Economische Zaken. 3de Vergadering. Aanvang uur. Voorzitter: Joekes Tegenwoordig zijn 12 leden der Kamer,

Vaste Commissie voor

Dm.**27men* Aanvang 14.00 uur

Economische Zaken 3de Vergadering

Voorzitter: Joekes Tegenwoordig zijn 12 leden der Kamer, te weten: Portheine, Van Dis, Epema-Brugman, Kolthoff, Engwirda, B. de Vries en Van lersel, leden van de vaste commissie; Van Muiden, plaatsvervangend de vaste commissie;

lid van

Rempt-Halmmans de Jongh, Beckersde Bruijn, Van der Spek en Joekes; en de heren Van Aardenne, Minister van Economische Zaken, en Hazekamp, Staatssecretaris van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren. De Voorzitter: Ik open de uitgebreide vergadering van de vaste Commissie voor Economische Zaken. Dit is de eerste uitgebreide commissievergadering in de Nederlandse parlementaire geschiedenis. Het nieuwe systeem van commissievergaderingen dat men in het aangepaste Reglement van Orde kan lezen, treedt vandaag in werking. Het zal in sommige opzichten wel wat onwennig zijn, maar ik denk dat wij er allen mee zullen leren werken. Ik zal daartoe mijn best doen.

Aan de orde is de behandeling van de Nota Consument en Consumptie (15716). De Voorzitter: De commissie heeft besloten geen afzonderlijke agendapunten op te voeren, zodat de nota in haar geheel, zonder onderverdeling, aan de orde wordt gesteld. In de veronderstelling dat de Regering niet langer zal spreken dan de gezamenlijke commissieleden, zijn de volgende voorlopige maximumspreektijden opgesteld:

Openbare commissievergadering 27 mei 1980

PvdA en CDA, elk 50 minuten; VVD 35 minuten; D'66 20 minuten; overige fracties elk 10 minuten. De griffier heeft er in haar convocaat van 20 mei al op gewezen, dat in deze vergadering onder het nieuwe regime zal kunnen worden gestemd over moties. Ik heb echter het volgende probleem. Ik moet ervoor zorgen dat deze vergadering o m uiterlijk 11 uur vanavond kan worden gesloten. Dat is voor mij een vast gegeven. Ik weet niet, of er moties worden ingediend en zo ja, hoeveel. Ik weet ook niet, of daarover in deze vergadering zal worden gestemd. Is dat wel het geval, dan moeten wij daarvoor voldoende tijd uittrekken vóór 11 uur en dat is weer van invloed op de spreektijden. Ik vraag daarom aan de woordvoerders van de fracties - zij hoeven daarop uiteraard niet te antwoorden, maar het zou prettig zijn voor de orde van de vergadering het te weten - of zij van plan zijn moties in te dienen en zo ja, hoeveel. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Er is al enig vooroverleg geweest in deze commissie over de vraag, of er over moties zou moeten worden gestemd. De meeste woordvoerders waren er niet voor, dat in deze vergadering over de moties zou worden gestemd. Het is ook nog vrij onduidelijk, hoeveel moties er zullen worden ingediend. De Voorzitter: Mijn eerste reactie hierop is, dat leden het kennelijk minder aangewezen vinden o m op te geven, of zij moties zullen indienen en hoeveel en mijn tweede, belangrijkere reactie is, dat er naar ik aanneem de vereiste drie leden of hun plaatsvervangers zullen zijn die een stemming kunnen tegenhouden. Ik ga er dus van uit, dat zij dit zullen doen. Iedereen be-

Nota Consument en Consumptie

houdt zijn recht, aan het einde van de vergadering alsnog te handelen, zoals hij of zij wenst. Ik ga er echter nu van uit, dat er niet wordt gestemd. De griffier is zo vriendelijk geweest, na te gaan of er nog vergadertijd zou zijn tussen nu en het zomerreces, hetzij op woensdagochtenden, hetzij op maandagen, voor een nadere uitgebreide commissievergadering. Het antwoord is: neen. Dat zou dus betekenen dat moties, hier ingediend, onmiddellijk in de plenaire vergadering ter stemming zouden komen. Naar mij blijkt is daartegen van de zijde van de commissie geen bezwaar. De door mij genoemde spreektijden zijn nu niet meer voorlopig, maar definitief. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb heel duidelijk met de voorzitter van de vaste commissie afgesproken, dat de VVD meer spreektijd zou kunnen krijgen dan 35 minuten. De Voorzitter: Ik ben best bereid af te zien van het vaststellen van spreektijden, maar het bezwaar is dat ten eerste de vergadering vanavond om elf uur eindigt, en niet daarna, en ten tweede dat de evenredigheid die gebruikelijk is tussen de spreektijden van grotere en kleinere fracties in gevaar kan komen. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Door een vrij onverwachte omstandigheid (de Minister kon niet aanwezig zijn) moest deze vergadering beginnen om twee uur in plaats van kwart over elf. Bij een overleg als dit wordt er altijd een beetje rekening mee gehouden dat niet alle fracties eraan deelnemen. Richtlijn is dat iedereen zich aan de vastgestelde spreektijd tracht te houden, maar het is mogelijk dat enkelen er overheen gaan. Ik hoor overigens nu pas, dat er geen enkele mo-

2009

Voorzitter gelijkheid meer is dat wij uitwijken naar een woensdagochtend of wat voor een dag ook. De Voorzitter: Ik sluit in elk geval de vergadering om uiterlijk elf uur. Laten wij, in het belang van een goede gang van zaken, trachten ons aan de spreektijden te houden.

D De heer Engwirda (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De nota die wij vandaag bespreken heeft in commentaren instenv ming, maar vooral kritiek opgeroepen. Instemming met de uitvoerige en gedegen manier, waarop het terrein van het consumptiebeleid verkend is. Instemming ook met de op veel plaatsen doorklinkende visie, dat het voeren van een consumptiebeleid noodzakelijk is. Kritiek daarentegen op het feit, dat de nota in de analyse is blijven steken en niet of nauwelijks de instrumenten aanreikt waarmee het zo noodzakelijk geachte consumptiebeleid concreet gestalte zou kunnen krijgen. Kritiek bovendien, omdat het bijna vier jaar heeft moeten duren, voordat deze terreinverkenning van het consumptiebeleid uiteindelijk gepubliceerd werd. Kritiek ten slotte vanwege het onleesbare karakter van de nota, een voor regeringsnota's niet ongewoon verschijnsel, maar wel iets wat extra opvalt in een nota over een beleid dat zich onder meer ten doel stelt de produktie beter af te stemmen op de behoeften van de consument.

standkomen van deze nota een moeizaam proces is geweest vanwege de producent-gerichte benadering van economisch-politieke vraagstukken, zoals die bij traditie op Economische Zaken altijd heeft bestaan. Tegen die achtergrond ziet De Roos het als een belangrijke gebeurtenis, dat niet langer een verdergaande produktiegroei, maar het verbeteren van de kwaliteit van consumptieve beslissingen centraal wordt gesteld voor het verhogen van het menselijk welzijn. Hij wijst er daarbij op, dat dit een tijdgebonden ontwikkeling is. In de naoorlogse economische politiek is, onder omstandigheden van ernstige schaarste aan materiële goederen, veel gedaan om de produktiegroei te stimuleren. Geleidelijk echter heeft de ontwikkeling ons, volgens De Roos, een fase ingevoerd waarin de materiële welstand zelf problemen gaat veroorzaken: milieuvervuiling, congestie, ecologische bedreiging. De omstandigheden dwingen ons tot een kritische bezinning op het produktie- en consumptieproces. Daarbij staat niet de produktie langer centraal, maar zal het uitgangspunt moeten zijn wat de mensen als consumenten nodig hebben.

Graag zou ik mij als eenvoudig consument van regeringsnota's bij deze laatste kritiek van harte willen aansluiten. Bij mij leeft al sinds jaren de tot nu toe onvervulde behoefte aan goed leesbare regeringsstukken. Op grond van eigen onderzoek heb ik gemerkt, dat deze onvervulde behoefte ook bij andere consumenten bestaat. Zijn de bewindslieden bereid te onderzoeken, hoe zij deze onvervulde behoefte kunnen bevredigen? Ik hoop dat zij daarvoor niet eerst een advies van de SER zullen inwinnen, maar daarover overleg zullen plegen met de afdeling Voorlichting van hun departement, of, meer algemeen, deze kwestie in interdepartementaal verband aan de orde willen stellen. Mijnheer de Voorzitter! Ondanks de vele kritiek, die de nota heeft opgeroepen, moet het verschijnen ervan misschien toch als een belangrijke gebeurtenis worden beschouwd, zoals prof. De Roos in een artikel in ESB van 1 oktober vorig jaar schreef. In dat artikel wordt erop gewezen, dat het tot-

Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het hier volstrekt mee eens. Drie jaar geleden al heeft mijn partij deze zelfde visie proberen uit te drukken via de leuze 'niet méér, maar béter'. Ik denk dat die leuze sindsdien alleen nog maar aan aktualiteit heeft gewonnen, gezien ook de prognoses van het Centraal Planbureau voor de economische groei, die we zowel dit jaar als volgend jaar mogen verwachten. Het is daarom van belang, dat de nota erkent, dat bij de beslissingen op allerlei beleidsterreinen voortaan de gevolgen voor de consument en de effecten op de consumptie stelselmatig mede in de afweging zullen moeten worden betrokken. Dat betekent immers, dat het consumptiebeleid, zoals dat in de nota wordt gedefinieerd, raakvlakken heeft met vele andere vormen van beleid, zoals dat tot nu toe werd gevoerd: sociaal-economisch beleid, facettenbeleid tot en met het verzorgen van aantrekkelijke damesconfectie buiten de meer gangbare maten! Mijn fractie geeft daarom de voorkeur aan de hoofddoelstelling van het consumptiebeleid, zoals die in het ICC-rapport voor 1976- 1977 werd geformuleerd, boven de hoofddoelstelling van de nota. Wij denken, dat het nodig is o m die hoofddoelstelling te plaatsen in wisselwerking met de doelstellingen van het sociaal-economische en facettenbeleid en niet als doel op zichzelf. Naar



ons gevoel vloeit dat trouwens logischerwijze voort uit de Nota selectieve groei van 1976. Helaas heeft die nota noch aan de produktie- noch aan de consumptiekant geleid tot een invulling op grond waarvan een concreet beleid kon worden gevoerd. Het is gebleven bij een filosofie, die aantrekkelijk leek, maar waarvoor de beleidsinstrumenten ontbraken. Mijnheer de Voorzitter! Consumptiebeleid moet dus geen doel op zichzelf zijn, maar in duidelijke wisselwerking staan met de doelstellingen van het selectieve groeibeleid. Het moet voor dat laatste beleid een nadere invulling geven vanuit de invalshoek van de consumptie. Daarmee wordt de consumptievrijheid niet principieel aangetast. Wél betekent dit, dat aan die vrijheid door het selectieve groeibeleid randvoorwaarden worden gesteld, zoals die ook voor de produktiekant zouden moeten gelden. Alleen op die manier zal het immers mogelijk zijn de verspilling aan materiële goederen in onze samenleving terug te dringen en immateriële goederen als een schoon milieu ook voor toekomstige generaties in stand te houden. Die gedachtengang valt in de nota ook wel te lezen, maar het logische uitvloeisel daarvan, namelijk dat beleidsinstrumenten worden voorgesteld om die randvoorwaarden concreet gestalte te geven, ontbreekt helaas. Terecht constateert Konsumenten Kontakt hier een koudwatervrees bij de bewindslieden. Wat betreft de Minister is dat voor mij geen nieuw verschijnsel na de debatten over het tijdelijke energiebesparingsprogramma, die vorig jaar in de Kamer plaatsvonden. Is het dezelfde koudwatervrees geweest, die de nota, welke onder zijn voorganger al nagenoeg gereed was gekomen, toch nog twee jaar heeft opgehouden? Graag nodig ik de Minister uit tot een reactie op deze gedachtengang. Mijnheer de Voorzitter! Het meest interessante beleidsinstrument, dat in de commentaren op de nota naar voren is gekomen, is ongetwijfeld het voorstel van de Consumentenbond om tot een consumptie-effectrapportage te komen. Het lijkt mij van groot belang, dat aan de nadere uitwerking van dit instrument door de bewindslieden hoge prioriteit zal worden gegeven. Dit voorstel vloeit ook eigenlijk zo logisch voort uit de uitspraak in de nota, dat bij beslissingen op allerlei beleidsterrei nen voortaan de gevolgen voor de consument en de effecten op de consumptie stelselmatig mede in de afweging zullen worden betrokken, dat je je afvraagt waarom de nota zelf niet met

2010

Engwirda dit voorstel is gekomen. Bij die nadere uitwerking lijkt het mij van belang, dat dit instrument in eerste instantie wordt toegepast op de hoofdlijnen van beleid en wet op de daaruit voortvloeiende dagelijkse beleidsbeslissingen. Zo is in Europees verband reeds voorgesteld o m tot consumptie-effectrapportages te komen ten aanzien van bij voorbeeld het gemeenschappelijke landbouwbeleid en het multivezelakkoord. Wat betreft de Nederlandse situatie zie ik onder meer het prijsbeleid, het distributiebeleid, inclusief de Winkelsluitingswet en het mediabeleid als onderwerpen, die zich zeer goed voor een consumptie-effectrapportage zouden lenen. Wat zijn hierover de gedachten van de bewindslieden? Ik weet, dat zij zich hierover nader willen oriënteren met de consumentenorganisaties, maar ik neem aan dat zij toch ook zelf wel enige ideeën over dit voorstel zullen hebben. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom toe aan enkele opmerkingen over de positie van de consument op de markt. Het belangrijkste middel, dat de consument hier momenteel heeft, is de beslissing o m niet te kopen. Volgens de nota leidt dit ertoe, dat ongeveer acht van de tien nieuw op de markt verschijnende produkten na kortere of langere tijd als mislukt moeten worden beschouwd. Door de werkgeversorganisaties VNO en NCW is op deze opmerking verontwaardigd gereageerd, dat dit alleen geldt voor de sfeer van de voedingsen genotmiddelen. Is dit waar, en zo ja, is het de bewindslieden bekend hoe dit percentage voor andere produkten ligt? De twee belangrijkste voorstellen, die worden gedaan om de positie van de consument op de markt verder te versterken, betreffen het stimuleren van onafhankelijk behoeften-onderzoek en het nauwer betrekken van de consument bij het proces van produktontwikkeling en innovatie. Het stimuleren en zo nodig financieel ondersteunen van onafhankelijk behoeften-onderzoek lijkt mij een goede zaak. Toch is dit, naar ik meen, niet een geheel nieuw idee. Kunnen de bewindslieden meedelen of er al ervaringen zijn met het verrichten van onafhankelijk behoeften-onderzoek, hetzij in het binnenland, hetzij in het buitenland? Zo ja, welke conclusies kunnen op grond daarvan dan getrokken worden? In de politieke discussie van de laatste jaren heeft het begrip onvervulde maatschappelijke behoeften nogal een belangrijke rol gespeeld. Daarbij leek het er vaak op, dat die discussie meer op


basis van politiek-ideologische standpunten gevoerd werd dan op basis van informatie over de werkelijke behoeften, zoals die bij de consument leven. Onafhankelijk behoeften-onderzoek zou daarom mede een bijdrage kunnen leveren om die belangrijke discussie uit de nietes-wellessfeerte halen en daaraan een meer zakelijke basis te geven. Genoeg redenen dus om aan het stimuleren van onafhankelijk behoeften-onderzoek wat mij betreft hoge prioriteit te geven. Zijn de bewindslieden dit met mij eens, en zo ja, hoe stellen zij zich dan concreet voor o m dit onderzoek te stimuleren? Ook het nauwer betrekken van de consument bij het proces van produktontwikkeling en innovatie lijkt mij een goede gedachte. Ook hier is natuurlijk de vraag aan de orde hoe daaraan vorm zou moeten worden gegeven. Misschien is hiervoor een aanknopingsp u n t t e vinden in een voorstel, dat ik in discussies over het overheidsaankoopbeleid in de Kamer weleens naar voren heb gebracht. Ik heb er in dat kader voor gepleit om per sector van het overheidsbeleid tot een systematisch overleg tussen bedrijfsleven, overheid en onderzoeksinstellingen te komen over de te verwachten trends in de maatschappelijke behoeften op middellange termijn. Het lijkt mij voor de hand liggen om ook de consumentenorganisaties bij dergelijke trendanalyses te betrekken. Wat vindt de Minister van een dergelijke uitwerking van het idee van de innovatiepanels uit de nota? Is hij bereid om dit idee in overleg met werkgevers- en werknemersorganisaties, consumentenorganisaties en onderzoeksinstellingen nader uitte werken? Ook op dit punt lijkt het mij verstandig eerst eens kennis te nemen van ervaringen in het buitenland. Naar ik meen, worden dergelijke trendanalyses in ieder geval in de Verenigde Staten reeds jarenlang toegepast. Mijnheer de Voorzitter! De consument heeft niet alleen met het aanbod op de marktte maken. In een land als Nederland met een hoog ontwikkeld niveau van collectieve voorzieningen is ook het aanbod van de overheid van grote betekenis. Het is een goede zaak, dat daaraan in de nota de nodige aandacht wordt gewijd. Er zijn bovendien twee redenen waarom dit aspect van het consumptiebeleid in de toekomst naar mijn mening nog belangrijker zal worden. In de eerste plaats valt dat af te leiden uit de toenemende intensiteit van de discussie rond de toekomst van de verzorgingsstaat, zoals die in ons land gevoerd wordt. In die discussie komen naast de voordelen vooral ook


de nadelen van die verzorgingsstaat naar voren, nadelen in de vorm van afhankelijkheid van subsidieregelingen, vervreemding als gevolg van vermeende ambtelijke willekeur en het spook van de loketteneconomie. Daarbij dient in aanmerking te worden genomen, dat de consument zich tegenover de overheid vaak in een zwakkere positie bevindt dan op de markt. Voor wat betreft het aanbod vanuit de markt kan hij immers besluiten o m niette kopen of om bij iemand anders te kopen. Gezien de monopoliepositie, die de overheid op veel terreinen inneemt, heeft de consument die mogelijkheid voor het overheidsaanbod over het algemeen niet. Klachtenprocedures zijn bovendien vaak zo ingewikkeld en tijdrovend dat de consument daar vaak voor terugschrikt. Het voorstel o m wat betreft het overheidsaanbod over te gaan tot de instelling van raden van toezicht en klachtencommissies lijkt mij daarom van groot belang. Kunnen de bewindslieden meedelen hoe en op welke manier dit voorstel nader zal worden uitgewerkt? Mijnheer de Voorzitter! Een tweede reden, waarom het betrekken van de consumptie-invalshoek bij het overheidsaanbod aan actualiteit zal toenemen, is gelegen in de te verwachten langzamere groei van de collectieve sector in de komende jaren. Aan bezuinigingen in de collectieve sector ten opzichte van de meerjarenramingen, die op een aanmerkelijk hogere economische groei waren gebaseerd, valt voor niemand te ontkomen. Daarmee wordt de vraag hoeveel en waar er bezuinigd moet worden natuurlijk des te meer van belang. Ik zie alleen niet goed in hoe het mogelijk zal zijn om de consumentenorganisaties daarbij op zinvolle wijze te betrekken. Kunnen de bewindslieden dit nader toelichten? Stellen zij zich voor o m volgende maand met de consumentenorganisaties te gaan overleggen, waar de structurele bezuinigingen van 3 miljard gulden, die het kabinet voor dit jaar niet heeft kunnen invullen, in de begroting 1981 gevonden moeten worden? Ik kan mij voorstellen dat dit een aantrekkelijke gedachte is voor een kabinet dat zich voor de opgave geplaats ziet deze zomer de moeilijkste begroting sinds de oorlog, ik citeer nu de Minister-President, rond te krijgen, maar ik denk niet dat die oplossing veel soelaas zal bieden. Graag dus een nadere toelichting van de in de nota geuite gedachten op dit punt. De Voorzitter: Ik denk, dat dit nu niet binnen de orde van het consumentenbeleid ligt!

2011

Engwirda D e h e e r E n g w i r d a : (D'66): Het staat toch in de nota! Daarin wordt wel het een en ander gezegd over het betrekken van consumentenorganisaties bij het kiezen van de verdeling van de collectieve middelen. De Voorzitter: Dat is bekend. Ik zou er wellicht ten overvloede nog eens op willen wijzen, dat de door mij genoemde spreektijden natuurlijk op beide termijnen slaan. De heer Engwirda (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mijn betoog afsluiten met enkele opmerkingen over de institutionele kant van het voorgestelde consumptiebeleid. Zoals gebruikelijk in het consumentenbeleid worden ook in deze nota weer enkele adviesaanvragen aan de SER aangekondigd, dit keer vooral op het gebied van de reclame. Aangezien ik mij in grote lijnen met de strekking van die adviesaanvragen kan verenigen, zal ik vandaag over het onderwerp van de reclame niet spreken. Wèl brengt het punt van die adviesaanvragen mij tot een beschouwing over het karakter van de SER in relatie tot de nota die wij vandaag bespreken. In die nota zie ik toch heel duidelijk de acceptatie van de consument als volwaardige economische partner, alsmede de emancipatie van de consument tot gelijkwaardig tegenspeler van de producent. Tegelijkertijd kondigt de Regering aan voortaan op allerlei beleidsterreinen de gevolgen voor de consument en de effecten op die consumptie stelselmatig mede in de afweging te zullen betrekken. Ik vind het dan toch wel heel vreemd, dat dit geen gevolgen krijgt voor de samenstelling van de SER als belangrijkste adviesorgaan van de Regering op sociaal-economisch gebied. In die SER zijn immers uitsluitend de producenten qualitate qua vertegenwoordigd via enerzijds werkgevers anderzijds werknemers. Natuurlijk weet ik dat er enkele onafhankelijke Kroonleden met een consumentensignatuur in de SER zitten, maar ik vind dat toch verre van een evenwichtige situatie. Het lijkt mij dan ook noodzakelijk o m de lijnen uit de nota door te trekken naar de wijze van samenstelling van de SER zodanig dat de consumenten daarin als zelfstandige en gelijkwaardige groep vertegenwoordigd zijn. Ik denk, dat dit bij voorbeeld zou kunnen door de SER niet uit 3, maar uit 4 groepen te laten bestaan, namelijk V« werknemers, VA werkgevers, VA consumenten en VA Kroonleden. Graag hoor ik van de Minister een reactie op dit


voorstel, waarbij ik aankondig, daarover in tweede termijn waarschijnlijk een uitspraak van de Kamer te zullen vragen. Minister Van Aardenne: Deze zaak gaat in eerste instantie de Minister van Sociale Zaken aan. Ik heb begrepen dat de commissie de mogelijkheid heeft open gelaten om in tweede termijn ook andere bewindslieden uit te nodigen. De heer Engwirda zegt nu al dat er wellicht een motie zal worden ingediend. Van mij kan hij op deze vraag geen antwoord krijgen, zonder dat ik eerst met de eerst verantwoordelijke bewindsman, die van Sociale Zaken, heb overlegd. Hij is hier echter niet aanwezig. De heer Kolthoff (PvdA): Heeft de Minister dit dan niet zien aankomen? Minister Van Aardenne: Dat is niet vanzelfsprekend. Er wordt uitdrukkelijk gevraagd o m een concreet antwoord, waarbij tevoren een motie wordt aangekondigd. Ik kan de heer Engwirda echter geen bevredigend antwoord geven, omdat ik wat dit betreft niet de eerstverantwoordelijke ben. De heer Engwirda (D'66): Ik begrijp dat het integratiebeleid nog niet optimaal functioneert. Minister Van Aardenne: Het integratiebeleid is natuurlijk iets anders dan de samenstelling van de SER. Het kan een onderdeel van dat beleid zijn, maar als u specifiek spreekt over de samenstelling van de SER, gaat dit de perken van het integratiebeleid te buiten. De heer Engwirda (D'66).: Mijnheer de Voorzitter! Een tweede en laatste punt van institutionele aard betreft de verantwoordelijkheid voor het consumptiebeleid binnen de Regering. Het feit dat die verantwoordelijkheid zo verbrokkeld is over de departementen vormt naar mijn mening een belangrijke oorzaak voor het gebrek aan voortgang in het consumentenbeleid, zoals dat tot nu toe gevoerd is, alsmede voor de vertraging die te constateren valt bij de formulering van het consumptiebeleid. Terecht wijst de Consumentenbond erop, dat in de nota gebruikte bezweringsformules als coördinatie, afstemming, interpretatie enz. dit probleem niet zullen oplossen, maar pas uitwerking kunnen hebben na een bepaalde bestuurlijke vormgeving. Zeer verhelderend werkt daarbij het voorbeeld van de 'executive order', die de Amerikaanse president in september vorig jaar afkondigde. Uit dat voorbeeld valt te zien hoe de in Nederland bestaande coördinatiemoei-


lijkheden zouden kunnen worden aangepakt. Sommige elementen uit de Amerikaanse voorstellen zouden naar mijn mening heel goed in de Nederlandse situatie kunnen worden toegepast. Daarbij denk ik dan met name aan het voorstel van een interdepartementaal orgaan, dat actief naar de departementen toe kan opereren en het opstellen van afgesplitste budgetten voor consumentenprogramma's per departement. Ten slotte ben ik van mening, dat de nota in alle duidelijkheid laat zien, dat het terrein van het consumptiebeleid zo omvangrijk is en tegelijk zo actueel en belangrijk, dat de benoeming van een aparte staatssecretaris voor consumentenzaken in een volgend kabinet beslist noodzakelijk is. Graag hoor ik ook op deze institutionele ideeën een reactie van de bewindslieden.

D De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Alvorens een aantal aspecten van deze nota aan de orde te stellen, heb ik behoefte om enkele algemene lijnen te trekken. Juist bij de bezinning over consumptie en consumentenbeleid - dat laatste woord bepaalt ons bij de taak en roeping van de overheid - moet worden uitgegaan van objectieve waarden en normen. In de eerste plaats moet ik aandacht vestigen op het gegeven dat wij mensen rentmeester zijn over de gaven en krachten die door de Schepper in de schepping zijn gelegd. Daarom hebben wij verantwoordelijkheid jegens God af te leggen over hoe wij daarmee al dan niet handelen. Hier moet getoetst worden. Dan rijzen vragen als: hebben wij als schepselen ook onze bestedingen uiteindelijk gesteld in de dienst van God en ten nutte van de naaste, of ging het in die behoeftenbevrediging uitsluitend om onszelf? Het gaat in wezen - zoals het eigenlijk met alle dingen is gesteld - o m de gezindheid van het hart. Dat plaatst ons direct voor de verantwoordelijkheid. Daarin past, naast een verantwoorde besteding, ook de soberheid en matigheid, waarvan de Heilige Schrift spreekt. Doen w i j , door een te veel letten op onszelf en het vervullen van onze wensen, niet tekort aan de nood van de naaste, dichtbij en veraf? Ook in dezen heeft de overheid een taak, namelijk door middel van het geven van een goed voorbeeld deze eigenschappen te stimuleren en daardoor de burgers te herinneren aan hun eigen verantwoordelijkheid.

2012

Van Dis Voorts kunnen wij niet heen om de gevolgen van de zonde, die doorwerkt in de enkeling en in de samenleving. Daarom heeft de overheid ook de roeping, op dit terrein de ongebondenheid tegen te gaan. Vandaar dat er de noodzaak is tot het stellen van randvoorwaarden in corrigerende zin. Ik wijs op de oneerlijke concurrentie en op het bekende facettenbeleid enzovoorts. In dit opzicht vragen wij ons af, of het ontwikkelde beleid niet in zekere zin hinkt op twee gedachten. Ik wijs op het volgen van de maatschappelijke ontwikkelingen, ook wanneer die indruisen tegen de objectieve normen van de Bijbel. Moet hier geen herziening plaatsvinden? Is het juist, dat in de nota - heel voorzichtig soms - min of meer aangehaakt wordt aan een meer sturend beleid dan op een corrigerend beleid? Wij menen dat daardoor in feite de verantwoordelijkheid van de burger voor zich zelf wordt aangetast en dat er voor de burger wordt gedacht en beslist. Alleen wanneer schade wordt veroorzaakt aan de gemeenschap dan wel aan andere burgers, behoort de overheid in te grijpen. Zie hier de corrigerende taak. Ik wijs op het terrein van de reclame, de mededinging enzovoorts. Wij vinden dat reclame aan zeer strenge regels moet worden gebonden, juist vanwege de mogelijkheden van onbewuste beïnvloeding die ervan kunnen uitgaan. Vindt de Regering dat zij op dit facet voldoende heeft ingespeeld in de nota en het voorgenomen beleid? Het corrigerende element vinden wij meer benadrukt in het principe van de misbruikwetgeving dan in dat van de verbodswetgeving met ontheffingen. Onzes inziens komt het eerste meer tegemoet aan de noodzaak, het particuliere initiatief tot zijn recht te laten komen. Juist in de moeilijke situatie waarin wij verkeren, hebben wij aan die ondernemingslust grote behoefte, maar dan zo dat iedereen, van wat nering of hantering men zich ook bedient, gebonden zij aan de hoogste norm, de wet van de levende God. Het wegnemen van onrechtvaardigheden en het beschermen van de zwakke behoren het leidend beginsel te zijn en dat in het kader van de vrijheid, die tevens de hoogste gebondenheid inhoudt. Mijnheer de Voorzitter! Er is echter nog een voorname reden waarom er juist in onze tijd sprake is van een consumptievraagstuk. Ook dat houdt verband met de principiële benadering waartoe de nota althans enige aanzet-


ten heeft geboden. Er bestaat in onze maatschappij een zekere teleurstelling ten aanzien van het welzijn dat de economische ontwikkeling gebracht heeft, aldus de nota, die dan wijst op immateriële aspecten waarin de welvaart niet automatisch voorziet en op de gewenning aan het bezit in een tijd van de buikriem aanhalen. Ik wil er met klem op wijzen dat ook het consumptiebeleid er nooit in zal slagen, het ware welzijn van de mens te dienen al zouden de mogelijkheden om door middel van consumptiebehoeften te bevredigen ook vertienvoudigen. De wijze Prediker maakte zich grote werken, huizen, wijngaarden, hoven en lusthoven en plantte daarin bomen van allerlei vrucht; hij vergaarde zich zilver en goud, bestelde zangers en zangeressen en wellustigheden der mensenkinderen, snarenspel, ja allerlei snarenspel. Hij weerhield zijn hart niet van enige blijdschap. En toen moest hij uitroepen: zie, het was al ijdelheid en kwelling des geestes, en daarin was geen voordeel onder de zon. De Prediker wist echter ook een andere weg aan te wijzen, de weg van het niet bij brood alleen maar bij alle woord Gods, namelijk: 'Vrees God en houd Zijne geboden, want dit betaamt alle mensen.' Naar mijn mening weet de nota het 'waarom' van een consumptiebeleid goed onder woorden te brengen. Het 'hoe' blijft nog in het vage, al zijn er aanzetten tot meer concreet beleid, maar dat kan eigenlijk ook nog niet anders, gezien het karakter van terreinverkenning. Het hele vraagstuk van de consumptie wordt steeds gecompliceerder. Dat geldt aan de vraagzijde als gevolg van schaalvergroting, verbreding van assortiment en toegenomen ingewikkeldheid van produkten, maar het geldt evenzeer aan de aanbodzijde waar het consumentengedrag steeds moeilijker voorspelbaar wordt. In de voedingsen genotmiddelensfeer is wel een percentage van 80 genoemd van nieuwe produkten die niet aanslaan bij het publiek. Nu is dit ook weer niet maatgevend voor alle nieuwe produkten en bovendien - wij hebben daar in vraag 68 op gewezen is niet iedere mislukking van een nieuw produkt geheel als verspilling aan te merken, gelet op het behoud van gepleegde research en het noodzakelijke leergeld. Gelukkig wordt dat ook in antwoord op 68a volmondig erkend, evenals het feit dat een ondernemingsgewijze produktie onvermijdelijk een aspect van 'trial and error' in zich heeft. Een vergelijking met meer centraal geleide


systemen laat ik nu maar in het midden, maar ik zou kunnen verwijzen naar document nr. 26 van de Groep Charta '77 uitTsjecho-Slowakije, getiteld 'Stellingen over consumptie'. In het Rusland-bulletin van februari/ maart jongstleden wordt er aandacht aan besteed. Wel onderschrijven wij de noodzaak van een betere communicatie tussen producent en consument, waar, gelet op het voorgaande, beiden van kunnen profiteren. Onderkennen de bewindslieden hier echter geen problemen van min of meer psychologische aard? Immers, de consument is niet gewend een vaag gevoelde behoefte in een concreet produkt te vertalen, terwijl de ondernemer van oudsher toch de consument benadert in strategische termen zoals markt veroveren en campagne; nu moet hij hem ineens als meedenker - even onderstrepen! - g a a n zien. Hoe denken zij deze omschakeling te bevorderen? Naast het communicatievraagstuk liggen er echter nog meer complicaties op consumptiegebied die de nota ook noemt. Ik noem het bredere kader waarbinnen consumptieve activiteiten zich afspelen, de verdeling van de consumptie in relatie met de inkomensverdeling, de verhouding tussen vrije tijd en consumptie, maar ook de belangentegenstellingen tussen (groepen) consumenten en de negatieve externe effecten van consumptie. Waardering heeft mijn fractie voor het benadrukken van het voorwaardenscheppend karakter van het consumptiebeleid. De consumptievrijheid is de tegenpool van de ondememingsgewijze produktie en daaraan sleutelen brengt de economische orde rechtstreeks nodeloos in gevaar. Mag ik uit het antwoord op onze vraag 18 opmaken, dat het consumptiebeleid veeleer als integrerend dan als sturend moet worden beschouwd? Op dit punt zouden wij dan wel wat gerustgesteld zijn, al blijft waakzaamheid geboden, bij de concrete invulling van de in antwoord 41 genoemde rechtvaardigingsgronden o m een inbreuk te maken op de eigen keuze van de consument. Is de Regering van mening dat onder de daar genoemde derde rechtvaardigingsgrond ook zaken gebracht kunnen worden zoals de verslechtering van de betalingsbalans en het scheppen van ruimte voor export en investeringen? Wij hebben er geen moeite mee, indien de verhouding op de langere termijn tussen consumptie en werkgelegenheid aldus wordt aangescherpt. Hoe denkt zij in dit verband over een verdere beperking van de consumptie-

2013

Van Dis ve bestedingen en hoe beoordeelt zij de groei in de kredietverlening vanuit de doelstelling van het consumptiebeleid? Is het niet zo, dat consumptief krediet, gerekend over de gehele levenscyclus van de consument, juist de bestedingsmogelijkheden vermindert, in die zin dat tijdelijk wat koopkracht naar voren wordt gehaald ten koste van mogelijkheden in de toekomst? Een belangrijk aspect van het voorwaardenscheppend beleid is mijns inziens ook dat in de eerste plaats aan het particuliere bedrijfsleven de ruimte wordt gegund en gegeven o m in behoeften te voorzien. In antwoord op onze vraag 36 lees ik, dat dit standpunt binnen het kader van de georiënteerde markteconomie ook wordt onderschreven en dat er sprake is van een voortdurend kritische toetsing van de vraag of al dan niet tegen betaling verschaffing van goederen en diensten door de overheid nog wel het meest aan het doel beantwoordt. Aan welke criteria toetst men dan, zou ik willen vragen? Is hierbij, ook al stuit een kosten-batenanalyse op technische problemen, sprake van objectieve criteria en kunnen voorbeelden worden gegeven hoe dergelijke toetsingen in het (recente) verleden zijn uitgevallen? Hoofdstuk VI is analystisch van aard; algemene beleidsconclusies kunnen nog niet worden getrokken. Toch leeft er bij mijn fractie enige vrees dat er door de koppeling die paragraaf 6.2 aanbrengt tussen consumptieen inkomensverdeling in de toekomst ongewenste dwarsverbanden gelegd zullen worden, in die zin dat het plaatje van de inkomensverdeling nog eens extra gecorrigeerd zou moeten worden voor een gewenste consumptieverdeling. Het zal duidelijk zijn dat wij geen moeite hebben met een beleid zoals dat uit antwoord 14 spreekt. Tussen koopkrachtontwikkeling en consumptiebeleid bestaat een verband waaraan niet voorbij gegaan kan worden en de keuzemogelijkheden (maar ook de keuzebeperktheid! ) dienen de consument zo helder mogelijk voor ogen te staan. Inderdaad kunnen niet alle knelpunten in de consumptieverdeling louter door het inkomensverdelingsbeleid worden opgelost. Mag ik uit de verwijzing in antwoord 122 naar de antwoorden op de vragen 14 en 24 afleiden dat het er vooral o m gaat, als het ware de weerbaarheid van de consument bij een dalende koopkracht zodanig te verbeteren dat hij optimale keuzen maakt o m z'n be-


hoeften door middel van consumptie te bevredigen? Ik zou het op prijs stellen, als de bewindslieden verklaarden dat het bepaald niet in de bedoeling ligt o m naast primaire, secundaire en tertiaire inkomensverdeling, waaromtrent sterk onvoldoende inzichten bestaan, daarbovenop nog eens alle dan nog resterende ongelijkheden glad te te trekken middels een consumptieverdelingsbeleid. De vrees van VNO en NCW voor een uit elkaar trekken van consumptieverdeling en inkomensverdeling, wat dan leidt tot een ontkoppeling van de genieters van goederen en diensten en van de betalers ervan, kunnen wij volledig onderschrijven. Het laatste hoofdstuk van de nota is bepaald niet het minst belangrijke. Ook hierin staan weer tal van keuzeproblemen, welke voor verschillende groepen sterk uiteenlopende consequenties hebben: consumeren w i j de groei in de vorm van meer vrije tijd, van meer ontwikkelingssamenwerking, van meer consumptie in de particuliere sector, dan wel via een verdere stimulering van de quartaire sector, de collectivisering? Wat het laatste betreft zou ik willen vragen, of de Regering ook ten aanzien hiervan niet het bestaan van een belangrijk keuzevraagstuk van consumptiebeleid erkent. De nationaal verdiende gulden kan maar één maal worden uitgegeven, ledere gulden meer in de overheidssector kan niet door de particuliere consument worden besteed, al kan deze hem wel ten goede komen. Vandaag kan de vraag worden gesteld, of de consument de welzijnseconomie nog wel wenst te betalen. 'Men zal zich er ook op moeten bezinnen of met de snelle groei in de achterliggende periode van de collectieve uitgaven, in welke groei vooral de uitgaven met een sterk sociaal karakter een grote plaats innemen, niet is vooruitgelopen op de daarvoor noodzakelijk mee te groeien gemeenschapszin van de zijde van de belastingen premiebetalende burger.' Deze vraagstelling zal de bewindslieden ongetwijfeld bekend in de oren hebben geklonken, want zij is ontleend aan de regeringsconclusie naar aanleiding van het frauderapport van de heer Van Bijsterveld. Ik zou de bewindslieden willen vragen naar een antwoord op deze vraagstelling, in het licht van het te voeren consumptiebeleid, waarover wij vandaag spreken.

D De heer Kolthoff (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het blijft een weemoedig stemmende gedachte, dat een demis-


sionaire Minister Lubbers zijn consumptienota in het voorjaar van 1977 'in zijn tas' hield, omdat hij haar politiek te controversieel achtte voor indiening na de val van het kabinet-Den Uyl, maar blijkbaar komt de Regering wel met een beleidsnota, zoals gevraagd naar aanleiding van het ontbreken van de consumptie in de economische structuurnota inzake selectieve groei. Ook zo bezien had het kabinetVan Agt/Wiegel op of voor 5 septenv ber jl. rustig kunnen vallen en hadden Minister Van Aardenne en Staatssecretaris Hazekamp hun terreinverkenning zonder staatsrechtelijke problemen kunnen indienen. Zei Minister Van Aardenne niet zelf op de persconferentie waarop de nota gepresenteerd werd, dat 'concrete maatregelen in de nota niet talrijk zijn en dat is een understatement'? Wij zullen pogen, alsnog een bijdrage te leveren tot 'de benodigde concretisering', waarom de nota in de slotzin vraagt. Aan het formuleren van uitgangspunten voor een consumptiebeleid gaat de vraag vooraf: Heeft de overheid, naast het voeren van een inkomensbeleid, een belastingbeleid, een sociaal beleid en een prijsbeleid, die onderwerp zijn van democratische politieke besluitvorming, nog wel een taak met betrekking tot de particuliere consumptie, namelijk de keuze, aanschaf en het verbruik van goederen en diensten voor privé-doeleinden? Bij uitstek een partij die, op grond van zijn sociaal-democratische beginselen, overheidssturing op tal van maatschappelijke terreinen en met tal van middelen noodzakelijk acht, moet zich inzetten voor het scheppen van voorwaarden tot zelfbepaling van individuen en groepen. Vanuit deze opvatting willen wij de begrippen 'vrijheid' van consumptie (of de beperking ervan) en 'macht' van consumenten (of het gebrek eraan) benaderen. Zij staan centraal in een discussie die zowel de legitimiteit als de mogelijkheid van een consumptiebeleid tot inzet heeft. 'De' vrijheid van consumptie wordt van verschillende kanten gepostuleerd, als gold het een soort grondrecht, in de 'klassieke' liberale betekenis. Laten wij deze vergelijking even volgen: Kenmerkend voor de liberale vrijheidsrechten is, dat de vrijheid van het individu oorspronkelijk hand in hand gaat met het beginsel van staatsonthouding. In onze eeuw is het bewustzijn gegroeid, dat deze vrijheden niet verwerkelijkt kunnen worden zonder daarnaast rechten vastte leggen die

2014

Kolthoff tevens verplichtingen voor de overheid inhouden, de sociale grondrechten, zoals het recht op arbeid, het recht op sociale zekerheid. Deze rechten 'hebben veeleer de strekking aan de overheid de plicht op te leggen actief op te treden dan zich van inbreuk op rechten van de burger te onthouden', schrijft mr. J. van der Hoeven (Nederlands recht in kort bestek, Deventer 1971,blz.99). Ook consumptievrijheid, zelfs indien tot grondrecht verheven, zal niet absoluut zijn en eerder door overheidsingrijpen dan door staatsonthouding gerealiseerd worden. 'Het is ons inziens zeer de vraag of de consument wel de vaak voorgewende zwakke positie in de samenleving bezit', zo schrijft het Nederlands Christelijk Werkgeversverbond in het jaar des Heren 1980 (blz. 38 van het boekje 'Dit is het NCW). En het toont zich bezorgd over de 'onnodig ongunstige positie' waarin de producent zou komen te verkeren als de SER-adviezen over de consumentenkoop, de herziening van de Warenwet en de produktaansprakelijkheid door de Regering worden overgenomen. Ook in 1980 blijkt de strijd o m het recht nog steeds een strijd o m de macht met de overheidsmacht op de achtergrond. De noties van de Regering, zoals die verspreid in de nota tot uiting komen over vrijheid, macht en overheidsingrijpen, zijn onvoldoende duidelijk en bieden weinig aanknopingspunten voor beleid. De zware nadruk in de benadering van consumptiebeleid door de Regering op het individueel" en sociaal-psychologisch slecht omschreven en moeilijk meetbare begrip 'behoefte' legt een rem op aan het doen van duidelijke beleidskeuzen. De koppeling van het begrip 'vrijheid' met behulp van 'verantwoordelijkheid', 'gerechtigheid' en 'gemeenschapszin' aan de economische orde 'waarvoor in Nederland gekozen is, nl. de georiënteerde markteconomie' (blz. 30) is even zwaarwichtig als wéinigzeggend 'Oriënterend' staat hier (ook volgens de nota) niet voor sturend, maar voor 'bijsturend'. De mate en de vorm van overheidsingrijpen in het economisch leven, in casu de consumptie, blijft hiermee onbepaald. Met uitsluiting van de liberale nachtwakerstaat aan de ene en alomvattend staatssocialisme aan de andere kant blijft voor het voeren van concreet beleid de volle politieke variatiebreedte bestaan die ons bestel kent. Op verschillende plaatsen in de nota valt te


lezen dat de macht van de consument ook door de Regering niet hoog wordt aangeslagen. Belemmering van overzichtelijkheid en doorzichtigheid van de markt en mono- of oligopolistische marktstructuren beperken de beslissingsvrijheid. Nieuwe technische ontwikkelingen verminderen nog verder hun greep op het aanbod. Bij miskoop, duurkoop en conflicten, die het gevolg zijn van deze constellatie is de rechtspositie van de consument tegenover producent en leverancier zwak. Reclame werkt eerder vertroebelend dan verhelderend voor zijn inzicht en informatie is onvolledig, onvoldoende of ineffectief. Dit beeld, hoewel in de nota weinig systematisch getekend, wordt door ons onderschreven. De aanpak, eveneens weinig systematisch, niet. In verschillende hoofdstukken van de nota is sprake van de noodzaak van uitdrukkelijke legitimatie door de overheid bij het beïnvloeden van vraag en aanbod door bij voorbeeld subsidies, accijnzen en andere middelen tot aanmoedigen en ontmoedigen van consumptie die als nuttig, waardevol en gezond dan wel schadelijk of ongewenst worden beschouwd. Dit kan slechts onderschreven worden. Opmerkelijk is echter dat met geen woord gerept wordt van een legitimatie die vereist zou zijn bij het zich onthouden van zulk een beïnvloeding door de overheid. Ook liberalisme vergt zijn legitimatie. Bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken voor 1976 heb ik namens mijn fractie als mogelijke zesde sociaal-economische doelstelling in het bekende rijtje van de SER van 1951 geformuleerd: het beschikbaar zijn, in voldoende mate, kwaliteit en tegen redelijke prijzen, van door de consument gewenste goederen en diensten. Op de vraag over zo'n 'zesde doelstelling' (nr. 7) van de CDA-fractie, antwoordt de Regering, dat het minder gaat o m een officiële formulering van de consumptiedoelstelling dan om de praktische invulling ervan. Dat onderschrijven w i j . De nadere motivering 'dat de consumptiedoelstelling momenteel slechts ten dele geoperationaliseerd is', wijzen wij echter af. Dat geldt voor meer van de doelstellingen (bij voorbeeld evenwichtige economische groei en redelijke inkomensverdeling), maar er wordt toch zo iets als een beleid gevoerd. Ook in onze doelomschrijving van een consumptiebeleid wijzen de woorden 'voldoende', 'redelijk' en 'gewenst' op de noodzaak van beleidsafweging waaraan politieke keuzen ten grondslag liggen.


Wanneer het Centraal Economisch Plan in de toekomst meer het karakter zou krijgen van een beleidsplan, zoals oorspronkelijk de bedoeling was, onder politieke verantwoordelijkheid van de Regering, zou het van groot belang zijn daar doelstellingen met betrekking tot omvang en aard van de consumptie in op te nemen. Wij voelen ons niet geroepen aan de overmaat van mogelijkheden en probleemstellingen in de nota nog een veelheid aan ideeën toe te voegen. Het kenmerkend verschil in benadering tussen de Regering en de PvdA-fractie is gelegen in de opvatting dat wij sneller, systematischer en krachtiger het consumptiebeleid ter hand willen nemen; dat het daarbij o.i. onvermijdelijk is het beleid in sterkere mate te doen aangrijpen bij de fasen die aan consumptie en distributie voorafgaan, nl. produktontwikkeling en produktie en dat wij daarmee een grotere overheidsbemoeiing logisch noodzakelijk achten. De overheid heeft zich, met andere woorden, evenzeer bezig te houden met de vraag welke produkten beschikbaar komen voor de consument als met de vraag wat de produktie betekent voor winst, werk en betalingsbalans. Een drietal algemene uitgangspunten hebben daarbij een bijzondere betekenis voor het voeren van een consumptiebeleid. Het eerste uitgangspunt is eenheid van beleid. Het 'coördinerend en integrerend' karakter van consumptiebeleid komt in de praktijk nauwelijks uit de verf. Mijn fractiegenote mevrouw Epema zal dit nader uitwerken voorfacetten als milieuvervuiling en energieverbruik. Andere voorbeelden zijn beleidszwakte tegenover de voedingsen genotmiddelenindustrie en de afweging tussen openbaar en particulier vervoer. Uit het antwoord op vraag 56 blijkt, dat het bevorderen van eenheid van beleid, respectievelijk het voorkomen van tegenstrijdigheden daarin, een hoofdtaak van de Minister van Economische Zaken vormt. De vraag dringt zich op hoe, 6 jaar na het aanwijzen van een coördinerend bewindsman voor consumentenzaken en de instelling van een interdepartementale commissie (ICC), de consumptie nog steeds als ondergeschoven kind in het sociaal-economisch beleid kan figureren. Het tweede uitgangspunt is zeggenschap van de consument. In het hoofdstuk 'Consument en markt' komt de geringe macht van de consument ter sprake op een ondoorzichtige markt waarop het aanbod door anderen is bepaald. Waar de individuele zeggenschap zo gering is, zou de institutione-

2015

Kolthoff Ie zeggenschap drastisch versterkt dienen te worden. De consumentenorganisaties dienen hiertoe in staat gesteld te worden, zowel praktisch als financieel. Het derde uitgangspunt is optimale vrijheid van consumptie. Wij hebben in tegenstelling tot bij voorbeeld VNO en NCW betoogd dat de vrijheid van consumptie ernstig kan worden beperkt door de vrijheid van produktie, wanneer de machtsverschillen in aanmerking worden genomen. Ook de Regering schrijft in antwoord op vraag 66: 'als producenten meer macht hebben dan consumenten is de beslissingsvrijheid van de consument in het geding'. Zij voegt daaraan toe dat machtsoverwicht van producenten twee soorten oorzaken heeft nl. sterkere marktpositie en beschikking over meer informatie. Onzes inziens dient daar een derde oorzaak aan toegevoegd te worden, nl. een sterkere rechtspositie en effectievere rechtsmiddelen die gemakkelijker toegankelijk zijn. In het voorgaande zijn aan de hand van ons commentaar op de regeringsnota een aantal politieke opvattingen naar voren gebracht over de legitimatie, de aard en de uitgangspunten van een overheidsbeleid met betrekking tot de consumptie. Zij laten zich het best samenvatten in een aantal door ons voorgestane maatregelen. Ter nadere toespitsing van onze prioriteiten vraag ik u in de eerste termijn een aantal moties voor te dragen, als u daartoe bereid bent. De Voorzitter: Dat is mijn plicht! De heer Kolthoff (PvdA): Gelukkig! Een eerste voorwaarde voor het voeren van een effectief beleid is het versterken van de coördinerende taak van de Minister van Economische Zaken en versterking van zijn departementale en interdepartementale bewerktuiging. Een splitsing zoals nu is aangebracht tussen de Minister (consumptiebeleid) en de Staatssecretaris (consumentenbeleid) lijkt niet in overeenstemming met het opheffen van de scheiding tussen die begrippen en derhalve ook niet bevorderlijk voor het dui delijk leggen van verantwoordelijkheden. Bij de huidige belasting van bewindslieden door het openhouden of sluiten van bedrijven en het ontwikkelen of saneren van de middenstand om slechts enkele hoofdzaken te noemen - blijft er onvoldoende tijd en prioriteit voor een voortvarend consumptiebeleid. Hoe denken de bewindslieden daarover?


Ook de mankracht waarover de Directie Consumentenbeleid beschikt, is nog te gering om haar taakomschrijving waar te maken. Verder lijkt het wetgevend potentieel binnen het depa rtement volstrekt niet afgestemd op het leveren van een bijdrage aan de consumentenwetgeving of het inbrengen van het consumptieaspect in de economische wetgeving. Ook het Ministerie van Justitie zou door de coördinerend bewindsman geïnspireerd moeten worden tot een veel hogere produktie voor de consument. Of heeft de Minister een andere opvatting over coördineren? Wat de interdepartementale bewerktuiging betreft lijkt de lnterdepartementale Commissie voor Consumentenzaken (de ICC) geen optimale samenstelling te hebben om haar hoge taak te volvoeren. Zou het geen aanbeveling verdienen deze ambtelijke afschaduwing van de Ministerraad tot ongeveer de helft terug te brengen zodat de kern uit een stuk of 7, in plaats van uit de huidige 15 departementen wordt gerecruteerd? Moet niet bezien worden of de vertegenwoordigers van de ministeries een voldoende centrale plaats binnen hun departement innemen? De Regering vlucht te vaak in adviezen. Ook bij de consumentenorganisatie bestaat enerzijds onvrede over de vaak zeer algemeen gestelde, weinig uitgewerkte adviesaanvragen, ter compensatie wellicht van de magere inbreng van het departement zelf, anderzijds over het vragen van adviezen over dezelfde materie aan meerdere adviesinstanties of meerdere malen aan dezelfde adviesinstantie. Meer sturing door de overheid is onzes inziens gewettigd bij het afremmen van schadelijke processen bij de produktie van consumptiegoederen en van schadelijke consumptie. Ook is de overheid in onze visie gehouden zuinigheid met grondstoffen en energie te bevorderen en zo nodig af te dwingen. De repareerbaarheid van produkten is onder andere door produktvoorschriften en verlaging van BTW-tarieven te stimuleren. Een actiever en systematischer ontmoedigingsbeleid ten aanzien van voor de gezondheid schadelijke consumptie is onvermijdelijk. Zo zijn wij tegenstander van het uitbreiden van de verkoopmogelijkheden van rookwaren an alcoholica buiten de kring van de gespecialiseerde detailhandel. Kan de Staatssecretaris voor midden- en kleinbedrijf èn consumentenzaken zijn beleid daarop afstenv men?


Evenals de Regering achten wij het bevorderen van doorzichtigheid en overzichtelijkheid van de markt van groot belang. Dit houdt volgens ons een uitbreiding van informatie en voorlichting in, die systematisch, o m vattend en niet vrijblijvend dient te zijn. Het is niet minder dan een schandaal dat wettelijke regelingen met betrekking tot gestandaardiseerde produktinformatie, die 6 jaar geleden zijn toegezegd, nog niet zijn verwezenlijkt. Hierover wil ik een uitspraak van de Kamer vragen. Motie De Voorzitter: Door de leden Kolthoff en Epema-Brugman wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; verwijzend naar de motie-de Gaaij Fortman-Kolthoff over het treffen van een wettelijke regeling met betrekking tot 'informatieve etikettering' (13 600-XIII, nr. 21), die op 25 november 1975 door de Kamer werd aangenomen; van mening, dat optimale voorwaarden voor het doen van een keuze op basis van objectieve informatie over, onder meer, hoeveelheid, prijs, kwaliteit en gebruik van consumptiegoederen geschapen dienen te worden; verzoekt de Regering, binnen één jaar een algemeen plan tot wettelijke regeling van gestandaardiseerde produktinformatie ('informatieve etikettering') voor te leggen, op basis waarvan per produktgroep voorschriften uitgewerkt kunnen worden, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 6 (15 716). De heer Kolthoff (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Waar de Regering zelf, in antwoord op desbetreffende vragen, wijst op het bijzondere belang van een optimale keus bij stagnerende koopkracht, en dit onderwerp zo centraal staat in de huidige sociaal-economische discussies, zou een krachtiger beleid in dezen voor de hand liggen. Ook zo bezien, dient een overheveling plaats te vinden binnen begrotingshoofdstuk Economische Zaken ten behoeve van consumenten. Wat zijn de voornemens van de Minister op dit punt? Men kan spreken van een monopolie van het bedrijfsleven met betrekking tot wat wel genoemd wordt 'demand management'. Er bestaat onzes

2016

Kolthoff inziens geen intrinsieke rechtvaardiging voor het intact laten van dit monopolie. Met Van den Biggelaar van de FNV en met het Konsumenten Kontakt zijn wij van mening, dat dit monopolie uitdrukkelijk doorbroken moet worden. De overheid zal in het algemeen belang tegen deze economische machtspositie moeten optreden door positieve daden te stellen. De verwijzing naar de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Konsumenten Aangelegenheden (SWOKA) is te vrijblijvend. Met het verhaal over consument en reclame in de nota kunnen wij geen kant uit. 'Reclame kan consumptie uitlokken, die met bepaalde belangrijke overheidsdoelstellingen in strijd komt. ( ) Onderzocht moet worden in hoeverre regulering van de reclame in deze situaties mogelijk van nut kan zijn'. Dit schrijft de Regering op bladzijde 56. Zij is van plan hierover en over de problematiek van de informatieve waarde advies te vragen aan de Commissie voor Consumentenaangelegenheden van de SER. Dit nu achten wij een voorbeeld van afschuiven van verantwoordelijkheid. De Regering dient bij constatering van strijdigheid van commercie met overheidsdoelstellingen zo snel en effectief mogelijk op te treden. Beperking, reglementering of verbod van reclame die de Regering schadelijk acht, bij voorbeeld voor de volksgezondheid of het milieu, is dan geboden; eindeloze onderzoek-, overleg- of adviesprocedures zijn dan strijdig met het ook door de Regering beleden beginsel van eenheid van beleid. Mijn fractie meent dat de beoordeling van toelaatbaarheid van reclame als onderdeel van het demand management vraagreguleringsmonopolie evenzeer valt onder de competentie van de overheid als hoedster van het algemeen belang. Een vitaal punt in het consumptiebeleid dient de verbetering van de rechtspositie van de consument te zijn. Wij zien vijf wegen o m die rechtspositie te versterken: 1. Al in 1975 heeft de Commissie Consumentenaangelegenheden van de SER geadviseerd over een vereenvoudigde rechtsgang, waardoor consumenten hun klachten aan de kantonrechter zouden kunnen voorleggen zonder de hoge drempel die het bestaande kort geding voor de gemiddelde burger opwerpt. De studie die in het laatste jaarrapport van de ICC wordt aangekondigd en die ook nog deel uitmaakt van een veel bredere probleemstelling acht mijn


fractie in die vorm ongewenst en overbodig. Wij vragen om de indiening van een wetsontwerp op korte termijn. Ik heb u, mijnheer de Voorzitter, een motie ter zake overhandigd. Motie De Voorzitter: Door de leden Kolthoff en Epema-Brugman wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het huidige procesrecht onvoldoende mogelijkheden biedt aan de consument om zijn rechten geldend te maken bij geschillen over consumptieve bestedingen; constaterende, dat de Commissie Consumentenaangelegenheden (C.C.A.) van de SER reeds in 1975 een advies inzake methoden ter verbetering van de behandeling van consumentenklachten heeft uitgebracht; verzoekt de Regering, binnen één jaar een wetsontwerp op basis van genoemd advies bij de Kamer in te dienen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 7 (15716). De heer Kolthoff (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot mogelijkheid 2: Criteria voor zelfregulering. Veel in de consumentenwereld wordt geregeld door de betrokkenen zelf, van klachtenbemiddeling tot reclameregulering. Wij hebben meerdere malen verwoord, dat zelfregulering nuttig en wenselijk kan zijn als zij voldoet aan criteria van rechtvaardigheid en effectiviteit en als zij de weg tot de gewone rechtsgang niet afsnijdt. Wij zouden graag zien, dat de overheid algemene criteria zou ontwikkelingen voor de zelfregulering, min of meer analoog aan de voorschriften, die zijn neergelegd in de subsidiëringsvoorwaarden van branchegeschillencommissies. 3. Versterking van de positie van de consument in de economische wetgeving. Tal van wetten op economisch terrein omvatten regelingen, die van groot belang zijn voor de consument, de wetgeving op het gebied van octrooi- en merkenrecht, de mededingingswetgeving, de wet op de beleggingsinstellingen en vele andere. De positie van de consument bij dit soort wetgeving blijft onderbelicht en soms staat het wetgevingsproces zelfs stil, zoals onder andere blijkt uit de laatste twee voorbeelden. Wij zouden graag over een overzicht beschikken van de


economische wetgeving en de positie van de consument daarin, met daarbij de mogelijkheden tot verbetering van deze positie. 4. Het'ius agendi', de mogelijkheid voor de consumentenorganisaties om voor haar leden als partij in een rechtsgeding op te treden, zou in principe ingang moeten vinden op al die terreinen waarop de consumentenorganisaties de belangen van hun leden vertegenwoordigen. Concluderend, zijn de bewindslieden bereid de Kamer een notitie te verschaffen met een overzicht van overheidscriteria voor zelfregulering, de positie van de consument in de economische wetgeving en het ius agendi voor consumentenorganisaties, in de zin waarin w i j daarover gesproken hebben? 5. De zeggenschap van deconsument dient volgens mijn fractie duidelijker vorm te krijgen dan uit de Nota van de Regering naar voren komt. Zowel in de door mij uiteengezette opvattingen, als in de meeste door ons voorgestelde concrete maatregelen, komt dat tot uiting. Urgent is dat, naast versterking van de positie van de individuele consument, geïnstitutionaliseerde vormen van zeggenschap geschapen worden op al die terreinen waar consumenten een aanmerkelijk belang hebben. Beter dan hier zelf naast het principe een definitieve keuze te suggeren, lijkt het aan te dringen op gericht overleg hierover met de consumentenorganisaties. Het is daarbij van belang dat de Regering, indien zij ons in deze opvatting volgt, vertegenwoordiging zowel door, als namens de consumentenorganisaties financieel mogelijk maakt. Nu al dreigen deze organisaties door het overleg in verschillende organen gedraineerd te worden van hun deskundigheid en hun mogelijkheden tot directe dienstverlening. Een van de hoofdpunten voor de bepleite zeggenschap vormt naar onze mening de betrokkenheid van consumentenvertegenwoordigers bij het begin van de produktieketen: innovatie en produktontwikkeling. Blijkens nota's van en adviezen aan de Regering, en beantwoording van vragen naar aanleiding van de Consumptienota (73, 17a) neemt de Regering op dit punt een te afwachtende houding aan. Het gericht overleg waarvan ik eerder sprak is ook h i e r o p zijn plaats. Motie De Voorzitter: Door de leden Kolthoff en Epema-Brugman wordt de volgende motie voorgesteld:

2017

Voorzitter De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat de rol van de consumenten in de besluitvorming over het aanbod van goederen en diensten versterking behoeft; verzoekt de Regering, in overleg met de consumentenorganisaties: a. na te gaan hoe en waar de consumentenvertegenwoordiging in het algemeen versterkt kan w o r d e n ; b. na te gaan op welke wijze consumentenvertegenwoordigers in het bijzonder betrokken kunnen worden bij de besluitvorming over ontwikkeling en introductie van nieuwe produkten; c. hierover binnen een jaar aan de Kamer verslag uit te brengen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 8 (15 716). De heer Kolthoff (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De, bij ons al problematische, afstemming van het aanbod op de vraag - centraal thema in de nota neemt misdadige vormen aan bij het aanbod van consumptiegoederen aan ontwikkelingslanden. Na de schandalen rond de afzet van voedingsmiddelen, geneesmiddelen en rookwaren in armen landen, van levensbelang, respectievelijk levensbedreigend, moet de vraag gesteld worden: welke verantwoordelijkheid oefent de Regering hier eigenlijk uit op produktie en afzet?

D Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Nadat ik de Nota Consument en Consumptie had gelezen heb ik nog eens het in 1978 uitgegeven boekje 'Konsumeren-lnklusief' van de Nederlandse Gezinsraad en de Stichting Economisch Huishoudelijk Beheer doorgenomen. Dit is een rapport, dat evenals de Nota van de Regering slechts een verkenning wil zijn. In dat rapport wordt ook gesteld dat het van groot belang geacht wordt, dat de volksvertegenwoordiging niet alleen bepaalde trends volgt, maar deze ook helpt inzetten. Dat lijkt nu zeker nodig, nu de bewindslieden toch in onvoldoende mate als trendsetter functioneren. Ik hoop daaraan een beetje te kunnen bijdragen. Het consumptiepatroon is een dynamisch gegeven. Niet alleen hangt het af van de levensfase waarin men verkeert, of het inkomen dat men kan besteden, het hangt ook af van de groep, waartoe men behoort of wil behoren. Beeldend is dat naar voren gebracht in een door de Wetenschappelijke Raad


voor het Regeringsbeleid (W.R.R.) uitgebracht rapport in de serie Voorstudies en Achtergronden, getiteld 'Consumptieverandering in maatschappelijk perspectief'. Wie herkent de voorbeelden niet? Dat consumptiepatroon hangt ook af van de huishoudelijke sector; de ontwikkeling van de Doe Het Zelf-markt is daar een voorbeeld van, een mannelijk voorbeeld, gezien het antwoord op vraag 123. In het kader van het emancipatiestreven moet dat begrip uitgebreid worden, zodat ook de 'normale' niet-betaalde produktieve arbeid er onder valt. Het doet me deugd, dat in een van de komende ICC rapporten maar ik vraag dan wel wanneer, in welk rapport - aandacht aan de relatie emancipatie/consumptie zal worden gegeven. Daar valt heel wat - aardigs en onaardigs - over te zeggen. Ik zie de heer Van Dis al grinniken. Ik hoop dat dan ook aandacht besteed wordt aan de economische consumententheorie, waarin verondersteld wordt, dat ieder individu tracht zijn behoeften maximaal te bevredigen, er volkomen aan voorbijgaand, dat individuen binnen een leefgemeenschap die kans vaak niet hebben. Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn niet tegen de ontwikkeling van de Doe Het Zelf-markt, maar vinden wel dat een aantal zaken goed in de gaten gehouden moeten worden, te weten de prijsvorming van die produkten (vaak onnodig duur door al die plastic voorverpakking en soms ook door de mode) en de veiligheid van het produkt en de produkten, die de doe het zelver ermee maakt. Daarnaast moet het niet leiden tot een vorm van zwartwerken. Bovendien moet de onhandige niet van alle hulp verstoken worden. In feite betekent dat, dat er goede contacten moeten zijn tussen de Doe Het Zelf-markt en het Ambacht, een voorlichtingscampagne over wat de doe het zelver beter aan de ambachtsman over kan laten, zou geen kwaad kunnen. De overheid mag best het consumptiepatroon van mensen, individuen of groepen beïnvloeden, en is daar in feite ook altijd mee bezig via belastingen, voorlichting en verboden. De overheid moet met name dat patroon beïnvloeden, daar waar de lagere inkomensgroepen in de knoei komen en daar waar het consumentengedrag (niet eens altijd een gedrag dat vermijdbaar is) in strijd is met de doelstellingen van het facettenbeleid. Aantasting van het milieu, natuur en landschap komt zowel voort uit produktie als consumptie. Vandaag hebben we het alleen over


consumptie, zodat we de produktiekant en de relatie produktie/consumptie maar even vergeten. Niet alleen het niveau van de consumptie, maar ook de aard van de consumptie speelt daarbij een grote rol. Een goed ruimtelijk beleid kan de behoeften sterk veranderen. Dan hoeft niet meer te gelden, zoals in het begin van appendix B staat: 'Consumenten hebben een grote en nog steeds toenemende behoefte aan overbrugging van afstand'. Maar ook is belangrijk, dat in een bepaalde omvang van de behoefte, op verschillende manieren kan worden voorzien. Ik denk hierbij bij voorbeeld aan de auto versus openbaar vervoer Op grond van energie- en milieu-overwegingen zijn wij grote voorstanders van het laatste, zoals u bekend is. Hier kan door een goede prijspolitiek een voor het milieu gunstiger beïnvloeding van het consumentengedrag plaatsvinden. Zo'n beïnvloeding kan ook op andere gebieden door gebruik van accijnzen of b.t.w. Wij zijn bij voorbeeld voorstanders van een laag b.t.w.-tarief op reparatie. Dat kan helpen verspilling tegen te gaan en de levensduur van produkten te bevorderen. Het gedrag kan ook beïnvloed worden door een milieukeur, een energiekeur. Toch zijn daar ook grote bezwaren aan verbonden. Het legt de verantwoordelijkheid sterk bij de consument en hoeft er niet toe te leiden dat de producent milieu- en energievriendelijke produkten aflevert, want bij het koopgedrag zal zo'n keur slechts één factor zijn die meespeelt. Hier past het, ordenend en regelend op te treden, in de trant van: binnen 5 jaar is het energieverbruik van wasmachines teruggebracht tot Vul hier maar een redelijk getal in. Bij dergelijke regelingen is én het milieu én de consument gebaat. Zo ontstaat ook beter een geïntegreerd beleid. Een deel van de eenmalige verpakking moet domweg verboden worden. Ik denk hierbij aan de PET-fles, waar ik reeds vragen over stelde. Op een verpakkingsbeurs in Birmingham is gebleken, dat er een rage is in die flessen; dat moettegengegaan worden. Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt er op, dat ons land in zijn eigen chemisch afval omkomt. Op dit moment staan de kranten er vol van. Nog te weinig wordt gezien, dat we binnenkort ook omkomen in ons 'normale' huishoudelijk afval. Dat moet gekeerd! Milieu- en consumptiebeleid kunnen hier hand in hand gaan. In de Commissie Milieu en Industrie, bedoeld om milieuvriende-

2018

Epema-Brugman lijke produkten en produkties van de grond te krijgen, zit geen consumentof milieuvertegenwoordiger. Dat is echt schande. Heeft deze Regering dan echt geen belangstelling voor consument en milieu? In het energiebeleid wordt veel van de consument gevraagd. Ook daar wordt hij onvoldoende bij betrokken. Ik wil wijzen op hetgeen ik over de relatie energie-consument zei bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Ook hier geldt voor ons: regelend en ordenend optreden gaat boven vrijwilligheid en prijsverhogingen. Die vrijwilligheid bleek toch ook niet te lukken bij energiebesparing, zoals de Minister gemerkt heeft. Prijsverhogingen werken bovendien vaak onbillijk door naar de lagere inkomensgroepen. Ik wil over de punten afval en energiebesparing een uitspraak van de Kamervragen. In de Nota selectieve groei werd de relatie met de ontwikkelingslanden ook tot het facettenbeleid gerekend. De vraag of dat juist is, is niet zo interessant, wel vind ik het nogal verbazingwekkend dat in de nota zo weinig aandacht is besteed aan de invloed van ons consumptiebeleid op de Derde Wereld. Hier speelt naast het opmaken van energie en grondstoffen, ook de milieuaantasting, die zich via de zee verspreidt. De ontwikkelingslanden kennen de lusten niet, doch dragen de lasten van ons consumptiebeleid wel. Kan er over deze problematiek een notitie komen? Ons hoge consumptieniveau is in verkeerde richting te hoog, in een energieverspillende, milieuvervuilende richting. Het beleid zal erop gericht moeten zijn de consumptie beter te verdelen en de kwaliteit te verbeteren. De verhoging van het consumptieniveau zal vooral tot stand moeten komen daar waar nog zulke grote onvervulde behoeften bestaan; ik denk aan de woningbouw en aan de dienstverlening. Nu verdient alle dienstverlening niet altijd die naam. De ene dienst wordt beter verricht dan de andere, binnen dezelfde dienstverlening is het ene produkt beter dan het andere. Hier ligt een grote overeenkomst met onze gewone produkten, onze waren. Daar kennen wij het vergelijkend warenonderzoek en de - overigens nog gebrekk i g e - Warenwet. Wat wordt er gedaan aan dienstenonderzoek? Weinig, alleen iets op het gebied van de commerciële dienstverlening, maar ook naar de (semi-)overheidsdienstverlening zou onderzoek verricht moeten


worden. Dit is nog moeilijker dan bij waren. Dat geef ik graag toe. Daarnaast zou de dienstverlening aan een aantal criteria moeten voldoen. Een voorbeeld van zo'n criterium is de openstelling van postkantoren, griffies, gemeentesecretarieën e.d. Voor buitenshuis werkende mensen is dit een wanhoop. Ook zou het beleid erop gericht moeten worden dat mensen niet van het kastje naar de muur gestuurd worden, en niet de meest ingewikkelde (en vaak ook nog vele) formulieren hoeven in te vullen. Bij de behandeling van hoofdstuk IX B (financiën) pleitte ik voor eenvoudiger belastingbiljetten. Het is te gek dat zo langzamerhand iedereen hulp nodig heeft bij het invullen. Ik vond echter geen gehoor bij de Staatssecretaris van Financiën. De heer Van Muiden (CDA): Dat is niet juist. U heb wel degelijk gehoor gekregen. De belastingwetgeving is echter helaas ingewikkeld. En uw fractie werkt daaraan mee. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Neen, u bent kennelijk niet bij het debat over hoofdstuk IXB geweest. De heer Van Muiden (CDA): Ik was er wel bij. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dan hebt u heel slecht en selectief geluisterd. De vorige Staatssecretaris van Financiën vond dat ik kennelijk alleen iets had tegen belastingconsulenten. Dat kwam in het debat steeds naar voren. Ik heb niets tegen belastingconsulenten. Je moet alleen niet meer aan ze vragen dan strikt noodzakelijk. De heer Van lersel (CDA): Hij vond ook dat u twijfelde aan de verstandelijke vermogens van de belastingbetalers. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik twijfelde aan de verstandelijke vermogens van mensen die denken dat iedereen de meest ingewikkelde formulieren kan invullen. Ik denk echter dat ook deze Minister nu tegen mij zal zeggen, dat ik naar de Staatssecretaris van Financiën moet gaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop nu wel gehoor te vinden bij de coördinerend bewindsman voor consumentenaangelegenheden. Kan hij niet een aktie beginnen tegen die papieren wereld, waar je als gewone consument slapeloze nachten van overhoudt? Uiteraard moeten formulieren worden ingevuld, maar maak ze overzichtelijk, eenvoudig en vraag vooral niet meer dan strikt nodig is. Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk dat onderzoek naar de collectieve


behoeften van de consument geboden blijft. Het is ook nodig te onderzoeken of het collectieve aanbod van nu wel het optimale is. In de nota staat dat de 'echte' collectieve goederen (defensie, justitie, politie) niet tot het aandachtsgebied van het consumptiebeleid behoren. Voor sommige onderdelen van dat beleid lijkt mij die opmerking onjuist. Er zou gelet kunnen worden op de verdeling van die dienstenverlening, bij voorbeeld profiteert een ieder evenveel van de bescherming die de politie hoort te bieden? Als dat niet het geval zou zijn, moet die dienst anders ingericht worden, zodanig dat er van een ongelijke bescherming geen sprake meer is. In vind dat wel een stuk consumentenbeleid. Mijnheer de Voorzitter! De Consumentenbond heeft de Consumptie Effect Rapportage geïntroduceerd. Wij zouden dat graag verder uitgewerkt zien. Wanneer vindt de gedachtenwisseling met de Consumentenbond plaats en worden wij over de resultaten ervan ingelicht? Ook in de collectieve sector moet de inspraak van de consument worden vergroot. (Kolthoff sprak er al over). Het overheidsaanbod dient niet bepaald te worden aan de hand van het uitgangspunt.' wat het bedrijfsleven kan, mag de overheid niet doen. Uitgangspunt moet zijn de optimale behoeftenbevrediging. Deze dient te bepalen de verdeling over de markt- en collectieve sector, alsmede de verdeling binnen de collectieve sector en eigenlijk ook binnen de marktsector. Van belang is, dat de doelstellingen van het beleid goed geformuleerd zijn, zodat getoetst kan worden op effectiviteit en efficiency. Mijnheer de Voorzitter! Tot slot nog een enkele opmerking over de distributie. Van belang is daarbij waar het goed of de dienst te krijgen is en wanneer. Over dat laatste, zoals bij voorbeeld de openstellingstijden, zei ik al iets. Het geldt evenzo voor commerciële dienstverlening en winkels. Het eerste punt, waar is goed/dienst te krijgen, is ook een kwestie van ruimtelijk ordenen, waarbij overigens ook milieu- en energie-effecten betrokken moeten worden. Van meer belang is wellicht nog te bedenken dat er verschillende groepen consumenten zijn, oude/jonge met/zonder auto, enzovoort. Het hoeft geen betoog, dat inspraak van de consument gewenst is als beslist wordt over distributie. Tot nu toe wordt te veel rekening gehouden met de belangen van de handel. Mijnheer de Voorzitter! Ik eindig met de hartekreet: besteed eens echt aandacht aan de consument, waar in the-

2019

Epema-Brugman orie alles o m draait, maar die in de praktijk graag over het hoofd gezien wordt. Tevens wil ik thans een motie indienen. Motie De Voorzitter: Door de leden EpemaBrugman en Kolthoff wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat energiebesparing en vermindering van huishoudelijk afval een zeer hoge prioriteit dienen te hebben; overwegende, dat het voor de consument in veel gevallen onmogelijk is op vrijwillige basis een forse bijdrage aan die doelstellingen te leveren; verzoekt de Regering: a. op zeer korte termijn met wettelijke maatregelen te komen die de energiebesparing doen toenemen; b. een aantal maatregelen te nemen die erop gericht zijn de omvang van het huishoudelijk afval te verminderen, waaronder een verbod op niet noodzakelijke eenmalige verpakking, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 9 (15716).

D Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ook wij hadden liever een beleidsnota gehad in plaats van een terreinverkenning met vele enerzijdsen en anderzijdsen, met verhalen over zaken die eerst nog eens uitvoerig moeten worden onderzocht en met opvallend weinig concrete maatregelen. Een nota schrijven in de richting van een consumptiebeleid is ook niet eenvoudig, als je voordien steeds geheel en al vanuit de produktiekant gedacht hebt en beleid hebt gevoerd. Wat hier dan ook via de Ministervan Economische Zaken op tafel ligt is inderdaad nog erg mager in zijn resultaten, maar ook ik hoop dat het een aanzet kan zijn tot een stuk nieuw beleid. Hoe aarzelend de nota ook is, ze is een weerslag van de ommekeer die gaande is. Ooit was produktiegroei een noodzakelijke voorwaarde voor meer wenselijk weizijn. En zó lang geleden is dat nog niet. Die tijd is langzamerhand voorbij. Prof. De Roos constateert niet als enige een in betekenis toenemende kritische bezinning op de economische expansie en de resultaten die wij daarvan in de verdere toekomst mogen verwachten. Hij


twijfelt aan de betekenis van verdergaande produktiegroei voor het levensgeluk van de mensen in de Westerse industrielanden. Hij zegt dat de materiële welstand zelf problemen gaat veroorzaken. De heer Engwirda heeft hem geciteerd. Zijn conclusie, dat de o m standigheden dwingen tot een kritische bezinning op het produktie-consumptieproces, wordt ook door ons gedeeld. Het zal duidelijk zijn dat mijn partij, voor wie ook het enorme werkloosheidsprobleem in dit verband en het welbevinden van het niet-westerse deel van de wereldbevolking belangrijke punten van overweging zijn, die critische bezinning al jarenlang stimuleert. Het is bovendien een discussie die een nieuwe, harde dimensie heeft gekregen. Een paar jaar geleden kon je er misschien nog omheen, maar ook uit de cijfers blijkt nu dat de economische groei haar grenzen zo ongeveer heeft bereikt. In dit licht gezien en gezien de ernst waarmee het kabinet de economische voorspellingen benadert, zou de nota bijgesteld moeten worden. Ze gaat immers nog steeds uit van de wenselijkheid en de mogelijkheid van verdere economische groei èn van de veronderstelling dat er nog ruime mogelijkheden zijn o m bestaande behoeften te bevredigen door aanschaf en gebruik van schaarse goederen en diensten. Is de Minister het ermee eens dat de nota bijstelling behoeft en vindt ook hij - gezien de verscherping van de economische situatie - dat de nota snel gevolgd zal moeten worden door een aantal goed op elkaar afgestemde en in een totaalbeleid passende concrete maatregelen? Wij zijn van mening dat sturen nu meer dan ooit noodzakelijk is.

waarin werken - betaald en onbetaald - v o o r iedereen weer mogelijk èn zinvol wordt, onder andere door een eerlijker verdeling. Veel van deze zaken - energiebesparende activiteiten, reparatie, mondigheid van de burger, en zelfs de onbetaalde sector - komen in deze nota aan de orde, maar veel te marginaal. Echt sturen durft men niet te bepleiten. Ik denk dat dat ook iets te maken heeft met het nog niet helder hebben van het begrip vrijheid in de situatie zoals die nu ligt. Blz. 30 geeft een paar prachtige volzinnen over vrijheid samen met verantwoordelijkheid, gerechtigheid en gemeenschapszin, die zich zouden weerspiegelen in de economische orde waarvoor in Nederland gekozen is. Vrijheid als uitgangspunt zou in de economie tot uiting komen als consumptievrijheid, vrijheid van arbeidskeuze, enz. Dat is een mooi verhaal, maar iedereen ziet dat het niet klopt. Wij zijn langzamerhand terechtgekomen in een autonoom systeem, dat een aantal jaren heeft kunnen werken maar nu stukloopt en desondanks zichzelf in stand probeert te houden. Begrippen als gerechtigheid en gemeenschapszin worden van geen kanten waargemaakt. De vrijheid van consumptie staat in feite grotendeels voor consumptiedwang. Behoeften worden gemaakt, een aspect dat overigens bij de formulering en uitwerking van de hoofddoelstelling van het consumptiebeleid in de nota gewoon over het hoofd wordt gezien. Als men zou inzien dat de theoretische vrijheid van consumptie in feite geweld wordt aangedaan, zou men die consumptievrijheid ook niet als argument gebruiken om zelf als overheid aan de kant te blijven staan. De vrijheid van arbeidskeuMijn fraktie ziet het welbewust stuze; wat komt daarvan thans terecht? ren naar een zich vernieuwende economie als een voorwaarde o m de huiDe vrijheid van veilig wonen en veidige problemen het hoofd te kunnen lig gaan en staan waar je wilt, bestaat bieden. Bij het loonpauzedebat in javoor talloze mensen niet. Het verkeer nuari jl. hebben we nog eens aangegeis een wanhoop, de berichten over gif ven waar we naar toe willen. Een ecoin de grond rijzen de laatste maanden nomie waarin minder wordt geïmporde pan uit, wie oud is of zich in deze teerd en meer zelf gemaakt en gerepasamenleving o m andere redenen niet reerd, die minder afhankelijk is van zelfstandig kan handhaven, heeft prakenergie, grondstoffen en transport, die tisch geen andere keuze dan zich te lameer kapitaals- en energieproduktief ten opnemen in één van de reservaten is en meer aandacht heeft voor onderdie onze verzorgingsstaat rijk is. Een houd, reparatie en herstellen, die rijkdom die tegelijk onze armoede aankleinschaliger werkt en minder gespegeeft. cialiseerde produktie-eenheden kent, Als ons economisch beleid uiteindeenz. Een economie ook die in andere lijk getoetst moet worden aan het weizinvolle behoeften voorziet, zoals zijn en het levensgeluk van mensen stadsvernieuwing, energiebesparing en daar gaat het toch om - dan lijkt en maatschappelijke en medische zorg een heroriëntatie hard nodig; een in door mensen zelf ontwikkelde en nieuwe oriëntatie, waarbij niet langer beheerste vormen. Een economie de produktie centraal staat, maar de be-


2020

Beckers de Bruijn hoeften van de samenleving. Dan gaat het eigenlijk maar o m één vraag: wat hebben de mensen van nu nodig? Wat komt hen echt ten goede? Dat dient dan het uitgangspunt te zijn van een consumptiebeleid - en van een investeringsbeleid - ingebed in het totaal van het sociaal-economisch beleid. Het is een vraag die slechts voor een deel door de consument beantwoord kan worden. Die zit daarvoor te veel vast aan het bestaande patroon van behoeften - aangepraat of niet - en heeft ook niet de kans zijn/haar belang goed af te wegen tegen het belang van andere consumenten en de consequenties voor het geheel te overzien. De nota is veel te vaag over consumentenbeleid en consumptiebeleid; zij zegt alleen dat consumptiebeleid breder is. Het was interessant geweest als men had laten zien waar consumentenbeleid en consumptiebeleid met elkaar in conflict kunnen komen en hoe mogelijke conflictpunten op te lossen zouden zijn. Zodra er van een echt consumptiebeleid sprake zal zijn, zullen die conflicten zeker ontstaan. Graag verneem ik hierover de visie van de Minister. De vraag: 'wat komt de mensen werkelijk ten goede?' tot uitgangspunt nemen van het beleid, is niet vrijblijvend. Integendeel, het heeft grote consequenties. Het zou bij voorbeeld betekenen dat een ongericht beleid van meer investeren voor meer werkgelegenheid, waarbij produktie het doel en consumptie het middel is, niet meer zou kunnen. Het zou betekenen dat veel meer gericht stimulerend moet worden opgetreden, bij voorbeeld ten aanzien van nieuwe industrieën die gericht zijn op energiebesparende apparaten en technieken, ten aanzien van kleinschalige produktiemethoden en reparatieactiviteiten. Dat laatste kan bij voorbeeld door een wet op normalisatie en repareerbaarheid van goederen. Ook moet worden onderzocht, waar nog niet vervulde behoeften liggen. Ook die benadering zal werkgelegenheid kunnen opleveren. Het betekent dat de gemeenschap voorwaarden en normen moet kunnen stellen aan de producenten en dat zij ook moet kunnen verbieden in geval van verspillende, vervuilende of onveilige produktie. Het betekent dat er zo snel mogelijk een wet produktaansprakelijkheid moet komen. Graag verneem ik een reactie van de Minister op het idee om alle nieuwe produkten verplicht door een consumentenorganisatie te laten toetsen. Het betekent grote nadruk op het meebeslissen van


de consument voordat het produkt er is en ook over belangrijke ontwikkelingen als ze nog beïnvloed kunnen worden. De vraag 'kiezen we commerciële t.v. of niet?' had best eerder aan de orde kunnen zijn. Het betekent strikte voorwaarden stellen aan de commerciële reclame, die veel meer informatief moet worden en het zorgen voor voldoende begeleiding en tegenwicht via de media zowel van de consumentenorganisaties als van de overheid zelf. Waarom zou ook de overheid niet veel meer reclame kunnen maken voor energiebesparing, voor openbaar vervoer, voor landschapsbescherming, enzovoorts? Een wettelijke regeling voor de etikettering van produkten zou ook informatie moeten bevatten over energiegebruik en milieuaspecten. Het betekent een beleid - bij voorbeeld in gezondheidszorg en bejaardenzorg - dat niet alleen gericht wordt op democratisering en mondigheid van de gebruikers, maar waarin ook veel meer nadruk wordt gelegd op voorzieningen die zelfzorg bevorderen. Dan kunnen de mensen ook werkelijk kiezen om zo lang mogelijk zelfstandig te blijven. Het betekent een voedingsbeleid dat schadelijke bewerkingen en toevoegingen van voedsel verbiedt; een beleid dat ervoor zorgt, dat er geen enkel voedingsmiddel meer op de markt kan komen, waarvan de samenstelling niet of onvoldoende is geregeld. Ik noem er een paar: snoep en drop, diepvriesgebak, geconserveerde groenten, maaltijden in blik, als diepvries of in gedroogde vorm en dieetvoedsel. Op al die punten is niets geregeld. Wij hebben Minister Ginjaar gevraagd om een nota inzake het voedingsbeleid en we zijn erg benieuwd naar de resultaten, die hij dit jaar op tafel zou leggen. Ten slotte is de consequentie van een en ander dat de toename van de onbetaalde sector van onze economie door meer vrije tijd en meer doe-hetzelf-activiteiten moet worden erkend. Bovendien moet op die ontwikkeling worden ingespeeld. De omschrijving 'huishoudelijke sector' lijkt ons overigens te nauw. Er wordt op voorstel van mijn fractie gewerkt aan een aantal nota's over vrijwilligerswerk. Zo snel mogelijk zouden we ook moeten komen tot een berekening van de produktie in de onbetaalde sector, opdat we weten, waarover we praten, als we een aantal beslissingen nemen. Het scheppen van arbeidsplaatsen in de verzorgende sector is bijvoorbeeld eigenlijk niet meer dan het overhevelen


van arbeid uit de onbetaalde naar de betaalde sector. Er zitten ook nog andere aspecten aan deze zaak. Uitgaan van de vraag, wat mensen werkelijk ten goede komt, vereist een consequente houding bij beslissingen waarmee vaak grote commerciële belangen zijn gemoeid. Als een investering goed is voor de ontwikkeling van kernenergie, maar niet verantwoord voor het welzijn van de burgers, dan mag zij niet doorgaan; ook niet, wann e e r " zoals nu in Oostenrijk - belanghebbende ondernemingen proberen, de uitslag van de stemming - in dit geval een referendum - terug te draaien. Als reclame een belangrijke bron van inkomsten voor de media is, maar als zij schadelijk is voor de gebruiker, dan moet reclame worden verboden. Ik denk aan geneesmiddelen, tabak, snoep en alcohol. Zo zijn er talloze dingen te noemen. Ik vrees toch, dat dit kabinet, voor wie de vrijheid van de ondernemer in concrete situaties altijd zwaarder blijkt te wegen dan de vrijheid van de werknemer en die van de consument, de voortvarendheid en de consequente opstelling, die een goed consumptiebeleid vraagt, niet kan opbrengen. Overigens ben ik benieuwd naar wat de Minister vandaag voor ons aan concrete plannen in petto heeft. Motie De Voorzitter: Door het lid Beckers-de Bruijn wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van oordeel, dat in een adequaat consumptiebeleid maatregelen om de levensduur van gebruiksgoederen te verlengen en onderhoud en reparatie te bevorderen niet gemist kunnen worden; verzoekt de Regering, op korte termijn met een samenhangend pakket voorstellen in die richting te komen, en gaat over tot de orde van de dag. De motie krijgt nr. 10. (15716).

D Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De VVD-fractie wil beginnen met een woord van waardering uit te spreken voor de bewindslieden, die een toezegging van het vorige kabinet gestand hebben gedaan.

2021

Rempt-Halmmans de Jongh De heer Kolthoff (PvdA): Het is niet gebruikelijk om na de eerste zin te interrumperen, maar in dit geval is het zo, dat toezeggingen, door een Regering gedaan, de volgende Regering binden, tenzij die Regering expliciet zegt, zich daaraan niet gebonden te achten. Minister Van Aardenne: Deze nota is tijdens de vorige Regering uitgebracht, zoals de heer Kolthoff weet. De huidige Regering is nog geen maand oud. De Voorzitter: Wij hebben het over het verschil tussen kabinetten en regeringen. De heer Kolthoff (PvdA): Daarover had ik het ook. Ik doelde namelijk op de continuïteit van de Regering. Kennelijk wordt die wat anders geïnterpreteerd. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Ik heb mij beheerst, toen de heer Kolthoff aan het woord was. Misschien kan hij dat bij mij ook doen. Mijnheer de Voorzitter! De nota is een terreinverkenning genoemd en heeft daarom nogal wat kritiek geoogst. Ten onrechte, want wie diep graaft, kan toch met enige moeite wat beleidsvoornemens opduiken. Wel komen de bewindslieden hier en daar in aanmerking v o o r d e 'gooi het maar in mijn pet prijs', bij voorbeeld waar de subdoelstellingen, genoemd in de samenvatting van de nota op de blz. 13, niet helemaal sporen met de uitwerking daarvan in het betrokken hoofdstuk. Dan duiken niet alleen nog andere subdoelstellingen op, maar moet men ook nog elders in de nota zijn licht zien op te steken. Het is daarom goed, eerst tot enige begrips- en inhoudsbepaling te komen. Wat de definitie van consumptie betreft: de VVD kan zich vinden in de ruime betekenis die de bewindslieden aan het woord 'consumptie' geven. Wij zijn erover verheugd dat de door ons gesuggereerde verbetering is aanvaard. Daar staat tegenover dat, naar onze indruk, het toch moeilijk is o m deze ruime betekenis van het woord 'consumptie' consequent te hanteren. Bovendien sluit het niet aan bij het spraakgebruik. Achteraf beschouwd vragen wij ons af of de produktie c.q. de consumptie via de diensten van vrijwilligers niet eveneens in de beschouwingen hadden moeten worden betrokken, en dan niet alleen vrijwilligerswerk in de maatschappelijke dienstverlening, maar ook in het beleids- en uitvoerend kader van vele organisaties die toch aan belangrijke behoeften van consumenten voldoen. Te


denken is hierbij aan sportorganisaties. Het is ons bekend, dat het Ministerie van CRM zich over de vrijwilligersproblematiek buigt. De vraag is echter, of daarbij ook de invalshoek van de behoeftenbevrediging van de consument gehanteerd zal worden. Wat is over deze kwestie de mening van de bewindslieden? Zoals gezegd, het was wat moeilijk om de inhoud van het consumptiebeleid op een rijtje te krijgen. Zo spreekt men nu eens over het karakter van het consumptiebeleid en dan weer over sub-doelstellingen. Als hoofddoelsteliing van het consumptiebeleid noemt m e n : 'Het verbeteren van de mogelijkheden o m door middel van consumptie behoeften te bevredigen'. Met betrekking tot die behoeften kunnen wij echter vaststellen, - dat de behoeften van de mens in wezen oneindig zijn; - dat het moeilijk is behoeften en de intensiteit daarvan te meten; - dat behoeften niet voorspelbaar zijn; - dat een eenduidige terugkoppeling van consumentengedrag naar behoeften meestal niet goed mogelijk is. Als karakter consumptiebeleid hebben wij opgedoken, dat het voorwaardenscheppend behoort te zijn en dat het consumentenbeleid daarvan voor een groot deel de uitwerking is. Het is ons voorts duidelijk, dat het consumptiebeleid corrigerend kan optreden, bij voorbeeld ten aanzien van 'demerit' -goederen en ten aanzien van consumentengedrag dat in strijd is met het belang van andere consumenten, en dat het consumptieverdelend kan zijn met betrekking tot de gezinshuishoudingen, zowel in tijd als in plaats. Verder beoogt het de behartiging van de belangen van de consument, waarbij ervoor kan worden gezorgd, dat bij belangrijke overheidsbeslissingen de invalshoek van de consument in de beschouwingen wordt betrokken. Voorts wordt een aantal subdoelstellingen genoemd welke vrij duidelijk van karakter zijn. In verband met de tijd zal ik ze niet noemen. Mijnheer de Voorzitter! Het verheugt de fractie van de VVD dat het consumptiebeleid uit de sfeer van een beleid ad hoc wordt weggehaald. Met name het voorwaardenscheppend karakter, het consumentenbeleid, het corrigerend optreden ten aanzien van 'demerit goods' etcetera en de behartiging van de belangen van de consument bij belangrijke andere overheidsbeslissingen zijn zaken die ons aanspreken. Op enkele andere onderdelen komen wij terug.


De opmerking dat nog maar weinig sprake is van internationaal beleid op het onderhavige terrein verbaast ons enigszins. De EG heeft niet alleen de vijf grondrechten van de consument geformuleerd, maar ook verscheidene richtlijnen aangenomen. In hoeverre neemt Nederland het voortouw o m aan dit beleid meer vaart te geven? Mijnheer de Voorzitter! Het consumptiebeleid moet een volwaardige plaats krijgen. Vooralsnog zijn wij het met de Regering eens, dat een dergelijk beleid niet moet worden gezien als een zesde doelstelling van het sociaal-economisch beleid, al vinden w i j de argumentatie die de Regering in antwoord op vraag 7 hanteert niet erg sterk. Wellicht is het nuttig, ook hierover aan de SER om advies te vragen. Zouden wij de mening van de bewindslieden hierover mogen vernemen? Mijnheer de Voorzitter! Ook zijn w i j het ermee eens, dat het beleid niet moet worden gezien als een resultante van sociaal-economisch beleid. Het doet ons deugd, dat men evenmin van boven af een consumptiestructuur wil opleggen. Volgens de Regering moet een en ander echter wel geschieden in het kader van de georiënteerde markteconomie, waarmee een facettenbeleid ten aanzien van milieu, grondstoffen, energie, internationale arbeidsverdeling en ruimtelijke ordening onverbrekelijk is verbonden. Hoewel dit facettenbeleid werd geformuleerd voor produktiehuishoudingen, zegt de Regering op blz. 114 van de nota, 'dat in het kader van het facettenbeleid evenzeer aan consumptiehuishoudingen operationele eisen en dwingende randvoorwaarden opgelegd kunnen worden'. Dit wekt de indruk, dat het facettenbeleid tot de consumptiehuishouding kan worden doorgetrokken. Men zou zich dan ook kunnen voorstellen, dat het consumptiebeleid binnen het kader van het facettenbeleid wordt opgezet. In antwoord op vraag 55 wordt dit ontkend. Gezegd wordt, dat 'het consumptiebeleid onder meer moet bezien, wat de effecten van het facettenbeleid zijn op de mogelijkheden om door middel van consumptie behoeften te bevredigen' etcetera. Verklaart deze ietwat ambivalente houding ten aanzien van het facettenbeleid niet tevens de merkwaardige opmerking op blz. 120 van de nota, dat 'in het consumptiebeleid de mens centraal staat en het milieubeleid zich richt op de bescherming van de gezondheid en de instandhouding van de verscheidenheid en samen-

2022

Rempt-Halmmans de Jongh hang in natuur en landschap op mondiale schaal'? De Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne is van mening, dat zijn milieubeleid voorwaardenscheppend is, waar binnen ieder ander beleid moet worden ingepast, zij het, dat de Ministervan Volksgezondheid en Milieuhygiëne uiteraard met andere deelbelangen - en dus ook met het consumentenbelang - rekening houdt. Terecht constateren de bewindslieden, dat de organisatorische opzet van belang is voor het welslagen van het beleid, maar toch wordt deze voornameiijk beperkt tot overleg ad hoc tussen bepaalde departementen, het ICC en politiek overleg in de ministerraad. Naar onze mening is een dergelijk veel omvattend beleid niet van de grond te krijgen wanneer niet in ieder departement waar belangrijke beleidsmaatregelen worden genomen, beleidsmaatregelen die de belangen van de consument raken, één of meer mensen in 'decision making positions'worden belast met een deel van het consumentenbeleid. Wij zouden over dit alles graag de visie van de bewindslieden vernemen. Het zou te veel tijd kosten o m de gehele nota op de voet te volgen en op alle onderdelen commentaar te leveren. Wij zullen ons dan ook tot een paar punten beperken. Bovendien is via de schriftelijke voorbereiding al vrij diepgaand van gedachten gewisseld. Graag wil ik eerst iets zeggen over consument en marktsector. De nota constateert terecht dat de positie van de consument op de markt dikwijls vrij zwak is. Enerzijds tracht de overheid deze positie via wetgeving te verbeteren. Wij kunnen hierbij denken aan bij voorbeeld de Wet op de economische mededinging de Colportagewet en de Wet beperking cadeaustelsel. Ik zou hieraan willen toevoegen dat wij van mening zijn, dat wetgeving op deze terreinen best wat sneller zou kunnen geschieden. Anderzijds wil men de consument via het consumentenbeleid meer weerbaar maken. In dit verband neemt voorlichting, ook op het terrein van het budget, een belangrijke plaats in. Wij betreuren het dan ook, dat het goed doorwrochte rapport van de CCA over huishoudelijke en consumentenvoorlichting nog steeds in het stadium van overleg verkeert, waarbij het hoofdprobleem wordt geschetst in antwoord op vraag 101, nl. moet het uitgangspunt zijn: de inhoudelijke terreinen of de doelgroepen? Is dit brandende probleem inmiddels opgelost?


Het valt overigens op dat de nota van de CCA nieuwe structuren wil oprichten om voorlichting te geven, maar er nauwelijks aan denkt gericht gebruik te maken van bestaande structuren zoals de Nederlandse Vrouwenraad en de aangesloten organisaties. Wij betreuren het eveneens dat radio en televisie menen reeds genoeg aan consumentenvoorlichting te doen. Juist zij zijn het die zwakke groepen kunnen bereiken. De integratie van de consumentenvorming op scholen schijnt een stapje in de goede richting te gaan. Is het bij de bewindslieden bekend hoeveel scholen bij de SLO een gecoördineerde modelontwikkeling in dit opzicht hebben aangevraagd? En heeft de circulaire aan de basisscholen over het belang van consumentenopvoeding enig resultaat geboekt? We moeten ons, vinden w i j , wel realiseren dat van scholen op zeer veel terreinen medewerking wordt gevraagd o m bewustwordingsprocessen op gang te brengen. Zoals de bewindslieden ons alsnog antwoord kunnen geven op de vraag wie precies verantwoordelijk zal zijn voor de inhoud van de door de Regering beoogde consumentenvoorlichting en vorming? Door wie wordt deze gefinancierd? De punten waaraan volgens de nota in het kader van de consumentenvorming in ieder geval aandacht moet worden geschonken lijken o n s t r o u wens wat veelomvattend. Wij hebben in dit verband gevraagd of de consument gewezen zou kunnen worden op zijn plichten, met name de plicht tot tijdige betaling. In antwoord op vraag 104 zeggen de bewindslieden dat dit zeker zou moeten gebeuren, doch dat hen van structurele problemen in de sfeer van consumptieve transacties niets bekend is. Wij wijzen op een artikel in de 'Ondernemersvisie', een uitgave van de KNOV, waaruit blijkt, dat het bedrijfsleven in 1979 f 2 miljard moest afschrijven voor levering aan dubieuze debiteuren en een verlies van f 2 miljard ontstond omdat afnemers en consumenten de toegestane betalingstermijn met bijna 40 dagen overschreden. Van groot belang is eveneens een goede informatie voor consumenten. De Regering formuleert nogal wat wensen op bij voorbeeld het terrein van de informatieve etikettering. Staat het de Regering reeds voor ogen wanneer men aan wetgeving of afspraken op dit gebied zal toekomen? In wezen is vrij veel informatie over zeer veel produkten beschikbaar. Het probleem is echter dat de meeste mensen niet weten waar deze informatie te verkrij-


gen is en hoe deze op de juiste wijze te gebruiken. Met name de zwakke groepen in de samenleving hebben daar moeite mee. Deze constatering zou meteen het probleem van de wijze van voorlichting voor de bewindslieden kunnen oplossen: voorlichting en vorming moeten op doelgroepen worden toegesneden, ook op etnische minderheidsgroepen, die in de nota niet worden genoemd. Aan de functie van de reclame wordt zowel in de nota 'Consument en Consumptie' als in het jaarrapport 19781979 van het ICC veel aandacht geschonken. Het komt ons voor dat de beschouwingen in het laatstgenoemde rapport wat evenwichtiger zijn dan in de nota. Een en ander wordt mede bekeken in het kader van noodzakelijk geachte informatie-overdracht aan de consument. Alhoewel de VVD zou kunnen meegaan met enige minimumeisen waaraan reclame in dit opzicht zou moeten voldoen, lijkt ons de uitwerking in de praktijk niet altijd eenvoudig. Bovendien moet de waarde van deze informatie in verband met het consumptiebesluit niet overschat worden. De nota lijkt iets te gemakkelijk de neiging te hebben reclame aan banden te willen leggen, indien reclame gemaakt wordt voor doeleinden die strijdig zouden zijn met doeleinden van het regeringsbeleid. Wij zouden willen benadrukken dat reclame een onderdeel is van de vrije meningsuiting en van fundamenteel belang voor onze georiënteerde markteconomie. Het verheugt ons dan ook dat de Regering niet van plan is een integraal onderzoek te laten plaatsvinden naar de regulering van reclame. Ook het antwoord op vraag 90, waarin het tegengaan van reclame voor importgoederen en reizen naar het buitenland in verband met de slechte betalingsbalanspositie wordt afgewezen, stelt ons in dit opzicht wat gerust. Wij hebben nu eenmaal grote moeite met het verbieden van reclame voor goederen en diensten die bij voorbeeld slecht zouden kunnen zijn voor de gezondheid, maar op grond daarvan toch niet verboden worden. Uiteraard zijn bedrijfsgenoten vrij een zekere zelf-regulering in dit opzicht toe te passen. Een initiatief hiertoe juichen wij toe. In verband met het probleem van de informatievoorziening van de zijde van de consument naar de producent, anders gezegd, de wijze waarop de consument invloed kan uitoefenen op de produktie van goederen en diensten, wordt overdreven nostalgisch geschreven over die goede oude am-

2023

Rempt Halmmans de Jongh bachtelijke tijd, de tijd van direct contact tussen consument en producent. Die tijd ligt overigens reeds lang achter ons. Staatssecretaris Hazekamp: Dat staat erbij! Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Bladzijden zijn eraan gewijd. Die tijd ligt heel ver achter ons zover ik dat mijn jeugdigheid kan overzien. De vraag is gerechtvaardigd of de huidige consument zich zo bewust is van dit schrijnende gemis. Kunnen de bewindslieden ons vertellen of daar een onderzoek naar is gedaan? In het gehele marktgebeuren moeten w i j de selectieve en dus c o m m u n i catieve rol van de i m p o r t e u r - die overigens niet eens wordt genoemd in de nota, en dat met onze open economie - , de groothandelaar en de kleinhandelaar niet onderschatten. Dat doet de nota ook niet, maar toch proeft men iets van: het is maar behelpen geblazen. Wij moeten ons realiseren dat een collectie toch wordt aangelegd in de verwachting daarmee aan de behoefte van de consument te voldoen. Een handelaar die te dikwijls de plank misslaat of het verkeerde produkt opdringt, zal niet veel overlevingskansen hebben. Zelfs de consument stoot zich in het gemeen... Daarenboven zal het midden- en kleinbedrijf soepeler op de zich vrij snel wijzigende wensen of smaak van de consument kunnen inspelen dan het grootbedrijf. Deze mogelijkheid hangt overigens eveneens samen met de kapitaalintensiteit van de produktie. Alhoewel de onderhavige nota geen nota is over het midden- en kleinbedrijf zou een toch wat meer diepgaande beschouwing hierover niet hebben misstaan. Het enige signaal dat de consument via de handel ter beschikking heeft om een produkt af te wijzen is 'niet-kopen' of na een miskoop 'voortaan niet meer kopen' of een klacht indienen. Met name het merk is bij deze besluitvorming van groot belang. Het is dan ook merkwaardig dat aan de diverse functies van het merk in de nota geen aandacht wordt besteed. Zijn de bewindslieden dat met ons eens? De heer Kolthoff (PvdA): Is mevrouw Rempt het eens met de stelling van de Regering dat niet-kopen het enige middel is waarover de consument beschikt o m een signaal te geven? Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Op dit moment is dat inderdaad het belangrijkste signaal dat de consu-


ment in handen heeft. Daarmee heeft de consument op de vrije markt meer in handen dan op de markt van de collectieve aanbiedingen. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dan moet er wel een vervangend produkt zijn. Als je bij de hele simpele voedingsmiddelen alleen nog maar het Mona-toetje kan krijgen en niet meer gewone yoghurt, dan kun je dat Mona-toetje wel laten staan, maar dan krijg je je yoghurt nog niet. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Het prettige van de ondernemingsgewijze produktie is dat in het algemeen verschillende merken worden aangeboden en verschillende soorten, zodat het de consument vrij staat al dan niet Mona te nemen. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Vaak is dan echter het wat primitievere produkt, dat goed is voor de gezondheid, weg. Dat kun je dan niet meer krijgen. De consument heeft die vrijheid niet altijd, dat is een illusie. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Dat valt nog wel mee. Ik heb het idee dat je, als je als consument bewust en selectief te werk gaat, zowel het eenvoudige, goed smakende en erg gezonde produkt kunt krijgen, maar ook, als je dat wilt, het wat minder gezonde produkt. Het hangt van je eigen beslissing af, of je dat wilt nemen of niet. Er is een uitstekende Voedingsraad, die op dat gebied goede voorlichting geeft, maar dat is echter juist weer een probleem. De meeste mensen weten niet waar ze voorlichting moeten halen. Nu probeert de nota de invloed van de consument op het aanbieden van goederen en diensten onder andere te vergroten door de consument wat meer bij de ontwikkeling van goederen en diensten te betrekken. In antwoord op vraag 48b wordt onderscheiden een beleidsfase en een ontwikkelingsfase. In de beleidsfase zien zij een taak voor de 'professionele consument'. Daarover wordt onder meer gezegd: 'Het gaat in deze fase niet zozeer om aan te kunnen geven wat consumenten precies willen, maar meer o m de uitgangspunten en de te kiezen methoden en procedures die worden gehanteerd bij het ontwikkelen van produkten en diensten'. Zou de VVD van de bewindslieden mogen vernemen om welke uitgangspunten het gaat? En waarom moeten consumenten inspraak hebben bij de te kiezen methoden en procedures? 'Daarnaast', zo zegt het antwoord verder, 'zal de nadruk in de beleidsfase voor een groot deel liggen op de meer


algemene stijl waarmee het betreffende (overheids)bedrijf op de markt opereert. Hierbij kunnen onderwerpen aan de orde komen als klachtenbehandeling, service, garantie, informatieverschaffen aan de consument, reclame e.d.' Dit laatste heeft trouwens helemaal niets te maken met de beleidsfase van de ontwikkeling van een nieuw produkt. Wel met het algemene beleid van een onderneming. Is dit antwoord niet in tegenstelling tot hetgeen in antwoord opvraag 105 wordt gezegd: 'De consument besluit of hij het produkt al dan niet wenst te aanvaarden en geeft aldus aan de producent een signaal of diens inschatting juist is geweest. Voor zover dit proces adequaat verloopt, moet het niet zinvol worden geacht dat consumenten- resp. producentenvertegenwoordigers bij eikaars beslissingen worden betrokken'. Iets verderop heeft men het over overleg op bedrijfstakniveau over de produktontwikkeling. Hoe is dat te rijmen met de suggestie dit ondememingsgewijs te regelen? Bovendien vragen w i j ons af of voor het betrekken van consumenten bij welke inspraak dan ook altijd moet worden teruggevallen op de consumentenorganisaties. Ook vrouwenorganisaties zullen in staat zijn op menig terrein deskundige consumenten te leveren. Het siert de bewindslieden dat zij zich niet uitsluitend hebben beziggehouden met de problematiek van de consument in de marktsector, maar ook door de knelpunten in de (quasi) collectieve sector onder de loep te nemen. In feite spreken we hierbij over de hele problematiek van de verzorgingsstaat, zoals deze in de laatste jaren in stapels literatuur aan de orde is gekomen. Het is dan ook vreemd dat het w o o r d 'verzorgingsstaat' niet eens wordt gebruikt. Wie op blz. 68 van de nota leest dat een steeds groter deel van het allocatieproces buiten de markt omgaat, vraagt zich bovendien af waarom de Regering stelt dat zij ten aanzien van het consumptiebeleid voornamelijk voorwaardenscheppend te werk gaat. Terecht wordt geconstateerd dat bij de besluitvorming over het aanbod van goederen en diensten in de (quasi) collectieve sector belangrijke knelpunten bestaan. Genoemd worden onder meer de invloed van de 'vierde' en de 'vijfde' macht. Geduid wordt eveneens op de politieke besluitvorming, waarbij meer de veranderingen in het beleid centraal staan dan de evaluatie. De VVD is het hiermee eens. Vandaar dat wij er bij de bewindslieden op aandringen inderdaad onderzoeken te laten instellen naar de doelmatigheid

2024

Rempt-Halmmans de Jongh van belangrijke overheidsvoorzieningen die, mede via de quasi collectieve sector tot stand komen. Wij zeggen dat niet voor niets, want in de literatuur over de verzorgingsstaat komt zeer nadrukkelijk naar voren dat voorzieningen voor een groot deel niet terechtkomen bij diegenen voor wie ze bedoeld zijn en dat bij de gebruikers van voorzieningen om uiteenlopende redenen nogal wat ontevredenheid te bespeuren valt. Het komt bovendien voor dat consumenten niet weten welke voorzieningen waar beschikbaar zijn. De positie van de consument in de (quasi) collectieve sector is naar onze mening nog zwakker dan in de marktsector, mede door het nogal eens monopolistische karakter van het aanbod, de bureaucratische o p b o u w v a n de betrokken organisaties en het dikwijls hoge opleidingsniveau van de aanbieders van persoonlijke diensten, in vergelijking met degenen die van die diensten gebruik maken. Al deze facetten komen in de nota onvoldoende naar voren. Volgens ons kunnen deze moeilijkheden niet alleen opgelost worden door de consument bij het bestuur en dergelijke te betrekken of door klachtencommissies in te stellen al juichen wij initiatieven op dit terrein uiteraard toe. Een hiervoren gesuggereerd onderzoek achten wij dan ook belangrijker dan het onderzoek naar nog onvervulde behoeften van de consument. Sterker: w i j zien in dit opzicht zelfs geen overheidstaak, niet alleen omdat de behoeften van de mens oneindig en moeilijk voorspelbaar zijn, maar ook omdat, indien bepaalde behoeften door een voldoende aantal mensen als zodanig worden ervaren, deze of wel via de marktsector bevredigd zullen worden, dan wel via bij voorbeeld actiegroepen bij de overheid onder de aandacht zullen worden gebracht. Daar komt nog bij dat dergelijke onderzoeken verwachtingen ten aanzien van de vervulling van bepaalde behoeften zullen scheppen. Gezien de uitgeputte financiële mogelijkheden van de overheid zal dit nauwelijks kunnen gebeuren. De nota suggereert o m 'waar mogelijk consumentenorganisaties te betrekken bij de ontwikkelingen ten aanzien van de verdeling van de overheidsuitgaven over de verschillende consumptieve voorzieningen'. In antwoord op vraag 108 wordt gezegd dat dit kan gebeuren naar analogie van de inspraak van werkgevers- en werknemersorganisaties bij de vormgeving van het beleid.


Wij vragen ons af of deze analogie juist is. Beide organisaties vertegenwoordigen bepaalde, per organisatie gelijkgerichte belangen. De belangen van consumenten bij de diverse beleidsterreinen lopen echter meestal uiteen. Waarop baseren de bewindslieden de mening dat consumentenorganisaties nauw verbonden zijn met de gebruikers van quasi collectieve voorzieningen en een gefundeerd oordeel kunnen hebben over die aspecten van het overheidsaanbod waarmee consumenten in aanraking komen? Waarom zouden deze organisaties wel in staat zijn de tegengestelde belangen behoorlijkaf te wegen? Komt men daarmee niet gevaarlijk dicht bij het terrein van het parlement? De heerKolthoff (PvdA): Als mevrouw Rempt spreekt over het quasi collectieve aanbod en vervolgens het woord 'overheid' min of meer identiek gebruikt, bedoelt zij met quasi collectief dan bij voorbeeld ook niet het aanbod in de medische sector, dat geen overheidsaanbod is maar wel een aantal kenmerken heeft, die mevrouw Rempt onzes inziens terecht kritiseert? Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Precies. In de nota wordt opgemerkt dat mensen wel (quasi) collectieve voorzieningen wensen, maar zich iets minder enthousiast betonen om daarvoor financiële offers te brengen. Daarover zou de VVD het volgende willen zeggen. De meeste burgers weten nauwelijks voor welke (quasi) collectieve voorzieningen zij eigenlijk via de belastingen betalen. Wel weet men dat een steeds groter deel van het inkomen naar de overheid verdwijnt, hetgeen in toenemende mate als onbillijk wordt ervaren. Ontduiking is dan ook aan de orde van de dag. Voor dit probleem is onder meer een oplossing mogelijk in de richting van het antwoord op vraag 109, namelijk door 'de kostprijs wat duidelijker tot uiting te laten komen in de door de gebruikers betaalde prijs'. Mensen zijn meestal wel bereid een direct financieel offer te brengen voor iets dat men nodig heeft. Het indirecte offer zou dan verlaagd kunnen worden. Bovendien zou de overheid ook ten aanzien van (quasi) collectieve voorzieningen 'consumentenbeleid' kunnen voeren. Dit brengt ons dan op de consumptieverdeling, waar volgens de nota een deel van het consumptiebeleid van de overheid op gericht is. Een moeilijke materie, waarover de nota zelf op blz. 84 zegt dat 'consumptieverdeling moeilijk te bepalen is'.


Wij kunnen het eens zijn met de constatering op blz. 80 dat consumptieverdeling de resultante is van 3 factoren: a. de consumptieve bestedingen, b. het gebruik van quasi collectieve goederen en diensten, c. het gebruik van de in de huishoudelijke sector tot stand gebrachte produktie. Hieraan zou in feite nog moeten worden toegevoegd het gebruik dat men maakt van de diensten van vrijwilligers. Ten aanzien van punt a kan de overheid, gegeven een bepaald inkomen etc, wat betreft consumptieverdeling in de tijd voornamelijk voorlichtend te werk gaan. Via subsidieverleningen kan de consumptieverdeling over gezinshuishoudingen worden beïnvloed, hetgeen in de praktijk al veelvuldig geschiedt. Uit het antwoord op vraag 125 kunnen wij ten aanzien van b niet opmaken of de overheid met 'zich openbarende knelpunten op deelterreinen' andere knelpunten bedoelt dan reeds bij de bespreking van de overheidsaanbod van goederen en diensten naar voren zijn gekomen. Zouden de bewindslieden hierop willen ingaan? Zijn de bewindslieden het met ons eens dat, hoe meer de overheid (quasi) collectieve goederen en diensten laat aanbieden, waarvan lang niet iedere burger gebruik kan of moet maken, maar waarvoor hij wel financiële of fers brengt, hoe minder de consumptieverdeling een resultante is van de vrije beslissingsbevoegdheid van de burger? Zijn de bewindslieden van mening dat dit in het algemeen zal bijdragen aan een betere mogelijkheid tot behoeftenbevrediging van het individu, of is van het tegendeel sprake? Ten slotte nog een paar losse opmerkingen: Het heeft ons wat verbaasd dat de bewindslieden pas oog hebben gekregen voor de raakvlakken van consumptieen consumentenbeleid met emancipatiebeleid, nadat over dit onderwerp enige vragen zijn gesteld. Het verheugt ons echter dat daaraan alsnog in een volgend rapport van de ICC aandacht zal worden besteed. We hopen dat daarbij de nadelen van de huidige Winkelsluitingswet in dit opzicht ook aan de orde komen. In de nota is veel gesproken over informatie, met name in verband met informatiestromen tussen enerzijds de producenten en anderzijds de consumenten van goederen en diensten. Consumenten hebben echter niet alleen belang bij informatie in dit kader. Zij zijn evenzeer consument van informatie, zoals deze bij voorbeeld wordt

2025

Rempt-Halmmans de Jongh verstrekt door massamedia. Zouden de bewindslieden kunnen aangeven waarom deze belangrijke problematiek totaal buiten beschouwing is gebleven?

D De heer Van lersel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De belangstelling voor de consument neemt in binnen- en buitenland allerwegen toe. Wij vinden dit een gunstige ontwikkeling. Uitgangspunten bij onze benadering zijn: 1. We moeten kritische consumenten vormen. Dit sluit aan bij de opvattingen in het CDA-denken over mondigheid en gedecentraliseerde en eigen verantwoordelijkheid; 2. Daarnaast strekken de CDA-opvattingen over de selectiviteit ten aanzien van produktieprocessen zich ook uit tot het consumptiepatroon in Nederland. Wij hebben altijd onze reserves tegen overconsumptie gehad. Met lage economische groei dient selectiviteit met het oog op kwaliteit bij de consument te worden bevorderd en wetgeving daarop te worden ingesteld; 3. De overheid zal voorwaardenscheppend moeten optreden. Er mogen en kunnen van de kant van de overheid niet te veel verwachtingen worden gewerkt: zij zal dus ook niette ambitieus te werk moeten gaan; 4. De overheidsgoederen en -diensten zullen op gelijkwaardige manier als de goederen en diensten van de parciculiere sector vanuit de consumenteninvalshoek moeten worden beoordeeld; 5. Mag de overheid het consumptiebeleid sturen of niet? Via heffingen en regulerende wetgeving stuurt zij al. Wij zijn van mening dat zij zich terughoudend heeft op te stellen, mede tegen de achtergrond dat het consumentenbelang vrijwel niet kan worden geobjectiveerd. Wel kan de overheid positief ertoe bijdragen dat in het maatschappelijk krachtenveld de consumenteninvalshoek zo goed mogelijk tot zijn recht komt. De ontwikkeling gaat de goede richting uit. Toch is er ontevredenheid over wat wordt gedaan, met name over het tempo waarin en de versnipperde wijze waarop. Vandaar deze terreinverkenning, die een tussenstation is waarin echter beleidsuitspraken ontbreken. De CDA-fractie acht het absoluut nodig dat op dit terrein verder wordt doorgedacht. Vandaar waardering voor de uiteindelijke totstandkom i n g ; een nieuwe etappe wordt ingezet. Nieuwe omstandigheden vergen


nieuwe instrumenten. Deze opdracht geldt niet minder, nu de economische groei zo sterk is afgenomen. Waar gaat het om? Voorop dient te staan de zorg voor en de bescherming van het individu en op het punt van gemeenschappelijke behoeften van groepen mensen in de moderne industriestaat. Er is een aantal processen dat door hun schaal, anonimiteit en overheersend karakter dwingt tot speciale zorg en bescherming van individu en groepen. Fraaie illustratie hiervan vormt het op hoofdlijnen unanio me SER-advies inzake produktenaansprakelijkheid. Het wordt nodig het belang van de afnemer/gebruiker uitdrukkelijker in de besluitvorming mee te nemen. Verscherping van de toepassing van de grondrechten van de consument betekent niet dat alle consumenten onder één noemer moeten worden geplaatst. Dé consument bestaat immers vrijwel niet. We moeten ons ervan bewust zijn dat we allen behalve als consument ook nog in tal van andere hoedanigheden aan het maatschappelijk leven deelnemen. Deze veelkleurigheid kunnen we dus niet tot het ééndimensionale facet van consument reduceren. Hier en daar wordt gepleit voor consumenteneffectrapportage. Om bovenstaande reden lijkt deze ons moeilijk te definiëren. Kan de Minister in dit verband het wat vage antwoord op vraag 43 nader toelichten? Wij zijn het met de nota eens, dat consumptiebeleid ruimer is dan consumentenbeleid. Bij het consumptiebeleid gaat het ook o m andere factoren dan vraag en aanbod volgens strikte behoefte, zoals het onderwijs, en ligt de nadruk ook op groepen consumenten zoals bij voorbeeld bejaarden en etnische minderheden en op de collectiviteit als zodanig. Hadden de minderheden in de nota niet wat beter uit de verf kunnen komen? Wij achten het behoeftenconcept van de nota te eng. Het w o o r d 'welzijn' komt wel zeer sporadisch voor in de nota. Toch blijkt uit analyse zowel als doelstelling, dat men verbetering van welzijn op het oog heeft. Immers, overal waar immateriële zaken aan de orde komen, zoals onderwijs of patiëntenrecht. De rol van CRM is belangrijk, zoals onder andere blijkt uit SER-advies van 21/11/1978 over huishoudelijke en consumentenvoorlichting. Ook die rol past beter in welzijnsconcept. Er is een relatie tussen consumptiebeleid en georiënteerde markteconomie en selectieve groei. In de nota wordt opgemerkt dat het facettenbeleid in de nota-Lubbers is behandeld in


relatie met de wijze waarop wordt geproduceerd en niet in relatie met de betekenis van het eindprodukt en de daarmee samenhangende consumptieve fase. Dit is juist, maar de 'facetten' zijn dan ook van andere orde dan het consumptie-facet. Het gaat bij de 'facetten' om meetbare of meetbaar te maken zaken. Bij consumptie gaat het o m mensen met subjectieve behoeften en in specifieke omstandigheden; ook zijn er verschillen in de verschillende levensfases. Vandaar ook de verwerking van de consumentenbelangen op zo veel verschillende wijzen, met niet zelden elkaar weerstrevende doelstellingen. Het antwoord op vraag 32 gaat in onze visie daarom terecht in dezelfde richting. Een fraai voorbeeld is het pleidooi van het Konsumentenkontakt tegen de hoge energieprijzen, terwijl het tegelijk ook voor de consument van groot belang is dat hij de reële prijsstijging opbrengt. In de particuliere sector kan worden gewezen op tegenstrijdige doeleinden in het geval van wegwerpartikelen, gemak en milieu. In het algemeen strijden de korte en lange-termijnbelangen met elkaar om voorrang. Het consumentenbelang is lange tijd een afgeleide geweest of een sluitstuk bij de criteria voor de besluitvorming. Dat moet veranderen, daarmee overigens aansluitend bij tendensen die zich nu al spontaan in de samenleving voordoen. Dit geldt overigens ook naar de consument toe. Pregnant blijkt dit bij voorbeeld uit de studie van de VU dat de helft van de totale luchtverontreiniging in Nederland in de consumptieve fase wordt veroorzaakt. De consument zal zorgvuldigheid en zelfbeperking moeten worden bijgebracht. Aldus wordt het consumentenbelang een zelfstandige grootheid. Het consumentenbelang als zelfstandige grootheid betreft zowel de marktsector als de overheidssector ten einde evenwicht tussen vraag en aanbod en kwaliteitsbevordering te bewerkstellingen. Weliswaar beslist de producent in eerste instantie over de samenstelling van het assortiment, maar daarmee is de consument geenszins weerloos. Elementen van betekenis zijn de mondigheid, de vorming en het hoger discretionair inkomen (blz. 47). Daarnaast de mededinging en de rol van de detailhandel. In dit verband wetsontwerp voor openbaar kartelregister. Wanneer komt dat? In dezelfde lijn: wetsontwerp betreffende horizontale en verticale prijsbinding in een vergunningstelsel. Niet te bevreesd zijn voor het opleggen van extra eisen aan het bedrijfsle-

2026

Van lersel ven, zoals de nota is, waar zij spanning signaleert tussen consumptiebeleid en continuïteit. Juister is, zoals ook de lnnovatienota het formuleert, dat zwaardere eisen het bedrijfsleven tot meer inventiviteit aanzetten. Meer uitdaging ook van consumentenzijde zal de kwaliteit bevorderen. Op die wijze wordt zowel de consument als de export van het Nederlandse produkt gediend: in een slinkende markt blijkt de kwaliteit internationaal zelfs tegen de prijs op te kunnen concurreren. We moeten hiervoor geen koudwatervrees hebben. Het belang van bedieningsgemak, garantie, levensduur en nazorg in hetalgemeen worden ten onrechte nog onderschat ten opzichte van de prijs. Vanuit het bedrijfsleven wordt soms gesteld dat te veel consumentenbescherming zal leiden tot marktverstarring. Het effect zou echter wel eens precies het tegendeel kunnen zijn. Derhalve is er weinig tegen het in overleg met het bedrijfsleven de vereisten in het kader van de grondrechten van de consument voor goederen en diensten aanscherpen. Dit betreft overigens niet minder de overheidssector zelf. Terecht signaleert de nota (blz. 30) dat de overheid op de consumptie een geweldige invloed heeft. Er wordt een aantal elementen genoemd. Het is juist dat hierop wordt gewezen. De consument wordt teveel alleen in verband gebracht met de marktsector. Daarnaast maken Regering en parlement wetgeving vanuit een eigen welzijnsopvattingenbeleid en daar bovenop komt nog het feit dat de overheid in veel gevallen als monopolist optreedt. Het loskoppelen tussen consumeren en betalen heeft inderdaad onder meer tot gevolg dat de consument het aanbod van quasi-collectieve goederen anders waardeert dan wanneer het via de markt gaat. In feite draait in tal van gevallen de molen door, zonder dat de juiste oplossing naar de consument toe wordt gekozen of een juiste afweging wordt gemaakt. De overheid zal in het eigen apparaat moeten zorgen voor correctie. Te denken valt aan een systematische toetsing van overheidsbemoeienis op bedoelingen en effecten. Hoe stelt de Minister zich dit voor, wanneer hij in het antwoord op vraag 36 daarop doelt? Wij zijn het eens met de Minister van Economische Zaken dat hij de verantwoordelijke man is, liefst met een totaalbeeld. Het is integratief beleid en niet een zelfstandig beleidsonderdeel. Er lijkt nu geen directe aanleiding voor een aparte bewindsman, zolang de


coördinatie effectief is: de Minister van Economische Zaken als motor achter de ICC en, waar nodig, stimuleren van bilaterale besluitvorming tussen de departementen. Belangrijk is dat er binnen de departementen afdelingen werkzaam zijn, duidelijk met het etiket 'Consumentenbelang'. Deze moeten daarop aanspreekbaar zijn. Juist als monopolist in een aantal gevallen zal de overheid met het oog op de consumentenbescherming binnen de eigen organisatie extra zorg voor het consumentenbelang moeten dragen. Het gaat om de totale overheid: hogere zowel als lagere. Verbetering van de consumenteminvalshoek binnen de overheid is geen overbodige luxe. A l o m wordt geklaagd over bureaucratische en soms ook niet-verklaarbare procedures. Een en ander wordt nog meer nodig, gezien de technische verwerking van gegevens in een 'geconv puteriseerde' maatschappij. Snelle klachtenbehandeling zou gewenst zijn. Gaarne vernemen wij het oordeel van de Minister. Ten slotte zien wij wat betreft de taak van de overheid in verband met het eventueel sturen van produktie en consumptie tweeërlei aspecten: - voorwaarden scheppen dat de gedecentraliseerde besluitvorming zowel aan de produktiekant als aan de consumptiekant zo goed mogelijk functioneert; - randvoorwaarden vaststellen waarbinnen deze processen zich dienen af te spelen. Oppassen voor verstarring, dat is immers het paard achter de kar spannen. Het gaat er juist o m de kwaliteit van het aanbod van overheid in de marktsector te verbeteren. Wat betreft de consument zelf gaat het o m de aanscherping van de grondrechten. Allereerst het recht van voorlichting en vorming. Vooral de hogere inkomensgroepen blijken kritisch op het aanbod te zijn. Vorming van de lagere zal hierop meer moeten zijn gericht, te beginnen met lager onderwijs, ook via de media. Daarnaast via vakbeweging en volwasseneneducatie. Het vereiste van meer doorzichtigheid van de markt moet aldus parallel lopen aan opvoeding en emancipatie van de consument: het probleem is vaak niet dat er geen informatie is, maar dat deze in feite niet wordt verwerkt. Verfijning van de voorlichting van overheidswege en vanuit het bedrijfsleven is nodig. Op zich zijn wij tevreden met reeds tot stand gekomen regelingen, maar meer vaart en meer systematiek zijn vereist. Op blz. 59


e.v. staan ware woorden over vergelijkend warenonderzoek, informatieve etikettering en keurmerken. Wat is de operationele betekenis nu hiervan? Wat betekent de zinsnede dat de overheid een meer geïntegreerde aanpak van informatiesystemen voor ogen staat? Wij hechten eraan dat de consumentenorganisaties effectief gebruik kunnen maken van alle media, inclusief radio en t.v. Willen deze laatste niet meewerken, zoals de Minister in de beantwoording van vraag 100 suggereert? Dat zou ons tegenvallen. Wat kan eraan worden gedaan? De uitgangspunten over produktinformatie in het CCA-rapport '79 zijn lovenswaardig, maar er gaat wel bijzonder veel tijd heen met de voorbereiding van wetgeving, zoals bij etikettering niet-levensmiddelen, prijsaanduiding en Warenwet. Wat is hiervan de achtergrond? Onenigheid tussen experts of minder goede organisatie? Het zou nuttig zijn, wanneer duidelijke tijdschema's worden aangehouden bij de afronding van wetgeving of codes. De reclame vereist onze bijzondere aandacht. De zorgvuldigheid in deze zal toenemen, wanneer de randvoorwaarden waaraan reclame dient te voldoen scherper worden geformuleerd. Er ligt een directe samenhang tussen reclame en allerlei wetgeving in verband met consumentenbescherming. Wat gebeurt er nu verder na het ICCrapport '78-79? Het reclame-rapport ICC dateert nog van de vorige Regering. Is dit alleen brainstorming met een open end? Misleidende reclame is in behandeling. Met name zijn wij ingenomen met de omkering van de bewijslast. Wij hebben eveneens gepleit voor wetgeving ter zake van oneerlijke reclame. Hoe staat het hiermee? Voorts hebben wij er in eerder stadium al de nadruk op gelegd, dat Nederland initiatieven moet nemen om op Europese schaal ongewenste reclame te voorkomen. De internationalisering van de beeldbuis stelt ons voor nieuwe taken. Heeft de Regering al iets in de zin? In een aantal gevallen leent reclame zich meer voor codes met zelfregulerende werking binnen het bedrijfsleven dan voor wetgeving. Wij zijn het op dit punt met de Minister eens. Het gaat hierbij immers o m zaken die moeilijk zijn te veralgemeniseren. In dit verband de consumenteninspraak. Ondernemingen moeten marketing-research verbeteren. Mededinging en controle consument en organisaties vinden wij achteraf nuttig. Overleg- en klachtencommissie, die tot nu toe bestaan, functioneren redelijk

2027

Van lersel goed. Nuttig is verdere ontwikkeling van branchegeschillencommissies, zoals bij openbare nutsbedrijven. Wij vinden dat er meer haast met deze commissies moet worden gemaakt. Kan de Minister dat toezeggen? In de SER-adviezen van juni '77 en november '78 zijn behartenswaardige zaken opgesomd over consumentenopvoeding op scholen en over huishoudelijke en consumentenvoorlichting. Welke zijn de ideeën van de Regering over consumentenonderwijs op school, waaraan wij evenals de SER een hoge prioriteit zouden willen toekennen? Gebeurt hieraan reeds iets systematisch? Is dit niet alleen o m het inzicht in datgene wat op de markt wordt aangeboden te vergroten, maar ook om de komende consument bew u s t e r t e maken bij voorbeeld op het gebied van energiebesparing en van milieu zowel als van gezondheid. Met de SER van mening dat het niet wenselijk is o m alle mogelijke vormen van voorlichting in één organisatorisch verband onder te brengen. Dat zou eerder verschralend werken. Wel hechten wij aan een verdergaande coördinatie. Is de Minister bereid om met Minister Gardeniers door te nemen welke de ideeën van regeringszijde zijn op basis van een inventarisatie van wat op dit gebied al gebeurt, al dan niet op instigatie van CRM én inclusief de resultaten. Hierbij kan dan ook betrokken worden de voorlichting van de consument ter zake van overheidshandelen. Er zal eveneens veel onderzoekwerk moeten worden verricht. De SWOKA lijkt hiervoor de aangewezen instantie. Wij zouden deze willen ondersteunen en wel zoals de CCA heeft voorgesteld; in samenwerking met CPB, CBS, Sociaal-Cultureel-Planbureau en WRR. Gaarne de mening van Minister hierover. Ziet hij mogelijkheden voor onderzoek dat, zonder dat direct de onderste steen boven moet komen, toch systematisch en voldoende globaal is o m een bijdrage te kunnen leveren aan het beleid? Een punt van bijzondere aandacht is de budgetvoorlichting. Deze kan weilicht ook bevruchtend werken op de spaarzin. Een zorgvuldiger aanwending van het gezinsbudget is uit alle overwegingen een prioriteit. Naast de voorlichting ook wetgeving op het punt van krediet. Ten aanzien van het consumptief krediet heerst een verwarde situatie. Deze zaak is al veel langer aan de orde; de Wet op afbetaling, de Wet Toezicht Kredietwezen, de Wet op het consumptief geldkrediet. De


overkreditering blijft doorgaan. Het toezicht volgens het laatstgenoemde wetsvoorstel is onvoldoende. Overigens vindt de herziening in een te laag tempo plaats. Wij als CDA zijn voorstander van zo mogelijk één wettelijke regeling, en ook van de vermelding van het werkelijke rentepercentage. Naast deze zaken dringen wij op spoed aan inzake de prijsaanduidingsbesluiten en de Warenwet. Verloopt het overleg met het bedrijfsleven bevredigend? En daarnaast ook vooral op de consument zelf gericht, de veiligheid, milieu en energiebesparing. Ik kom tot het internationale hoofdstuk, met name de EEG. Zaken in gang zijn geen onverdeeld succes. In feite is het eerste Europese consumentenprogram meer een intentieverklaring gebleken dan een actieprogramma. Europees Parlement ontwikkelt enige actie. Vanuit Nederland gezien achten wij actie gewenst op de volgende punten: consumentenbeleid in de marktsector moet niette veel uiteen lopen; consumentenbeleid in de partnerlanden mag geen alibi vormen voor concurrentievervalsing; er staat een aantal EG-richtlijnen op de rails, welke moeten worden afgerond, waaronder met name het Europees kwaliteitsmerk; nadruk moet worden gelegd op zo veel mogelijk gelijk lopen van de etiketteringsregelingen. De Raad van Europa wordt gelukkig steeds actiever. Het gaat hier o m internationale processen die, gezien reclame en internationale handel Europees moeten worden aangepakt. Wij hopen dat de Minister dit zal bevorderen. Ten slotte de prioriteitenstelling. De Consumptienota loopt daar omheen. Weliswaar en vanzelfsprekend valt een aantal onderwerpen onder verschillende departementen, hetgeen een prioriteitstelling niet eenvoudig maakt, maar het maken van effectieve keuze is niettemin noodzaak. Hoe verstaat de coördinerend bewindsman zijn taak in deze en hoe ziet het schema eruit? Wij zouden graag zien dat de ons onlangs overlegde inventarisatie van projecten/ activiteiten op basis van de consumptie-• nota tegen de achtergrond van onze benadering nader wordt behandeld, waarbij een strak tijdschema gewenst is.

D De heer Van Muiden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ter aanvulling op hetgeen mijn collega Van lersel heeft ingebracht, wil ik gaarne van mijn kant


nog een aantal opmerkingen en kanttekeningen maken. De keuze van de nota voor consumptievrijheid binnen randvoorwaarden, waarbij met wettelijke instrumenten, belastingen, subsidies en prijsstellingen invloed op de consumptie kan worden uitgeoefend, heeft onze instemming. Vanuit het gezichtspunt van een rechtvaardige sociaal-economische orde, zouden wij nog eens de aandacht willen vragen voor de tot dusverre onderbelichte situatie, dat consumenten (dat kunnen ook rechtspersonen, bedrijven en overheidsinstellingen zijn) niet behoren te profiteren van het onrechtmatige handelen of nalaten van anderen. Het zogenaamde Kolynos-beginsel, dat het profiteren van andermans onrechtmatige daad ook onrechtmatig is, is door de jurisprudentie voor het handelsverkeer al in de dertiger jaren erkend. Wij hechten er in deze Kamer aan, binnenkort een debat te hebben over f raudebestrijding en beunhazerij. We stellen de naleving van de wettelijke bepalingen met betrekking tot het m i n i m u m l o o n zeer op prijs. Daarmee verdraagt zich niet een zodanige consumptievrijheid, dat het profiteren van betaling van te lage lonen en/of het niet of te weinig afdragen van belastingen en premies vanzelfsprekend is. Vrije consumptie mag niet gebaseerd zijn op het onverschillige 'Ben ik mijn broeders hoeder?'. Hoe een en ander in wettelijke instrumenten moet worden vertaald, is een niet zo eenvoudige vraag van uitvoering. Maar wanneer men over dit uitgangspunt overeenstemming kan bereiken, werpt dit ook een ander licht op de noodzaak en toelaatbaarheid van tijdelijke minimumprijsregelingen, vormen van verticale prijsbinding, uniformering van bepaalde overheidstarieven etc. Het betekent, dat men ook het vraagstuk van de openstelling van winkels, postkantoren en gemeentesecretarieën niet alleen kan bezien vanuit het belang van de consument - dat deze zo lang en zo laat mogelijk open zijn maar er ook een toetsing dient plaats te vinden aan maatschappelijk aanvaarde werk'-en rusttijden en arbeidsomstandigheden. Consumentenbeleid dient een integratiebeleid te zijn, maar dat geldt niet alleen voor de overheid. De consument zal ook zijn behoeftebevrediging optimaal moeten willen, hetgeen betekent, dat hij niet zo schizofreen kan denken, dat hij om 10 uur 's morgens redelijke werken rusttijden en een redelijke beloning mag verwachten en om 10 uur 's avonds qua prijsstelling en vormen van dienstver-

2028

Van Muiden lening absoluut koning wil zijn. Anders gezegd: de klant blijft koning, maar het absolute koningschap wijzen wij af. Koning en onderdanen zijn constitutioneel gebonden, ook ten aanzien van de consumptie. De heer Kolthoff (PvdA): Ik heb eerder de indruk dat wij in dat opzicht een onderontwikkelde vorm van een republiek hebben. De heer Van Muiden (CDA): U moet mijn woorden nog maar eens nauwkeurig overwegen, want op dit gebied is nog wel wat zendings- en missiewerk te bedrijven. Daarom heb ik het ook aan de orde gesteld. De gespreide verantwoordelijkheid, die in verschillende christen-democratische geschriften is uitgewerkt, richt zich met name ook op de problematiek van de consumptievrijheid in gebondenheid. In de snelle veranderingen, die hebben plaatsgevonden met betrekking tot het reëel besteedbare inkomen en de vrije bestedingsmogelijkheden naast de voorziening in het noodzakelijke levensonderhoud, is levensgroot het al dan niet volwassen gedrag van de consument op ons afgekomen. Er wordt snel en vaak gesproken over verspilling in het bedrijfsleven, om van de overheid maar te zwijgen. Maar vandaag mogen wij de vinger wel eens leggen bij de verspilling door de consument. In toenemende mate blijkt, dat de welvaartsgroei zich zo snel heeft voltrokken, dat de traditionele overdracht van kennis en ervaring in de gezinshuishoudingen te kort schiet. Grootmoeders waarheden zijn meestal nog wel waar, maar zij voorzien slechts ten dele in de behoeften, een antwoord te hebben op de uitdagingen van de consument van vandaag. Consumeren zal ook geleerd moeten worden. De consumtentenvoorlichting heeft in het overheidsbeleid - daar getuigen de stukken van reeds voldoende aandacht gekregen. Het kan uiteraard altijd nog beter en het kan altijd nog meer, maar veel belangrijker is het om consumptie en consumptiegedrag ook in te bouwen in de onderwijsprogramma's. Er is uiteraard van alle kanten aandrang voor het geven van voorlichting op scholen, waar men toch al zit met beperkte mogelijkheden van lesprogramma's, leermiddelen, docenten en niet te vergeten van geld. Het ICC-rapport vermeldt weinig optimisme hierover: 'Het is nog niet mogelijk concrete projecten of een tijdsplanning van de voortgang op dit terrein te vermelden'. Deze zin geeft dui-


delijk aan, dat er zo geen beleid van de grond komt. De Consumentenbond heeft hier dan ook terecht kritiek op. Vanaf 1974 is hiervoor de aandacht al gevraagd. Hiermee samenhangend is er het onderontwikkelde terrein van de gezinseconomie. Het nieuwe instituut voor de budgetvoorlichting is een goede aanzet na al het werk dat in het verleden al is verzet. Waar het nu echter om gaat, is dat in het basisonderwijs, het algemeen vormend onderwijs en het beroepsvoorbereidend onderwijs gezinseconomie en kennis en vaardigheden met betrekking tot consumptie worden geïntegreerd. Niet alleen sommen meer over balen suiker en vaten olie, maar ook rekenkundige opgaven die de huisvader en de huismoeder moeten oplossen o m de eindjes aan elkaar te knopen. Een goed integratiebeleid met betrekking tot de consumptie zal bij het onderwijsbeleid in feite moeten beginnen. Daarom zal het gevraagde advies aan de WRR - zie de OPVO-nota - spoedig moeten worden uitgebracht. Aangekondigd is, dat in de loop van dit jaar een wetsontwerp zal worden ingediend inzake regeling van de standaardvoorwaarden. Aan organisaties is gevraagd, uiterlijk half mei van advies te dienen over een voorontwerp van een wet. Het betreft hier een zeer ingrijpend stuk wetgeving, omdat de contractvrijheid wordt ingeperkt met betrekking tot het overeenkomen van algemene voorwaarden en condities waaronder individuele overeenkomsten tot stand komen. Op zichzelf hebben we hier niet met een volkomen nieuwe rechtsfiguur te maken: collectieve arbeidsovereenkomsten en ondernemersovereenkomsten moeten aan regels voldoen, kunnen worden goedgekeurd, respectievelijk verbindend of onverbindend worden verklaard. Bij standaardvoorwaarden gaat het erom, welke bedingen te bezwarend zijn o m te kunnen worden toegelaten. De toetsing aan het beginsel van de goede trouw heeft in de jurisprudentie niet tot oplossingen geleid die maatschappelijk als bevredigend zijn te aanvaarden. Belangrijke vraag is of alleen toetsing aan het consumentenstandpunt moet plaatsvinden van standaardvoorwaarden of dat evenzeer opvolgende schakels van de bedrijfskolom beschermd moeten worden tegen bezwarende bedingen van voorschakels. Inkoopcondities van een economisch machtige marktpartij kunnen zeer bezwarend zijn voor verkopers. Standaardvoorwaarden komen in allerlei vormen en tussen allerlei partijen voor


en kunnen onder allerlei omstandigheden te bezwarend zijn voor een evenwichtige en rechtvaardige verdeling tussen partijen van rechten en verplichtingen. Het zou jammer zijn als de bestaande vrijheid tot het maken van standaardvoorwaarden gehandhaafd zou blijven en alleen zou worden ingeperkt in het belang van consumenten. Er zijn ook vele kleine ondernemingen die er last van hebben tegenover grote ondernemingen, terwijl ook standaardvoorwaarden die de overheid stelt, zeer bezwarend kunnen zijn, niet alleen voor de consument maar ook voor het bedrijfsleven. In ons verkiezingsprogram 'Niet bij brood alleen' is in punt 99 opgenomen: 'Prijsdiscriminatie moet worden tegengegaan'. Met name Staatssecretaris Hazekamp zal dit punt dierbaar zijn, omdat hij ook enige wetenschap heeft over de ontstaansgeschiedenis. Toen reeds in mei 1978 de Tweede Kamer het voorlopig verslag heeft uitgebracht - in druk verschenen in oktober 1978 - over het wetsontwerp tot wijziging van de Wet Economische Mededinging is door onze fractie met name gevraagd, aandacht te besteden aan maatregelen om prijsdiscriminatie tegen te gaan. Het punt is niet alleen van groot belang voor het midden- en kleinbedrijf, omdat het de eerlijkheid in de handel raakt maar ook omdat het stiekeme voordelen en prijskortingen aan grote afnemers probeert tegen te gaan. In de Verenigde Staten is prijsdiscriminatie een ernstig misdrijf. Men heeft het daar vooral ook laakbaar geacht, omdat het een consumentenbelang is dat prijsdiscriminatie wordt tegengegaan. Natuurlijk kan de consument op korte termijn voordeel genieten van de aanbiedingen van een ondernemer die profiteert van prijsdiscriminatie, maar daarna kan diezelfde consument te maken krijgen met oligopolistische marktvormen en het verschralen en wegvallen van voorzieningenniveaus. Maar vooral kan prijsdiscriminatie nadelig zijn voor de consument omdat ook groepen consumenten kunnen profiteren van prijsdiscriminatie ten koste van andere groepen consumenten, bij voorbeeld wanneer kortingen worden gegeven aan bepaalde groepen van consumenten, gebaseerd op variabele kostprijscalculatie, terwijl de normale consument de integrale kostprijs moet betalen. Bij de parlementaire toetsing van het beleid van het Rijksinkoopbureau is ook aan dit aspect aandacht besteed door onze fractie. Het antwoord op de zesde schriftelijke vraag ter voorberei-

2029

Van Muiden ding van deze openbare behandeling heeft onze fractie teleurgesteld. Er is zoveel materiaal bekend uit binnen- en buitenland, terwijl de ervaringen de laatste jaren rond de prijzen van melk, brood en bier voldoende bekend zijn, dat niet valt in te zien, waarom eerst feitelijk onderzoek moet worden verricht, alvorens maatregelen in overweging kunnen worden genomen. Moet men eerst de volle omvang en zwaarte van fraude kennen alvorens men fraude gaat bestrijden? Moet eerst het zwarte circuit volledig statistisch in beeld worden gebracht, alvorens men maatregelen neemt ter beperking daarvan? Kenmerk van prijsdiscriminatie is dat het zich in het verborgene afspeelt en dat degenen die daarvan profiteren met opzet streven naar marktondoorzichtigheid en het verdoezelen van de feiten. De problematiek van onvoldoende keus in geconfectioneerde kleding voor de grotere en kleinere maten is al eerder in schriftelijke vragen in 1978 en ook nu weer aan de orde geweest. De follow-up is, dat overleg heeft plaatsgevonden en onderzoeken zijn gestart, maar dat concrete resultaten nog niet zijn geboekt. Verder onderzoek van mogelijkheden zal worden bevorderd. Dit lijkt echter onvoldoende. Ons komt het voor, dat commerciële marktonderzoekers bij herhaling te kort schieten en dat bij de bedrijfseconomische calculatie te veel alleen wordt gelet op omzetsnelheid en margemogelijkheden. Produktdifferentiatie en assortimentsverbreding zijn zo wezenlijk voor de keuzevrijheid voor de consument en voor de kwaliteit van het winkelgebeuren, dat een speciaalzaak zich verlaagt tot een op massadistributie gerichte discountmarkt, als men hierin te kort schiet. Overleg en voorlichting zullen moeten worden geïntensiveerd, omdat juist het bedrijfsleven, dat arbeidsplaatsen heeft zien verdwijnen, hier kansen heeft gemist. Zowel vanuit een oogpunt van consumentenbeleid als van werkgelegenheidsbeleid en een verantwoord milieubeleid, is het gewenst onze wegwerpeconomie meer om te buigen in de richting van een onderhouds- en reparatie-economie. Daarvoor is nog een lange weg te gaan. De duurzame gebruiksgoederen zullen van een betere kwaliteit moeten zijn, de druk van belastingen en sociale premies op de loonkosten zal moeten verminderen en voorts zal het aanbod van diensten meer gecommercialiseerd moeten worden, verrichtingentarieven, after-


sale service, garantie begrepen in aankoopprijs enzovoorts zijn daarvoor middelen. Belangrijk probleem is, dat de consument al zuiver voor de loonfactor ten minste drie maal zo veel moet betalen als de werknemer netto voor zijn werk ontvangt. Immers, niet alleen betaalt een werknemer al snel 40% aan inhoudingen voor belasting en premies, maar daar bovenop moeten ook premies worden betaald door de werkgever. De consument betaalt dan nog eens 18% b.t.w. Anders gezegd: de consument moet zes dagen betalen, terwijl de werknemer slechts twee dagen kan halen en vijf dagen moet werken. Een eventuele herziening van het BTW-tarief alleen is niet voldoende; ook zal moeten worden bezien of het verstandig blijft, de sociale premies alleen te laten drukken op de factor loon en niet op andere onderdelen van de toegevoegde waarde van het goederen- en dienstenpakket. Tegengaan van beunhazerij en fraude, bevorderen van een selectiever gebruik van grondstoffen en het inschakelen van meer arbeid vraagt een kritische herbezinning op dit punt met inbegrip van de moed, heilige huisjes aan te tasten. Bevordering van onderhoud en reparatie zal een hoge prioriteit moeten hebben in het regeringsbeleid. In dit verband komt de zojuist door mevrouw Beckers ingediende motie mijn collega Van lersel en mij sympathiek voor. Van het verdere overleg zal afhangen, of die motie ook door ons kan worden gesteund. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Welk overleg bedoelt u? De heer Van Muiden (CDA): Wij zijn bezig met gemeen overleg. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Bedoelt u het verdere overleg hier of dat in uw fractie? De heerVan Muiden (CDA): Het zal u niet verbazen, dat zelfs bewindslieden inspraak in de besluitvorming van onze fractie hebben. Zij hebben ook het recht, hun mening kenbaar te maken. De heer Kolthoff (PvdA): Een parlementair kabinet! De heer Van Muiden (CDA): Ik neem aan, dat deze inspraak ook nog voor uw fractie geldt. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Wij zitten niet in dit parlementaire kabinet. De heer Van Muiden (CDA): Ik meen dat de bewindslieden nog steeds een


mening in dit parlement mogen geven. Daarvoor zijn zij trouwens uitgenodigd. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat betwijfel ik niet. Het was een informatieve vraag. De heer Van Muiden (CDA): U vraagt naar de bekende weg. Wij zijn bezig met gemeen overleg. Dat laten w i j hier functioneren, althans onze fractie doet dit zeer zeker. Mijnheer de Voorzitter! Daar waar keuzevrijheid ontbreekt, behoort inspraak mogelijk te zijn. In tegenstelling tot de beantwoording van vraag nr. 10, waarin alleen wordt gesproken over het inventariseren van mogelijkheden en over het opvangen van signalen van consumentenzijde, zijn wij van mening, dat wettelijke mogelijkheden van inspraak moeten worden geschapen. Overheidsbedrijven staan te ver van de gewone burger af o m te veronderstellen, dat democratische controle langs getrapte weg voldoende is. Als het marktmechanisme niet corrigerend kan optreden is het goed, dat consumentenraden - met recht van informatie, advies en zo mogelijk beroepsrecht bij belangrijke besluiten waarover meningsverschil bestaat worden mogelijk gemaakt. De verbruiker betaalt. Wie betaalt, heeft volgens oud-Hollands recht ten minste het recht van medespreken. Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn bepaald niet gelukkig met het lange uitblijven van de memorie van antwoord op het wetsontwerp tot wijziging van de Wet Economische Mededinging. Al in mei 1978 hebben de fracties hun inbreng voor het voorlopig verslag verzorgd. Wij zijn nu twee jaar verder. De uiterst zorgvuldige afweging valt te prijzen, maar dit leidt er dan wel toe, dat in deze kabinetsperiode het wetsontwerp vermoedelijk niet meer in het Staatsblad komt. Daarvoor is de bewindsman verantwoordelijk en niet de Kamer, maar voortvarendheid vanaf heden in dezen komt ons gewenst voor. Weinig overtuigend is ook de beantwoording van vraag 5, waarin wordt gevraagd welk beleid wordt gevoerd o m overheersende marktposities te beteugelen en te verkleinen. Wel wordt opgetreden tegen ondernemersafspraken, verticale prijsbinding etcetera, maar welk gebruik is nu werkelijk gemaakt van de artikelen 24 en 27 van de wet? Het blijft onbevredigend, dat tegen mededingingsregelingen wel en streng - kan worden opgetreden, maar niet tegen economische machtsposities, ten hoogste tegen de gevolgen daarvan.

2030

Van Muiden Bij de beantwoording van vraag 69 is opnieuw gebleken, dat er wel verschuivingen plaatsvinden in het consumptieaandeel van de diverse sectoren, maar dat het aandeel in de laatste tien jaar van het midden- en kleinbedrijf in het totaal van de consumptie is gehandhaafd. Detailhandel, ambacht, horeca, vervoer en overige dienstverlening hebben hun binding met de consument, juist in een moeilijke periode met veel inlfatie en kostenstijgingen kunnen behouden. In de consumentenvoorlichting verdient het midden- en kleinbedrijf met zijn kleinschalige aanpak, zijn flexibiliteit en dynamiek, meer de aandacht te krijgen, omdat het grote bedrijf reeds vanzelf de aandacht krijgt.

D D e h e e r V a n d e r S p e k ( P S P ) : Mijnheer de Voorzitter! Het verschijnen van deze nota is een inlossing van een alweer ruim vier jaar oude belofte. Eind 1975 werd de vorige regering in een door de Kamer aanvaarde motie - de motieKolthoff, mede ondertekend door de fractie van de PSP - ertoe uitgenodigd, ter aanvulling van de economische structuurnota haar visie te geven op de plaats van de consument en van de consumptie in dit kader. Hierover was namelijk met geen w o o r d gerept, hetgeen een meerderheid van de Kamer toen als een merkwaardige leemte voorkwam. De nota kwam er dus niet geheel vanzelf en de uitwerking en invulling gingen ook niet helemaal van harte, is mijn indruk. Het leek meer op een soort van corvee voor het van oudsher nogal op de producent gerichte Departement van Economische Zaken, waar niet de consument maar de ondernemer altijd centraal heeft gestaan bij de benadering van economisch-politieke vraagstukken. Maar het stuk is af, al is er erg lang over gedaan. Tussentijds hebben w i j , de indieners van de motie, de Regering, via schriftelijke vragen aan Minister Van Aardenne, nog eens eraan moeten herinneren. De Directie Consumentenbeleid die de nota samenstelde - een van de kleinere afdelingen van Economische Zaken - had er duidelijk moeite mee. Mijnheer de Voorzitter! De nota zal in de eerstkomende jaren bepalend zijn voor de aandacht die het consumentenbelang binnen het totale beleid krijgt. In deze zin is het een belangrijke nota. Het is ook eigenlijk voor het eerst, dat in een regeringsstuk het functioneren van het economische


systeem, in relatie tot de consument, zo omvangrijk wordt besproken. Het is een belangwekkend moment in de geschiedenis van onze economische politiek, waarin tot nu toe steeds de verdergaande produktiegroei centraal stond. Echter, wie in het voor ons liggende stuk aanzetten denkt te vinden voor een te voeren consumptiebeleid, komt bedrogen uit. De nota geeft een aardige inventarisering van het beleidsterrein en van de problemen die zich hierbij voordoen. Op verschillende plaatsen wordt de bereidheid - neen, de noodzaak - uitgesproken voor een consumptiebeleid van de overheid. De vertaling daarvan in concrete beleidspunten wordt echter niet gemaakt. Wat dat betreft, zijn wij nog net zover als vier jaar geleden. Het enige wat toegevoegd is, is een aantal vrijblijvende beloften. Een van de oorzaken van het feit, dat de nota niet de functie vervult die men van een uitbouw en aanvulling van de Sectornota mag verwachten, is naar mijn mening de gebrekkige, vaak veel te ruime definiëring van de centrale begrippen. Het kan onwennigheid zijn, maar het is net alsof Economische Zaken niet goed raad weet met het begrip 'consumptie'. In ieder geval heeft het in dit verhaal niet een eenduidige betekenis, en dat heeft de nodige consequenties. De heer Van Muiden heeft zojuist door de titel van het verkiezingsprogramma van het CDA te noemen, er nog eens fijntjes op gewezen dat consumeren niet alleen het eten van brood omvat. Nu zijn er veel definities van consumptie mogelijk, die kunnen variëren van nogal psychologisch tot meer economisch getinte definities. Ik noem een paar van de gangbare: 1. consumptie is een vorm van zelfverwerkelijking van de mens; 2. consumptie is gebaseerd op behoeften en daarmee een vorm van behoeftenbevrediging; 3. consumptie richt zich op het realiseren van een zeker welzijn; 4. consumptie is de economische tegenvoeter van produktie en de laatste fase in het economisch proces, op het afdanken na. Het hangt van de gekozen definitie af, hoe de stap naar beleid gemaakt wordt. De keuze van de definitie bepaalt de keuze van de beleidsinstrumenten. Nu hanteert men in de Nota Consument en Consumptie het begrip 'consumptie' zowel in de betekenis van behoeftenbevrediging als in die van tegenvoeter van produktie. Dat betekent het hinken op twee gedachten en het niet erin slagen om tot een


soort van synthese te komen. En dat is een moeilijk uitgangspunt voor beleid, zoals blijkt. Ook de begrippen 'consumptiebeleid' en 'consumentenbeleid' worden erg ruim en onnauwkeurig gehanteerd. Afgezien van de gebrekkige systematiek - je moet de zaken zelf op een rijtje zetten om een beetje een overzicht te krijgen - , het hier en daar wat minder gelukkige taalgebruik en het aantal open deuren dat talloze malen wordt ingetrapt, dus afgezien van vorm en inhoud van de nota zelf, is mijn grootste bezwaar de grote vrijblijvendheid van het hele verhaal. Ik doel hier op vrijblijvendheid in die zin, dat de in de nota aangegeven verplichtingen voor de overheid met betrekking tot verdere uitwerking en stellingname op geen enkele manier in de recentelijk (sinds het verschijnen van deze nota) door de Regering naar voren gebrachte standpunten tot uitdrukking komen. Zowel in de Miljoenennota 1980 als in de Sectornota, de lnnovatienota, de Energienota (deel I) en de opzetnota voor de brede maatschappelijke discussie over kernenergie, beleidsstukken waarin de bewindslieden volop de kans kregen aspecten van consumptiebeleid in te voegen, is de consument de grote afwezige. Overal in deze nota worden mogelijkheden tot beleid gesignaleerd, maar die blijven wat zij zijn; zij worden in het regeringsbeleid niet opgepakt. Dat is een vreemde zaak. Nu men eenmaal de bereidheid tot het voeren van een consumptiebeleid heeft uitgesproken, zou het voor de hand liggen dat men daar ook wat mee doet. Consumptiebeleid heeft consequenties en moet niet alleen dienen ter versiering van ons economisch systeem. Dat betekent dat het een hoge prioriteit moet krijgen in de werkelijk gevoerde economische politiek. De conclusie kan zijn dat de nota als terreinverkenning een zekere bijdrage levert aan de waardering of herwaardering van het verschijnsel 'consumeren' en aan de plaatsing daarvan binnen het geheel van de economische politiek. Het gaat echter om de verkenning van een terrein dat allang niet onbekend meer was en waarin tal van binnen- en buitenlandse deskundigen - ik denk aan Ralph Nader - en geïnteresseerden al wegen hebben gevonden. In die zin brengt de nota niets nieuws. Bovendien wordt er nergens gebruik gemaakt van interessante onderzoeksresultaten uit het buitenland, terwijl consumptie toch een internationaal verschijnsel is en de onderzoekingen talrijk zijn. Er wordt geen duidelijke visie geformuleerd.

2031

Van der Spek

Het vierde punt is dat wij de consument zullen moeten erkennen als volDe positie van de consument wordt waardige marktpartner. Dat is één van er in onze tijd niet beter op: ik denk onde consequenties van de door de Reder andere aan het energieprijzenbegering gekozen definitie van consumpleid, zoals dat in het eerste deel van de tie als economische tegenvoeter van Energienota naar voren komt. De Reproduktie. Het is echter een consequgering heeft er hooguit begrip voor en entie die niet wordt getrokken. Het is constateert dat door een vergroot aaneen erkenning die onder meer zal bod, door een ondoorzichtige markt, moeten inhouden dat de consumenten door verfijnder methoden van aanprijvertegenwoordigd zullen zijn in orgazen en dergelijke de consument er de nen als de Sociaal-Economische Raad laatste tijd wat bekaaid af komt. Ook en dat de consument onder het predihier geldt weer, dat do nota slechts kaat 'sociale partner' zal vallen, waarsignaleert en nauwelijks concludeert. mee tot nu toe slechts de partners Het behoeft dan ook geen verbazing te worden aangeduid die samenwerken wekken dat het stuk bij de diverse conin de produktie. sumentenorganisaties zeer slecht ontvangen is. De vergadering wordt van 16.55 uur Mijn partij vindt een consumptiebetot 17.30 uur geschorst. leid noodzakelijk. Nederland mag daar trouwens sowieso wel eens aan beginnen, want Nederland loopt in dit opzicht Minister Van Aardenne: Mijnheer de bepaald niet voorop. Ik denk bij voorVoorzitter! De heer Kolthoff heeft op beeld aan de informatieve etikettering een gegeven ogenblik de, waarschijnen ook aan het nog steeds toestaan van lijk op een politieke droom van hem de verkoop van en het reclame maken gebaseerde, gedachte gehad dat ik de voor produkten in spuitbussen. Een banota, die mijn ambtsvoorganger al in sis voor zo'n consumptiebeleid zou de tas had zitten, geheel van karakter naar mijn mening moeten zijn: zou hebben veranderd. Het zou eerst een beleidsnota geweest zijn. Ove1. een eenduidige uitwerking en derigens dateert die eerdere nota niet uit finiëring van het begrip 'consumptie'; de tijd dat mijn ambtsvoorganger de2. een duidelijke uitwerking van de missionair was, maar van daarvoor. relatie tussen consumptiebeleid en economisch beleid, in ieder geval veel Eerdere concepten zijn hier uiterduidelijker en minder eenzijdig dan in aard niet aan de orde, maar af en toe de nota is gebeurd. moet legendevorming, respectievelijk Ik vraag mij daarbij af waarom zo het kweken van een sprookjesachtige vaag wordt gedaan over de relatie met sfeer, toch voorkomen worden. Over de werkgelegenheid. Hoe moeten wij het vorige concept was men departehoofdstuk IX interpreteren? Zolang er mentaal en interdepartementaal van alleen maar loonwetten en -maatregeoordeel dat het onrijp was, waarom len worden afgekondigd en zolang het anders zou mijn voorganger het in de prijsindexcijfer wordt uitgehold kan tas hebben laten zitten? Als dat niet het consumptiebeleid alleen in een het geval was geweest, had hij het wel producentencontext worden geuitgedeeld. Ook dat concept had echplaatst. ter het karakter van een terreinverkenning. Het was een onderzoek naar de Het derde punt is het concreet vertaknelpunten om te zien op welke punlen en aanvullen van de grondrechten ten het concreet beleid moet inspelen. van de consument, zoals geformuDit debat vormt daar een onderdeel leerd door de Raad van de Europese van. Gemeenschappen. Bij deze aanvulling denk ik aan de toevoeging van het De heer Engwirda vond het stuk zo recht op informatie bij het vierde gemoeilijk leesbaar. Hij zag zichzelf als noemde punt, d.w.z. naast de voorlichleesconsument. Nu zijn de consumenting en vorming. Het is een recht op inten in het parlement natuurlijk wel iets formatie in de zin van de mogelijkheid gewend. Uiteraard is het het streven voor de consument o m gegevens op van de producenten doorzichtige prote vragen respectievelijk te eisen. Bij dukten te maken, althans doorzichtig het vijfde grondrecht, het recht op vero m te lezen. Juist omdat het echter tegenwoordiging, wil ik een concrete een terreinverkenning is, omdat er alinvulling zien, bij voorbeeld het in lerlei nieuwe vraagstukken in worden rechte kunnen optreden van consuaangesneden, is het weleens goed de mentenorganisaties namens consuzaak wat meer uit te diepen en meer menten of als collectief belanghebbenuit te schrijven. Dan wordt het weleens de. wat minder doorzichtig. Verder nemen wij de suggestie van de consument Engwirda natuurlijk graag mee.

•



Hoofdvraag in dit debat is: w a t w i l len wij met consumptiebeleid? Op dit punt moet ik ook enige toelichting geven over de taakverdeling tussen de Minister en de Staatssecretaris. Het consumptiebeleid, als een deel van het sociaal-economisch beleid, is een zaak voor mij. Uiteraard betreft dat ook de verhouding met het facetbeleid, de vormgeving, de organisatie, de coördinatie en de integratie. De zaken met een zeer specifieke consumenteninvalshoek, zoals inspraak van consumenten, rechtsbescherming en dergelijke zal de Staatssecretaris behande len. Grof gezegd is het een scheiding tussen consumptie» en consumentenbeleid. Overigens zijn dat geen zaken die strijdig zijn. Terecht wordt in de nota geconstateerd dat het consumentenbeleid een onderdeel, ik zou nog liever zeggen een aspect is van het consumptiebeleid. Wel is het van belang daarbij de definitie van consumptiebeleid te volgen.zoals de nota die kent. Immers, als je een afweging gaat opnemen, dan ben je al een stuk verder. Ook het m i lieubeleid weegt zelf niet af. Die afweging vindt pas plaats in de totale beleidscontext van een regering. Op de behoeftebevrediging zijn een aantal sprekers nogal diep filosofisch ingegaan. De heer Van Dis (SGP): En theologisch. Minister Van Aardenne: Hoewel, het Boek Prediker, dat de heer Van Dis aanhaalde,is haast een filosofisch bijbelboek. Hij zal dat begrijpen als hij dat nog eens in de context ziet. Het is wat geresigneerd en in zekere zin van een menselijk filosofische dimensie. Wij kunnen nu een theologisch debat gaan voeren, maar de heer Van Dis gebruikte de vertaling: Alles is ijdelheid en kwelling des geestes; ik meen dat er ook een nieuwe vertaling is die luidt: Alles is ijdelheid en najagen van w i n d . Ik weet niet, welke vertaling de beste is. Daarvoor is mijn Hebreeuws niet goed genoeg; dat is namelijk in het geheel niet aanwezig, zodat ik het zelf niet kan nagaan. Ik heb mij maar aan het najagen van wind gehouden. Ik vond dat een uitspraak van een consument, die inderdaad tot een zeer hoge vorm van wijsheid is gekomen. Ik kan mij voorstellen dat een aantal eenvoudige consumenten, geconfronteerd - het is niet zo lang geleden dat die ook in dit land en in dit werelddeel daarmee werden geconfronteerd; er zijn nog vele gebieden in de wereld waar dit nog dagelijks gebeurt - met de primaire strijd o m het bestaan, nog

2032

Van Aardenne niet tot die gedachte komt. Pas als de luxe erbij komt - luxe in hoogstaande zin, want er is ook sprake van allerlei hoogstaande culturele uitingen - kan de vraag worden gesteld, of dat het allerhoogste goed is, maar dan zitten wij op een filosofisch of theologisch punt. Mevrouw Rempt heeft terecht gezegd: De behoeften zijn oneindig, zodat er nooit bevrediging is. Men kan er misschien wel asymptotisch een eind mee komen. Ik geloof dat wij met deze theoretische vaststellingen voor het praktische beleid niet zo ver komen en het praktische beleid is vandaag aan de orde. Ik wil proberen enige praktische orde te scheppen, voor zover de nota dat al niet heeft gedaan, in wat wij als consumptiebeleid zouden moeten zien. Ik constateer dat het nuttig is een verschil te maken in de hoedanigheid van de mens als burger en als consument. Waarom zeg ik dat? Er zijn als het ware drie categorieën goederen, waarmee hij te maken heeft. Oudtijds waren het er misschien twee; dat was veel eenvoudiger. De ene categorie bestond uit de goederen die hij op de markt kocht. Zij waren hetzij materieel, hetzij immaterieel, want ook diensten koopt men op de markt, zoals adviezen en dergelijke; dat gebeurde ook vroeger al. De tweede categorie bestond uit de overheidszorg; dat was werkelijk de klassieke overheidsfunctie. Vroeger was er misschien weer wat anders klassiek, maar dat was een zaak die altijd met de term 'klassieke goederen' is gekenmerkt, eenvoudig omdat zij niet individualiseerbaar zijn. Dat is de beleving van de burger. Mevrouw Epema vraagt, of men hierbij ook niet de consument moet betrekken bij voorbeeld in de zin van of elke burger gelijke politiebescherming krijgt. Dat is een uiterst interessante vraag, maar ik geloof dat die het consumptiebeleid te buiten gaat. Het gaat dan o m de vraag, hoe de werkelijk collectieve taak van de overheid jegens haar burgers wordt uitgeoefend en of daar soms wordt gediscrimineerd. Als dat het geval is, dan zijn er democratische controle-organen die daartegen moeten optreden. Hierbij speelt de directe staatkundige democratie een rol. Het meest eenvoudige formulier, het stembiljet, dat daarvoor moet worden ingevuld, is daar eens in de vier jaar, respectievelijk iets meer als men ook aan lagere overheden denkt, goed voor. Ik zou mij daarvan willen distantiëren en inderdaad meer willen denken aan de goederen die individualiseerbaar zijn. Zij zijn dan óf op de


markt gekocht öf zij worden door de overheid in herkenbare vorm verstrekt. Dat kan afhankelijk zijn van de collectieve goederen. Als men er een brandweer op na wil houden, eenvoudig omdat het een collectief goed is voor het geval er brand uitbreekt, dan zal, als men bij voorbeeld de brandweer gebruikt om zijn kelder leeg te laten pompen, omdat deze er het instrumentarium voor heeft, de brandweer op dat moment als het ware in de quasi collectieve sfeer optreden, maar dan ook een rekening sturen voor het leegpompen van de kelder. Welnu, ik geloof dat voor de tweedeling tussen de directe marktgoederen en de functie van de overheid zelf, ook deze nota en de benaderingswijze die in de nota is gekozen, belangrijk zijn. De Regering gaat uit van de georiënteerde markteconomie. Dat wil niet zeggen dat wordt uitgegaan van een economie waarbij gestuurd wordt, wat de heer Kolthoff graag wilde zien. Het is een economie waarbij de overheid in het democratisch gemeen overleg oriëntatiepunten geeft waarop de maatschappij kan inspelen. Deze oriëntatiepunten worden soms geaccentueerd door subsidiëring, respectievelijk ontmoediging. Ook kan er een bepaald verbod gelden, maar dat valt dan wat buiten het systeem van de georiënteerde markteconomie. Er hoort natuurlijk een wisselwerking bij. De overheid, die niet op zich zelf staat, maar zich wel degelijk als een orgaan in de maatschappij manifesteert, moet ook zelf zien wat er in de maatschappij aan de gang is. Als ik nu kijk naar de markt waarop de consument opereert, waarop hij zijn artikelen koopt, dan concludeer ik dat hij constant bezig is niet eens een formulier in te vullen, maar wel te kiezen. Hij kiest tussen het ene artikel, de ene dienst, en de andere. Dat behoeven niet altijd vergelijkbare goederen of diensten te zijn, het is ook mogelijk dat hij het ene soort goed verkiest boven het andere soort goed; en voor goed mag dan ook weer dienst gelezen worden. Deze consumptievrijheid is een essentieel deel van een algemene democratische vrijheid. Als er sprake van is dat die vrijheid geschaad wordt door bij voorbeeld valse informatie, verborgen verleidingen of monopolistische aanbieders, dan is het de taak van de overheid daartegen op te treden. Mevrouw Beckers merkte op dat er eigenlijk geen sprake was van consumptievrijheid, maar van consumptiedwang. Uit haar schets hoe de situatie zou moeten zijn kreeg ik de indruk dat de


overheid de consument in alles zou moeten gaan voorschrijven wat hij moest consumeren. Dat is een maatschappij die mij bijzonder weinig aanlokkelijk voorkomt, want volstrekt onvrij. Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik heb gezegd dat de overheid eigenlijk consumptiedwang toepast bij bij voorbeeld gezondheidszorg en bejaardenzorg. Ik pleit juist wel voor die vrijheid. Minister Van Aardenne: Het laatste is waar. Ik kom straks op de hele quasi collectieve sector nog terug. Ik heb niet voor niets heel nadrukkelijk de scheiding gemaakt tussen de markt en de quasi collectieve sector, maar dat even daar latende, stel ik vast dat de door mevrouw Beckers gegeven schets ook consumptiedwang betekent, zij het dat de overheid dat dan langs een andere weg tot stand zou willen brengen door bepaalde goederen en diensten af te snijden van de burger. Hij mag die keus niet meer hebben. De heer Kolthoff gaat minder ver, maar wil toch wel de overheid laten voorproeven: alle tien produkten die op de markt komen en waarvan er acht mislukken, moeten worden voorgeproefd. Het is duidelijk, dat wij dan een staf van staatssecretarissen moeten hebben die alles wat zich in de maatschappij voordoet, moeten voorproeven. De heer Kolthoff (PvdA): Ik wil de overheid niet laten voorproeven. Ik bepleit een constellatie waarin de consument inderdaad proeven kan en waarin niet het bedrijfsleven voor hem of haar voor-, midden-en naproeft. Daartoe heb je een overheid nodig, die regulerend optreedt. Minister Van Aardenne: Dat begrijp ik niet, want op dit ogenblik proeft de consument en daarom vallen er 8 van de 10 produkten af. Die produkten proeft niemand meer na, want die zijn weg. Ik heb al gezegd, dat iets moet worden gedaan aan technieken, die een verborgen verleiding betekenen, maar natuurlijk speelt de produktiesector in op wat de consument wil in zijn oneindige behoeftenreeks. Ik wil er ook nog op wijzen dat de particuliere sector per definitie dynamischer is dan een overheid, die veel moeilijker van richting verandert. Ik meen, dat dit nu juist één van de voordelen van ons marktmechanisme is. En het zal mevrouw Beckers aanspreken dat dit proces sneller en dynamischer plaatsvindt naarmate het kleinschaliger is. Op kleine schaal kan men heel snel switchen in het aanbod als zich een veranderende vraag gaat voordoen.

2033

Van Aardenne Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Vindt u een verbod van spuitbussen consumptiedwang? Minister Van Aardenne: Ik kom straks nog over de randvoorwaarden te spreken. Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Maar dit soort zaken heb ik wel bedoeld. Het is volstrekt duidelijk dat hierbij sprake moet zijn van voorwaarden. Minister Van Aardenne: Ik houd dit onderwerp even aan. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik zou graag willen weten waarom de overheid het per definitie slechter doet dan de particuliere sector. Ik vraag dit ook omdat de particuliere sector wordt verweten weinig te doen aan innovatie. U zegt, dat u daaraan van alles wilt doen, maar het betekent wel dat de particuliere sector ook verdomd slecht op vernieuwingen inspeelt. Daarom begrijp ik dat 'per definitie' niet. Misschien wilt u wel graag, dat het per definitie zo is. Minister Van Aardenne: Dat is wel per definitie, omdat de lijnen korter zijn. Hoe korter de lijnen, hoe sneller er kan worden ingespeeld. Hoe groter de organisatie, hoe moeilijker dat is. Wat de innovatie betreft, is er wel eens voor gepleit, dit meer van de aanbodzijde te ondernemen. Men zal zich herinneren van eerdere debatten dat ik steeds heb gezegd, dat het belangrijk is, in te spelen vanuit de vraagzijde. Een enkele keer kan dit aan de aanbodzijde een redelijke plaats hebben. Aan de vraagzijde is succes veeleer gewaarborgd. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik leid hieruit af, dat de Minister van mening is dat de lijnen bij de overheid per definitie langer zijn dan bij het bedrijfsleven. Ik vind dat hij dat niet zonder meer kan bewijzen. Er zijn zeer grote organisaties, waar de lijnen ook zeer lang zijn en waar het allemaal ook niet zo vlot gaat. Door decentralisatie bij de overheid zou men de lijnen korter kunnen maken. Per definitie klopt dit niet. Als dit in de praktijk wel het geval is, moet er ook van de kant van de overheid iets gewijzigd worden. Minister Van Aardenne: Als het gaat om decentralisatie moet er toch niet weer ergens een toetsing van de overheid zijn. Dan zijn er wellicht overheidslichamen, die wat doen. Dan rijst wel de vraag, of hier geen sprake moet zijn van overheids-NV's met vrijheid van handelen op de markt. Dan zou er veeleer sprake zijn van een financie-


ringsprobleem. Als de zaak echter teruggespeeld moet worden en er een goedkeuringsproces bij de overheid met democratische controle moet plaatsvinden, zijn die lijnen altijd langer. Ten aanzien van het voorwaardenscheppend karakter wil ik benadrukken dat dit wel degelijk ook bevordering van de vrijheid van de consument kan betekenen. Hier behoeft niet alleen sprake van beperkingen te zijn. Juist de maatregelen o m de markt beter te laten werken komen de consumptievrijheid ten goede. In de marktsector ligt daar de primaire verantwoordelijkheid van de overheid. Binnen die marktsector moet de overheid de consumptievrijheid laten bestaan en zelfs bevorderen. Zij mag evenwel bepaalde randvoorwaarden stellen en met verbodsbepalingen werken. Dat is overigens niets nieuws. De verkoop van drugs is nog altijd verboden. Misschien moeten de spuitbussen op een gegeven moment als drugs worden behandeld. Men zal dit echter moeten beperken tot uitzonderlijke gevallen, waarin vanuit een andere gezichtshoek sprake is van bijzondere schade. Dat komt dan niet vanuit het consumptiebeleid zelf voort. De achtergrond is dan niet, dat de consumptie als zodanig verkeerd is. Die consumptie brengt effecten met zich mee, die zodanig schadelijk voor de gezondheid of het milieu zijn, dat men haar achterwege moet laten. Mijn waarschuwing is echter dat, als men dit gaat uitbreiden tot dingen die statistisch bewezen niet zo erg gezond zijn - zoals roken of alcohol - men dan in een situatie terechtkomt waarin men zich moet afvragen, of de verboden wel op hun plaats zijn en of niet veeleer ontmoediging vanuit het overheidshandelen geboden is. Wat bij voorbeeld de energie betreft, moet de consument van vandaag mijns inziens ook denken aan die van morgen. Daar kunnen verschillende wegen voor worden bewandeld. Ik heb mij wat verbaasd over het pleidooi van mevrouw Epema voor energieprijzen lager dan de marktwaarde. In Nederland kan men zich deze vraag redelijkerwijze stellen, omdat wij de mogelijkheid hebben dank zij een gasvoorraad o m energie tegen een lagere prijs dan de marktwaarde te verkopen, maar in vele andere landen is dat eenvoudig niet mogelijk. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): U hebt mij dat pleidooi niet horen nouden. Ik heb gezegd dat er naast de prijspolitiek nog een belangrijker instrument is, nl. dat van fysieke reguleringen, hetgeen ik wellicht ordenend


en regelend heb genoemd. Naar mijn mening verdient dat inderdaad de voorkeur. Minister Van Aardenne: Ik interpreteerde dit dat het zodanig moet worden gereguleerd dat de prijs niet behoeft te stijgen. Ik begrijp nu dat mevrouw Epema bedoelt om de marktprijs wel te volgen, maar daarbij ook te reguleren. In het eerste deel van het dictum van haar motie op dit punt vraagt zij iets dat al is toegezegd. Eerder dan eind 1980 lukt het ons niet, maar het komt er in ieder geval. Het prijsmechanisme is met name in de afweging van de keuze van de consum e n t t o c h altijd een uiterst belangrijk gegeven. Juist dan kan hij, door met de marktprijs geconfronteerd te worden, zijn voorkeuren ook in vrijheid effectueren. Als het om benzine gaat, zal de ene zeggen dat hij door de dure benzine wat minder met de auto zal gaan rijden, maar de ander wil dat niet en zal besparing gaan zoeken op andere punten. Die vrijheid moet de consument hebben, indien de prijsstelling op toekomstige marktwaarden gebaseerd is. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): U gaat er dan van uit dat dit altijd kan, maar u weet niet zo goed als ik dat dit niet zo is. Een bekend voorbeeld is het probleem van de isolatie van huurwoningen; het inspelen van de consument op de prijs is lang niet altijd mogelijk. Ik vind een energiekeur heel m o o i , maar als bij voorbeeld de wasmachines niet zodanig worden gemaakt dat ze inderdaad minder energie gebruiken, dan is de keuze alleen óf met de hand wassen óf toch teveel aan elektriciteit betalen. Ik vind dat de overheid dan regulerend behoort op te treden. Dat gebeurt veel te weinig en daarom moeten er mijns inziens meer wettelijke maatregelen voor energiebesparing worden genomen. Minister Van Aardenne: Bij de isolatie speelt niet zozeer de relatie consument-producent een rol, maar juist het huurbeleid dat nu net geen voorbeeld van een vrije-marktbeleid is. Was dat wel zo, dan zou die isolatie wellicht ook wat sneller van de grond kunnen komen. Er zijn echter andere bezwaren tegen, waar ik niet verder op in wil gaan, omdat ik thans geen huurdebat wil uitlokken. Die isolatie van huurwoningen is dus een slecht voorbeeld. Aan de verplichte energielabel kan men zien welke wasmachine de minste energie verbruikt. Dan kan men bezien of die machine ondanks een wellicht wat hogere prijs toch voordeliger is dan een andere. Op een gege-

2034

Van Aardenne ven ogenblik kan men constateren, dat een consument, daartoe mede door voorlichting gebracht, de minder energieverbruikende gaat kopen, tenzij die zo slecht is dat de machine slecht wast. In uitzonderlijke gevallen zou men een limiet kunnen stellen aan het energieverbruik. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat zou ik willen! De heer Van lersel (CDA): Dat is toch gewoon voorwaardenscheppend. Ik begrijp de problemen niet die mevrouw Epema heeft. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik vind voorwaardenscheppend niet ver genoeg gaan. De vrijwillige energiebesparing is tot nu toe een mislukking gebleken. Wat is het dan voor onzin o m niet verder te willen gaan. Minister Van Aardenne: Een vrijwillig besparingsbeleid werkt alleen op korte termijn. Ik ben het niet met u eens dat het een volstrekte mislukking is. Je kunt constateren dat de verhoogde prijs effectief werkt, omdat men zich bepaalde dingen gaat afvragen bij de aanschaf. Als je zegt dat energiebesparing boven alles moet prevaleren, dan moet je overgaan tot distributie van energie. Als je dat niet wilt, dan kun je - mits er een wasmachine is die minder gebruikt - zeggen dat de energieverslindende niet meer mogen worden verkocht. Als die andere machine er nog niet is en je gaat toch energieverslindende machines verbieden, dan betekent dit dat je in feite de consument met de hand laat wassen. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): U trekt het nu in het belachelijke. Je moet een redelijke termijn geven, waarbinnen die innovatie van de grond moet komen. Op die manier kan het best, maar als we het maar laten doormodderen, zoals nu gebeurt, komt het er natuurlijk niet van omdat de producent er geen belang bij heeft o m het te gaan doen. Minister Van Aardenne: Ik denk dat ze dat belang wel hebben. Ziet u maar naar de c.v.-ketels. Er komt voor het eind van het jaar wetgeving op het gebied van de energiebesparing, waarin die mogelijkheid is voorzien. Wat dat betreft zie ik het probleem niet zo. Het tweede deel van haar motie handelt onder andere over eenmalige verpakkingen, welke verboden moeten worden om de hoeveelheid huishoudelijk afval te verminderen. Misschien komt er ook wel erg veel afval voort uit allerlei drukwerkjes die de mensen in de bus krijgen en dat willen wij toch ook niet tegengaan.


Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik vind het ook juist zo erg dat wij al dat soort troep niet kunnen verbieden als gevolg van de persvrijheid. Minister Van Aardenne: Je moet je inderdaad steeds afvragen of je niet te ver gaat. Als ik bij voorbeeld de maxim u m omvang van een krant voorschrijf, dam ik daarmee de informatiestroom in. Uit overwegingen van grondstofbesparing is dit voorschrift misschien nog niet zo gek, maar de vrijheid van drukpers gaat in zo'n geval voor. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Ik meen dat de Ministervan Volksgezondheid en Milieuhygiëne bezig is met de eenmalige verpakkingen. Hij overlegt met het bedrijfsleven over de vraag hoe wij hier van af kunnen komen. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Als u de antwoorden op de vragen leest, zal u blijken dat hij daar nog lang mee bezig zal blijven. Het gaat er mij om dat het nu wat sneller gaat en dat is mogelijk op grond van de Wet afvalstoffen. Minister Van Aardenne: Op een gegeven moment moet je toch een termijn in acht nemen, waarbinnen in redelijk overleg iets te bereiken moet zijn. Misschien duurt het mevrouw Epema iets te lang. Verleden jaar is er een gentlemen's agreement gesloten met het bedrijfsleven over een status quo voor eenmalige verpakkingen. Het Ministerie van Volksgezondheid en Milieuhygiëne overlegt thans over deze zaak. Als dit overleg niet tot een bepaalde conclusie leidt, hebben wij nog de Wet afvalstoffen, maar waarom zouden wij tevoren al aannemen dat het overleg niet tot een bevredigende conclusie zal leiden? Het beleid van de Ministervan Volksgezondheid wordt niet door mij bestreden. In antwoord op mondelinge vragen heb ik mijn mening over die zaak gegeven. Ook op dit punt kan ik daarom de motie enige overbodigheid niet ontzeggen. Er is gevraagd waarom het consumptiebeleid zoveel later is gekomen dan het produktiebeleid. Op het moment dat de overheid meer voorwaarden gaat stellen dan vroeger het geval was, is de produktiesector gemakkelijkerte beïnvloeden door het minder aantal eenheden dan de consumptiesector. Hierbij is ook essentieel dat de vrijheid van de consument van hogere orde is dan die van de producent. De consument heeft immers de vrijheid in het maken van zijn keus, terwijl voor de producent - die in eerste instantie


op winst gericht is - de vraag geldt of hij wel voldoende rekening heeft gehouden met een aantal factoren. Welnu, wij zullen als overheid proberen die factoren daarin te brengen. Wanneer de produkten en de produktieprocessen daar vervolgens aan voldoen, kan de consument altijd nog vrij blijven kiezen. Toch blijkt het nodig o m naar een consumentenbeleid te kijken - mevrouw Rempt constateerde dit ook - omdat ongeveer de helft van de luchtverontreiniging door de consumenten veroorzaakt wordt. Daar kunnen wij niet aan voorbij gaan. Er is echter nog een reden - ik ga nu over naar het punt van de quasi collectieve goederen - namelijk de verhouding, of liever de vervlochtenheid, van het consumptiebeleid met het inkomensbeleid. Men kan natuurlijk de filosofie aanhangen - sommigen in het parlement en in het land doen dat ook - dat het inkomensbeleid afgestemd moet worden op de behoeften. Daarmee zou een rechtvaardige verdeling bereikt worden. Het blijkt evenwel dat dit doel met alleen een inkomensbeleid niet bereikbaar is. De allerbelangrijkste functie van het inkomen is toch consumeren. Het grootste deel van het inkomen wordt voor consumptie gebruikt. Men kan dan verschillen krijgen in bij voorbeeld inkomens van economische eenheden - ik gebruik expres niet het woord 'gezin', maar het zal vaak een gezin zijn; er zijn ook alternatieve vormen denkbaar - ook in verloop in die tijd, die er toch voor waken dat er, ondanks een misschien fraaie inkomensverdeling naar functie, in de consumptiemogelijkheden scheeftrekkingen plaatsvinden. Dat betekent, dat het consumptiebeleid in verhouding met en verbonden met het inkomensbeleid, dit laatste wat relativeert. Het inkomensbeleid is wellicht te absoluut geworden. Natuurlijk heeft het een economische functie; denk maar aan de kosten van bij voorbeeld de lonen, salarissen en dergelijke. Gelet op de maatschappelijke functie, het streven naar een rechtvaardige inkomensverdeling, blijkt echter dat het, wanneer het alleen op inkomens wordt toegespitst, niet werkt. Daarnaast moet men zich realiseren wat er met dit inkomen gebeurt. De heer Kolthoff (PvdA): Ik begrijp dat de Minister van Economische Zaken er nu voor pleit, een van de bestaande vijf uitgangspunten voor sociaal-economisch beleid te schrappen en dus niet alleen er niet een aan toe te voegen, namelijk die van de rechtvaardige inkomensverdeling.

2035

Van Aardenne Minister Van Aardenne: Er staat, geloof ik: zo rechtvaardig mogelijk. De heer Kolthoff (PvdA): Dat vereist inspanning, dat 'mogelijk', onder andere van de Regering. Minister Van Aardenne: Ik geef daarmee aan, dat de rechtvaardigheidstoets niet gevonden kan worden in de hoogte van het inkomen alleen, maar wel degelijk ook in de bestedingsmogelijkheden. Dan kom je vanzelf in de consumptiesfeer terecht. Kortom, ik sprak zoeven van enige relativering van het inkomensbeleid door het consumptiebeleid. Ze zijn met elkaar vervlochten of - zo men wil - gezwaluwstaart. De koopkracht van de een kan zich echter bij dezelfde loonontwikkeling toch geheel anders gaan ontwikkelen dan die van de ander. Dan kom je ook weer direct bij het consumptiebeleid terecht. Met name speelt dit een rol omdat al in de Interimnota inzake het Inkomensbeleid een paragraaf is gewijd aan de tertiaire inkomensverdeling, zonder dat die overigens is ingevuld. Die paragraaf was buitengemeen vaag, nog vager dan de kritiek zegt dat deze nota is. Kwam dit eenvoudig doordat de nodige gegevens er niet waren? Neen, dat niet alleen. Primaire en secundaire inkomensverdeling zijn statistisch meetbaar, hoewel dit wellicht vertekend wordt door een zwart circuit dat op zich ook weer een waarschuwing betekent. Tertiaire inkomensverdeling ontstaat door het feit dat er een quasi collectieve sector is, waarbij de overheid bepaalde goederen beneden de marktwaarde aanbiedt. Het is dan de bedoeling, dat sommige groepen daarvan profiteren. In werkelijkheid profiteren daarvan soms heel andere groepen. Er zijn studies verricht inzake bepaalde culturele voorzieningen voor lagereinkomensgroepen die speciaal aan de hogere inkomensgroepen ten goede leken te komen. Zo zijn er meer dingen denkbaar. Dat betekent, dat men, juist in die sfeer van die quasi collectieve sector, een consumptiebeleid niet kan missen. Daar is het effect bijzonder belangrijk. Sommigen hebben een pleidooi gehouden o m de overheid ertoe te brengen, zich heel uitdrukkelijk te bezinnen op haar functie als aanbiedster van individuele goederen en diensten en daarvoor eventueel een prijs te vragen, respectievelijk geen of een ver-


minderde prijs. Men moet echter weten wat men doet. Dat past heel goed in het volgende beeld. Ik beschouw bij voorbeeld een subsidie van een 'meritg o o d ' als een soort van negatieve omzetbelasting. De overheid maakt het goed namelijk wat goedkoper. Dat moei echter wel bewust worden gedaan, alsook toegespitst op dat goed. Waarschijnlijk moet het minder zijn toegespitst op een doelgroep van het inkomensbeleid. De heer Van lersel (CDA): De Minister heeft gezegd: zich bezinnen op. Dat is een schone, doch zeer algemene intentieverklaring. Wat bedoelt de Minister concreet met deze woorden? Ik vraag dit mede naar aanleiding van de urgentie die dit vraagstuk klaarblijkelijk heeft en die vandaag uit meer interventies is gebleken. Minister Van Aardenne: Ik bedoel daarmee, dat men zich ten aanzien van al die zaken die door de overheid beneden de marktwaarde beschikbaar gesteld worden, moet afvragen, of dat op zich nog verantwoord is, respectievelijk, of dat in de mate waarin dat gebeurt verantwoord is. In veel gevallen zal het antwoord zijn: ja, dat is verantw o o r d . Hierbij denk ik aan het openbaar vervoer. Het is duidelijk, dat de bevordering daarvan een bepaalde negatieve omzetbelasting met zich kan brengen. De vraag is dan weer hoe hoog die moet zijn. Dit is onlangs in deze Kamer nog onderwerp van discussie geweest. Er zullen echter ook punten zijn, waarbij men het veel genoemde profijtbeginsel wat meer kan toepassen, omdat het een individualiseerbaar goed is dat alleen door de overheid gebracht wordt, aangezien er toevallig geen producent in het bedrijfsleven is. Daar dat goed er wel moet zijn, is de overheid in die functie getreden. Dat wil nog niet zeggen, dat het onder de markt- of kostprijs moet worden verkocht.

Minister Van Aardenne: Ik heb zoeven al gezegd, dat de overheid zich steeds dingen moet afvragen. Dat houdt dus een onderzoek in. De heer Kolthoff (PvdA): Dat had ik niet zo begrepen. Minister Van Aardenne: Zo werken die dingen. Als men zich iets afvraagt, betekent dit, dat men het gaat onderzoeken. Anders is het zich afvragen zo onvruchtbaar. De Regering werkt niet onvruchtbaar. De heer Kolthoff (PvdA): Wil de Minister dan zo vriendelijk zijn, precies voor ons te recapituleren wat hij zich gaat afvragen? Minister Van Aardenne: Als het op de draad staat, kan het weer teruggespoeld worden. Ik heb het zojuist in antwoord op de vraag van de heer Van lersel vrij duidelijk aangegeven. Ik verwijs daar dan ook naar. Het zich afvragen, of het beschikbaar stellen van goederen en diensten door de overheid steeds moet gebeuren tegen een prijs die lager ligt dan de markt- c.q. kostprijs, betekent het onderzoeken van de vraag, of dat wenselijk is, gezien de effecten op consumptie en inkomensverdeling. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Er wordt vaak beweerd dat sommige overheden bij voorbeeld elektriciteiteen goed dat ook door overheden wordt geleverd - juist tegen een te hoge prijs leveren. Ook hiernaar moet u dan een onderzoek instellen. Het hoort er ook bij! Minister Van Aardenne: Natuurlijk hoort het erbij, maar in het algemeen valt dit wel mee, zoals u waarschijnlijk wel weet.... Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Neen, dat valt niet mee!

Minister Van Aardenne: Inderdaad.

Minister Van Aardenne: Als men bedrijfseconomische maatstaven aanlegt op het werken van energiebedrijven en daarbij enige reservering voor vervangingswaarde - hetgeen bedrijfseconomisch juist is - toepast, kan geen sprake zijn van heel grote w i n sten, wellicht een enkel bedrijf in een grote stad zoals Rotterdam daar gelaten.

De heer Kolthoff (PvdA): Ik wil dan wel graag van de Minister horen wat hij gaat onderzoeken. Tot nu toe heeft hij zich namelijk alleen maar dingen afgevraagd, maar misschien is het mij ontgaan.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik moet een nieuwe gasleiding laten aanleggen, waarbij ik moet bewijzen dat mijn verbruik in de komende jaren zeer hoog zal zijn, want dan is de leiding veel goedkoper.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Mag ik hieruit concluderen, dat de Minister toezegt, dat hij de door mij gevraagde onderzoeken zal laten verrichten?


2036

Van Aardenne Minister Van Aardenne: Mij is dit onbekend. Ik meende dat leidingen per strekkende meter werden berekend. Ik zal dit onderzoeken. Mijnheer de Voorzitter! De overheid zal steeds moeten bezien, of haar aanbod van quasi-collectieve goederen aansluit bij de vraag van de consumenten. Dit is de zin van een onderzoek van wat de consumenten willen. De heer Engwirda heeft gesproken over de consumptie-effectrapportage. Hoe zien wij dit en hoe zal het consumptiebeleid zijn weerslag vinden in het totale regeringsbeleid? De consumptie-effectrapportagezou een bepaalde methode hiervoor zijn. Ik meen dat w i j de associatie met de milieu-effectrapportage niet moeten overtrekken. Deze zaak is zo zwaar opgezet dat zij nog te weinig van de grond komt. Er moeten echter wel essentiële beslissingen worden genomen. Men kent de stellingname van de Regering dienaangaand. In het onderhavige geval gaat het erom, dat je je in de beleidsvoorbereidende fase realiseert, wat het voor de consumptie betekent. Het versterken van het integratiekarakter van het consumptiebeleid is een middel hiertoe. Ik zeg de heer Engwirda toe, dat ik de vraag of er nog iets meer vorm aan moet worden gegeven maar nogmaals: laten wij de zaak dan alsjeblieft niet te zwaar optuigen, want anders komt zij niet van de grond met de consumentenorganisaties wil bespreken. De heer Engwirda had een aardige suggestie o m bezuinigingen die nog niet zijn ingevuld - dat valt ook wel mee-. De heer Engwirda (D'66): Ik heb gesproken over niet-structureel. Minister Van Aardenne: Zelfs dan valt het nog wel mee, als er voor de volgende jaren 'commitments' zijn aangegaan. Het is ingebracht in de meerjarenafspraken en dan valt het ook nog wel mee, maar hier en daar zit in de sociale verzekering nog wel iets wat nog structureel moet worden gemaakt. Om hierbij de consumentenorganisaties te betrekken, lijkt mij onjuist. Ik neem aan dat de vraag van de heer Engwirda raillerend bedoeld was; ik meen dit nu ook uit zijn gelaatstrekken te moeten opmaken. Het zou namelijk in de plaats treden van de normale politieke besluitvorming in het parlement. Het ging erom in hoeverre consumentenorganisaties bij het naar voren


brengen van bepaalde wenselijkheden en ook posterioriteiten nog een functie zouden kunnen hebben, met name in de quasi-collectieve sector. Dat ligt min of meer in het verlengde van wat ik zojuist heb gezegd over het onderzoek naar de quasi-collectieve goederen die zo voor de hand liggen dat zij een aanmerkelijk overheidsoffer eisen. Dat was bedoeld. Ik kom nu toe aan de organisatie van het consumptiebeleid, waarbij de zesde doelstelling ter sprake kwam. Voor de heer Kolthoff is het inmiddels de vijfde geworden, want hij zag mij er één schrappen. Het is met die zesde doelstelling net zo iets als met het achtste wereldwonder. Er waren er zeven, waarvan er zoals wij allen weten nog maar één over is. In de oudheid waren er zeven, maar sindsdien zijn er vele achtsten geweest. Telkens is er iets aan te wijzen dat het achtste wereldwonder genoemd wordt. Zo is het ook met de zesde doelstelling, want ik heb sinds de vijf geformuleerd zijn, al een aantal zesde doelstellingen aan het oog voorbij zien trekken. Wat dat betreft, moeten wij toch wel erg voorzichtig zijn om niet een dusdanige waslijst van doelstellingen te maken, dat zij helemaal met elkaar gaan conf licteren en dat je er niet meer uitkomt. Ik voel dan ook niet zo voor een losse adviesaanvrage - mevrouw Rempt had het er even over - over de consumptiedoelstelling. Ik geloof wel dat de SER nu al over die zaak nadenkt, met name over de maatschappelijke en sociaal-economische doelstellingen. Daar speelt dit wel degelijk ook een rol bij. Wat de organisatie betreft, resten mij nog de vraag naar de departementale kant en de inspraakmogelijkheden van de consument. Wat de departementale kant aangaat, is het niet zo erg als de heer Kolthoff denkt, dat zowel de Minister als de Staatssecretaris zich daarmee bezighouden. De heer Kolthoff (PvdA): Dat blijkt inderdaad helemaal niet erg te zijn. Minister Van Aardenne: Het is niet erg en het wordt ook wel gewaardeerd. Uit de beantwoording zal blijken hoe de taken zijn verdeeld. Op zich zelf past die verdeling heel w e l : de zaak loopt goed. De heer Kolthoff (PvdA): Kunt u dat misschien nader toelichten? Minister Van Aardenne: Kunt ü toelichten waarom het niet goed loopt?


De heer Kolthoff (PvdA): Ik ben daar 25 minuten over aan het woord geweest. Minister Van Aardenne: Neen, u bent 25 minuten aan het woord geweest over het consumptiebeleid. De heer Kolthoff (PvdA): Dat is waar; ik ben over dat aspect wat korter geweest. Minister Van Aardenne: Als het consumptiebeleid en het consumentenbeleid bij één van de bewindslieden waren ondergebracht en niet bij twee, zoudt u dan een ander betoog gehouden hebben in die 25 minuten? De heer Kolthoff (PvdA): Op het ogenblik heeft de Staatssecretaris negen taken, waarvan vijf grote. En daar zit dan ook nog het consumentenbeleid bij. Ik heb hier geen pleidooi gehouden voor een staatssecretaris voor uitsluitend het consumptieen consumentenbeleid, maar ik meen dat een dergelijke verdeling het niet mogelijk maakt er voldoende aandacht aan te besteden. Minister Van Aardenne: Eigenlijk pleit u dus voor een aparte Staatssecretaris. De heer Kolthoff (PvdA): Neen, dat heb ik juist niet bepleit. Minister Van Aardenne: U wilt die taak weer bij de Minister brengen, maar die heeft nog meer grote taken dan de Staatssecretaris. Ik neem aan, dat het consumentenbeleid door u tot de grote taken gerekend wordt en niet tot de kleine. De heer Kolthoff (PvdA): Als u mij weet uit te leggen dat de taak zo groot is, dat ze een hele Staatssecretaris vergt, zal ik mij daar zeker niet tegen verzetten. Minister Van Aardenne: Neen, ik probeer nu juist uit te leggen dat het goed loopt zoals het nu georganiseerd is. De heer Van lersel (CDA): De Minister kan toch niet ontkennen dat op tal van gebieden tal van voorstellen, rapporten en beleidsinvullingen gereed liggen en wachten op afwerking? Ook onzerzijds is gezegd, zonder een vingerwijzing naar een nieuwe bewindsman, dat een en ander uiterst moeizaam en versnipperd wordt afgewerkt, hetgeen overigens geen verwijt inhoudt aan beide bewindslieden. Het is reëel dat daarover vragen worden gesteld. Minister Van Aardenne: Ons is gevraagd of de taakverdeling zoals die was als een belemmering werd gezien. Het antwoord daarop is negatief. Als die belemmering voortvloeit uit het

2037

Van Aardenne feit dat de directie consumentenbeleid nog niet is uitgebreid, wat nu zal gebeuren, is dat een geheel andere zaak. Het consumptiebeleid moet eigenlijk bij elke overheidsmaatregel in de beschouwingen worden betrokken. Mevrouw Rempt heeft gewaagd van waakhonden per departement. Ik weet niet of het waakhonden moeten zijn. De departementen moeten doortrokken zijn van de wetenschap dat aan alle beleidsbeslissingen een consumptiefacet zit. In de Ministerraad moet het ook worden meegewogen. Dat is de integrerende en coördinerende taak die Economische Zaken heeft. Coördinatie is echter tijdrovend. Verkleining van de interdepartementale commissie tot 7 leden maakt de zaak trouwens alleen maar moeilijker. Het doordringen van de departementen van het belang van consumptie en consumentenbeleid komt nu in de ICC tot stand. Verwijdering van een aantal departementen uit die commissie verlegt de besluitvorming alleen maar naar de Ministerraad. Het risico zit er dan in dat zaken worden teruggestuurd en dat er toch ambtelijk overleg moet worden gevoerd. De heer Kolthoff (PvdA): Ik dacht dat de Ministerraad tegenwoordig zo efficiënt vergaderde! Minister Van Aardenne: Daarom juist. De Ministerraad wordt goed voorbereid. De heer Kolthoff wil dit ongedaan maken, dat wil zeggen de voorbereiding verslechteren zodat de Ministerraad de zaak naar het departement moet terugverwijzen. De raad vergadert dan minder efficiënt en daar ben ik niet voor. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Ik meen dat het beleid inzake de organisatie zoals het de Minister en de Staatssecretaris voor ogen staat niet van de grond komt als er niet per departement iemand is in een 'decision making position'. Op deze manier komt automatisch de daarvoor benodigde informatiestroom op het departement. Ik wil er nog eens de nadruk op leggen. Het is niet de bedoeling dat die persoon alleen maar als waakhond optreedt. Dat is een bijzonder onaangename taak en de karavaan trekt dan voorbij. Ik zou hierover graag de mening van de Minister willen hebben. Minister Van Aardenne: Dan is het dus meer dan een waakhond. Het werk komt dan neer op de mensen van de departementen in de ICC, hetgeen weer een verzwaring van de taak van de ICC betekent. De informatiestroom


wordt dan van de ICC uit binnen de departementen verder geleid. Als ik de wens van mevrouw Rempt zo mag uitleggen, ben ik het met met haar eens. De heer Engwirda (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de taakverdeling. Het heeft mij moeite gekost de nota goed te lezen, maar ik heb begrepen dat er een duidelijke samenhang bestaat tussen het consumptiebeleid en het consumentenbeleid. De Minister neemt het consumptiebeleid voor zijn rekening en de Staatssecretaris het consumentenbeleid. Ik kan mij dat als noodoplossing voor het restant van deze kabinetsperiode wel indenken. Vindt de Minister het ook voor de toekomst een gewenste situatie dat dit over twee bewindslieden van een zelfde departement wordt verdeeld? Minister Van Aardenne: Het is op zich zelf naar mijn mening geen slechte oplossing, al wordt bij iedere kabinetsformatie of wisseling van bewindslieden steeds bezien hoe de taken verdeeld moeten worden, mede gelet op de persoonlijke belangstelling en kennis van de bewindslieden. Ook bij andere mensen kan dit goed werken, omdat het aspect van het consumentenbeleid, als deel van het consumptiebeleid, zeer specifiek is. Hoewel het er een deel van vormt, of beter nog een aspect ervan is, kan het toch heel duidelijk van het geheel worden afgescheiden. Consumptiebeleid is het zorgen dat bij al het overheidshandelen de consumptie-invalshoek geïntegreerd wordt. Dat is echter heel iets anders dan consumentenbescherming, consumentenrechtspositie en dergelijke. Consumptiebeleid is veel algemener en op dit moment ook nog veel minder uitgekristalliseerd. Op het gebied van het consumentenbeleid is er echter wel een duidelijk verleden. De ICC-rapporten zijn wat dat betreft illustratief. Die bevatten wel degelijk een hele lijst van beleidsvoornemens en zelfs een prioriteitsstelling. Dit is een van de weinige terreinen van overheidshandelen waar men al zo ver is. Op dat gebied is wel degelijk een duidelijke voortgang gemaakt. Tot slot wil ik nog een opsomming geven van een aantal activiteiten, die wij ons voorstellen op grond van de nota en van deze gedachtenwisseling op korte termijn te entameren. Wij maken daarbij een keuze op grond van verschillende criteria. Eerst kijken wij of het iets is dat structureel van belang is voor het consumptiebeleid. Voorts kijken wij of het politiek relevant is. Deze twee criteria zijn niet cumulatief, zij


staan naast elkaar. Vervolgens kijken wij of het wellicht al is toegezegd, zoals bij de SER-adviesaanvrage het geval is. Wij willen allereerst aan de organisatie van de coördinatie en de integratie via de ICC verder werken, om die meer point te geven. Ten tweede moet een adequaat statistisch kader verder worden ontwikkeld. Ten derde dient het verder onderzoek meer te worden gecoördineerd. Ten vierde moet de inspraak van de consumentenorganisaties meer v o r m krijgen. Heel uitdrukkelijk wil ik hierbij verklaren dat consumentenorganisaties niet alleen de twee consumentenbonden zijn. Er kunnen wel degelijk ad hoe-organisaties zijn, zoals bij voorbeeld een vrouwenadviescommissie bij woningbouw of op andere terreinen. Ook de vrouwenorganisaties waarop mevrouw Rempt gewezen heeft kunnen hierbij worden betrokken. Ten vijfde moet de consumenteninvalshoek wat betreft nieuwe technologische ontwikkelingen worden versterkt. Bij de voorbereiding van het regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Rathenau gebeurt dat ook nadrukkelijk. Ten zesde wordt, zoals men in de antwoorden op de vragen al heeft kunnen lezen, in het ICC-rapport dat volgend jaar, 1980-1981, gaat verschijnen, een verkennende beschouwing van consument en emancipatie opgenomen. Ten zevende zou in het algemeen bij innovatie en produktontwikkeling de consumenteninvloed meer moeten worden geconcretiseerd. Met de producenten- en consumentenorganisaties willen wij van gedachten wisselen over de manier waarop dat kan plaatsvinden. Dan zijn er nog de bekende twee adviesaanvragen over de informatieve waarde van de reclame en over de reclame die strijdig kan zijn met andere overheidsdoelstellingen. Vervolgens is er een onderzoek naar de consumentenwaardering van het quasi collectief aanbod, alsmede een regeling van de inspraak en de klachtenprocedures in de quasi collectieve sfeer. In aansluiting op wat ik heb gezegd over de verwevenheid van inkomensverdeling, met name tertiaire en consumptieverdeling, is er een nadere studie over de invloed van de kleinste economische eenheid. Ik vermijd in dit kader het woord 'gezin', al zullen hiervan nog altijd de meeste zijn. Het gaat erom hoe de consumptie gezien de inko-

2038

Van Aardenne mensverdeling inspeelt. Een verbijzondering daarvan is de positie van de kinderbijslag en die van de schuld. De laatste sluit aan bij het in de tijd spreiden van consumptiemogelijkheden. De heer Van Dis heeft erop gewezen dat dit ook wel eens negatief kan werken. Een regeringsstandpunt wordt voorbereid met betrekking tot het rapport van de studiegroep verkeersaansprakelijkheid, op de consument gericht, en een oriënterende studie van TNO over de problematiek van de levensduur van produkten. Dat is een opsomming van een zestiental voornemens, die wij binnenkort gaan aanvatten - het zijn dus nauwelijks meer voornemens - respectievelijk hebben aangevat, waarbij ik wijs op de twee SER-adviezen, naar aanleiding van het in deze nota als terreinverkenning beschrevene. Als men ongeduldig is en stelt dat het beleid geen beleid is maar een terreinverkenning, dan wil ik erop wijzen dat men in een dergelijke materie toch niet met een beleid mag starten, zonder daarvoor eerst een behoorlijke terreinverkenning te hebben laten plaatsvinden. Wij gaan daarmee verder. De heer Kolthoff (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! .... De Voorzitter: Kan ik de heer Kolthoff misschien van het houden van een interruptie afhouden met de mededeling dat er nog tijd zal zijn, Deo volente, voor een tweede termijn? De heer Kolthoff (PvdA): Ik vond het een treurig hoogtepunt, waarop ik graag in tweede termijn zal terugkomen. Minister Van Aardenne: Misschien kan ik de heer Kolthoff nog bedienen, want hij houdt kennelijk van drama. Een treurig hoogtepunt is altijd aan het slot bij een somber verhaal, maar dat is het mooiste. Zijn motie op stuk nr. 8 wordt geheel gevangen door het project van de inspraak van de consumentenorganisaties. Ik begrijp dat de heer Kolthoff graag wil dat het kabinet zeer kort vóór de datum van de verkiezingen daarover verslag aan de Kamer uitbrengt. Dat is een advies dat w i j in de gaten zullen houden. De heer Kolthoff (PvdA): Ik zal graag de Minister deze steun in de rug in zijn beleid meegeven. De Voorzitter: Dat zeiden Brutus en Cassius ook tegen Caesar. Als de Staatssecretaris evenveel tijd nodig heeft voor zijn antwoord als de


Minister, zal er nog ongeveer een uur over zijn voor de tweede termijn en een uur voor het antwoord van de bewindslieden. Wij behoeven geen tijd voor stemmingen over te houden. Met grootmoedigheid jegens allen stel ik beschikbaar 15 minuten voor de PvdA, 20 minuten voor het CDA, 1 0 m i nuten voor de VVD, 5 minuten voor D'66 en 2 minuten voor de SGP. Deze tijden zijn gebaseerd op wat men al heeft gebruikt van de vastgestelde totale tijd en op een kleine uitbreiding. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat betekent dat de fractie van de PvdA een uitbreiding van één minuut krijgt bij de veertien minuten die zij nog over had. Dat lijkt mij erg weinig. Misschien hebben we het niet nodig. De Voorzitter: De griffier die dit allemaal tot op de seconden bijhoudt, verzekert mij dat de fractie van de PvdA elf minuten over had. De commissie kan zich zelf ontdoen van het antwoord van de bewindslieden, maar dat kan nooit de bedoeling zijn. De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.00 uur geschorst. De Voorzitter: Ik deel mede, dat mevrouw Beckers de vergadering heeft moeten verlaten wegens dringende bezigheden elders.

D Staatssecretaris Hazekamp: Mijnheer de Voorzitter! Door vele afgevaardigden is gesproken over de verhouding tussen producent en consument. Dat is begrijpelijk omdat het in het consumptiebeleid een buitengewoon belangrijke relatie is. Zowel de nieuwe produkten, innovatie en produktontwikkeling als het onderzoek zijn daarbij aan de orde geweest. Ik wil beginnen met de moeilijke vraag van mevrouw Rempt. Zij merkt op dat in de antwoorden enerzijds wordt gesproken over beleidsfase en ontwikkelingsfase en dat anderzijds de materie wordt benaderd vanuit een standpunt waarbij het meedenken bij de produktontwikkeling en het onafhankelijke behoeftenonderzoek aan de orde is. Volgens mevrouw Rempt zouden de twee teksten niet met elkaar kloppen. In het antwoord is ten aanzien van de beleidsfase en de ontwikkelingsfase heel duidelijk onderscheid gemaakt, waarbij bij de beleidsfase met name in grote bedrijven, maar ook in bedrijfstakken consumenten hun inbreng zouden kunnen geven in de algemene stijl van werken van het betrokken be-


drijf of van de bedrijfstak en in de methode van marktbewerking, zodanig dat de behoeften van consumenten worden opgespoord, die nu wellicht toch niet aan de orde komen, omdat bij voorbeeld - en dat is dan een herhaling van de discussie van zojuist bepaalde alternatieven niet aanwezig zijn en ook niet bewust worden aangeboden. In een dergelijke situatie kan men zich voorstellen dat consumenten daar hun inbreng in kunnen geven o m dat soort problemen aan de orde te stellen. In die fase wordt heel bewust gesproken over professionele inbreng van consumenten. Dat kunnen algemene consumentenorganisaties zijn en ook specifieke organisaties van consumenten. In de ontwikkelingsfase, wanneer men al een stap verder is, moet men kijken naar de typische eigenschappen van een produkt en de typische behoeften van doelgroepen van consumenten. Het zijn bijna altijd doelgroepen, omdat bij de massa-artikelen waarschijnlijk de ondernemers de markt en de behoeften allang hebben achterhaald. Bij de doelgroepen kan met name gewerkt worden met consumentenpanels. Dat is bepaald geen nieuwe situatie. Grote bedrijven hebben dit soort panels al. De inbreng daar kan geheel binnen de onderneming worden gerealiseerd. De benadering in de nota geeft heel duidelijk aan dat deze invalshoek ten aanzien van produktontwikkeling en innovatie - althans volgens het eerste denken wellicht openingen biedt om dit op het niveau van bedrijfstakken ook te doen. Ik zeg het zo voorzichtig, omdat de gedachte wel in de nota verwoord is, maar omdat met consumentenorganisaties en producentenorganisaties bekeken moet worden of zoiets inderdaad te realiseren is. Hierbij moet men zich afvragen hoe het communicatieproces kan verlopen. De heer Van Dis heeft daarbij enige vraagtekens gezet en opgemerkt dat het toch wat moeilijk is o m de psychologie van de producent en de consument op een lijn te krijgen, wat met name in de communicatie grote problemen zou geven. Naar mijn mening zal dit wel meevallen, o m de eenvoudige reden dat een producent open staat voor opmerkingen van de consument, op voorwaarde dat de consument ook erkent dat er een bepaalde markt nodig is o m een produkt op de markt te kunnen brengen en rendement te kunnen krijgen. Op datzelfde moment is er natuurlijk sprake van een aantal leemtes in het totaal, namelijk de behoeften waarbij de doelgroep

2039

Hazekamp te klein is of waarbij het gevraagde artikel te veel gebonden is aan maat of speciale periodiciteit, die in het normale produktieproces niet gemakkelijk zullen passen. Op dat moment zal apart onderzoek noodzakelijk zijn. Wat betreft produkten voor gehandicapten is mij gebleken dat men wel bereid is o m die produkten te maken, maar dat men op voorhand een zekere afzetgarantie w i l . Welnu, die garantie kan men niet krijgen behalve als de periode van aanschaf wordt 'samengedrukt'. Op die manier kan serieproduktie de produktie op bestelling vervangen en wordt de prijs duidelijk beïnvloed. Vervolgens wil ik wijzen op de intermediaire functie van de handel. Niet in de nostalgische betekenis van het w i n keltje op de hoek, maar in het algemeen de intermediaire functie van de detail- en groothandel naar de producent/importeur toe. De handel kan tenminste als zodanig functioneren, maar het gebeurt wél in mindere mate als vroeger het geval was. In de nota is voorzichtig aangeduid dat consumentenorganisaties wellicht een dergelijk soort intermediaire functie kunnen verwerven in aanvulling op wat reeds bestaat. Hoe dat precies in het vat moet worden gegoten, kan ik op dit moment niet zeggen, maar het is wel een gedachte die samen met de detailhandel" en consumentenorganisaties zal worden besproken. In het kader van de produktontwikkeling heeft de heer Engwirda gevraagd of de mislukkingen buiten de voedingsen genotmiddelensector weilicht minder groot zijn als er binnen. Het percentage van 80 is overgenomen uit onderzoek uit Noord-Amerika. Dat wil dus niet zeggen, dat in Nederland sprake is van exact hetzelfde percentage, maar het is wel illustratief. In de Verenigde Staten is met name gekeken naar het trial-and-error effect in de produktie. Het onderzoek had niet betrekking op uitsluitend de voedingsen genotsmiddelen. Men richtte zich op een totaal assortiment, waarvan ik de samenstelling en de weging daarbinnen niet precies weet. Maar of het nu 80% of 60% is, is op zich niet zo belangrijk. We moeten erkennen dat de producenten met vallen en opstaan het terrein verkennen. De heer Engwirda heeft verder gevraagd in hoeverre de consumenten betrokken kunnen worden bij een systematische analyse van te verwachten trends in verschillende sectoren. De gedachte op zich spreekt mij wel aan.


In Nederland hebben wij echter de produktontwikkeling niet in eigen handen; ook het inzicht in de algemene ontwikkeling van de produktie laten wij over aan vele ondernemers, die over het hele land verspreid zijn. Ik vraag mij af of het mogelijk is, dat in kleine kring wordt overgedaan wat zo'n 300.000 ondernemers met vallen en opstaan al of niet van de grond krijgen. Wel kunnen bepaalde algemene beleidslijnen in de ontwikkeling worden aangegeven; ik denk aan medische instrumenten en aan bepaalde ontwikkelingen in de automatisering en dergelijke. Ik vermoed echter dat de ondernemers bijna altijd een stap verder zijn met een analyse van de trends dan op organisatorisch niveau kan worden bereikt. Wat wel mogelijk is, is een terugschakeling naar de bedrijfstaksgewijze benadering. Het lijkt mogelijk, bedrijfstakgewijze de directe specifieke ontwikkeling van de bedrijfstak te zamen met de consumenten te analyseren. Ik wil ervoor waarschuwen, dat hiervan niet te veel moet worden verwacht. De heer Engwirda (D'66): Ik denk dat dit een misverstand is. Ik doelde op de wenselijkheid, per sector van overheidsbeleid trendanalyses tussen bedrijfsleven, overheid, onderzoekinstellingen en consumentenorganisaties van de grond te krijgen. Dat is eigenlijk een nadere invulling van het bedrijfstakgewijze overleg, dat de Staatssecretaris nu zelf noemt. Dat zou per sector van het bedrijfsleven moeten worden gedaan, waarbij ook de overheid en de onderzoekinstellingen worden betrokken. Staatssecretaris Hazekamp: Als het de bedoeling is, met zoveel mogelijk deskundigheid de ontwikkeling in een bepaalde bedrijfstak te bezien, ben ik het daarmee uiteraard eens. Ik vraag mij echter af, of men mag verwachten dat men via een systematische analyse een trend in de produktontwikkeling kan concretiseren en wel zodanig dat daaruit nieuwe produkten en nieuwe werkgelegenheid zouden kunnen voortvloeien. Ik vraag mij af, of die verwachting hoog gestemd mag zijn, o m dat die onderzoekingen per onderneming reeds worden gedaan en men, op het moment dat men gaten in de markt ziet, er onmiddellijk in springt. De heer Engwirda (D'66): Ik heb uitdrukkelijk over de bedrijfstakken en niet over de ondernemingen gesproken. Daarbij heb ik verwezen naar ervaringen, met name in de Verenigde Staten. Het idee van de trendanalyse is


niet iets, dat bij mij is komen opborrelen, doch iets dat stoelt op ervaringen in het buitenland. Staatssecretaris Hazekamp: Ik wil met veel genoegen en enthousiasme de benadering van het bijeenbrengen van veel deskundigheid tot de mijne maken. Ik waarschuw alleen voor te hoge verwachtingen. De heer Kolthoff (PvdA): Komt de Staatssecretaris in zijn antwoord vanzelf aan de motie, die wij hebben ingediend over het betrekken van de consumenten bij produktontwikkeling? Die motie heeft hiermee wel te maken. Staatssecretaris Hazekamp: Ik kom deze motie vanzelf tegen. Moties verdwijnen niet onder tafel. Daarvan kunt u verzekerd zijn. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): AIleen als ze aangenomen zijn! De heer Van lersel (CDA): Ik wil hierover toch ook een aanvullende vraag stellen. Aan de ene kant wordt terughoudend geoordeeld over een bedrijfstakgewijze benadering in het kader van het consumptiebeleid. Daarmee kan ik mij overigens volstrekt verenigen. Aan de andere kant wordt echter opgewekt meegedeeld dat in de beleidsfase ten aanzien van de ontwikkeling van nieuwe produkten bij grote ondernemingen consumenteninspraak zal moeten worden gerealiseerd en wel via organisaties en, in de ontwikkelingsfase, via doelgroepen. Ik vraag mij af, waarom ten aanzien van de bedrijfstaksgewijze benadering zo terughoudend moet worden gedaan, terwijl in het eerder genoemde geval enigszins tot mijn verbazing zo gemakkelijk wordt geoordeeld over de consumenteninspraak en het nut daarvan. Staatssecretaris Hazekamp: Een verschil is gelegen in de vraag, in hoeverre dit verplicht of vrijwillig zal zijn. Als voorbeelden heb ik genoemd het overleg met de consumentenorganisaties en het van mijn kant op gang brengen van een gesprek met producenten en consumentenorganisaties over de vraag hoe iets dergelijks gerealiseerd zou kunnen worden. Ik heb ten aanzien van individuele bedrijven gesproken over consumentenpanels, situaties, zowel in het eerste als in het tweede geval, die in diverse bedrijven en bedrijfstakken reeds gerealiseerd zijn. In zoverre is er dus niets nieuws onder de zon, maar gaat het alleen om het initiëren, om het voortgaan op die weg, waarbij ik niet gezegd heb dat op dit moment al bepaalde wetten of verplichtingen in

2040

Hazekamp het voornemen liggen. Integendeel, als dit soort overleg wordt verplicht, kan men er op voorhand zeker van zijn dat het fout gaat. De heer Van lersel (CDA): Daarom stelde ik die vraag ook! Staatssecretaris Hazekamp: Mijnheer de Voorzitter! Wat de motie van de heer Kolthoff betreft, heeft de Minister al in zijn antwoord vermeld dat hetgeen in deze motie is verwoord, is opgenomen in het werkplan voor het consumptiebeleid. In zoverre heeft hij er dus positief op gereageerd. De heer Kolthoff (PvdA): Ik heb er niet uit begrepen dat dit met de voortvarendheid zou worden aangepakt, waarom in de motie wordt gevraagd. Dat is echter geen probleem. Staatssecretaris Hazekamp: Hij heeft waarschijnlijk wel een vraagteken gezet bij het 'binnen één jaar'. Mevrouw Beckers heeft een motie ingediend over verlenging van de levensduur van gebruiksgoederen, o m onderhoud en reparatie te bevorderen en om op dat punt met een samenhangend pakket van voorstellen te komen. Ik behandel deze motie in dit kader, omdat ik vermoed, dat een duidelijk beleid gericht op verlenging van de levensduur moet plaatsvinden in overleg met de betrokken bedrijfstakken en zo mogelijk met individuele bedrijven. Er moet in ieder geval worden geprobeerd o m per bedrijfstak te bezien in hoeverre een aanpak van verlenging van de levensduur mogelijk is. Uiteraard moeten daarbij consequenties aan de andere kant ook in het oog worden gehouden. Met name als het gaat om onder andere de b.t.w. die door de heer Van Muiden is genoemd, moet ik wijzen op de moeilijkheden die ongetwijfeld zullen rijzen op het punt van harmonisatie van het b.t.w.-tarief in de EG. De aspecten voor de inkomensverdeling die er ongetwijfeld een gevolg van zullen zijn, moeten ook worden bekeken, want als het budgettair neutraal moet zijn, moeten andere artikelen onder een hoger b.t.w.-tarief worden gebracht. Bovendien is de omschrijving van het begrip 'onderhoud en reparatie zo arbitrair - ik heb dat tot op heden althans niet anders ervaren - dat met name van de kant van Financiën - dat is ook in een van de antwoorden medegedeeld - wordt gevreesd dat op deze wijze op grote schaal misbruik of oneigenlijk gebruik binnen die regeling wordt gehaald.

daar komt men ook wel uit. Men zal het moeten afbakenen, maar het is niet helemaal onmogelijk. Verder wijs ik erop dat er per 1 januari 1969 nogal wat omzetbelastingtarieven zijn verlaagd. Ik wijs maar op het 17%-tarief in het cascadestelsel en het 25%-tarief in het cascadestelsel. Niets is dus onmogelijk. Staatssecretaris Hazekamp: Nu zegt u het wel heel anders. Ik kan mij heel wel voorstellen dat per artikelgroep wordt bekeken in hoeverre het mogelijk is. In de motie is het echter in zeer algemene termen gesteld. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Wij hebben indertijd ook gevraagd om reparatie meer in het algemeen onder het lage b.t.w.-tarief te brengen. Als het budgettair neutraal moet zijn - dat is niet noodzakelijk bij een dekkingsplan, want het kan dan worden ingebracht in het totale dekkingsplan - dan moet de b.t.w. op andere tarieven inderdaad worden verhoogd. De heer Van Dis (SGP): Bijvoorbeeld het weeldetarief weer invoeren! Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat kan ook nog. Het gehele b.t.w.stelsel zou eens doorgelicht moeten worden op energievriendelijkheid, milieuvriendelijkheid, op wel of geen eerste levensbehoefte. Sinaasappelen zitten ook nog in het hogere b.t.w.-tarief en dat is toch ook vreemd, maar o m gekeerd is er een aantal produkten die een laag b.t.w.-tarief hebben, maar die gelet op de gezondheid enz. beter in het 18%-tarief zouden kunnen worden gebracht. Staatssecretaris Hazekamp: Deze opmerking wil ik niet zonder meer onderschrijven, want ik ben geen Staatssecretaris van Financiën. Voor b.t.w.tarieven voor goederen en diensten die te maken hebben met onderhoud, reparatie, levensduur en de algemene dienstverlening, is het van belang dat er in de tarievennota aandacht aan wordt geschonken. Deze nota is al enige tijd geleden aan de Kamer toegezegd. Ik neem aan dat deze materie daarin in de door mevrouw Epema gebruikte context naar voren zal worden gebracht. De heer Van Dis (SGP): Is al enigszins bekend wanneer die tarievennota zal verschijnen?

De heer Van Muiden (CDA): Schoen;eparatie zit allang in het 4%-tarief en

Staatssecretaris Hazekamp: Neen, en wel om de eenvoudige reden dat er telkens elementen bij komen die men in de differentiatie in de b.t.w. tarieven mede in ogenschouw moet nemen. Zo is er het verschil in benadering tussen



arbeidsintensieve en niet-arbeidsintensieve activiteiten. Ook daarvoor geldt een procentueel tarief, waarbij het verschil tussen laag en hoog tarief extra telt, waardoor uitstoot van diensten optreedt. De gedachte wordt wel eens geuit - maar dan ook onmiddellijk weer door anderen bestreden - om te gaan werken in de richting van één tarief. De heer Engwirda (D'66): Bent u nu niet bezig op het terrein van het consumptiebeleid, waarvan ik enkele uren geleden begreep dat dit onder de M i nister valt? Staatssecretaris Hazekamp: Wat dat betreft gaat het thans bijzonder goed. Ik erken dit ten volle. De Minister maakt zich er niet zo erg druk over als ik een beetje o m zijn terrein kom. Dat geldt ook omgekeerd. Ons beleid is wat dat betreft volstrekt gecoördineerd. De heer Van Muiden (CDA): Het is een muntstuk met twee beeldenaren. Minister Van Aardenne: Wij spreken als het ware uit één mond. De heer Kolthoff (PvdA): Ik neem aan dat dit nu die coördinatie is die sommigen zozeer missen. Staatssecretaris Hazekamp: Het is goed dat die coördinatie er binnen één departement al is. U hebt al gehoord hoe ten aanzien van andere departementen een dergelijke coördinatie in ontwikkeling is. De heer Engwirda (D'66): De hele Regering spreekt dus met één mond. Staatssecretaris Hazekamp: Ja, dat is wel zo. De Voorzitter: Het woord is aan de heer Staatssecretaris van Economische Zaken, die ik niet buiten de orde acht. Staatssecretaris Hazekamp: Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot de relatie consument-overheid. Mevrouw Epema heeft gewezen op de formulieren. Ik blijf daar buiten. Ten opzichte van de consument hebben wij veelal te maken met lagere overheden. Daar is een veelheid van benaderingen mogelijk. Ook is te denken aan verbetering in de efficiency en verbetering van de voorlichting aan de consument/burger. Men kan zich echter wel afvragen of dat allemaal binnen het consumptieof consumentenbeleid zou thuishoren. Men moet dan ook bekijken in hoeverre het mogelijk is om met uniforme formulieren te werken. Dat ligt wel op het vlak van de efficiency, maar het kan ook een omgekeerd effect hebben.

2041

Hazekamp Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): U vraagt zich dit af. Ik heb van de Minister begrepen dat het een onderzoek behelst als hij zich iets afvraagt. Gaat u nu ook een onderzoek verrichten? De heer Kolthoff (PvdA): Neen, ze spreken niet altijd uit één mond. Staatssecretaris Hazekamp: In het kader van efficiency, bezuiniging en het algemeen overheidsbeleid is het wenselijk o m deze activiteiten te onderzoeken. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Men moet eens bekijken of diensten langer opengesteld kunnen worden. Staatssecretaris Hazekamp: Daar kom ik nog apart op terug. Ik vraag mij wel a f - maar onderzoek dit n i e t - in hoeverre dit consumptiebeleid zou zijn. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Het is wel consumentenbeleid en daar zit u voor. Staatssecretaris Hazekamp: Dan gaat het volgens mij meer o m het handelen van dé overheid ten opzichte van dé burger, dan dat het echt in die zin de consument betreft. Ik moet erop wijzen dat ik, als het gaat o m het bepalen van de openingsuren, coördinatie of integratie binnen de fractie van de Partij van de Arbeid op prijs zou stellen, want in het kader van de Winkelsluitingswet is juist gestreefd naar minder openstellingsuren. Ik kan mij nauwelijks voorstellen, dat overheidsinstanties langere openstellingstijden zouden moeten hebben, terwijl tegelijkertijd de openstellingsuren voor winkels teruggedraaid zouden moeten worden. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Bij de overheidsdiensten is de openingstijd nog geen 55 uur per week. Wanneer de Staatssecretaris daar nu eerst eens naar streeft, dan zijn wij al een heel eind op weg.

behandeld in het kader van spreiding en openstelling van de detailhandel. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Nadat de Winkelsluitingswet behandeld is, is de tijd natuurlijk ook doorgegaan. Wij denken nu ook veel meer aan deeltijdarbeid, langere bedrijfstijd met ploegen enzovoorts. Er zijn ook veel meer vrouwen die aan het arbeidsproces deelnemen; de tijd gaat door. Staatssecretaris Hazekamp: Ik ben uiterst benieuwd, wat het mondeling overleg over de knelpunten winkelsluitingswet binnenkort met de commissie midden- en kleinbedrijf in de Tweede Kamer van de kant van de Partij van de Arbeid zal opleveren. Minister Van Aardenne: Dan zullen wij toch die monden gaan tellen. Staatssecretaris Hazekamp: Mevrouw Rempt heeft in feite dezelfde problematiek benaderd, te weten een onderzoek naar de doelmatigheid van het overheidsaanbod. Ik zal met Binnenlandse Zaken en Financiën contact opnemen o m te bezien, of daarvoor methodieken zijn aan te dragen. Het zal moeilijk zijn algemene methodieken te vinden, maar wij bekijken dan wel het intensiveren van de kleine efficiency. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Dat ben ik met de Staatssecretaris eens. Hij zal echter ook bij CRM moeten zijn, dat een ongelooflijk groot aandeel heeft in de financiering in de quartaire sector. Hetzelfde geldt voor Onderwijs en misschien ook voor de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne, maar dan in zijn kwaliteit van Minister van Volksgezondheid. Dat zijn allemaal collectieve diensten. De één is meer rechtstreeks onder invloed van de overheid dan de ander, maar beide sectoren moeten goed worden bekeken en daarbij moet ook CRM niet worden vergeten.

Staatssecretaris Hazekamp: Akkoord. Zo'n korte openstelling moet worden bekeken. De openstellingstijd is mede

Staatssecretaris Hazekamp: In die zin ben ik het met mevrouw Rempt eens. Ik ben begonnen met het noemen van departementen die functioneel het eerst met het algemene overheidsapparaat te doen hebben. Op het moment van de concretisering heb ik natuurlijk met alle departementen te maken. Mevrouw Rempt legt terecht de nadruk op CRM, maar bij voorbeeld ook Ruimtelijke Ordening hoort daarbij. Mevrouw Rempt heeft ook gevraagd, in hoeverre de eigen bijdrage in de quasi-collectieve voorzieningen de behoefte van de consument tot uitdrukking kan brengen. Deze benadering komt in de nota duidelijk naar vo-



De heer Van Muiden (CDA): Het probleem is inderdaad dat met name gemeentesecretarieën ongeveer 15 uur per week open zijn. Bij het aanvragen van paspoorten of rijbewijzen geeft deze zeer beperkte dienstverlening problemen. Het zou dus aanbeveling verdienen als vanuit het consumentenbeleid nog eens getracht wordt met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten overleg te plegen. Het is niet helemaal meer van deze tijd.

ren. Daarbij wordt niet zonder meer gesteld dat elke overheidsvoorziening haar eigen kosten moet opbrengen. Wel wordt gesteld, dat nogal wat overheidsvoorzieningen gratis gegeven worden, waardoor de indicatie van de behoefte en de doelgroep wegvalt. Los van de eigen bijdrage, is het noodzakelijk dat dit soort voorzieningen van de overheid aan een marktonderzoek worden onderworpen. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Ik heb het ook bekeken vanuit de invalshoek, dat de Staatssecretaris in zijn nota stelt, dat de consument zo weinig meer bereid is, voor collectieve voorzieningen te betalen. Men probeert het te ontduiken; zie het rapport-Bijsterveld. Onze vraag is: zou men de consument geen directere, financiële band kunnen geven met die voorzieningen waarvan hij gebruik maakt en derhalve dat offer waarschijnlijk ook liever zal brengen? Het wil helemaal niet zeggen, dat hij in totaliteit minder zal behoeven te offeren. Als men echter ziet waarmee men bezig is, zal het gevoel van onbehagen waarschijnlijk wat minder zijn. In die context hebben wij die vraag gesteld. Staatssecretaris Hazekamp: Ik begrijp die context wel. In feite is in de nota ook de benadering vervat, dat, indien bepaalde voorzieningen door de overheid zijn aangeboden in het kosteloze vlak, het in de loop van de ontwikkeling niet noodzakelijk is, dat het ook zo blijft. Juist in de ontwikkeling van het consumptiepatroon is het heel goed mogelijk, dat oorspronkelijk duidelijk collectieve voorzieningen geleidelijk meer door de markt kunnen worden opgenomen. Mevrouw Epema heeft gevraagd, in hoeverre de inspraak van de consument gewenst is bij het distributiebeleid. Daarbij heeft zij gezegd, dat bij met name distributieplanologie feitelijk alleen naar het belang van de handel wordt gekeken. Mevrouw Epema heeft mijns inziens een verkeerd voorbeeld genomen. Juist vrijwel elk distributieplanologisch onderzoek begint met een consumentenenquête. De discussie gaat elke keer over de vraag in hoeverre een ondernemersenquête bij de detailhandel zelf, binnen het geheel van het planologische beleid en de afwegingen, noodzakelijk is. Daarachter zit een andere moeilijkheid, namelijk in hoeverre de vragen die bij de consumentenenquête worden gesteld ook de specifieke consumentenmotivering duidelijk naar voren kunnen brengen.

2042

Hazekamp Hierbij denk ik aan spreiding van dienstverlening in relatie tot volume en gewicht van artikelen. Er wordt altijd een vraag gesteld over de spreiding ten aanzien van het vervoer. Die spreiding van dienstverlening moet in relatie worden gezien met het al dan niet gehandicapt zijn, in die zin dat het niet gemakkelijk is, in één keer grote hoeveelheden mee te brengen. Ik zeg mevrouw Epema toe, dat ik met degenen die met het distributieplanologisch onderzoek bezig zijn vooral deze invalshoek nog eens extra zal bespreken. Immers, juist die motieven zijn voor het consumptiebeleid en de spreiding van distributie dan van groot belang. Mevrouw Rempt heeft gevraagd in hoeverre het midden- en kleinbedrijf in deze nota niet beter aan zijn trekken had moeten komen en daaraan met name een meer diepgaande beschouwing had moeten worden gewijd. De heer Van Muiden heeft gewezen op de relatie met het midden- en kleinbedrijf. Op zich heeft het gehele consumerv tenbeleid, het gehele consumptiebeleid, altijd ook met het midden- en kleinbedrijf van doen. Het midden- en kleinbedrijf, vooral sterk vertegenwoordigd in de dienstensector, is natuurlijk ook de eerst aangewezene. Deze nota gaat niet over de verhouding tussen consument en midden- en kleinbedrijf. De nota gaat ook niet over het midden- en kleinbedrijf op zich. De laatste tijd is zowel in begrotingen als andere stukken hieraan aandacht besteed. Hierbij denk ik vooral aan de 'perifere' voorzieningen, die in kleine kernen en aan de algemene ontwikkeling van het distributieplanologisch onderzoek. Juist over het midden- en kleinbedrijf, de consumptie en de noodzakelijke spreiding is al zo vaak aan de Kamer geschreven, dat dit punt in deze nota is afgedaan in één paragraaf in het hoofdstuk 'markt'. De importeur is daarbij overigens wel genoemd. Iemand heeft namelijk gezegd, dat de import helemaal niet meer aan de orde komt. In dat hoofdstuk is die echter aan de orde, te zamen met de groothandel. De heer Kolthoff heeft gevraagd, of ik in de coördinatie van mijn beide beleidsterreinen de verkoop van alcoholica en rookwaren niet zodanig wil reguleren, dat in ieder geval uitbreiding van de verkoopmogelijkheid wordt tegengegaan en inkrimping zo mogelijk bevorderd wordt. Ik merk hierbij op dat, indien alcoholica en rookwaren niet schadelijk voor de gezondheid zijn, er dan geen enkele


aanleiding toe zou zijn - met betrekking tot het beleid op het vlak van de distributie noch ten aanzien van het comsumptiebeleid - iets te doen. De invalshoek is dus geheel die van de volksgezondheid: omdat de betreffende artikelen schadelijk zijn voor de gezondheid, zou men - op het vlak van de reclame en op het vlak van het beschikbaar stellen (spreiding van verkooppunten) - bepaalde maatregelen kunnen nemen. In zo'n totale aanpak past het afstemmen van de verkoopmogelijkheden. In deze zin is er geen verschil in denken tussen de Staatssecretaris die belast is met het midden- en kleinbedrijf en die, welke is belast met consumentenbeleid, want deze beide functionarissen denken precies hetzelfde. De heer Kolthoff (PvdA): Dit is een buitengewoon duidelijk antwoord! De Staatssecretaris van Volksgezondheid heeft hierover hoegenaamd geen gedachten. Zij zijn ons althans niet bekend. Staatssecretaris Hazekamp: Geredeneerd van de zijde van de Kamer, in het licht van de problematiek van de integratie, is het wellicht mogelijk, hierover vragen te stellen. Van mijn kant zal ik bij Volksgezondheid deponeren, dat in ieder geval de heer Kolthoff en ik elkaar op deze lijn zouden kunnen vinden. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Ik heb toch wel enige moeite met deze redenering. Alcohol en sigaren of sigaretten zijn slechts schadelijk indien men zich de gehele avond met het gebruik ervan bezighoudt. Tegen een matig gebruik bestaat geen bezwaar. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Nou....? Staatssecretaris Hazekamp: Ik weet dat mevrouw Rempt heeft gezegd dat indien men in de reclame tot verboden moet komen, de schade aan de gezondheid kennelijk zo groot is dat men het produkt zelf zou moeten verbieden. Deze redenering gaat mij een stap te ver. Ik laat de consument de vrijheid, van deze (schadelijke en soms beperkt schadelijke) artikelen een matig gebruik te maken. Het is de vraag, in hoeverre men in de voorlichting en in de reclame het gebruik van deze artikelen moet bevorderen. Ik kan mij heel goed voorstellen - dit is mijn benadering - dat men in de reclame niet moet zeggen, dat men bepaalde artikelen moet gebruiken, maar wel dat men de consument de vrijheid laat, ze al of niette gebruiken.


Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Er is een verschil tussen reclame en voorlichting. Ik kan mij voorstellen dat van de zijde van de overheid voorlichting wordt gegeven over de schadelijkheid van het overmatig gebruiken van bepaalde produkten. Ik heb de Staatssecretaris echter ook horen zeggen, dat hij eventueel het aantal verkooppunten wil verminderen. Ook hiermee zou ik moeite hebben. Staatssecretaris Hazekamp: Als men een beleid op dit terrein voert, moet sprake zijn van een totaal pakket van maatregelen. Dan moet men niet één zaak - bij voorbeeld verhoging van accijns, dat is het gemakkelijkste - eruit lichten. De heer Kolthoff (PvdA): Ja, niet alleen meer, maar ook nog beter! Staatssecretaris Hazekamp: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Epema heeft gewezen op de wenselijkheid van het stellen van kwaliteitseisen bij commerciële diensten. Wat de wenselijkheid hiervan betreft, ben ik het met haar eens, maar ik zie niet in, hoe dit zou kunnen. Diensten zijn zo zeer aan de persoon gebonden, dat ik niet zie hoe men hieraan kwaliteitseisen zou kunnen stellen. Wel is het mogelijk, dat branche-organisaties - in een soort van zelf-regulering - bepaalde eisen stellen, in de presentatie en in de omschrijving van bepaalde diensten. In dit kader wordt overleg gevoerd met de consumentenorganisaties, terwijl de overheid ook stimulerend optreedt op het punt van de algemene aanbieding - en de wijze waarop dit gebeurt - van diensten. Tevens wordt de aanduiding, ook de prijsaanduiding, daarbij aan de orde gesteld. Daarover ligt op dit moment een adviesaanvrage bij de SER. Het vrijwilligerswerk is in het kader van het consumptiebeleid door enkele afgevaardigden genoemd. Bepaalde diensten kunnen straks wellicht niet meer via de markt worden verleend of worden vanuit de markt overgenomen door de particuliere huishouding. Dat is de doe-het-zelf-sfeer en in feite het hele onbetaalde werk, zowel thuis als in de vrijwilligershoek. Die ontwikkeling is althans in steeds grotere mate gaande. De relatie, door mevrouw Epema genoemd, met zwart werk en de onhandige is ongetwijfeld aanwezig. De onhandige is eerder op het vrijwilligerswerk aangewezen en de handige eerder op de doe-het-zelf-sfeer. Deze hele ontwikkeling wordt op dit moment al met Sociale Zaken, CRM en het bedrijfsleven, zij het nog aarzelend, bezien.

2043

Hazekamp De heer Van Muiden (CDA): U vergeet nog het aspect van de dienstenruil dat met name in de Verenigde Staten nogal opgang maakt. Staatssecretaris Hazekamp: In de Verenigde Staten is dat aan het opkomen; ik heb het hier nog niet gehoord, maar het kan best zijn dat het in kleine kring gebeurt. De heer Van Muiden heeft gevraagd hoe het gaat met het wetsontwerp openbaar kartelregister en de horizontale en verticale prijsbinding. Daar ligt een buitengewoon moeilijk probleem dat de heer Van Muiden zelf al aan de orde stelde, namelijk dat het in de huidige benadering van de Wet economische mededinging en ook in het voorliggende wetsontwerp in feite gemakkelijker is kleine kartels of onbelangrijke kartels aan te pakken dan de duidelijke machtsposities, zulks om de eenvoudige reden dat de laatste snel kunnen uitwijken via fusie. Ook zonder uitwijk, zit toch de hele fusieproblematiek daarachter. De heer Van Muiden heeft gevraagd, in hoeverre wij de machtsposities onder de regeling kunnen krijgen. Welnu, de machtsposities worden op dit moment in de Wet economische mededinging genoemd; de aanpak van machtsposities is evenwel veel moeilijker. Bij het openbaar kartelregister en bij de ontwikkeling rond de Wet economische mededinging is het nu zo, dat de economen het beleid veel sterker gericht zouden willen zien op de benadering van de machtspositie als zodanig, ongeacht de vorm waarin die zich voordoet, terwijl de juristen strikt genomen geen kans zien om op die wijze een wetsontwerp te maken. Het gevolg is dat men moet uitwijken naar de juridische v o r m waarin de machtspositie zich presenteert. De heer Kolthoff (PvdA): De mogelijkheid bestaat, via artikel 24 van de Wet economische mededinging op te treden tegen machtsposities. Het is niet eenvoudig, maar het kan. Het gebeurt naar de mening van mijn fractie veel te weinig. Kan de Staatssecretaris ons zeggen - dat weet hij vermoedelijk op grond van het verslag - hoe vaak per jaar op basis van artikel 24 wordt opgetreden en hoe vaak dat gebeurt met het oog op de positie van de consument?

De heer Kolthoff (PvdA): Ik heb het wel eens geprobeerd en daarbij is mij gebleken dat het haast niet mogelijk is. Als wij die gegevens achteraf schriftelijk krijgen, is het mij ook goed. Staatssecretaris Hazekamp: U hebt ze, want alle verslagen worden u toegezonden. De heer Kolthoff (PvdA): Dat is waar, maar misschien wilt u er eens naar kijken of naar laten kijken. Zoals u weet, zijn de verslagen buitengewoon summier in de motiveringen die worden gegeven. Ik vraag u nu om gegevens uit een wat meer specifieker invalshoek. Staatssecretaris Hazekamp: Ik denk dat ik niets kan toevoegen aan hetgeen u op dit moment in uw map hebt zitten. De heer Kolthoff (PvdA): Dat is dan erg jammer! Staatssecretaris Hazekamp: Reclame is voor mij de eerste invalshoek van informatie. Dat klinkt misschien wat merkwaardig, maar de meeste informatie wordt nog steeds verstrekt via de reclame. Mevrouw Beckers en ook andere afgevaardigden hebben hebben ondersteund dat het verplicht stellen van een m i n i m u m aan informatieve waarde in de reclame, behalve wanneer het pure naamreclame is, gewenst is. Het is op dit moment in voorbereiding. De SER zal hierover moeten adviseren. Wellicht is het noodzakelijk o m voor alle reclame naar scherpere criteria te zoeken. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Waarop baseert u uw stelling dat de meeste informatie door de reclame wordt verstrekt? In de vele reclameboodschappen zit toch vaak geen informatie? Staatssecretaris Hazekamp: Alle nieuwe artikelen kunnen slechts op de markt verschijnen, indien er behalve de omschrijving van het produkt ook informatie wordt gegeven over de eigenschappen van het produkt. Doet men dit niet, dan komt een artikel niet op de markt. Naarmate de markt meer verzadigd raakt, gaat de reclame zonder enige informatie een veel grotere rol spelen, omdat het dan gaat om het veroveren van eikaars marktaandelen. Het brengen van een nieuw produkt moet gepaard gaan met informatie.

Staatssecretaris Hazekamp: Diefeitelijke informatie kan ik nu niet verstrekken. Ik zou de jaarljkse verslagen van het economische-mededingingsbeleid even op een rij moeten zetten en moeten optellen wat daarin staat. Dat heb ik niet gedaan.

De heer Kolthoff (PvdA): Het is altijd hetzelfde paadje dan men bewandelt als het over reclame gaat: het zou slechts gaan o m relatieve verschuivingen in de afzet. Ik vind het buitengew o o n twijfelachtig dat men op grond daarvan in Nederland 3-4 miljard zou uitgeven. Het is haast onverklaarbaar!



Staatssecretaris Hazekamp: Ik ben geneigd o m met een citaat de opmerking van de heer Kolthoff te beantwoorden. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Uit de Bijbel? De Voorzitter: Vondel! Staatssecretaris Hazekamp: Uit de Handelingen! Minister Van Aardenne: En niet die van de apostelen! De heer Kolthoff (PvdA): Ik merk dat u zich goed hebt voorbereid. Staatssecretaris Hazekamp: 'Reclame is uit onze westerse samenleving niet meer weg te denken. Niet uit de economie en niet uit de politiek. Al zullen wij geneigd zijn de politieke reclame 'propaganda' te noemen, dat neemt niet weg, dat, naarmate de verkiezingsdatum nadert, het argument steeds meer vereenvoudigt tot een leuze. Wie denkt dat reclame kan of moet worden uitgebannen, maakt zich schuldig aan illusiepolitiek.' Weet u wie aan het woord is? De heer Kosto! Het lijkt mij goed dat u binnen uw fractie ook op dit terrein beter coördineert. De heer Kolthoff (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik hoorde onmiddellijk dat dit citaat, dat naar mijn mening volstrekt niet op deze discussie slaat, niet van mij afkomstig was. Staatssecretaris Hazekamp: Ja... U heeft gelijk; het is niet van u. U bepleitte echter wel dat u helemaal niet zag waarom reclame in zo grote mate gevoerd zou moeten worden. Uw opmerking tendeerde ernaar in ieder geval de hoeveelheid reclame duidelijk te verminderen. De discussie begon met de informatiewaarde. De heer Kolthoff (PvdA): Dat is volstrekt waar. U kwam vervolgens echter uit bij de relatieve verschuiving van de afzet. Waarom zou men ooit bepleiten dat reclame voor rookwaren of alcoholhoudende dranken verminderd zou moeten worden, als men niet van mening zou zijn dat daarmee het absolute niveau zou kunnen worden opgevoerd. Staatssecretaris Hazekamp: Natuurlijk. De mensen die reclame voeren voor artikelen, denken dat in ieder geval voor hun produkt het niveau opgevoerd kan worden. De werking in totaal - ik heb het nu niet over nieuwe artikelen maar over een bijna verzadigde markt - bestaat hieruit dat er een verschuiving ontstaat van het ene produkt naar het andere. In die situatie kunt u de vraag stellen of dat nog wel zin heeft.

2044

Hazekamp Nu neemt de heer Kolthoff een feitelijk niet zo handig voorbeeld, want ik heb al gezegd dat ik vraagtekens zet achter reclame voor rookwaren en alcoholica. Ik wil hem echter wel een handreiking geven. Bij zeeppoeder en dergelijke is ook sprake van een verzadigde maakt. Daarbij is het inderdaad de vraag in hoeverre men nog reclame nodig heeft, afgezien van de marktverschuivingen. De heer Kolthoff (PvdA): Dat is ook een kwestie van elasticiteit. De heer Van Muiden (CDA): Er is toch wetenschappelijk onderzoek beschikbaar over de manier waarop reclameloze economieën - d i e bestaan - f u n c tioneren. Dat leidt toch bijna altijd tot lage arbeidsproduktiviteit, praktisch of geen economische groei en een vrij laag welvaartspeil met name voor de mensen met de zeer lage inkomens. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Kan de heer Van Muiden mij eens even vertellen welk onderzoek dat is, want ik w o r d erg nieuwsgierig. Als dat ook een maatschappij zonder informatie is... De heer Van Muiden (CDA): Mevrouw Epema zou de economie van SovjetRusland vanaf 1920 kunnen bestuderen. Daar was geen reclame. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat zegt helemaal niet dat de afwezigheid van reclame de oorzaak is van het welvaartspeil van dit moment. Dat verband zou ik dan wel eens wetenschappelijk onderzocht willen zien. De heer Van Muiden (CDA): Die verbanden zijn gelegd in de economische literatuur. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dan wil ik toch wel graag weten hoe dat precies zit. Je kunt ook hele andere verbanden leggen. De heer Kolthoff (PvdA): Daar hebben ze geen georiënteerde markteconomie. Staatssecretaris Hazekamp: Maar daar hebben ze wel reclame. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Het is ook van belang v o o r d e onafhankelijke pers. Staatssecretaris Hazekamp: Zij hebben er wel degelijk produktreclame. Ik kom dan bij produktinformatie, niet in de zin van reclame. Ik heb geprobeerd produktinformatie in algemene zin te vatten in een aantal minimale regels waaraan elke informatie over een produkt zou moeten voldoen,


op, bij of aan het produkt. Ik moet zeggen dat ik in die poging eenvoudig niet geslaagd ben. Noch intern, noch in het overleg met de consumentenorganisaties is het gelukt één algemene wettelijke regeling te maken waarin de minimum produktinformatie geregeld zou zijn en waarbij dan vervolgens, per produktgroep, nadere regels gesteld zouden kunnen worden. Nu die poging mislukt is, heb ik de consumentenorganisaties gevraagd hun prioriteiten te geven van de aan te pakken produktgroepen. In die volgorde wordt vervolgens de produktinformatie afgewerkt.

Zij vragen om binnen een jaar een algemeen plan tot wettelijke regeling voor gestandaardiseerde produkteninformatie voor te leggen. Ik leg het accent op 'plan'. Ik kan binnen een jaar natuurlijk nooit de regelingen gerealiseerd hebben. Als ik dat accent mag leggen, heb ik geen probleem met deze motie. Verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken over huishoudelijke en consumentenvoorlichting en mevrouw Rempt heeft gevraagd of het probleem tussen enerzijds boodschap brengen en anderzijds doelgroepbenadering is opgelost. Ik kan stellen dat dit probleem op zich zelf De heer Kolthoff (PvdA): Bedoelt de waarschijnlijk blijft bestaan o m de Staatssecretaris met de opmerking dat eenvoudige reden dat de consumenhet eenvoudig niet gelukt is, dat indertenvoorlichting, wat de budgetprobletijd de Stichting Informatieve Etikettematiek betreft, moet zijn gericht op ring het niet gehaald heeft? Of bedoelt een bepaalde doelgroep, vermoedelijk hij iets anders? zelfs voorlichters in de consumentenStaatssecretaris Hazekamp: Een minihoek, en tegelijkertijd, omdat het budmuminformatie is, bij voorbeeld, de getvoorlichting is, een boodschap prijs. brengt. Er zijn echter doelgroepen die specifiek moeten worden benaderd. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Indien mevrouw Rempt bedoelt, dat Per standaardhoeveelheid. met de boodschap een algemene Staatssecretaris Hazekamp: Nee, de voorlichting via regionale centra en prijs. Natuurlijk is er een wettelijke redergelijke over zo'n 120.000 artikelen geling, waarbij aangegeven is dat de in diverse kwaliteitsoorten zou moeten prijs, waarvoor de consument het koworden gebracht, dan zie ik dat niet zitpen kan, aangeduid moet worden. Dat ten. hoef ik dus nergens meer te regelen, De heer Kolthoff heeft gevraagd of dat is geregeld. Op dit moment wordt consumentenvoorlichting niet een een speciale regeling voorbereid voor analoge voorziening nodig heeft als de de prijs per standaardhoeveelheid. economische voorlichtingsdienst. Ik Dan hebben wij die informatie ook. denk dat hij twee onvergelijkbare Vervolgens heb ik de consumentengrootheden met elkaar probeert te verorganisaties de vraag voorgelegd of gelijken. De economische voorlichik bepaalde minima wat betreft kwali tingsdienst heeft niet de invalshoek, teit, gebruik, samenstelling en andere ondernemers benaderen met een bezaken die voor alle artikelen, niet-levens- paalde hoeveelheid kennis en die promiddelengelden, in één regeling kan beren aan de man te brengen, maar is vatten. Dat is niet reëel gebleken. in een bepaalde relatie passief. Het is namelijk wel het bekend maken dat de De heer Kolthoff (PvdA): Eén regeling? informatie er is, maar verder wordt via Wie spreekt er over één regeling? of door de ondernemers zelf bij de Staatssecretaris Hazekamp: Ik. economische voorlichtingsdienst de informatie gehaald. Dat is niet de beDe heer Kolthoff (PvdA): Dan is het doeling bij de consumentenvoorlichgoed. Ik heb er een motie over ingeting, althans niet bij die welke ik mij diend, waarin ik niet over één regeling voorstel. Primair is dat produktinforspreek. matie, voorlichting over produkten en Staatssecretaris Hazekamp: Maar ik dergelijke via de produkten bij de conben bij het begin begonnen. Wij zijn sument wordt gebracht, het liefst bij, vervolgens per produktgroep aan het op of aan het produkt zelf, op het mobekijken welke produktgroep de hoogment van de koop beschikbaar en dat ste prioriteit heeft. Per produktgroep de andere voorlichting loopt via voorwordt nu de regeling verder geconcrelichters. Ik kan mij wel voorstellen tiseerd. dat zouden wij met de consumentenDe motie van de heer Kolthoff en organisaties moeten bezien - dat mevrouw Epema is wat dat betreft dus wordt bekeken, in hoeverre een coörmin of meer het intrappen van een dinatiepunt zou ontstaan, waarbij het open deur, want op die wijze zijn wij voorlichtingsmateriaal met elkaar op dit moment aan het werk. wordt doorgepraat en op de eisen van


2045

Hazekamp de voorlichting afgestemd wordt gefabriceerd. Deze gedachte is op dit ogenblik nog niet aan de orde. De voorlichting aan de doe-het-zelvers over de hulp van de ambachtsman zou op zich zelf een aparte voorlichting kunnen worden. Ik denk dat de benadering die bij het hoofdbedrijfschap ambacht en de middenstandsorganisaties speelt, namelijk het meer bekend maken van het ambacht, inspeelt op de gedachte, die mevrouw Epema ter zake heeft. Misschien dat de consumenteninvalshoek daarbij in een vroegtijdig stadium moet worden ingebracht. De heer Van Muiden en mevrouw Epema hebben gesproken over merk en keurmerk, mevrouw Epema over keurmerk. Zij had de vrees.... Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik heb niet het idee dat ik het woord keur heb gebruikt, hoewel, als de Staatssecretaris de energie en dat soort zaken bedoelt.... Staatssecretaris Hazekamp: Kemakeur. De heer Van Muiden had het over het merk en het merkartikel. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): De Staatssecretaris bedoelt keurmerken zoals van het IVH en dergelijke, maar daar ben ik geen voorstandster van. Staatssecretaris Hazekamp: Het is goed dat ik er dan even over doorpraat. Mevrouw Epema zegt dat de verantwoording daarbij meer bij de consument komt te liggen en dat in die keur feitelijk maar één element is begrepen. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Bij een energiekeur bij voorbeeld wordt vermeld hoeveel energie een bepaald produkt verbruikt. Men kan ook aan een milieukeur denken. Staatssecretaris Hazekamp: Ik ken die keurmerken. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik niet! Zo'n milieukeur is er nog niet eens! Staatssecretaris Hazekamp: Ik kan mij heel goed voorstellen dat, uiteraard in samenwerking met consumentenorganisaties, een bepaald pakket van elementen, dus niet één element, dat doorslaggevend is voor het gebruik wordt gekeurd. Een dergelijk keurmerk kan ook kwaliteitseisen en dergelijke omvatten. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er niet met mijn fractie over gesproken en ik


weet ook niet hoe consumentenorganisaties erover denken, maar ik moet er niets van hebben. Staatssecretaris Hazekamp: Ik heb er wel met consumentenorganisaties over gesproken. Zij zijn nog niet overtuigd in die zin, dat zij pal voorstander zijn. In het kader van produktinformatie moet men echter in het gehele systeem toch eens bekijken welke plaats merken en keurmerken kunnen innemen. Mevrouw Rempt heeft gevraagd wie de consumentenvoorlichting financiert. Het CCA ging ervan uit dat de overheid bij die financiering een belangrijke rol zou spelen. Ik heb nog niet veel medestanders voor het standpunt van het CCA, om de eenvoudige reden dat als consumentenvoorlichting en consumentenvorming in een grote omvang van de grond moeten komen wij niet over kleine bedragen praten. In de benadering van produktinformatie via doelgroepen en het voorlichten van voorlichters, schoolbesturen - ik kom daarover nog te spreken - en dergelijke, is er een beperkte opzet. De f i nanciering wordt dan uiteraard mede door de overheid gedragen. Ik kom dan feitelijk op een punt waarop de informatie zou moeten beginnen, namelijk de weerbaarheid en het bewustzijn van de consument zelf, de vorming en de opvoeding. De heren Van lersel en Van Muiden hebben nogal sterk de nadruk gelegd op hetgeen de scholen zouden kunnen doen. Voor een deel is dat juist, als zij daarbij primair bedenken, dat in het vrije onderwijsbestel dat wij in Nederland kennen met name het bevoegd gezag en de docenten een zeer sterke bepalende invloed op het totale leerplan kunnen hebben. De Consumentenbond beziet op dit moment, met subsidie, in hoeverre de inbreng van de consumenten in het leerplan-ontwikkelingsproject Economie-MAVO van de Stichting leerplanontwikkeling kan worden verwezenlijkt. Op het gebied van de veiligheid is een leerplan ingediend. Er zijn leerstofpakketten ontworpen ten behoeve van de docenten. Ik heb zelf met de docenten economie gesproken, juist vanuit een benadering van de lessen economie uit de invalshoek van de consumenten. Ik vond daar een vrij open onthaal. Ik neem aan dat geleidelijk aan, mede door de circulaires die door de Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen aan de schoolbesturen zijn gestuurd, het klimaat verbeterd wordt.


De heer Kolthoff (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het is natuurlijk niet niets, maar als ik het goed begrijp beperkt dit zich wel tot een circulaire aan het basisonderwijs - dat haalt nooit zoveel uit - en het MAVO. Wordt in het voortgezet onderwijs verder nog een poging gedaan? Staatssecretaris Hazekamp: Alle schoolbesturen van beroepsopleidingen zijn benaderd. De Stichting leerplanontwikkeling is bezig met een twaalftal aanvragen o m tot leerplannen te komen. Daarnaast is een constante benadering van de consumenten- en onderwijsorganisaties noodzakelijk om deze materie van de grond te krijgen. De twee televisieprojecten in het voortgezet onderwijs zijn nogal aangeslagen; met name in het vak maatschappijleer kan deze ontwikkeling worden bevorderd omdat men ziet dat op een redelijke wijze de lesstof kan worden overgebracht. De heer Kolthoff (PvdA): U zegt dat het noodzakelijk is. Ik begrijp, dat u daartoe stappen gaat ondernemen. Staatssecretaris Hazekamp: Samen met de Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen ben ik daarmee bezig. De heer Kolthoff (PvdA): 'Het is noodzakelijk' gaat iets verder dan 'Ik vraag mij af of..'. Staatssecretaris Hazekamp: Dat gaat heel wat verder. De heer Kolthoff (PvdA): Dan heb ik het goed begrepen. De heer Van Muiden (CDA): Bovendien heb ik herinnerd aan de adviesaanvrage aan de WRR. Ik meen, dat dit een zeer belangrijke adviesaanvrage is. Staatssecretaris Hazekamp: Dat gaat natuurlijk op de langere termijn spelen. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Ik heb gevraagd of men inzicht heeft in de vraag hoeveel succes de circulaire heeft gehad op de basisscholen. Staatssecretaris Hazekamp: Dat weet ik niet. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): U weet hoe het gaat met circulaires: Ze worden gelezen om vervolgens weggelegd te worden, tenzij er precies in staat waar welke informatie kan worden verkregen. Staatssecretaris Hazekamp: Die informatie wordt ook verstrekt. Per onder-

2046

Hazekamp wijssoort moet worden bekeken of een leerstofontwikkeling in pakketvorm kan worden gemaakt, maar dan zitten wij in de procedures van het onderwijs zelf. De heer Van Dis (SGP): Wordt er ook aandacht aan besteed dat voldoende tijd moet overblijven voor de basisvakken? De heer Van Muiden (CDA): Integreren betekent, dat het geen extra tijd kost. Daarom moet het geïntegreerd worden. De Voorzitter: De Staatssecretaris spreekt nu al langer dan een uur en ik wil erop wijzen, dat hoe meer interrupties er nu worden geplaatst, des te korter de tweede termijn moet zijn. Staatssecretaris Hazekamp: Mijnheer de Voorzitter! De heer Engwirda heeft gevraagd wat wij ons voorstellen van klachtencommissies met betrekking tot overheidsbedrijven. Op dit moment werken bij bepaalde overheidsbedrijven geschillencommissies, waarbij incidenteel consumentenorganisaties bij het totale beleid worden betrokken. Wij stellen ons voor dat wij meer systematisch bevorderen - bijna altijd via lokale of regionale overheden, maar soms ook nationaal - dat de consument ook bij het beleid kan worden betrokken. Dat kan natuurlijk bij de Nederlandse Spoorwegen en de PTT gemakkelijk worden gerealiseerd; bij andere bedrijven zal het op adequate wijze moeten gebeuren, maar dat betekent dat het niet op één uniforme wijze overal kan gebeuren. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik weet hoe het geregeld is in de PTTraad, maar iets dergelijks is mij bij de spoorwegen onbekend. Staatssecretaris Hazekamp: Bij de spoorwegen zitten de consumentenorganisaties inderdaad nog niet in een toporgaan. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): U zorgt ervoor dat dat gaat gebeuren? Staatssecretaris Hazekamp: Ik ga dat in ieder geval bevorderen. De heer Van lersel heeft gevraagd of wij kunnen bevorderen dat sneller zal worden gewerkt als het gaat o m de branchegeschillencommissies. Ik moet hierbij opmerken dat branchegeschillencommissies worden opgericht, nadat er overeenstemming is bereikt tussen enerzijds de consumentenbonden en anderzijds de betrokken brancheorganisaties. Dat eist nog wel eens lang werk. Soms zijn er branchege-


schillencommissies, waarin consumentenorganisaties nog niet zitten. Die worden dan ook zeker niet erkend. De erkenning is duidelijk afhankelijk van de medewerking van consumentenorganisaties. Op dit moment zijn weer nieuwe branchegeschillencommissies in voorbereiding, waarbij ik denk aan de loodgieters, de Bovag en de openbare nutsbedrijven. Voorts kom ik aan enkele vragen, die op het gebied van de rechtspositie zijn gesteld. Opgemerkt is dat het voorbereiden van wettelijke maatregelen zoveel tijd vergt. Dat is waar. Dat geldt niet alleen ten aanzien van dit beleidsterrein, doch voor velerlei beleidsterreinen. Met name daar waar het gaat om maatregelen, die weliswaar in één wet worden vastgelegd, maar waarbij het voorbereidend werk niet alleen wordt gedaan op vele andere departementen, maar waarbij men ook te maken heeft met controverses tussen de diverse groepen, die terecht inspraak krijgen, treden vertragende effecten op. De knoop moet natuurlijk op een gegeven moment worden doorgehakt. De inspraak moet echter reëel zijn. Dat houdt in dat het overleg niet met vooraf opgezette uitkomsten wordt ingegaan. De heer Van lersel (CDA): De redenering van de Staatssecretaris is volstrekt duidelijk. Maar neem nu eens zoiets als de Warenwet. Daarbij zijn verschillende departementen betrokken. Stel dan dat er een dienst is, bij voorbeeld op het ministerie van Landbouw en Visserij, die geen behoefte heeft aan een nadere regeling van wat er bestaat. Wat is dan de doorslaggevende factor om er wel wat of niets aan te doen, om een en ander wel of niet sneller te doen verlopen? Wij zijn met deze exercitie nu zo'n tien jaar bezig. Dat gaat zeer mondjesmaat. Wij moeten toch constateren dat er binnen de rijksoverheid en binnen het politieke gamma van de Regering geen doorslaggevende stem is, zoiets tot afsluiting te brengen. Wij moeten net zolang wachten totdat iedereen op ambtelijk niveau tot overeenstemming is gekomen. Staatssecretaris Hazekamp: Ik weet niet of dat waar is, zeker waar het gaat om de beperking dat men het op ambtelijk niveau eens zou moeten worden. Indien men er op een gegeven moment ambtelijk niet uitkomt, wordt dat aan de bewindslieden doorgegeven. Die gaan dan bij elkaar zitten om de knoop door te hakken. Wat de Warenwet betreft, is de voorbereiding inderdaad zeer langdurig geweest. Het advies van de Soci-


aal Economische Raad is eind verleden jaar binnengekomen. Een halfjaar voorbereiding voor zo'n wetgeving is niet zodanig lang om nu al te vragen, waar die wetswijziging blijft. Ik wijs erop dat conform de basis van die nieuwe Warenwet al een aantal zaken worden gedaan; nu reeds worden een aantal regelingen via warenwetbesluiten gerealiseerd. De huidige Warenwet bevat bepaalde algemene formuleringen op basis waarvan sommige zaken kunnen worden gedaan. De heer Kolthoff (PvdA): De Staatssecretaris weet ongetwijfeld dat zelfs het maken van Warenwetbesluiten soms een jaar of tien duurt? Staatssecretaris Hazekamp: Daarbij komt men helemaal in het deskundigenvlak. Het is daarbij het niveau van deskundigen uit het bedrijfsleven en uit de consumentenkring en de ambtenaren, die zakelijk en technisch niet op één lijn kunnen komen. Op het technisch vlak is het niet zo simpel, de zaak naar de bewindsman door te schuiven met het verzoek o m de knoop even door te hakken. De heer Kolthoff (PvdA): Kan dit iets te maken hebben met de bewerktuiging van de meest betrokken departementen? Staatssecretaris Hazekamp: Neen, want ik zei zojuist al dat het nogal eens de technische deskundigen van buiten zijn! De heer Kolthoff (PvdA): Het gebrek dan aan technische bewerktuiging van de meest betrokken departementen. Staatssecretaris Hazekamp: Ik durf dat niet met zekerheid te zeggen, maar over het geheel genomen, moet ik zeggen dat zowel bij Landbouw en Visserij als bij Volksgezondheid en Milieuhygiëne op het technische vlak nogal wat deskundigheid binnenshuis is. De heer Kolthoff (PvdA): Ik denk dat als u toch met uw collega van Volksgezondheid en Milieuhygiëne gaat praten, dit onderwerp wellicht ook aan de orde kan komen. Staatssecretaris Hazekamp: Ik kan het aan de orde stellen, maar dan blijven wij dus zitten op het vlak van de techniek en niet van het beleid. De heer Kolthoff (PvdA): Dat is volstrekt juist! Staatssecretaris Hazekamp: De heer Van Muiden heeft gevraagd, of in het wetsontwerp Algemene voorwaarden rekening wordt gehouden met de positie van de kleine ondernemer. In het

2047

Hazekamp voorontwerp dat op dit moment in discussie is en bij de diverse organisaties voorligt, is nog niet opgenomen de situatie van kleine ondernemers ten opzichte van collectieve contracten of ten opzichte van machtsposities... De heer Van Muiden (CDA): Het kan ook een grote ondernemer zijn ten opzichte van een andere grote onderneming. Als de marktposities verschillen, dan kan dat. Staatssecretaris Hazekamp: Dat is wel mogelijk, maar men moet wel in de gaten houden dat het wetsontwerp gaat over de zwakke partij in een overeenkomst. Het ligt in het voornemen o m in dat ontwerp de positie van de ondernemer ongeveer op dezelfde wijze te regelen en dat ook daar de groepsactie gaat gelden. Ik kan de vraag van de heer Van Muiden dan ook positief beantwoorden. De heer Kolthoff heeft gevraagd, of het mogelijk is, criteria te ontwikkelen voor zelfregulering, waarbij hij feitelijk een parallel heeft getrokken met criteria die ook gelden voor de erkenning van klachtencommissies. Ik wil zijn gedachte positief benaderen, maar moet hem wel zeggen dat ik dit uiteraard met de Minister van Justitie moet overleggen, omdat deze wettelijke vormgeving ongetwijfeld primair bij hem thuis zal horen. De heer Kolthoff (PvdA): Ik heb in dit stadium nog niet gevraagd om wettelijke regelingen, omdat het mij ging om de vraag of eventuele gedachten daarover kenbaar kunnen worden gemaakt in een notitie aan de Kamer, in welk verband ik een drietal punten heb genoemd. Wij hoeven nu niet alles onmiddellijk in wetten neer te leggen. Staatssecretaris Hazekamp: Ik kan daar zelf nu al 'ja' op zeggen. De heer Kolthoff heeft een motie ingediend over het wetsontwerp Vereenvoudigde rechtsgang. Ik moet helaas zeggen dat de studie die daar noodzakelijk is o m te komen tot een afgeronde vorm op dit moment nog niet klaar is en dat op het moment waarop de studie vertaald is in een interne beleidsnota die nota toch nog voorgelegd zal moeten worden aan de Staatscommissie voor herziening van de rechterlijke organisatie. Dit wil dus zeggen dat de algemene voortgang van werken wel in de richting gaat die de heer Kolthoff bedoelt, maar dat de door hem gevraagde indiening van een wetsontwerp op zo'n korte termijn niet kan worden gerealiseerd.

De heer Van lersel heeft gesproken over de wetgeving op het punt van de oneerlijke reclame. Het zal hem bekend zijn, dat de Eerste Kamer de volgende week het wetsontwerp ten aanzien van de misleidende reclame zal behandelen. De elementen van de oneerlijke reclame zijn voor een groot deel al in dat wetsontwerp vervat. Voor zover de uiteindelijke EG-richtlijn andere bepalingen nog zou hebben, zullen die later uiteraard nog moeten worden toegevoegd. Wij verwachten echter niet dat dit het geval zal zijn. De heer Kolthoff sprak over een ruimere toepassing van het jus agendi. Bij het wetsontwerp-misleidende reclame is dat voor het eerst toegepast en het zal vorm krijgen bij het wetsontwerp-algemene voorwaarden en bezien worden bij elk onderwerp dat aan de orde is ten aanzien van het consumentenbeleid en het consumptiebeleid. Ook op ander vlak, zoals bij voorbeeld de vestigingswetgeving, en dergelijke, wordt steeds afzonderlijk bezien in hoeverre het jus agendi daar reëel toepasbaar is en mogelijkheden biedt. De heer Kolthoff vroeg om een notitie met een inventarisatie van alle situaties waarin wel en niet deze situatie zich kan voordoen. In de zin van een waarschijnlijkheid zou zo'n notitie wel te maken zijn, maar in de zin van in hoeverre het wenselijk en mogelijk is o m in de concrete situatie 'ja' te zeggen vermoed ik dat thans niet gemakkelijk zo'n notitie is te maken, o m de eenvoudige reden dat dan alle wetgeving op dit vlak moet worden doorgespit. In de tussentijd blijft het andere echte wetgevende werk liggen. De heer Kolthoff (PvdA): Uit kringen van consumentenorganisaties heb ik begrepen dat men zich daar zeer wel kan voorstellen op welke terreinen van hun activiteiten dit mogelijk zou zijn. In dat geval zou in overleg met hen wel degelijk zijn aan te geven waar dit een goede gedachte zou zijn. Staatssecretaris Hazekamp: Ik zal het ze vragen en als ze aan het verzoek voldoen, krijgt u een afschrift van die brief. De Voorzitter: Als wij de eerder genoemde spreektijden aanhouden, bijft er voor de bewindslieden samen nog een dik half uur over om vragen te beantwoorden. Het is in het belang van de commissieleden o m het aantal vragen te beperken, aangezien de bewindslieden anders niet alles kunnen beantwoorden. Ik vind schriftelijke beantwoording niet de aangewezen weg,

al is het als noodoplossing mogelijk. Ik maak mijn excuses voor het feit dat ik een rekenfout heb gemaakt bij een eerdere berekening. De fractie van de PvdA heeft niet 15, maar 17 minuten.

D De heer Engwirda (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Ik ben erkentelijk voor de toezegging van de Minister dat hij mijn suggestie op het punt van de leesbaarheid van nota's en regeringsstukken graag ter harte wil nemen. Mijn onvervulde behoefte op dit punt is nu in vervulling gegaan, zij het nog niet bevredigd. Dat zal afhangen van de komende regeringsstukken. Minister Van Aardenne: Die behoefte is ook oneindig. De heer Engwirda (D'66): Daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar daar zullen wij nu maar niet verder op ingaan. Ik kom tot de consumptie-effectrapportage, waarvan de Minister heeft toegezegd dat hij het wil bespreken met de consumentenorganisaties. Hij was tamelijk terughoudend, want hij zei dat je het niet te zwaar moest optuigen. Algemeen is geconstateerd dat er vrijwel geen, of helemaal geen beleidsinstrumenten in deze nota zijn aangegeven om de effecten op de consument en op de consumptie, van belangrijke regeringsbeslissingen te toetsen. Dit zou nu een van de weinige mogelijkheden zijn om wel tot zo'n instrument te komen. Daarom wil ik op dat punt een motie indienen. Motie De Voorzitter: Door het lid Engwirda wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat bij beslissingen op allerlei beleidsterreinen voortaan de gevolgen voor de consument en de effecten op de consumptie stelselmatig mede in de afweging dienen te worden betrokken; van mening, dat daartoe de nodige beleidsinstrumenten dienen te worden ontwikkeld; verzoekt de Regering: 1. de mogelijkheden te onderzoeken van het instellen van een consumptie-effectrapportage; 2. de Kamer over de resultaten van dit onderzoek vóór 1 januari 1981 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 11 (15 716).



2048

Engwirda De heer Engwirda (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Mijn derde opmerking betreft de organisatie. Ik heb vanavond gemerkt, dat de samenwerking en de taakverdeling heel goed werken. De Minister heeft gezegd, dat dit in de toekomst ook wel op deze basis kan. Ik heb daar mijn twijfels over. Dat kun je illustreren aan de hand van het overzicht van de prioriteiten die de Minister zelf genoemd heeft. Daar staat onder andere als punt 4 het inschakelen van de consumentenorganisaties bij het toetsen van het consumptiebeleid. Daarbij moet je jezelf afvragen: het gaat over de consumentenorganisaties, is dat nu de Staatssecretaris; het gaat ook over het consumptiebeleid, dus is het dan toch weer de Minister? Hetzelfde geldt voor het punt: het bevorderen van de inspraak van consumentenorganisatie bij het quasi-collectief aanbod. Ik meen dat de wenselijkheid van bundeling, zeker in een toekomstig kabinet, heel duidelijk overeind blijft staan. Ik blijf dus bij mijn voorkeur voor een aparte Staatssecretaris voor het consumptieen consumentenbeleid. Mijn vraag over de aanpassing van de samenstelling van de SER, is door de Minister niet beantwoord. Hij had dat al aangekondigd. Ik heb er begrip voor, dat hij zijn collega van Sociale Zaken nog niet heeft kunnen bereiken, maar ik vind dit toch een punt waarover ik een uitspraak aan de Kamer wil voorleggen. Motie De Voorzitter: Door het lid Engwirda wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat de consument als volwaardige economische partner en als gelijkwaardige tegenspeler van de producent dient te worden beschouwd; van mening, dat de emancipatie van de consument gevolgen dient te hebben voor de wijze van samenstelling van het belangrijkste adviesorgaan van de Regering op sociaal-economisch terrein; verzoekt de Regering: 1. het initiatief te nemen tot een zodanige aanpassing van de wijze van samenstelling van de SER dat de con-


sumenten daarin een zelfstandige positie innemen, die gelijkwaardig is aan die van werknemers, werkgevers en onafhankelijke kroonleden; 2. te onderzoeken in hoeverre binnen de groep van de consumentenleden in de SER een aparte plaats kan worden ingeruimd voor vertegenwoordigers van bijzondere groepen consumenten, zoals consumenten van belangrijke overheidsvoorzieningen (bejaarden, gehandicapten) en consumenten van immateriële goederen (milieu-organisaties), en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 12 (15 716). De heer Engwirda (D'66): De Staatssecretaris heeft zijn twijfel uitgesproken over de kwestie van de trendanalyse, die ik aan de orde had gesteld. Hij zegt dat hij het bijeenbrengen van deskundigheid per bedrijfstak graag wil bevorderen, maar dat hij er niet veel van verwacht. Mijn slotvraag aan hem luidt: wat moeten wij dan nog wel van het idee van de innovatiepanels verwachten? Ik meen dat juist dit idee op dezelfde basis berust. Wanneer ik op blz. 51 van de nota lees: 'Door consumenten in een vroeg stadium via dergelijke bedrijfstakgewijze benaderingen bij de beleidsbepaling te betrekken, is het mogelijk dat de strategie van een individuele onderneming beter wordt aangepast aan de wensen en behoeften van de consument.', dan denk ik dat daar een verwachting gewekt wordt, die de Staatssecretaris in zijn antwoord weer heeft tegengesproken.

D De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik bedank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Net zo min als de Minister heb ik kennis van het Hebreeuws. Nochtans vind ik, dat hij aan de essentie van mijn bijdrage voorbij is gegaan. Wat ook gedacht kan worden van de andere vertaling (het najagen van wind), ook dat lijkt mij een moeilijke bezigheid, ik heb echter de les van de Prediker aangehaald. Die is: vreest God en houdt Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen. Mogen wij dat doen, dan komen vele problemen, ook op het gebied van de consumptie, op een ander vlak te liggen. Er is duidelijkheid gekomen in de wijze waarop de overheid moet inspelen. Is nu mijn conclusie juist, dat dit gericht is op correctie, bijsturing, en niet op dirigeren? In dat verband moet wellicht gezegd worden, dat het consumptiebeleid complementair is op


het produktiebeleid. Ook daarbij is sprake van randvoorwaarden die in acht moeten worden genomen. Die laten de nodige ruimte en inventiviteit o m zelfstandig, met verantwoordelijkheid en dynamisch in te spelen op de ontwikkelingen. Ligt het niet meer voor de hand, eerder gebruik te maken van misbruikwetgeving dan van verbodswetgeving? Gaarne krijg ik ter zake een antwoord. De consument moet meedenker worden. Daarbij heb ik de vraag gesteld: hoe kan dat nu worden bevorderd? Ik wil dit graag wat nader toegelicht hebben. Mijn fractie wacht met belangstelling de verdere uitwerking af van de door de Minister gegeven opsomming van mogelijkheden in zijn laatste opmerking. Met name het onderzoek naar de al of niet terechte verstrekking tegen geen of weinig geld van diensten en goederen via de quasi collectieve sector vinden wij interessant. Juist het directe verband tussen nut en offer pleit voor een grotere toepassing van dat beginsel. Ik neem aan, dat bij de verdere uitwerking de door mij aangevoerde punten (onder andere soberheid bij de overheid zelf en reclamebeleid) reëel worden meegewogen.

D De heer Kolthoff (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! In eerste termijn heb ik namens mijn fractie naar voren gebracht, dat er vooral sneller, systematischer en met een grotere reële invloed van consumenten op het produktieontwikkelingsgebeuren, alsook met een grotere activiteit van de overheid gewerkt dient te worden aan het consumptiebeleid. De Minister heeft er de nadruk op gelegd, dat er een consumptiebeleid gevoerd dient te worden binnen een georiënteerde markteconomie en dat het marktfunctioneren, gezien zijn aard, een goed functioneren voor de consument als het ware in zich bergt. Afgezien van de reserves die men kan hebben ten aanzien van de invulling van een georiënteerde markteconomie, blijkt duidelijk uit de nota, dat de georiënteerde markteconomie in het bijzonder naar voren wordt gebracht als een uitgangspunt dat de overheid een 'legitimatie' geeft tot ingrijpen en tot regelen naar aanleiding van ontsporingen, dus vanuit een negatieve motivering. Daarop sluiten de gedachten in de nota aan, dat de belangrijkste middelen om signalen aan de markt van de consument te geven, het niet kopen respectievelijk het geven van signalen, als 'stemmen', zijn.

2049

Kolthoff Ik wil de Minister erop wijzen, dat er wel degelijk gegevens zijn, ook van o n derzoeken die erop wijzen, dat er in ons marktmechanisme wèl zaken geproduceerd worden, ondanks dat 'consumenten' die niet willen hebben. In de VS is onderzoek gedaan over de ontwikkeling van auto's en automodellen. Er zijn feiten beschikbaar over het aantal en de diversiteit van geneesmiddelen, welke veel groter zijn dan de consument - uit medisch oogpunt nodig heeft. Er zijn tal van voorbeelden te geven in de voedingsmiddelenindustrie. Niet in de laatste plaats zijn wij op de hoogte van produktie en afzet naar ontwikkelingslanden die zeer ingaan tegen de behoeften aldaar, tegen de gezondheid van de mensen daar en tegen hun welzijn. Deze mensen wordt een bepaalde afzet opgedrongen. Minister Van Aardenne: Wij spreken over het consumptiebeleid in ons land. Wil men het consumptiebeleid ten aanzien van ontwikkelingslanden beïnvloeden, dan moet men naar de produktiekant kijken. Wat bepleit de heer Kolthoff nu eigenlijk? De heer Kolthoff (PvdA): Het is een van onze uitgangspunten geweest, dat je de produktiekant niet buiten beschouwing dient te laten. Op dit punt zijn wij het wellicht niet met elkaar eens, maar in ieder geval heeft de Minister mij zeer goed begrepen. Minister Van Aardenne: Dat is heel duidelijk, ook al ben ik het er niet mee eens, maar het heeft niets te maken met het consumptiebeleid. De heer Kolthoff (PvdA): Het heeft er zeer veel mee te maken, want de afzet aan ontwikkelingslanden kan model staan - zij het, dat het een zeer caricaturale vorm is - voor de afzet die wij in ons eigen land zien. Als zodanig kan dit als illustratie gelden, maar dat niet alleen: ik heb de Minister ook gevraagd - ik heb hierop geen antwoord gekregen - of hij meent, dat hij een verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de afzet van produkten die wij hier vervaardigen en die, tot nadeel van de ontwikkelingslanden, in deze landen worden afgezet. Ik zou het zeer op prijs stellen, hierop alsnog een antwoord te ontvangen. Mijnheer de Voorzitter! De beantwoording ten aanzien van de taakverdeling, alsmede ten aanzien van de coördinatie en integratie van het beleid heeft mij buitengewoon teleurgesteld. Ik zie er echter weinig heil in, te herhalen wat ik in eerste termijn dui-


delijk meen te hebben gezegd. Ik vrees dat wij bij een andere gelegenheid wellicht moeten w i j zelfs op beter dagen wachten - hierop moeten terugkomen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld - welke niet is beantwoord - over verschuivingen welke binnen de begroting mogelijk zouden zijn ten behoeve van de consumenten. Deze vraag is klemmend omdat wij weten dat er beleidsombuigingen nodig zullen zijn. Wij vragen ons met grote zorg af, of dit ten aanzien van dit zich moeizaam ontwikkelende beleid wel of geen gevolgen zal hebben. Ik wil hierop nog graag een antwoord ontvangen. Ik heb gewezen op een - zoals ik het heb genoemd - treurig hoogtepunt, namelijk de opsomming van wenselijkheden, onderzoeken en voornemens die de Minister aan het eind van zijn beantwoording heeft gegeven, zonder dat daarbij iets van een tijdslimiet of van een prioriteit, de vorm waarin de voornemens zullen worden uitgevoerd, is gegeven. Dit is precies kenmerkend voor datgene wat naar onze mening noodzakelijk is voor het voeren van een consumptiebeleid. Wij hebben dit ook in de nota zeer gemist. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Staatssecretaris hartelijk danken voor het grote aantal antwoorden - ook in positieve zin - die hij op vragen onzerzijds heeft gegeven. Ik wil niet suggereren, dat er niets gebeurt op het gebied van consumptiebeleid, maar ik heb al aangegeven, waaraan het naar onze mening schort. Wat de adviesaanvrage aan de SER betreft (de prijsaanduidingscommissie) meen ik, dat het advies in 1977 werd ontvangen. Waarom zijn sindsdien geen maatregelen genomen en wordt opnieuw advies gevraagd? Het valt mij in de lijst van prioriteiten die in het ICC-rapport staan op, dat tussen 1975 en 1978 ten minste vijf adviezen van de SER zijn ontvangen waarop nog geen beleidsmaatregelen zijn gevolgd. De Staatssecretaris heeft mijn gedachten gelezen - dat is knap over de ideeën o m , parallel aan de sterk bemande Economische voorlichtingsdienst, ook voor consumenten een dergelijke voorziening te treffen. Hij stond er niet negatief tegenover. Ik neem hem dit in dank af, mits hij een termijn en de mankracht die hij hiervoor beschikbaar zou willen stellen zou kunnen noemen. Hij heeft mij nog niet geantwoord op mijn vraag met betrekking tot de economische wetgeving en de betrokkenheid hierbij van de consument. Misschien kan hij dit nog doen.


Wij hebben een motie over een vereenvoudigde rechtsgang ingediend, omdat de urgentie daarvan zodanig is, dat wij menen dat er snel op gereageerd moet worden. Het uitbouwen van de rechtspositie van de consument, zonder dat hij die rechten geldend kan maken, is een weinig zinvolle bezigheid. Het consumentenbeleid speelt zich voor een groot deel af in een sector, die wij de vijfde macht noemen. Het is een sector van onduidelijkheid; een sector waar iedereen bij betrokken is en niemand directe verantwoordelijkheid draagt. Dat vinden wij geen goede ontwikkeling. Vandaar dat wij menen dat de overheid een grotere taak heeft binnen het consumptiebeleid. De heer Van Muiden heeft mij gevraagd een gedachte van hem te w i l len overwegen, namelijk of de consument geen koning is in een constitutioneel koninkrjk. Ik heb eerder de indruk dat hij een onderdaan is in een land dat geregeerd wordt door een junta van veel vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, weinig van de direct betrokken consumenten en met op de achtegrond nog een macht die niet geheel duidelijk is aan te geven, de overheid. Minister Van Aardenne: Volgens mevrouw Epema in ieder geval geen keurvorst, begrijp ik.

D Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ook naar mijn mening moeteen beter consumptieen consumentenbeleid worden gevoerd. Dat zal zeker geld kosten, dat toch ook op tafel zal moeten komen. Ik zal nu niet verder ingaan op de energiebesparing. Wel ben ik benieuwd met welke wettelijke maatregelen men zal komen. Ik zie nog steeds niet veel van rendementsverbetering bij huishoudelijke apparaten, hetgeen ik nogal hoog aansla. Over het afval, onder meer de eenmalige verpakking, is gezegd wat al zovele jaren is gezegd, namelijk dat er overleg is. Dat overleg met het bedrijfsleven zou aan tijd gebonden moeten zijn. Ik heb mij in het verre verleden één keer gewaagd aan een initiatief-wetsontwerp, samen met de heer Terlouw, over verpakkingsmiddelen. Wij hebben dat ten behoeve van de Wet afvalstoffen ingetrokken. En ik heb daar nog altijd spijt van; maar goed, dat is gebeurd. Iedereen was toen maar aan het overleggen en steeds werd gezegd dat het goed zou komen, maar het is nog niet goed gekomen. Vandaar dat ik zeg, dat enige haast geen kwaad kan.

2050

Epema-Brugman Ik heb gevraagd om een notitie over ontwikkelingslanden en onze consumptie. Het ging mij om die relatie; niet alleen vanuit de produktiekant bekeken, waar de heer Kolthoff op heeft gewezen, maar ook vanuit de consumptiekant. Wij verslinden grondstoffen en veroorzaken ongelooflijk veel milieuvervuiling. Zo'n notitie, die de Minister samen met zijn ambtgenoot De Koning zou kunnen maken, zou ik erg op prijs stellen. Voorts iets over de papierwinkel, mijnheer de Voorzitter. De Minister maakt onderscheid tussen burger en consument. Ik vind dat in heel veel gevallen een moeilijke zaak. Het onderscheid is niet altijd even precies; het is ook wel eens wat vloeiend. Graag zou ik zien dat de hele formulierenkant nog eens buitengewoon goed werd bekeken. Je hoeft mensen echt niet knettergek te maken met een hoop papier. Op de consumptie-effectrapportage zal ik nu niet ingaan. Ik wacht het overleg van de bewindslieden met de consumentenorganisaties af. Verder de inspraak, waarover de heer Kolthoff meer in het algemeen heeft gesproken. Ik betrek het nu even op hetfacettenbeleid. Bij datfacettenbeleid wordt de consument buitengewoon slecht betrokken. Ik tracht daar deze week iets aan te doen. Ik hoop dat het na deze consumentendag zal gelukken, in de Centrale Raad voor de Milieuhygiëne via een amendement ook consumentenvertegenwoordigers opgenomen te krijgen. Eigenlijk had dat er al gewoon in moeten staan. Ik wijs op iets wat de Minister van Economische Zaken zelf veel meer regardeert, namelijk de raad voor het energieonderzoek. Het is een heidens karwei daar consumentenvertegenwoordigers in te krijgen. De Minister weet best wat ik bedoel. Aan de andere kant is het natuurlijk ook belangrijk om consumentenraden bij elektriciteitsbedrijven in het leven te roepen. Deze Minister staat daar iets verder vanaf, maar hij zou het wel kunnen stimuleren. De Commissie Milieu en Industrie bevat geen consumenten- en milieuvertegenwoordigers. De Ministervan Volksgezondheid en Milieuhygiëne heeft dit steeds afgehouden. Ik heb er al enige malen naar gevraagd. Misschien leest hij het verslag van deze vergadering na of kan deze bewindsman hem eraan herinneren. Ik hoop dat hij dit stimuleert. Ik ben het er wat de diensten betreft wel mee eens dat het moeilijk is kwaliteitseisen te stellen, maar het moet


wel worden geprobeerd. Alle begin is moeilijk. Als men niet begint, lukt het zeker niet. Het doe-het-zelf-verhaal vond ik een mooi, maar onbevredigend verhaal. Het ging o m het verschil tussen de handigen en onhandigen. Het gaat mij juist om de veiligheid, niet alleen van de produkten die te koop worden aangeboden, maar ook van de produkten die de doe-het-zelver maakt. Er is een mode in doe-het-zelf-artikelen. Apparaatjes worden steeds mooier en gekker. Er zijn verpakkingen met tien schroefjes en wat dies meer zij. Er moet betere voorlichting komen, ook ten aanzien van produkten die de doehet-zelver maakt, zoals gas- en elektriciteitsaansluitingen. Bij interruptie heb ik al gezegd dat ik wat betreft de produktinformatie geen keurvorst, zelfs geen keurrepublikein wil zijn. Dat weet de Ministervan Economische Zaken wel. Minister Van Aardenne: Dat is een contradictio in terminis! Een keurvorst moet een keizer kiezen en dat is moeilijkals men republikein is. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik wil ook helemaal geen keizer. Ik vind ook niet dat de klant koning behoeft te zijn. Het is altijd moeilijk met de Minister van Economische Zaken te debatteren. Bij de behandeling van de WIR kibbel ik met hem over kippen, eieren en hanen en nu weer over keurvorsten. Een keurmerk is een totaalkeur, waarop men als consument niet meer zijn eigen prioriteiten kan afwegen. Ik heb daarvan een simpel voorbeeld. Ik ben een groot voorstander van etiketteren, hetgeen mij in het verleden soms heeft bewogen geen kleren te kopen zonder wasvoorschrift. Via de vrouwenorganisaties werd toen - ongeveer 25 jaar geleden - actie gevoerd om geen kleren te kopen zonder wasvoorschrift. Het heeft mij ervan weerhouden allerlei leuke dingen te kopen. Er zijn drie voorschriften nodig: een tobbe, een strijkijzer en een of het chemisch gereinigd moet worden of niet. Men kan niet volstaan met éen keurmerk. De een vindt het wel belangrijk te weten of hij het wel zelf mag wassen en de ander niet. Je kunt niet volstaan met één keurmerk dat de neerslag is van een afwegingsproces en waarbij de consument niet weet welke afweging heeft plaatsgevonden. Ik ben tegenstandster van groene, gouden, zilveren, paarse en rode etiketten. Ik heb liever echte produktinformatie.


D Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Ik moet echter wel vaststellen, dat de Staatssecretaris het vrijwilligerswerk iets te veel heeft teruggebracht tot gehandicaptenbeleid ten aanzien van onhandigen. Ik heb het anders bedoeld. Vrijwilligerswerk kun je in twee sferen hebben: in de maatschappelijke dienstverlening en in het brede maatschappelijke kader, bij voorbeeld in organisaties. Dat heeft wel degelijk met het consumptieof consumentenbeleid te maken. Het is mogelijk dat het vrijwilligerswerk in de collectieve sector op een gegeven moment wordt bezoldigd. Daar is meer een raakpunt met de collectieve sector dan met de huishoudelijke sector. Vandaar dat ik de Staatssecretaris heb gevraagd contact op te nemen met zijn collega van CRM, die juist met dit hele probleem bezig is. Wellicht kan men die oneindige behoefte van ons als invalshoek nemen bij het vrijwilligersprobleem. Ik vermoed namelijk dat dat anders niet gebeurt. Ik heb van de Minister begrepen dat hetfacettenbeleid het raamwerk zal zijn waarbinnen het consumptiebeleid gevoegd zal worden, in die zin dat het facettenbeleid uiteraard rekening moet houden met de mogelijkheden en behoeften van de consumenten. Ik worstel toch een beetje met het probleem van de voorlichting. Mijn fractie vindt voorlichting, vorming en scholing bijzonder belangrijk. In de nota blijkt dat ook een zeer hoge prioriteit te hebben gekregen. Als je dan vraagt wie dat financiert, dan zegt de Staatssecretaris: het CCA zegt dat de overheid dat eigenlijk moet doen, maar daar vind ik zo weinig gehoor voor. Ik wil absoluut niet de collectieve uitgaven verhogen, maar hoe denkt de Staatssecretaris dat dan die voorlichting en vorming behoorlijk van de grond zullen komen? Wie zal dat dan precies betalen? Ik heb geklaagd over het feit dat er niets over het merk is gezegd. Ik zou het best leuk vinden als de Staatssecretaris alsnog zou toegeven dat dat in een vervolgnota of in een volgend ICC-rapport aan de orde kan komen. Het is misschien al aan de orde geweest, want ik moet eerlijk bekennen dat ik niet al die rapporten heb doorgeworsteld. Er is toch nog een brandende vraag bij mij overgebleven. Er was sprake van dat de consumentenorganisaties

2051

Rempt-Halmmans de Jongh betrokken zouden worden bij de verdeling van overheidsuitgaven, met name in de collectieve sector. Ik heb gevraagd of dit niet de verantwoordelijkheid van het parlement aantast. De Minister heeft er verder geen mening overgegeven. Ik heb gevraagd of Nederland nog initiatieven op het internationale vlak neemt. In de nota wordt geklaagd dat er zo weinig wordt gedaan. Is Nederland bezig het voortouw te nemen? Ik had niet helemaal begrepen of het antwoord op vraag 125 over de consumptieverdeling ook sloeg op de moeilijkheden in de collectieve sector en met name op de positie van de consument in de collectieve sector.

D De heer Van lersel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Namens mijn fractie dank ik de bewindslieden voor hun uitgebreide en gedetailleerde beantwoording. Vandaag is gebleken dat wij met een belangrijk onderwerp aan de gang zijn. Het denken daarover is in ons land nog niet lang geleden op een beslissende manier ingezet. Tot nu toe hebben wij meer een ad hoc-benadering gezien. Het zal nog geruime tijd duren voordat wij duidelijke lijnen, van structurele aard, naar de toekomst hebben getrokken. Daarover moet nader worden gefilosofeerd en nagedacht. Dit staat overigens geen betere organisatie en betere wetgeving in de weg. De praktijk gaat door. Wij hebben al gezegd dat wij voorstander zijn van één coördinerend bewindsman, die wij graag zouden zien als de motor van de ICC. Dit zeggen w i j , omdat wij van mening zijn dat de kwaliteit van het produkt in Nederland, of het afkomstig is van de overheid, of uit de particuliere sector, of het goederen of diensten betreft, moet verbeteren ten behoeve van degenen die het afnemen, van de consument dus. Dit moet gaan met behoud van gedecentraliseerde besluitvorming, zowel aan de consumenten- als aan de producentenkant. Deze decentralisatie moet werkelijk vorm krijgen en vandaar ons aansluiten bij het begrip 'georiënteerde markteconomie' en ons bezwaar tegen overaccentueren van het sturen van de kant van de overheid: datsuggereert meer dan wat wij voorstaan. Er is dan immers een dreiging van ongerechtvaardigde betutteling en marktverstarring. Echter, in ons kader past wel degelijk het vaststellen van duidelijke randvoorwaarden voor het be-


drijfsleven en van interne controle binnen het overheidsapparaat. Tegen deze achtergrond willen wij u, mijnheer de Voorzitter, een motie voorleggen. Motie De Voorzitter: Door de leden Van lersel en Van Muiden wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat tal van onderwerpen betreffende consumentenbescherming weliswaar in behandeling zijn genomen, maar nog op nadere uitwerking wachten; nodigt de Regering uit, het nog uit te voeren programma aan een tijdschema te binden en hierover in het ICCrapport nadere mededeling te doen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 13 (15716). De heer Van lersel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Voorts heb ik in mijn eerste interventie enkele opmerkingen gemaakt over de verwarde situatie ten aanzien van het consumptief krediet. Wij weten dat de Regering bezig is met een nadere regeling ter zake, maar w i j zouden haar willen uitnodigen, met de werkzaamheden ter zake, vanwege het tegengaan van het voortbestaan van deze verwarde situatie haast te maken. Ik heb de eer u, mijnheer de Voorzitter, een motie te overhandigen. Motie De Voorzitter: Door de leden Van lersel en Van Muiden wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat ten aanzien van het consumptief krediet een verwarde situatie blijft voortbestaan; van oordeel, dat zulks grotendeels te wijten valt aan het naast elkaar bestaan van de huidige regelingen in de Wet op de Afbetaling en de Wet op het Consumptief Geldkrediet; nodigt de Regering uit, de herziening van deze wettelijke bepalingen, die zo mogelijk tot één wettelijke regeling zal leiden waarin vooral het overheidstoezicht op de overkreditering meer bevredigend wordt geregeld dan nu het geval is, te bespoedigen,


en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 14(15716). De heer Van lersel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte.... MevrouwEpema-Brugman (PvdA): Denkt de heer Van lersel hierbij aan een bepaalde termijn? Het wetsontwerp zou spoedig komen, heb ik in het hoofdstuk over financiën gelezen. Nu is spoedig bij deze Regering nooit snel, zodat wij voor bespoediging zijn. De heer Van lersel (CDA): Ik meen dat negen a tien maanden geleden in de Kamer is meegedeeld, dat het zeer spoedig zou komen. Dat ogenblik is thans klaarblijkelijk nog niet aangebroken. Het enige wat ik met dit korte verhaal doe, is nader op spoed aandringen. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik vind het werkelijk indrukwekkend. De heer Van lersel (CDA): Misschien is dat in hettotaal van de besluitvorming, dat ons in het komende jaar nog te wachten staat, geen overbodige aanmaning. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Kennelijk niet, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat de heer Van lersel zegt: Dat wetsontwerp moet binnen twee maanden bij de Kamer liggen. De heer Van lersel (CDA): De Staatssecretaris heeft terecht opgemerkt dat wij nogal wat aandacht hebben besteed aan de consumentenvoorlichting. Het lijkt ons een goede zaak, dat de zich steeds uitbreidende consumentenvoorlichting wat meer op nationaal niveau wordt gecoördineerd. Dat zou een positief resultaat kunnen afwerpen. Wij zouden de Regering willen uitnodigen, ter zake een overzicht te geven van al hetgeen gebeurt. Wil zij over een door haar gedachte vorm van coördinatie van consumentenvoorlichting in Nederland haar ideeën op papier zetten? Motie De Voorzitter: Door de leden Van lersel en Van Muiden wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van oordeel dat, gezien de zich steeds uitbreidende consumentenvoorlichting op velerlei gebied, coördinatie op nationaal niveau positief resultaat kan afwerpen; nodigt de Regering uit, de Kamer een inventarisatie van alle vormen van

2052

Voorzitter consumentenvoorlichting over te leggen en op basis daarvan haar opvattingen uiteen te zetten over een wenselijke vorm van coördinatie van de consumentenvoorlichting in Nederland, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 15(15716). De heer Van lersel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Engwirda heeft een motie ingediend over een onderwerp waarvan de Minister heeft gezegd, dat eigenlijk de Minister van Sociale Zaken de ter zake bevoegde bewindsman is. Is het mogelijk dat hij de Minister van Sociale Zaken het verzoek overbrengt, de Kamer op dit punt schriftelijk een kleine uiteenzetting te doen toekomen? D • De heer Van Muiden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb misschien niet goed geluisterd, maar ik verwachtte van de Staatssecretaris het een en ander te horen over het toch ook bij hem geliefkoosde onderwerp prijsdiscriminatie. Ik heb er niets over vernomen. In eerste termijn heb ik er mijn zegje over gedaan. In de schriftelijke antwoorden heb ik gelezen, dat de mogelijkheid dit verschijnsel aan te pakken niet op een vlotte manier wordt gerealiseerd. Toch is dit al geruime tijd geleden gebeurd in een niet onbelangrijk land in onze westerse samenleving. Wat in zo'n land schijnt te kunnen moet in een land als Nederland toch ook kunnen, lijkt mij zo. Ik heb derhalve de eer, een motie hierover in te dienen. Motie De Voorzitter: Door de leden Van Muiden en Van lersel wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat prijsdiscriminatie moet worden tegengegaan; nodigt de Regering uit, maatregelen in overweging te nemen, waarbij prijsdiscriminatie wordt verboden, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 16 (15716). De heer Van Muiden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De uiteenzetting met betrekking tot de voortgang van het ontwerp van Wet economische mededinging is waard om uit de talrijke informatie die vandaag is verstrekt gelicht te worden, want in de enkele zinnen


van de Staatssecretaris staat nogal wat, als ik die zo nog eens langzaam op me laat inwerken. De Staatssecretaris zei onder meer dat het gemakkelijker is kleine kartels en afspraken tussen kleinere ondernemers aan te pakken dan machtsposities en het wordt nog moeilijker als er sprake is van f u sies. Daar zit uiteraard ook de fusieproblematiek achter. Voorts heeft de Staatssecretaris zijn geloof in economen beleden en zijn ongeduld met betrekking tot de kundigheid van juristen aan de dag gelegd, als ik het op deze huiselijke manier mag zeggen. De j u risten zien geen kans op een behoorlijke wijze vat te krijgen op de problematiek rond ondernemersregelingen. Ik begrijp de aard van de moeilijkheden wel. Het betreft hier enerzijds inkoopcombinaties en anderzijds grote ondernemingen die zelf hun inkoop verzorgen. Dan heb je precies de twee zelfde machtsgroepen op de markt. De eenheid inkoopcombinatie zou niet mogen of wel, maar dan met een ontheffing. De andere groep is gewoon een onderneming. Het is maar wat je gewoon noemt. Ik meen, dat niet voor niets de procedure met betrekking tot een wetsontwerp is gestart. De Kamer heeft haar best gedaan om een vrij uitvoerig en gedegen voorlopig verslag u i t t e brengen. Ik kan mij voorstellen dat er problemen zijn, maar ook voor moeilijke problemen zal de overheid toch nog wel enkele mensen in huis hebben? Overigens zijn uitbesteding en toelevering ook nog mogelijk in dit land. De bewindslieden van Economische Zaken zullen daarvan geen tegenstander zijn, want uitbesteding en toelevering bevorderen vaak de economische groei en zelf doen doet dat niet altijd. Kortom, mijn fractie is van mening dat de memorie van antwoord bij het wetsontwerp inzake de economische mededinging spoedig moet komen. Als het kabinet van mening is dat men in het veld bepaalde zaken moeilijk kan vatten, dan willen wij al die problemen wel eens beschreven zien. Dan kunnen wij daarop in ons eindverslag nader ingaan. Ten slotte zijn er nog meer stadia in de behandeling van een wetsontwerp. Mijnheer de Voorzitter! Het is weilicht ongebruikelijk voor een fractie, die parlementaire binding heeft met een kabinet, maar toch wil ik een motie indienen waarin ons ongeduld is verw o o r d met betrekking tot de te verwachten memorie van antwoord bij het wetsontwerp tot wijziging van de Wet economische mededinging.


Motie De Voorzitter: Door de leden Van Muiden en Van lersel wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat ruim anderhalfjaar na de verschijning van het voorlopig verslag met betrekking tot het wetsontwerp tot wijziging van de Wet Economische Mededinging, de memorie van antwoord nog niet verschenen is; overwegende, dat afhandeling van dit wetsontwerp tijdens deze kabinetsperiode gewenst is; nodigt de Regering uit, spoedig de memorie van antwoord in te dienen en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 17 (15716). De heer Van Muiden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Er is ook nog wel wat goeds gemeld vandaag. Ik ben blij dat ik mijn dank kan uitspreken voor de aangekondigde wettelijke regeling van de standaardvoorwaarden voor ondernemers. Dat was nieuw voor mij. Het is goed dat kamerleden nevenfuncties hebben want dan zie je wel eens wat, wat je anders niet ziet. In het voorontwerp heb ik de 'beklemde ondernemer' ontmoet. Het is een goede zaak, dat deze kwestie in het befaamde artikel 10 geregeld wordt, maar daarmee zijn alle beklemde situaties, waarin ondernemers kunnen komen te verkeren, nog niet opgelost en ik verwacht dat dit wetsontwerp daarvoor wel een oplossing biedt. Alleen hoop ik niet dat wij over een reeks van jaren - wellicht bij een ander kabinet - weer op spoed moeten aandringen. Deze Staatssecretaris heeft nog enige tijd de kans om de vaart erin te blijven houden. Dat vraag ik ook van hen omdat hij nog meer zaken in zijn portefeuille heeft dan alleen het consumentenbeleid en ook omdat dit consumentenbeleid samenhangt met andere vormen van beleid. Hier wordt nu echt gedemonstreerd hoezeer consumentenbelangenbehartiging en behartiging van ondernemersbelangen kunnen samengaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik constateer, dat het koningschap van de consument de heer Kolthoff erg hoog zit. De heer Kolthoff (PvdA): U hebt mij verzocht daarover na te denken; zo'n verzoek willig ik natuurlijk graag in. De heer Van Muiden (CDA): Ik waardeer het zeer, dat u daarover hebt nagedacht, maar ik meen wel dat u de si-

2053

Van Muiden tuatie van de consument wat eenzijdig typeert als hij altijd onderdaan is in een staat waar het slecht is gesteld met de mensenrechten. Er zijn best situaties waarin de consument bescherming verdient, maar anderzijds zijn er ook situaties - de heer Kolthoff zou bij wijze van werkbezoek eens een dag achter de toonbank moeten gaan staan - waar de consument inderdaad koning is en de ondernemer op gepaste wijze tracht die koning van dienst te zijn. Welnu, in mijn interventie in eerste termijn heb ik duidelijk aangegeven, wat wij bedoelen. De consument heeft niet altijd het laatste woord. Ook zijn wensen en zijn bijna oneindige behoeften dienen te worden ingebed in een totaalkader. En in dat opzicht verschillen de heer Kolthoff en ik weer niet zoveel van mening.

te komen. Als men voor elke afgeronde taak een andere staatssecretaris zou moeten aanstellen, zou het aantal staatssecretarissen waarschijnlijk snel uitdijen. Dat is dan weer reden voor politiek overleg. Ik zie dat allemaal nog niet zo. De heer Van lersel (CDA): Ter vermijding van misverstanden, ik heb mij niet uitgesproken voor een staatssecretaris, die zich uitsluitend zou bemoeien met consumentenaangelegenheden. Minister Van Aardenne: Neen, maar u wilt het in ieder geval in één portefeuille hebben. Daarnaast mag hij nog andere dingen doen. De heer Van lersel (CDA): Daarmee zou bij u in ieder geval de hoofdverantwoordelijkheid liggen.

Minister Van Aardenne: De heer Kolthoff heeft nog naar een overzicht geDe heer Engwirda (D'66): De heer Van vraagd. Dat zou dan snel moeten worMuiden sprak zojuist over 'een ander den gegeven, omdat zijn ervaring is, kabinet, wellicht'. Was daarbij sprake dat dit soort dingen altijd eeuwig duvan een hoop dan wel van een verren. Dat is een wijze van zien, die enige wachting? zwartgalligheid bij de heer Kolthoff verraadt. Dat is ten onrechte. Deze De heer Van Muiden (CDA): De heer zaak wordt nu geëntameerd. Ik had naEngwirda zal naar ik aanneem mintuurlijk al in eerste termijn kunnen zegstens vier combinaties kunnen bedengen dat het de bedoeling is de resultaken, die na 1981 de verantwoordelijkten in de rapportages van 1981 en heid kunnen overnemen. 1982 mee te nemen. Ondertussen kunnen wij dan al met de volgende serie D zaken begonnen zijn. Minister Van Aardenne: Mijnheer de Het programma van 16 punten zou Voorzitter! De heer Engwirda heeft een dus in 1982 in ieder geval moeten zijn motie over de consumenteneffectrapvoltooid. Natuurlijk kan er wel eens portage ingediend. Hij vraagt een oneen tegenslag optreden, maar dat derzoek naar de mogelijkheden daarmoet een volgend kabinet dan maar van , met name waar het gaat o m beuitleggen; wat ons betreft, halen wij slissingen van de overheid op allerlei het in 1982. Hiermee heb ik ook de mobeleidsterreinen. Ik had al gezegd dat tie-Van lersel/Van Muiden behandeld. wij die mogelijkheden zouden onderHet tijdschema is er dus al en in de zoeken. De heer Engwirda vindt dat ICC-rapportages zullen wij de uitslakennelijk niet hard genoeg. Ik heb er gen vermelden. Uiteraard zal dat in het geen bezwaar tegen, dat hij dit in een eerste ICC-rapport nog worden vastgemotie vastlegt. Het lijkt mij wat moeilijlegd. ker o m , zoals in de motie wordt geDe heer Engwirda heeft een uitvoerivraagd, de Kamer voor 1 januari 1981 ge motie over de SER ingediend. De over de resultaten van dat onderzoek te informeren tenzij wij een aantal zaken SER is het toporgaan van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (de uit het programma schrappen, die weiPBO) hetgeen de heer Engwirda ongelicht op korte termijn tot resultaten twijfeld bekend zal zijn. Als zodanig is zouden kunnen leiden. Ik denk dat het het een bijzonder lichaam, want het wel iets later zal worden. Dit betekent bevat ook Kroonleden voor het algeechter wel een 'bijna-uitvoering' van meen belang. PBO staat natuurlijk de motie, als zij althans wordt aangevoor bedrijfsorganisatie en derhalve nomen. voor werkgevers en werknemers. Wat Wat de organisatie betreft, heeft de de heer Engwirda eigenlijk bepleit, is heer Engwirda gezegd dat hij toch lieo m de samenstelling van de SER te ver één staatssecretaris zag. Ik heb al wijzigen in een helftgewone PBO-mengezegd dat dit uiteraard bij de formatie sen - nl. een kwart en een kwart - en van het volgende kabinet aan de orde de andere helft Kroonleden, waarvan komt. Dan wordt altijd weer getracht, dan weer de helft specifieke consutot een evenwichtige taakafbakening



mentenvertegenwoordigers. Op zichzelf is dat wel een interessante gedachte en dat heb ik al in eerste termijn gezegd. De Minister van Sociale Zaken is echter de eerstverantwoordelijke bewindsman in dezen. De heer Van lersel heeft mij gevraagd, of ik de Minister van Sociale Zaken, deze discussie gehoord hebbende, niet zou kunnen verzoeken om eens een notitie over die positie van de SER als toporgaan van de PBO met voors en tegens van het uitbreiden van het aantal Kroonleden - iets anders is het in wezen niet, zij het dat het gaat om Kroonleden met een iets andere kleur, maar er zijn nu al Kroonleden met een 'consumentenkleur' - aan de Kamer voor te leggen. Ik zal hem dat verzoek graag doen. Binnenkort - ik dacht deze week nog - vergadert de SER over het rapport over taak, samenstelling en werkwijze van de SER. Dat betekent een stellingname die wel degelijk mede een regeringsstandpunt kan uitlokken. De heer Van lersel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het was mij althans niet te doen om een uitgebreide notitie over alle reilen en zeilen van de formele kant van de SER, maar alleen o m het aspect van consumentenmensen in de SER als Kroonleden, of apart, los van werkgevers en werknemers. Het voorstel van de heer Engwirda is toch wel een vrij vergaand voorstel. De heer Van Muiden (CDA): In feite zouden wij van de Minister een beredeneerd stemadvies over de motie kunnen krijgen. Minister Van Aardenne: Jawel, maar ik zeg erbij dat men de SER niet los kan zien van de hele PBO en ik weet zeker dat mijn collega van Sociale Zaken dat ook zal zeggen. Ik heb het in ieder geval een interessante mogelijkheid genoemd die ik graag aan hem wil voórleggen en ik wil hem vragen om die mogelijkheid toe te lichten in de vorm van een regeringsstandpunt. Dat komt goed uit, want ik zei al dat de SER binnenkort vergadert over taak, werkwijze en samenstelling. In dat rapport staan enkele zaken die ons als Regering niet regarderen, maar de samenstelling speelt er ook een belangrijke rol in. Dit kan een aangelegenheid zijn om er nog eens goed over te praten en de Kamer over in te lichten. De heer Kolthoff (PvdA): Misschien kan de Minister van Economische Zaken zijn collega van Sociale Zaken dan meteen de motie-Krosse c.s. meegeven die al door de Kamer is aangeno-

2054

Van Aardenne men en waarmee het CDA het op dit moment wat moeilijk heeft, naar ik heb begrepen. Minister Van Aardenne: De heer Kolthoff zou beter moeten weten; in dit kabinet is het gewoonte dat dergelijke zaken geregeld worden meegegeven. De Minister van Sociale Zaken krijgt op gezette tijden van mij weer een exemplaar van de motie-Krosse en hij houdt daar dan ook rekening mee. Ik geef die motie altijd als er vacatures in de SER zijn. Mevrouw Epema Brugman (PvdA): Heeft de Minister van Sociale Zaken dan zo'n slecht archief? Minister Van Aardenne: Daar treed ik niet i n ; ik geef de motie in elk geval. Soms krijg je wel eens papieren op grond waarvan je je moet afvragen of hij de motie nog wel heeft. Het lijkt mij altijd goed om de motie nog eens te geven. Ik kom dan tot de heer Van Dis. Ik zal de theologische discussie nu maar niet weer opnemen, maar ik heb hem goed begrepen. Hij heeft geconcludeerd dat het consumptiebeleid is gericht op corrigeren en niet op dirigeren. Daar heeft hij gelijk in, want het is gericht op bijsturing, maar niet dirigistisch van aard. Het beleid is niet complementair met het produktiebeleid, in die zin dat het overal een spiegelbeeld is en alles aanvult, want er wordt ook gekeken naar praktische mogelijkheden. Het is wel complementair in die zin dat het het produktiebeleid aanvult. Ten aanzien van de verboden misbruikwetgeving wil ik opmerken dat ik voor verboden vanuit een consumptieoogpunt geen redenen zie. Ik zie die wel vanuit andere oogpunten van het facettenbeleid. Dit geldt ook voor facetten die al een rol speelden in de tijd dat w i j nog niet van een facettenbeleid spraken, omdat de facetten energie en milieu nog niet zo sterk naar voren kwamen. Ik denk bij voorbeeld aan de volksgezondheid. Bepaalde zaken op dit terrein zijn eenvoudig verboden. De verdere algemene lijnen binnen de randvoorwaarden vormen meer een poging tot het weren van misbruik van bij voorbeeld machtsposities. Ten slotte vroeg de heer Van Dis of ik overige punten reëel wilde meewegen. Dat zeg ik gaarne toe. Ik kom dan tot de heer Kolthoff, die niet tevreden is, maar dat had ik ook eigenlijk niet verwacht. Het alternatief zie ik overigens nog niet zo duidelijk voor mij. De heer Kolthoff (PvdA): Dat eerste vind ik een compliment.


Minister Van Aardenne: Waarschijnlijk waren bij het alternatief ook vele mensen in dit land dan niet tevreden, maar dat zullen wij dan wel merken. De heer Kolthoff zegt dat ik een georiënteerde markteconomie kennelijk beschouw als een soort legitimatie om uit negatieve overwegingen iets te doen. In zekere zin is dat waar. Ik kom dan weer op het misbruik terug. Als het niet anders kan, moeten bepaalde zaken worden tegengegaan. Als voorbeeld noemde de heer Kolthoff de derde wereld. Hij zei dat er dingen worden geproduceerd die de consumenten niet willen hebben. Ik weet het niet, maar als ze ze werkelijk niet willen hebben, staakt de produktie wel, want dan blijven de goederen een tijd staan. In Amerika zijn wel eens autotypen geproduceerd die niemand wilde hebben. Deze werden dan ten slotte tegen een afbraakprijs verkocht, maar de produktie is wel snel gestopt. De heer Kolthoff (PvdA): Nadat de kosten - inclusief de maatschappelijke gemaakt waren. Naar dit voorbeeld is ook deugdelijk onderzoek gedaan. Minister Van Aardenne: Ik meen dat dit inderdaad de kern van de zaak is. De vraag is, of die maatschappelijke kosten in wezen niet een fractie zijn van de kosten die de maatschappij zou maken door het allemaal tevoren uit te stippelen, waardoor kansen blijven liggen. De heer Kolthoff noemde ook het voorbeeld van de geneesmiddelen. Natuurlijk worden er steeds nieuwe geneesmiddelen gemaakt die eigenlijk niet beter blijken te zijn dan een reeds bestaand middel. Er wordt op die wijze echter ook wel eens iets gevonden dat wel beter is. Vanuit mijn liefde voor een wetenschappelijke benadering kies ik voor 'trial and error', wat ik, uitgaande van vrijheid van produktie, de aangewezen weg vind o m niet alleen de economie, maar de hele maatschappij verder te brengen. Het is jammer dat er dan wel eens iets gemaakt wordt dat later verspilling blijkt te zijn, maar het is niet helemaal te voorkomen. De heer Kolthoff (PvdA): Als eenmaal is vastgesteld dat men de geneeskunst verantwoord kan uitvoeren met 200 tot maximaal 500 soorten geneesmiddelen, lijkt het mij toch wel tegen de wetenschappelijke instelling van de Minister in te gaan als hij ziet dat er 2500 middelen op de markt zijn. Minister Van Aardenne: Het is helemaal niet vastgesteld, dat je de geneeskunst met 200 geneesmiddelen... De heer Kolthoff (PvdA): Datisinderdaad vastgesteld, want er is een onderzoek naar gedaan in Nijmegen, niet zo lang geleden.


Minister Van Aardenne: Ik zal niets van de medische faculteit te Nijmegen zeggen, maar misschien was het een andere faculteit, die het onderzoek heeft verricht. Er zijn echter nog altijd ziektes, waarop bestaande geneesmiddelen geen optimale uitwerking hebben. Er is ook een aantal geneesmiddelen, die wel tot die 200 behoren, die af en toe bijwerkingen hebben, misschien maar bij 5% van de patiënten. Maar als je die 5% tot 1 % kunt terugbrengen met een nieuw geneesmiddel, dan is dat meegenomen. De heer Kolthoff (PvdA): Ik kan mij niet voorstellen, dat men dan zou spreken van verantwoord uitoefenen van de geneeskunde. Minister Van Aardenne: Neen, maar dan zijn het er ook geen 200. Dat lijkt een schijnexactheid die niet opgaat. De heer Van Dis (SGP): Ik zou hieraan nog willen toevoegen, dat zelfs van mislukkingen geleerd wordt. De inspanningen zijn dus nooit helemaal vergeefs, want de opgedane ervaring kan men bij de produktie van een volgend middel wellicht gebruiken. Minister Van Aardenne: Uiteraard heeft de heer Van Dis daar volstrekt gelijk in. Als je niet blijft zoeken naar andere, betere zaken, maar tevreden bent met de 200 die er zijn - niet die van Mertens, in dit geval - dan wordt naar mijn gevoelen de vooruitgang geschaad. Volgens de heer Kolthoff echter is dat waarschijnlijk de ware progressiviteit. De heer Kolthoff (PvdA): Neen, ik heb gesproken van 200 tot 500 geneesmiddelen. Als het er echter 2500 zijn, dan rijst de vraag, of de overheid de verantwoordelijkheid heeft voor het terugbrengen van dit zeer grote aantal, dat zeer veel kost, tot een gedeelte daarvan. Vervolgens is het aantal in minder ontwikkelde landen nog een tienvoud van dit getal. Het voorbeeld van daarstraks vindt hier een voortzetting. Minister Van Aardenne: Hiermee beland ik bij de goederen voor de Derde Wereld. Op het andere punt blijf ik principieel met de heer Kolthoff van mening verschillen. Ik geloof dat de trial and error-methode essentieel is voor onze samenleving. De heer Kolthoff (PvdA): Wat ik zeg, sluit dat toch niet uit? MinisterVan Aardenne: Ja, want die 200 a 500 geneesmiddelen zijn er namelijk, zegt de heer Kolthoff. Als er gevaarlijke produkten zijn, dan mogen ze naar mijn mening - daarin sta ik niet alleen; er is ook een OESO-richtlijn

2055

Van Aardenne over - ook niet naar de Derde Wereld worden uitgevoerd onder het motto: wij gebruiken ze fijn zelf niet, maar daar kan men het misschien wel hebben. Dat is duidelijk niet de bedoeling. De heer Kolthoff (PvdA): Ik ben blij dat dat nu is vastgelegd, want dan kan de Minister meteen aan de slag gaan. Minister Van Aardenne: Dat zijn de gevaarlijke produkten, die op de eigen markt niet worden toegelaten. Die produkten moeten dus ook niet geëxporteerd kunnen worden. Daar moeten inderdaad wettelijke maatregelen voor komen. Dan krijg je weer de kwestie van de juridische vormgeving, want de OESO-aanbeveling ligt er. De heer Kolthoff (PvdA): Nee, het betreft ook de op zich zelf zeer nuttige produkten als melkpoeder, geneesmiddelen, verder rookmiddelen die gepushed worden als ware het heroïne. De Voorzitter: Ik kan mij niet voorstellen dat leden van de commissie de Staatssecretaris willen verhinderen o m te antwoorden, maar dat zal natuurlijk het effect zijn als er aanhoudend wordt geïnterrumpeerd terwijl de Minister aan het w o o r d is. MinisterVan Aardenne: Ik heb heel uitdrukkelijk gesproken over spullen die gevaarlijk zijn en die in het land niet toegelaten zijn, zoals heroïne. Ik wilde daarbij zeggen, dat er daarnaast zaken zijn die in het binnenland heel goed bruikbaar zijn, zoals melkpoeder, die misschien in de ontwikkelingslanden neveneffecten kunnen hebben. Welnu, het is niet aan ons o m over de hoofden van de regeringen van die ontwikkelingslanden heen, te gaan zeggen dat zij dit niet mogen hebben. Men is daar ook mondig. Je mag misschien wel de aandacht van die regeringen erop vestigen; dat is iets anders. De heer Kolthoff is teleurgesteld in de coördinatie en hij wacht op betere dagen. Wanneer die komen, dat zullen wij dan wel zien. Naar onze mening zijn de dagen nu al heel goed.

plaatsgevonden. In 1981 willen wij een structurele uitbouw met f 500.000. Daarna komt er hopelijk nog zo'n tranche. De heer Kolthoff (PvdA): Dan zitten wij weer op het punt waarop wij al zaten. Minister Van Aardenne: Dan verkeren wij in een situatie, dat wellicht voor de begroting voor 1982 een nieuw kabinet die zaak weer moet afwegen. Ik meen dat ik daarop niet al te zeer moet vooruitlopen. Ik heb zoeven al gezegd, dat het er zeker komt. Volgens de heer Kolthoff zijn de dagen dan misschien beter. Ik heb de heer Kolthoff al van het treurig hoogtepunt beroofd. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Epema wacht de wet inzake de energiebesparing af. Zij is daarnaar benieuwd. Tevens is zij sceptisch gestemd. Welnu, daarover spreken wij te zijner tijd wel. Wat de afval betreft, heeft zij gezegd: had ik mijn initiatiefvoorstel maar niet ingetrokken; ik heb daarvan zo'n spijt. Ik zou haast zeggen: u was er toch zelf bij. Of heeft de heer Terlouw haar genoopt, het in te trekken? Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik had wat meer verwachtingen ten aanzien van snellere activiteiten van de vorige Regering en van deze op het punt van afval. Minister Van Aardenne: Dat is het. Ik meen echter, dat de afvalwet op de agenda staat. De heer Kolthoff (PvdA): Alles staat op de agenda! Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat heeft iets te maken met een heffing die er misschien komt in het kader van de autowrakken. Daarover had ik het nu net niet.

Minister Van Aardenne: Uiteraard, als de heer Kolthoff ons de tijd geeft, wordt het steeds beter. Wij zitten nu op een verschuiving binnen de begroting van Economische Zaken van 6 min. in de sfeer van het consumentenbeleid. Dat betekent, dat er, zoals op velerlei punten, enige inlevering heeft

Minister Van Aardenne: Misschien is dat een gelegenheid o m eroverte spreken. Maar goed, hoe het ook zij, zo ziet men, dat men wel eens spijt kan hebben, ook over het te goedgelovig zijn wat keurmerken betreft. Dit heb ik althans begrepen van mevrouw Epema. Zij kocht namelijk dingen niet die eigenlijk wel aardig waren. In deze zaak zal het toch niet zo vreselijk lang duren. De Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne is ter zake voortvarend bezig. Men kan hem geen voortvarendheid ontzeggen. Mevrouw Epema heeft een vraag gesteld over de verhouding van onze consumptie en de mogelijkheden van ontwikkelingslanden. Het gevraagde is



De heer Kolthoff (PvdA): Het kan nog beter.

nogal een kluif. Ik wil overigens toezeggen, te trachten in het ICC-rapport van het volgende jaar daarover een beschouwing op te nemen. Wat de papierwinkel betreft van de burger en de consument merk ik op, dat hoe meer aan de markt wordt overgelaten, hoe minder papier er komt en dat hoe meer de overheid zich daarmee bemoeit hoe meer papier er komt. Dat is nu eenmaal zo. Wij proberen die ontwikkeling uiteraard te beperken. Dat zal echter nog wel enige voeten in de aarde hebben. Er is een vraag gesteld over de consumentenvertegenwoordiging in het facettenbeleid in het algemeen. Dat is opgenomen in het project van inspraak van consumenten. Ik noem de CRMH. Sinds 1974 had in de VCRMH een vertegenwoordiger van de consumentenorganisaties zitting. Die komt er binnenkort ook wettelijk in. Ik heb de desbetreffende vraag dan ook niet helemaal begrepen. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Die komt er namelijk niet wettelijk in. Dat gebeurt alleen, als mijn amendement ter zake wordt aangenomen. Misschien wil de Minister echter aan de Ministervan Volksgezondheid en Milieuhygiëne vragen, of hij dat amendement overneemt. Minister Van Aardenne: Ik zal mij daarover met mijn collega verstaan. In elk geval zit die vertegenwoordiger wel in de REO, hoewel die nog niet benoemd is. Hij moet er althans in; hij zit in de opzet. Het punt van de commissie milieu en industrie wil ik ook gaarne aankaarten. Mevrouw Rempt heeft gezegd, dat het facettenbeleid het raamwerk is waarbinnen consumptiebeleid wordt gevoerd. Ik heb zoeven de randvoorwaarden geschetst die misschien nog iets meer betekenen dan het facettenbeleid 'an sich', zoals dat wordt gedefinieerd sinds de nota Selectieve groei. In die nota isal te vinden, dat d i t t e r u g gaat op de afweging tussen continuïteit en selectiviteit. Immers, het zijn facetten. Dat is ook terug te vinden in het consumptiebeleid. Wat dat betreft is het misschien wat meer integratiebeleid, maar op een gegeven ogenblik zijn er bepaalde randvoorwaarden. Die moeten naar mijn mening met zorg worden gekozen. Men moet daartoe ook niette lichtvaardig overgaan. De heer Van lersel heeft gesproken over randvoorwaarden voor het bedrijfsleven. Wij hebben het nu echter over de consument. De randvoorwaar-

2056

Van Aardenne den voor het bedrijfsleven liggen ergens anders vast. Ook bij de geproduceerde artikelen kunnen overigens randvoorwaarden worden gesteld. Ik ben het wel eens met wat hij verder heeft gezegd. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Muiden heeft opgemerkt - hiermee ben ik het eens - dat het goed is, dat kamerleden nevenfuncties hebben, waardoor zij het contact met de maatschappij niet verliezen, maar dat is nauwelijks hieraan de orde.

D Staatssecretaris Hazekamp: Mijnheer de Voorzitter! De heer Engwirda heeft gesproken over de trend-analyse. Hij veronderstelt dat er een tegenstelling is tussen het innovatiebeleid en het feit, dat niet veel van trendanalyse wordt verwacht. Ik meen dat sprake is van een verschil in benadering in deze zin, dat in mijn visie de innovatie veel meer op het produkt is gericht en veel meer concreet gericht is op de laatste technologische ontwikkelingen, terwijl de trendanalyse veel meer moet worden geplaatst in het kader van een algemene ontwikkeling van een bepaalde bedrijfstak. De heer Engwirda schudt van neen. Als hij denkt aan het op het produkt en op het gebruik gericht zijn - aan de hanteerbaarheid alsmede aan het gericht zijn op toepassing van de laatste technologische ontwikkelingen, zijn wij het met elkaar eens. Het is mijn mening dat als men te ver in algemene ontwikkelingen van trend - ook al is het per bedrijfstak onderzoek wil verrichten, men daarvan niet te veel moet verwachten. De heer Engwirda (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat de Staatssecretaris en ik het meer met elkaar eens zijn dan ik aanvankelijk dacht. De trendanalyse zoals zij, meen ik, in de VS wordt beoefend, is bij voorbeeld gericht op het aankoopbeleid van de overheid. Het gaat om concrete produkten die de overheid koopt. Het gaat dus niet om vage bespiegelingen over de maatschappij van het jaar 2000. Het gaat om ontwikkelingen die men verwacht ten aanzien van normen op het gebied van milieu, de beschikbaarheid van energie en dergelijke, alsmede o m de consequenties hiervan voor de produkten die men w i l ontwikkelen. Het moet dus naar mijn mening worden toegespitst op de vervaardiging van nieuwe produkten. Staatssecretaris Hazekamp: Mijnheer de Voorzitter! Ja, maar het gaat er dus ook o m , wat men verwacht van ont-


wikkelingen in het beleid - de normen die men wil stellen - en welke produktontwikkeling nodig is o m aan die normen te kunnen voldoen. Ik denk dat hiermee een andere benadering gepaard gaat dan die waarvan sprake is — in mijn visie - bij een innovatiepanel of bij het bijeenbrengen van deskundigen per bedrijfstak. Dat is veel meer gericht op de concrete situatie van de markt, van de leemten die zich eventueel op de markt voordoen en van de technische ontwikkelingen die men zich reeds op die markt en in de betreffende bedrijfstak ziet aftekenen, waarbij rekening moet worden gehouden met verwachtingen die er zijn ten aanzien van ontwikkelingen in het technische vlak en ten aanzien van het produkt. Hierbij zouden moeten worden ingebracht - ik ben bereid, dit te bezien - eventuele beleidslijnen c.q. normen die de overheid verder nog kan stellen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Kolthoff wees erop, dat er ten aanzien van de prijsaanduiding sinds 1977 een advies zou liggen waarop nog niet is gereageerd. Ik kan mij niet direct voor de geest halen waarom het gaat. Er is een richtlijn in de maak bij de EG. Voor zover het de prijsaanduiding in Nederland betreft, is zij altijd al verplicht geweest. Er is een nieuwe adviesaanvrage geweest ter zake van het uitbouwen hiervan. De wettelijke regeling die hierop is gebaseerd - althans een algemene maatregel van bestuur waarbij ook de markthandel aan de prijsaanduiding is gebonden, is gepubliceerd. De heer Kolthoff (PvdA): Ik heb mij waarschijnlijk niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Het gaat mij o m de prijs per standaardhoeveelheid. Hierover is opnieuw advies gevraagd. Staatssecretaris Hazekamp: Ja, dit is gebeurd omdat een EG-richtlijn is ontworpen, waardoor een aantal nieuwe punten aan de SER-commissie moest worden voorgelegd. Wij zitten nu eenmaal in het systeem van adviesaanvragen. Wij hebben geen advies gevraagd omdat wij dan weer even van de zaak af zijn, maar hoofdzakelijk omdat in de normale overlegprocedure voor dit soort zaken, waarbij het bedrijfsleven en de consumenten duidelijk inspraak moeten hebben, de CCA ook opgezet is o m die inspraak te geven. En dan gaat het niet aan o m , als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, daar zo maar even langs te lopen. De heer Kolthoff (PvdA): Dat kan je overkomen als je op basis van een wet


uit 1973/1974 eerst drie of vier jaar nodig hebt om je eerste advies los te krijgen. Staatssecretaris Hazekamp: Ten aanzien van de Warenwet is het ook zo, dat wij in december verleden jaar het advies gekregen hebben. Welke vijf adviezen van de SER er sinds 1975 reeds liggen, waarop nog niet gereageerd is, weet ik op dit moment nog niet. Ik denk dat de onderwerpen daarvan vandaag allemaal wel de revue gepasseerd zijn. De heer Kolthoff is verheugd over de benadering van een coördinatiepunt ten aanzien van de voorlichting. Dat zal met de consumentenorganisaties verder uitgewerkt worden. Hij handhaaft zijn motie over een vereenvoudigde rechtsgang en ook de jaartermijn die erin genoemd wordt. Aanvaarding van de motie moet ik sterk ontraden, om de eenvoudige reden dat zij niet uitvoerbaar is. De heer Kolthoff vraagt een overzicht van de economische wetgeving en de relatie van die wetgeving tot de consument, voor zover de consument in die wetgeving reeds een bepaalde plaats gevonden heeft. Ik heb daarop in eerste termijn inderdaad niet geantwoord. Dat overzicht zal worden opgesteld. Ik denk dat het de handigste manier is dat de rapportage in een volgend ICC-rapport aan de orde komt. Mevrouw Epema heeft gesproken over de doe-het-zelfmarkt en de ontwikkeling van met name de produkten die daar door amateurs gebruikt worden en nogal eens onveilig zouden kunnen zijn. Ik geef toe dat zich daar problemen voordoen. Aan de andere kant doet de doe-het-zelf-markt nogal veel aan gebruiksaanwijzing en dergelijke, juist omdat men weet dat men met leken en amateurs aan de gang is. Er is uiteraard op dat vlak ook het vergelijkend warenonderzoek. Op dit moment is in voorbereiding een warenwetbesluit ten aanzien van de cirkelzagen, terwijl het in mijn benadering van de produktinformatie mogelijk is bepaalde algemene regels voor deze produktgroep te stellen. Ik denk ook wel dat de consumentenorganisaties deze produktgroep niet al te laag zullen kwalificeren in de urgentie. Mevrouw Epema heeft vervolgens herhaald dat zij niet zo wegloopt met keurmerken. Ik ben het met haar eens, met name als vele elementen in zo'n keurmerk verweven zijn, dat er een gewogen oordeel wordt gegeven waardoor het eigen oordeel kan worden ondergraven. Men moet althans wel zeer

2057

Hazekamp bewust zijn, wil men daar overheen nog een keer zelf gaan onderzoeken. De voorkeur ligt dus bij de echte produktinformatie, ook bij mij. Aangezien ik weet dat het een lange weg is voordat wij alle produktgroepen via de produktinformatie benaderd hebben, denk ik dat een samenspel met keurmerken in de overgangsfase zeker kan helpen. Als de produktinformatie een bepaalde vorm heeft gekregen, zal het wellicht ook nog mogelijk zijn de keurmerken daar weer in op te nemen. Het moet echter wel afgewogen zijn, opdat het door mevrouw Epema genoemde nadeel niet of weinig kan optreden. Mevrouw Rempt heeft gesproken over het vrijwilligerswerk; zij deed dat in een bredere context dan ik het heb gedaan. Ik ben het met haar benadering eens. Zij vraagt mij contact op te nemen met CRM o m te zien wat men daar doet. Dat contact is al gelegd; ik heb de zaak al een paar keer doorgepraat met mevrouw Gardeniers. De commissie vrijwilligerswerk heeft bij alle departementen geënquêteerd welke problemen men had en welk gebruik men maakte van vrijwilligers in de eigen departementale sfeer of in de aanpalende maatschappelijke sector. Het resultaat van die enquête is neergelegd in het eerste deelrapport van de commissie. Economische Zaken heeft op het ogenblik contact met CRM met het oogmerk blijvend in die groep te worden opgenomen. Daarbij gaat het ons overigens niet alleen om het consumentenbeleid. Vorming en opvoeding hebben ook bij mij hoge prioriteit. Mevrouw Rempt vraagt zich echter af hoe deze zaken in het beleid v o r m kunnen krijgen als er geen geld voor beschikbaar komt. Ik heb al gezegd dat moet worden gewerkt aan het voorlichten van besturen, docenten en docentenorganisaties. Op die wijze moet worden gepoogd vorming en opvoeding te integreren in de leerstof. Daarnaast zijn docentenorganisaties op dit moment al bezig te bezien in hoeverre binnen de leerstof consumenten- en consumptiebeleid beter vorm kunnen krijgen. Voor materiaal en pakketten is geld nodig. Het is mogelijk bepaalde projecten te financieren. Ik heb in eerste termijn al twee schooltelevisieprodukties genoemd die mede door Economische Zaken zijn gesubsidieerd. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): De Staatssecretaris richt zich erg op voorlichting en vorming op scholen. Uit de nota blijkt echter duidelijk de behoefte aan voorlichting aan


en vorming van volwassenen. Zij sluiten de koopovereenkomsten. Hoe wil de Staatssecretaris de voorlichting aan hen aanpakken? Ik denk met name aan de groepen met lage inkomens, vaak mensen met geringe opleiding, waardoor zij moeilijk kunnen selecteren. Als de Staatssecretaris slechts de doelgroep scholen heeft, behoeft hij zich verder niet in het probleem van de doelgroepen te verdiepen.

die een bepaalde vaste kwaliteit binnen marges heeft.

Staatssecretaris Hazekamp: Ik heb het helemaal gericht op opvoeding. Er wordt subsidie gegeven voor concrete voorlichting aan het budgetinstituut en wel speciaal voor dat deel van de voorlichting. Daarnaast wordt met CRM bezien hoe in het algemeen de voorlichting van de grond kan komen. Ook daar wordt primair gedacht aan het voorlichten van voorlichters, met name omdat nogal wat voorlichters zich richten op diverse doelgroepen en deze reeds bereiken. Afzonderlijk wordt bekeken of wij iets moeten opzetten ten aanzien van specifieke doelgroepen. Hoe dat verder uitgewerkt moet worden, kan ik op dit moment niet zeggen, maar ook daar zal het hoofdzakelijk voorlichten van voorlichters zijn. Ook dat kan in projectvorm en dan is projectfinanciering mogelijk. Het zou nogal wat met zich brengen om nu een verhandeling te houden over het merk. Het merk is natuurlijk primair bedoeld als beeldvorming. Het is een vereenvoudiging van de reclameboodschap en geeft enig houvast ten aanzien van de kwaliteit. Het merk heeft echter nogal eens het nadeel dat het versluiert. Sommige merken zijn nevenmerken van een ander en bevatten dezelfde kwaliteit, alleen onder een andere naam. Dat is feitelijk niet de bedoeling.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Vaak niet. Ik denk dat een merk zeer versluierend werkt. Men denkt dat men een bepaalde kwaliteit koopt, terwijl dat helemaal niet het geval is.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Een merk geeft ook geen houvast voor kwaliteit. Dat wijzen toch veel onderzoeken van de Stichting Vergelijkend Warenonderzoek uit. Staatssecretaris Hazekamp: U moet het even omdraaien. Een produkt dat een merknaam voert is niet beter dan een produkt dat geen merknaam draagt. Dat zeg ik ook niet. Een merk is min of meer een waarborg voor constante kwaliteit van dat ene produkt met die ene naam. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Bij duurzame consumptiegoederen kan men vaak zien dat dit niet het geval is. Staatssecretaris Hazekamp: Roodmerk koffie is een bepaalde kwaliteit koffie van een bepaalde leverancier


Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Binnen marges, ja, want het hangt er ook nog vanaf wat ze goedkoop aan koffiebonen kunnen krijgen. Het geldt niet altijd voor voedingsmiddelen, maar het geldt ook lang niet altijd voor duurzame consumptiegoederen. Staatssecretaris Hazekamp: Niet altijd.

De heer Van Dis (SGP): Daarvoor hebben wij de mededinging en de vrije concurrentie. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): In mijn bescheidenheid wilde ik van de Staatssecretaris nu geen visie op dat merkenprobleem vragen. Ik weet dat het zeer vele kanten heeft. Ik heb hem gevraagd dat in een ICC-rapport te willen behandelen. Staatssecretaris Hazekamp: Ik zal dat in discussie brengen. Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Het wordt vast een dik rapport. Staatssecretaris Hazekamp: Mevrouw Rempt heeft vervolgens gevraagd in hoeverre Nederland in de EG op het gebied van het consumentenbeleid initiatieven neemt, achterloopt of voorloopt. Wij lopen inderdaad niet voorop. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Daar was ik al bang voor. Staatssecretaris Hazekamp: Wat betreft het consumentenbeleid in de EG is Nederland, als vrij trouw Europeaan, in het geheel bepaald niet de slechtste. Dat is ook niet ons streven. Dat is wat anders dan het voortouw nemen. In de benadering van mevrouw Rempt zat de suggestie dat wij achterlopen. Dat is zeker niet het geval. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Zo slecht ben ik niet, want als ik dat vond, dan zou ik het zeggen. Ik heb dat niet gesuggereerd. Ik heb alleen gevraagd of Nederland het voortouw neemt. Dat vind ik leuker. Staatssecretaris Hazekamp: Wat deze nota betreft nemen wij duidelijk het voortouw. Immers, in de EG is het consumptiebeleid niet aan de orde. Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Wordt de nota dan vertaald in het Engels? Staatssecretaris Hazekamp: Hoofdstuk I wel.

2058

Hazekamp De heer Kolthoff (PvdA): Bedoelt de Staatssecretaris daarmee dat wij meer hebben aan een papieren nota dan aan een beleid zoals in de Scandinavische landen, Engeland, Canada en de Verenigde Staten? Staatssecretaris Hazekamp: De grote moeilijkheid voor de heer Kolthoff is dat zal hij nog wel een keer merken dat men herhaaldelijk terugslaat op deze nota omdat er geen beleid in staat, maar men haar elke keer nodig heeft o m de beleidswensen die men zelf heeft te onderbouwen. De heer Van lersel heeft twee moties ingediend. De eerste betreft de verwarde situatie die er op dit moment bestaat op het punt van de kredietwetgeving. Die situatie is geleidelijkaan gegroeid door allerlei wensen die in allemaal afzonderlijke regelingen zijn neergelegd. Op dit moment hebben de kredietbemiddelingssituatie en de effectieve rente-aanduiding voorrang. Direct daarna komt ook de coördinatie die de heer Van lersel in zijn motie heeft gevraagd. In zoverre zie ik deze motie als een steun ten opzichte van het algemene beleid om te komen tot één wetgeving op het consumptief krediet. Zijn tweede motie betreft de consumentenvoorlichting. Hij heeft gevraagd in hoeverre het mogelijk is een overzicht van alle vormen te geven en daarbij te bezien of nationale coördinatie mogelijk is. Een dergelijk overzicht kan wel gemaakt worden. Daarover kan dan hetzij in ICC-verband, hetzij afzonderlijk worden gerapporteerd. De heer Van Muiden heeft er terecht op gewezen dat ik in eerste instantie niet over het onderwerp prijsdiscriminatie heb gesproken, terwijl dat onderwerp mij nogal eens over de lippen komt. Dat is zo. Een feit is echter dat hoewel wij dit onderwerp intern nogal eens bespreken, dit toch niet de invalshoek biedt o m de problemen, die ontstaan bij de inkoop van produkten, aan te pakken. De organisaties zijn gevraagd met een aantal harde gegevens over het voorkomen van prijsdiscriminatie in de praktijk te komen. Daar is niets uitgekomen, wel vermoedens maar geen harde gegevens.

ter de vraag, in hoeverre men met prijsdiscriminatie een groot deel van de problematiek pakt en of men dan niet beter kan switchen naar het wel in de Wet economische mededinging genoemde begrip van minimumprijs. Dit zijn twee punten die heel duidelijk aan de orde zijn. De heer Van Muiden heeft in zijn motie duidelijk aangegeven, dat zijn voorkeur uitgaat naar het spoedig aanpakken van prijsdiscriminatie. Ik denk dat daaraan niet anders is te voldoen dan een vrij algemene vage bepaling, waardoor de economische controledienst kan komen tot boekenonderzoek. Aan de hand van de opgedane ervaringen kan het probleem zelf worden uitgediept. Ik wil mij bepaald niet verzetten tegen deze motie; de heer Van Muiden zal weten dat ik prijsdiscriminatie een volstrekt oneerlijke concurrentie vind. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van mijn denken, maar ik weet nog niet hoe ik daaraan v o r m moet geven. In de motie ten aanzien van de Wet economische mededinging lees ik, dat er enig ongeduld is bij de afwerking van de problematiek. Hij wenst spoedig de memorie van antwoord. De volgorde van werken is dat het openbaar kartelregister binnenkort in de ministerraad kan worden behandeld. Als daar de benadering akkoord wordt bevonden, wordt op basis daarvan de memorie van antwoord op de Wet economische mededinging ook afgewerkt. Hij krijgt dan ongetwijfeld de gelegenheid, zich uit te spreken over de hele benadering, omdat die in de memorie van toelichting ter zake van het openbaar kar telregister reeds is verwoord. De Voorzitter: Ik stel vast: 1. dat de commissie aan het begin van deze vergadering al informeel te kennen heeft gegeven, dat niet in deze of een volgende uitgebreide commissievergadering zal worden gestemd over de ingediende moties; 2. dat de commissie nu ook niet rechtsgeldig zou kunnen stemmen, aangezien van het vereiste stemquorum van elf slechts zeven leden van de commissie aanwezig zijn. Sluiting 22.58 uur.

Onderzoek in het vlak van de economische controledienst is op die vermoedens niet mogelijk. Dat wil zeggen, dat thans wordt bekeken in hoeverre in branches, waar met minimumprijs of dergelijke wordt gewerkt, bepaalde regelingen mogelijk zijn o m discriminatie tegen te gaan. Het is ech-



2059

Economische Zaken. 3de Vergadering. Aanvang uur. Voorzitter: Joekes Tegenwoordig zijn 12 leden der Kamer,

Recommend Documents