimaat, en het verhogen van het tarief van de derde schijf leidt tot een verhoging van het marginale tarief voor de middeninkomens, hetgeen niet aansluit bij de theorie over de optimale belastingstructuur. Ik ontraad aanneming van dit amendement dus. Aanneming van het amendement op stuk nr. 45 van mevrouw Sap ontraad ik. Door dit amendement wordt de combinatiekorting afgeschaft. De dekking is neutraal. Het afschaffen van de combinatiekorting heeft geen gunstig effect op het koopkrachtbeeld. Ik kom op het amendement op stuk nr. 46 van de heer Cramer over uitbreiding van het overgangsrecht bij het wettelijk recht op ouderschapsverlof. Het amendement past binnen de budgettaire kaders. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. De heer Cramer (ChristenUnie): Voor de orde: als ik het goed heb, is het amendement op stuk nr. 46 inmiddels gewijzigd in het amendement op stuk nr. 50. Dat scheelt zo meteen in de afhandeling. Staatssecretaris De Jager: Weet de heer Cramer zeker dat dit hetzelfde amendement is? De heer Cramer (ChristenUnie): Alleen de ondertekening is anders. Staatssecretaris De Jager: Daarmee verandert het nummer weer? Het blijft in ieder geval ″oordeel Kamer″. De voorzitter: Zo leren wij elke dag! Staatssecretaris De Jager: Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 47 over het schrappen van de doorwerkbonus. Het kabinet heeft om goede redenen voor deze bonus gekozen. Ik kom op het amendement op stuk nr. 60 van de heer Omtzigt. Ik begrijp dat dit inmiddels is ingediend. Het amendement voorziet erin dat de staatssecretaris bij ministeriële regeling... Het kost 5 mln. Het amendement voegt niets toe aan de toezegging om naar de afbakening en de budgettaire kant te kijken, en het is niet gedekt. Daarom moet ik aanneming van dit amendement ontraden. De heer Omtzigt (CDA): Dit amendement is een ″kan″-bepaling. Het kost geen 5 mln. Ik kan niet plaatsen waar de staatssecretaris een bedrag vandaan haalt. Staatssecretaris De Jager: Ik kijk even naar de berekenaars die deze dekking hebben voorgesteld. Ik begrijp het zelf inderdaad ook niet. De voorzitter: Is het mogelijk om dit morgen voor 11.00 uur schriftelijk te laten weten? Staatssecretaris De Jager: Misschien kom ik er zo nog op terug.


26-2256

De Jager Ik kom op het amendement op stuk nr. 10. Had ik dat niet al gehad? De voorzitter: Er is nog een aantal amendementen in het kader van... Staatssecretaris De Jager: O, de OFM, het wetsvoorstel 31705. Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 10 van de heer Remkes. Het amendement houdt in dat de VAR-beschikking slechts eenmaal hoeft te worden aangevraagd. Dat brengt grote risico’s met zich mee. Hierdoor wordt dit ook moeilijk controleerbaar. Daarom ontraad ik aanneming van het amendement. Het amendement op stuk nr. 14 van de heren Remkes en Omtzigt heeft als strekking om de Awir uit te zonderen van de Wet dwangsom en beroep, bij niet tijdig beslissen tot 1 januari 2011 in plaats van 1 januari 2012. Het gaat dus om een tweejaarsverlenging in plaats van een driejaarsverlenging, als ik het goed begrijp. De motivatie voor de uitzonderingspositie voor die toeslagen van de Belastingdienst is gelegen in de verwachting van de invoering van een nieuw systeem van toeslagen. De heer Omtzigt (CDA): Dit gaat over het amendement op stuk nr. 17, dat ik met collega Tang heb ingediend.

De voorzitter: Er zijn nog een paar amendementen, namelijk de amendementen op stuk nrs. 11, 12, 13 en 14, alle van de heer Remkes. Is aanneming van deze amendementen al ontraden? Staatssecretaris De Jager: Ik heb alleen nog een brief voor de heer Tang over box 3. Deze brief is al naar de Kamer is gestuurd. Voor de rest heb ik niets meer. De voorzitter: Ik constateer dat daarmee alles is beantwoord. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. Ik voel dat ik als voorzitter in een zekere traditie sta. Als de staatssecretaris nog eens een interview moet geven over deze week, zou ik het niet erg vinden als hij de voorzitters noemde met wie hij de afgelopen week te maken heeft gehad. Ik dank de collega’s. Tegen de medewerkers van de Kamer zeg ik dat het mij werkelijk spijt dat het niet gelukt is om voor 0.00 uur klaar te zijn. Maar iedereen heeft zijn uiterste best gedaan. Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de beraadslaging over dit wetsvoorstel. Ik stel voor dat wij vanochtend, uit mijn hoofd om 11.00 uur, over het wetsvoorstel, de moties en amendementen stemmen.

Staatssecretaris De Jager: Dan is de boekhouding niet helemaal correct.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Nu moet ik zelf ook even kijken. Hier staat het als stuk nr. 16 en het is vervangen door stuk nr. 17.

De voorzitter: Ik wens iedereen nog een heel prettige avond.

Staatssecretaris De Jager: Dat gaat om de Awiruitzondering? Goed, dat amendement dus; ik heb hier nr. 14 staan. Een complete toeslagencyclus duurt meer dan een jaar. Er zijn dus echt risico’s verbonden aan een verlenging van twee jaar in plaats van drie jaar. Daarnaast zal in de halfjaarlijkse rapportage aan de Kamer over de voortgang bij de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst expliciet aandacht worden besteed aan deze materie. Ik stel voor om dit iedere keer mee te nemen bij de halfjaarlijkse rapportage. Alles zal in de tussentijd in het werk worden gesteld om de wettelijke termijn steeds te verhogen. Het is dus niet zo dat wij drie jaar wachten en ineens een termijn introduceren. Het gaat steeds beter. Op dit moment kan ik het echt niet toezeggen, omdat vanaf 2010 het nieuwe systeem gaat werken. Dan heb je nog rekening te houden met enige kinderziekten. Wij hebben enige ruimte nodig voor de risico’s die eraan verbonden zijn. Daarom hebben wij gekozen voor drie jaar. Daarom ontraad ik aanneming van het amendement. Ik kom toe aan amendement op stuk nr. 60, waarin wordt gesteld dat afbakening het probleem is en dat het mogelijk is dat ook dit amendement leidt tot een ruimere reikwijdte. Wij kunnen het nu nog niet afbakenen. Een bepaling zonder een aanwijzing kost niets. Een aanwijzing die niet afgebakend is, kost dus geld. Ik stel voor dat ik dit nog even precies navraag en er morgen nog even op terugkom.

Sluiting 0.57 uur

De voorzitter: Dat lijkt mij niet onverstandig.

De volgende brieven

Staatssecretaris De Jager: Ik ben klaar.

Verslag Milieuraad 20 oktober 2008 te Luxemburg 21501-08-292

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

© Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © Koninklijke boodschappen Wijziging van de Algemene Ouderdomswet in verband met opname van de mogelijkheid om op verzoek van de pensioengerechtigde het ouderdomspensioen geheel of ten dele op een later tijdstip te laten ingaan - 31774 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Aboutaleb A. - 18 november 2008 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Bevordering duurzame arbeidsinschakeling jongeren tot 27 jaar (Wet investeren in jongeren) - 31775 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Aboutaleb A. - 18 november 2008 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd ©


26-2257

Lijst van ingekomen stukken minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 17 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 11 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Uitvoering moties VAO Landbouw- en visserijraad 13 november 2008 - 21501-32-307 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Nederlandse inzet bij Europese discussie over genetisch gemodificeerde organismen - 27428-127 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

EU Jeugdraad 20 november 2008 - 21501-34-108 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Bericht over ontslag de heer Kortenhorst (voorzitter van de Raad van Bestuur van Connexxion) - 28165-92 minister van Financiën, Bos W.J. - 13 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Beoordeling van subsidiariteit en proportionaliteit van voorstellen voor EU-regelgeving en -beleid - 22112-433 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 14 april 2006 Rondgezonden en gepubliceerd

Reactie op uitspraak van de rechtbank in Arnhem m.b.t. beroepszaak tussen een (ex-) bijstandsgerechtigde en de gemeente Arnhem - 28719-61 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Aboutaleb A. - 17 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Aanpassing sjabloon BNC-fiches - 22112-539 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 7 juni 2007 Rondgezonden en gepubliceerd Omzetdaling in de horeca door het rookverbod 22894-197 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 4 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Geannoteerde agenda JBZ-raad 27-28 november 2008 23490-532 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 13 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd De meerkosten van de ov-chipkaart zoals opgenomen in het Aanvalsplan ov-chipkaart - 23645-264 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 12 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd WOB-verzoek m.b.t. door TLS en RET opgestelde plan van aanpak realisatie van de landelijke migratie 23645-265 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 11 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van het schriftelijke overleg over rapporten Inspectie voor de Sanctietoepassing - 24587-307 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Negende halfjaarlijkse rapportage Samenwerking UWV en Belastingdienst - 26448-387 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 17 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Uitspraken staatssecretaris inzake Motor Saab Next Generation - 26488-122

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Voorhangprocedure wijziging Besluit nevenvestigings- en nevenzittingsplaatsen - 29279-82 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Samenvatting beleidsplan 2008-2012 van Ned. ver. van Maag-Darm-Leverartsen (MDL artsen) - 29282-76 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 17 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Besluitvorming in de Ministerraad ten aanzien van de inzet van het Nota Ruimtebudget voor afzonderlijke projecten - 29435-216 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 13 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Incident beambte politieregio Utrecht - 29628-108 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 13 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Uiterlijke verschijningsvormen van de politie - 29628-109 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Nieuwe aanpak na de opzegging van raamovereenkomst CO en GGZ Nederland, medische opvang asielzoekers 29689-179 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 26 februari 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Samenvatten Rapport Uitvoering ZVW 2007 van de NZa 29689-228 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 17 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering motie-Karabulut c.s. (30545, nr. 60) en onderzoek IWI - 30545-67


26-2258

Lijst van ingekomen stukken staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Aboutaleb A. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsrapportage ″Het Hoogste Goed″, onderdeel Onderzoek- en Wetenschapsbeleid - 31288-45 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Brief over het (brede) persbeleid - 31777 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Versterking kapitaal SNS REAAL - 31371-48 minister van Financiën, Bos W.J. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Inventarisatie rechtmatigheid/Verzoek van het lid Heijnen d.d. 30 oktober jl. om een review - 31371-49 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 12 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Luchthaven Twente - 31700-IXB-11 minister van Financiën, Bos W.J. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van bezoek aan Japan en Zuid-Korea - 31700V-59 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 12 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Toezeggingen cultuurbegroting - 31700-VIII-40 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 18 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Toelichting bij de Nota van wijziging - 31700-XI-13 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 17 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Toezegging AO fytosanitair onderzoek - 31700-XIV-16 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Glastuinbouw - 31700-XIV-17 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 13 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Fusie Domeinen-GOB - 31700-XIV-18 minister van Financiën, Bos W.J. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Schriftelijke beantwoording Wetgevingsoverleg Belastingplan 2009, Overige fiscale maatregelen 2009 en Fiscale onderhoudswet 2009 - 31704-38 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Ontslag en benoeming minister voor Wonen, Wijken en Integratie - 31776-1 minister-president, Balkenende J.P. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken


26-2259

Noot Bijlage 1 (zie blz. 2181) Interpellatievragen van het lid Fritsma (PVV) aan de ministers voor Wonen, Wijken en Integratie, van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de door Marokkaanse jongeren in Den Haag verstoorde lampionnenoptocht (Ingezonden 13 november 2008)

14 Bent u bereid om deze ouders mee de cel in te sturen als hun minderjarige kinderen bij herhaling de fout in gaan? 15 Bent u bereid, als ook dat niet helpt, tot uitzetting van die straatterroristen over te gaan, inclusief de ouders wanneer het minderjarigen betreft?

1 Hoe beoordeelt u het dat een kinderfeest in één van uw prachtwijken per definitie zware bewaking nodig heeft van politie en beveiligers?1

16 Bent u bereid om daartoe de Nederlandse nationaliteit in te trekken wanneer het om bezitters van een meervoudige nationaliteit gaat?

2 Hoe kan het dat de lampionnenoptocht desondanks ernstig is verziekt door tientallen Marokkaanse straatterroristen?

17 Erkent u dat het aanpakken van de integratieproblemen dweilen met de kraan open blijft zolang de massaimmigratie doorgaat? Zo ja, wat gaat u doen om die massa-immigratie, met name uit moslimlanden, een halt toe te roepen?

3 Hoe beoordeelt u het dat de laffe Marokkaanse agressie zich zelfs op kleine kinderen richt?

1

De Telegraaf, 7 november 2008

4 Hoe beoordeelt u het dat de laffe Marokkaanse agressie zich ook op politieagenten richt? 5 Waarom zijn er niet meteen raddraaiers opgepakt toen vóór de optocht het buurthuis werd bestormd? 6 Hoe kan het dat deze etters de ruimte kregen om kleine kinderen te bekogelen en toeschouwers te treiteren? 7 Wat heeft de politie precies gedaan om de Marokkaanse agressie te beteugelen? 8 Is het waar dat slechts één raddraaier is opgepakt? Zo ja, waarom niet meer? 9 Hoe kan het dat deze raddraaier meteen weer vrij is gelaten? 10 Hoe kan het dat u naar aanleiding van de problemen met Marokkanen in Gouda een harde aanpak van Marokkaanse straatterroristen hebt beloofd, terwijl nu duidelijk is dat die daadkracht ver is te zoeken? 11 Wat gaat u er aan doen om er voor te zorgen dat Marokkaans tuig in Transvaal en elders niet nog eens de kans krijgt de boel zo te verzieken? 12 Deelt u de mening dat de huidige strafmaat voor dit wangedrag veel te laag is? Zo ja, wanneer brengt u daar verandering in? 13 Waarom worden de onverschillige ouders van de Marokkaanse relschoppers niet harder aangepakt?

Tweede Kamer

Noot


26-2260

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €

Handelingen 2. Elektronisch patiëntendossier. Patiënten- en consumentenbeleid. Tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten

Recommend Documents