36ste vergadering: vaste Commissie voor economische. zaken. Maandag 20 september Aanvang uur. Voorzitter: Van Erp

36ste vergadering: vaste Commissie voor economische 1 zaken

Voorzitter: Van Erp

Maandag 20 september 1993 Aanvang 11.15 uur

Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Voorzitter! Dit Tweede structuur– schema elektriciteitsvoorziening voldoet in het algemeen aan de voorwaarden die ook de CDA-fractie stelt aan een betrouwbare elektrici– teitsvoorziening tegen zo laag mogelijke kosten en op maatschap– pelijk verantwoorde wijze. Het is een goede zaak dat de milieu-aspecten in dit structuurschema voor de elektri– citeitsvoorziening volop aan de orde zijn gesteld. Dat voorkomt langdurige MER-procedures bij het vaststellen van de successievelijke tweejaarlijkse elektriciteitsplannen. Er is veel gevraagd, geantwoord en geschreven over de ontwikkeling van de elektriciteitsvraag, die natuurlijk bepalend is voor de

omvang van het op te stellen vermogen. Het CDA acht de in het kabinetsstandpunt uiteindelijk gekozen onveranderde opstelling verantwoord: Daarbij wordt na een zorgvuldige weergave van verschil– lende studies en scenario's gekozen voor het uitgangspunt van 2,5% tot 3% groei van het bruto nationaal produkt, een structuureffect tussen 0,8% en 1,3% en een totale besparing in 2010 van 30%, een forse taakstelling. Het structuurschema doorloopt de PKB-procedure. In het algemeen is de CDA-fractie tevreden over de wijze waarop de regering is omgegaan met de inspraakreacties. Dat blijkt ook uit het geringe aantal reacties op het kabinetsstandpunt. Ook de aangekondigde aspecten voor de evaluatie over vijf jaar spreken aan. Ik doel bijvoorbeeld op de ingewilligde wensen van de commissie voor de milieu-effectrap– portage als het gaat om duurzame ontwikkeling als basis voor de beoor– deling van de elektriciteitsvoor– ziening. Energiebesparing, diversificatie, ontwikkeling en verder onderzoek naar de toepassing van duurzame energiebronnen, zoals wind, zon en water, en de positie van de ontwikke– lingslanden, in ruimere zin gezien en dus inclusief Midden– en Zuid-Europa, waren en zijn nog steeds actuele thema's die jarenlang de inbreng van de CDA-fractie bij de bespreking van het energiebeleid geleid hebben en die ook nu, bij de bespreking van dit tweede structuur– schema, onze leidraad zullen zijn. Met betrekking tot energiebesparing valt de spectaculaire ontwikkeling

van het warmte/krachtvermogen duidelijk op. Een totale benutting van restwarmte in 2010 van 5000 megawatt wordt denkbaar geacht. Het stimuleringsprogramma en de scheiding tussen distributie en produktie hebben hun werk meer dan gedaan. Laten wij wel wezen: ook bij warmte/kracht kunnen de investeerders duidelijke voordelen behaien. De scheiding tussen distributie en produktie heeft het werk voor een deel gedaan. Wel rijst nu de belang– rijke vraag of een en ander nu wel voldoende gecoördineerd geschiedt. Ik wijs op de publikaties die onder andere in het Financieele Dagblad zijn verschenen over de gang van zaken bij Dow Chemical. Ik denk dat dit een punt is dat bij de evaluatie van de Elektriciteitswet in 1994 volop aan de orde moet komen, zodat wij een dusdanige systematiek hebben met checks en balances, waardoor wij voor Nederland in het algemeen belang op de beste manier bezig zijn met de elektriciteitsvoor– ziening. De exergiegedachte - dat zeg ik even met nadruk, omdat dat woord meestal verkeerd in stenogrammen en moties verschijnt - zoals het CDA deze naar voren heeft gebracht bij de laatste begrotingsbehandeling en waarbij het gaat om de kwaliteit van het energieverbruik heeft vrij summier gestalte gekregen in dit structuurschema. Wij zijn benieuwd naar de stand van zaken bij het proefproject in de regio Arnhem– Nijmegen. Ik krijg daarop straks graag een toelichting van de minister. Diversificatie, spreiding in de

Vaste Commissie voor economische zaken

Elektriciteitsvoorziening

20 september 1993 UCV36

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Boers-Wijnberg, Feenstra, Blaauw, Tommel, Van Ojik, Van Dis en van Erp, en de heren Alders, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en Andriessen, minister van Econo– mische Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren. Aan de orde is de behandeling van: - het Tweede structuurschema elektriciteitsvoorziening (22606). De beraadslaging wordt geopend.

D

36-1

Boers Wijnberg

brandstofinzet vanuit het oogpunt van voorzieningszekerheid, maar niet minder belangrijk met het oog op prijsrisico's, vormt voor ons een hoofdpunt bij dit structuurschema. De regering heeft in het tweede SEV alleen gerekend met kolen en gas en wel met een fors aandeel voor kolen vermogen met alle milieunadelen van dien: S02, NOX, kooldioxide en nog veel meer, ook al zouden wij het hebben over kolenvergassing. Terecht wordt daar vanuit de inspraak, bijvoorbeeld door Natuur en milieu, op gewezen. Wij kunnen voor de elektriciteitsvoorziening niet alles afwijzen voor het benodigde basislastvermogen. Geen kernenergie, geen kolen, dat kunnen wij ons niet veroorloven. Het forse kolenaandeel houdt uiteraard verband met het gebrek aan tempo in de jaren vanaf 1986 in het kernenergiedossier. De bouwstenen voor een fundamentele discussie, uitmondend in besluitvorming op dit punt, zullen ons volgens het SEV medio 1993 bereiken. Dat is dus niet gelukt. Hoe is de stand van zaken? Er is veel voor te zeggen om het kolen– aandeel te verminderen en het aandeel kernenergie uit te breiden. Daar is veel voor te zeggen uit een oogpunt van diversificatie, milieu en met het oog op de Europese context, waar onze brandstofinzet significant afwijkt. Vandaar, dat het CDA met veel belangstelling het technisch dossier afwacht. Wij zouden graag zien, dat de ministers in hun termijn het karakter van het dossier uiteen zouden zetten. Geeft het dossier mogelijkheden om tot een behoor– lijke consensus op het gebied van uitbreiding van het aandeel kernenergie te komen?

uitbreiding van het aandeei kernenergie mogelijk is. Dat hangt af van het technisch dossier Ik hoop, dat de ministers daarover het een en ander kunnen zeggen. Ik denk, dat het te vroeg is om je nu al vast te leggen op een aandeel. Duideliik is wel, dat van die 6000 megawatt kolenvermogen een behoorlijk deel in de vorm van kernenergie kan worden ingezet. Dat hangt af van de consensus en het te bereiken princi– pebesluit over uitbreiding van het aandeel kernenergie. Nogmaals, ik vind het nog te vroeg om thans te zeggen, hoeveel het moet worden. Daarvoor ontbreken mij ook de meest recente gegevens, die wij nog krijgen op grond van de aangenomen motie van mevrouw Van Rijn en mijzelf. Wellicht kan de minister iets zeggen over de vraag, of het technisch dossier iets zegt over het aandeel. Het is te vroeg om thans te zeggen, dat van die 6000 megawatt 3000, 2000 of 1000 megawatt kernenergievermogen moet zijn. Laten wij op een ordelijke en zorgvuldige wijze eerst de optie kernenergie bespreken. De heer Feenstra (PvdA): Het leek mij ook wat te vroeg. Mevrouw Boers begon met de opmerking, dat om redenen van milieu het aandeel kernenergie dient te worden uitge– breid. Hierover moet een discussie worden gevoerd. Het gaat dan niet alleen om C02, maar om de totale milieu-effecten.

Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Ik wil best de discussie met de heer Feenstra voeren over de kwantifi– cering van het aandeel. Voor ons is duidelijk, dat het kolenaandeel voor een deel zal moeten worden vervangen door kernenergie, als tenminste besluitvorming inzake

De heer Tommel (D66): Het valt mij op dat wat mevrouw Boers nu zegt, in significante mate afwijkt van het concept-verkiezingsprogramma. In het concept-verkiezingsprogramma van het CDA staat, dat het bespreekbaar is. Dat is heel iets anders dan wanneer wordt gezegd, dat het moet. Wat mevrouw Boers nu zegt is, dat het om allerlei redenen nodig is. Ik vraag haar toch helderheid op dat punt te verschaffen, niet alleen voor mij, maar ook voor de kiezers. Wat gaat er gebeuren? Is de inzet van het CDA, dat het echt moet en het gunstig is? Wordt dat eerlijk tegen iedereen gezegd? Of blijft die halfzachte tekst - het is bespreekbaar, maar je moet maar afwachten, hoe het uiteindelijk uit valt - in stand? Waarom weer dit verschil?



De heer Feenstra (PvdA): Mevrouw Boers spreekt de verwachting uit, dat het uit een oogpunt van milieu (emissies) voordelig is de kernenergie-optie verder te vergroten. Kan zij dat kwantificeren? Ik hoor hierover tegenovergestelde berichten.

Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Ik vind het jammer, dat D66 nog geen concept-verkiezingsprogramma heeft. De aanwezigheid ervan zou de discussie aardiger hebben gemaakt. Het enige wat ik heb gezegd is dat er veel voor te zeggen valt om het aandeel kernenergie uit te breiden. Het gaat om milieu-aspecten - ik denk dat je niet helder bezig bent als je daar de ogen voor sluit - het gaat om de internationale context - kijk maar eens naar de landen om ons heen - en het gaat om diversificatie, prijsrisico's, enz. Dit zijn punten waarop het CDA een continue lijn volgt. Natuurlijk zijn er ook punten daarvoor is de zorgvuldige besluit– vorming juist op poten gezet; ik vraag de minister daar een beter beeld van te geven - die goed overwogen moeten worden, waarbij ik denk aan de veiligheid van de kerncentrales en aan het radioactief afval. Voordat wij met de besluit– vorming voortgaan, moeten wij vanuit dit dossier genoeg gegevens hebben. Ik denk aan de risico– analyses, zoals wij die voor alle activiteiten in Nederland hebben en ik denk ook aan vragen als: wat zijn de belemmeringen en wat zijn de punten waarover je verder moet praten? Ik heb niet meer willen opmerken dan dat er veel voor te zeggen is, het aandeel kernenergie uit te breiden, maar pas nadat wij tot zorgvuldige besluitvorming zijn gekomen op grond van een discussie waarin alle elementen aan de orde zijn geweest. Wij wachten dus met belangstelling het technische dossier af. De heer Tommel (D66): Ik wil toch wat meer helderheid. Natuurlijk is voor alles veel te zeggen en moet je over alles zorgvuldig besluiten, maar daar zeg je eigenlijk niks mee. Mijn vraag blijft: wat is uw eindoordeel, waarmee gaat u uiteindelijk naar de kiezer toe in uw definitieve programma? De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Boers, haar betoog voort te zetten. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Ik begrijp dat de heer Tommel het allemaal zo vaag vindt. Ik hoor hem straks graag meedelen dat er veel voor te zeggen valt, het aandeel kernenergie uit te breiden vanwege


36-2

Boers-Wijnberg de argumenten die ik net heb aange– geven.

Minister Alders: Het is in de wet geregeld. U vervangt iets in de 1/3-formule voor het kolenvermogen en dan bent u bezig met een totale herziening van de PKB en niet met een partiële.

Mevrouw Boers Wijnberg (CDA): Voorzitter! Ik wil de nadruk leggen op een punt dat ook van belang is. Het tempo dat ontwikkeld moet worden, is natuurlijk doorslag– gevend. Wellicht kan op de departe– menten, waar toch al zoveel werk wordt gedaan, net zo snel een totale herziening tot stand worden gebracht als een partiele. Ik leg mij graag neer bij de feitelijke juistheden inzake de procedure die door de minister van VROM naar voren zijn gebracht. Met betrekking tot de positie van de ontwikkelingslanden wil de CDA-fractie benadrukken dat overdracht van kennis op het gebied van bijvoorbeeld fotovoltaïsche zonne-energie van groot belang is. Mondiale milieuproblemen in verband met de energievoorziening dienen mondiaal te worden opgelost. Ik denk daarbij aan het broeikas– effect. Daarom heeft de CDA-fractie een voorkeur voor de uitwerking van mternationale verdragen, zoals het klimaatverdrag, voor het vaststellen van de bijdragen die internationaal worden overeengekomen voor mondiale compensatie van de C02-uitstoot. Ik denk daarbij aan bosaanplant enz. Voorzitter! Het tweede structuur– schema bevat ook uitspraken over toekomstige emissiereducties. Dat is een interessant punt en er is in dit verband ook veel commentaar gekomen. Hoewel er in de elektrici– teitsproduktiesector nog veel mogelijk is, hecht de fractie van het CDA eraan, deze nieuwe emissie– doelstelling bij de totale afweging die in het kader van het NMP-II plaatsvindt, te betrekken en niet daarover in het SEV stellige uitspraken op te nemen. Weliswaar horen deze uitspraken niet bij beslis–

singen van wezenüjk belang en wordt er ook gesproken over overleg en convenanten, maar toch hecht mijn fractie aan markering van deze positie. Dat betekent dat alle uitspraken van wenselijke aard door ons ook als zodanig worden beschouwd en dat wij van de regering verwachten dat de emissie– doelstellingen voor de eiektriciteits– sector in overleg met deze sector èn passend in de totale context worden vastgesteld De liberalisering van de Europese energiemarkt verloopt moeizaam. Ik verwijs naar de stand van zaken met betrekkmg tot dit dossier en de daarbij prevalerende nationale belangen. Ook ons land neemt daarbij een op zichzelf begrijpelijke positie in. Toch is het zaak, ook op dit punt alert te zijn en aanpassing in het SEV voor reëel te houden. Dit aspect heeft immers invloed op het opgestelde vermogen. De minister van Economische Zaken heeft aange– kondigd, dat een vrijere mate van import door de distributiebedrijven zal worden toegelaten. Hoewel een en ander nader aan de orde zal kornen bij de evaluatie van de Elektriciteitswet 1989, kan nu al worden geconcludeerd dat de coordmatie tussen de besluiten van de produktie– en de distributiesec– toren moet worden verbeterd. De importmogelijkheden blijven beperkt maar zullen het benodigde nationale vermogen beïnvloeden. De Europese context dient, mede gelet op onze economische belangen, niet uit het oog te worden verloren. Ik denk hierbij aan diversificatie, C02-beleid en vergunningsprocedures en verwijs naar het oordeel van de Raad van State over de MER-procedure inzake de Maasvlakte Al vaker heb ik ervoor gepleit dat de regering haar steentje bijdraagt aan de verkorting van de ellenlange procedures die het tot stand komen van elektriciteitswerken kenmerken. Daarom zijn wij tevreden over de aanpak van de nieuwe 380 kV-verbinding tussen Zwolle en de Eemshaven. Hiervoor zullen de procedures in de tijd gezien parallel gaan lopen, waardoor de totale termijn van twaalf jaar kan worden teruggebracht tot zes jaar. Eigenlijk zou dit de normale procedure moeten zijn. Deze opzet verkeert echter nog in een experimentele fase. Ook op dit punt is enige vaart




De heer Tommel (D66): U weigert dus antwoord te geven op de duide– lijke vraag: wat is uw inzet in de richting van de kiezer? U spreekt over zorgvuldig overwegen en merkt op dat er veel voor te zeggen is om dat aandeel uit te breiden, maar dat is al jarenlang het verhaal De voorzitter: Mevrouw Boers zet haar betoog voort De heerTommel (D66) Ik mag toch antwoord op mijn vraag verwachten? Mevrouw Boers Wijnberg (CDA): Voorzitter! Ik zet mijn betoog voort, want ik denk dat het voor veel mensen aanzienlijk duidelijker is dan voor de heer Tommel. De voorzitter: Ik zie dat de heer Tommel opnieuw wil interrumperen. Ik merk op dat het verkiezingspro– gramma van het CDA nu niet aan de orde is. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Voorzitter! De CDA-fractie acht het verantwoord om in het SEV aan te geven dat, indien de besluitvorming in de komende tijd uitvalt in het voordeel van uitbreidmg van het aandeel kernenergie in de elektrici– teitsvoorziening, binnen korte tijd een aanvullend SEV tot stand moet komen. Mmister Alders: Als ik u goed begrepen heb, wilt u een verbinding aanbrengen tussen het aandeel kolen en het aandeel kernenergie. U moet zich realiseren dat wij het in die verhouding niet meer hebben over een partiële herziening van het voorliggende structuurschema. In termen van deze PKB is er dan sprake van een totale herziening. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Ik wil er straks de toelichting van de minister van Economische Zaken op horen. Het is een procedurele kwestie.

De heer Blaauw (WD): Dit leidt mij tot een vraag. Moet er dan ook een wijziging komen voor die twee derde? Dat staat nergens. Een derde staat vast. Minister Alders Dat is toegelicht in de PKB. U kunt het ermee eens of oneens zijn dat een derde is omschreven en dat twee derde als een flexibel gegeven is opgenomen, maar ik zeg naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Boers dat het bij wijziging hiervan om meer gaat dan een partiele herziening.

36-3

Boers-Wijnberg gewenst. Wij wachten de resultaten met veel belangstelling af en wij vragen de minister hierop alert te zijn. Wellicht kan hij ons straks mededelingen doen over de kans van slagen van deze proef. Misschien kunnen gewenste wetswijzigingen worden opgespoord die de proce– dures kunnen versnellen terwijl toch de nodige zorgvuldigheid wordt betracht. Ook ten aanzien van de integrale milieuzonering dient dit tijdsaspect aan de orde te komen. Ik doel hiermee op de proefprojecten te Geertruidenberg, Dordrecht en Umond. Voorzitter! Over de windenergie verschijnen de laatste tijd zeer tegenstrijdige berichten, onder meer in de kranten. Vaak kan men al aan de ondertekening daarvan zien, in welk kamp de opstellers zich bevinden. Het is het toneel van een kleine nationale strijd. Deze kwestie is niet te vergelijken met het dossier waarover wij zojuist spraken maar er zijn toch verschillen van mening. De fractie van het CDA houdt vast aan de overeengekomen doelstelling van 1000 MW in het jaar 2000. De planologische bezwaren, verbonden aan de kleinschalige inzet van windvermogen, dwingen ons inziens op z'n minst tot verdergaand onderzoek naar de mogelijkheden van grootschalige inzet van windver– mogen in de vorm van windmolen– parken. Voorzitter! Ik ben van plan om hierop in tweede termijn nader in te gaan, wellicht mede aan de hand van een amenderende motie. Het tijdstip van deze UCV vind ik overigens wat ongelukkig omdat alle leden van de Kamer natuurlijk het weekend lezend hebben doorge– bracht. Sommige partijen hebben dit hele weekend over van alles en nog wat gepraat... Minister Andriessen: Dat leverde heel wat "windenergie" op, neem ik aan! Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Nogmaals, ik overweeg om een amenderende motie in te dienen die tot doel heeft, de PKB-tekst aan te scherpen en de regering op te roepen om een wat sneller tijdschema te volgen. Er is nu slechts sprake van een discussie en van een binnen vijf jaar nader te nemen besluit over de plaatsingsstrategie op langere termijn.


Voorzitter! Die periode van vijf jaar komt ook aan de orde in verband met de evaluatie van dit structuur– schema en ik vergat zojuist, in de Europese context te vermelden dat het mij handig leek om bij die evaluatie de Europese ontwikke– lingen volop aan de orde te laten komen. Ik weet niet of dit met zoveel woorden in de PKB-tekst is vermeld. Wellicht kunnen de minister of zijn medewerkers hierover duidelijkheid verschaffen. Mogelijk moet de tekst in deze zin worden aangevuld. Ik ga nu praten over hoogspan– ningsleidingen; ik ga langzaam de lucht in! Die hoogspanningsleidingen hebben ons al enige malen gebracht tot oproepen aan de minister tot een zorgvuldige afweging, ook van volks– gezondheidsbelangen, naast natuur– en landschapsbelangen. Voor hoogspanningsleidingen met een hoog voltage komt ondergrondse aanleg qua kosten, maar ook qua voorzieningszekerheid niet zo gauw in aanmerking. Voor lagere voltages gelden gunstiger kostenverhou– dingen en zou ondergrondse aanleg naar onze mening goed mogelijk zijn. Wellicht kan de minister die toezeggen en toelichten. Ik heb gezien dat ook de directeur natuur, bos, landschap en fauna van het ministerie van LNV wordt genoemd als inspreker. Nu had ik het idee dat in dit regeringsstuk de opvattingen vanuit de verschillende ministeries niet zo pregnant naar voren zouden komen. Dat gebeurt op andere terreinen ook niet zo. Ik zou hierop ook een toelichting willen. Hoe kan dat nu, een PKB waarin nog een directeur natuur, bos, landschap en fauna wordt aangehaald in de inspraakprocedure? Misschien begrijp ik er helemaal niets van. Dan hoor ik het zo direct graag. Overigens delen wij de opvatting in het kabinetsstandpunt dat verzwaring van de bestaande structuur de voorkeur heeft boven realisering op een nieuwe plaats. Dat geldt zowel voor centrales als voor hoogspanningsverbindingen. Een ongezellig einde, voorzitter, maar hiermee wil ik mijn eerste termijn besluiten!

De heer Feenstra (PvdA): Voorzitter! Het energiebeleid is een belangrijk beleidsterrein. Dat geldt

zowel de economische effecten, op macroniveau en op microniveau, in de huishoudens. Het geldt ook voor het milieubeleid. Wij geven alleen in Nederland al jaarlijks zo'n 40 mld. uit aan brand– stoffen en 5 mld. aan elektra. Het is duidelijk dat dit betekenis heeft voor de industrie en voor de burgers. Uit de hoofdpunten van het regerings– beleid maak ik op, dat de regering het ook als zodanig ziet. Op pag. 51 geeft zij namelijk aan, dat "de betekenis voor het ondernemers– klimaat van een betrouwbare, schone en betaalbare energievoorziening vaak wordt onderschat. Een betrouwbare en betaalbare energie– voorziening betekent ook, dat de beschikbare energie efficiënt moet worden benut. Dat geldt niet alleen voor het bereiken van de milieudoel– stellingen, maar in het verlengde daarvan ook voor de concurrentie– kracht op langere termijn." Ik denk dat deze passage met name is ingegeven door de discussie over de positie van een aantal grootver– bruikers in Nederland, in casu de aluminiumsmelters. In het verlengde daarvan kun je zeggen dat het energiebeleid zijn belang heeft voor het technologiebeleid en voor het ontwikkelen en fabriceren van bespa– ringstechnieken - dat kan isolatiema– teriaal zijn of regeltechniek –, voor opwekkingstechnieken als warmte/ kracht en, naar mijn mening heel perspectiefvol, brandstofcellen en voorts voor reinigingstechnieken als rookgasreinigers. Voor de relatie tussen energie en milieu is het beleidsterrein ook buitengewoon belangrijk. Door ons hoge energieverbruik worden juist de meest prioritaire milieuthema's van klimaat en verzuring bepaald. Op dat punt is er nog een interessante relatie. Wij hebben enerzijds te maken met bodemdaling als gevolg van het winnen van brandstoffen en anderzijds met de zeespiegelstijging als gevolg van het vrijkomen van verbrandingsgassen. Aangezien wij in Nederland in een terpendelta wonen, zullen wij daaraan buiten– gewoon veel aandacht moeten besteden. Het is niet toevallig dat vanuit de provincie die het meest te maken heeft gehad met de worsteling tegen het water, luctor et emergo, ook de spreekwoordelijke zuinigheid wordt gepropageerd. Dat is de meest fundamentele oplossing.



D

36-4

Feenstra

Met energie moet je zuinig omgaan. Wat je aan risico's kunt vermijden moet je ook zien te vermijden. Kortom, dit is een essentieel beleidsterrein, dat vraagt om samen– hangende en strategische overwe– gingen. Ik moet constateren, dat het energiebeleid eigenlijk tot stand komt via een veelheid van afzonder– lijke nota's. Wij hebben een struc– tuurschema voor elektriciteitsvoor– ziening, waar wij vandaag over spreken. Wij kennen een plan voor de gasafzet en een nota over energiebesparing. Wij kennen een apart programma voor windenergie enz., terwijl er op dit moment razend veel in beweging is. Dat geldt nationaal. Ik denk aan de milieudis– cussie en de verhouding tussen produktie– en distnbutiebednjven waar mevrouw Boers ook al over sprak. Ik denk ook aan de discussie over import en export. Wie mag er eigenlijk importeren? Horen distribu– tiebedrijven daar ook bij? Al die zaken zijn momenteel in beweging. Het geldt ook internationaal. De Europese Gemeenschap wil liberali– seren, eerst heftiger dan de nu voorliggende voorstellen feitelijk aangeven Maar ook in Europees verband wordt gesproken over de energieheffing. Wij hebben een duidelijke verantwoordelijkheid tegenover Oost-Europa en verder gelegen landen. Kortom, op dit terrein is ook razend veel in beweging. Vanwaar deze inzet? Als energie– beleid zo belangrijk is voor economie en milieu en er gelijktijdig zoveel in beweging is, hebben wij in feite te maken met een opeenstapeling van allerlei afzonderlijke nota's. De tijd is dan rijp om een nieuwe nota over energiebeleid op te stellen. De laatste nota stamt uit 1979; de wijzi– gingen die ik zojuist aanhaalde, zijn allemaal van latere datum. Wordt het dus, gelet op het belang dat Nederland economisch en ecolo– gisch op dit terrein heeft, geen tijd om tot een samenhangende en strategische uitwerking van dit soort punten te komen? Zijn de bewinds– iieden bereid, een dergelijke nota op te stellen? Ik denk dat het hierbij zou moeten gaan om een uitwerking op twee vlakken. In de eerste plaats de ontwikkeling aan de vraagzijde: wat hebben huishoudens en diensten, die momenteel een sterke toename van het elektriciteitsverbruik vertonen, en

de industrie daadwerkelijk nodig? En met het uitkomen van het nieuwe bankbiljet geldt dat wij voor de huishoudens niet meer kunnen spreken van de actie "bespa– ringssnip"; dat zou een actie "besparingsuil" moeten worden Maar wij zullen de ontwikkeling van de vraag dus heel goed in beeld moeten brengen En in de tweede plaats noem ik de aanbodzijde: in welk deel kun je voorzien met duurzame energiebronnen mevrouw Boers sprak in dit verband al over windenergie - en voor welk deel moet je gebruik maken van fossiele brandstoffen? In het laatste geval het liefst met een zo hoog mogelijk rendement, om verspilling tegen te gaan. Ook is van belang, welke bijdrage er van kernenergie te verwachten is, hetgeen uiteraard afhankelijk is van de mate waarin het werken met kernenergie veilig en beheersbaar gemaakt kan worden. Belangrijk is ook, welke instrumenten hierbij behoren; daar kom ik zo dadelijk nog even op terug. Er is overigens op het gebied van de instrumenten en de potentiëie besparingen enige consensus te signaleren. Ik heb de besparings– cijfers van de stuurgroep-Wolfson, de eindrapporten van SEO en Tebodin, het lcarus-model, de TNO-studie en het rapport van Natuur en milieu en Milieudefensie naast elkaar gelegd. Ik zal ze niet allemaal gaan opsommen, maar bij vergelijking merk je dat iedereen over een termijn van tien tot twintig jaar op dezelfde besparingspoten– tiëlen uitkomt. Ik vind dit een opmer– kelijke stap voorwaarts, want er is wel eens een fel debat over deze cijfers geweest. En als er overeen– stemming over is, kunnen wij conclu– deren dat wij voluit kunnen agenderen, welke instrumenten wij kunnen inzetten om die besparings– potentiëlen te realiseren. Ook op het Europese vlak is de zaak sterk in beweging Hierbij moeten wij rekening houden met belangrijke import– en exportcon– tracten, maar die gaan veranderen. Bij de import gaat het voor Nederland vooral om stroom, bij de export om aardgas. Op blz. 112 van het SEV is ook aangegeven dat na de eeuwwisseling belangrijke import– contracten met Duitsland en Frankrijk aflopen. Maar omstreeks die tijd zou er ook wel eens sprake



kunnen zijn van import van energie uit waterkracht uit Noorwegen, 500 MW. Wij hebben nu zo ongeveer de helft van onze eigen gasvoorraad verbruikt; de exportcontracten zullen ook omstreeks de eeuwwisseling of vlak daarna aflopen. Het is dan de vraag, in twee opzichten, financieel en energetisch, hoe wij er warmpjes bij kunnen blijven zitten. Ook die vraag zullen wij uit strategisch oogpunt tijdig moeten beant– woorden. Kunnen wij het gas voor ons zelf houden of moeten wij tegemoet komen aan de toenemende vraag vanuit Europa? In het oosten van Duitsland wordt er driftig geïnvesteerd in het aanleggen van een eigen aardgasnet. Dit geldt eigenlijk ook voor de Zuideuropese landen. Engeland en Duitsland zullen in verband met het milieu ook steeds meer gas gaan inzetten. Kortom, wij zullen de vraag moeten beant– woorden of wij dit gas voor een deel zullen gaan leveren of dat wij het voor ons zelf zullen houden. En zullen wij het overige gas betrekken uit Noorwegen, uit Algerije of uit Libië? Dan is er nog een tweede beweging in Europees verband, nameiijk die van de liberalisering; mevrouw Boers noemde deze ook al. Onder de vorige commissaris, Cardozo, zijn er voorstellen gepre– senteerd die ook door Nederland bekritiseerd zijn. Ik hoop en verwacht dat Matutes nu meer gematigde voorstellen zal doen. Wij kunnen instemmen met de liberalisering, als er maar wordt vastgehouden aan de specifieke kenmerken van deze sector. Het is een nutssector met lange planningstermijnen, dus met lange terugverdientijden. De energie– voorzienmg is ook een essentiele vorm van dienstverlening. De sector moet deze op een betrouwbare wijze zien te regelen. En binnen de Europese Gemeen– schap is er ook nog discussie over de energieheffing. Ik heb uit de hoofdpunten voor het regerings– beleid begrepen dat wij nog dit jaar het standpunt van de regering over het rapport-Wolfson mogen verwachten. Daar kijk ik met belang– stelling naar uit. Minister Alders: Kent u de hoofd– lijnen daarvan dan nog niet? De heer Feenstra (PvdA): Nee, die


36-5

Feenstra ken ik pas echt als ze in samenhang en met verschillende handtekeningen eronder de Kamer hebben bereikt... Voorzitter, ook in Nederland is er een aantal ontwikkelingen Allereerst noem ik de verhouding tussen produktie– en distributiebedrijven Bij het vaststellen van de Elektnci teitswet in 1989 hebben wij die twee beleidsmatig gescheiden; daar kijk ik nog steeds met vreugde op terug, want zonder die scheiding zou de enorme groei van warmte/krachtkop– peling niet mogelijk zijn geweest. Er is nu zo'n 2500 MW aan warmte/ kracht geïnstalleerd en het laat zich aanzien dat dit nog zeker verdubbeld zou kunnen worden. Maar die vreugde hoeft niet te betekenen, dat je er niet opnieuw kritisch naar kunt kijken De ontwikkelingen rond DOW en de PNEM geven namelijk toch aan, dat er ook sprake kan zijn van wildgroei en van suboptimale situaties. Daarom moet de vraag worden gesteld of produktie en distributie niet weer beide verant– woordelijk moeten worden voor de totale planning. Wij krijgen er volgend jaar een evaluatie over. Die wacht ik ook graag af. Ik heb ook een rapport van personen uit de produktie– en distributiesector - de club van Negen - gesignaleerd om dit intern te bediscussiëren. Ik heb daar veel waardering voor. Ik hoop, dat dit ertoe leidt dat wij dit punt bij de evaluatie van de E-wet ook kunnen bijstellen. Wil de minister ons ook van de ontwikkelingen binnen de sector naar aanleiding van het rapport van de club van Negen op de hoogte houden? Dat hoeft trouwens niet te betekenen, dat verdere uitbouw van warmte/kracht laat staan grootschalige uitbouw op zichzelf belemmerd moet worden. Het moet alleen worden betrokken in de totale planning. Dat kan bijvoor beeld tot het besluit leiden om oud en meer vervuilend vermogen vroeg– tijdig stil te leggen. ik verwijs in dit verband naar de motie-Zijlstra/Boers. Voorzitter! Het tweede - binnen– landse - discussiepunt betreft het afsluiten van importcontracten, nu beperkt tot de SEP en tot eindver– bruikers. Dat zullen voornamelijk de grootverbruikers zijn. De distributie– bedrijven mogen volgens de huidige wet niet zelf importeren en ik begrepen, dat zij via de overeen– komst van samenwerking ook niet zelf mogen exporteren. Bij de behan–

deling van de E-wet in november 1988 lag een amendement van ons voor, eerst met meer en later met minder steun, om ook de distnbutie bedrijven deze importmogelijkheid te bieden. Wellicht wordt dit door het dreigement van Europees commis– saris Van Miert alsnog mogelijk, maar ook dat betekent nog meer druk op het gezamenlijk kunnen dragen van verantwoordelijkheid voor import. Uit de vragen van Van Erp en Van Rey, aangevuld met die van Feenstra en Boers, blijkt ook wel dat de Kamer hier heel veel aandacht voor heeft en dat ook nauwlettend wil volgen. Ook deze punten moeten naar mijn mening in zo'n integrale energienota worden behandeld. Ik wil dit onderwerp afsluiten met een verwijzing naar de twee reacties van de belangrijkste actoren op het gebied van de elektriciteitsvoor– ziening, en wel van de SEP en EnergieNed. Ook de SEP zelf consta– teert, dat feitelijk het SEV niet het juiste kader is voor het formuleren van nieuwe uitgangspunten voor het energiebeleid en dat een sectorge– wijze aanpak onderdeel moet uitmaken van een visie op de totale problematiek. Dat argument heb ook ik eerder aangehaald. Ook EnergieNed komt met een verge– lijkbare uitspraak, namelijk dat het SEV niet de meest aangewezen plaats is om nieuwe beleidsuit– spraken te doen over energie– en elektriciteitsvoorziening als zodanig. Wellicht is er enige interne coördi– natie. EnergieNed verwijst ook naar het brandstofpakket, de Europese interne markt en naar prognoses en scenano's, waarin het huidige brand– stofverbruik door meer elektrificatie zou kunnen worden verdrongen. Ik wil nu graag enkele opmer– kingen maken over het structuur– schema zelve en allereerst over het vermogen. Zoals mevrouw Boers al zei, is in het SEV uitgegaan van 2% elektriciteitsgroei per jaar, zijnde een compromis tussen het hoge en het lage CPB-scenario. Natuur en milieu en de Stichting energie en samen– leving bepleiten, dat je nog meer kunt besparen en zij komen op lagere cijfers uit. Zij gaan ook uit van een lagere economische groei: van 2% en niet van 3 a 2,5%. Ik moet overigens opmerken, dat het ontwerp-verkiezingsprogramma van mijn partij uitgaat van 1,75%. Wij worden door Natuur en milieu

ingehaald en het is niet aan mij om te zeggen wat nu links of rechts is. Er wordt in elk geval iets ingehaald. Ik signaleer in elk geval wel, dat nu het elektriciteitsverbruik lager ligt. Het energieverbruik was twee jaar geleden 2,2%, het vorige jaar 1% en Trouw van 20 augustus jl. meldt, dat er op dit moment zelfs sprake is van een trendbreuk: er is zelfs sprake van een absolute daling. Dat is natuurlijk ongetwijfeld terug te voeren op de recessie, maar dat is geen punt van vreugde voor milieumensen die denken, dat het wel goed is omdat het verbruik zakt. Recessie betekent namelijk ook, dat er momenteel niet geïnvesteerd wordt in betere en schonere technieken. Bhjft de vraag hoe de nu voorge– stelde groei van 2% van het elektrici– teitsverbruik beoordeeld moet worden. Ik zeg het in alle openhar– tigheid: ik vind die beoordeling moeilijk. Dat komt ook weer voort uit het beperkte karakter van het SEV. Indien namelijk verdere elektrificatie elders brandstofinzet weet te vervangen - en daarvoor bestaan vele aanwijzingen - mag wat mij betreft die groei hoger zijn. Dan zou ik misschien tevreden zijn met 4% of zelfs met 10% groei. Maar als dat niet het geval is en als er sprake van is van zowel steeds meer brandstof– gebruik als een hoger elektriciteits– verbruik, is het wel zaak om daar aandacht aan te besteden en na te gaan of het ook verminderd kan worden. Ik heb het nu over elektrifi– catie en zojuist herinnerde ik aan de reactie van EnergieNed. Ook EnergieNed zelf wijst op een aantal vormen van elektrificatie die bij toepassing zouden leiden tot een netto-energiebesparing in Nederland Daarbij wordt gedacht aan verdere automatisering, rationele produktie– processen en aan elektrificatie in de transport. Een en andermaal heb ik daarvoor aandacht gevraagd, niet dat deze mogelijkheid nu al een energiebesparend rendement oplevert, maar dit kan wel nader onderzocht worden. Men zou na kunnen gaan of elektrificatie gencht en dus bij bepaalde wagenparken mogelijk is. Met name gaat het mij dan om stedelijke centra. Ik denk dus niet aan heel Nederland. Rijden op elektriciteit zou in die wagenparken ook kunnen leiden tot brandstofre– ductie. Kortom, dergelijke punten moeten wij er in dit geheel bij




36-6

Feenstra betrekken, wil je kunnen beoordelen of 2% elektriciteitsgroei wel of niet verantwoord is. Daarom mis ik het totale kader van een energienota. Voor het opstellen daarvan heb ik zojuist gepleit. Ondanks deze relativerende opmerking - ik hoop dat daarop straks kan worden ingegaan - is één ding in elk geval wel zeker: er zijn zeer grote besparingen mogelijk. Als kamerlid wordt ik daartoe ook opgeroepen. De heer Turkenburg heeft in een column van het blad Energie en Milieuspectrum de Kamer opgeroepen om haar stem te verhefffen en om te pleiten voor meer energie besparing. Men ziet, ik lees ook de columns. Een dergelijke oproep wil ik niet stilzwijgend naast mij neerleggen en daarom verrneld ik hier een paar mogelijkheden. Ook in het kader van SEV - ik beperk mijn opmerkingen nu dus tot de elektriciteitssector - is nog veel meer mogelijk. The New Scientist van 4 september van dit jaar geeft bijvoorbeeld op een zeer praktisch punt, namelijk dat van de koelkasten, aan wat je kunt doen. Momenteel verbruiken de koelkasten in Engeland een derde tot de helft meer energie dan die van de rest in Europa, terwijl daar hetzelfde bier of hetzelfde ale gekoeld moet worden. Dat is buiten– gewoon merkwaardig. Hoe komt dit? De Europese Commissie is er niet in geslaagd om een richtlijn op te stellen en de Britse consumenten zijn blijkbaar iets minder kritisch. Nu worden door Italië, Zweden en Duitsland koelkasten die men in het eigen land niet meer kan verkopen omdat ze te veel energie verbruiken, naar Engeland getransporteerd. Dit zou anders kunnen, maar dan moet er overeenstemming zijn over in elk geval de minimumnormen. Ik heb begrepen dat de GEA, de Group for Efficient Appliances ook minimum– normen heeft opgesteld. In Amerika kent men wel een stelsel van voort– schrijdende normen. In het bedoelde artikel wordt vermeid, dat alleen in de sector van de koelkasten daarmee al 25 eleltriciteitscentrales zouden zijn uitgespaard. Dat rendement wordt bereikt door heel simpel gebruik te maken van dikker isolatie– materiaal, efficiëntere compressoren en bfitere deursluitingen. Mij lijkt dat niemand daar bezwaar tegen kan hebben. In Interformatie van deze maand

heb ik overigens gelezen dat ook in Nederland de verkoop van dergelijke koelkasten nu door een aantal distri– butiebedrijven gestimuleerd zal worden met een subsidie van ƒ 50. Dat lijkt mij heel belangrijk. Misschien kan nu echter ook iets gezegd worden over de discussie in de Europese Commissie en over de aanbeveling om te komen tot meer zuinige toestellen. De Stichting natuur en milieu noemt in haar reactie ook wasma– chines die je met heet water kunt vullen in plaats van het water met elektriciteit op te warmen en het vervangen van elektrische boilers en ovens door gasgestookte boilers en ovens. Verder denk ik aan de talloze praktische suggesties van ingenieur Deinum. Mevrouw Boers heeft daar ook al aandacht voor gevraagd. Uitvoering van deze suggesties kan ook tientallen procenten energiebe– sparing opleveren. Intussen begint MAP wortel te schieten. Daarover hebben wij een eerste rapportage ontvangen. Met name met deze sector zou via aanscherping en uitbreiding van MAP iets bereikt kunnen worden. Op het terrein van de praktische elektri– citeitsbesparing kunnen wij misschien nog meer doen. Een ander punt betreft het uitbouwen van windenergie. Wat dat betreft kan ik kort zijn. Wij houden ook vast aan de doelstelling 1000 megawatt in 2000. Er moet nog heel wat gebeuren, maar deze doelstelling moet zeker worden gerealiseerd. Wat dit punt betreft, herinner ik aan onze inzet bij de PKB-Waddenzee. Wij zullen als vogelhinder meevalt juist windrijke delen in Nederland moeten gebruiken om die 1000 megawatt-doelstelling te kunnen halen. Uit het antwoord op vraag 129 maak ik op, dat windenergie steeds meer rendabel begint te worden. In 1980 kostte een kilowattuur nog 70 cent, in 1986 30, in 1990 20 en nu nog 17 cent. Daarmee zijn wij nog niet econo– misch rendabel, maar wij komen wel in de buurt. Het is goed om die lijn vast te houden en om ook de indus– trialisatielijn op dit punt door te trekken. Wat dit onderwerp betreft heb ik nog een vraag: hoe gaat het met de arbittagecommissie? De PAWEX, de particuliere windmolenexploitanten.

is in het overleg met EnergieNed niet veel verder gekomen. Zij heeft een arbitragecommissie ingeschakeld om te komen tot hogere terugleverta– rieven. Ik zie graag dat die lijn gevolgd worden. Goede terugleverta rieven maken het mogelijk, dat windenergie zichzelf via de markt, dus via de tarieven, kan ontwikkelen zonder allerlei detailregelgeving en subsidies. Ik denk in dit verband aan een andere column, eveneens in het blad Energie en Milieuspectrum. In die column pleit de Dessens voor een Zonder-boiler. Die kan op een gegeven moment ook rendabel worden. Ik zou het mooi vinden als wij op een gegeven moment ook over een Zonder-molen en een Zonder-WKK kunnen spreken. Die dingen moeten dan gerealiseerd worden zonder subsidies, maar met stimulansen van de markt, met name via teruglevertarieven. Op dat punt herinner ik de minister van Econo– mische Zaken aan een oude toezegging, gedaan tijdens het mondeling overleg over het E-plan op 20 oktober jongstleden. Hij heeft toen gemeld, met een nota over windenergie te zullen komen. Daarin zal duidelijk worden wat het poten– tieel is, hoe wij dat kunnen invullen en wat de industriële betekenis kan zijn voor windmolenfabrikanten in Nederland. Ik neem aan dat deze nota bijna gereed is. Misschien kan de minister dit straks nog even aangeven. Om besparing te realiseren kunnen wij natuurlijk ook de efficiency verder trachten op te voeren. Ik ben enthousiast over de aandacht die de SEP vraagt voor de exergie-aanpak. In de regio Arnhem-Nijmegen zal hiermee een proef worden gedaan. De SEP wil een samenwerking aangaan met de Belgische partner Electrabel. Daarmee kan een hele centrale worden uitgespaard. Al dit soort punten past goed in het verder opvoeren van de efficiency. Ik vraag ook aandacht voor de brandstofcellen. Ik ben laatst bij het ECN op bezoek geweest en vond de ontwikkelingen rond brandstofcellen buitengewoon veelbelovend. Nederland schijnt op dit punt in de voorhoede te verkeren. Er zou een hoog rendement van 63% haalbaar zijn. Dat is van belang voor de industrie, de economie en het milieu. Ik zou graag op de hoogte worden gehouden van de ontwikkeling van




36-7

Feenstra het onderzoek en de marktimple– mentatie. Welke rol kan de overheid daarin vervullen? Kan nog eens gekeken worden naar de reservefactor? Op dit moment is die factor 1.37. De argumenten voor die grootte zijn al vaak gegeven. Gelet op de ontwik– kelmg van warmte/krachtkoppelmg, gelet op de betere regeltechnieken en gelet op de vergrote aansluiting op het buitenland, is het wellicht mogelijk de factor toch te verlagen. Dit kan kapitaalintensieve investe– rmgen uitsparen. Verder vraag ik de aandacht voor het winnen van elektriciteit uit gasex– pansie. Dit is begonnen in Amsterdam, maar ook op andere locaties vindt het inmiddels plaats. Vanuit de hogedrukgasleiding van de Gasunie wordt via compressoren elektriciteit gewonnen. Daarmee zou in Nederland 200 MW kunnen worden gewonnen. Ik kom op de brandstofkeuze. Voorgesteld wordt om maximaal een derde van het vermogen met kolen te vullen, dus maximaal 6000 MW. Wij zouden dat bij voorkeur ingevuld zien met kolenvergassing, ook met het oog op de resultaten die wij van Buggenum verwachten. In het struc– tuurschema wordt aangegeven dat je met kolenvergassing een lagere S02-uitstoot bereikt (ongeveer 1/5), een halvering van de N0„-uitstoot tot stand brengt, en bovendien de hoeveelheid C02 vermindert. Het is dus zaak om het experiment, indien het succesvol is, zo snel mogelijk om te zetten in een verdere uitbouw van kolenvergassing in Nederland. In antwoord 19 las ik dat sprake is van bestellingen in Denemarken. Heeft Nederland bestellingen voor kolenvergassers in Denemarken lopen of is het andersom? Het eerste zou mij enigszins verbazen. Ik hoopte dat wij ons met name op de proef van Buggenum zouden concentreren. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij aandacht gevraagd voor de herintroductie van olie. Deze optie moet voor de langere termijn in de gaten worden gehouden Het antwoord vond ik wat conservatief. Herintroductie wordt niet overwogen, omdat internationale afspraken zouden aangeven dat olie beperkt moet worden ingezet. Verder worden argumenten gegeven als de OPEC, die een riskante factor zou blijven Muren vallen en handen

worden geschud. Ook in het kader van de E-nota moeten wij nagaan of op langere termijn toch geen sprake kan zijn van het verantwoord inzetten van olie. De wereld beschikt tenslotte over gigantische voorraden olie. Op kortere termijn speelt zeker olievergassing een rol; daaraan wordt gelukkig ook aandacht besteed. Gas is een schone brandstof en vertegenwoordigt een strategisch belang van Nederland. Een en ander dient in de nieuwe nota te worden uitgewerkt. Indien wij binnen Europa, hopelijk met zoveel mogelijk landen, komen tot het invoeren van een energieheffing, zou bij een heffing van 10 dollar of meer het afvangen en opslaan van C02 in oude gasbellen rendabel worden. Dat roept bij mij de volgende vraag op. Moeten wij vanuit Nederland aardgas exporteren om het elders te laten verbranden om daar C02 te gaan afvangen en om het vervolgens naar Nederland terug te brengen en in aardgasvelden te pompen? Ligt het niet meer voor de hand dat wij van het aardgas stroom en waterstof maken en dat exporteren en de C02 weer rechtstreeks in de ondergrond pompen? Zo ja, moet je de warmte die daarbij vrijkomt dan weer niet gebruiken via energiecascades en de ruimtelijke ordening rondom energie velden? Ik geef toe dat het een toekomstgericht, zo u wilt: futuris– tisch punt is. Juist het kader van een E-nota biedt echter mogelijkheden voor uitwerking. Nog zo'n futuristisch punt is de kernenergie. Daarover kunnen wij kort zijn. Dit najaar krijgen wij van de minister het dossier "kernenergie". Ik hoor graag van de minister of hem dat inderdaad lukt. Ik neem aan dat daarin ook de optie is uitgewerkt waarvoor ik in een column van Energie en Milieuspectrum aandacht heb gevraagd, met name als het de wetenschappelijke vorderingen op het terrein van inherente veiligheid en actinidenverbranding betreft. Ik verkrijg daarbij ook graag duide– lijkheid over de te hanteren definities, want het valt mij op dat links en rechts verschillende definities worden gehanteerd Ik wil op dit punt ook een reactie van de heer Tommel vragen. Uit het huidige verkiezingsprogramma van zijn partij - er is inderdaad nog geen nieuw programma - heb ik begrepen

De heer Feenstra (PvdA): Dat is helder. Voorzitter! Mevrouw Boers sprak over de vraag of het gebruik van kernenergie tot C02-reductie leidt. Ik heb hiervoor twee jaar geleden bij de behandeling van de begrotmg van Economische Zaken de aandacht gevraagd. Ik zal u die berekening nu besparen. Wel wil ik wijzen op een rapport van Biesiot van de Rijksuni– versiteit Groningen, die aangeeft dat je bij kernenergie ook rekening moet houden met de C02-uitstoot die bij de ontwikkeling van de kernenergie-optie vrijkomt, namelijk bij winning, bij de bouw en bij het opbergen van het afval. Biesiot rekent uit dat de totale C02-uitstoot bij een kernenergiecentrale, alles meegerekend, 1/20ste van de uitstoot bij een kolencentrale bedraagt en 1/5de van de uitstoot bij een warmte/krachteenheid. Dat past goed in het betoog van mevrouw Boers. Hij gaf evenwel ook aan dat, als wij moeten terugvallen op minder uranium bevattende ertsen, het beeld heel marginaal wordt en dat kernenergie dan vanuit de C02-benadering niet al die plusjes met zich brengt waaraan vaak wordt gedacht. Dan zou het immers gaan om een verbetering van 0,5%. Ik geef toe dat alles meegenomen is, maar ik vind het dan niet direct het meest doorslaggevende argument. Misschien dat ook aan die studie van Biesiot aandacht kan worden besteed.




dat de bestaande centrales niet dicht hoeven, maar dat er geen nieuwe behoeven te komen. In Trouw ben ik een artikel tegenkomen van een partijgenoot van de heer Tommel: de heer Copius Peereboom, niet de minste. Hij stelt de vraag aan de orde of het niet veel verstandiger en moderner zou zijn om de huidige kerncentrales te sluiten en de 500 a 600 mln. die nu worden gebruikt voor het oplappen van die oude centrales, aan te wenden voor het bevorderen van inherent veilige centrales. Deze optie heb ik ook al eens bepleit. Ik vind dat een veel modernere en meer oplossingsge– richte aanpak. Wellicht dat de heer Tommel daarop straks kan reageren. De heer Totnmel (D66): Het standpunt van de heer Copius Peereboom is niet het onze.

36-8

Feenstra Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): De heer Feenstra spreekt nu over C02, maar ik heb specifiek van de milieu-effecten gesproken. Er is immers meer aan de hand bij het stoken van kolen Daar zit praktisch alles van het hele periodiek systeem van elementen in, tot en met arsenicum en dergelijke. Gaat dat artikel alleen over C02 of worden daarin ook de S02- en N0x-uitstoot meegenomen? De heer Feenstra (PvdA) Hierover zijn wij het eens. ledere vorm van overeenstemming op onderdelen van dit ingewikkelde dossier registreer ik met vreugde De afweging zal breder moeten zijn dan de C02-uitstoot. Maar ik kwam wel uw partijvoorzitter tegen toen hij het rapport van het Wereldnatuurfonds over het broei– kaseffect aannam, waarbij meteen werd gezegd: wij hebben een oplossmg wij moeten maar meer kernenergie gaan gebruiken. Dat is te simpel, zo moeten wij het niet doen. Ik ben het evenwel met u eens dat er sprake moet zijn van een brede afweging die niet alleen is gericht op de C02-uitstoot. Rondom Borssele en Dodewaard zijn en worden PSA's opgesteld. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat. Uit eerdere beantwoording van de toenmalige staatssecretaris De Graaf zou moeten blijken dat zij al klaar zijn. Uit latere beantwoordmg van minister De Vnes zijn ook eerdere data genoemd. Ik wil dus graag weten, of zij er zijn. Ik heb eerder al veel waarde gehecht aan die PSA's. Ik meen ook dat het voor de acceptatie bij degenen die misschien bedenkingen hebben tegen PSA's, goed is om daarop een objectieve toets toe te passen. Waarom wordt hierbij niet een kritisch instituut als het Eco-instituut ingeschakeld? Ik heb dat al eens gevraagd, maar ik heb reden om dat nog eens te vragen. Mij is immers opgevallen dat een partijgenoot van de minister van Economische Zaken, mevrouw Maij-Weggen van Verkeer en Waterstaat, bij andere maatschappelijk gevoelige onder– werpen steeds bereid is geweest om wel een onafhankelijke toets toe te staan. Ik herinner dan aan de discussie over de rivierdijken, waarbij een onafhankelijke commissie is mgeschakeld, en aan de discussie over de Betuwelijn. Ik wil met name

minister Andriessen in verband hiermee nog eens vragen hoe risicovol kerncentrales nu zijn en hoe zij inpasbaar zijn in ons gangbare risicobeleid. Verdient het geen aanbeveling om, waar minister Maij-Weggen hier twee keer bereid toe is geweest, dat instituut of een ander toe te laten om een en ander onafhankelijk te toetsen? Dat kan niet alleen voor ons waarde hebben, maar met name voor de discussie buiten dit huis. Ik maak nog een opmerking over de MER met betrekking tot kerncen– trales. Er loopt een back-fitting– operatie voor beide centrales In dat kader moet een lange procedure worden gevolgd, indachtig de uitspraak van de Raad van State. Er moet voor beide centrales dan ook een MER worden opgesteld. Een en ander hangt ook weer samen met de PSA. Ik heb uit het ambtsbericht van VROM opgemaakt dat de aanvraag– bescheiden betrekking moeten hebben op de gehele inrichting en dat het dus een complete en vrij uitgebreide aanvraag moet zijn. Ook de Raad van State heeft het in zijn uitspraak steeds over de gehele inrichting omvattende vergunningen. Toch maak ik uit de richtlijnen en documenten van de commissie voor de MER op dat bijvoorbeeld het meest milieuvriendelijke alternatief, namelijk het sluiten van de centrale, er niet bij is betrokken. Er wordt alleen gekeken naar de bestaande installatie, al of niet met een back-fitting-operatie. Ik hoor graag waarom op dit punt niet de meest brede benadering is gekozen. Dit heb ik althans uit het ambtsbericht en de uitspraak van de Raad van State opgemaakt. De back-fitting zelf en de wens van de SEP om tot verlenging van de levensduur over te gaan, vallen eigenhjk buiten het SEV. Ik doe deze punten dus met een enkele vraag af. Zij zijn feitelijk een punt voor het volgende E-plan. Uit de kranten en uit een korte brief van de minister van Economische Zak<5n heb ik evenwel begrepen dat de SEP de levensduur graag wil verlengen van 2004 tot 2007. Nu vallen motivatie en betrokkenheid altijd te sieren, maar collega Lansink is op dit punt wel wat erg enthousiast. in bijvoor– beeld de NRC en de Provinciaal Zeeuwse Courant ben ik tegenge– komen dat hij de levensduur zelfs

van 2007 tot 2013 wil verlengen. Dat lijkt mij een beetje te veel van het goede. Ik wil de bewindslieden echter wel vragen om ons op dat punt nader te informeren. Wat omvat die back-fitting-operatie? Hoe verloopt de besluitvorming binnen de SEP? Welke rendementseisen stelt de SEP? Hoe komt de SEP zelf tot die verlenging van 2004 tot 2007? De verlenging tot 2013 laat ik maar voor rekening van degene die dit gezegd heeft. Voorzitter! Ik kom op het volgende punt van het SEV, namelijk de vesti– gingsplaatsen. Ik ga in de eerste plaats in op de relatie met de natuur en de ecologische hoofdstructuur. Trouw heeft ons dit weekend - dat is altijd heel plezierig - een overzicht geboden van gasopslag m het noorden van het land ten behoeve van velen, onder andere de elektrici– teitsvoorziening. Hier zijn eerder door collega Tommel, maar ook door ons vragen over gesteld. Voor alle duidelijkheid: ik ben vóór onder– grondse gasopslag, als dat inderdaad onze totale gasfunctie kan versterken, zowel in het bmnenland als in het buitenland. Ik vind echter wel dat de grootst mogelijke zorgvul– digheid moet worden betracht, wanneer dergelijke locaties met 25 ha beton en 100 m hoge pijpen aangelegd moeten worden in een ecologische hoofdstructuur. Daarom heb ik hierover niet alleen aan het ministerie van EZ, maar ook aan het ministerie van Landbouw vragen gesteld. Het ministerie van Landbouw is namelijk verantwoor– delijk voor de ecologische hoofd– structuur. Ik wil graag weten of de beantwoordmg op dit punt ook voluit de instemming van de landbouw heeft. Ik heb namelijk begrepen dat met name de landbouw in de onder– handelingen in Drenthe moeilijk gaat doen bij het afsluiten van beheers– overeenkomsten en op het punt van natuurontwikkeling, wanneer er sprake is van het aanleggen van zo'n grote gasopslaginstallatie binnen de ecologische hoofdstructuur elders in de provincie. Ik maak ook een opmerking over de vestigingsplaatsen van kerncen trales. De regermg stelt voor - dat is niet echt nieuw - om de oude PKB op dat punt te handhaven. Ik vind dat echter niet verstandig. Om te beginnen is het een oude PKB. Ook de RARO duidt hierop. Met name de




36-9

Feenstra inzichten rond veiligheid en inpas– baarheid zijn veranderd. Naar ik hoop, zijn ook de inzichten rond kerncentrales zelf veranderd. Als wij verder willen met kernenergie, dan zullen het veilige en dus goed inpasbare centrales moeten zijn. Deze behoef je dan derhalve niet ver weg te houden van bevolkingscon centraties en industrieterreinen. Men moet mij niet letterlijk nemen, maar, als een centrale daadwerkelijk veilig is en niet meer kan ploffen en smelten, dan zou die bij wijze van spreken in mijn achtertuin mogen staan. De heer Tommel (D66): U lijkt de heer Lansink wel! Die wilde ook altijd Kalkar in zijn achtertuin! Maar zegt u eigenlijk: De eis die wij stellen aan een mogelijke herintroductie, is een zo stringente dat de kans op een risico, waarbij je stralmgsprodukten buiten de inrichting krijgt, nul is? De heer Feenstra (PvdA): U heeft mij goed begrepen. Het is van tweeën een: Of de huidige en toekomstige generaties centrales zijn dusdanig riskant voor de omgeving, dat je ze eigenliik op grote afstand van de mensen en de industrie moet houden. Dan moet je het niet doen. Je kunt ook veilige centrales ontwerpen, die niet kunnen ploffen en smelten. Die zijn dan dermate veilig, dat je een min of meer gangbare inpassing kunt plegen, maar dan heb je die reservering niet nodig. Men moet dit voorbeeld overigens niet zo letterlijk nemen, maar ik voeg er nog een andere overweging aan toe Die wordt ook door de RARO aangegeven Is het wel verstandig, gelet op de maatschappelijke acceptatie en de publieke discussie die men daarover wil voeren om op dit punt heel snel te kunnen besluiten? Minister Alders Het risico terug naar nul: Dat zal nooit kunnen. Ik neem aan dat het risicobeleid gewoon van toepassmg is. De heer Feenstra (PvdA): Ik heb het over een gangbare inpassing.

beleid. Wat bedoelt u met uw opmerking over de PKB, want van de PKB is alleen het waarborgingsbeleid overemd gebleven? Uiteraard moet er inhoudelijk tot een hernieuwde afweging worden gekomen, maar alleen het waarborgingsbeleid is dus overeind gebleven. Pleit u er nu voor om ook dat onderdeel te schrappen? De heer Feenstra (PvdA): Daar wil ik inderdaad over discussiëren. Het gestelde over de schets die ik zojuist aangaf, bevat ten principale wel de keuze waarvoor wij staan. Als die ertoe leidt, dat je centrales met een te groot risico in de discussie moet betrekken, dan moet je het niet doen. Als de risico's echter dusdanig klein zijn, dat je bijvoorbeeld ook de restwarmte van de centrales zou kunnen gebruiken, dan is een grote afstand tot de woonkernen en indus– trieterreinen niet aan te bevelen. Dan zou het huidige waarborgingsbeleid moeten worden verlaten, want dan moet je ze op een andere plek hebben. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Dat is wel een aangelegen punt: Het waarborgingsbeleid ter discussie stellen. Hoe constructief is dat echter, gelet op het totaal? Je kunt het weggooien en vervolgens zeggen Wij gaan hard aan de slag om weer dingen te krijgen. De heer Feenstra weet echter ook, dat de plekken voor centrales - kijk maar naar kolencentrales - toch zorgvuldig moeten worden afgewogen. Dat geldt ook in het algemeen voor elektriciteitscentrales. Wat het risico– beleid betreft zie je in de discussie een heleboel punten naar voren komen. Dan zou ik zeggen: Als je toch iets wil in Nederland en als je daar de vaart in wil houden, hou dan wat je hebt op dit punt en zet niet alles op losse schroeven. Daarom vraag ik mij af hoe constructief deze bijdrage van de heer Feenstra is. Het lijkt een beetje op: Wij sluiten de kerncentrales met de bedoeling om met betere te komen. Ik zou zeggen: Sluit de kerncentrales pas, als er nieuwe zijn. Hou deze vestigings– plaatsen dus en ga niet alles overhoop halen.

Minister Alders: Maar het risico beleid blijft van toepassing. Dat houdt in, dat toch afstand wordt bewaard van andere actlviteiten, binnen de normen van het risico–

De heer Feenstra (PvdA): U voelt goed aan wat ik bedoel met dat punt over de maatschappelijke en publieke acceptatie. Stel dat je op



een gegeven moment zegt: Dat type centrales is veilig genoeg, dat is mpasbaar, ook al is het risico niet nul Dat leidt ongetwijfeld tot een omvangrijke publieke discussie. Is het dan wel winst om te zeggen: Wat de locatie betreft vallen wij terug op de procedure die wij in 1986 al hebben afgesproken? Of handhaven wij dan - met betrekking tot kolen– centrales doen wij dat en ook waar het gaat om warmte/krachteenheden - gewoon dezelfde procedure? Daar wil ik wel eens een reactie op hebben. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Even heel concreet, want dat maakt het alleen maar duidelijker. Is het de bedoeling om de tekst over de PKB te amenderen, voordat de andere redenering, waarom dat wordt gedaan, tot duidelijkheid heeft geleid? Minister Alders: Naar mijn wijze van zien, kan het via deze PKB niet worden geschrapt. Daarvoor moet een apart tracé worden gevolgd. Het heeft wel verband met deze PKB, maar er is sprake geweest van een zelfstandig besluit. Het is ook een zelfstandig besluit geweest om alleen het waarborgingsbeleid in stand te houden, maar het lijkt mij niet verstandig om dat te schrappen. Ik wijs er wat dat betreft op, dat er bijna geen locatie in Nederland is die niet in de buurt van woonbebouwing ligt. De laatste discussie had ook betrekking op de bestemmingsplan– procedure voor de Maasvlakte bij Rotterdam. Het was een van de locaties in de PKB. Rotterdam had daar andere plannen mee, maar de Raad van State heeft een en ander vernietigd, omdat het in strijd met de PKB was. Die locatie is gelegen in het stedelijk gebied, gebruik makend van water en dergelijke Ik heb er mijn twijfels over of het zinvol is om het waarborgbeleid nu te schrappen. Het beleid dat vervolgens gevoerd moet worden zal een risicobeleid zijn. Omgaan met straling impliceert dat er risico's zijn en dat veronder– stelt ook dat bij het kiezen van locaties zorgvuldig te werk gegaan moet worden. Dan lijkt mij de achtertuin van een woonhuis niet het meest geschikte voorbeeld. De heer Feenstra (PvdA): Dat voorbeeld moet niet te letterlijk


36-10

Feenstra genomen worden. Ik wilde alleen de discussie helder krijgen. Het lijkt mij toch zinnig om de discussie op dit punt, hoewel de PKB nu niet aan de orde is, wel te voeren. Het gaat mij vooral om de vraag of teruggevallen moet worden op de waarborg die in 1986 geformuleerd is. Vervolgens vraag ik mij af hoe een en ander zich verhoudt tot de publieke acceptatie. Is het niet beter om te stellen: mocht het zo zijn, dan voeren wij op dat punt de discussie over de locatie? De heer Van Ojik (Groen Links): Er ontstaat gaandeweg dit debat - voor mij enigszins onverwacht, maar toch mooi meegenomen - duidelijkheid over de positie van de verschillende fracties ten aanzien van kernenergie. Het standpunt dat mijn partij op dit punt inneemt is bekend. De heer Feenstra voert een pleidooi voor een omschakeling naar inherent veilige centraies en gaat daarbij zo ver dat deze bij wijze van spreken in zijn achtertuin geplaatst mogen worden. Hij gaat echter niet in op de proble– matiek van het radioactief afval, los van de kwestie of "inherent veilig" wel bestaat. Kan de heer Feenstra daarop ingaan? De heer Feenstra (PvdA): Ik ben al bij eerdere gelegenheden op deze kwestie ingegaan. Er zijn twee afwegingspunten. De eerste is de vraag in hoeverre er centrales ontworpen kunnen worden die dusdanig veilig zijn dat zij niet smelten en niet ploffen. De tweede is de vraag of er een aanvaardbare oplossing gevonden kan worden voor het afvalvraagstuk. Als die aanvaardbare oplossing niet gevonden kan worden, moet er niet toe worden overgegaan. Maar dat is geen nieuwe uitspraak van mijn kant. Voorzitter! Dan kom ik bij de milieu-eisen. In het SEV wordt wat slapjes aangegeven dat het gebaseerd is op concepten zoals dat van een duurzame ontwikkeling. Dat had scherper gesteld kunnen worden. Het SEV maakt onderdeel uit van het energiebeleid en het energiebeleid is gebonden aan de doelstellingen van duurzame ontwik– keling. Het huidige convenant is geldig tot 2000. Nu wil de regering de geldig– heidsduur met tien jaar uitbreiden tot 2010. Dat betekent ten opzichte van 1980 reducties voor S02 van 90% en


De heer Blaauw (WD): Voorzitter! Door de ontwikkelingen op vele terreinen is het vigerende SEV dat dateert van 1981 geen toereikend toetsingskader meer. Het tweede SEV, met een looptijd tot 2010, sluit aan op de werkelijkheid en gaat ook in op bepaalde te verwachten ontwikkelingen. Allereerst wil ik de ministers complimenteren en via hen de betrokken ambtenaren met de uitgebreide en serieuze wijze waarop de vele vragen zijn beantwoord. Ook al kan de stelling "Een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden" natuurlijk door het hoofd spelen, het feit dat er zoveel vragen zijn gtsteld, geeft wel aan dat de informatievoorziening en motivering in deel 3 van het SEV soms wat aan de magere kant is. De lacunes zijn nu echter ingevuld,

waardoor afgewogen besluitvorming kan plaatsvinden. Het SEV bevat beleidsbeslissingen en uitspraken over een aantal zaken. Op een aantal daarvan ga ik nader in. De WD-fractie kan zich vinden in de beperking van het kolenvermogen tot een derde van het produktiever– mogen, de import meegerekend met een maximum van 6000 megawatt. De achterliggende gedachte dat kolenvergassing de voorkeur verdient boven met poederkolen gestookte centrales is een logische. Toch wordt in de beantwoording van de vragen gezegd dat er, indien Buggenum geen succes mocht zijn, geen man overboord is, gezien het feit dat in Denemarken, zoals collega Feenstra ook al opmerkte, nieuwe poederko– leneenheden worden opgesteld of zijn besteld die in ieder geval met betrekking tot de milieuvervuiling gelijkwaardig aan kolenvergassing zijn. Hoe is dan echter de verge– lijking op andere punten tussen kolenvergassing en deze moderne, met poederkolen gestookte centrales? Is er ook nog een finan– ciële gelijkwaardigheid? Die vraag is vrij duidelijk en komt vrij snel op. Mijn collega's hebben ook al veel gezegd over het feit dat het SEV zich verre houdt van uitspraken over kernenergie in de toekomst. Bijna met een zucht van verlichting wordt verwezen naar de studies waarvan verwacht wordt dat zij aan het eind van dit jaar op tafel komen. Door ontwikkeling is er overigens ook geen haast bij het beschouwen van een voor basislast noodzakelijke inpassing van nieuw kernvermogen. Toch wringt hier wat, gezien de looptijd van het SEV tot 2010. De bijdrage van WKK, wind, energiebe– sparing, exergie, hoewel dat ook een hoger elektriciteitsverbruik kan betekenen, samenwerking over de grenzen en een andere gasmarkt: nagenoeg alles werkt mee om uitstel van besluitvorming te bevorderen. Toch is een waarschuwing op haar plaats. Dat sluit ook aan op mijn interruptie in de richting van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu– beheer. Het hoge percentage van de aardgasinzet is niet bevorderlijk voor het op zo lang mogelijke termijn beschikbaar hebben van Nederlands aardgas voor andere doeleinden. Een projectie naar de toekomst toe wordt in het SEV niet gegeven, enerzijds



voor NOX van 80%. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik dit relatief scherpe doelstellingen vind. Het lijkt mij voor de sector een hele toer om die doelstellingen te halen. De SEP weet zelf nog niet hoe de sector zich op de lange termijn zal ontwikkelen en vindt sommige doelstellingen onrealistisch en prematuur. Graag wil ik weten wat er vastligt in het convenant, waar men aan gebonden is. Op het punt van de uitstoot van C02 geldt nog geen harde doelstelling. Die zal ongetwijfeld in het nieuwe NMP worden opgenomen. De regering mikt vooralsnog op stabilisatie op het niveau van 1990. Wat dat betreft geldt wat ik gezegd heb over de eventuele groei van elektriciteitsver– bruik, namelijk dat dit moeilijk te beoordelen is. Een groei van de uitstoot van C02 binnen deze sector tengevolge van besparing van brandstof elders moet anders beoor– deeld worden dan een "overall" ontwikkeling aan uitstoot van C02 binnen en buiten deze sector. Graag krijg ik een toelichting op dit punt. Op pagina 51 van het SEV worden absolute hoeveelheden genoemd als het gaat om de reductie van S02 en NOX in 1994 en 2000. Als wij erin slagen, het elektriciteitsverbruik terug te dringen, gelden dan deze kwantiteiten voor de sector of lopen die navenant met de reductie mee terug? Ik veronderstel dat het laatste het geval is.

D

36-11

Blaauw omdat men zegt dat van bepaalde ontwikkelingen nog weinig valt te zeggen en anderzijds omdat het onderzoek volop aan de gang is. De WD-fractie vindt dat hieraan in de evaluatie over vijf jaar, dus nog voor de eeuwwisseling, goede aandacht moet worden besteed. Sterker nog: als er eerder indicaties zijn, moet de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld. Het aantal mogelijk te gebruiken locaties voor nieuwe conventionele centrales is in het SEV terugge– bracht. Gezien de verwachte groei of juist de afwezigheid van groei in de elektriciteitsbehoefte is dat een juiste beslissing. Toch is het, gezien de randvoorwaarden die voor bestaande locaties gelden, merkwaardig dat er geen globaal overzicht bestaat aangaande de maximale capaciteit per locatie. Dat overzicht zou er in feite bijgeplaatst kunnen worden. Voor wat betreft een bestaande locatie, te weten Diemen, is er verschil van mening met de UNA. Diemen is de enige groeilocatie voor de UNA. Het uiteindelijk aldaar op te stellen vermogen van 1500 of zelfs 2000 megawatt is veel te groot om daar voor dat gehele vermogen ook warmtelevering te eisen. De regering erkent bovendien dat Diemen niet binnen de ecologische hoofd– structuur is gelegen. Het valt onder "de blauwe koers" en is dus multi– functioneel. Als het met het oog op efficiency gewenst en wegens toekomstige ontwikkelingen van het stadsgewest Amsterdam ook mogelijk is, moet warmtelevering worden overwogen. Dat kan echter wel limitatief zijn voor wat het gewenste vermogen betreft. De WD-fractie kan zich daarom wel vinden in het verweer van de UNA. De conclusie moet zijn dat er geen aanleiding is om warmtelevering als absolute voorwaarde op te nemen om voor een nieuwe centrale te Diemen. De locatie Diemen is voor de UNA van wezenlijk belang in verband met de nieuwbouw die in de periode tot 2010 gerealiseerd moet worden. De locatie scoort op alle relevante criteria uitstekend, zodat deze locatie zonder bezwaren kan worden benut, ook indien warmtele– vering onverhoopt niet mogelijk zou blijken. De WD-fractie vraagt de minister daarom om de voorwaarde van warmtelevering niet als absolute

voorwaarde, maar als inspannings– verplichting te beschouwen. Voorzitter! Met betrekking tot de brandstofinzet is de prijsstelling natuurlijk van groot belang Bij de beantwoording van de vragen is daar ook al het nodige over gezegd. De pnjzen die de Gasunie hanteert, zijn gerelateerd aan de olieprijzen. Er is net een onderhandeling achter de rug tussen de Gasunie en EnergieNed over de prijzen per 1 januan 1994. De Gasunie, waarin de overheid grootaandeelhouder is, heeft aanvankelijk zeer grote verho– gingen geeist, die uiteindelijk wat zijn afgezwakt. Toch is de reden van de prijsverhoging wat in het duister gehuld. De Gasunie zegt het nodig te hebben voor de toekomst. Bij de beantwoording van vraag 51 heeft de minister echter iets heel belang– rijks gezegd. "De suggestie om de elektriciteitsprijzen te verhogen om met de daaruit vrijkomende middelen toekomstige effecten van olie– en gasprijsstijging te beperken, wil de regering niet volgen." Maar heeft de Gasunie, in casu de regermg, dat nu juist niet wel gedaan met de afgedwongen prijsverhoging? In dezen is het natuurlijk van wezenlijk belang, hoe de Europese richtlijn voor Third Party Acces er uiteindelijk gaat uitzien. Ook de minister heeft al aangegeven, dat de tot op heden aangenomen starre houding enigszins moet worden losgelaten, zowel waar het gas als elektriciteit betreft. Hij volgt hiermee, zij het op enige afstand, de groep van Negen. Het complementariteitsconcept moet niet worden verlaten. De belang– rijkste voorwaarde is wel, dat de Gasunie het marktwaardeconcept in redelijkheid toepast. Is dat beleids– uitgangspunt nu ook toegepast bij de recente prijsverhoging? Die prijsver– hoging zal overigens ook doorwerken naar de kleinverbruiker. Wat betekent dit voor het gemiddelde huishouden? Via de gasprijs naar de elektriciteitsprijs is er weer een lastenverhoging op komst, die het besteedbaar inkomen, na de vaste lasten van de minima, weer extra onder druk zet. De minister van Financiën vaart er verder wel bij. Wat scheelt het in totaliteit voor de staatskas? Voorzitter! Het decentraal vermogen blijft groeien, overwegend door de toepassing van WKK bij bedrijven. Het SEV doet hier zeer

positief over, en dat is ook wel te begnjpen, gezien het grote belang dat aan WKK in het algemeen wordt gehecht, ook bij centraal vermogen. Toch is enige voorzichtigheid op haar plaats en moet een waarschuwend woord worden gesproken. Van groot belang voor het economisch draaien van decentrale warmte/kracht is de elektriciteitsteruglevering aan het net. Die teruglevering zal in de meeste gevallen niet geschieden op de momenten van piekbelasting, doch juist in de zogenaamde stillere uren, ook al zal getracht worden om gelijkmatig aan het net te leveren om de gunstigste prijs te krijgen. Mocht de levering vanuit decentrale warmte/kracht bovenmatig worden in de stille uren, dan kan dit tot gevolg hebben, dat de SEP problemen krijgt met het continu draaiende houden van de basislast– eenheden van het centrale vermogen. Het mogelijk moeten afschakelen van basislasteenheden is zeer inefficiënt. Is er reeds een prognose gemaakt van het maximum dat decentraal kan worden aange– leverd, zonder dat dit de centrale basislast problemen geeft? Hierbij zit natuurlijk ook de wmdenergie en dergelijke. Het subsidiebedrag voor de WKK is teruggebracht en de voorwaarden zijn wat aangescherpt. In het kader van het SEV is niet gekeken, welk deel van het WKK-vermogen zonder subsidie bestaansrecht heeft. Dat lijkt op het volksgezegde, dat de ene hand niet mag of moet weten, wat de andere doet. Wel zegt de minister: "Indien de subsidie bij de huidige marktomstandigheden zou worden afgeschaft, zou een aanzienlijk deel van met name de kleinschalige WKK-vermogens niet worden gerealiseerd." Centrale WKK kan natuurlijk van groot nut zijn en het zal zeer waarschijnlijk een centrale plaats innemen bij exergie, hoewel dit nog in de kinderschoenen staat. Wat de kleinschalige WKK betreft, is toch sprake van meer problemen. Zeer belangrijk is het ook om te komen tot een integrale afweging van energie-elektriciteits– gebruik en milieu-effecten. Van het een, het proefproject stedelijk knooppunt Arnhem/Nijmegen als van het ander, samenhang milieumaatre– gelen met energiegebruik, zal nog een rapportage komen. Wanneer kan die worden verwacht? Wij wachten




36-12

Blaauw overhouden. De boeren subsidiëren via windenergie is ook een aardige variant, als zij maar niet dubbel kunnen trekken. Voorzitter! Alternatieve bronnen worden slechts licht aangegeven, omdat daar op korte termijn niet veel over valt te zeggen. Daarom wil ik slechts een afsluitende vraag stellen. Mij is uit de landbouwsector ter ore gekomen dat in het Verenigd Koninkrijk twee energiecentrales als brandstof gedroogde mest gebruiken. Deze mest is op natuur– lijke wijze gedroogd. Is hier iets van bekend en wordt met deze optie rekening gehouden als mogelijke diversificatie? Wie weet kan het iets van de mestproblematiek van minister Bukman oplossen.

maar geduldig af, hoewel een zinvolle milieu/verzuringsdiscussie zonder de brede context van exergie - ik sluit mij aan bij mevrouw Boers eigenlijk niet zou kunnen. Voorzitter! Ik kom over de emissies te spreken. De SEP heeft bezwaren geuit tegen het in het SEV vastleggen van reductiedoelstel– lingen voor verzurende emissies en C02. De regering wijst die bezwaren af. De SEP kan echter geen logica worden ontzegd Er is een verzu– ringsconvenant afgesloten met de overheid, waarbij er in 1994 en 1998 overleg is voorzien voor maatregelen na 2000. In het SEV worden voor na het jaar 2000 thans eenzijdig verder– gaande maatregelen aan de sector opgelegd De SEP bevindt zich in gezelschap van de Algemene energieraad (AER). In het advies van de AER over het SEV wordt gesteld: "De Raad acht het echter niet juist dat deze set van emissiebeperkmg wordt gegeven voordat het volgende NMP in discussie is gebracht". Daarnaast geldt ook voor het milieubeleid dat een sectorgewijze aanpak onderdeel moet uitmaken van een goede visie op de totale problematiek Ten aanzien van de in het SEV geformuleerde uitgangs– punten voor de reductie van verzu– rende emissies heeft een algemene afweging, waarbij de verzurende emissies van alle relevante sectoren zijn betrokken, niet plaatsgevonden. Wederom bevindt de SEP zich in het gezelschap van de AER, die stelt: "Immers, bij het stellen van milieu– eisen aan de diverse doelgroepen van het milieubeleid zou een inter– sectorale afweging moeten plaats– vinden van de effektiviteit van de te nemen maatregelen en de daarmee gemoeide kosten". Ook de constatering van de SEP dat de reducties zich eenzijdig beperken tot de emissies van de centrale elektriciteitsproduktie en zich niet ook uitstrekken tot de decentrale elektriciteitsproduktie, is valide. Centrale en decentrale elektri– citeitsproduktie zijn immers comple– mentair De AER gaat er in zijn advies redelijk diep op in en betrekt ook exergie in de discussie, alsmede de internationalisering. De conclusie van de AER is daarom belangrijk en luidt: "De Raad meent dat het beter zou zijn om van enkele substantieel verschillende scenario's de energie– en milieu-effekten na te gaan, om

vervolgens te bezien hoe de elektrici– teitssector daarin past. De Raad adviseert daarnaast, in deel 3 van het SEV een grotere bandbreedte voor de milieuruimte van de elektrici– teitssector te schetsen dan thans het geval is". In deel 3 van de PKB wordt in feite niet op deze adviezen van de AER ingegaan. Men zou alleen kunnen zeggen dat in hoofdstuk 4 van het SEV wel ingegaan wordt op CPB-scenario's, maar ik denk dat de AER meer bedoelt. Het zou goed zijn als de ministers alsnog positief ingingen op de bijdragen van de SEP en de AER en als zij de wurgdoel– stelling, in het bijzonder waar het N0„ betreft, introkken. Ook ten aanzien van de C02 is terughoudendheid, zeker in de elektriciteitssector waar het nieuwe doelstellingen betreft, op haar plaats. Terecht brengt de SEP naar voren dat een stabilisatiestreven zelfs contraproduktief kan zijn. Verwijzend naar exergie kan het best zo zijn dat een groter aandeel elektri– citeitsgebruik met een groter aandeel C02-emissies door de elektriciteitsproduktiesector leidt tot een vermindering van het primaire energieverbruik en daarmee van de totale C02-produktie in Nederland. Ik verwacht dat ik in tweede termijn op dit punt een amenderende motie zal indienen. Voorzitter! De verwachtingen inzake windenergie worden binnen realistische grenzen gebracht. Zelfs de doelstelling van 1000 MW in het jaar 2000 zal forse inspanningen vergen. Als je rijdt langs windmolen– parken valt het je op dat zo te zien altijd wel een aantal windmolens problemen heeft. Opgesteld vermogen is één ding, maar produ– cerend vermogen is wel wat anders. Hoeveel is het opgewekte vermogen over een recente periode in relatie tot het opgestelde vermogen? Het probleem bij windenergie blijft natuurlijk dat de kosten van elektrici– teitsopwerkmg langs deze weg nog steeds te hoog zijn, zoals al is gememoreerd, ten opzichte van opwekking met fossiele brand– stoffen. De oproep van de DG Energie om meer samen te werken op dit terrein met partLulieren is uiteraard aardig. Alleen heb ik de indruk dat deze windboeren er een behoorlijk bedrag, zo'n dertig– a veertigduizend gulden per jaar, aan

De heer Tommel (D66): Voorzitter! Het had niet veel gescheeld of al het werken aan het Tweede structuur– schema elektriciteitsvoorziening, het SEV, was voor niets geweest. Als de liberalisatie van de energievoor– ziening zou zijn doorgezet volgens de oorspronkelijke plannen van de Europese Commissie was planning van het produktievermogen en van de brandstofinzet op nationaal niveau onmogelijk geworden. Ik vraag mij af in hoeverre de voorstanders van die plannen destijds in dit huis zich dat toen scherp hebben gerealiseerd. Zou het dan ook niet logisch zijn als zij vandaag hadden gezwegen over het structuurschema? De fractie van D66 heeft met betrekking tot die liberalisatie altijd een wat voorzichtiger standpunt ingenomen en dat doet zij nog. Nederland heeft veel te verliezen en weinig te winnen. Ons stelsel is al heel veel verder geliberaliseerd dan dat in de meeste andere EG-lidstaten. Wij wachten de nieuwe voorstellen van de Europese Commissie met belangstelling af. In ieder geval willen wij greep houden op de import en de export van elektriciteit. In grote lijnen moet ons land in de eigen behoeften aan elektriciteit voorzien. Structurele omvangrijke import wijzen wij dan ook af, tenzij het gaat om op duurzame wijze geproduceerde elektriciteit. Omvangrijke export van elektriciteit, bijvoorbeeld gebaseerd op onze lage elektriciteitsprijzen,




D

36-13

Tommel

roept eveneens bezwaren op, niet in het minst op milieugebied. Ik kom te spreken over het opgesteld vermogen De fractie van D66 waardeert het dat de regering belang hecht aan de uitbouw van decentraal produktievermogen, aan het benutten van afvalwarmte, aan het toepassen van duurzame bronnen, aan elektriciteitsbesparing en aan het benutten van de exergie van de brandstoffen. Toch menen wij dat het SEV in onvoldoende mate en te langzaam de kant opgaat van een duurzame elektriciteitsvoorziening. Dit is onder andere zichtbaar in een naar onze mening veel te hoog gepland centraal vermogen. Waarom is het te hoog? In de eerste plaats omdat het is gebaseerd op een economische groei van 2,5% per jaar. Nog afgezien van de wenselijkheid daarvan is het groeicijfer gemiddeld over zo'n 20 jaar bepaald heroïsch. De cijfers die wij morgen in de begrotmgsstukken, in het bijzonder in de meerjarenramingen, gepresen– teerd zullen krijgen, zullen er naar ik mag aannemen bepaald anders uitzien. De consistentie van het beleid lijkt hier niet vreselijk sterk. In het SEV zou uitgegaan moeten zijn van een lager groeicijfer. In de tweede plaats is het voorge– stelde produktievermogen te hoog omdat er een te hoge reservefactor wordt aangehouden. Uit antwoorden op vragen blijkt, dat na een verlaging met 870 megawatt voor het ten minste vereiste vermogen in 1997 een verdere verlaging met 290 megawatt mogelijk is. Daarnaast blijkt de samenwerking met Belgie opnieuw 600 megawatt reservever– mogen te kunnen schelen. Dit roept de vraag op welke verdere samen– werkingsverbanden mogelijk zijn en wat die op dit punt zouden kunnen opleveren. Ik wijs er overigens op, dat een lager opgesteld reservever– mogen ook financieel aanzienlijke voordelen heeft. In de derde plaats is het voorge– stelde reservevermogen te hoog omdat de ontwikkeling van groot– schalig en kleinschalig decentraal vermogen gelukkig heel voorspoedig verloopt. De recente ontwikkelingen geven aan, dat de huidige verwach– tingen ten aanzien van het decen– traal vermogen in het jaar 2010 als conservatief moeten worden

bestempeld. Dit heeft overigens daar is door meer woordvoerders op gewezen - verstrekkende gevolgen. Decentraal vermogen moet prioriteit houden, maar wil de elektriciteits– voorziening bestuurbaar blijven, dan kan dit alleen indien de afstemming tussen de produktiesector en de distributiesector wordt verbeterd en indien de grote warmte/krachtinstal– laties, zoals bij Dow en bij Akzo, kunnen worden ingezet als basislast– vermogen. Wij beschouwen dit als een kernpunt in de discussie, ook vandaag. Wat het eerste betreft, kijken wij met grote belangstelling uit naar de vervolgrapportage in december van wat ik maar noem de club van Negen. Ik wil daar nu niet op vooruit– lopen. Het tweede punt zou bijvoor– beeld in de subsidievoorwaarden kunnen worden geregeld. Het inzetten van grotere warmte/kracht– installaties als basislastvermogen kan de reservefactor verder verlagen. De bouw van centraal basisver– mogen kan naar ons oordeel geruime tijd achterwege blijven, indien langs de zojuist genoemde lijn wordt gehandeld. Zien de bewmdslieden de wenselijkheid en de mogelijkheid hiervan in? Het gaat natuurlijk niet alleen om de omvang van het totale centrale produktievermogen, maar ook om de locaties waar dit is opgesteld. Hier lijkt de invloed merkbaar van het gegeven dat wij thans vier produktie– bedrijven hebben, die ieder een aandeel in het centraal vermogen moeten hebben om te kunnen blijven voortbestaan. De interventie van collega Blaauw lijkt mij hiervan een treffend voorbeeld. Dit kan gemakkelijk leiden tot suboptimalisatie. Eén nationaal produktiebedrijf is in dit opzicht te verkiezen. Het zou ook weerbaarder zijn in de grensoverschrijdende concurrentieslag. Naar aanleidmg van de komende rapportage van de groep van Negen kom ik hierop terug. Het lijkt mij op z'n minst een discussiepunt dat de moeite waard is om met elkaar te bespreken. Dan een aantal milieupunten. Niet de germgste insprekers hebben ervoor gepleit, de hoofddoelstelling van het SEV te wijzigen in "zorgen voor elektriciteitsvoorziening tegen minimale maatschappelijke kosten". Ik schaar mij bij hen; dat zal na de discussie over de Elektriciteitswet



geen verbazing wekken. Met haar reactie dat het moeilijk, zo niet onmogelijk is om alle maatschappe– lijke kosten te kwantificeren, ontloopt de regering de vraag of zij dan in leder geval het beginsel onderschrijft. Graag wat meer duide– lijkheid op dit punt. Elektriciteitsbesparing als onderdeel van energiebesparing staat bij mijn fractie voorop. In hoeverre er echt wordt gewerkt aan de in 1988 toegezegde 20% efficien– cyverbetering en wat hiervan de concrete resultaten zijn, is nog steeds niet duidelijk. Ook de stelling dat energiebesparing leidt tot extra elektriciteitsverbruik, is nog onvol– doende onderbouwd, zeker in kwantitatieve zin. Ik heb verleden jaar een motie ingediend waarin werd gevraagd om een evaluatie van de elektriciteitsbesparingsnota uit 1988. Deze motie is aangehouden en ik overweeg, haar te reactiveren. Welke mogelijkheden biedt overigens de Wet milieubeheer op het gebied van het bevorderen van efficiencyverbetering bij het elektrici– teitsverbruik? Moeten de mogelijk– heden van de Wet energiebesparing toestellen niet worden gebruikt, nu het Europese overleg op dit stuk zo stroef verloopt? Ik verwijs naar de opmerkingen van collega Feenstra van zojuist over de kwestie van de koelkasten. Het gebruik van kolen als brandstof levert een milieuprobleem op: S02, NOX, stof en reststoffen. Waarom wordt het S02-verwijderingspercentage niet op 95 vastge– steld? Technisch is dit zeker haalbaar. En wat de kolenreststoffen betreft vraag ik om een actief onderzoek naar de mogelijkheden om deze te reinlgen, opdat toepassing van deze stoffen mogelijk blijft. Nu wordt er vooral gekeken naar het creëren van opslagmogelijk– heden, maar deze stoffen alleen opslaan is geen duurzame oplossing. Minister Alders: Voorzitter, zou de heer Tommel dit even kunnen toelichten? Het laatste wat wij met de reststoffen doen, is zoeken naar opslagmogelijkheden. Wij zijn voort– durend bezig met het zoeken naar toepassingen en opslag is in Nederland slechts aan de orde als omdijking van deponies. Denk maar aan de hele discussie over het Bouwstoffenbesluit. Wij zijn dus


36-14

Tommel

voortdurend bezig met het zoeken naar toepassingen, waarbij het erom gaat, de reststoffen te binden of ze zodanig aan te passen dat ze weer binnen de normen gebruikt kunnen worden Ik begrijp de vraag van de heer Tommel dus niet.

emissies worden betrokken. Als je steeds meer centraal vermogen vervangt door decentraal vermogen, tel je steeds minder C02 mee. Het verwijderen van C02 uit rookgassen en het vervolgens opslaan in lege gasvelden vindt mijn fractie geen goed idee. Het kost extra energie, en niet zo'n beetje ook. Het is bovendien wel een dure maar geen duurzame oplossing. Duurzame bronnen verdienen meer aandacht.

mogelijkheden van het lijstje worden geschrapt. Daar is het veel te vroeg voor.

De heer Tommel (D66): Bij de discussie over het Bouwstoffenbe– sluit hebben wij moeten constateren dat de kwaliteit van de kolenrest– stoffen op langere termijn op gespannen voet staat met milieu– doelstellingen. Wij hebben erover moeten discussiëren of het ook op langere termijn mogelijk zal blijven, kolenreststoffen in te zetten als bouwstof. Daarbij kun je twee kanten op. Als je ervan uitgaat dat de kwali– teitseisen op langere termijn steeds zullen moeten worden aangescherpt, dan kom je voor het dilemma te staan, kolenreststoffen niet meer toe te passen en ze noodgedwongen te storten, uiteraard onder allerlei milieuhygiënische randvoorwaarden, of erin slagen om een programma te ontwikkelen om de bezwaren van kolenreststoffen weg te nemen, ten minste ten dele. En het is ondui– delijk, in hoeverre dit mogelijk is. Ik vraag de regermg dan ook, een programma op te zetten om te kunnen bekijken hoe de verontreini– gingen uit kolenreststoffen verwijderd zouden kunnen worden, opdat er een stof overblijft die beter dan in de huidige situatie in de bouw zou kunnen worden gebruikt. Het is dus mijn bedoeling om deze stoffen maximaal bruikbaarte houden voor de bouw. Daarbij zou een programma voor kwaliteitsverbe– tering zeer behulpzaam kunnen zijn. Ik constateer dat de opvattingen over de technische mogelijkheden op dit vlak zeer verschillend zijn. Natuur en milieu is in haar mspraakreactie bijvoorbeeld heel optimistisch, terwijl anderen veel sceptischer zijn op dit punt. Ik kan er niet over oordelen, maar in verband met de onduide– lijkheid lijkt een onderzoekpro– gramma van wezenlijke betekenis. Meer vraag ik niet. Voorzitter! Kolen vormen ook een belangrijke bron van C02. Het voornemen om de aan de elektrici– teitssector toe te rekenen C02-emissie te stabiliseren op het niveau van 1990 is naar onze opvatting onvoldoende. Uiteraard moeten daarbij ook de decentrale

Minister Alders Voorzitter! Ik ben het daar volstrekt mee eens, als de heer Tommel de volgorde aangeeft. Maar hij schrapte die volgorde. Even voor de helderheid: 20% van de wereldbevolking gebruikt 80% van de grondstoffen. Er is dus ook een verdelingsvraag aan de orde. Acht de heer Tommel het denkbaar, dat het probleem in totaliteit, inclusief de verdelingsvraag, kan worden aangepakt via de door hem gepropa– geerde eerste lijn? Die vraag wil ik aan de orde stellen, want daarvoor ben je natuurlijk bezig met analy– seren en nagaan welke mogelijk– heden er zijn. Ik zou niet graag in deze fase van de discussie in de positie terecht komen waarin

De heer Tommel (D66): Uiteraard moet je nooit helemaal een mogelijkheid schrappen, zolang je niet helemaal weet of zij iets kan bijdragen Maar ik wil er geen misverstand over laten bestaan, dat ik buitengewoon sceptisch ben over de mogelijkheden om hiermee een werkelijk serieuze bijdrage te leveren. Het energiegebruik zal mondiaal steeds meer bepaald worden door de ontwikkelingslanden. Daar zit de sterke groei maar daar lijkt mij deze techniek voorlopig helemaal niet aan de orde. Bovendien moet je je afvragen of de benodigde hoeveelheid financiële middelen voor het afvangen en opbergen van C02 in de ondergrond niet beter besteed kan worden door andere technieken toe te passen, zoals energiebesparing. Dat kon wel eens veel en veel efficiënter zijn. Als de minister er zo zeer aan hecht, mag hij wat mij betreft best onderzoek doen. Daar gaat het mij niet om, maar ik zie dat niet als een echt serieuze mogelijkheid om wezenlijk mondiaal invloed uit te oefenen Mijns inziens kunnen de middelen beter worden ingezet voor duurzame bronnen en voor energie– besparing. Voorzitter! De duurzame bronnen verdienen meer aandacht. Mijn fractie wenst meer duidelijkheid over de realiteitswaarde van de geplande 1000 MW windenergie in 2000. Wij maken ons hierover in toenemende mate zorgen. Ik ben overigens niet de enige, want ook voorgaande sprekers hebben daarop gewezen Het geven van een doelstelling alleen is onvoldoende; zij moet ook gereali– seerd worden. De teruglevertarieven zijn nog steeds niet bevredigend geregeld en in Friesland belemmert de netstructuur de bouw van windturbines. Wanneer mogen voor deze problemen oplossingen worden verwacht? Ook hoogspannmgslei dingen hebben hun milieubezwaren. Die zijn minder waar zij ondergronds zijn aangelegd. Dat kan niet overal, maar in gebieden met belangrijke natuurwaarde is het nodig, uiteraard waar dat technisch kan en de voorzieningszekerheid niet in gevaar komt. Ten slotte vraag ik de aandacht




Minister Alders Voorzitter! De hele wereld piekert zich suf over de vraag hoe je met C02 moet omgaan. Een van de mogelijkheden die onderzocht wordt, is opslag. Moet ik uit de inter– ventie van de heer Tommel begrijpen, dat die lijn in ieder geval niet gevolgd moet worden? Zo ja, dan wil ik graag straks wat meer van hem horen over welke lijnen dan versterkt moeten worden. Interna– tionaal gezien, is dit namelijk een nogal belangrijke lijn om verder te ontwikkelen. Het zou een technolo– gische doorbraak van de eerste orde zijn en dat is zeker door ons geïni– tieerd. De heer Tommel (D66): Voorzitter! Ik heb er nooit onduidelijkheid over laten bestaan, dat dit ons niet een echt veelbelovende lijn lijkt. Als je mondiaal echt serieus werk wilt maken van een verminderde C02-emissie in de atmosfeer, lijkt ons de lijn van verwijdering uit rookgassen met vervolgens opslag niet de meest aangewezen. De meest aangewezen lijn is energiebe– sparing, energiebesparing en energiebesparing.

36-15

Tommel voor het milieu buiten Nederland. De elektriciteitssector is zeer goed in staat om in Oost-Europa belangrijke activiteiten op milieugebied te ontplooien Zij wil dat ook graag. Ik pleit voor meer ruimte op dit gebied. De regering is op papier zeer begaan met het milieu in Oost-Europa, maar zij vertaalt dit onvoldoende in de richting van de elektriciteitssector. Dat maakt haar zorg wat minder geloofwaardig. Voorzitter! Ik kom op het punt kernenergie. De eventuele herintro– ductie van kernenergie in ons land is een zaak van de kiezer, die zich volgend jaar kan uitspreken. Ik bespeur op dit punt ook vandaag nog weinig van de consensus waarop mevrouw Boers hoopt. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Voorzitter! De heer Tommel spreekt over de herintroductie van kernenergie. Weet de heer Tommel niet dat er in Nederland al twee kerncentrales draaien? De heer Tommel (D66): Voorzitter! De discussie gaat niet over technieken die er nu zijn en die nu toegepast worden in centrales die vele tientallen jaren oud zijn, maar de discussie gaat over de vraag of de techniek op het gebied van veiligheid en afval zover is voortge– schreden, dat je over herintroductie zou kunnen spreken. Daarbij gaat het dus om totaal iets anders dan wat er nu staat, althans in mijn opvatting. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Ik vind dit een onduidelijk antwoord. U sprak over herintroductie van kernenergie. Nu hoort er blijkbaar een lang verhaal bij. Misschien moet u daarom uw eerste zin op dit punt anders uitspreken. De heer Tommel (D66): Ik wil die zin wel opnieuw uitspreken. De voorzitter: Daar is overigens niet zo heel veel tijd voor. U hebt nog éèn minuut spreektijd. De heer Tommel (D66): Als die zin een antwoord op een interruptie is, mag ik die opnieuw uitspreken zonder dat dat van mijn spreektijd afgaat. Ik veronderstel echter dat ik duidelijk genoeg geweest ben. Voorzitter! Gelet op het feit dat het hier dus gaat om een kwestie voor


de kiezer, is het niet onlogisch, dat in dit SEV de status quo wordt gehand– haafd, inclusief de reservering van mogelijke locaties en het waarbor– gingsbeleid Ik weersta de neiging om te filosoferen over de realiteits– waarde van de bouw van nieuwe kerncentrales, gelet op de maatschappelijke weerstand en de afwezigheid nu van de behoefte aan nieuw basislastvermogen. Mijn vraag in dit opzicht luidt of de reserve– ringen van de locaties negatieve ruimtelijke en/of financiële gevolgen zullen hebben.

De heer Van Ojik (Groen Links):

Neen, dan begnjpt u mij verkeerd. Ik zal nu niet ingaan op de discussie tussen mijn collega's Lankhorst en Brouwer. Dat lijkt mij nu wat te ver gaan. Het gaat om de vraag of expliciet als doelstelling moet worden opgenomen dat de elektrici– teitsprijs zo laag mogelijk moet zijn. Ik sluit mij aan bij de mensen die zeggen dat het erom gaat dat de prijs een goede weergave is van de maatschappelijke kosten Dat lijkt mij belangrijker dan dat de prijs zo laag mogelijk is. Natuurlijk moet elektri– citeit zo efficiënt mogelijk geprodu– ceerd worden. Dat is ook alleen maar goed voor het milieu. Het gaat mij er echter om dat in kringen van het kabinet kennelijk verzet bestaat tegen hantering van het begrip "maatschappelijke kosten" In het antwoord op de vragen is dat ook aangegeven. Dit begrijp ik niet. Op dit punt sluit ik mij dus aan bij de vragen die hierover zijn gesteld. Voorzitter! Ik wil vervolgens een paar opmerkingen maken over de ontwikkeling van de vraag. Daarover is al het een en ander gezegd. De vraag is eigenlijk een resultante van economische groei, de mogelijk– heden van efficiencyverbetering en het structuureffect. De economische groei wordt wat hoog ingeschat. Die wordt namelijk geschat op 2,5 a 3%. Men hanteert daarbij lage en hoge scenario's, die natuurhjk met heel veel onzekerheid zijn omgeven. In ieder geval gaat men uit van een veel hogere economische groei dan die wij nu feitelijk kennen. Dit onderwerp is echter voor discussie vatbaar. Dat begrijp ik. tk ga nader in op die efficiencyver– betering. Met 15% in het jaar 2000 wordt voor de elektriciteitssector heel duidelijk afgeweken van datgene wat in de nota Energiebe– sparing voor het jaar 2000 is aange– geven, namelijk 20%. Uit de antwoorden op schriftelijke vragen begrijp ik dat de bewindslieden desalniettemin verwachten, de doelstelling van 20% te zullen halen. Op andere terreinen zal een grotere inspanning worden geleverd Ik vraag de bewmdslieden, dit toe te lichten. Waar verwachten zij een extra besparing? Als je bij elektriciteit 5% laat zitten, verwacht je op andere terreinen boven die 20% te kunnen uitkomen. In navolging van de heer Tommel wijs ik op de Wet energiebesparing



D De heer Van Ojik (Groen Links): Voorzitter! Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de woorden die de heer Tommel sprak toen hij iets zei over de doelstelling van het elektrici– teitsbeleid. Die doelstelling gebruikt de woorden "betrouwbaar", "maatschappelijk verantwoord" en levering tegen "zo laag mogelijke kosten". Ik heb het niet zelf nagekeken, maar ik begreep onder andere uit de brief van de Stichtmg natuur en milieu dat al in de Energienota van 1974 sprake was van een doelstelling van elektrici– teitsvoorziening tegen zo laag mogelijke maatschappelijke kosten Hierom heeft de heer Tommel nu gevraagd. Bij zijn woorden op dit punt wil ik mij graag aansluiten. Verschillende insprekers vragen ook om deze doelstelling. Kennelijk was destijds deze doelstelling minder problematisch. De doelstelling elektriciteitslevering tegen zo laag mogelijke kosten is eigenlijk niet meer van deze tijd. In brede kring wordt steeds meer geaccepteerd, dat de milieukosten in de prijs van een produkt worden verdisconteerd. Waarom wordt hier, na verschillende insprekers zich hierover hebben uitgelaten, vastgehouden aan het idee dat de elektriciteitsprijs zo laag mogelijk moet zijn? De heer Feenstra (PvdA): Voorzitter! Juist in kringen van de heer Van Ojik is hierover discussie geweest Die discussie ging tussen de heer Lankhorst en mevrouw Brouwer. Moet ik de opmerking van de heer Van Ojik zo begrijpen dat zo hoog mogelijk ook goed is?

36-16

Van Ojik toestellen. Een aantal jaren geleden heeft mijn partijgenoot Willems een motie mgediend, die door een grote meerderheid is ondersteund, waarm de regering wordt gevraagd om gebruik te maken van deze wet. Voor zover ik het weet, is dat nog nooit gebeurd. Waarom is dat zo? Je moet alle mogelijkheden zoveel mogelijk aangrijpen. Ik kom op de voor– en nadelen van elektrificatie voor het milieu. Daarover bereiken ons vanuit de inspraak tegenstnjdige geluiden. De SEP ziet heel veel milieuwinst in het verschiet. Natuur en milieu schrijft echter dat voor het bereiken van de milieudoelstellingen verdere elektrifi– catie niet nodig is. Dat is een nogal stevige uitspraak. Ik ben benieuwd hoe de bewindslieden hiertegen aankijken Het is een belangrijke factor voor het bepalen van de vraag. Ik ga in op de sturing van het aanbod. Er is al het nodige gezegd over de grote inzet van kolen en de conclusies die daaruit kunnen worden getrokken. Vrijwel alle sprekers zijn bezorgd over de trage voortgang in het traject naar 1000 MW aan windenergie in het jaar 2000. Jaarlijks is 35 mln. subsidie beschikbaar. Het aantal aanvragen bedraagt een veelvoud hiervan. Mij staat een bedrag van 135 mln. in 1993 bij. Meer dan drie kwart van de aanvragen wordt afgewezen. Als je kijkt naar de kosten van het moderni– seren van de kèrnreactor in Borsseie, gaat het om betrekkelijk kleine bedragen. Zou het niet goed zijn, hiervoor iets meer geld beschikbaar te stellen? Ten slotte maak ik een aantal opmerkingen over de emissies. Het SEV gaat voor de elektriciteitssector uit van een stabilisatie van de C02-uitstoot, te bereiken in het jaar 2010. Dat staat haaks op de doelstelling van het NMP-plus, waarin een reductie van 3% tot 5% in het jaar 2000 staat. Ik zwijg nog maar over de Toronto-doelstelling: 20% in het jaar 2005 ten opzichte van het jaar 1988. Het kabinet zegt dat het voor de elektriciteitssector niet goed te specificeren is. Er zijn onzekerheden over de besparmgs– mogelijkheden. Er is het exergie– effect. Er is onduidelijkheid over de mogelijkheid van C02-verwijdering en –opslag. Er zijn een aantal


factoren die het moeilijk maken om voor de sector specifiek een doelstelling te formuleren. Desalniet– temin doet het kabinet dat toch, waarbij het mikt op een stabilisatie in het jaar 2000. Dat begrijp ik niet. Of je kunt voor die sector geen doel stellen, en dan doe je dat ook niet. Of je zegt dat, gezien de afspraken in het NMP-plus, er een striktere doelstelling moet worden geformu– leerd dan nu in het SEV gebeurt. Ik laat mij op dat punt graag door de bewindslieden verder informeren. Ten slotte kom ik op het terug– dringen van de emissie van N0„. Naar mijn mening schiet het SEV op dit punt te kort. Er wordt gezegd dat het voor bestaande kolencentrales heel duur is om het gestelde doel te bereiken. Wij moeten accepteren dat de doelstelling van 80%-reductie van de NQ X emissie pas kan worden gehaald als de oude kolencentrales uit produktie zijn. Dan hebben wij het ongeveer over het jaar 2012. Dit betekent in feite dat een te hoge N0x-emissie vanuit die centrales tot het jaar 2012 wordt geaccepteerd, omdat dan pas die kolencentrales dichtgaan. Ik hoor graag of de bewmdslieden niet met mij van mening zijn dat een intensivering van de taakstelling op dat punt mogelijk moet zijn, gezien de doelstelling van de 80%-reductie. Voorzitter! Ik sluit mijn betoog af. In de doelstellingen van het SEV is sprake van innerlijke tegenstrij– digheid. Naar de mening van mijn fractie blijkt uit het SEV te weinig ambitie voor het terugdringen van de vraag naar elektriciteit. Er zijn nog te veel kolencentrales en te weinig wmdenergie, waardoor sprake blijft van te veel emissies en te hoge vervuiling. Met een plan als dit SEV lijkt het bereiken van de in het NMP-plus geformuleerde doelstel– lingen nog heel ver van huis.

De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de voorzitter! Het is een goede zaak dat wij nu na zoveel jaren een nieuw structuurschema voor de elektrici– teitsvoorziening op tafel hebben. De tijd zal leren, hoelang dit structuur– schema zal meegaan. Er is immers een aantal ontwikkelingen aan de gang met ingrijpende consequenties voor de toekomstige elektriciteits– voorziening. Welke die conse–

quenties zijn, is nu nog niet precies aan te geven. Maar wij moeten er wel terdege rekening mee houden. Ik noem dan met name de ontwikke– lingen rond de Europese energie– markt. Onze fractie staat hier, zoals bekend, wat ambivalent tegenover. Vrijmaking mag een verantwoorde nationale elektriciteitsvoorziening niet aantasten. Daarnaast noem ik ook het milieubeleid. Het SEV beoogt een aanzet te geven voor een duurzame ontwik– keling in de elektriciteitssector. Naar mijn mening moet dan de vraag centraal staan, in hoeverre dat tweede structuurschema daarin ook werkeiijk slaagt Op het gebied van de elektriciteitsvoorziening is de laatste jaren een aantal positieve resultaten geboekt. Ik noem met name het succes van de warmte/ krachtkoppeling. De SEP doen hier uitstekend werk. Ook op het gebied van de emissiereducties zijn, althans op deelterreinen, door de produktie– sector aanzienlijke vorderingen gemaakt. Dat neemt niet weg dat er zorgen zijn, grote zelfs. Het energieverbruik en in het bijzonder het elektriciteits– verbruik vertonen een steeds stijgende lijn. Moeten wij eigenlijk niet tot de conclusie komen dat een echte trendbreuk zich in dit struc– tuurschema nog niet aftekent? Wij vinden dit zorgelijk, met name als wij kijken naar het C02-beleid. Wij moeten ons niet al te snel rijk rekenen aan allerlei vermeden emissies. Wat echt telt, en dat moet de ministers toch aanspreken, is natuurlijk als de emissies in absolute zin dalen. Het is dan ook zonder meer spijtig dat in dit SEV voor de elektriciteitsproduktiesector geen harde doelstelling is vastgelegd Mijn fractie zou het goed vinden om alsnog zo'n doelstelling te formu– leren, een en ander in samenspraak met alle doelgroepen die op het gebied van de energiebesparing een bijdrage zullen moeten leveren. Gezien het zogenaamde structuur– effect kan ik mij voorstellen dat de totale emissiereductie niet pondspondsgewijs over de doelgroepen wordt verdeeld. Daarom zal dat wel het geval moeten zijn met de verdeling van de daarmee gemoeide milieukosten. Ik weet dat de regering geen ijzer met handen kan breken. Worden echter werkelijk alle zeilen bijgezet?



D

36-17

Van Dis De Bondsrepubliek Duitsland heeft onlangs nog herbevestigd, alles op alles te zetten om de C02-uitstoot substantieel in absolute zin te verminderen. Ik meen met ten minste zo'n 10% in het jaar 2005. Kan in Nederland niet wat in Duitsland wel kan? Als het huidige beleid wordt voortgezet, koersen wij onvermijdelijk af op uitbreiding van kernenergie De vraag is of wij dat willen. Onze fractie is geen princi– pieel tegenstander van kernenergie daar zitten ook positieve aspecten aan - als er maar een verantwoorde oplossing gevonden kan worden voor de veiligheid en het afvalprobleem. Toch denken wij dat de oplossmg allereerst moet worden gevonden in een krachtig en offensief elektrici– teitsbesparingsbeleid. Het SEV wekt te veel de indruk dat de overheid achter de ontwikkelingen aan loopt. Bij de terugdringing van de verzuring verdient het aanbeveling om de schaarse milieuguldens het hoogste rendement te laten opbrengen. Wij moeten geen dure voorzieningen aanbrengen bij centrales die al bijna afgeschreven zijn. Ook moeten wij goed letten op de marginale kosten van emissiereducerende maatre– gelen. Milieumaatregelen behoeven overigens niet altijd in eigen land genomen te worden. Ik verwijs in dit verband naar het zogenaamde SAVE-programma. Kan iets derge– lijks ook op het gebied van de S02-reductie tot stand worden gebracht? Om de doelstelling van 1000 megawatt opgesteld vermogen windenergie in 2000 te bereiken, is de opbouw van grootschalige windmolenparken onontkoombaar. Zijn de energiebedrijven wel voldoende actief op dit gebied? Locaties voor liefst grootschalige windparken moeten spoedig aange– wezen worden. Wordt het niet tijd dat de ministers de partijen die bij de besluitvorming zijn betrokken, een duwtje in de rug geven? Het stimu– leren van duurzame elektriciteitsop– wekking verdient ook meer aandacht. Er is nog steeds geen fatsoenlijke regeling voor de vergoeding voor de levering van elektriciteit door parti– culieren aan het net. Is zo'n regeling al in de maak? Zo ja, wat is de looptijd hiervoor? Voorzitter! Mijn beperkte spreektijd maakt het mij niet mogelijk om gedetailleerd in te gaan

Minister Andriessen Voorzitter! Ik hoop niet dat dit ook voor mij geldt, want dat zou betekenen dat ik een heleboel vragen onbeantwoord moet laten. Ik heb het dus maar wat ruim genomen. Naar mijn gevoel spreken wij nu over een belangrijk structuurschema. Ik moet eerlijk zeggen, dat toen collega Alders en ik ermee begonnen, er van mijn kant enige problemen waren om zover in de toekomst te kijken. Ik dacht eigenlijk: Dat lukt je nauweüjks, dan krijg je teveel onzekerheden en vaagheden. Achteraf vind ik - ik heb het stuk gisteren nog eens doorgelezen –: Wij hebben bepaald niet alle onzeker– heden opgelost, maar toch zijn wij een heel eind gekomen met het in kaart brengen van bepaalde zaken. Zoals gezegd, er blijft sprake van een grote mate van onzekerheid. Wij kunnen niet alles oplossen. Hier en daar zal ik op een vraag dan ook moeten antwoorden: Dat weet ik niet zo precies, dat hangt ook een beetje af van de ontwikkelingen. De heer Feenstra heeft gezegd, dat er veel dingen in beweging zijn. Hij noemde onder andere de liberali– satie in Europa, de groep van Negen, Oost-Europa. Vervolgens vroeg hij zich af, of het geen tijd wordt om een integrale nota over energievoor– ziening op te stellen. Ik kan mij die

vraag heel goed voorstellen, rnaar ik vind het daarvoor nog een beetje te vroeg, want er is nog zoveel in beweging. Zo weet ik bijvoorbeeld niet hoe het met die liberalisatie– trend in Europa zal gaan. Het stuk ter zake ligt op het ogenblik bij het Europese Parlement. Dat moet er nog over adviseren. Ik weet ook niet waar de Commissie dan weer mee komt. Ik weet dus niet wat ik daarover op dit moment zou kunnen opschrijven. Naar mijn gevoel is dat de meest onzekere factor. Een andere, die ook zeer onzeker is - ik praat nu een beetje om het SEV heen, als een soort kaderbepaling betreft de ontwikkeling van de produktie– en distributiesector. Daar is een aantal dingen aan de gang. Daaruit zijn diverse zegeningen voortgekomen. Eén daarvan is het feit, dat de WKK nu aardig loopt. Met zegeningen komen echter ook nieuwe problemen, want wij vragen ons nu zo langzamerhand af hoe het eigenlijk moet en of wij zo wel kunnen doorgaan De heer Tommel had het over één produktiebedrijf. Niet dat ik daar zozeer aan denk, maar je zou daaraan kunnen denken. Je ziet ook bewegingen bij de distri– butie-ondernemingen en de produktie-ondernemingen. Blijft dat zo? Dan wijs ik op het verhaal, een goed verhaal, van de groep van Negen. Alles is dus in beweging en ik weet niet waar het allemaal op uitdraait. Ik vind het zo moeilijk, dat ik voor mijzelf ook nog geen complete conceptie heb. Ik heb er al met de SEP en met EnergieNed over gesproken, maar men heeft van die kant ook nog geen complete conceptie. In dat verband hebben wij McKinsey gevraagd om een aantal gedachtengangen op papier te zetten over hoe het zou kunnen gaan, opdat onze gedachten wat "losser" worden. Ik hoop het resultaat daarvan aan het eind van dit jaar te krijgen. Dan zouden wij mogelijk verder kunnen gaan. Ik vind het dus wat vroeg om nu al te komen met zo'n integrale notitie. Terug naar het SEV. Nog een paar dingen over de positiebepaling daarvan, vervolgens iets over de vraag naar elektriciteit, het aanbod, dan de brandstofdiversificatie en het milieu - eigenlijk is het omgekeerd, namelijk milieu en brandstofdiversifi– catie - en dan de vestigingsplaatsen en de hoogspanningsverbindingen.




op zaken als de planning van vesti– gingsplaatsen en hoogspanningsver– bindingen. Wel wil ik hier nog uiteenzetten welke ijkpunten mijn fractie belangrijk vindt. Door nieuwe centrales te vestigen in de stedelijke invloedssfeer zal de schaarse natuur in ons land zo veel mogelijk worden gespaard. Ook bij de planning van nieuwe hoogspannmgsverbindmgen moet met name de ecologische hoofdstructuur worden ontzien. Bij de keuze voor uitbreiding of vervanging van vestigingslocaties zal alleen in een enkele uitzonderingssi– tuatie van de ruimtelijke uitgangs– punten mogen worden afgeweken. De vergadering wordt van 13.09 uur tot 14.10 uur geschorst. De voorzitter: Ik wijs de leden nog even op het feit, dat aan de orde is het Tweede structuurschema elektri– citeitsvoorziening, deel 3.

D

36-18

Andriessen

De heer Van Ojik (Groen Links): Ik begrijp de redenering van de minister. Ik heb echter problemen met de drie elementen die hij noemt. Er kan namelijk spanning, zelfs tegenstnjdigheid, tussen die

Minister Andriessen: Er zijn natuurlijk spanningen tussen die drie elementen, maar die moeten zichtbaar gemaakt worden. Dat proberen wij ook te doen in het SEV. Er moeten keuzes gemaakt worden. Ik vind de term "maatschappelijke kosten" tegen deze achtergrond te vaag. Het zou mooi zijn als alles onder één noemer gebracht kon worden, maar wij zijn nog niet zo ver. Zolang je nog niet zo ver bent, moet je de spanningen laten zien. Dan moet de mogelijkheid bestaan om te kiezen uit verschillende elementen. Dat is mijn eenvoudige overweging. Ik sta dus helemaal niet zo ver van u af in het principieel denken. Gewone kosten kunnen natuurlijk wel onder één noemer gebracht worden, maar dat kan met maatschappelijke kosten niet. Voorzitter! In het kader van de plaatsing van het SEV nog het volgende. Wij hebben er de milieu– effectrapportage op toegepast. Nu zijn er mensen die vinden dat de MER ook op het elektriciteitsplan moet worden toegepast. Dat doen wij niet. Ik heb daar met enkele van de geachte afgevaardigden wel eens over gediscussieerd. Het lijkt mij een logische opbouw dat het SEV en projecten onder de toepassing van de MER vallen. Het elektriciteitsplan hoeft echter niet onder de MER te vallen. Ik geloof dat dit ook in lijn is met Brussel. Door verschillende sprekers is opgemerkt dat het SEV primair is voor de centrale produktie, maar dat het ook de verhouding tussen decen– trale en centrale produktie regelt. Er is ook gesproken over windenergie. Dat geeft mij de mogelijkheid om straks iets over dit onderwerp te zeggen. Ik rneen dat ik hiermee de positiebepaling van het SEV heb aangegeven Nu wil ik nog wel een element in het bijzonder noemen, namelijk de kernenergie. In de eerste plaats hebben verschillende sprekers gevraagd of het waarborgingsbeleid van de mogelijke vestigingsplaatsen voor kerncentrales nog realistisch is. Mijns inziens is dat wel het geval om de optie kernenergie open te houden. Dat beleid is bevestigd in een aantal kroonuitspraken over de

bestemmingsplannen van Borssele en van de Maasvlakte Op zichzelf wordt hiermee de vestiging van andere activiteiten niet belemmerd. Dus ik zie niet in waarom wij dit waarborgingsbeleid moeten schrappen, waar de heer Feenstra een voorstander van was. Dat kan te zijner tijd nog bekeken worden. Ik kom op een ander element van de kernenergie Volgens mij staat duidelijk in de stukken dat wij daarover eerst een principebesluit moeten hebben. Dat zal dit kabinet niet meer meemaken. Dat weten de commissieleden wel. Zij kennen ook de volgorde der dingen. Ik ben van plan om een beschrijvende, inventa– riserende nota op tafel te leggen. De stand van zaken is dat daarvoor op het departement van Economische Zaken een geheel concept klaar ligt. Daarvan zijn grote stukken al met andere departementen behandeld, maar ik geloof dat het nu nodig is om het in het geheel met de relevante andere departementen te behandelen. Dan zou het naar de ministerraad kunnen. Ik moet er wel bij zeggen dat er ook stemmen opgaan dat het wat laat op de dag is voor dit kabinet en dat dit dossier eventueel aan de kabinetsformateur of –informateur moet worden overgelaten. Die afweging zou ook kunnen worden gemaakt. Gelet op al het werk dat gedaan is, zou ik het dossier het liefst op tafel leggen, maar ik zeg nu eerlijk hoe het op het ogenblik precies ligt. Wat de tijd betreft, zouden wij het volgens mij kunnen halen, maar het wordt inderdaad wat later op de dag. Het is een ingewikkeld onderwerp. Men moet van dit tamelijk uitge– breide en inventariserende stuk overigens niet denken dat het helemaal niet controversieel zou zijn. Men kan over kernenergie niet schrijven zonder dat iemand onmid– dellijk over een bepaalde punt of komma zegt: hé, dat is een bepaalde opinie. Het zal dus toch altijd nog wel enigermate als controversieel worden gezien, hoewel wij het zo objectief mogelijk hebben geschreven. Mevrouw Boers stelde een concrete vraag: als er ooit zo'n prmcipebesluit zou worden genomen, hoe moet je dat dan inpassen? Dat wordt ergens in de SÈV-stukken genoemd. Ik houd mij gewoon even aan die tekst, die




Eerst iets over de positiebepaling van het SEV. Het is een toetsings– kader. Vroeger was het alleen ruimtelijk, maar nu zit het milieu er ook bij. Het milieu zit eigenlijk in alle pagina's verweven. Het SEV geeft per brandstof de mate van diversifi– catie aan en ook wat je per soort brandstof moet doen. Het geeft de vestigingsplaatsen aan en de hoogspannmgsverbmdingen Er wordt veel aandacht geschonken aan waar het vermogen moet komen, in welk kader van de omgeving en welke randvoorwaarden er gelden ten aanzien van het milieu. Op het punt van de maatschappelijke kosten van elektriciteit, waarover de heer Van Ojik sprak, wil ik graag ingaan. In de eerste plaats vind ik dat energie, dus ook elektriciteit, goedkoop moet zijn. In de tweede plaats moet er sprake zijn van duurzaamheid in die zin, dat met het milieu in alle opzichten rekening wordt gehouden. In de derde plaats moet er voorzieningszekerheid zijn. Met deze formulering ben ik duide– lijker dan wanneer ik zou spreken van maatschappelijk aanvaardbare kosten. Wat zijn maatschappehjk aanvaardbare kosten? Op zichzelf is het niet zo'n slechte term, maar ik vind het duidelijker om deze drie elementen te noemen in hun onder– linge verband. Het ene element kan namelijk leiden tot hogere kosten, het andere weer tot lagere. Ik weet best dat de heer Van Ojik met de term "maatschappelijke kosten" niet alleen doelt op de kosten die zo te calculeren zijn, maar ook op de schade die aan het milieu wordt toegebracht, op de afschrijving van natuurlijk kapitaal. De definiëring in het SEV is op dit punt niet voldoende. De heer Van Ojik weet misschien dat ik wel geïnteresseerd ben in een nationaal mkomen, waarbij met al die factoren rekening wordt gehouden. Wij zijn echter nog niet zo ver dat de maatschappelijke kosten van een bepaalde vorm van elektriciteit in een formule vervat kunnen worden. Ik vind het dus op zichzelf geen slechte term, maar ik kan er nog niet mee opereren.

elementen bestaan en dan ontstaat waarschijnlijk hetzelfde probleem. Is dat het geval?

36-19

Andriessen volgens mij duidelijk genoeg is. De heer Tommel heeft mij een vraag gesteld die niets met het SEV te maken heeft, namelijk hoe wij handelen ten aanzien van de onvei– ligheid van de Russische kerncen– trales. Er bestaat een medefinancie– ringsprogramma van de EG, PHARE en TACIS. Wij doen daar goed aan mee. TACIS is vooral op twee centrales gericht. Ik dacht dat de heer Tommel over die zaak al eens een antwoord heeft gekregen op een paar vragen. Ik weet niet meer of het gecombmeerde vragen waren van Tommel en Eisma of aparte reeksen van vragen. De passage over kernenergie waar wij ons volgens mij aan moeten houden, luidt als volgt: "Wanneer besluitvorming ertoe leidt dat er nieuwe kerncentrales in ons land gebouwd moeten worden, moet de elektnciteitssector in staat worden gesteld om dit besluit zo snel mogelijk tot uitvoering te brengen." In die zin staat dus heel duidelijk dat na het nemen van het besluit de actie in de eerste plaats aan de sector is. De sector moet voorstellen doen. Dan komen er dus mogelijk voorstellen - ik weet niet of men dat zal doen en ik laat dat maar even in het midden - en dan zullen de overwegingen die daarvoor gelden, ten grondslag liggen aan alle te volgen procedures. Zoals gezegd, speelt dat bij een volgend kabinet. Ik geloof dat wij niet te veel moeten speculeren over de vraag hoe dat kabinet dat in het algemeen zal gaan doen. Ik ga nog in op twee vragen voordat ik echt aan vraag en aanbod toekom, allereerst op een vraag over de internationale ontwikkelingen. Daar heb ik al van gezegd dat deze natuurlijk allerlei veranderingen kunnen veroorzaken, bijvoorbeeld de liberalisatie. Mevrouw Boers en ook anderen hebben daarnaar gevraagd Ik heb volgens mij al toegegeven dat dit een zeer onzekere factor is. Daarnaast is er nog een onzekere factor, maar dat is op zichzelf een plezierige onzekere factor. Die werd genoemd door de heren Feenstra en Tommel en betreft de kwestie van samenwerking. Die samenwerking bestaat nog niet en wij moeten er met België nog over praten. Met de mogelijkheid van een besparing van 600 megawatt zou je je echter kunnen voorstellen dat er verdere

samenwerking van dien aard tot stand komen. Naar mijn gevoel is dat echter niet zo gemakkelijk. Met België ligt het heel erg voor de hand. België heeft ongeveer dezelfde hoeveelheid opgesteld vermogen en je praat in het geval van België met één partij, ook al zijn wij niet één partij. Bij ons buitelen zij nog wel eens over elkaar heen, maar men zou de partijen op dit punt op één lijn kunnen krijgen. Bij alle andere partijen, waarbij ik vooral aan Duitsland denkt, ligt dat echter heel anders. Zij zijn bovendien vaak veel groter dan wij. Met Belgie ligt het dus veel en veel makkelijker. Ik zie dus niet zo gauw dat wij zo relatief gemakkelijk - ook al zijn wij er nog niet - aan een partij kunnen komen waarmee wij zo ver kunnen gaan als met de Belgen Voorzitter! Ik kom nu aan het tweede hoofdstukje van mijn betoog toe. Dat betreft de vraag naar elektri– citeit. Ik wil nu dus wat zeggen over de twee elementen vraag en aanbod. De eerste bladzijde, die ik voor mijzelf had geschreven, kan ik praktisch vergeten. Er wordt een groei van het BNP van 2,5 tot 3% verondersteld. Er is gevraagd of dat niet veel te hoog is, gegeven het feit, dat er dit jaar geen groei is. De PvdA veronderstelt voor volgend jaar een groei van 1,75% en de regering 1%. In de scenano's van het Centraal planbureau zitten hier en daar ook iagere groeicijfers. Ik heb rekening gehouden met een paar scenario's uit Nederland in drievoud. Ik heb niet de eigenwijsheid gevonden om daarvoor andere cijfers in de plaats te stellen. Eenvoudigshalve heb ik maar de best bekende gegevens van het Centraal planbureau genomen. Het betreft een doorrekening voor de langere termijn. Ik geef toe, dat 3% voor zo'n lange termijn vrij hoog is. Voorzitter! Ik kom over de struc– tuurfactor te spreken. Een groei van 2,5 tot 3% groei van het BNP betekent helemaal niet, dat het elektriciteitsverbruik in die mate zal groeien. Er zitten twee dingen tussen. Er is sprake van een elektrici– teitsvermeerderende factor door de elektrificatie. Elektrische energie is handig in gebruik, de vervuihng is vaak minder. Er komen steeds meer toepassingen. De heer Feenstra noemde de elektrische auto. Oe exergie - uit te spreken zoals energie - zit er ook tussen. Dit alles zou

ertoe leiden, dat wij boven die 2,5% tot 3% uitkomen. Daartegenover staat de besparing, waarover ik nog kom te spreken Wat bijvoorbeeld C02 betreft, brengt ons dat op een niveau van 1990. Ik vind dit een erg zware eis voor die sector. Ik vind dat meerdere gebruik van elektriciteit een plezierige zaak. Ik zou dat liever wat hoger dan wat lager willen inschatten. Ik rneen, dat ik de heer Feenstra in dit opzicht aan mijn kant heb. Hoe meer wij in de richting van elektriciteit gaan, hoe beter het voor vele dingen is. Ik denk dan vooral aan het milieu. Op dit moment weten wij nog niet zoveel over het elektrisch vervoer. Het is een interes– sante optie. In 15 jaar kan er geweldig veel gebeuren. Als wij daardoor relatief wat meer elektrische energie gaan gebruiken, vind ik dat prachtig. Tot de heer Feenstra kan ik zeggen dat wij op dit moment bezig zijn met een interde– partementaal programma ter zake van elektrificatie van het vervoer. Welke stimulerende factoren kunnen nog van de kant van de overheid worden ingebracht? Ik ga nog even door met die struc– tuurfactor en kom dan bij mevrouw Boers terecht. Zij heeft gevraagd hoe het staat met het proefproject van de exergie. Wat Arnhem/Nijmegen betreft, is sprake van een gezamenlijk project van nogal wat partijen. Ik noem de SEP, EPON, de lokale distributiebedrijven, PGEM, Zuidgelderse nutsbedrijven en de centrale overheid. De studie is opgedragen aan het bureau Haskoning. Wij willen een inventari– satie maken van alle mogelijkheden en belemmeringen. Wij hopen eind van het jaar een eerste resultaat te krijgen van Haskoning. Collega Alders en ik hebben al eens eerder over een concreet project gesproken. Ons stond toen overigens een ander project voor ogen. Als het lukt, kan het ook in andere plaatsen in Nederland worden toegepast De heer Van Ojik heeft gezegd dat het besparingspercentage helemaal niet klopt. Waarom zou het niet kloppen? Het gaat om een percentage van 30 ten opzichte van 1990. De besparing wordt voort– gezet in het tempo dat voor ogen stond en staat. Het gaat daarmee heel aardig. Heel ruw gezegd, halen wij ongeveer 85% van de doelstelling. Wij zijn er nog niet




36-20

Andriessen helemaal. Vandaar, dat wij in het kader van de besparingsnota bezien, welke extra maatregelen wij kunnen nemen. Wij hebben het idee dat het niet zo erg moeilijk is om ons doel te bereiken, waarbij ik het dan niet alleen over elektriciteit heb. Ik moet een tweede of aanvullend MAP hebben om vooral in de sfeer van de distnbutie nog een aantal dingen te bereiken Ik heb van degenen die ermee bezig zijn gehoord dat zij vrij grote mogelijkheden zien om te komen van 85% tot 100%. Een en ander komt tot uiting in de tweede energiebesparingsnota die over niet zo lange tijd wordt uitgebracht. In leder geval kan gezegd wordt dat wij redehjk op tempo liggen. Er moet het een en ander voor worden gedaan. Het gaat om een zware doelstelling, gegeven het feit dat het tempo moet worden volge– houden tot het jaar 2010 en het feit dat besparen almaar moeilijker wordt. Zoals bekend, kreunt men onder die doelstelling, maar ik heb er niettemin vertrouwen in dat zij te halen is. Ik vind er niets onlogisch aan, te zeggen ik trek de lijn door en probeer de C02-uitstoot stabiel te houden Het over zo'n lange periode volhouden, is een behoorlijke doelstelling die veel van mensen en instellingen vergt, maar die naar mijn gevoel is te halen. Ik weet overigens heel goed dat een aantal zaken ons mee hebben gezeten. Ik wijs op de WKK in het begin van de besparings– periode, maar ik zie ook goede mogelijkheden in de sfeer van isola– tieketels. Misschien kunnen wij straks nog even praten over de meer duurzame toestellen en dergelijke. Alles bijeen genomen, ben ik niet van mening dat er sprake is geweest van een matige inspanning. Wij gaan in een behoorlijk tempo verder met wat wij nodig achten en ik vind dat een heel logische benadering. De heer Tommel (D66): Ik wil nog een vraag stellen over de C02-doelstelling. Heb ik goed begrepen dat de minister zegt: voor de elektriciteitssector blijft het plafond op hetzelfde niveau, dus 1990? Telt de minister daarbij ook de decentrale emissies op? Anders zou er een beetje sprake zijn van een truc.

De heer Tomtnel (D66): Ik heb dat woord niet genoemd, maar het zou natuurlijk wel een truc zijn. Minister Andriessen: Vanzelf– sprekend houden wij daar ook rekening mee. In het algemeen is de doelstelling 20% energiebesparing tot het jaar 2000. Ten aanzien van elektriciteit is het iets minder. Daartussen zit de structuurfactor, de elektnficatiefactor of hoe men die ook wil noemen. Natuurlijk houden wij ook rekening met decentrale energie. De heer Tommel (D66): Die telt u dus mee in het totale emissieplafond van de produktie van elektriciteit. Minister Andriessen Ja. Voorzitter! De heren Feenstra en Tommel hebben de interessante vraag gesteld: kan men nog uit de voeten met minder reservever– mogen? Men heeft de factor 1,37 in dat verband genoemd. In wezen gaan wij daartoe over. De samen– werking met de Belgen leidt ertoe dat die factor kan worden verminderd. Ik kan mij voor de toekomst nog andere dingen voorstellen, maar ik durf toch niet veel lager te gaan, want wij zitten in Europa al vrijwel op het laagste niveau. Dat is al een zekere aanwijzing. Met zulke slagen als wij met de Belgen maken kun je natuurlijk wel wat bereiken. De heer Tommel (D66): Kun je de grote warmte/krachtinstallaties ook als basislast meetellen? Minister Andriessen: Dan kan ik meteen wel wat zeggen over de inpassing van de WKK. Economische Zaken zal daarop terugkomen in het volgende elektriciteitsplan. Wij hebben de indruk dat het lukken gaat, maar dan moeten de partijen wel meewerken. Wij hebben nu de zaak-Dow in behandeling. Ik heb daarover maar een half antwoord gegeven, omdat wij nog niet rond zijn. Je moet wel goed bekijken hoe je het gaat doen. Wij formuleren thans bepaalde spelregels. Ik heb geen enkele aanwijzing dat de partijen het niet zouden willen. Ik hoop betrekkelijk snel te kunnen zeggen of het lukt, zeker en definitief

Minister Andriessen U hebt over een truc gesproken, maar...



in het elektriciteitsplan. Wij moeten dan weten hoe grote decentrale WKK-eenheden ingepast moeten zijn. Het moet eigenlijk ook wel. Dow bijvoorbeeld gebruikt vooral de warmte en stoot de elektriciteit goeddeels af. Als dat op een aantal plaatsen zou gebeuren met zo'n kwak elektriciteit, zo'n 300 megawatt, dan werd natuurlijk het hele systeem ontregeld. Het gebruik moet op een of andere manier via bepaalde spelregels worden ingepast. Ik wil een beetje systeem in mijn betoog houden. Ik heb het gehad over de vraag naar elektnciteit, de mogelijkheden van besparing, de sturingsfactoren en de verhouding tussen centraal en decentraal. Ik wil verder iets zeggen over het aanbod. Over centraal en decentraal en WKK heb ik al gesproken. Wij komen dan bij andere vormen van energie, zoals windenergie, waterkracht - daarvan hebben wij niet zoveel –, fotovoltaïsche opwekking, afvalverbranding enz. De mogelijkheden daarvoor zijn in dit SEV toch beperkt. Men heeft kunnen zien dat van 18.000 megawatt 2000 megawatt met windkracht kan worden opgewekt. Wij houden rekening met een opbrengst van 450 megawatt van afvalverbranding. De fotovoltaïsche opwekking kan misschien iets betekenen, maar alles bij elkaar zijn de mogelijkheden van duurzame opwekking toch beperkt zo'n 10%. In dat kader moeten die andere vormen van energie worden gezien. Ik vind dat zelf verschrikkelijk jammer, maar het is niet anders. Er kan ook niet veel sneller mee gewerkt worden. Over het gebruik van windenergie is men op het ogenblik wat pessimis– tisch. Ik deel de zorgen van de afgevaardigden wel een beetje. In 2010 moet de opbrengst 2000 megawatt zijn. In 2000 moeten wij 1000 megawatt halen. Op dit ogenblik halen wij een dikke honderd megawatt. Wij hebben plannen voor 250 megawatt. Die kunnen wij in anderhalf, twee jaar realiseren, maar dan moeten wij nog een geweldige inspanning doen om 1000 megawatt in 2000 te halen. Wij spreken nog steeds over verspreide plaatsen. Ik ben al een tijdje in overleg met de windrijke provincies over grote windparken. ledereen aarzelt erover, in verband


36-21

Andriessen met de bekende factoren. Men is bang voor herrie en horizonver– vuiling. Ik heb zojuist gezegd dat ik de doelstelling energiebesparing nog wel redelijk zie zitten, maar het zal heel moeilijk zijn om met de windmolens 1000 megawattte halen. Vooral de locaties zullen een probleem zijn. Ik praat nog niet eens over soorten windmolens en over de vraag of wij ze goed kunnen opschalen en of wij met onze techniek wel zover zijn als de Denen of de Amerikanen. De zaak van de windenergie is niet eenvoudig. Ik hoop de Kamer overigens voor het eind van het jaar een notitie te kunnen geven over alle problemen daarbij. Er zijn ook goede dingen, zoals mevrouw Boers en de heren Feenstra, Tommel en Blaauw hebben aangegeven. De kostprijs van de windenergie is geweldig gezakt, van 70 cent naar 17 cent. Wij zijn dus een heel eind gekomen, maar de laatste loodjes zijn ook in dit geval zwaar. Er is verder nog terecht geconstateerd dat ik hiervoor maar een beperkte hoeveelheid geld beschikbaar heb, maar ik geloof ook niet dat je deze ontwikkeling nu zo verschrikkelijk veel zou kunnen versnellen door er maar kwakken geld naar te gooien Geld is veelai ook het probleem niet meer, het gaat meer om de plaatsmgsmogelijk heden en de techniek. Je krijgt ook niet het uiterste op technisch gebied als je maar blijft subsidiëren. Men moet het nu voor een deel maar eens zelf proberen te doen. De heer Feenstra vroeg nog naar de arbitrageprocedure. De arbitrage– commissie heeft de betrokken partijen een aantal principes aange– reikt om er in hun eigen sectoren over te praten. Een van de gedach– tenlijnen is dat men deze projecten zou moeten behandelen als alle andere projecten van distributiebe– drijven zelf. Wij hopen dat het zal lukken, wij zijn er niet helemaal zeker van. Mocht het niet lukken, dan zal de arbitragecommissie zelf een standpunt moeten bepalen. Overigens liggen de verschillende standpunten niet eens zo ver uiteen: EnergieNed gaat uit van 13 cent per kWh en PAWEX wil 18 cent per kWh. Het verschil is dus te overzien. Ik heb al gesproken over andere mogelijkheden dan windenergie; ik zal ze niet meer allemaal noemen. Daarnaast zijn er natuurlijk nog wel

enkele opties, zoals invoer uit Noorwegen. Ik moet overigens nog wel iets zeggen over de import en de export van energie; ik had het eigenlijk in het verband van Europa moeten doen. Aanvankelijk zouden de zeer vergaande voorstellen van de Europese Commissie tot een volledige liberalisering hebben geleid. Die voorstellen hebben het echter niet gehaald. De voorganger van de heer Van Miert heeft toen het machtswoord gesproken: hij zou naar het Europese hof gaan, tenzij wij de importmogelijkheden voor de distnbutiebednjven vrij zouden laten Wij zijn nu in gesprek en Brussel heeft vooralsnog de voorgenomen actie opgeschort. Men wacht even af en ik heb al aangegeven, welke procedure ik mij op dit punt voorstel. Voorzitter, al met al kan ik zeggen dat er op het punt van niet-conven– tionele energie beperkte mogelijk– heden aan de aanbodzijde zijn. Al met al komen wij uit op 18.000 MW in 2010. Ik vind dat wij gelet op de componenten milieu, diversificatie en prijs moeten proberen om een evenwicht te vinden. Ik denk dat wij met die 18.000 MW, beredeneerd op basis van het bruto nationaal produkt tegenover de energiebe– sparing en de structuurfactor, bepaald niet vreemd geschoten hebben. Zo'n 25 jaar geleden was er zelfs sprake van 100.000 MW. Welnu, als je tegen de mensen die van die cijfers uitgingen, had verteld dat wij voor 2010 van 18.000 MW uitgaan, zou men grote ogen opgezet hebben. Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de diversifi– catie. Zoals gezegd, is in het SEV geen kernenergie opgenomen maar wel kolen. Ik ken de overwegingen, maar het gaat hier om 15 jaar, waarin het mogelijk is dat er nog eens een energiecrisis komt, olie nog eens heel erg duur wordt geprijsd en schaars zal zijn en dat langza– merhand ons gas inderdaad opraakt. Twee bronnen zijn zeer ruim beschikbaar in de wereld: kolen en kern. Over kern praten wij even niet; dat hebben wij opgeschort. Dan blijft er van de ruim aanwezige bronnen in wezen alleen maar kolen over. Gas is toch beperkt, evenals olie. Ik zie de heer Tommel wat zuinig kijken. Kolen zijn ruimer aanwezig dan de andere. Als je kernenergie al afschaft maar dan ook nog de kolen afschaft, blijf

De heer Tommel (D66): De minister hoeft mij niet te overtuigen van het feit, dat inderdaad voor een deel kolen moeten worden ingezet. Ik heb er ook niet voor gepleit om dat af te schaffen. Integendeel. Het feit, dat wij de SEP zo hebben gestimuleerd tot het bouwen van de proefinstal– latie voor kolenvergassing, heeft als logische consequentie dat wij die technologie toepassen als zij goed werkt. Anders hadden wij niet ontzettend veel geld en moeite moeten steken in een geavanceerde technologie. Bestuurlijk moet je dan ook consequent zijn. De minister heeft dat wat betreft mijn zegen, uiteraard binnen de beperkingen die ook in het SEV zijn opgenomen. Ik verbaasde mij echter een beetje over de verhoudingen waarin de energie– voorraden volgens de minister mondiaal aanwezig zijn. Ik hoor steeds uitbundiger verhalen over aardgas - ook bij de oliemaatschap– pijen - maar over de uraniumvoor– raden merk ik een betrekkelijk terug– houdende opstelling bij iedereen. Als je echt twee sterke poten wilt




je stappen op twee poten die weliswaar nog behoorlijk aanwezig zijn, maar het blijven maar twee poten. Naar mijn mening moet je dat niet doen Een derde deel kolen is dan toch een redelijke stap in het geheel. Ik hoef niet mevrouw Boers of de heer Feenstra te overtuigen; de heer Blaauw was al lang overtuigd maar ik doe toch eens een poging om de heer Tommel te overtuigen. De heer Feenstra (FVdA): Op het punt van de schone-koleninzet hoeft u mij niet te overtuigen! Ik zou dat graag willen proberen De minister zei, dat het concept van het dossier 1993 zo'n beetje klaar is. Ik zou dat concept toch nog eens willen nalezen op de vraag hoe ruim kern inderdaad voorhanden is. Uit diverse rapporten maak ik namelijk op, dat de njke ertslagen beperkt zijn en dat snel moet worden overgegaan tot erg arme ertslagen. Als het concept dan toch nog niet uit is, stel ik voor om die passages nog maar eens door te nemen. Minister Andriessen: Maar dan kan ik u gemakkelijk uit de droom helpen, mijnheer Feenstra: ik heb mijn dossiertje nog niet klaar om het over de tafel te laten gaan!

36-22

Andriessen

hebben, moet je gas en kolen nemen. Maar die discussie moeten wij misschien op een ander moment voeren. Minister Andriessen: Misschien kunnen wij er verder over praten als wij het grote dossier in handen hebben. Ik heb, geloof ik, echter niet meer nodig dan de zegen van de heer Tommel, als ik het maar met kolenvergassing doe. Overigens schijnt er in dit verband iets ondui– delijk te zijn geweest over Denemarken. De Denen schijnen een poederkoolproces te hebben ontwikkeld, dat ongeveer gelijk is aan de kolenvergassing in Buggenum in Limburg. Als dat waar zou zijn, ben ik er heel gelukkig mee. Wij geven geweldig veel geld uit voor die proeven - maar dat doen de Denen ook - maar met een dergelijk alter– natief kan een van de centrales gewoon het poederkoolproces worden, maar dan in de Deense versie, als dat allemaal zou lukken. Overigens schijnt de Buggenum-versie toch wel goed te zijn. Alle seinen staan nog erg goed en officieel zal de centrale maart volgend jaar geopend worden. Officieus is dat wat vroeger. Met die kolen hebben wij toch een moderne methode van poederkool en daarmee een alternatief, dat ten aanzien van het milieu toch ook aan redelijke eisen voldoet De heer Blaauw vroeg of ik niet te veel op gas heb geleund in deze zaak. In dit geheel is het gasaandeel betrekkelijk hoog. Alles wat decen traal tot stand komt, de 4500 a 5000 megawatt, komt vrijwel geheel met gas tot stand. In wezen zou je dat in aanmerking moeten nemen. Dan komt die een derde en twee derde er nog wat anders uit te zien. Van de gehele elektriciteitsproduktie wordt dus 20% via decentraal vermogen met gas tot stand gebracht. Daarmee kunnen wij niet doorgaan Terecht heeft de heer Blaauw daarop gewezen. Je kunt al je kaarten niet zetten op het gas. Je eigen gas raakt namelijk op en je hebt te maken met de internationale energiemarkt. Dan kom ik weer bij de kolen terecht of bij de kernenergie. Ik weet niet wat de situatie in het jaar 2010 zal zijn. Ik heb het idee dat de afgevaar– digden en de minister die dan hier zitten, geheel anders over kernenergie zullen denken dan nu het geval is.


De heer Blaauw (WD): Dat zou wel eens kunnen. Minister Andriessen Voorzitter! De heer Tommel stelde een vraag over het hergebruik van reststoffen bij het stoken met kolen. Moet ik de eisen aanscherpen of niet? Ik ben ook voorstander van zoveel mogelijk hergebruik van de reststoffen. Daarbij moeten echter wel bepaalde eisen gelden. De heer Tommel wees zelf al op het Bouwstoffenbesluit. Daarbij moeten wij echter voorzichtig blijven. In dezen wordt op verschillende manieren gerede– neerd. Ik begrijp best dat je heel voorzichtig moet zijn met dat herge– bruik, maar aan de andere kant geldt, dat als je de mogelijkheden niet hebt om dat te doen, dat jammer is. Er is hier dus sprake van het wandelen tussen twee wallen, waarbij je moet proberen niet tegen een van de wallen te stoten. Een te scherp bouwstoffenbeleid in dezen zou ik niet goed vinden, maar men moet ook weer niet te royaal zijn. De heer Tommel (D66): Voorzitter! Mijn concrete vraag was: is de regering bereid, een onderzoekpro– gramma op te starten ten einde te bezien of je die kolenreststoffen zodanig kunt zuiveren dat je minder in een spanningsveld verkeert? Als daarover onvoldoende bekend is, moet je onderzoeken of zoiets kan. De eenvoudige vraag was: wilt u dat onderzoeken? Minister Andriessen: Voorzitter! Ik wil beantwoording van deze vraag aan mijn collega Alders overlaten. Ik heb het idee dat hij er meer van weet dan ik. Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het milieu, eigenlijk de vierde poot van mijn betoog. Met dit SEV halen wij een behoorlijke milieuwinst binnen. Daarbij denk ik aan alle betrokken emissies, waaronder S02 en de N0„. Over C02 heb ik al het nodige gezegd. Hier geldt ook weer dat sommigen zullen zeggen: het is net niet genoeg. Anderen zullen zeggen: het is net iets te veel Ik meen dat we hier een redelijke koers hebben gevaren Daarbij is naar mijn gevoel op het milieu vrij veel accent gelegd. Niet voor niets ziet SEP op dit punt veel problemen. De verschil–


lende C02-punten moeten nog hun uitwerking krijgen in een convenant. Ik vertrouw erop dat partijen elkaar in het convenant kunnen vinden. De opstelling van het vorige convenant was ook al niet zo eenvoudig en dit keer zal het nog wel wat moeilijker gaan. Ik hoop echter dat wij elkaar op dit punt zullen vinden. Met deze woorden probeer ik in wezen de heer Van Dis over de streep te halen. Hij heeft zich afgevraagd: is het wel genoeg? Misschien wil de heer Van Dis nog eens naar de cijfers kijken en er daarbij op letten wat je allemaal moet doen om een bepaalde energiebesparing te bereiken, om die geweldig grotere efficiency bij het gebruik van de verschillende brand– stoffen te bereiken en om de kosten die in dit verband gemaakt worden, verantwoord te laten zijn. Een cijfer hieromtrent heb ik nergens in de stukken genoemd, maar van alle mvestermgen die wij in deze sector plegen, is ongeveer 30% zuiver gericht op bescherming van het milieu. Soms is het heel moeilijk onderscheid te maken tussen de verschillende kosten, maar 30% van de investeringen wordt gedaan ten behoeve van het milieu. Ik geloof niet dat er veel landen in de wereld zijn die bij de bouw van hun centrales zoveel geld besteden aan bescherming van het milieu. Ikweet niet of de afgevaardigden een kolen– vergassingseenheid gezien hebben, maar een kolenvergasser is eigenlijk helemaal niet meer een gewone elektriciteitscentrale, maar het is een grote chemische fabriek. Vele, vele investeringen die daarbij gepleegd zijn, zijn eigenlijk niet nodig voor het opwekken van energie. Die zijn gewoon gedaan om het milieu goed te houden. Ik noemde in dit verband het percentage van 30. Daarmee probeerde ik de heer Van Dis over de streep te krijgen. Misschien is hij van dit percentage onder de indruk. Het gaat hierbij om 30% van miljarden en miljarden guldens. De heer Van Dis (SGP): Ik heb in mijn bijdrage het volgende willen benadrukken. Er zitten een hoop goede dingen in dit SEV, maar er is niet echt sprake van een trendbreuk. Wij moeten niet een verzwakte toename, maar een vermindering van het elektriciteitsverbruik hebben. Dat zou eigenlijk de doelstelling moeten


36 23

Andriessen zijn. Ik heb derhalve een sterkere doelstelling gesuggereerd. Minister Andriessen: Misschien kan de heer Van Dis het zich nog herin– neren dat wij drie, vier jaar geleden al eens hebben gediscussieerd over die trendbreuk. Ik vond en vind dat geen goed woord. Een trendbreuk suggereert een opgaande lijn die een neergaande lijn wordt. Een veran– dering van gedrag kost tijd. Die verandering is merkbaar. Een opgaande lijn die langzamerhand horizontaal wordt, vind ik getuigen van een grote verandering in gedrag van mensen. Als sommige mensen dan de eis stellen dat de lijn naar beneden gaat, zeg ik dat ik daar niet in geloof. Ik heb daar nooit in geloofd Dat is ook niet te halen. Dat zit er niet in. Wij krijgen het met een behoorlijke groei en met een toene– mende bevolking voor elkaar, enorme doelstellingen te halen met onze uitstoot. De C02-uitstoot wordt gestabihseerd Wij bereiken echt geweldig veel. Ik hoop dat andere landen ook zover komen. Er is vrijwel geen land dat zoveel bereikt als wij. Er wordt wel eens gewezen op Duitsland. Het was weer de heer Van Dis die de Duitse doelstellingen noemde Ja, haal je de koekoek! Dat is duvels gemakkelijk, want Duitsland zit nog voor een groot deel op die smerige bruinkool. Als je mooie beperkingscijfers wilt laten zien, zou ik willen dat wij nog brumkool zouden verstoken. Dat deden wij aan het begin van deze eeuw al nauwe– lijks meer. Denemarken wordt ook altijd genoemd, terwijl men daar nog nauwelijks op gas zit. Op die manier kun je vrij gemakkelijk mooie bespa– ringsdoelstellingen presenteren. Als ik de Duitsers en de Denen in inter– nationale vergaderingen aan de gang zie, maakt dat in geen enkel opzicht indruk op mij. Ik vind dat wij echt meer indruk maken, want wij hebben in het verleden ai veel bespaard. Wij hebben al een redelijk moderne constellatie. En daar weten wij nog zoveel op te beperken. Dit alles moet in aanmerking genomen worden als men internationale vergelijkingen maakt. Ook vandaag is de vraag weer opgedoken of het verstandig is om zoveel in ons land te investeren, terwijl wij met een gulden inves– tering in emissiebeperking elders veel meer zouden kunnen bereiken.


Gedacht kan dan bijvoorbeeld worden aan Oost-Europa. Ik ben er geen voorstander van om dit te doen met opslagen op tarieven Dat vind ik oneigenlijk. Ik ben er wel voorstander van, energiebesparings– technieken zoveel mogelijk naar Oost-Europa te brengen, met subsidies, met hulp of met weet ik veel wat. Verder is er de gedachte om er internationaal iets mee te doen. Collega Alders kan dit veel beter uitleggen, maar ik begrijp altijd dat je kunt rekenen met emissiebe– perkingen in andere landen die veel effectiever en efficiënter zouden zijn, maar dat dit je niet aangerekend wordt. Zolang dat niet gebeurt, is het de vraag of het verstandig is. Ik ben natuurlijk voor bosaanplant in het buitenland, voor emissiebesparende technieken in het buitenland. Er zijn talloze mogelijkheden Een gulden kan op die rnanier inderdaad beter worden besteed. De opslag van C02 in de toekomst, het demonstratieproject en derge– lijke, was enigszins een punt van twist tussen de afgevaardigden. De heer Tommel was hier niet voor. Op het eerste gezicht heb ik begrip voor zijn redenering: wat word je er nu wijzer van als je dat spul in de bodem stopt? Ik geloof evenwel dat wij moeten kiezen voor het antwoord van collega Alders, dat je in wezen alle mogelijke opties in aanmerking moet nemen. Waarom zou je het niet doen als deze optie een behoorlijke bijdrage zou kunnen leveren? Op dit ogenblik onderzoeken wij of er geschikte plaatsen zijn en of aan de bezwaren kan worden tegemoet gekomen. Na ongeveer een jaar hopen wij tot zekere conclusies te kunnen komen. Dan kom ik op de vestigings– plaatsen In de stukken hebben wij al aangegeven dat hierbij drie nieuwe plaatsen in het geding zijn. De heer Blaauw had nog een probleem met Diemen. Volgens ons kan de UNA ook nog over het alternatief van Velsen beschikken. Ik geloof niet dat je de UNA dan ten aanzien van de warmteproduktie en dergelijke al te zeer zou beperken.

gekoppeld Het is volgens mij veel te veel. Minister Alders: U heeft alleen gerefereerd aan de ecologische hoofdstructuur, maar hierbij gaat het om een locatie die onder de blauwe koers valt. Ik verbaas mij over uw interventie, aangezien wij zojuist de blauwe koers hebben vastgesteld en weten dat deze activiteit niet in een gebied met een blauwe koers past. Daarom voeren wij deze discussie. Wij hebben daarover in de Kamer zeer uitgebreid en nog maar zeer onlangs met elkaar van gedachten gewisseld.

De heer Blaauw (WD): Wat in Velsen kan, is niet genoeg. Je zult dan in Diemen uitkomen op 1500 tot 2000 megawatt. Je mag, wat mij betreft, dan nagaan of dat met warmtelevering kan worden

Minister Andriessen: Ik had in mijn antwoord ook die blauwe koers staan, maar ik was daardoor een beetje verward. Ik ben dus blij dat mijn collega dat heeft beantwoord. Voorts is ook nog gesproken over de locatie Geleen, die later nog wordt toegevoegd. De warmte/ krachtinstallatie zal in samenwerking met DSM worden gerealiseerd. Dat is een goed voorbeeld van stimu– lansen vanuit de industrie. Voor Geleen is men thans bezig met de PKB– en MER-procedure. Dat krijgt de Kamer nog voorgelegd. Daarom noem ik het even, opdat men straks niet zegt dat het als mosterd na de maaltijd komt. De twee nieuwe hoogspannings– verbmdmgen zijn in het stuk keurig op het kaartje aangegeven. Hier speelt natuurlijk de kwestie van de procedures, waarover mevrouw Boers heeft gesproken. Met haar hoop ik dat de nieuwe procedure, met een tijdwinst van zes jaar op de twaalf jaar, zal werken. Dat gebeurt vooral door het gelijkschakelen van procedures, wat de nieuwe uitweg is die wij hebben gevonden. Ik hoop overigens dat mevrouw Boers er met mij op rekent, dat wij hierover ook nog iets krijgen van de WRR. Ik ben voortdurend in gesprek met de WRR, die erg laat is met het stuk over de procedures. Het wordt wel een heel mooi dik rapport. Het gaat dan niet alleen om de onderhavige proce– dures, maar over de procedures in het algemeen. Dit is een afschuwelijk ingewikkeld vraagstuk, waarbij alles door elkaar heen loopt. Het is dus een moeilijk vraagstuk. Maar wij kunnen zo niet doorgaan. Wat EZ heeft meegemaakt met de procedure ten aanzien van Borssele,



36-24

Andriessen vind ik in wezen krankzinnig. Het is in wezen krankzinnig als je tot aan de hoogste instantie moet gaan. Wij hebben de ongebruikelijke stap gedaan om zelfs aan de afdeling wetgeving van de Raad van State te vragen of dat niet anders kon. Het komt, geloof ik, maar eens in de vijf jaar voor dat een minister dat doet. Ik ben daar echter ook op het "niet mogelijk" gestuit Ik vind het krank– zinnig dat je voor de veiligheid jaren en jaren moet wachten voordat iets kan worden bereikt. Ik vind dat verkeerd. Ik vind het ook verkeerd dat je in deze sector twaalf jaar bezig bent om iets te realiseren. Ik kan hier nog wel andere voorbeelden van geven. Heel vaak is de konink– lijke weg uitstekend; je moet die ook volgen. Het is mij echter niet duidelijk waarom die konmkhjke weg in sommige gevallen zo verschrik– kelijk lang moet zijn. Ik geef mevrouw Boers dus helemaal gelijk. Ik hoop met haar dat die nieuwe methode zal helpen, ook al vind ik zes jaar eigenlijk ook nog te lang. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Voorzitter! Ik heb ook gevraagd of er nog wetswijzigmgen nodig zijn. Misschien is het nog te vroeg om dit te vragen, maar ik denk hierbij aan de gekte van Nederland, zoals de minister dat genoemd heeft. Je moet niet opportunistisch zijn in wetgeving, maar het is toch een algemeen beeld dat alles erg lang duurt. Misschien kan er nog wetgeving aangepast worden voor dit traject. Minister Andriessen Wij wachten op het WRR-rapport. Daarnaast hebben de heer Alders en mevrouw Maij hun beroemde NIMBY-wet en de Tracéwet. De behandeling van de Tracewet is al een heel eind gevorderd. Ik hoop echter dat het WRR-rapport ons een basis zal bieden voor al het werk. Ik durf echter niet te zeggen wanneer dat rapport zal verschijnen. Ik zie de mensen van de WRR, geloof ik, volgende week. Voor de zomer zeiden zij dat zij er bijna mee kiaar waren. Het is echter erg moeilijk. Ik begrijp dat ook wel; ik geef hen daar ook niet de schuld van. Wij moeten echter pas verder gaan, als wij een behoorlijke basis hebben Voorzitter! Mevrouw Boers heeft ook nog gevraagd of de hoogspan–


ningslijnen ondergronds kunnen worden gebracht. Wij hebben daar al vaker met elkaar over gesproken. Het koppelnet kan niet ondergronds; dat moet vanwege de betrouwbaarheid bovengronds. Als het koppelnet ondergronds zou liggen, zouden reparaties veel en veel te moeilijk zijn. Bovendien zijn de kosten prohi– bitief, als je onder de grond gaat met zo'n net. Het is namelijk tien keer zo duur Ik hoop dat ik mevrouw Boers hiermee kan overtuigen van het feit dat je met zo'n net echt niet onder– gronds kan gaan. Met distributie– netten tot 10 KV gaan wij wel onder– gronds. De middencategorie met lijnen van 110 KV tot 150 KV kan in de toekomst misschien meer onder– gronds. De hoogspanningslijnen van het koppelnet kunnen dus praktisch nooit ondergronds. De kleinere lijnen brengen wij al onder de grond. Wat de middengroepen betreft, bekijken wij of dit mogefijk is.

mening zijn, hebben gedeputeerde staten nog de bevoegdheid om verregaand gebruik te maken van dit instrument. Laten wij dus niet meer tegen elkaar zeggen dat er inmiddels niet veel gebeurd is. Overigens herhaal ik dat de grootste vertra– gingen worden opgelopen door het feit dat procedures niet gevolgd worden. ledere analyse van uitspraken van de Raad van State over zaken, waarin de dingen volstrekt mislopen, leert dat men in die gevallen meestal dacht dat men door een bepaald aantal stappen over te slaan, sneller bij de eindstreep zou zijn. Aan het eind is de conclusie echter dat men geheel opnieuw moet beginnen. De heer Van Dis (SGP): De overheid dus!

Mmister Alders Dat is maar de vraag. Indien wij namelijk van mening zijn dat de uitvoering van het koppelnet een project van nationaal belang is, dan geldt die wet daar wel degelijk voor. Indien wij dat niet van

Minister Alders Ik heb dat hier al eerder gezegd. De heer Van Dis heett gelijk. Ik kan ook voorbeelden uit eigen sfeer geven En dat is reden geweest voor de projecten Voort– varend en zorgvuldig. Deze zijn gepubliceerd. Daarin wordt aange– geven dat parallelschakeling over de gehele linie tot aanmerkelijke tijdwinst kan leiden Als wij het over procedures hebben, laten wij dan gewoon naar de kernenergie kijken en naar de tekst op pagina 30. Wanneer de principiële discussie is gevoerd en wanneer de uitspraak er is, moet je er uiteraard voor zorgen dat de uitkomst van een en ander wordt omgezet in concrete activi– teiten. Als het kabinet dus met een voornemen op dat punt naar de Kamer zou komen, ligt het ook voor de hand dat het kabinet tevens de werkzaamheden opstart om een en ander in planologische zin mogelijk te maken. Het uitbrengen van de PKB deel 1 is pas mogelijk, nadat het pnncipebesluit is genomen. Vanaf dat moment bevat de PKB een heel snelle procedure, want negen maanden na publikatie van deel 1 moet deel 3 beschikbaar zijn. Er moet dus goed worden gekeken waar procedures met elkaar kunnen meelopen, want ik kan vele voorbeelden geven van zaken, waarbij het ongelooflijk lang heeft geduurd. De combinatie van een en ander kan een aantal zaken aanzienlijk verbeteren. Het is dus zaak om van het begin af aan na te denken over de procedures. Als je in



D Minister Alders: Voorzitter! Aansluitend op collega Andriessen wil ik nog iets zeggen over de proce– dures. Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat bij de zojuist in de Kamer behandelde Tracéwet de meeste aandacht uitging naar het deel dat over de tracés ging. Er is echter weinig aandacht besteed aan het feit dat projecten van nationaal belang weer een fenomeen zijn geworden in de Wet op de ruimtelijke ordening. Dit is voor de onderhavige problematiek van cruciaal belang. Die wetswij– ziging heeft afgelopen week de instemming van de Eerste Kamer gekregen en zal binnenkort dus verschijnen in het Staatsblad. Waar het gaat om het "misbruiken" van regels en procedures om zaken oneigenlijk tegen te houden, mag ik erop wijzen dat er op dat punt een zeer belangrijk wetsvoorstel bij deze Kamer ligt, namelijk de NIMBY-wet. Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Ja, maar de NIMBY-wet geldt niet voor de hoogspanningsleiding.

36-25

Alders beleidsmatige zin een bepaald voornemen hebt, vertaal dat dan gelijk in procedurele zin, zodat de werkzaamheden parallel kunnen worden geschakeld. Daarover bestaat geen misverstand. Als dat ook de intentie van mevrouw Boers is, dan zijn wij het eens. Mijn opmerkmg van zojuist maakte ik als ministervan Ruimtelijke Ordening, die alle PKB's als tweede mee onder– tekent, terwijl mevrouw Boers mij op dat punt aansprak als minister van Milieu. De wet schrijft namelijk voor waar een partiële en waar een integrale herziening aan de orde is. Daar wees ik zojuist op. Ik ben natuurhjk niet van mening, dat de procedures allemaal achter elkaar aan moeten hollen, want dat zou wel eens een oorzaak kunnen zijn van onnodige vertraging.

Minister Alders: In de tekst van de PKB worden inderdaad uitspraken gedaan over het kolenaandeel, terwijl de flexibiliteit in het andere deel zit. Op het moment dat kernenergie dat nu geen onderdeel van het brandstofpakket vormt - een aanzienlijke vervanging zou worden, dan heb je het niet meer over een partiële herziening. Er wordt dus uitdrukkelijk gezegd, dat deze PKB daar niet over handelt en die kwestie buiten beschouwmg laat. De staande PKB uit 1986 is alleen nog maar relevant wat betreft het waarbor– gingsbeleid, maar niet meer waar het gaat om het inhoudelijke gedeelte, want daar heeft de uitspraak van het kabinet betrekking op. Dat betekent dat er dus een integrale procedure gevolgd zal moeten worden om die twee zaken bij elkaar te brengen. Vervolgens gelden mijn procedurele opmerkingen weer, namelijk dat het zeer aannemelijk is om, als je princi– pieel de keuze voorlegt om het wel te doen, er tevens voor te zorgen dat de procedurele aspecten worden gestart, parallel daaraan. Zodoende gaat er, na het doen van de princi– piele uitspraak, zo weinig mogelijk tijd verloren voor de implementatie. Dat geldt overigens voor willekeurig welk onderwerp dan ook. Daarmee heb ik niet alleen in procedurele zin wat over kernenergie willen zeggen Mevrouw Boers zegt

in dat opzicht dat een fundamentele discussie is gewenst en dat de studie er snel moet aan komen Die studie zal ons veel feitenmateriaal leveren. Een fundamentele discussie is inderdaad van groot belang Die moeten wij ook niet uit de weg gaan. Ik ga er dan wel van uit, dat wij de benadering "van de wieg tot het graf" dan ook volgen. Ook moeten wij ons dan verdiepen in de schaalef– fecten die zullen optreden, indien een en ander op veel grotere schaal van toepassing is. Daar speelt het risicobeleid weer een heel belang– rijke rol bij, inclusief de vraag naar de PSA-studies Ik heb destijds in de Kamer een overzicht gegeven van de stand zaken wat betreft PSA 1 en 2. Tijdens het nachtelijke debat over de vergunningssituatie rond Dodewaard heb ik aangegeven, dat één van de problemen waar het gaat om het recht doen aan de uitspraak van de Raad van State - daarom moesten wij een en ander gedogen - was: Het nog niet beschikbaar zijn van PSA deel 3, want dat heb je nodig om te komen tot een expliciete invulling van de vergunning. Daarmee kun je namelijk de veiligheidssituatie beoor– delen. Dat was de situatie toen, maar die is nu nog niet anders. PSA deel 3 voor Borssele is in de maak. Dat geldt ook voor Dodewaard. Het tijds– schema loopt tot in 1994, maar dat deel is absoluut nodig voor de risico– toetsing. Dan kun je ook de vraag naar de vergunningverlening beant– woorden. De MER is natuurlijk zeer relevant voor PSA deel 3. Mogelijkerwijze kan er een misverstand ontstaan, omdat de vergunningsaanvraag Borssele betreffende het geheel van de inrichting bevat en de MER daaren– tegen de MER-plichtige activiteiten bevat. Ook de bouwkundige voorzie– ningen die deel uitmaken van de vergunningen, maar die op zichzelf niet MER-plichtig zijn, moeten daarbij in beschouwing genomen worden. Daardoor kan mogelijker– wijze het misverstand ontstaan zijn waar de heer Feenstra op duidde. Dan kom ik bij de opmerkingen over het waarborgingsbeleid. Ik ben het met de heer Feenstra eens dat het in technische zin in beschouwing nemen van andere centrales zeer wel consequenties kan hebben voor de vestigingsplaatsen die eerder bezien zijn. Het is in het geheel niet uitge– sloten dat er vestigingseisen gesteld

De heer Tommel (D66): De minister kan natuurlijk een duidelijke indicatie geven. Ik kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld een gemeentebestuur of een havenschap zich tot hem wendt met de vraag om de locatie een andere dringende bestemming te geven. Dan heeft de minister een indicatie. Als dat tot nu toe niet




Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Wat is nu de conclusie over het mtegrale en het partiële aspect?

worden die ertoe leiden dat er andere vestigingsplaatsen moeten worden aangewezen. Het omgekeerde is echter niet het geval. Je kunt niet op voorhand zeggen dat de plaatsen die eerder op basis van zorgvuldige studie in overweging zijn genomen, niet meer in aanmerking komen. Dus zou het vreemd zijn om in deze fase waarin wij met elkaar feiten verzamelen - in wezen ook spreken over een moratorium - de ruimtelijke reservering die heeft plaatsgevonden te laten vervallen om het geheel opnieuw te bezien. Dat lijkt mij een ongewenste ontwik– keling, ook omdat ik niet op voorhand kan stellen dat wij op nieuwe locaties zullen uitkomen. Mijn collega van Economische Zaken wees zojuist op de twee kroonuit– spraken over Borssele en de Maasvlakte. Als de heer Feenstra de criteria die hij noemde - vestiging dichter bij stedelijke eenheden; de "achtertuin-gedachte" - nu eens van toepassing laat zijn op bijvoorbeeld de Maasvlakte-locatie, die onderdeel uitmaakt van het waarborgingsbeleid in de PKB, dan is het niet uitgesloten dat deze locatie in de nieuwe afweging weer aan de orde is. Er is dus op dit moment sprake van een reservering van ruimte. Er kunnen zeer wel nieuwe inzichten komen, maar het omgekeerde is op voorhand niet te voorspellen. Leidt dit nu tot negatieve gevolgen in ruimtelijke en fmanciële zin? De reservenng is allang bekend. In die zin kan het geen gevolgen hebben. Het is natuurlijk denkbaar dat die plek voor een andere activiteit bestemd wordt. Dan moet je inschatten om welke activiteit het zou kunnen gaan en dan moet je consequenties trekken uit het feit dat de desbetreffende plek daarvoor niet gereserveerd mag worden. Maar dan moet er weer beoordeeld worden of er een alternatief is. Die vraag is mijns inziens onmogelijk te beant– woorden, want enige ruimte is er natuurlijk nog wel.

36-26

Alders

Minister Alders Goed, maar dan wijs ik er nog eens op dat dit punt in de vele zeer intensieve gesprekken

over de uitvoering van het beleid die al enige tijd lopen, nooit op tafel is gelegd. Ik kan zeggen dat er heel veel wel op tafel is gelegd. Voorzitter! Mevrouw Boers heeft gezegd dat wij Nederland bij het kijken naar het totaal van de milieu– taakstellingen natuurlijk wel in een breder perspectief moeten plaatsen Dat ben ik zeer met haar eens en ook anderen zijn daarop ingegaan. Dat betekent dat bij het milieubeleid voortdurend en dus ook hier schaal– vragen aan de orde zijn. Wij zijn in het NMP heel sterk op die schaal– vragen ingegaan en dat heeft natuurlijk ook consequenties. Zeker bij C02 hebben wij het over een mondiale aanpak. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ook de klimaatnota geeft heel nadrukkelijk aan dat wij dat voortdurend in dat perspectief moeten plaatsen. Als wij het hebben over een Nederlands aandeel, is dat altijd een afgeleide van die mondiale benadering en daarin moeten ook de respectieve– lijke verantwoordelijkheden tot uitdrukking komen. In de klimaatnota hebben wij nog eens beschreven wie welk aandeel in de wereld heeft. Wij moeten het dus inderdaad zo zien dat wij deel uitmaken van Europa en dat onze vorderingen verdisconteerd moeten worden in onze taakstelhng, maar ook dat daar natuurlijk grote verplichtingen uit voortvloeien. Dat is ook de reden geweest waarom wij zo actief waren en zijn op het punt van het klimaatverdrag en ook op punten als jomt implementation. Daar zal ik eerst in het kader van het klimaat enkele opmerkingen over maken. De discussie over internationale joint implementation wordt op dit moment in volle hevigheid gevoerd en stuit op ongelooflijk veel weerstand, met name omdat het tot nu toe, ook in de discussies, misschien te veel gekoppeld is aan de kwestie-"plant een boom", zoals velen dat noemen, waarmee de bijdrage geleverd zou zijn. Dat betekent dat er op dit moment inter– nationaal gezien geen steun voor is en dat er ook in de "monitoring" van de activiteiten die wij in het kader van het klimaatverdrag op ons nemen absoluut geen toerekening aan enig land plaatsvindt. Alles wat wij buiten onze grens doen, is dus meegenomen voor het klimaat en het klimaatverdrag, maar wordt toege– rekend aan het land waar het

gebeurt. Dan ontstaat er toch een probleem Het kenmerkende in de discussie over joint implementation is dat wordt gezegd laten wij ook eens aantonen waar de koppeling zit. Dan is het vee! interessanter om te koppelen aan onderwerpen die te maken hebben met technology transfer en technology cooperation. Dat vind je niet in eerste instaritie in bomen, om het zo maar te zeggen. Ontwikkelingslanden zeggen dus dat zij zeer ver met ons kunnen meegaan in de discussie over joint implemen– tation en stellen dat het daaraan gekoppeld moet worden, zodat zij in staat zijn om nieuwe technologie te verwerven. Capacity building en alles wat daarmee te maken heeft, hangt daar dan overigens mee samen. Aan het eind van die reeks kan men misschien ook nog bomen planten, maar men moet dat dus niet als de invulling zien. Als dat de invulling is, zeggen wij "nee". In de relatie tussen West-Europa en Oost-Europa ligt dat weer anders. Daar is het makkelijker discussieerbaar, maar in het klimaat– verdrag ligt er op dat punt een blokkade. De heer Feenstra kan zich daar iets bij voorstellen, want hij is in Rio geweest. Het heeft natuurlijk ook met "blauwe-ogenverhaal" en de werkelijkheid te maken. Dat betekent dat wij erin moeten slagen om de jomt implementation een zodanige invulling te geven dat het een meerwaarde heeft naar beide kanten toe waarmee het geaccepteerd kan worden. Die discussie met de SEP zal in volle omvang worden gevoerd, want de SEP is - laat daar geen misverstand over bestaan - op dat punt zeer actief. Tegen de heer Tommel zeg ik dat alle opties in vredesnaam moeten worden meegenomen, ook opties die noodzakelijk zijn om tijd te kopen. Het nu planten van bomen, die een opslag betekenen in jong groeiend hout, kan ons tijd geven om meer structurele oplossingen te vinden. Het meenemen van de reinigingsmo– gelijkheden en de opslag kan ons ook tijd leveren in het totaal van een lange-termijnbenadering. Wij hebben er geen verschil van mening over dat de essentie eruit bestaat dat wij erin moeten slagen om de hoeveelheid grondstoffen en energie per eenheid produkt drastisch omlaag te brengen. Er zijn verschillen van inschatting over de vraag hoe groot de mogelijkheden daartoe zijn. Dat




gebeurd \s, kan met recht gesteld worden dat er geen klemmende problemen zijn. Minister Alders: In het geval van de Maasvlakte heeft een voorstel voorgelegen om tot een wijziging van de bestemming te komen. Deze wijziging, die opgenomen was in het voorliggend bestemmingsplan, is vernietigd omdat deze locatie al een bestemming heeft op grond van het waarborgingsbeleid. Dat is overigens niet alleen eigen aan dit onderwerp. Ik kan vele voorbeelden op andere terreinen noemen, waarbij een PKB een aantal uitspraken bevat die richtinggevend zijn voor streek– plannen en bestemmingsplannen. Ik kan even zoveel streekplannen en bestemmingsplannen noemen die daarvan afwijken. Ik schrijf regel– matig brieven aan de provincies waarin staat dat ik met veel belang– stelling kennis heb genomen van het voorliggende streekplan, maar dat ik er op basis van verschillende onder– delen op moet wijzen dat er geen rechtstreekse vertaling van het rijks– beleid heeft plaatsgevonden Dat is in het geval van de Maasvlakte ook aan de orde, alleen is het hierbij tot een beroepszaak gekomen. De heer Feenstra (PvdA): Uit de reacties van de provincies Zuid Holland en Noord-Holland blijkt dat zij er een voorstander van zijn om het waarborgingsbeleid te schrappen. Is de minister hierover benaderd door de provincies? Ligt hier misschien achter dat men andere plannen heeft met die locaties? Minister Alders Ik ben daar niet persoonlijk over benaderd. Er zijn vele gesprekken gevoerd met de provincies, bijvoorbeeld over de uitvoering van de Vierde nota extra. In al die gesprekken is dit punt niet èén keer aan de orde gesteld. De heer Feenstra (PvdA): Het zal ook mijn collega's zijn opgevallen dat beide provincies in hun reacties op dat punt heel heldere taal hebben gesproken. Ik zou het erg op prijs stellen als een en ander nog eens wordt nagetrokken.

36-27

Alders heeft men zojuist ook gehoord vanaf deze kant van de tafel. Wij hebben het dan over een zeer structureel pakket, waarbij men ervoor moet zorgen dat men de tijd heeft om aan de verplichtingen te voldoen en waarbij men daarvoor alle mogelijk– heden uit de kast moet halen. Het zou te ver voeren om dit nu helemaal uit te discussiëren, maar ik geef nu de stand van zaken weer in het kader van de INC-onderhandelingen op weg naar de uitwerking van het klimaatverdrag. Geldt dit voor alle thema's op het terrein van het milieu? Nee. ledere keer moeten wij weer terug naar het NMP en de schaalvraag. Als wij het over S02 en NOX hebben, hebben wij het niet over een mondiaal vraagstuk. Wij hebben het wel over een mondiaal probleem dat zich kan voordoen. De schaal waarop het probleem zich voordoet en de mate waarin effecten worden gegene– reerd, zijn veel beperkter. Als in Polen wordt geïnvesteerd in het terugdringen van de verzurmg, heeft dat een groot effect op de verzu– ringssituatie in Polen, maar een te verwaarlozen klein effect in Nederland. Ik zou tot de heer Van Dis willen zeggen: als wij aan jomt implementation willen doen, moeten wij ons geld in Engeland investeren. Dat heeft hier dan daadwerkelijk succes. Ik zou daar toch grote moeite mee hebben, omdat ik vind, dat de Engelsen dat zelf wel kunnen. Het wordt eens tijd, dat zij hun verplichtingen nakomen. Dat is de werkelijkheid. Je bent veel dichter bij huis, als je kijkt naar de relatiehjnen ledere keer moet worden getreden in de discussie over het NMP, schaalni– veaus erbij halen en de vraag stellen waar het wel en waar het geen zin heeft. Dat laat onverlet, dat de ontzwavelingsinstallatie die de SEP in Polen neergezet heeft, een geweldig groot effect heeft. Als de samenwerking verder geïntensiveerd kan worden - die is al groot - kan dat gigantische effecten hebben. Als het een verplaatsing is van de effec– tiviteit van de milieugulden, dan moet die milieugulden in die discussie ook gerelateerd worden aan het schaalniveau, waarop problemen zich voordoen en oplos– singen kunnen worden aangedragen. Voorzitter! Ik kom te spreken over de overige milieu-aspecten. De heer Blaauw en anderen hebben een

vraag over de verhouding gesteld. Het NMP-plus geeft aan, dat wij in het jaar 2010 tot een reductie van 80 a 90% voor verzurende emissies moeten komen. In het onderhavige SEV is als uitgangspunt genomen de vertaling van datgene, wat in NMP, NMP-plus, te zamen NMP-90, staat. Er staat in het SEV weinig nieuws ter zake van S02 en NOX. Er staat wel in, dat wij ter zake van S0 2 verder kunnen komen dan die 90%. Waarschijnlijk zal vanwege de renta– biliteit van bestaande investeringen de N0x-doelstelling niet op tijd worden gehaald. Daar beide gekoppeld zijn aan het verzurings– begrip, zal daar saldering plaats– vinden. Degene die zegt, dat ter zake van S02 verder gekomen kan worden, heeft gelijk. De ander die zegt, dat sprake is van aarzeling met betrekking tot N0„ heeft ook gelijk. In de SEV-benadering betekent dit, dat wij gesaldeerd nog aan beide taakstelimgen kunnen voldoen. Moet je hier echt op tegen zijn, sprekend in 1993 over de situatie in 2010? De heer Van Ojik en ik verschillen hier van mening. Als wij aan onze verplichtingen kunnen voldoen, kan ik voor N0„ in een bepaalde verhouding accepteren, dat het een of twee jaar later gebeurt. Men kan dit teruglezen in de nota Derde fase mestbeleid, waarin ik die filosofie heb onderschreven. Het maximale wordt gedaan. Bij bestaande centrales wordt gekeken naar de branders. Je moet kijken naar de mogelijkheden, die in verhouding staan tot de staande investeringen. Als je in die centrales katalytische Denox toe gaat voegen, ontstaat een wanverhouding tussen de daarvoor benodigde investering en de staande investenng Er is de bereidheid om ter zake van S02 iets verder te gaan. Er zijn mogelijkheden om met die sector tot een convenant te komen. De vraag van de heer Blaauw blijft overeind. Hij haalt ook de AER aan. Hij vroeg, of nu al geïsoleerd van de andere sectoren kan worden gezegd, dat deze sector eruit zal komen. Ik denk, dat dit technisch kan. Ik zie, gelet op de Wet milieubeheer op dit onderdeel geen enkel probleem. Elke vergunning die afgegeven moet worden in het kader van de Wet milieubeheer, houdt in dat datgene, wattechnisch mogelijk is, gereali– seerd moet worden. Óver de techniek moeten wij hier geen

discussie hebben. Ter zake van de S02-reiniging en de Denox-reiniging bestaat internationale overeen– stemming, dat hier heel ver kan worden gekomen. Het is wel een afweging, hoe een en ander in het investeringsprogramma kan worden ingepast. Een voordeel van een convenant kan zijn, dat er een totaal– aanpak komt, die ook iets zegt over het tijdstip, waarop een en ander gebeurt. Ér wordt op dit moment een gesprek gevoerd over de vraag, hoe dit gecombineerd kan worden met de lopende activiteiten van de sector. Bij C02 ligt het ingewikkelder. Er vindt natuurlijk enige verschuiving plaats van het gebruik van recht– streekse energiedragers naar het gebruik van elektriciteit. Als hier de exergiegedachte met veel warmte wordt besproken - en ik kan daar begrip voor opbrengen - kunnen wij onszelf wat voor ogen halen. Vanuit het energetisch rendement gerede– neerd is het vreemd dat wij aardgas naar een woning leiden om met behulp daarvan water in een keteltje op te warmen tot een temperatuur tussen zestig en negentig graden, waarmee die woning wordt verwarmd. De verliezen zijn makkelijk uit te rekenen. Als zoiets omgezet wordt in een bron die in de eindfase een 100%-toepassing heeft, kun je uitrekenen welke verschuiving optreedt. Het moment waarop het inzetten van dit soort instrumenten in het kader van energiebesparing de balans naar de andere kant doet doorslaan, valt op dit moment wel in theoretische zin te benaderen, maar niet in absolute zin. Dat zal in de komende tijd moeten gebeuren. In het SEV zijn wij ervan uitgegaan dat die verschuiving optreedt. Op een aantal plaatsen zie je dat ook gebeuren. De mate waarin zal nog moeten blijken. Daarbij kan men echter niet één op één terugvertalen. Wat bedoel ik daarmee? Als wij een taakstelling hebben op het gebied van de uitstoot van C02 is dat een nationale taakstelling. Er kunnen groeiers bij zitten en extra inleveraars. Als de totale energiehoe– veelheid omlaag gaat en het elektri– citeitsaandeel erin stijgt, kan je niet zeggen: dat moet onder dezelfde norm vallen. Dat is het risico dat in het SEV zit, hetgeen ik mij realiseer, maar op die manier wordt ernaar gekeken.




36-28

Alders Vervolgens zeggen wij ten aanzien van C02: wij trekken de lijn door met de kennis die wij op dit moment hebben Ik wijs op het woord "voorshands". In dit kader hebben wij verder gezegd laten wij de fundamentele vraag over de wijze waarop wij omgaan met het energie– klimaatvraagstuk beantwoorden in NMP-2. Indien ook na het jaar 2000 gekeken wordt, kan dit effect hebben voor deze sector. In de PKB-tekst staat op pagina 13 onder meer: "voorshands naar stabilisatie te streven". De desbetreffende paragraaf eindigt met: Indien in NMP-2 een doelstelling voor C02-uitstoot voor het jaar 2010 zal worden geformuleerd dan zal er een overleg zijn met de elektriciteits– sector over zijn aandeel binnen het realiseren van die taakstelling. Het blijft dus een voortschrijdend proces. De heer Van Ojik (Groen Links): De minister spreekt nu over het traject tot 2010. Ik heb nog een vraag over het traject tot 2000. Het verhaal over het mogelijke positieve milieu-effect van de inzet van meer elektriciteit wordt door de minister gepresen– teerd als een theoretisch model: het is in theorie mogelijk dat het zo werkt. De strekking van mijn opmerking was: op het moment dat je genoegen neemt met de voor de elektriciteitssector zeer bescheiden doelstelling van stabilisatie bescheiden met het oog op datgene wat in het NMP-plus is uiteengezet moet je al weten dat dit effect zal optreden. Anders begrijp ik niet waarop de aannames gebaseerd zijn. Mijn vraag is: zijn die aannames gebaseerd op de kennis die wij hebben van de praktijk in de komende jaren of presenteert de minister een theoretische exercitie?

1% economische groei betekent 1% groei van het energieverbruik. Laten wij zeggen dat het alles bij elkaar 0,75% is. Alles wat verondersteld is 2,5% over de hele looptijd - vertaalt u dan in nul. Dat kan misschien een beetje opgevangen worden met de energiedragers die wij gebruiken, maar voor het overige zal een gigan– tische inspanning in de breedte moeten plaatsvinden. Je kunt je afvragen of de formu– lering ruimte biedt als de voorziene ontwikkeling niet plaatsvindt. Kun je dan een plafond aanduiden? De heer Tommel heeft daarover vragen gesteld. Het lijkt mij dat daarop een helder antwoord is gekomen. Op enig moment kan bijstelling nodig zijn. Dat is iets voor het NMP-2. Als je voor het ovenge de reductie op 80% of 90% zet is er geen enkel verhaal. Als de groei niet plaatsvindt, leidt dat nog steeds ten opzichte van het basisjaar tot een bepaalde veron– derstelling. De heer Feenstra (PvdA). Mijn vraag zou zijn geweest waar het anker wordt uitgeworpen. De minister heeft al gezegd dat dit gebeurt bij het NMP-2. Dan worden de doelstelling en de toerekening aan de sectoren bepaald. Ik wil de tekst eens precies bekijken Op blz. 13 komen wij bij het klimaat en bij C02, in het laatste grijze blok, de aanduiding wel tegen, maar in het hoofdstukje ervoor, over verzuring, kom ik geen aanduiding over S02 en N0„tegen.

gehad over de inzet van energie in het algemeen Je deelt daaraan een zelfstandige taak toe, waarbij je overigens nog een heleboel in het ongewisse laat bij het realiseren ervan. Bijvoorbeeld bij NOX en S02 voeren wij gewoon een technische discussie. In welk tempo kan het? Bij welk investeringsprogramma kan die techniek worden toegepast? Dan halen wij het. Bij het klimaat voeren wij een heel andere discussie. Daar verzwikken wij ons de hersenen hoe het moet. Mevrouw Boers Wijnberg (CDA): Ik heb in mijn eerste termijn eigenlijk vooral gesproken over een totale afweging binnen de verschillende sectoren. Die ontbreekt natuurlijk als je de gewenste doelstellingen in het SEV ziet. Het is prima dat daarbij allerlei voorwaarden worden genoemd, maar waarom kan niet klip en klaar in de tekst van de PKB-tekst worden opgenomen, dat dit net als bij C02 in het verlengde van het NMP-2 onderwerp van bespreking kan zijn? Het gaat om wensen. Dat is mijn belangrijkste punt als het gaat over milieudoelstellingen in het SEV.

Minister Alders: Indien uitkomt wat in het SEV wordt aangenomen, is er sprake van een gigantische opdracht voor de sector. Uw vraag zou eigenlijk rnoeten zijn: zou, indien de ontwikkeling zich niet in die mate voordoet, dit ertoe kunnen leiden dat wij tussentijds tot herziening moeten komen? Als u ervan uitgaat dat het energiegebruik toeneemt en dat er desalniettemin gestabiliseerd moet worden, wil dit zeggen dat de overige ontwikkelingen die er normaal één op éèn inzitten niet plaatsvinden. Wij stellen namelijk:

Minister Alders: Ik heb zojuist al uiteengezet dat je bij S02-N0,, soms tot veronderstellingen kunt komen over, de 80% a 90% die al voor 2010 in het NMP is opgenomen. Bij C02 staat er voor 2010 niets, een streepje. Wij zijn gestopt in 2000. Het NMP en het NMP-plus zijn in het SEV voor verzuring natuurlijk wel doorvertaald naar 2010. De vraag is of er bijzondere omstandigheden denkbaar zijn waardoor die doelstel– lingen niet rechtstreeks van toepassing zijn op de energiesector. Dan moet je kijken naar de stand der techniek, de mogelijkheden en de Wet milieubeheer. Ik heb net betoogd dat ik geen omstandigheden zie waarom je tot een andere conclusie zou kunnen komen. Bij het klimaat is dat veel ingewikkelder. Wij hebben net de exergiediscussie

Minister Alders: Daarom maak ik het onderscheid. Wij hebben altijd gezegd dat de doelstellingen van het NMP overigens voor de doelgroepen geen onderwerpen van discussie meer zijn. Op het gebied van S02 en N0„ zijn zij reeds geformuleerd en uitgebreid met de Kamer besproken Voor NOX is er een lijst tot 2010, maar dat geldt niet voor C02. Daarom maken wij onderscheid. Vervolgens is terecht opgemerkt dat wij met de sector over een totale aanpak praten Ik hoop het niet, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat terwijl de besprekingen gaande zijn er allerlei belemmeringen en problemen ontstaan. De heer Blaauw heeft gelijk dat wij dan wij hier komen. Wij kunnen dan aangeven wat onze inzet is. Dat stond in het SEV en werd in de rug gedekt door het NMP. Wij kunnen dan aangeven welke problemen wij tegen zijn gekomen en wat wij kunnen bereiken. Het kabinet kan begrip hebben voor bepaalde omstandig– heden en eventuele afwijkingen aan de Kamer voorleggen. Dat is eenzelfde situatie als bij de intentie– verklaring voor de chemie of het verpakkingenconvenant. In het




36-29

Alders laatste geval denk ik aan de problemen die zich op een gegeven moment voordeden in de papier– sector. Wij zijn daarop terugge– komen en hebben gezegd, dat in het algemeen de reductie met 10% best als uitgangspunt kan worden genomen. Bij het inzamelen van oud papier als grondstof voor papier is dat eigenlijk een gekke gedachte, want daar is er de stofzuigerfunctie. Er zijn dus altijd redenen om met elkaar het gesprek te voeren. Op het ogenblik is er overleg, maar er is weinig reden om te veronderstellen dat het geen haalbare kaart zou zijn. Stel dat een andere sector bij een voorgenomen reductie met 80% of 90% moet compenseren, dan moet ik veronderstellen dat het aandeel van die andere sector nul is.

Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Dat klinkt al heel goed. Maar waarom moeten wij er dan zo moeilijk over doen? Wij zouden toch in het NMP een wens kunnen vastleggen die uiteindelijk, alles afwegend, een heel andere wens zal worden? De regering heeft over het tweede NMP nog geen besluit genomen, dus wij zouden die doelstelling op basis van de huidige gegevens kunnen opnemen zonder dat die zaken op enig moment haaks op elkaar zouden komen te staan. Nu begrijp ik wel dat er nauwelijks praktische bezwaren zijn, maar in verband met de psychologische werking zouden wij voor NO^ en S02 kunnen opnemen wat wij al voor C02 hebben bepaald. Die wens heb ik in eerste termijn toch wel met nadruk naar voren gebracht en ik moet zeggen dat ik er nog niet van overtuigd ben dat er verschil zou moeten worden gemaakt, ook tegenover de betrokken sector, die zijn inspanning terecht wil verge– lijken met die van andere sectoren. Dit is even een heel ander gezichtspunt dan dat van de minister op basis van zijn verantwoorde– lijkheid, maar ik vraag hier toch nog even aandacht voor.

Minister Alders: Wij moeten geen problemen maken als ze er niet zijn, maar ik zou erop willen wijzen dat de Kamer al heeft ingestemd met het NMP, waarin voor 2010 een taakstelling voor S02 en NOX van 80 tot 90% reductie is opgenomen. Voor C02 hebben wij voor 2010 geen uitspraken gedaan. Bij het opstellen van het SEV was wat in het NMP was opgenomen de maatstaf. Daarom is er ook aangegeven dat er nog geen uitspraken over een C02-beleid zijn gedaan en dat dit in het tweede NMP zal gebeuren. En als er uitspraken zullen worden gedaan die consequenties hebben voor deze sector, dan zal de zaak worden ingevoerd. Wij zijn gebleven binnen de grenzen van wat al met de Kamer besproken is. Nu kun je natuurlijk zeggen dat er in het NMP en in het NMP-plus wel een generaie taakstelling is opgenomen, maar nog geen doorvertaling naar de sector. Wat wij nu met elkaar bespreken, heeft daar wel invloed op, maar ik wijs erop dat er bij 80 tot 90% heel weinig geschoven kan worden. Als het 10% is, behoeft de rest niets te doen als èén sector de doelstelling volledig haalt, maar bij 80 tot 90% moet iedereen z'n werk doen. Het is dus geen onwil, want ik vind dat hierover met de sector gesproken moet worden; vandaar ook het convenant. Mochten er problemen naar voren kornen die bij een integrale benadermg van de sector onoverkomelijk blijken te zijn, dan moeten wij ons voor die discussie openstellen. Daartoe zijn wij altijd bereid, dat weet de sector ook heel goed. Ik ben het eens met de heer Blaauw dat je in een PKB kunt volstaan met de hoofdlijnen van wat er per locatie kan plaatsvinden en dat de invulling voor het overige een zaak is van de provinciale en gemeentelijke besturen. Die verhouding is immers ook in de Wet op de ruimtelijke ordening aan de orde. Tenzij er in een PKB heel doelbewust wordt afgeweken van een hoofdlijn. Die situatie deed zich in Diemen voor. Als bepaalde zaken zich niet met elkaar verdragen en je wilt het toch doen, dan moet het in een bepaalde context, want je hebt zelf de hoofdlijnen vastgelegd en dus moet je aan de andere overheden aangeven, hoe de zaak bekeken dient te worden.

De heer Tommel heeft nog gevraagd naar de mogelijkheden van de Wet milieubeheer tot efficiency-verbetering en energiebe– sparing. Deze wet biedt effectieve mogelijkheden op dit punt, die wij dan ook hebben opgenomen. Vervolgens hebben wij afgesproken dat de ministers van Economische Zaken en van VROM samen met IPO en VNG zullen bekijken hoe die in de praktijk toegepast zouden kunnen worden. Die studies zijn op dit moment gaande en men is zelfs zo voortvarend bezig dat er aangegeven kan worden hoe een en ander in de praktijk zou moeten gaan. Zeggen dat je het kunt, betekent immers nog niet dat je er ook toe komt. Op die manier wordt dat ook vorm gegeven. Je kunt natuurlijk nog een paar stappen verder gaan. Is het de aanpak van NOTA, of is Prisma geschikt om het door te lichten? Soms kun je werken met algemene maatregelen van bestuur, die een bepaalde ontwikkeling voorschrijven. Dat ligt echter niet op de korte termijn voorhanden, maar je kunt het wel in gedachten houden. De heer Tommel heeft over de kolenreststoffen gesproken. De meeste toepassingen die wij in Nederland kennen, zijn toepassingen in gebonden vorm. Daar heeft dus een vorm van immobilisatie plaats– gevonden. Het voordeel van die aanpak - denk aan lytag - is, dat een zodanige binding tot stand komt van de zware metalen dat zij niet meer uitlogen en dus niet meer vrijkomen als stof. Daarmee is het een verant– woorde toepassing. In Nederland vindt op dit moment geen of bijna geen toepassing plaats als losse stof. Als dat gebeurt, zou het als vulmate– riaal gebruikt kunnen worden, wat overigens weer door zijn toepassing geïmmobiliseerd moet worden. Waar heel veel aandacht aan wordt besteed, is de vraag of reiniging een toegevoegde waarde heeft. Soms wel, maar in vele gevallen niet omdat de afstoot in negatieve zin naar het milieu dermate groot is, dat de voordelen van het binden van de materialen ver uitreiken boven de voordelen van het reinigen. Het reinigen heeft weliswaar een positief effect op de resterende stof bijvoorbeeld vliegas - maar de afstoot naar water en bodem is dermate negatief, dat er uiteindelijk meer mee is gewonnen om het lytag–




Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Misschien is het meer een kwestie van psychologie, maar het CDA gelooft in leder geval in een mtegraal milieubeleid, dwars door alle sectoren heen. Minister Alders: Absoluut!

36-30

Alders

Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen en de stellingen die zij hebben betrokken, die in het algemeen mijn instemming kunnen knjgen. Ik wil speciaal dank zeggen voor de uiteenzetting over de proce– dures. Je kunt natuurlijk wel steeds

roepen "ellenlang, ellenlang", maar je moet er ook op letten of niet een deel van de schuld bij jezelf ligt. "Voortvarend en zorgvuldig" vind ik een mooi koppel woorden, dat bij elke procedure van toepassing moet zijn. Het is natuurlijk toch specta– culair als je door het parallel laten verlopen van procedures met dezelfde zorgvuldigheid en hetzelfde wettelijke kader een tijdwinst kan boeken van zes jaar. Je kan dus ook zes jaar verliezen. De minister van Economische Zaken heeft gemeld dat een aantal dingen onzeker is en dat het niet gemakkelijk zal zijn om een full dressed energienota te maken waarin alles als het ware uitgekristal– liseerd aan de orde komt. Ik meen dat de heer Feenstra daarom ook niet vroeg. Het gaat erom dat er een moment moet zijn waarop het energiebeleid integraal wordt beoor– deeld. Daarbij moet naar mijn mening ook sprake zijn van beschou– wingen over exergie. Voor het beoor– delen van het geheel behoeft niet een dikke nota opgesteld te worden. Het kan bijvoorbeeld ook gebeuren naar aanleiding van de groep van Negen, naar aanleiding van het plan van aanpak. Het zou goed zijn als in het parlement daarover gesproken werd. Er is ook wel degelijk reden tot zorg wat de coördinatie van de planning betreft. De twee sectoren kunnen beide prijzenswaardig te werk gaan, maar kunnen in de onder– linge concurrentiestrijd ondoelmatig gaan werken. Bij de behandeling van de evaluatie van de Elektriciteitswet zouden wij moeten nagaan of nog wel de juiste controlepunten aanwezig zijn en of er in het geheel nog wel sprake is van evenwicht. Wellicht moet daarom het eventueel uitbrengen van de nota gekoppeld worden aan de evaluatie van de Elektriciteitswet. Het gaat wel om veel meer. Het gaat bijvoorbeeld ook om aardgas. De totale energievoor– ziening is aan de orde. Ik pleit dus voor het uitbrengen van een samen– hangend stuk, juist omdat er zoveel onzeker is. Dat lijkt een paradox, maar dit kan ook een reden zijn om de verschillende zaken op een rijtje te zetten. Graag zag ik daarom dat het halve antwoord op dit punt werd aangevuld tot een heel antwoord. Wat het proefproject in de regio Arnhem-Nijmegen betreft, blijf ik



proces - het immobiliseren - toe te passen. Voortdurend wordt gestu– deerd op de vraag waar het wel en waar het niet mogelijk is. Het gaat om meer dan om kosten: voort– durend moet daarbij het ketenbeheer in beschouwing worden genomen. Er zijn op dit moment geen aanwij– zingen om te denken, dat die discussie zich bijvoorbeeld ten opzichte van het Bouwbesluit snel zal voordoen. De heer Feenstra heeft een vraag gesteld met betrekking tot kernenergie en wel over de onafhan– kelijke beoordeling. Wij hebben daarover al eerder met elkaar gesproken. PSA 1 en 2 worden uitgevoerd en beoordeeld door onafhankelijke instituten. Ik heb al eerder gezegd, dat het IAEA natuurlijk niet kan worden aange– merkt uitsluitend als een instituut, dat in een bepaalde context wordt geplaatst Het heeft natuurlijk ook alle deskundigheid in huis voor toetsing. Zo moet je natuurlijk ook onderscheid maken tussen de opdrachtgever van het onderzoek en degene die het beoordeelt. Dat geldt ook voor PSA 3. De opstelling gebeurt door de KEMA, terwijl ECN een heel belangrijke rol vervult in de toetsing daarvan. Die toetsing vindt ovengens op richtlijnen plaats, die van tevoren onafhankehjk daarover gepubliceerd worden. Als je weet hoe PSA 1, 2 en 3 worden opgesteld, is het voor mij de vraag wat er nog aan de veiligheidsmarges voor onafhankelijkheid die daarbij zijn ingebouwd, moet worden toege– voegd. Moeten andere instituten dat nog eens overdoen? De deskun– digheid om tot oordelen te komen, is wel op bepaalde plaatsen aanwezig en door onszelf internationaal op bepaalde plaatsen georganiseerd. Dat is de reden geweest om te zeggen, dat die waarborgen in voldoende mate in de procedure zijn ingebouwd.

D

graag op de hoogte. Ik verwacht dat mijn collega's ook willen blijven vernemen hoe dit project verloopt. Er is gezegd dat enige vertraging zal ontstaan als het gaat om het technisch en objectieve dossier "kernenergie". Dat gaf mij zorgen. Ik hoop echter, dat het motto "voort– varend en zorgvuldig" ook hier van toepassmg zal zijn. Ook in eerste termijn heb ik gezegd, dat het goed is om objectief, dus zonder dat bij sommige mensen de haren overeind gaan staan zodra een bepaald woord valt, de meest recente gegevens in ogenschouw te nemen. Ik hoop dat de vertraging niet te groot zal zijn. Misschien zal men in het aanvullend SEV tot besluitvorming komen op het gebied van kernenergie. Dat zou dan in de volgende kabinetsperiode gebeuren. Aan de voorbereidingen moet echter zoveel mogelijk gedaan worden. Er staat in het SEV, dat "maximaal" een bepaalde koleninzet geldt. Er is niet gezegd dat er een bepaalde inzet "moet" zijn. Er is gesproken over een maximum. Er staat ook dat de sector ruimte heeft voor drie tot vier kolen– eenheden. Klopt dan de redenering nog? Dit is echter meer een theore– tische vraag. Ik ben nu tevreden met het antwoord dat de minister van milieu en vooral van ruimtelijke ordening op dit punt heeft gegeven. Ik denk nu aan het parallel laten verlopen van procedures die in gang gezet moeten worden indien men tot besluitvorming komt. Het parallel laten verlopen van de procedures lijkt mij een goede zaak, want op die manier krijg je dezelfde versnelling die overal wordt betracht onder het motto "voortvarend en zorgvuldig". Het is belangrijk dat de Kamer bij een planologische kernbeslissing aangeeft welke rol zij zelf in het totaal wil spelen. Daarom wil ik op dit punt een amenderende motie indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraaJslaging, gehoord de uiteenzetting van de regering over de te volgen procedure, indien een principe– besluit over uitbreiding van het


36-31

Boers-Wijnberg aandeel kernenergie in de elektrici– teitsvoorziening is genomen, waarbij de nadruk wordt gelegd op het parallel laten verlopen van feitelijke procedures; van menmg, dat in dat geval de elektriciteitssector in staat moet worden gesteld om aan een dergelijk besluit voortvarend en zorgvuldig uitvoering te geven; verzoekt de bovengenoemde uiteen– zetting in de PKB-tekst op te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Boers– Wijnberg en Blaauw. Zij krijgt nr. 8 (22606). Mevrouw Boers Wijnberg (CDA): Voorzitter! Heel interessant en boeiend en naar mijn mening ook goed vond ik de internationale context inzake het klimaatverdrag, joint implementation. Ik meen dat dit de weg is. Zo moet je beginnen en dan de sector verder motiveren. Ik kan mij hierbij wel iets voorstellen als ik aan ontwikkelingslanden denk. Er worden allerlei activiteiten ontplooid die niet voor het realiseren van hun eigen doelstelling meetellen. Daar gaat het wel om. Technologie– overdracht is naar mijn mening hierbij echt het sleutelwoord. Over de milieudoelstellingen hebben wij de argumenten al gewisseld. Ik begrijp dat de mtenties gelijk zijn. Ik denk niet dat de PKB-tekst moet worden aangepast. In hoeverre de bespreking van vandaag voor de bewindslieden overigens aanleiding is om de PKB-tekst aan te passen, is een punt van de eigen verantwoordelijkheid. In eerste termijn heb ik gevraagd om een wat grootschaliger aanpak van wmdenergie Ik zou de tekst van de PKB in dit opzicht iets puntiger willen maken en dien daartoe de volgende motie in.

structuurschema elektriciteitsvoor– ziening (SEV) geen ruimte is gereser– veerd voor grote windmolenparken in ons land; ervan kennis nemende, dat de regering voornemens is om in samenwerking met de provinciale besturen van de windrijke provincies de thans gehanteerde strategie van relatief kleinschalige plaatsing van windmolens, waarbij geen grotere windparken worden voorzien dan van circa 20 MW, te evalueren; verzoekt de regering in punt 8.6 op te nemen, dat via overleg met de provinciale besturen van de windrijke provincies zo snel mogelijk maatre– gelen worden getroffen voor ruimte– lijke reservering voor grotere windmolenparken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter Deze motie is voorgesteld door de leden Boers– Wijnberg, Feenstra, Van Ojik, Van Dis en Tommel. Zij krijgt nr. 9 (22606).

op te nemen dat de invloed van deze ontwikkelingen expliciet wordt beoordeeld bij de evaluatie van het Tweede structuurschema elektrici– teitsvoorziening, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Boers– Wijnberg, Feenstra, Blaauw, Van Dis en Tommel. Zijkrijgtnr. 10(22606). Mevrouw Boers Wijnberg (CDA) Voorzitter! Ik verbaasde mij erover dat de directeur van de Directie natuur, bos, landschap en fauna werd aangehaald in de tekst. Ik vind het alleen maar positief dat mensen meedenken, maar ik had verwacht dat er dan wel meer mensen zouden worden genoemd. Waarom is hier een uitzondering gemaakt?

D

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de Europese ontwik– kelingen met betrekking tot een verdere llberalisering van de energie– markt van belang zijn voor de nationale energievoorziening;

constaterende, dat in het Tweede

verzoekt de regering in de PKB-tekst

De heer Feenstra (PvdA): Voorzitter! Ik dank beide bewinds– lieden voor hun beantwoording, waarm naast visie ook veel feitelijke informatie lag besloten. Energie is sterk bepalend voor economie, milieu, industriebeleid, technologiebeleid, enz. Er is veel in beweging, binnen en buiten onze grenzen. De vorige nota dateert alweer van enkele jaren geleden. Het is nodig om de ontwikkelingen en de strategische betekenis ervan voor het Nederlandse beleid opnieuw te formuleren. De minister gaf aan dat hij dit een aardig karwei vond. Als hij het in zijn huidige functie niet geheel kan afronden, weet je maar nooit wat de betrokkenheid verderop nog kan opleveren. Wij moeten de discussie in Europa afwachten. Dat zelfde geldt voor de discussie binnen de sector over de verhouding produktie distnbutie Dat ben ik met de minister eens. Mijn intentie was ook niet om nu te vragen om een nota die wij volgende week zouden kunnen doornemen. Maar zodra zich de contouren in het verloop van al die ontwikkelingen hebben afgetekend en Nederland zijn positie daarin helder kan weergeven, moeten de antwoorden op die strate– gische vragen in samenhang op papier worden gezet en integraal aan de Kamer worden toegezonden. De minister gaf aan dat de groep van




Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Voorzitter! Ik kom op de Europese eenwording, de totstandkoming van de interne markt. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij dat niet als een ideaal moeten nastreven. Er spelen nationale belangen De heer Feenstra sprak van er warmpjes bij zitten, waarbij de financiële kant heel belangrijk bleek te zijn. Energiebeleid moet voor een stuk nationaal beleid zijn. De ontwikkelingen kunnen snel gaan. Bij de evaluatie van het struc– tuurschema moet dit aspect nadruk– kelijk worden betrokken. Ik heb hierover geen passage aangetroffen en stel de volgende motie voor. Motie De Kamer, gehoord de beraadslagmg,

Motie De Kamer,

36-32

Feenstra

De heer Feenstra (PvdA) Voorzitter! Bij de behandeling van het onderdeel milieu van de begroting van VROM hebben verschillende woordvoerders, onder wie ikzelf, aandacht besteed aan de situatie in Oost Europa en aan de mogelijkheid om daar met een hoger rendement te investeren. Daarbij willen wij ons vooral beperken tot mondiale vraagstukken. Het ligt dus voor verzuring een tikje anders dan

voor het klimaatvraagstuk. Verschil– lende woordvoerders zijn in Polen geweest en hebben daar gezien wat er met SEP-gelden - dus centjes van ons allemaal, zo zeg ik altijd maar kon worden gedaan. Wij vonden dat buitengewoon inspirerend. Ik herinner mij dat minister Alders bij die begrotingsbehandeling heeft toegezegd, dat hij dit in het NMP-II verder zou uitwerken. Dat is naar mijn opvatting ook het kader waarin moet worden aangegeven wat je wel over de grens moet doen en wat je toch vooral binnenslands moet blijven doen. Ik kom dan op de vermogens– opbouw. Er is aangegeven dat is gekozen voor 2%-groei van het elektriciteitsverbruik. In eerste termijn heb ik al gezegd dat je eigenlijk over de integrale energienota moet beschikken om dit goed te kunnen beoordelen en te weten wat het effect van elektrifi– catie is. Maar ook nu al kun je vrij redelijk inschatten wat je aan de sector kunt toerekenen en wat de ontwikkelingen op andere terreinen zijn. Ik heb ook een groot aantal besparingsmogelijkheden genoemd. Ik heb de minister van Economische Zaken ook gevraagd of hij nog eens met de sector, met name met EnergieNed, in overleg wil treden om na te gaan of het bestaande MAP op dat punt kan worden uitgebreid of aangescherpt. Ik heb overigens waardering voor dat MAP, waarvan ik de eerste evaluatie ook met plezier heb gelezen. Je moet echter nooit helemaal tevreden zijn. Daarom leg ik de minister dit punt nog eens voor. De minister gaf aan dat ter zake met Belgie afspraken kunnen worden gemaakt, maar dat dit met Duitsland wellicht moeilijker zou gaan. Misschien is dat met de verschil– lende deelstaten inderdaad moeilijker, maar het moet toch worden geprobeerd. Gezien het te installeren vermogen en de hoeveelheid geld die daarmee gemoeid is, is het immers interessant om dat na te lopen. Ik heb voorts de aandacht gevraagd voor de brandstofcellen. Misschien kan de minister aangeven wat de stand van het onderzoek op dat punt is, hoe dicht wi] bij de marktimplementatie zitten en wat de verschillende partijen (overheid en industrie) kunnen doen om die marktimplementatie zo snel en

soepel mogelijk te laten verlopen Dit biedt immers echt een interessant perspectief. De minister heeft gelijk als hij stelt dat windenergie potentieel heeft, maar ook een bovengrens. Ik haal op dat punt het rapport van de commissie-Wolfson aan. Zij denkt dat de duurzame energiebronnen in 2010 zo'n 5% van de totale vraag moeten kunnen dekken en zo'n 15 a 20% halverwege de volgende eeuw. Dan geldt inderdaad dat je er nu aan moet werken, anders krijg je het niet gerealiseerd. Ik ben dan ook benieuwd hoe de arbitrage zal uitvallen. Ik zou heel graag zien dat de windenergie met name via de tarieven vanuit de markt wordt gesti– muleerd. Als het verschil tussen beide partijen (EnergieNed en PAWEX) betrekking heeft op 13 en 18 cent, dan ben ik geneigd om te zeggen: laten wij zeker in de beginfase, na alle subsidiëring van onderzoek, locaties en dergelijke, de windenergie via de taneven een zetje in de rug geven. Ik formuleer het nu even in omgekeerde volgorde. Ik zou graag zien dat de nutsbedrijven op dat punt niet al te zeer op de penning gaan letten. Hoewel je natuurlijk als doelstelling hebt om tegen een zo laag mogelijke kostprijs te leveren - de heer Van Ojik haalde dat al aan - moet je ook de maatschappelijke acceptatie en de maatschappelijke waardering een rol laten spelen op dit punt. Ik heb met voldoening gesignaleerd dat het overleg met de provincies wordt opgestart om grotere eenheden te kunnen realiseren. Dat lijkt mij zeer van belang. Ik maak nog een opmerking over de ontwikkeling van warmte/kracht en de verhouding tussen produktie– en distributiebedrijven. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij de bijstelling om samen weer verant– woordelijk te worden voor de planning, moeten maken op basis van de evaluatie van de Elektrici– teitswet en deze dan ook bij die gelegenheid moeten behandelen. Toch moeten wij dat moment niet afwachten. Het probleem is nu actueel: zie Dow. Ik zou dan ook graag zien dat de minister met de betrokkenen in overleg treedt om te bezien of de zaak nu al geregeld kan worden, nog even afgezien van de uiteindelijke bijstelling in het kader van de Elektriciteitswet die er, denk




Negen al het nodige voorwerk heeft gedaan. Ook het door hem genoemde onderzoek van McKinsey kan daarbij wellicht een bijdrage leveren. Mij staat geen bepaalde datum voor ogen, maar ik kan mij goed voorstellen dat het kabinet halverwege de volgende kabinetspe– riode in staat is om die strategische vragen in samenhang te beant– woorden. Om die wens, waarin ik ook door collega's werd bijgevallen, vast te leggen, wil ik de volgende motie indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het industrie– en technologiebeleid sterk wordt bepaald door het energiebeleid; overwegende, dat de te realiseren milieudoe'stellingen sterk bepalend zijn voor het energiebeleid; constaterende, dat in het energie– beleid, zowel nationaal als interna– tionaal, wijzigingen optreden die een strategische positiebepaling vergen; constaterende, dat de huidige nota Energiebeleid uit 1979 daarvoor geen voldoende kader meer biedt; verzoekt de regering een nieuwe nota Energiebeleid op te stellen waarin een integrale en strategische beleidsvisie wordt uitgewerkt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Boers-Wijnberg, Blaauw en Van Dis. Zij krijgt nr. 11 (22606).

36-33

Feenstra ik, onherroepelijk aan zit te komen. Ik heb gevraagd of er ook export vanuit Nederland mogelijk is. Wij spreken namelijk steeds over import, als wij het over stroom hebben. Ik heb begrepen dat de overeenkomst van samenwerking export niet mogelijk maakt. Ik heb echter vernomen dat het Energiebedrijf Groningen/Drenthe contacten over de grens heeft opgestart Er wordt nagetrokken of er, wanneer er sprake is van overcapaciteit - dat doet zich op bepaalde momenten namelijk wel voor in Nederland - dan ook sprake kan zijn van export van elektriciteit. Ik krijg hier graag een nadere toelichtmg op. Ik hoor met name graag wat de consequenties daarvan kunnen zijn. De minister is nog niet ingegaan op de aardgasopslag. Ik geef hem daar nog graag de gelegenheid toe Wat het reserverings– en waarbor– gingsbeleid betreft, zijn heldere antwoorden gegeven. Ik wil hier nog één vraag over stellen. Wellicht moet de minister van VROM die beant– woorden. In het kader van de Tracéwet is, als ik het mij goed herinner, aangegeven dat er voor een eindige periode wordt gereser– veerd. Die telling zou dus nu ingaan. Dat betekent ook dat de reservering, als je het project na tien jaar niet gerealiseerd hebt, vervalt, tenzij je besluit dat de reservering weer op de rol komt. Zouden wij voor reserve– ringen in het kader van het energie– beleid c.q. het elektriciteitsbeleid niet ook een dergelijke tijdshorizon moeten hanteren, al was het maar om te voorkomen dat je bepaalde ontwikkelingen eindeloos vastlegt met het idee dat je de optie toch open moet houden? Wat de kernenergie betreft, sluit ik mij aan bij de opmerkmg van de minister van VROM dat je op dat punt bij het dossier 1993 inderdaad een benadering van de wieg tot het graf moet hanteren. Daarbij zal ook het risicobeleid een rol moeten spelen. Wij hebben daar bij de begroting van VROM al over gesproken. Ik sluit mij verder aan bij de opmerkingen van mevrouw Boers over de procedures. Zij moeten helder, maar ook zorgvuldig zijn. Voorts zou ik graag zien dat de minister van VROM natrekt wat het achterliggende motief van Zuid-Holland en Noord-Holland is geweest om niet langer te hechten


aan het waarborgingsbeleid. Ook mij zijn geen concrete investerings– plannen bekend. Mochten die er echter zijn - ik denk hierbij aan alter– natieve invulling van de locaties dan moeten wij dat wel weten.

De heer Blaauw (VVD): Voorzitter! Dan wil ik nog even ingaan op mijn discussie met de minister van VROM over Diemen. Het is waar dat er in

Utrecht en in Velzen nog enige groeimogelijkheden aanwezig zijn. Merkwaardigerwijs kan daar de capaciteit van de locatie wel worden vastgesteld, terwijl mijn vraag in het algemeen over de capaciteitsruimte per locatie niet beantwoord kan worden. Tenminste, zo staat het in de antwoorden op de vragen. Het is dus bekend voor Utrecht en Velzen. De UNA moet in totaliteit ongeveer 2500 MW kunnen plaatsen. Dat betekent dat op de locatie Diemen 1500 MW en misschien nog wat meer zou moeten worden geplaatst. Daar is ook al rekening mee gehouden, want er zijn al infrastruc– turele voorzieningen door de UNA ter plekke getroffen. Ik noem bijvoor– beeld het uitgraven van de binnen– dijkse locatie. In het kader van zorgvuldig bestuur moet dat wat je oplegt aan de UNA natuurlijk wel haalbaar zijn. Als ik dan kijk naar de warmte/ kracht, dat voor een groot gedeelte in de richting van Zuid-Oost-Amsterdam moet gaan in het kader van andere, lokale regel– geving gaan wij zelfs bepaalde wooneenheden afbreken, waardoor er in feite sprake is van minder behoefte - dan stel ik vast, dat 1500 MW op Diemen in totaliteit nooit warmte/kracht kan zijn. Er kan wel een stuk warmte/kracht in zitten, maar een gedeelte moet waarschijnlijk toch basislast zijn. Vandaar mijn verzoek om in dezen de tekst of in leder geval de aanwijzing wat aan te passen, in die zin dat wordt gezegd: UNA, voor Diemen krijgt gij een maximale inspanningsverplichting wat betreft warmte/kracht, maar als mocht blijken dat dit onvoldoende is om de totale 1500 MW in te vullen, dan mag gij er ook nog een gewone basislasteenheid bij zetten. Ik blijf er verder buiten, of dat een kolenver– gassing is of iets anders. Gaarne een reactie daarop, ook gelet op de verstrekte informatie. Diemen ligt binnen het stadsgewest Amsterdam. Het zit ook wat anders in elkaar. Ik vind dat er voor de ministers ruimte is om in dezen de zaak wat soepeler te formuleren en niet vast te blijven houden aan de stelling, dat het alleen maar warmte/krachtkoppeling mag zijn. Misschien is het een canard, maar worden de energiecentrales in het Verenigd Koninkrijk met mest



D De heer Blaauw (WD): Voorzitter! Ook ik zeg de bewindslieden dank voor de brede wijze, waarop zij zijn ingegaan op de milieuproblematiek. Op bepaalde punten zijn zij daar zelfs overtuigend op ingegaan. Ik wil dan ook alleen nog maar terugkomen op het C02-gedeelte. Het sluiten van convenanten heeft soms het probleem dat een en ander niet meer allemaal bij ons terechtkomt. Bij de ene portefeuille gaat dat natuurlijk beter dan bij de andere; ik geef dat ogenblikkehjk toe. Om er evenwel zeker van te zijn dat alles verloopt, zoals wij dat willen, dien ik de volgende amenderende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat sectorale milieu– doelstellingen in lijn moeten liggen met de milieudoelstelling zoals neergelegd in het vigerende en toekomstige NMP; verzoekt de regering na: "De regering acht het dan ook wenselijk ... de centrale elektriciteitsproduktie– sector te sluiten" op pagina 13 toe te voegen: "Indien een convenant gesloten wordt, treedt dit niet in werking voordat hierover met de Tweede Kamer der Staten-Generaal overleg gevoerd is.", en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter Deze motie is voorgesteld door de leden Blaauw, Boers-Wijnberg en Feenstra. Zijkrijgtnr. 12 (22606).

36-34

Blaauw

De heer Tommel (D66): Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de dank van voorgaande woordvoerders voor de antwoorden. Ik moet zeggen, dat ik met buitengewoon veel genoegen de minister van Economische Zaken uiteen heb horen zetten, dat je in principe zou moeten produceren tegen zo laag mogelijke maatschap– pelijke kosten, maar dat dit op dit moment nog moeilijk te kwantifi–

ceren is. Wij zijn het dus over het uitgangspunt eens. Ik ben het overigens volstrekt met hem eens, dat die kwantificering heel moeilijk is en dat wij daar in de toekomst aan moeten werken. Ik zie overigens met veel interesse het tweede NMP tegemoet, waarin de regering een poging zal doen om een "groen BNP" te realiseren. Op voorhand zeg ik dat ik de poging die destijds is toegezegd zeer waardeer. In diezelfde lijn zie ik dit ook. Het is niet mijn bedoeling om de minister de toezegging te ontfutselen dat al die factoren nu onmiddellijk gekwantifi– ceerd moeten worden en dat dan naar een minimum gezocht moet worden. Het zou een onredelijke en ook onhaaibare vraag zijn. Ik beschouw het echter wel als belangrijk dat wij het over het uitgangspunt eens zijn. De termijn waarop een en ander te realiseren is, is dan vervolgens punt twee. De beleidslijn voor energiebe– sparing is heel helder. Het bouwen van nieuw decentraal vermogen blijft een belangrijke prioriteit. Dat zal moeten leiden tot overleg tussen de produktie– en distributiesector. Beide delen van de elektriciteitssector hebben een grote verantwoorde– lijkheid. Beide zijn van eminent belang voor de voortgang van het proces van het bouwen van decen– traal vermogen. Het is van belang dat de zaken goed op elkaar worden afgestemd om deze activiteit te laten doorgaan. Ik vraag de minister om voort te gaan met pogingen om dat overleg in goede banen te leiden. De kwestie van de efficiencyver– hoging en van de structuurfactor blijft de dlscussie moeilijk maken. Deze twee werken tegen elkaar in. De ene factor zorgt voor een lager en de andere voor een hoger elektri– citeitsverbruik. Beide factoren worden niet gekwantificeerd. De bewindslieden houden alleen kwali– tatieve betogen over deze factoren. Aangezien de doelstellingen kwanti– tatief zijn vastgelegd, is dat per definitie onvoldoende. Er moet meer inzicht komen in de vraag wat er precies aan efficiencywinst geboekt is tot nu toe. Het beleid is in 1988 in gang gezet Kan de minister van Economische Zaken aangeven wat er tot nu toe aan winst geboekt is? Hoe wordt die winst gemeten? Hoe kunnen wij dat beter volgen dan tot nu toe het geval is geweest. Ik

herinner aan mijn vragen van vorig jaar op dit punt. Het alleen maar stellen van een doel, zonder dat er een toetsingskader is, heeft betrek– kelijk weinig betekenis Ik vraag de minister nogmaals dringend om aan te geven waar wij op dit moment staan. Kan hij ons daar in de toekomst regelmatig inzicht in geven, bijvoorbeeld bij de begro– tingsbehandeling? Hetzelfde geldt voor de structuur– factor: het feit dat men meer elektri– citeit gaat gebruiken vanwege het realiseren van bepaalde energiebe– sparende maatregelen. Bij sommige activiteiten is heel goed te zien dat dit mogelijk is. Daar zijn ook voorbeelden van gegeven, maar ook op dit punt geldt dat er geen zicht is op de rechtstreekse en aanwijsbare gevolgen van die structuurfactor voor de stijging van het elektriciteits– verbruik. Kan de minister van Econo– mische Zaken dit kwantificeren, zodat wij die optelsom kunnen maken? Dan krijgen wij beter zicht op de vraag hoever wij gevorderd zijn in het realiseren van die doelstelling. Ik wil namelijk niet dat wij aan het einde van de plannings– periode tot de conclusie komen dat die doelstelling bij lange na niet gehaald wordt. Voorzitter! Nog een aantal opmer– kingen over het milieu. Wat de kool– en reststoffen betreft: radon kun je in ieder geval niet binden. Op dit punt faalt het betoog van de minister van VROM. Het is een heel belangrijk probleem waarover wij binnenkort nog uitvoerig met elkaar zullen spreken. Alleen daarom al zou er reden kunnen zijn om te bezien of er sprake moet zijn van de toepassing van radiumverwijdering. Daarnaast is er natuurlijk spanning tussen het aanscherpen van de eisen in het bouwstoffenbesluit en de wens om deze kool– en reststoffen te blijven gebruiken. Daarom blijf ik aandringen op onderzoek naar de mogelijkheden om tot bepaalde vormen van reiniging te komen, al was het maar om niet op een zeker moment tot de conclusie te komen dat het te laat is, dat de eisen wel moeten worden aangescherpt en dat het vervolgens niet meer mogelijk is om de kool– en reststoffen op een goede wijze in te zetten. Daar kan ik beter nu voor waarschuwen dan op het moment waarop de ministers voor een groot acuut probleem




gestookt? Als het een canard is, dan hoor ik dat graag, want dan ga ik terug naar de landbouwsector die mij dat heeft aangegeven. Het schijnt zelfs om kippemest te gaan. Minister Alders: Dat lijkt mij doodzonde, want kippemest is een economisch goed van ongekende omvang, dat nooit op die manier ingezet mag worden. De heer Blaauw (WD): Daar ben ik het helemaal mee eens. Laten wij die kwestie daarom maar gauw uit de wereld helpen Belangrijker is, dat de minister in het geheel niet is ingegaan op mijn benadering van de prijsverhoging van de Gasunie, de filosofie die daar achter zit en de koppeling naar de eigen wensen van de minister. In dat kader heeft hij aangegeven dat ook de elektriciteitsprijzen niet mogen worden verhoogd voor bepaalde zaken die in de toekomst moeten worden afgedekt. Ik heb het gevoel dat de Gasunie dat wel doet De minister is medeverantwoordelijk in de Gasunie, want de regering is groot-aandeelhouder. Voor de kleine gebruiker is het dadelijk weer een lastenverhoging in een totale econo– mische situatie, waarbij wij juist zo min mogelijk lastenverhoging willen, omdat wij gaarne willen dat de loongroei zo laag mogelijk blijft. Wij zien die zelfs graag op nul komen. Dat moet je dan niet onder druk zetten, door via een omweg de minister van Financiën wat meer ruimte te geven in de staatskas. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Feenstra, dat er op korte termijn, mede gelet op het Dow-geval, gesproken moet worden over hoe die grootschalige WKK decentraal wordt ingepast in de totaliteit van de elektriciteitsvoor– ziening wat betreft de teruglevering.

D

36-35

Tommel

staan. Dan heb je alleen maar te maken met lange procedures. Ik pleit ervoor om op dit punt spoed te betrachten, te zorgen voor een goed onderzoekprogramma, overleg te voeren met de belanghebbende, de SEP. Misschien moet de SEP het onderzoekprogramma leiden. In ieder geval zou ik het buitengewoon verstandig vinden als een bepaalde vorm van overleg daarover wordt geëntameerd. Men moet deze zaak niet op zijn beloop laten. Wat de uitwisseling van S02 en NO, in het SEV betreft, kan ik het betoog van de minister van VROM volledig onderschrijven. Ik denk dat men dit soort flexibiliteit moet inbouwen met behoud van de totale eis die in het NMP stond. Het is alleen maar te prijzen als men daarin flexibel is. Dat doen wij ook op andere punten. Met betrekking tot Oost-Europa ben ik wat minder onder de indruk van wat wij op milieugebied in Oost-Europa doen dan de bewinds– lieden. De minister van VROM sprak zelfs van "formidabele activiteiten". Het is maar waar je maatstaf ligt. Ik heb er een iets blekere voorstelling van. Ik denk dat er meer moet gebeuren, los van de vraag of men, als men iets tegen de verzuring daar doet, dat mag toerekenen aan de Nederlandse inspanningen en of het in Nederland meet– en merkbaar is. Die twee zaken moet men van elkaar loskoppelen. Ik vind dat je het ook zou moeten doen als men het in Nederland niet direct merkt en als het geen wezenlijke bijdrage levert. Men heeft een algemene taakstelling, ook in Oost-Europa. De vraag is of die niet wat meer reliëf zou mogen krijgen. Daar is door de Kamer regelmatig op aangedrongen en ik doe dat nu nog maar eens een keer. Wat onze fractie betreft, zou er best een zekere opslag op de tarieven mogen komen om in Oost-Europa op dat punt actief te zijn. Het is voor ons jammer dat de regering op dat punt zo weinig toegeeflijk is aan een toch in de Kamer breed gedragen wens om actiever te zijn. Ik vraag de bewinds– lieden nog eens om dit te herover– wegen. De minister van Econo– mische Zaken moet op dit punt misschien het eerst worden aange– sproken. Tot slot de kernenergie. Het meest politieke punt van de discussie van


vandaag heeft mij verbaasd, namelijk hoezeer de CDA-fractie aanstuurt op een snel "ja" in een volgende kabinetsperiode. Mevrouw Boers heeft, ook uit milieu-overwegingen, zeerde lof gezongen van de bouw van nieuwe kerncentrales. Zij wil de procedures voor de bouw versnellen. Ik constateer dat de coalitie op dit punt hopeloos verdeeld is. Mevrouw Boers Wijnberg (CDA): Ik denk dat dit ook komt doordat de heer Tommel de zaak helemaal verkeerd voorstelt. De heer Tommel (D66): Ik denk het niet. Ik heb mevrouw Boers die lofzang horen zingen. Zij dient samen met de WD, een oppositiepartij, een motie in om tot versnelling van procedures te komen. Ik vind dat zij daarmee haar coalitiepartner voor joker zet, maar dat moet zij zelf weten. Elegant vind ik het niet, maar oké. Mijn conclusie is in ieder geval dat dit geen bijdrage heeft geleverd aan de depolarisatie van het vraagstuk. Ik heb in mijn opstelling geprobeerd, met handhaving van het huidige waarborgingsbeleid, daar wel een bijdrage voor te leveren. Of ik daarin geslaagd ben, moet een ander maar beoordelen. De heer Blaauw (WD): Ik begrijp de opmerking van de heer Tommel niet over het met een oppositiepartij indienen van een motie. Ik dacht dat ook D66 problemen had met de zo zwaar dichtgetimmerde coalitie, waardoor de oppositie nooit aan bod kwam. Nu komen wij een keer aan bod en is het weer niet goed.

rendheid en het niet steeds proberen om op een zodanige manier aan een dossier te trekken dat men zeker weet dat er geen besluitvorming kan plaatsvinden. De motie komt de besluitvorming dus ten goede en daarover sprak ook ik in eerste termijn. Ik denk dus dat de opmerking van de heer Tommel over de coalitie niet juist is. De heer Feenstra mag voor zichzelf spreken, maar ook hij heeft natuurlijk enige sympathie voor dit traject. Als men naar de echte PKB-tekst kijkt, kan men volgens mij van alle kanten zeggen dat er een verbetering in de tekst tot stand zal komen. Nu luidt de tekst klip en klaar: "zo snel mogelijk". Als de heer Tommel de motie nog eens goed wil nalezen, zal hij zien dat zij op dat punt een verbe– tering wil aanbrengen. Die toelichting is op haar plaats, want de heer Tommel geeft eigenlijk een karikatuur van de discussie, roepend dat de polarisatie is mgetreden Laten wij gewoon eens proberen om normaal naar elkaar te luisteren en om goed te lezen wat er in moties staat. Dat is een aardige start om tot een nuchtere discussie over dit punt te komen. Het waarborgingsbeleid handhaven en vervolgens nu al weten dat hij "nee" zal zeggen tegen het geheel - dat bleek althans uit een interruptie - lijkt mij trouwens een weinig consistente bijdrage van de heer Tommel aan het debat over een goede elektriciteitsvoorziening.

Mevrouw Boers-Wijnberg (CDA): Laten wij de zaken wel even goed bekijken. De motie - ik hoop dat de heer Tommel haar heeft gelezen sluit ook aan bij de bijdrage in eerste termijn van de heer Feenstra. Het gaat om zorgvuldigheid en voortva–

De heer Feenstra (PvdA): Mevrouw Boers zegt dat ik voor mijzelf mag spreken. Dat doe ik dan maar. Ik heb in eerste termijn gezegd, dat bij het zoeken naar heldere en kortere procedures de ene energiedrager niet extra ten opzichte van de andere moet worden bevoordeeld. Ik denk, dat de heer Tommel en ik daarover dezelfde opvatting hebben. Ik ben er wel voor, dat de twee keer uitge– sproken oproep van de heer Lansink wordt beantwoord, namelijk dat zakelijk over kernenergie moet worden gesproken. Ik heb mijn bereidheid daartoe verklaard. Als straks de fact finding operatie van minister Andriessen te zamen met zijn collega's van VROM en Sociale Zaken en Werkgelegenheid is afgerond, kan niet op voorhand de conclusie worden getrokken - ik zeg dit ook in de richting van het CDA dat het geen consequenties behoeft



De heer Tommel (D66): Ik ben het volstrekt met de heer Blaauw eens, maar als men op een politiek zo gevoelig punt, waarover de coalitie zeer verdeeld is - de ene fractie wil de bestaande centrales sluiten en de andere wil heel snel nieuwe bouwen - een gelegenheidscoalitie vormt met een oppositiepartij, zet men de coahtiepartij op z'n minst voor joker. Dat vind ik een politiek feit.

36-36

Tommel

te hebben. Als procedures parallel kunnen worden geschakeld om snel tot besluitvorming te komen, dan moet dit niet worden nagelaten. Ik heb het erg gewaardeerd, dat de minister van VROM helder heeft aangegeven, hoe daaraan al wordt gewerkt (NIMBY-wet). Ik vond dat voldoende om deze motie niet te steunen. De heerTommel en ik zullen het erover eens zijn, dat als wij straks goede resultaten van Buggenum hebben, wij niet sne! kolenvergassers gaan bouwen, nog sneller dan in de gangbare procedures voor mogelijk wordt gehouden. Op dat punt gelijke monniken, gelijk kappen.

D

Voorzitter! Mijn tweede en laatste opmerking heeft te maken met de discussie over efficiencyverbetering. Voor mij is nog geen sprake van een heldere conclusie. De minister van Economische Zaken heeft gezegd, dat wij goed op koers liggen en dat een behoorlijk tempo in acht wordt genomen. Men moest eens weten, aldus de minister, hoe moeilijk het is om dat allemaal te bereiken. Ik heb van die opmerkingen kennis genomen. Ik snap wel, dat het moeilijk en ingewikkeld is en grote inspanningen vereist. Het ging mij er in eerste termijn om, aan te geven, dat er ooit een nota Energiebe– sparing is geweest, waarin sprake was van een doelstelling van 20% rendementsverbetering in 2000. Wij hebben die vervangen door een doelstelling van 30% in 2010. De minister heeft gezegd dat wij op koers liggen. Het is dus 15% in het jaar 2000. Ik zou op dit punt een motie hebben ingediend, ware het niet, dat er in het verleden twee moties op dit punt zijn ingediend. De ene motie was afkomstig van de heren Lansink, Tommel en Braams en de tweede van mijn partijgenoot Willems. Beide moties beoogden te zeggen: 20% besparing in het jaar 2000 kan, kabinet hou je daaraan, maak gebruik van de energiebespa ringswet en ontwikkel een instru– mentarium om die doelstelling te halen. In mijn betrekkelijke onschuld dacht ik: beide moties zijn aange– nomen, het kabinet zal wel met voorstellen komen en dus kan ik afzien van het indienen van een motie. Uit het antwoord van de minister heb ik echter begrepen dat de regermg stelt: het bereiken van 15% besparing in het jaar 2000 is al moeilijk genoeg, wij zijn blij dat wij op koers liggen en van een extra inspanning boven die 15% moet men niet te veel verwachten.

De heer Van Ojik (Groen Links): Voorzitter! Ook ik dank de bewinds– lieden voor hun uitgebreide antwoorden. Ik wil nog op twee punten terug– komen. Het eerste heeft te maken met de discussie over de prognoses over de vraagontwikkeling. Je hoort de opvatting, dat die prognoses aan de hoge kant zijn. Ter zake van de economische groei baseert de minister zich op hetgeen het Centraal planbureau voor de komende jaren aangeeft Dat mag dan het geval zijn, wat de econo– mische groei betreft Morgen zullen wij daarover nieuwe cijfers krijgen. Ik heb uit het SEV begrepen, dat wat de prognoses ter zake van de vraag naar elektriciteit betreft, het kabinet hoger gaat zitten dan het CPB, weergegeven in Nederland in drievoud. De drie daarin behandelde scenario's komen uit op een lagere prognose ter zake van de vraag naar elektriciteit. Dat grijze blok in de tekst ontstaat, aldus de minister, doordat het kabinet uitgaat van een forse structuurbreuk. Dat is juist hartstikke mooi, daar moeten wij naartoe. Ik heb begrepen, dat de minister van Economische Zaken niet zo gecharmeerd is van het woord "trendbreuk". Een structuurbreuk die de Nederlandse economie minder afhankelijk maakt van elektriciteitsin– tensieve produktie, moet toch ook de bewindslieden aanspreken Ik zou graag willen horen, waarom de prognose van het kabinet ter zake van de vraag naar elektriciteit hoger is dan die van het CPB in de drie scenario's.

De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van waardering die zijn geuit door mijn collega's over de antwoorden van beide bewinds– lieden. De minister van VROM heeft gesproken over pogingen, de tijd om te komen tot een uitgewerkte PKB te bekorten en heeft daarbij de woorden "voortvarend" en



D

"zorgvuldig" gebruikt. Ik ben het met hem eens dat uit de uitspraken van de Raad van State blijkt dat altijd een aantal etappes is overgeslagen en dat direct van de kant van zo'n college wordt gesteld: u hebt niet voldaan aan de afspraken. Ik vond die uiteenzetting heel goed. Ik kom nu bij het betoog van de minister van Economische Zaken. Hij heeft mij een beetje uitgelokt om te proberen mij over de streep te halen in het kader van het besparings– beleid. Ik heb gezegd: het doel moet zijn te komen tot een absolute besparing. Ik ben hem dankbaar voor zijn reactie. Ik dacht wel dat hij dit soort argumenten zou aanvoeren. Ik ontzeg er ook echt niet alle redelijkheid aan, verre van dat. Ik heb mij in eerste termijn wat sterk uitgedrukt, omdat wij van menmg zijn dat men zich blijvend moet houden aan de inspanningsver– plichting die men op zich heeft genomen. Een van de punten waarmee wij altijd te maken hebben, is dat er sprake is van een kwalitatieve benadering - de heer Tommel wees er ook al op - en dat het zo bijzonder moeilijk is, concreet aan te geven wat voortvloeit uit genomen maatre– gelen om tot besparing te komen. Ik sluit mij aan bij de vraag of een en ander wat concreter kan worden gemaakt. Ik vermoed dat er een relatie ligt tussen de veronderstelde groei van het gebruik van elektriciteit met 2% en het totale energiebespa– ringsbeleid. Als men uitgaat van die 2% en als daarin verdisconteerd is dat wij in totaliteit een vermindering kunnen bereiken van het energiege– bruik denk ik dat wij op de goede weg zijn. Misschien kan van de kant van de regering daarop nog even worden ingegaan. In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de vergoeding voor levering van elektriciteit door parti– culieren aan het net. Ik vond dat nog steeds geen fatsoenlijke regeling. Is men daar nog mee bezig? Op welke termijn kunnen wij de uitkomst daarvan verwachten? De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.45 uur geschorst.

D Minister Andriessen: Voorzitter, ik zal eerst proberen, de overgebleven


36-37

Andriessen vragen nog van een antwoord te voorzien en dan zal ik reageren op de vijf moties. Mevrouw Boers heeft nog gesproken over de procedures; alles wat zij daarover zei, kan ik geheel onderschrijven. Verder heeft zij nog gevraagd om een nota over alles wat er op energiegebied nog in ontwikkeling is, een nota die ook zo welsprekend door de heer Feenstra is opgevoerd. Het behoeft geen dikke nota te zijn, aldus mevrouw Boers. Het lijkt mij goed om die nota uit te brengen bij de evaluatie van de Elektriciteitswet, maar ik kom hier straks nog op terug bij de bespreking van een van de moties. De kwestie van de exergieproef in Arnhem en Nijmegen zou ik aan mijn collega willen overlaten, al heb ik er al over gezegd dat wij ook in andere streken zo'n proef willen nemen. Natuurlijk zullen wij de Kamer graag van een en ander op de hoogte brengen, zoals mevrouw Boers vroeg. Daarvoor is het belangrijk genoeg. Dan is er nog gesproken over de vertraging van de inventarisatie van de mogelijkheden van kernenergie. Ik meen overigens altijd gezegd te hebben dat die inventarisatie er in de herfst zou zijn, maar misschien heb ik mij ook wel eens "in de zomer" laten ontvallen. Maar goed, de herfst zal dit jaar wat laat zijn, dat geef ik onmiddellijk toe. De heer Feenstra heeft gevraagd of ik nog iets over de ontwikkelingen op het gebied van de brandstofcel zou willen zeggen. Daar weet hij zelf natuurlijk ook heel veel van. Ook wij vinden dit een zeer veelbelovende optie voor de lange termijn. Wij hebben een zeer ambitieus onder– zoeks– en ontwikkelingsprogramma voor; 90 mln. voor vier jaar, dat is nogal wat. Nederland speelt hierbij in Europa een toonaangevende rol en zelfs mondiaal neemt Nederland hierbij een sterke positie in. Er is een goede samenwerking met de industrie; onder andere Stork en De Schelde werken hieraan en de kennis-infrastructuur van ECN is er in belangrijke mate op gericht. En de overheid verleent steun via onder andere de NOVEM. Er is dus sprake van een behoorlijke "push", maar ik kan nog niet precies aangeven hoe ver wij zijn. Ik neem aan dat de heer Feenstra dit toch graag te weten


komt, dus zal ik ongetwijfeld nog een gelegenheid zoeken om het nog wat verder uiteen te zetten. Wat Dow betreft en meer in het algemeen het op elkaar afstemmen van centraal en decentraal vermogen, ik meen daarvan gezegd te hebben dat wij daar al heel ver in zijn. De ontwikkelingen bij Dow passen hier heel goed in. Ik heb al beloofd dat ik hierop binnen een maand terug zal komen, dus geef mij nu even de tijd, dan zullen wij er zeker bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken verder over kunnen praten. Export is in dit verband naar mijn gevoelen niet zo verschnkkelijk relevant, maar er is geen bezwaar tegen. Het zou zelfs bepaalde voordelen voor Nederland kunnen hebben, want wij hebben een goede ligging aan zee, een ver gevorderde milieutechniek en goede hoogspanningsverbin– dingen, dus misschien zal het er op den duur nog van komen. Ik moet tot mijn schande bekennen, dat ik tijdens de opmer– kingen van de heer Feenstra over de aardgasopslag in een gesprek zat waardoor ik niet precies de vraag heb gehoord. In wezen is besloten, dat wij in de richting van 1996 werken.

Minister Andriessen: Misschien wil collega Alders er nog iets over zeggen, maar ik ben ook graag bereid om het schriftelijk mee te delen als dat nodig is. Voorzitter! Ik ben inderdaad vergeten om in te gaan op het

belangrijke vraagstuk van de prijsver– hoging van het gas. Ik wil daarbij wegnemen, dat dit gebeurd zou zijn om de staatskas te spekken. De heer Blaauw wekte die suggestie een beetje, maar daar ging het helemaal niet om. De prijsverhoging is opgekomen niet door de minister van Fmanciën, maar door de sector zelve, dat wil zeggen de Gasunie en EnergieNed. Wat zit er achter die prijsverhoging? Ik deel die gedach– tengang geheel. Uit het Nederlandse aardgas moet je krijgen wat erin zit. Je moet de volle marktwaarde eruit krijgen. Zoals bekend, is de prijs van aardgas gekoppeld aan alternatieve energie, in het algemeen olie Dat kan stookolie zijn of huisbrandolie. Het verbruik van olie vergt om milieuredenen in het algemeen hogere kosten. Soms moet je meer betalen voor investeringen, maar soms in het verbruik. Het alternatief is dus iets hoger in prijs komen te liggen. Het aardgas moet de olie altijd zoveel mogelijk volgen. Als de kosten voor de olie stijgen, vind ik het redelijk, er daarbij van uitgaande dat je voor je bodemschat een zo goed mogelijke prijs moet krijgen, om die aardgasprijs ook omhoog brengen. Dat heb ik overigens niet gedaan met alleen de binnenlandse verbruikers in gedachten. Dan had ik mij misschien nog afgevraagd of het het juiste moment was. Ik heb echter ook zitten te denken aan de export, die ongeveer zo groot is als het binnenlands verbruik. Men heeft mij verzekerd, dat ik geen been heb om op te staan in het buitenland als ik het in het binnenland niet doe, ook al gegeven de EG en dergelijke Nu beginnen de onderhandelingen ten aanzien van alle exportcontracten Alles bij elkaar hebben wij mijns inziens zeer krachtige argumenten om, los van de voordelen voor de minister van Financiën, dit te doen. Er is een meerwaarde voor het binnenland, halen uit het gas wat erin zit. Tegelijkertijd proberen wij daarmee de exportprijzen op te krikken. Ik heb voor het binnenland weliswaar de totale prijsverhoging aanvaard, maar ik heb partijen verzocht dat te temporiseren. Zoals de heer Blaauw weet, is dat ook gebeurd. De prijsverhoging vindt nu in drie jaar plaats. De heer Tommel heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het



De heer Faenstra (PvdA): Ik principe ben ik het daarmee eens. Als daarmee de aardgasfunctie kan worden versterkt, moet dat gebeuren. In Drenthe vraagt men zich echter af of de locaties wel voldoende onderling met elkaar zijn vergeleken. Bovendien zou deze opslag ten dele worden gerealiseerd in de ecologische hoofdstructuur, wat op die locatie een aantasting met zich brengt. Verder strekkend is echter, dat het gesprek met de landbouw in Drenthe over het afsluiten van beheersovereen– komsten en het vrijmaken van grond voor natuurontwikkeling daardoor belemmerd zou worden. Ik geef dat maar even mee, opdat de minister daarover nog eens met de heer Gabor kan spreken.

36-38

Andriessen structuurschema Groene ruimte en het NMP en dergelijke. Ik heb daar geen problemen mee. De heer Tommel heeft verder nog een zeer concrete vraag gesteld. Ik zou mij wel in mooie, kwalitatieve termen over efficiency en de struc– tuurdoeistelling hebben uitgelaten, maar vertel nou eens, zo zei hij, wat er precies aan de hand is. Ik zeg het nu wel veel populairder dan de heer Tommel dat deed Ik wil echter wel zeggen wat er aan de hand is. Wij hebben geprobeerd om te zamen met de SEP zoveel mogelijk te analyseren wat het "structuur– effect" is en hoe groot het efficien– cyverhogingseffect is. Het gaat hierbij om berekeningen waarvan je de uitkomst met enige voorzich– tigheid moet hanteren. Tot nu toe komen wij ten aanzien van het efficiencyverhogingseffect uit op 6 a 7% en wat het "structuureffect" betreft op ongeveer 5 a 6%. Bij eikaar gaat het dus om ongeveer 13%. Ik wil in dit verband nog iets zeggen naar aanleiding van een opmerking van de heer Van Ojik, hoewel men ervoor moet oppassen te snel een relatie tussen het een en het ander te leggen. De heer Van Ojik zei, weliswaar met andere woorden: jullie zitten een beetje te klungelen; er wordt wel gesproken over 20% rendementsver– betering voor de gehele sector, maar bij elektriciteit zou het rendement weer wat minder zijn. Bij elektriciteit zouden wij alleen maar de goede richting op gaan. De heer Feenstra heeft daarvan goede voorbeelden geven. Toch kan ik de heer Van Ojik iets aardigs melden. Wij menen bij de elektriciteit ook aardig in de buurt van de 20% te komen. De gehele beoordeling in het kader van het NMP-II wijst erop, dat wij met de elektriciteit een goede gooi doen. Misschien halen wij niet helemaal de 20%, maar wij komen wel in de buurt. In eerste instantie heb ik al gezegd, dat wij er natuurlijk nog een schepje bovenop moeten doen. Er komt nog een MAP-II. Ik weet ovengens niet hoe dat precies gaat heten. Er wordt nog een aantal dingen gedaan, maar zonder dat wij een totaal andere koers behoeven te varen, gaan wij wat de energie, en wat de eiektnciteitssector daarbmnen, betreft de milieudoel– stellingen halen. Ik kan dat gemak– kelijk zeggen, omdat wij al 85%

gerealiseerd denkeri te hebben. Daarmee zitten wij dus redelijk goed.

Minister Andriessen: Ik ben dus niet alleen een man van woorden, maar ik piobeer mijn beleid ook in cijfers tot uitdrukking te brengen. Ik houd mij buiten de mooie discussie tussen de heerTommel en mevrouw Boers over de kernenergie. Ik meen een groot deel van de opmerkingen van de heer Van Ojik ai te hebben beantwoord Ik heb al gezegd, dat wij wat de elektriciteit betreft dicht in de buurt van de 20% komen. Verder zie ik geen vragen meer van hem. Indirect heb ik de heer Van Dis ook al geantwoord op zijn vragen. Dat heb ik gedaan door cijfers te noemen Daarmee heb ik aange– geven dat er sprake is van een behoorlijke besparing. Wel is er bij de heer Van Dis sprake van een klein misverstand. Daarbij gaat het om de vergoeding bij het leveren aan het net. Als het om windenergie gaat zou er volgens de heer Van Dis een probleem zijn. Ja, daar is een probleem Er is echter arbitrage en daarover heb ik iets gezegd. Als het gaat om de



De heer Tommel (066): Voorzitter! Ik vind dat de minister een zeer interessante mededeling doet over de kwantificering van het efficiency– en het structuureffect. Wil hij de berekeningen daarover op papier zetten en ons dat toesturen? Dan kunnen wij hierover nog eens wat uitvoeriger praten. Minister Andriessen: U hebt dit antwoord uit mij getrokken. U wilde namelijk duidelijkheid over de kwantiteit. Mag ik die berekeningen ook presenteren ter gelegenheid van het uitbrengen van de tweede energiebesparingsnota? Die komt omstreeks december, dus over een paar maanden, uit. De heer Tommel (D66): Dat lijkt mij uitstekend. We moeten de bereke– ningen echter wel kunnen gebruiken bij de discussies over het tweede NMP en dergelijke Ik begrijp dat dat kan. Minister Andriessen: De bereke– ningen zullen gelijktijdig verschijnen.

vergoedmg aan grootgebruikers die een bepaalde elektriciteit terugle– veren, hetzij in het kader van WKK of anderszins, zijn er geen problemen met de tarieven. De heer Van Dis (SGPj: Daarom heb ik ook het woord particulieren gebruikt Een grootverbruiker is namelijk geen particulier. Minister Andriessen Maar waarmee zou ik dan moeite moeten hebben? Het kan dan alleen maar om windenergie gaan. De heer Van Dis (SGP): Daar ging het om. Minister Andriessen: Wat dat punt betreft, heb ik al een antwoord gegeven. Men is druk bezig met arbitrage. Ik heb ook het verschil in de twee prijzen aangegeven. De heer Feenstra heeft dit punt ook genoemd. Voorzitter! Ik kom op de moties. Ik heb begrepen dat mevrouw Boers en de heer Blaauw nog iets willen toevoegen aan de motie op stuk nr. 8. Indien dat gebeurt, kunnen wij met deze motie leven.

De heer Tommel (D66): Akkoord! Motie De motie-Boers-Wijnberg/Blaauw (22606, nr. 8) is in die zin gewijzigd, dat de eerste overweging thans luidt gehoord de uiteenzetting van de regering over de te volgen procedure, indien een principe– besluit over uitbreiding van het aandeel kernenergie in de elektrici– teitsvoorziening is genomen, waarbij de nadruk werd gelegd op het zoveel mogelijk parallel laten verlopen van feitelijke procedures De voorzitter: Deze gewijzigde motie krijgt nr. 13 (22606). Minister Andriessen: Voorzitter! Wij kunnen de motie op stuk nr. 9 aanvaarden. Er zal een toevoeging plaatsvinden aan punt 8.6 van de PKB. De motie op stuk nr. 10 benadrukt dat de liberalisering van de energie– markt invloed heeft op het Tweede structuurschema elektriciteitsvoor– ziening. Ik vind dit een beetje vanzelfsprekend. Er is stellig een plaatsje te vinden om hierover een opmerking op te nemen.


36-39

Andriessen Over de motie op stuk nr. 11 merk ik op dat een moment ontbreekt. Ik stel voor, te kiezen voor het moment van evaluatie van de Elektrici– teitswet. De heer Feenstra (PvdA): Als toelichting lijkt mij dat prima. Ik heb al gezegd dat de bewindslieden niet over één nacht ijs behoeven te gaan. Als een en ander zich uitgekristalli– seerd heeft, is het goed om het eens op te schrijven. Minister Andriessen: Ik kom op de motie op stuk nr. 12. Een ontwerp– tekst van een convenant wordt door collega Alders in de Kamer gebracht Dat lijkt mij winst ten opzichte van de motie. De heer Blaauw (WD): Heeft EZ dezelfde intentie? Minister Andriessen: Ja.

D Minister Alders: Voorzitter! In de motie op stuk nr. 12 staat: "Indien een convenant gesloten wordt, treedt dit niet in werking voordat hierover met de Tweede Kamer der Staten-Generaal overleg gevoerd is". Het gaat om een overeenkomst naar privaatrecht. Als de overeenkomst eenmaal is getekend, kan er daarna over gesproken worden. Het beleid van de minister kan worden afgekeurd Wij zijn in het NMP en het NMP-plus met een andere methode gaan werken. De ministers uiten het voornemen om een overeenkomst te tekenen. Op dat moment wordt de concept-overeen– komst voorgelegd aan de Kamer. Binnen een maand moet zij er haar oordeel over uitspreken. Wij hebben het vandaag over een PKB. Voorafgaand aan de stemming over de moties komt er een brief van het kabinet waarin aangegeven is op welke wijze met de amenderende moties is omgegaan. Ik stel vast dat de moties in dit geval soms betrekkmg hebben op de PKB-tekst zelf en soms op de toelichting op die PKB-tekst. In de brief van het kabinet zal worden aangegeven, op welke wijze de moties met betrekking tot de PKB-tekst zullen worden verwerkt. Voor de andere moties zal dan worden verklaard dat de toelichting


op de PKB moet worden gelezen conform de inhoud van de moties. Dan is die zaak op dat punt overbrugd. Misschien is het verstandig om nog te bekijken of de motie op stuk nr. 11 als amende– rende motie dan wel als een gewone motie moet worden gezien.

werking voordat hierover met de Tweede Kamer der Staten-Generaal overleg gevoerd is." De voorzitter Deze gewijzigde motie krijgt nr. 14 (22606).

De motie-Blaauw c.s. (22606, nr. 12) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt: verzoekt de regering na "De regering acht het dan ook wenselijk ... de centrale elektriciteitsproduktie– sector te sluiten" op pagina 13 toe te voegen: "Indien een concept-convenant is overeengekomen, treedt dit niet in

Minister Alders: Voorzitter! De heer Tommel sprak van Oost-Europa. Ik heb geprobeerd om een reactie te geven op de opmerkingen van verschillende sprekers over kostenef– fectiviteit in relatie tot de verzuring. De heer Tommel begon de discussie aan de andere kant met zijn opmerking: het is sowieso noodza– kelijk dat wij steun verlenen aan Centraal en Oost-Europa, ongeacht de vraag wat bij ons het rendement van de investering zou zijn. Dat is een terechte opmerking vanuit een andere invalshoek. Mijn beschouwing in eerste instantie had evenwel vooral met die vraag te maken. Voorts wijs ik erop dat wij, naast de opvatting dat wij daar wat zouden moeten doen, ook een partner nodig hebben die dat ook vindt. Tussen landen is dat vaak heel moeilijk. Wij hebben wel eens met de Hongaren gesproken. Zij moeten het bijvoorbeeld natuurlijk wel eerst zelf eens worden over hoe hun energievoorziening eruit moet zien, voordat iemand maar wat kan doen, met welke bereidheid in de wereld dan ook Dat is niet altijd eenvoudig. De heer Tommel sprak ook over het reinigen. In het nationaal onder– zoekprogramma kolen is uitvoerig aandacht besteed aan de kolenrest– stoffen, met alle technieken die daarbij horen. De conclusie uit dat onderzoek is dat in verreweg de meeste gevallen de oplossing moet worden gevonden in het immobili– seren, om dat maar everi als verza– melbegrip te hanteren. Daarvoor zijn immers verschillende technieken beschikbaar. Voorts is gebleken dat reinigingstechnieken in de rest van het milieu vaak grotere problemen veroorzaken dan het op te lossen probleem Daarnaast heeft de selectie van je grondstoffen ook gevolgen. U weet dat kolen en kolen voor de kenner twee zijn; het is niet altijd hetzelfde. Je moet dus ook heel goed naar de aankoop van je grondstoffen kijken. Ik ben het met de heer Tommel eens, dat je dan nog niet alle problemen hebt ondervangen. Maar vervolgens kwam hij met het meest



De heer Feenstra (PvdA): Dat laatste is het geval. Minister Alders Dan kan de motie in die zin als behandeld worden beschouwd. De motie op stuk nr. 8 heeft betrekkmg op de toelichting op de PKB-tekst. De motie op stuk nr. 9 betreft een wijziging van de PKB-tekst. De motie op stuk nr. 10 betreft de PKB-toelichting. De motie op stuk nr. 11 is een "gewone" motie. De motie op stuk nr. 12 betreft een aanscherping van de PKB-tekst. Op die wijze zullen de moties in de brief worden aange– geven. Deze brief komt voor de stemming naar de Kamer. Wij moeten een en ander immers weten, want daarna komen wij met de definitieve (herziene) PKB-tekst naar de Kamer. Pas als de Kamer daarvan kennis heeft kunnen nemen, kan de tekst naar de overkant De heer Blaauw (WD): Misschien kunnen wij, wat mijn motie op stuk nr. 12 betreft, elkaar vinden in de volgende tekstwijziging. De toevoeging moet dan als volgt luiden: indien een concept– convenant is overeengekomen, wordt hierover met de Tweede Kamer der Staten-Generaal overleg gevoerd. Minister Alders: Dat lijkt mij op zichzelf geen bezwaar, al wil ik nog wel even precies naar de tekst kijken. Maar over de intentie bestaat geen verschil van mening. Motie

36-40

Alders moeilijke dat ik mij maar kan voorstellen. Hij zei immers dat wij de radon-problematiek dan nog niet hebben overwonnen. Nu heb ik net met anderen geprobeerd om mij voor te stellen hoe ik de uraniumrei– niging zou kunnen organiseren. Dit lijkt mij een ongelofelijke uitdaging voor weike wetenschapper dan ook. Qua kostenverhoudingen en mogelijkheden ben ik echter beperkt. Wat dat betreft, zijn het radon-beleid en het Bouwstoffenbesluit natuurlijk wel van belang. Daarin geef je namelijk niet alleen aan dat het kan worden toegepast, maar geef je ook aan in welke mate het kan worden toegepast Het stellen van eisen aan de maximale hoeveelheid radon, bijvoorbeeld in relatie tot woningen, kan dus een beperking zijn voor de toepassing van materialen in die woningen. Een en ander beperkt zich overigens niet alleen tot de kolen– reststoffen, maar speelt in het algemeen al een rol bij de hantering van bijvoorbeeld beton, van welke samenstelling dan ook. In die zin was mijn verhaal dus wat breder bedoeld, ook al omdat het Nationale onder– zoekprogramma kolen niet het minste programma is dat hieraan besteed is. Mevrouw Boers heeft mij gevraagd om ook nog even aandacht te besteden aan de exergie. Wij hebben in het structuurschema gezegd dat wij voornemens zijn om in de uitvoe– ringscontracten ingevolge de VINEX, dus niet alleen in de Randstad, maar ook elders, expliciet aandacht te besteden aan dit aspect. Dat zal dus ook gebeuren. Er vinden op het ogenblik onderhandelingen plaats met alle stadsgewesten over de energetische component van de afspraken. Ik zou het zelf op prijs stellen, als wij die exergiegedachte veel breder zouden kunnen toepassen dan alleen Arnhem– Nijmegen Dat is overigens aan beide kanten bekend. Soms heeft het wat te maken met de deelnemers binnen de SEP. Sommige uitvoeringsbe– drijven zijn hier heel ver in, andere wat minder ver. Men kijkt hier dus onderling ook naar. Soms heeft het wat te maken met de mogelijkheden qua structuur in een bepaald gebied. Welnu, de ligging van de centrale Nijmegen ten opzichte van het uitbreidingsgebied kun je natuurlijk niet overal vinden. Het is dus ook wel logisch. Dit mag overigens niet

betekenen dat het op andere plaatsen niet gebeurt. De heer Feenstra heeft een interessante vraag gesteld, waar ik nog verder over wil nadenken. Hij heeft gesteld: in de Tracéwet is opgenomen dat, wanneer een reser– vering geldig is verklaard, dan wel binnen een bepaalde periode gebruik moet worden gemaakt van die mogelijkheid. Daaraan koppelde hij de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot het waarborgbeleid. Wij hebben in dit verband voorgesteld om het waarborgbeleid te laten bestaan, maar de rest niet. Wij weten dat het technische dossier er aankomt. Ervan uitgaande dat dit compleet is, weten wij ook dat er dan toch enig moment komt om hierover te beraadslagen met elkaar. Er ligt dus een relatie. Ik wil dan ook niet zeggen dat wij deze PKB nu moeten aanpassen. Het lijkt mij dat wij de komende jaren kunnen bekijken wat wij hier nu mee moeten doen. Het moet niet zo zijn dat, als er de komende 25 jaar geen beslissing wordt genomen, wij dan toch die 25 jaar de locaties handhaven. Op weg naar de evaluatie moeten wij dus ook kijken naar de stand van zaken in de hiermee parallel lopende discussie. Ik kan de heer Feenstra zeggen dat er zowel departementaal als interde– partementaal vreselijk veel aandacht is besteed aan de mogelijkheden en onmogelijkheden van de aardgas– opslag. Dat betekent dat er een uitvoerige discussie heeft plaatsge– vonden met LNV - het was dezelfde directeur, zo zeg ik even tegen mevrouw Boers - en de inspecteur milieuhygiëne om na te gaan welke alternatieven er waren. Welnu, die alternatieven waren beperkt en waren bovendien vrijwel allemaal in vergelijkbare gebieden gelegen. Verder hebben wij bekeken op welke wijze er aandacht is besteed aan de inpassing. Voorts hebben wij ons afgevraagd of er ook aandacht is besteed aan de compensatie. De conclusie van die hele beschouwing was aan beide kanten dat er toch sprake was van een zorgvuldige afweging. Een en ander heeft diverse malen geleid tot vertraging in de al tot stand gekomen besluitvorming of voornemens daartoe. Het was evenwel een brede afweging, waarbij zowel de inspecteur milieuhygiëne als de regionale vertegenwoordiger



van de minister van Landbouw in al zijn functies betrokken is geweest. Overigens moet ik, als ik naar deel 2 kijk, mevrouw Boers toegeven dat er een vreemde eend in de bijt is. Soms gebeuren er echter wel eens dingen. De heer Blaauw is teruggekomen op Diemen Wij hebben in de Blauwe koers aangegeven dat hier geen activiteit kon plaatsvinden. Oat hebben wij in dit geval echter niet onverkort gehandhaafd. Wij hebben dus gezegd Gelet op de locatie moet je eigenlijk afwijken van wat je wilt, kijkende naar de Blauwe Koers, maar dat moet je dan wel van randvoorwaarden voorzien. Is dat mogelijk? Ja, dat is mogelijk. In hoofdstuk zes vindt men namelijk ook passages over de nieuwe locatie Umuiden/Velsen. Men moet dus ook naar het gebied blijven kijken, in die samenhang. In die zin lijkt het mij onjuist, gegeven het feit dat wij al een compromis hebben gesloten, een compromis tussen het gestelde in de Vierde Nota Extra, dat het er niet in thuishoort, en het feit dat wij het over een bestaande locatie hebben. Wat dat betreft hebben wij geprobeerd om een evenwicht te bereiken. Ik vind dus niet, dat wij nu nog verder moeten gaan. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter Wij wachten nu op de brief van het kabinet met een reactie op de amenderende moties en eventueel voorstellen voor tekst– wijzigingen, c.q. aanvullingen op het structuurschema. Daarna zal over de resterende moties en het structuur– schema op een nader te bepalen tijdstip worden gestemd. Ik dank de bewindslieden, alsmede de bij dit onderwerp betrokken ambtenaren Ik dank ten slotte de leden van de Kamer. Sluiting 17.16 uur.


36-41

36ste vergadering: vaste Commissie voor economische. zaken. Maandag 20 september Aanvang uur. Voorzitter: Van Erp

Recommend Documents