55ste vergadering: Vaste Maandag 16 mei 1988 commissies voor de. Volksgezondheid en voor Justitie. Aanvang uur

55ste vergadering: Vaste commissies voor de Volksgezondheid en voor Justitie*

Maandag 16 mei 1988 Aanvang 11.15 uur

Mevrouw H a a s - B e r g e r (PvdA): Voorzitter! De notitie van de bewindslieden over Dwang en drang in de hulpverlening aan verslaafden is door het veld vrij positief ontvangen. Ook mijn fractie is redelijk

positief over deze notitie. Dat zij vrij positief door het veld ontvangen is, kan men wel begrijpelijk noemen. Er staat weinig schokkends in en in ieder geval — zoals door iedereen wordt onderschreven — is afgezien van echte dwangbehandeling van verslaafden. De positieve ontvangst is toch ook opmerkelijk te noemen, want het is nog niet zo heel lang geleden dat er groot bezwaar gemaakt werd tegen de suggestie dat er drang uitgeoefend zou kunnen worden of dat, in het kader van de Krankzinnigenwet of binnen het strafproces, drang wel eens positieve effecten zou kunnen hebben. Wat dit betreft is de notitie wel opmerkelijk. Het is ook aardig te zien dat het Nederlandse drugsbeleid in internationaal opzicht meer erkenning krijgt. Er zijn nogal wat internationale bijeenkomsten geweest in Wenen en in Caracas van de IPU. Op dit moment wordt ook in de Raad van Europa vrij uitgebreid over het drugsprobleem gesproken. Er is een ontwerp-aanbeveling van 30 april j l . , waarin zaken staan die gaan sporen met het Nederlandse beleid. Gepleit wordt voor een strafvervangende behandeling, men spreekt positief over de methadonbus en spuitomruil wordt geaccepteerd. Het is opmerkelijk dat aandacht wordt geschonken aan de Nederlandse aanpak van het probleem rondom de softdrugs. Men staat hier in ieder geval niet afwijzend tegenover. Dit moet een stimulans zijn voor onze bewindslieden om de aanpak, zoals wij die in dit land voorstaan, internationaal te verbreiden. Daarbij moeten pogingen worden ondernomen om het gebruik meer te decriminaliseren. De problematiek van de drugsgebruikers verandert. Het soort gebruik is veranderd. Wij zien nu meer een poly-drugsgebruik. Ook wordt de

gemiddelde leeftijd hoger. Daardoor worden niet alleen de problemen anders, maar ze zijn ook moeilijker aan te pakken. In de nota staat dat gezondheidsproblemen en de maatschappelijke overlast die samenhangen met verslavingsgedrag aanzienlijk zijn. Men gaat echter nog steeds uit van geen gedwongen behandeling. Dat kunnen wij volledig onderschrijven. Niet alleen omdat studies uitwijzen dat dit echt geen resultaat heeft, maar ook — en ik wil dit stipuleren — omdat dit in strijd is met uitgangspunten van ons recht, o.a. met artikel 11 van de Grondwet en het wetsontwerp BOPZ. Wij kunnen niet iemand dwingen tot behandeling, alleen om het feit dat hij verslaafd is. Maar wij moeten er wel voor zorgen dat goede hulpverlening voorhanden is. Wij moeten proberen mensen te motiveren om naar goede hulpverlening te zoeken. Dat blijft echter steeds een vrijwillige hulpverlening. De mogelijkheid is in discussie o m een strafvervangende behandeling op te leggen. Van bepaalde zijden wordt wel gezegd, dat dan de mogelijkheid van een vrijwillige keuze niet meer open staat. Immers, de keuze tussen een behandeling en een detentie is niet vrijwillig. Hier wil ik het volgende tegenover plaatsen. Als er een delict gepleegd is — dat kan gebeuren — dan moet de overheid reageren vanwege de inbreuk op de rechtsorde. Men kan dan sowieso niet meer spreken van een volstrekte vrijheid van keuze voor degene die dat delict gepleegd heeft. Nu komt er een nieuw beleid, althans dat is er ai, maar nu wordt gekeken naar de mogelijkheden om dat beter in te vullen. Als wij dat moeten gaan volvoeren, is het de vraag of wij alle zaken die nodig zijn wel gebruiken. Er is nog een andere vraag. Op het

Vaste commissies voor de Volksgezondheid en voor Justitie

Hulpverlening aan verslaafden

16 mei 1988 UCV 55

Voorzitter: Joekes Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: Joekes, Haas-Berger, Kosto, Gualthérie van Weezel, Schutte, Dijkstal, Wolffensperger, Kamp en Van der Vlies, en de heer Korthals Altes, minister van Justitie, mevrouw Korte-Van Hemel, staatssecretaris van Justitie, en de heer Dees, staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, die vergezeld zijn van enige ambtenaren.

Aan de orde is de behandeling van: - de n o t i t i e D w a n g e n d r a n g in de h u l p v e r l e n i n g aan v e r s l a a f d e n (20415); - de brief v a n de m i n i s t e r v a n Justitie over actuele o n t w i k k e lingen b e t r e f f e n d e de I n t e r n a t i o nale conferentie inzake misbruik v a n en o n w e t t i g e h a n d e l in verdovende middelen te W e n e n (G-88-386; J 88-332) De V o o r z i t t e r : De spreektijden zijn u allen bekend; zij gelden zoals zij door de commissies zijn opgesteld. Ü weet dat deze vergadering uiterlijk o m 16.30 uur moet worden beëindigd, al was het maar omdat hier o m 16.45 uur een volgende UCV plaatsvindt. De beraadslaging wordt geopend.

D

55-1

Haas-Berger moment is er sprake van polydrugsgebruik. Veel mensen gebruiken in combinatie met de "klassieke" verdovende middelen vaak pillen, wat nogal eens grote problemen met zich brengt. De vraag die je zou moeten stellen, is dan ook of niet een keer kan worden nagegaan of ook die handel kan worden aangepakt en of die niet als misdrijf zou moeten worden aangemerkt. Is het dus niet beter om de aanpak voor de andere drugshandel ook daarop toe te passen? Ik realiseer mij wel dat dit niet zo eenvoudig is op te lossen. Zo kun je zeggen dat vandaag het middel rohypnol veel wordt gebruikt, maar dat het morgen het een ander middel is dat veel wordt gebruikt in combinatie met de klassieke drugs. De oplossing zal dus wel grote problemen met zich brengen. Toch is dit punt het overwegen en het bekijken waard. De mogelijkheden voor dwang zijn beperkt. De w e t BOPZ is weliswaar gereed, maar wanneer komt die in de Kamer aan de orde? In de antwoorden staat een vrij cryptische zin over het tijdstip waarop de novelle over de wet BOPZ in de Kamer aan de orde komt: dit tijdstip is mede afhankelijk van de procedure die zal worden gevolgd, voorafgaande aan de indiening van het wetsvoorstel. Ik kan echt niet bevroeden wat daarmee bedoeld w o r d t . Het zal wel iets heel moeilijks zijn, maar toch wil ik graag dat hierover duidelijkheid wordt verschaft. De reden voor gedwongen opname ingevolge de Krankzinnigenwet is onder andere geestelijke stoornis en daaruit voortvloeiend gevaar. Verslaving als zodanig is geen stoornis. In Amsterdam is er evenwel een klein aantal mensen, 30 a 4 0 , die regelmatig een poging tot suïcide doen. Op zichzelf is ook dat geen geestelijke stoornis. Men heeft die vrijheid en die pogingen behoeven niet automatisch op een geestelijke stoornis te duiden. Het kan regelmatig voorkomen, zoals zeven keer per jaar; het maximum aantal keren dat ik gehoord heb, is 34 keer per jaar. Er zijn mensen die dat aantal keren in een ziekenhuis belanden als gevolg van een poging tot suïcide. In dergelijke gevallen kan men toch wel spreken van een vermoeden van een stoornis. Het is de vraag of de IBS in een beperkt aantal gevallen niet zou kunnen worden gebruikt voor het onderzoeken van de psychiatrische stoornis als zodanig. Na zo'n

onderzoek zou men tot de conclusie kunnen komen, dat een behandeling mogelijk zou zijn op basis van vrijwilligheid, evenwel na een detoxificatie. Het gaat niet zozeer om een uitbreiding van de wet als wel om het feit dat de psychiatrie zich tot nu toe vrij afzijdig heeft gehouden van het probleem. De psychiatrie zou meer oog moeten hebben voor het probleem. Daar zou men zich kunnen afvragen of het niet mogelijk zou zijn o m die mensen gedurende vier dagen te onderzoeken. Zoiets lijkt mij dus heel wel mogelijk. Uiteraard blijft het uitgangspunt overeind staan dat de toetsing aan de rechter voorbehouden is. Het moet dan ook geen onterechte uitrekking van de mogelijkheden zijn, maar meer aandacht, meer mogelijkheden en meer begrip van de zijde van de psychiatrie voor die situatie. Voorzitter! Ik denk dat de detoxificatiefase in het algemeen meer aandacht van de psychiatrische observatie zou moeten hebben. Hiervoor zouden meer plaatsen nodig zijn. In de antwoorden op onze vragen die wij woensdagavond hebben gekregen - rijkelijk kort voor deze vergadering — blijkt dat vaak cijfers ontbreken. Ik meen dat een registratie en evaluatie nodig zijn om te zien, of het beleid dat de bewindslieden nu willen uitbouwen effect sorteert. W a t het jeugdrecht betreft zijn er mogelijkheden. Allereerst civielrechtelijk: de ondertoezichtstelling, opname in observatiehuizen of een uithuisplaatsing. In de tweede plaats zijn er de strafrechtelijke mogelijkheden. Nu wordt er wel gezegd, dat de gemiddelde leeftijd van het heroïnegebruik hoger wordt — en de problemen zullen daardoor minder worden — maar tot nu toe zijn er nog steeds grote problemen met de drugsverslaving onder minderjarigen. Eigenlijk wordt er nauwelijks gebruik gemaakt van de juridische mogelijkheden. De particuliere inrichtingen nemen bijna geen drugsverlaafde jongeren op. Ik kan mij dat ook wel voorstellen, want kinderrechters zitten in het algemeen al met het probleem dat zij de jongeren niet kwijt kunnen en dan is er zeker geen plaats voor een groep die zo moeilijk is als de drugsverslaafden. Diezelfde moeilijkheid geldt ook voor de strafrechtelijke maatregelen. Is de regering van plan om hier uitbreiding aan te geven en te bezien, of de

mogelijkheden die er juridisch zijn, beter benut zouden kunnen worden? Welke mogelijkheden zijn er eigenlijk voor jongeren als zij kiezen voor een vrijwillige behandeling in plaats van een uithuisplaatsing? Het is mij nog niet opgevallen dat zo'n mogelijkheid van behandeling aanwezig is. Zijn er eventueel genoeg plaatsen in de rijkswerkinrichtingen? Voorzitter! Ik kom nu bij de strafrechtelijke mogelijkheden ten aanzien van volwassenen. Bij een delict wordt de volgende keuze gemaakt: of men wil in het strafrechtelijke circuit komen of men wil in aanmerking komen voor behandeling. Ik meen, Voorzitter, dat dit vaker aan de orde gesteld zal moeten worden. Voor een aantal groepen waar naar verhouding vrij veel verslaafden zijn, zoals de etnische minderheden, is dit dikwijls de enige mogelijkheid om in aanraking te komen met een hulpverleningscircuit dat dan ook een actieve rol zou moeten spelen. Indien men echt wil dat mensen in de loop van de strafrechtelijke procedure kunnen kiezen voor een behandeling, dan moet die mogelijkheid wel aanwezig zijn. Men moet ook in vrijheid kunnen kiezen en het moet mij van het hart dat de term " d w a n g " mij niet echt aardig voorkomt. Ik denk dat de term "gestimuleerde behandeling" beter op zijn plaats zou zijn...

Mevrouw H a a s - B e r g e r (PvdA): Ik had ook niet moeten reageren, Voorzitter, maar ik ben zo gewend aan deze minister dat ik weet dat hij het altijd zo doet. Voorzitter! Als men dan kan kiezen, moet er ook een keuze zijn. Ik heb zojuist al gezegd dat er geen volledig vrijwillige situatie is. Maar als degene die in het strafrechtelijke circuit zit geen behandeling wil, dan moet hij toch zijn straf uitzitten. Die noodzaak moet er zijn. Dat betekent dat de cellencapaciteit aangepast moet



16 mei 1988 UCV55

Minister K o r t h a l s A l t e s : Mevrouw H a a s - B e r g e r (PvdA): Daar heb ik nu juist iets tegen, Voorzitter... De V o o r z i t t e r : Als er wordt geïnterrumpeerd, door wie dan ook, dan is het verkieslijk om dit via de microfoon te doen. Dan kunnen ook anderen, zelfs zij die thuis meeluisteren, daarvan genieten. Ik zeg dit met betrekking tot een voor mij niet hoorbare interruptie van de minister.

55-2

Haas-Berger worden. Ook als men niet behoort tot de A-categorie moet men toch in een cel geplaatst worden. Wat heeft de minister gedaan met de motie-Korthals/Soutendijk-van Appeldoorn, om de cellencapaciteit in ieder geval voor 1 juli 1988 te vergroten, zolang die nog niet adequaat is? De VVD en het CDA hebben zelfs gezegd dat het financieringstekort voor dit doel opgerekt zou kunnen worden. Hoe staat op dit moment met de uitvoering van deze motie? Wil men dit beleid inderdaad gestalte geven, dan zal de mogelijkheid aanwezig moeten zijn o m de mensen eventueel in een cel te plaatsen. Een voorwaarde voor dit beleid is continuïteit, ook bij overplaatsing. Het komt nu vaak voor dat mensen vanuit een drugsvrije cel in een huis van bewaring worden overgeplaatst naar een strafinrichting waar diezelfde voorziening niet voorhanden is. Dat is naar mijn oordeel een verstoring. Willen wij proberen om mensen ook in het strafrechtelijke circuit te behandelen, om mensen te ontgiften en verder te behandelen en te begeleiden, dan zou dat gedurende de gehele detentieperiode mogelijk moeten zijn. Uitgaande van het gegeven dat er jaarlijks 7000 verslaafde gedetineerden zijn, en het gegeven dat er maar 140 cellen in drugsvrije afdelingen zijn, is het duidelijk dat er te weinig capaciteit is. Op die drugsvrije afdelingen zal bovendien een behandelingsstaf nodig zijn. Tot op dit moment is door de staatssecretaris een totaal drugsvrije inrichting altijd afgewezen. Maar in de notitie lees ik dat er wel een aparte gevangenis komt voor zich aan drugshandel schuldig makende gedetineerden. Een drugsvrije inrichting is altijd afgewezen met het argument dat het niet mogelijk was een inrichting speciaal voor die klanten op te zetten, omdat eenzelfde uitzondering dan ook voor een andere categorie gedetineerden zou moeten worden gemaakt. Het beleid is er juist op gericht, in de inrichtingen een mengeling te hebben. Maar als er nu wel een aparte gevangenis komt voor gedetineerden die zich aan drugshandel schuldig maken, waarom kan er dan niet, bij voorbeeld in een plaats waar men erg veel met deze problematiek te maken heeft, een geheel drugsvrije inrichting komen? Ik begrijp echt niet waarom de

oprichting van de afdeling zelfmelders in Doetinchem is uitgesteld, zogenaamd wegens ceilengebrek. Nogmaals, de meeste nood komt door de verslaafden. De CAD's zijn belangrijk, maar wij moeten nu constateren dat men er eigenlijk niet op attent is dat ook buiten de inrichtingen, bij voorbeeld in het reclasseringswerk, veel mensen met de verslavingsproblematiek geconfronteerd worden, zoals hulpverleners bij de CAD's. Ik denk dat er ook in de inrichtingen zelf te weinig deskundigen vanuit het CAD werkzaam zijn. Er is maar een gering aantal formatieplaatsen en er is een groot aantal verslaafden waarmee de hulpverleners moeten werken. Als wij echt overplaatsing vanuit de detentie naar een behandelcentrum willen, overeenkomstig artikel 47 van de Gevangenismaatregel, dan zijn in de behandelcentra meer plaatsen nodig. De inrichtingen zitten op dit moment vaak te v o l ; er zijn zelfs wachtlijsten. Als men voor een gedetineerde overplaatsing vanuit een strafinrichting naar een psychiatrische inrichting of naar een verslaafdenkliniek beter acht — ik denk dat het in veel gevallen beter is — zou de mogelijkheid daartoe aanwezig moeten zijn. Een ander probleem met artikel 47 is, dat overplaatsing alleen intern kan en dat de dagbehandeling er niet voor in aanmerking komt. Ik geef toe dat daarvoor een juridische aanpassing nodig zou zijn, maar het lijkt mij nuttig om onder bepaalde omstandigheden dagbehandeling elders mogelijk te maken. Er moet voldoende voorlichting zijn en er moet in de strafinrichting genoeg begeleiding door deskundigen worden gegeven om de mensen voor te bereiden op en te helpen bij een eventuele overstap. Zoals ik al heb gezegd, is de capaciteit van de verslavingsklinieken in deze situatie wellicht te gering. W a t vinden de bewindslieden van het verzoek van het Jellinekcentrum om een grotere capaciteit in A m s t e r d a m , omdat daar nog altijd sprake is van een groot aantal verslaafden? Men is daar van mening dat er een aanpak moet komen die wellicht iets verder gaat dan de aanpak die nu door de bewindslieden w o r d t voorgesteld. Voorzitter! Over het algemeen zijn wij het eens met de in de notitie van de bewindslieden uitgezette lijn. Wij zijn van mening dat het heel hard



nodig is, bij zoveel mogelijk vrijheid van keuze, een aanpak van de drugsverslaafden via het strafrechtelijke circuit voor te staan. Het gaat daarbij ook om de resocialisatie. In een groot aantal gevallen is dat op dit moment een beetje uit het beeld verdwenen. Dat is jammer. Hopelijk zullen met deze aanpak de drugsverslaafden beter toegankelijk zijn. Ook de etnische groepen zullen op deze manier beter bereikt kunnen worden. Deze bewindslieden zullen echter nog een aantal maatregelen moeten nemen. Ik denk daarbij met name aan het cellentekort en aan de plaatsingsmogelijkheden voor verslaafden in open klinieken en psychiatrische inrichtingen. Bovendien zal er een mentaliteitsverandering moeten komen, waarbij inderdaad sprake is van een goede wisselwerking tussen de uitvoerders: degenen die in het veld te maken hebben met het beleid van Justitie en degenen die te maken hebben met het beleid van Volksgezondheid. Ook in de psychiatrie zal men een andere attitude moeten aannemen en bereid moeten zijn, opvang te verlenen aan deze groep verslaafden. Ik wacht met spanning af, of de bewindslieden op een aantal van de door mij gedane suggesties willen ingaan.

D De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Voorzitter! Mijn fractie kan zich in grote lijnen vinden in de notitie die wij vandaag bespreken. De notitie vormt een weerspiegeling van een zich veranderend denken op dit terrein. Via veel vallen en opstaan is met name op het lokale vlak langzamerhand meer realisme ontstaan. Ook wordt de internationale dimensie van het vraagstuk meer en meer ingezien. Nederland is geen drugseiland. De bevolking is de overlast beu. Amsterdam wil met inzet aan een nieuw imago werken. Teneinde het geheel beheersbaar te maken en de aanzuigende werking van onze hoofdstad in te d a m m e n , zijn daar sedert enkele jaren de bordjes duidelijk verhangen. Het grootste winstpunt van de discussie is, dat niet langer alle drugsverslaafden als arme drommels over één kam worden geschoren. Er wordt nu duidelijk gedifferentieerd, ledere groep kan thans zo zijn eigen benadering en aandacht krijgen. Allereerst gaat het om de relatief

16 mei 1988 UCV55

55-3

Gualthérie van Weezel kleine groep verslaafden die door het regelmatig plegen van ernstige delicten in hun verslaving c.q. levensonderhoud voorzien; kortom de verslaafde criminelen. Vervolgens is er de groep straathandelaren: verslaafden die regelmatig handelen in drugs en medicijnen. Beide groepen hebben gemeen dat zij nauwelijks of geen gebruik hoeven te maken van de hulpverlening. Blijft over de grote groep van recidivisten van geringe strafbare feiten en de groep kruimelhandelaren. Voor deze twee groepen geldt dat zij vrijwel continu op straat rondhangen. Zij behoren tot de " s c è n e " maar plegen vrijwel geen ernstige strafbare feiten. Zij veroorzaken echter wel veel overlast. Met de fractie van de Partij van de Arbeid is mijn fractie van mening, dat met name de extreem problematische drugsgebruikers speciale aandacht verdienen. Het gaat hierbij om een relatief kleine groep heroïneclochards en psychiatrische gevallen die met hangen en wurgen door de hulpverlening op de been worden gehouden. Het psychiatrische klachtenpatroon wisselt sterk. Men gebruikt allerlei drugs door elkaar, met veelal overdosering. Volgens de Stichting drugshulpverlening Amsterdam zijn hier gevallen bekend van mensen die vele malen per jaar op de intensive care moeten worden opgenomen. In ieder geval gaat het hier om mensen die als gevolg van jarenlange verslaving niet meer in staat zijn, zelf in de meest elementaire levensbehoeften te voorzien en zichzelf te verzorgen. Het isolement wordt steeds groter. Sociale contacten vinden in de praktijk alleen nog maar binnen het gebruikersmilieu plaats. Kortom: een groep van zo'n dertig verslaafden in Amsterdam, waarvan de toestand als uitzichtsloos moet worden beoordeeld. Zoals gezegd kan mijn fractie zich in grote lijnen vinden in de regeringsnotitie. Deze geeft met erkenning van lacunes en w i t t e vlekken een duidelijke inventarisatie wat betreft het uitoefenen van dwang en drang. Gezien de toch al weinig overzichtelijke wettelijke lappendeken ter zake, ziet mijn fractie thans weinig heil in aanvullende wettelijke maatregelen. Bovendien geeft het begrip " d w a n g " — buiten de strafrechtelijke sfeer — goed aan dat verplichte behandeling zonder motivatie in de meeste gevallen geen zin heeft. In dat kader

vormen met name Surinaamse verslaafden een duidelijk voorbeeld. Zonder een duidelijk toekomstperspectief te bieden, zou dwang hier in de meeste gevallen zelfs contra-productief werken. Dat alles neemt niet w e g , dat er op het gebied van dwang toch verder nagedacht zou moeten worden. In het bijzonder wordt hierbij in mijn fractie gedacht aan de door mij reeds omschreven groep van extreem problematische drugsgebruikers. Is het mogelijk, zo is mijn vraag, om een zodanige wettelijke structuur te bedenken, dat deze kleine groep hopeloos verslaafden in de toekomst verplicht behandeld kan worden? En dit alles om dit soort mensen in staat te stellen, tot beheersing van hun verslavingsproblematiek te komen. In Nederland wordt zo'n 7 0 % van de verslaafden bereikt. Dit percentage steekt gunstig af ten opzichte van de ons omringende landen. Dit element in het Nederlandse beleid vindt inderdaad — zeker na de AIDS-explosie — internationaal steeds meer waardering. De praktijk heeft ons inmiddels geleerd, dat hoe hoger de drempel des te groter het het gevaar dat de verslaafde in een zwart circuit duikt. Mede om die reden is de Bondsrepubliek tot verstrekking van methadon overgegaan. Alhoewel bepaald geen ideaal hulpmiddel, houdt methadon wel de weg naar de hulpverlening open. Dit alles laat overlet dat zowel de effectuering van Schengen in 1990, als het Europa van de Burger in 1992 de nodige problemen zal opleveren. De minister van Justitie zal zich in dit verband de discussie rond de Notitie grensbewaking en de kamerbreed aangenomen motie-Wolffensperger nog levendig herinneren. Hierbij heeft de regering toegezegd, de Kamer uitvoerig op de hoogte te houden van het verdere verloop van het Schengen-overleg. In dat kader vraag ik mij af, of het niet wenselijk is, de staatssecretaris van Volksgezondheid meer bij dit overleg te betrekken. De vele Westduitse verslaafden in Amsterdam geven in ieder geval aan, dat hier aanzienlijk meer faciliteiten bestaan dan in de Bondsrepubliek. Een zekere harmonisering van het drugshulpbeleid lijkt dan ook gewenst teneinde de Nederlandse aantrekkingskracht niet nog verder te vergroten. Bij deze gelegenheid zou ik de minister van Justitie dan ook willen vragen, hoe het wegvallen van de



binnengrenzen zich verhoudt tot het tot dusverre gevoerde Nederlandse drugsbeleid. Wat dat betreft ligt de affaire rond de Enschedese Kokerjuffer mijn fractie nog vers in het geheugen. En wat te denken van de kwestie-Dost? Om nog m a a r t e zwijgen over het Duitse universaliteitsbeginsel. Wat zal na 1990 de positie van de Bundesgrenzschütz worden? En dat in vergelijking met de Nederlandse marechaussee? In ieder geval heeft mijn fractie met belangstelling kennisgenomen van uitspraken van de minister van Justititie om de paspoortcontrole aan de binnengrenzen te blijven continueren. Vervolgens wil ik enige opmerkingen maken over de stabilisatie van het drugsgebruik. Het is inderdaad zo dat het aantal Nederlandse drugsgebruikers zich stabiliseert. Maar hoe verhouden zich deze aantallen tot bij voorbeeld de Surinaamse drugsgebruikers? En wat te denken van het aantal verslaafden onder de allochtone bevolking, dat ronduit schrikbarend is gestegen? Om hoeveel Marokkaanse en Turkse verslaafden gaat het thans? De criminaliteit onder deze groep is dikwijls drugs-related. Met name de Marokkaanse verslaafden zijn — in tegenstelling tot de Turkse — voor de hulpverlening nauwelijks te bereiken. De eigen cultuur en sociale controle lijken hier de oorzaak van. In ieder geval is er een duidelijk gebrek aan hulpverleners in de allochtone groepen zelf. Een vermindering van dit gebrek zou de toegankelijkheid vergroten. Waarom vindt er geen omscholing van werkloze allochtonen tot hulpverleners plaats? Mijnheer de Voorzitter! Een geval apart vormen de verslaafde vreemdelingen. Zo behoren de vreemdelingen die in district 2 in Amsterdam worden aangehouden voor een belangrijk deel tot de categorie criminelen en recidivisten. Gesproken wordt van 2 0 % . Daarnaast zijn vreemdelingen ook veelvuldig betrokken bij de straathandel — dikwijls alleen als klant — en daardoor wordt deze overlast veroorzakende handel mede in stand gehouden. Vanuit de hulpverlening wordt momenteel alleen contact onderhouden als er sprake is van crisissituaties. In het kader van het ontmoedigingsbeleid wordt geen methadon verstrekt aan illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen. Mijn fractie is het daarmee eens, maar wat is de gedragslijn ter

16 mei 1988 UCV55

55-4

Gualthérie van W e e z e l de totstandkoming van het VN-verdrag, waarmee w o r d t beoogd de baten van drugshandel te doen afnemen. Het CDA steunt de minister van harte in zijn pogingen, de bewijslast bij drugshandel om te draaien. Mede met het oog op 1992 moet de EG hiervoor één lijn trekken. Bij de discussie over het losgeld bij ontvoeringszaken is gebleken, dat Luxemburg de zwakke stee in de Europese keten vormt. Het groothert o g d o m dreigt de Europese wasserij te worden voor het witwassen van zwart geld. Kan de minister meedelen of het waar is, dat Luxemburg mede o m die reden dit belangrijke verdrag dreigt tegen te werken? Indien dit waar is, doet zich de vraag voor of een en ander zo langzamerhand niet binnen de Benelux, de EG en in het kader van het Schengen-akkoord aan de orde gesteld zou moeten w o r d e n , te meer omdat Zwitserland, met zijn traditionele bankgeheim, wel bereid is tot het verstrekken van informatie. In dit verband vraag ik de minister wat er waar is van de kritiek uit Denemarken, dat banken in Nederland niet bereid zouden zijn, bepaalde inlichtingen te geven, waardoor er indirect ook in Nederland aan de drugshandel verdiend zou worden.

zake van buitenlandse en met name Westduitse toeristen en wat zal de praktijk na het jaar 1990 van Schengen zijn? Met het oog op Schengen en het Europa van de burger doet zich voorts de vraag voor, in hoeverre de uitzettingsprocedures veranderd moeten worden. Dit probleem klemt te meer vanwege het cellentekort. De praktijk is nu steeds vaker, dat de officier van justitie afziet van vervolging en uitwijst naar het buitenland. Hierdoor volgt dus geen vervolging op grond waarvan iemand tot ongewenste vreemdeling kan worden verklaard. Na uitwijzing komt de vreemdeling dikwijls spoorslags weer terug en gaat gewoon door met het plegen van strafbare feiten. Beschikt een Nederlandse verslaafde in bij voorbeeld de Bondsrepubliek over dezelfde faciliteiten en tolerantie? Zijn hier nu echt geen internationale afspraken mogelijk — bij voorbeeld in Schengen — waardoor de aanzuigende werking van Nederland wordt tegengegaan? De notitie spreekt van de aparte aandacht die de bijdrage van het gevangeniswezen verdient bij het terugdringen van het verslavingsprobleem. Die aandacht is inderdaad hard nodig. De paradox is immers, dat juist die cellennood voor een groot deel uit de verslavingsproblematiek voortkomt. In de penitentiaire sfeer wordt er immers niets aan gedaan als er geen drugsvrije afdelingen, met de benodigde behandelstaf, komen. De praktijk is nu zelfs zo dat vele verslaafden bij keuze voor de gevangenis en niet voor de kliniek kiezen. De reden: het is dikwijls gemakkelijker aan drugs te komen in de gevangenis dan daar buiten. Het verder onaantrekkelijk maken van gevangenissen voor deze categorie delinquenten zal dan ook regeringsprioriteit moeten worden. Mijn fractie vraagt de regering met spoed, met nadere plannen op dit punt te komen. Een onderdeel hiervan is de verplichte urinecontrole. Wat zijn de ervaringen met de drugsvrije voorzieningen op zo'n 140 plaatsen? Opname van een verslaafde op een drugsvrije afdeling geschiedt overigens op basis van vrijwilligheid. Denkt de regering aan deze vrijwilligheid te blijven vasthouden? Bij dit alles moet aangetekend worden dat het verblijf en de behandeling in een kliniek ongeveer 2 5 % goedkoper zijn dan het verblijf in een penitentiaire

inrichting. Reden te meer, waar mogelijk de detentie te ontmoedigen en de behandeling in een kliniek te stimuleren. Bij dit alles is het van wezenlijk belang dat, wanneer verslaafden niet aan de voorwaarden voldoen, de straf alsnog zo snel mogelijk geëffectueerd wordt. Zonder een duidelijke stok achter de deur heeft dit soort behandelingen maar weinig zin. Het behoeft nauwelijks betoog dat er voor dit soort keuzes weer wel voldoende celruimte moet zijn. Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie kijkt in verband met de jeugdige verslaafden met belangstelling uit naar de evaluatie van het Bauhuusexperiment. Is hiervan navolging te verwachten? Wat zijn de eerste bevindingen terzake? Deze groep is nauwelijks of niet bereid vrijwillig de keuze te maken tussen straf of behandeling. Wat is hierbij de rol van de kinderrechter? Wat zijn de ervaringen in Rotterdam met een speciaal op de jeugdige verslaafden toegesneden afdeling? Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte wil ik nog enige aandacht schenken aan het zaterdagbijvoegsel van de NRC van 7 mei jongstleden over de drugsproblematiek in A m s t e r d a m , alsmede aan de internationale componenten van een en ander. Wat zijn de ervaringen met het zomerplan van vorig jaar? W o r d t dat plan dit jaar herhaald? Zo neen, w a a r o m niet? Hoe beoordeelt de regering de zogenoemde bewijswaardering voor drugshandelaren die niet op heterdaad worden aangehouden? Is de minister van Justitie het eens met de Amsterdamse politiecommissaris Dorst als hij opmerkt: Als ds bewijslast tegen drugshandelaren nu eens wat minder zwaar zou worden, zouden wij een stuk opschieten. Wij hebben nu acht onafhankelijke verklaringen nodig om voldoende bewijs voor één veroordeling te hebben, terwijl wij die jongens allemaal kennen en al jarenlang tegenkomen in het circuit. Als wij als samenleving besluiten dat wij dat erg vinden, moeten wij de straffen verhogen en de bewijslast vergemakkeiijken. Kan de minister meedelen hoe het internationaal overleg terzake verloopt? Mijn fractie heeft grote waardering voor de wijze waarop minister Korthals Altes het Nederlandse drugsbeleid internationaal tracht uit te dragen. Nederland heeft in Wenen een actieve rol gespeeld bij

De heer W o l f f e n s p e r g e r (D66): Voorzitter! In de notitie " D w a n g en drang in de hulpverlening aan verslaafden" zijn in feite twee thema's te onderkennen. Met betrekking tot de drang die kan worden uitgeoefend om op het hulpverleningsaanbod in te gaan, wordt een uitgebreide inventarisatie gegeven van de juridische mogelijkheden. Met betrekking tot de dwang, in de zin van verplichte opname of behandeling louter op grond van de verslaving, is de notitie aanzienlijk korter, maar zeer helder. Behoudens in het geval van acute bedreiging van de samenleving of van de verslaafde zelf, kent de Nederlandse wetgeving geen mogelijkheden tot gedwongen behandeling. En, zo schrijven beide bewindslieden, er is geen reden om daarin verandering te brengen, want het uitgangspunt moet blijven, dat ook een verslaafde zelf verantwoordelijk is voor zijn handelen. Kort gezegd: drang ja, dwang nee. Ik begin met het laatste. De fractie van D66 onderschrijft met beslistheid de conclusie, dat hulpverlening en



16 mei 1988 UCV55

D

55-5

Wolffensperger dwang twee zaken zijn die zich niet laten combineren. Ik zie voor dat standpunt ten minste twee argumenten. In de eerste plaats het principiële argument. Het Nederlandse drugsbeleid maakt al sinds lange tijd een onderscheid tussen enerzijds het beschermen van de samenleving en de rechtsorde en anderzijds het behandelen van de gebruiker. Uitgaande van de eigen verantwoordelijkheid van de verslaafde, dient het eerste, de bescherming van de rechtsorde, te geschieden met de daartoe geëigende middelen, meestal van strafrechtelijke aard. De consequentie daarvan is overigens, dat er geen reden is om bij de strafrechtstoepassing uit te gaan van een verminderde toerekeningsvatbaarheid van de verslaafde. Anderzijds dient behandeling van een individuele verslaafde te geschieden langs de lijnen van volksgezondheid en maatschappelijke hulpverlening. Wanneer wij daarbij opnieuw uitgaan van de eigen verantwoordelijkheid van de gebruiker, is daarbij voor dwang geen plaats. Anders gezegd: wij moeten verschrikkelijk oppassen voor de heilloze verwarring die ontstaat wanneer men zou pogen om samenleving en rechtsorde tegen de gevolgen van drugsgebruik te beschermen met instrumenten van volksgezondheid en hulpverlening. Zo'n beleid schept grote onduidelijkheid over doelen en middelen en is tot mislukken gedoemd. En dat brengt mij tot het tweede, praktische argument tegen g e d w o n gen behandeling: het blijkt niet te werken. Wie zich op dit punt niet wil laten overtuigen door de grote eenstemmigheid in het Nederlandse hulpverleningsveld, kan worden aangeraden om zich nog eens te verdiepen in de buitenlandse ervaringen, zoals die met name ten aanzien van Duitsland en Zweden door Sijes zijn beschreven in de voortreffelijke WODC-brochure " D r u g s en strafrecht". De resultaten van de dwangbehandeling die de rechter in die landen kan opleggen, stemmen bepaald niet tot navolging. Niet alleen zijn de resultaten van de behandeling ronduit slecht wanneer er geen basis van vrijwilligheid is, maar bovendien is de hulpverlening in die gevallen kwalitatief slecht, met als gevolg een sterke demotivatie van het personeel. Die afwijzing, Voorzitter, van het


verband tussen dwang en hulpverlening brengt mij tot een vraag over de passage bovenaan pagina 5 van de notitie. Daar wordt gesteld dat de toekomstige wet BOPZ het mogelijk zal maken o m , na een machtiging tot opname op verzoek van de verslaafde zelf — waarbij aan de rechter een behandelingsplan moet worden voorgelegd — de opname in het ziekenhuis voort te zetten, ook al zou de verslaafde van gedachten veranderen en niet meer willen. Is die mogelijkheid nieuw of is zoiets ook al mogelijk op basis van de Krankzinnigenwet? En welke criteria gelden voor zo'n machtiging op verzoek met bindende kracht? Zijn die lichter dan de criteria voor inbewaringstelling? En, de belangrijkste vraag, waarom w o r d t er in dit geval opeens wel heil verwacht van een gedwongen voortzetting van de behandeling, ook als de verslaafde dit niet meer wil? Graag ontvang ik een toelichting op deze bepaling uit de wet BOPZ. Voorzitter! Dan kom ik nu te spreken over de drang die op een verslaafde kan worden uitgeoefend o m zich onder behandeling te stellen. Kort gezegd komt de inventarisatie hierop neer — dat schrijven de bewindslieden ook zelf — dat die drang alleen effectief kan worden uitgeoefend in een strafrechtelijk kader, als bijzonder voorwaarde verbonden aan een justitiële beslissing, of als uitvoeringsmodaliteit van een vrijheidsstraf. Ik stel voorop dat mijn fractie drang in deze zin niet afwijst. Natuurlijk is het juist om bij een keuze met als alternatief vrijheids^ straf of een terugkeer naar het gewone gevangenisregime, het woord " v r i j w i l l i g " tussen aanhalingstekens te zetten. Maar wezenlijk blijft dat aan de verslaafde een keuze wordt geboden, die hij zelf moet maken. Wezenlijk is ook dat de verslaafde het alternatief behoudt o m aan een behandeling niet langer mee te werken, ook al is dan het gewone gevangenisregime het alternatief. Het feit dat die keuze bestaat, al is het op de achtergrond, draagt voor de verslaafde bij aan de zin van behandeling, maar ook voor de behandelaar. Voorzitter! De conclusie van de notitie op dit punt is, dat het Nederlandse strafrechtelijke systeem voldoende mogelijkheden kent om druk op verslaafden uit te oefenen, teneinde de verslaving te beëindigen.


Dat lijkt mij juist. Die conclusie roept echter de nog veel interessantere vraag op hoe het nu is gesteld met de kwalitatieve en kwantitatieve invulling van de behandelingsmogelijkheden. Daarover zegt de notitie zeer weinig, maar het is ook een inventarisatie. Ik moet, Voorzitter, vooropstellen dat het moeilijk is om een helder beeld te krijgen van omvang en effect van de behandeling bij verslaving, met name door de enorme pluriformiteit van behandelingsinstellingen en methoden. Dat geldt overigens binnen maar ook buiten de gevangenis. Zonder te veel in detail te treden, wil ik een drietal vragen naar voren brengen. W a t in de eerste plaats opvalt, met name in de antwoorden op de door de Kamer gestelde vragen, is hoe weinig er eigenlijk nog maar bekend is omtrent allerlei aspecten van drugsen alcoholgebruik. Dat geldt niet alleen voor de aantallen verslaafden, het geldt ook voor de effecten van de verschillende behandelingsmethoden en voor het verloop van drugscarrières. Het is natuurlijk mooi als wij kunnen beschrijven welke juridische middelen er zijn voor het toepassen van drang, maar het lijkt mij heel onbevredigend als daarbij niet is aan te geven hoe vaak er van die methoden gebruik wordt gemaakt. Ik verwijs naar de antwoorden op de vragen 21 en 35. Willen de bewindslieden ingaan op hun voornemens tot verder onderzoek op het gebied van verslaving en behandeling? Wat zijn eigenlijk de knelpunten? Zijn er geen gegevens, of is er geen geld? Zouden de bewindslieden ook willen ingaan op het feit dat de gemiddelde leeftijd bij drugsverslaving stijgt, terwijl die bij alcoholverslaving daalt? Is daarvoor een op gegevens gebaseerde verklaring te geven? Wij kunnen wel allerlei sociologische theorieën ophangen, maar langzamerhand moet er toch meer van bekend zijn. Mijn volgende vraag is naar de behandelcapaciteit. De mogelijkheid drang uit te oefenen is er, maar is er ook de capaciteit om iedereen die daarvoor in aanmerking komt op te vangen? Noodzakelijkerwijs is het een algemeen gestelde vraag, maar toch zou ik willen weten waar nu precies de knelpunten zitten, enerzijds bij behandeling als alternatief voor vrijheidsstraf, anderzijds bij toepassing van artikel 47 van de Gevangenismaatregel. Hoe zit het met de

16 mei 1988 UCV55

55-6

Wolffensperger

Mevrouw K a m p (VVD): Voorzitter! Met zeer veel belangstelling en instemming heeft mijn fractie kennis genomen van de notitie Dwang en drang in de hulpverlening aan verslaafden. Alhoewel mijn fractie begrip heeft voor de roep uit de samenleving — uit het interview met mevrouw Laning bleek dat deze eerst ook van het CDA kwam, maar ik begrijp dat mijn collega daar zo juist toch enige afstand van heeft genomen — om te komen tot gedwongen opname en gedwongen behandeling van verslaafden, mede gezien de maatschappelijke overlast die een aantal van hen ons bezorgt, is het ons toch dierbaarder te wonen in een land, waarin het huidige wettelijk systeem een gewongen opname en behandeling c.q. het rechtens afdwingen van afspraken over behandeling, alléén op grond van verslaving, niet toelaat. Deze visie laat onverlet dat vaker dan wellicht in het verleden is gebeurd, moet worden benadrukt dat de verslaafde ondanks zijn verslaving, waarbij psychische effecten kunnen optreden, zoals ontremming van gedrag of demping van bewustzijn en emotionaliteit, zelf verantwoordelijk blijft voor zijn handel en wandel en aanspreekbaar is op de effecten van zijn gedrag, waarbij de voor iedere burger geldende rechtsbeginselen onverlet van toepassing zijn.

De notitie plus de antwoorden op de vragen daarover schetsen zeer duidelijk de verschillende mogelijkheden voor het gebruik van dwang en aandrang in de hulpverlening die voorkomen in de sector volksgezondheid, de jeugdhulpverlening en het strafrechtelijk systeem. Ik zal ze hier niet herhalen. Net als mijn collega van de Partij van de Arbeid ben ik wel verrast door de toch zeer gebrekkige registratiegegevens, waardoor de regering iedere keer het antwoord op de vraag naar actuele cijfers over de periode na 1983 schuldig moet blijven. Wat wordt hieraan gedaan? Wij steunen de regering van harte in haar oproep aan alle betrokkenen werkzaam in bovengenoemde sectoren, creatief gebruik te maken van de mogelijkheden die er naast die van de vrijwillige hulpverlening zijn. Wat heeft de regering ondernomen om deze notitie niet alleen binnen deze sectoren te verspreiden, maar ook met de betrokkenen te bespreken? Ik vond het interessant dat wij positieve reacties kregen uit de hele hulpverleningssector, maar uit de hele justitiële sfeer bereikten ons heel weinig reacties.

vingscriminaliteit, moeten - zie antwoorden 6, 7 en 8 — de schade en overlast van het alcoholmisbruik niet worden onderschat, zowel voor de persoon zelf als voor zijn naaste omgeving en de samenleving als geheel. Ik denk in dit verband aan het aantal verkeersslachtoffers. Inmiddels weten wij ook, dat naast de alcolhol-, drugsen rookverslaving ook het aantal gokverslaafden toeneemt. Bij verschillende gelegenheden heb ik namens mijn fractie ervoor gepleit, dat er geen aparte hulpverleningsinstanties moeten komen voor deze verschillende doelgroepen, alsmede dat intramurale en extramurale voorzieningen toegankelijk moeten zijn voor een ieder die met verslavingsproblemen kampt. Ik hoop, dat de regering deze visie deelt en dat wij deze terug zullen vinden in de te verwachten voorstellen omtrent aanpak van gokverslaafden. Is bekend, of bij de hulpverlening ter zake van de drugsen alcoholverslaving ook gebruik wordt gemaakt van acupunctuur? Het gebeurt erg veel bij rookverslaving. Als dat inderdaad het geval is, wat is dan het resultaat?

Ik heb de indruk dat bij voorbeeld ook de nota "Onvrijwillige behandeling en strafvervangende behandeling drugsverslaafden" van de Jellinekkliniek, waarin de beleidsvoornemens van deze kliniek vermeld staan, hierop inspeelt. Dat verheugt mijn fractie, want noch een verwijzing naar het huidige cellentekort noch een verwijzing naar de begrenzing van de financiële middelen mag een legitimatie zijn om zich niet te bezinnen op de aangereikte instrumenten. Gelukkig sluiten de antwoorden 52 en 53 een mogelijke uitbreiding van de middelen niet uit. Ook uit het plan van aanpak van de gemeente Amsterdam met betrekking tot de "straat-junks" wil ik een mentaliteitsverandering lezen, aansluitend bij deze notitie. W a n t niet alleen de nauwe samenwerking tussen politie, justitie, gezondheidszorg en hulpverlening staat daarin centraal, maar ook daar worden de junks als individu benaderd in plaats van als groep. Voorzitter. Met instemming heeft mijn fractie kennis genomen van de opmerking, dat de voorgestane beleidslijn zich niet alleen uitstrekt tot drugsverslaafden, maar ook in het bijzonder tot alcoholverslaafden. Alhoewel de overlast door drugsverslaafden zich voornamelijk concentreert in de zogenaamde verwer-

In de enkele weken geleden gehouden UCV inzake de AIDS-problematiek is van regeringswege gewezen op het bestaan van de werkgroep, die de mogelijkheden moet bestuderen om de in ons land verblijvende Duitse drugsverslaafden, meestal afkomstig uit de deelstaat Nordrhein-Westfalen, weer naar huis te doen terugkeren. Met welke opdracht werkt deze en binnen welk tijdsbestek moet zij haar conclusies formuleren? Wat betreft de aandacht voor verslaafde minderjarige heroïneprostituées zou ik naar aanleiding van de mogelijkheden, die de notitie noemt, de regering willen vragen, in hoeverre het een reële optie is om voor deze minderjarige meisjes via een civielrechtelijke procedure een ondertoezichtstelling te vragen vanwege het bedreigd worden met zedelijke en/of lichamelijke ondergang, waardoor de mogelijkheid van onvrijwillige opname kan worden geboden, Het is bekend, dat de fractie van de VVD een groot voorstander is van decentralisatie. In het kader van de verslaafdenzorg twijfelt zij echter aan de voordelen van een te ver doorvoeren van deze gedachte, omdat het mogelijk te veel zou leiden tot versnippering van de hulpverlening,



16 mei 1988 UCV 55

capaciteit voor vrijwillige opname buiten het strafrechtelijk kader? Tot slot wil ik de bewindslieden vragen, in te gaan op de samenwerking tussen justitie en behandelingsinstanties. Daarover bereiken mij verschillende geluiden. Aan de ene kant hoor ik dat op een aantal plaatsen de samenwerking tussen rechterlijke macht, hulpverlening en reclassering van de grond komt en leidt tot een heldere taakverdeling. Aan de andere kant lees ik in het uitstekende rapport "Onvrijwillige behandeling en strafvervangende behandeling drugsverslaafden" van de Amsterdamse Jellinekkliniek over een lange reeks knelpunten in de coördinatie tussen justitie en hulpverlening. Bestaan er eigenlijk richtlijnen of uitgangspunten voor die samenwerking? Of wordt het opzetten van die samenwerking overgelaten aan de lokale instanties op het gebied van justitie, gevangeniswezen en hulpverlening?

D

55-7

Kamp alsmede ertoe zou leiden, dat iedere gemeente weer geneigd zal zijn het wiel uit te vinden. Bovendien zien wij vanuit de visie: mogelijk uitwisselbaar zijn van bedden, cellen, stoelen en dagbehandeling, dat dit meer gerealiseerd kan worden vanuit grote instellingen, waardoor ook de deskundigheid niet versnipperd wordt en een gevarieerd pakket van mogelijkheden kan worden aangeboden. Ofschoon wij wel het belang zien van het betrekken van de gemeenten bij de nazorg voor verslaafden, alsmede de integratie en de herintegratie in de samenleving, vinden wij het vooralsnog doelmatiger om de ambulante verslavingszorg — buiten de vier grote steden o m , die in het kader van het welzijnsconvenant een zelfstandige verantwoordelijkheid hebben - t e concentreren bij de CAD's, te meer daar de ervaring is, dat via het verplichte reclasseringscontact door betrokken wordt overgegaan tot vrijwllige behandeling. Wij hopen, dat de regering onze visie deelt. Wij horen gaarne haar beleidsvoornemens in dezen, speciaal waar het betreft de vraag om meer harmonisatie te brengen in de bestaande subsidiestromen naar de CAD's. Tijdens een werkbezoek hoorden w i j , dat er negen subsidiestromen zijn ter financiering van de CAD's. Buiten de vier grote steden om komt elders een grote potentiële doelgroep van alcohol- en drugsverslaafden voor. Een werkbezoek aan het CAD zuidoost-Gelderland leerde ons, dat het gaat o m 3 0 . 0 0 0 alcoholverslaafden en 1150 drugsverslaafden. Iedereen stelt aan de subsidiestromen eigen voorwaarden. Er moet worden gestreefd naar harmonisatie, waarbij van een zekere homogeniteit moet worden uitgegaan, waar het gaat om de rijksoverheid en het medebewind van lagere overheden. Deelt de regering deze visie? Alhoewel de nazorg van ex-verslaafden buiten de reikwijdte van deze notitie valt, wil ik toch kwijt, hoe belangrijk het is hieraan aandacht te besteden, omdat alleen justitiële aandacht en aandacht in het kader van de volksgezondheid niet voldoende zullen zijn. Mijnheer de Voorzitter! Als ik het goed heb, w o r d t aanstaande donderdag in het bestuurlijk overleg gesproken over het plan van aanpak van de gemeente A m s t e r d a m . Aangezien hierin enkele principiële vraagpunten naar voren komen, wil ik

graag de mening van de regering horen over het volgende. Op 8 september 1987 beantwoordde de regering kamervragen van de leden Laning-Boersema en Soutendijk-van Appeldoorn over de geneesmiddelen rohypnol en d o r m c i u m , dat vooralsnog geen reden werd gezien voor het nemen van tijdelijke verbodsmaatregelen. Wel werd onderkend, dat bijwerkingen kunnen optreden van neurologische en psychiatrische aard, met name bij polydrugsgebruikers. Toegezegd werd, de ernst en de omvang van dit probleem te inventariseren. Hebben de bewindslieden nu meer inzicht in het probleem mede in het licht van: • het verzoek o m strenger op te treden tegen (huis)artsen, die regelmatig grote hoeveelheden slaapmiddelen voorschrijven? In hoeverre biedt het voornemen, het voorschrijfgedrag in die zin te reguleren dat het aantal geneesmiddelen wordt beperkt in dezen soelaas? - het verzoek om het handelen in deze pillen niet meer als overtreding maar als misdrijf aan te merken? - het verzoek o m deze verslaafden tot patiënten te rekenen waarbij eventueel het wetsvoorstel BOPZ mogelijkheden biedt t o t onvrijwillige opname van sommigen onder hen? - het verzoek o m uitbreiding van de beddencapaciteit bij de Jellinekkliniek? Hoe is in dit verband de relatie met de capaciteitsplanning en vermeerdering, zoals toegezegd tijdens het mondeling overleg van 24 maart jl. over gedetineerden met psychische stoornissen? Mijnheer de Voorzitter! Over de bijdrage van het gevangeniswezen aan het terugdringen van verslavingsproblemen is met de regering van gedachten gewisseld op 4 juni 1987 naar aanleiding van de beleidsvoornemens van de regering in dezen. Mijn fractie heeft toen benadrukt, dat die beleidsvoornemens te veel van beschouwend in plaats van daadkrachtige aard waren. In hoeverre is hieraan tegemoet gekomen? Nogmaals, het is voor mijn fractie niet aanvaardbaar dat een niet verslaafde gedetineerde als verslaafde de penitentiaire inrichting verlaat. Aan welk tijdstip wordt gedacht wat betreft de invoering van onvrijwillige urinecontrole in het kader van de gevangenismaatregel, waarover advies van de Raad van State is gevraagd? Dat de overgrote meerderheid van

de gestichtsartsen kennis heeft genomen van het protocol van medische behandeling van verslaafde gedetineerden en hiermee rekening houdt, is een goede ontwikkeling. Maar evenzeer is het belangrijk, te weten hoe de samenwerking van gestichtsartsen met huisartsen verloopt in verband met verlof en onslag opdat de laatsten niet weer methadon behoeven voor te schrijven aan ex-patiënten. W a t de methadonverstrekking betreft, heb ik nog twee vragen. Welke kosten zijn ermee gemoeid nu afleveringskosten per geneesmiddel op recept in rekening moeten worden gebracht? Volgens opgave van de bewindslieden werden dagelijks in 1987 6350 cliënten van methadon voorzien via huisartsen, gemeenten of CAD's. Hoeveel kost de wijziging van afleveringskosten, die de bewindslieden hebben doorgevoerd, jaarlijks het methadonprogramma? Voor wiens rekening komen die meerkosten? Het CAD Amsterdam, onderdeel van de Jellinekkliniek, vecht de vereveningsproblematiek van de CAD's aan, mede vanwege onjuiste uitgangspunten en berekeningen met betrekking tot de methadonvoorziening. Men vraagt zich of de budgetkorting, die de regering in Amsterdam wil toepassen, zich wel verdraagt met de toegenomen werklast. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens kom ik bij het internationale aspect. 1. Welke gegevens zijn bekend over het crackgebruik in de Verenigde Staten en de problemen, die hieraan zijn verbonden? Zijn er al signalen van een mogelijke bedreiging van Europa en met name Nederland in dezen? 2.De scheiding tussen hard- en softdrugs en het koffieshopbeleid worden door ons gesteund. De scheidslijn leek echter te vervagen en het aantal softdrugs verkopende koffieshops zou weer toenemen. Is dat juist? Zo ja, wat is daartegen gedaan? 3.Hoe vordert de samenwerking met de drugsliaison-officer in het kader van het Trevi-overleg? 4. Terecht wordt de aandacht meer gericht op het treffen van criminelen in hun vermogen — het wederrechtelijk verkregen voordeel — waarbij internationale samenwerking onontbeerlijk is. Mede om te zijner tijd de wetgevingsvoorstellen van het kabinet ter confiscatie van wederrechtelijk verkregen voordeel beter te



16 mei 1988 UCV55

55-8

Kamp kunnen beoordelen, wil ik graag meer informatie over internationale problemen met betrekking tot opsporing en confiscatie. 5. Mijn fractie betreurt het, dat West-Duitsland als enige in het kader van het Schengen-akkoord het legaliteitsbeginsel niet wil verlaten. In principe steunen wij dan ook het voorstel van de minister van Justitie om dan maar te kiezen voor ruimere overdrachten van strafvervolging aan deelnemende staten. 6. Zoals in de UCV over grensbewaking reeds is gesteld, steunen wij de opvatting van het kabinet dat opheffing van personencontrole aan de binnengrenzen slechts kan bij "volstrekte duidelijkheid en eensgezindheid over de personencontrole aan de buitengrenzen".

De heer V a n der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik zeg de regering graag dank voor de uitvoering die aan mijn motie is gegeven in de vorm van de voor ons liggende notitie Dwang en drang. Hoewel velen vrijwilligheid als voorwaarde voor succes bij de behandeling van het verslavingsprobleem blijven benadrukken, komt het ons toch voor — gelet op onmiskenbare berichten vanuit de samenleving

en het openbaar bestuur — dat langzamerhand het inzicht doorbreekt, dat vrijwilligheid in dezen niet het laatste en enige woord kan zijn. De notitie heeft een beschrijvend karakter. Daardoor maakt zij een wat conservatieve indruk, mede doordat er niet zozeer nieuwe wegen en middelen worden aangegeven. Het blijft van belang, dat er gesproken wordt van een integrale aanpak, waarbij in het bijzonder bestrijding en hulpverlening hand in hand gaan. Internationaal beschouwd gaat Nederland bij de bestrijding van gebruik en handel in drugs een eigen en eigenzinnige w e g . Dit beleid zou op internationaal niveau succes oogsten. Waaruit bestaat dat precies en welke landen nemen ons beleid inmiddels over? Wij hechten zeer aan een integrale en consistente aanpak. In dat licht blijven wij de grootst mogelijke moeite houden met de tolerantie ten opzichte van het gebruik en bezit van bepaalde hoeveelheden soft drugs, zeker wanneer wij die tolerantie die wij met het oog op de gevolgen voor de verslaving en de maatschappij in haar effect een zeer onbarmhartige noemen — afzetten tegen de principiële legitimatie van dwang en drang ten opzichte van verslaafden. Voorzitter! Het is duidelijk dat het resultaat van de indrukwekkende inzet van mensen en middelen op zijn minst onduidelijk is. Op al onze vragen op dit punt moest geantwoord worden, dat er geen betrouwbare gegevens voorhanden waren. Dit moet als een ernstig manco worden aangemerkt. Daarom verzoeken wij de regering, ervoor zorg te dragen dat meer aandacht aan registratie en evaluatie besteed wordt ten behoeve van een bruikbare grondslag voor de aanpak van de hulpverlening in de toekomst. Wij willen ons hoeden voor betweterij in deze weerbarstige materie. Ons is echter duidelijk ter zake van het aanwenden van dwang en drang in de hulpverlening, dat het doorbreken van de verslaving meer is dan alleen een kwestie van afkicken. Met dwang alleen komt men niet zo ver. Dit toegegeven hebbend, kan het ons er niet van weerhouden om de stelling dat van dwang en drang moet worden afgezien vanwege een — overigens illusoir — soort recht op vrije wilsbeschikking, verre van ons te werpen. Men zal in dit grensgebied van Jusititie en WVC een onder-



De V o o r z i t t e r : Mevrouw Kamp gaat nu haar tweede-termijntijd in. Mevrouw K a m p (VVD): Ik hoef nog maar een klein stukje. 7. Nederland kiest met onze steun voor een realistisch, pragmatisch en op de feitelijke situatie gebaseerd beleid, in plaats van voor een moralistische of een dramatische politieke benadering. Alhoewel het drugsprobleem nog steeds ernstig is, kunnen wij met vreugde constateren dat deze beleidsaanpak redelijk werkt, gegeven de zich ten opzichte van het buitenland gunstig ontwikkelde cijfers, waarbij ik vooral denk aan het verminderde gebruik door jongeren. In het weekend bereikte ons via de media het bericht — ook mijn collega van het CDA verwees hiernaar — dat in het bijzonder Denemarken de Nederlandse overheid beschuldigt van het verdienen aan de handel in drugs. Ik vraag de regering om een nadere uiteenzetting. Is zij voornemens, via diplomatieke wegen deze berichtgeving recht te zetten, indien deze onjuist is?

D

scheid tussen twee doelstellingen moeten maken. Enerzijds de handhaving van de Opiumwet en de openbare orde, met name het tegengaan van maatschappelijk overlast, en anderzijds de hulpverlening. Ter wille van eerstgenoemde doelstelling is binnen het kader van de wettelijke mogelijkheden dwang zonder meer gerechtvaardigd. Zowel in het kader van de strafrechtpleging als de gedwongen opname in het kader van de wet BOPZ — hoe staat het trouwens met die wetgeving? — kan niet alles aan de vrijwilligheid overgelaten worden. Voor legitimatie van vormen van dwangbehandeling lijkt ons inzicht in de effectiviteit noodzakelijk. Verder is het noodzakelijk dat inzicht wordt verkregen in de vraag in welke gevallen redelijkerwijze herstel van de verslavingsziekte mag worden verwacht. Een behandeling die verder reikt dat detoxificatie, maar overigens geen redelijk doel meer lijkt te zullen dienen, is — zeker als dwang nodig is — niet geoorloofd. Dwang en drang kunnen, behalve in situaties waarin de handhaving van de rechtsorde daartoe noopt, ten principale slechts overwogen worden in als herstelbaar aan te merken gevallen. Er is wel een hechte juridische basis nodig. Het is de vraag of de bestaande wettelijke constructies toereikend zijn. Wij vernemen daarover graag de mening van de bewindslieden. Wij denken bij voorbeeld aan gezinnen waarvan drugsverslaafde minderjarigen deel uitmaken. Wij denken ook aan de veel gehoorde klacht dat er " g a t e n " in het behandelingsproces vallen, waardoor dit niet voltooid kan worden. Ik doel op werkinhoudelijke en straks financiële zaken, als de jojo-regeling wordt ingetrokken. De Voorzitter: Dit was de spreektijd voor uw eerste termijn. De heer V a n der Vlies (SGP): Onvoorstelbaar, Voorzitter. De Voorzitter: Ik dien hier alleen maar de verdelende rechtvaardigheid. Dat moet u aanspreken. De heer V a n der Vlies (SGP): Mijn eruptie richtte zich natuurlijk niet op u. Dat is duidelijk. Mag ik nog 30 seconden spreektijd hebben? De Voorzitter: U mag net zoveel tijd nemen als voor uw tweede termijn

16 mei 1988 UCV 55

55-9

V a n der Vlies ter beschikking staat; dat is twee minuten. De heer V a n der V l i e s (SGP): Goed, dan nog 3 0 seconden. Voorzitter! De mogelijkheid tot aanwending van dwangmiddelen is afhankelijk van de toestemming of het bevel van de rechter. Maar kan men stellen dat de rechter over voldoende mogelijkheden beschikt? Deugen de wettelijke indicaties wel altijd? Concrete vragen leven bij mijn fractie ter zake van de feitelijke mogelijkheid tot behoud van de pluriformiteit, qua grondslag, in het hulpaanbod en de financiering daarvan. Wij zouden geneigd zijn om prioritaire steun te verlenen aan instellingen die althans voor een substantieel deel met particuliere middelen werken. Ik verwijs bij voorbeeld naar de Stichting De Hoop in Dordrecht. Wat de voortgang betreft in de ontwikkeling van drugsvrije afdelingen in penitentiaire inrichtingen worden diverse klachten geuit, onder andere van de zijde van de consultatiebureaus voor alcohol en drugs (CAD's). De concrete inhoud van de klachten is de bewindslieden bekend, mogen wij aannemen. Wat doen zij ermee en, vooral, eraan?

D De heer S c h u t t e (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Met de heer Van der Vlies constateer ik dat de nota niet veel nieuws bevat. Dat is, gelet op de ernst van de verslavingsproblematiek, een teleurstelling. Niet dat ik pasklare oplossingen had verwacht, maar wel had ik gehoopt op inventief zoeken naar nieuwe mogelijkheden om de verslavingsproblematiek aan te pakken. De laatste jaren is van verschillende zijden hardop gefilosofeerd over de mogelijkheid om onder dwang verslaafden te laten behandelen. Veel verder dan deze wanhoopskreten zijn we evenwel niet gekomen. Wel bevat ons strafrechtelijk systeem tal van mogelijkheden o m aandrang uit te oefenen, vooral in de vorm van het verbinden van een bijzondere voorwaarde aan een justitiële beslissing. Ik heb in dat verband het antwoord op de vraag gemist, of een mentorschap ten behoeve van meerderjarigen mogelijkheden biedt. Hoe staat het overigens met het ter


zake reeds lang aangekondigde wetsvoorstel? Ik heb in de notitie ook ten principale een behandeling van de vraag gemist of de een of andere vorm van dwangbehandeling, buiten het kader van de Krankzinnigenwet, eigenlijk wel kan worden geïntroduceerd in onze wetgeving. Als de regering dit echt zou willen, laten artikel 11 van de Grondwet en overeenkomstige bepalingen in internationale verdragen dit nog wel toe. Als het antwoord op die vragen echter duidelijk " n e e " is, weten wij tenminste dat het weinig zin heeft om verder te discussiëren over de mogelijkheden van dwangbehandeling. Een deel van de verslavingsproblematiek wordt vooral zichtbaar in de huizen van bewaring en de gevangenissen. Ik meen dat het gerechtvaardigd is om veel energie te steken in de verdere ontwikkeling van drugsvrije afdelingen in penitentiaire inrichtingen. De CAD's klagen er echter over dat deze afdelingen onder grote druk staan. Instelling of handhaving van deze afdelingen berust slechts op een besluit van de directie. Ook zou de formatie voor reclasseringswerkers onvoldoende zijn voor het werk in deze afdelingen. Mochten deze klachten juist zijn, dan mag ik, denk ik, van de regering verwachten dat zij zich over de toekomst van drugsvrije afdelingen duidelijker uitspreekt. In het antwoord op vraag 5 zegt de regering dat de verslavingsvorm bij het gokken niet op één lijn kan worden gesteld met alcohol- en drugsverslaving. In het verleden week gepubliceerde onderzoek naar gokverslaving van de rijksuniversiteit van Utrecht komt men evenwel tot andere conclusies. Daarop wil ik nu niet inhoudelijk ingaan, maar ik vraag slechts of de regering met spoed haar toezegging wil nakomen o m beleidsmatig te reageren op de resultaten van dit onderzoek. Wanneer mogen wij het regeringsstandpunt dienaangaande verwachten? Het is verheugend dat het Assense experiment met een voorlichtingsprogramma voor alcohol in het verkeer goede resultaten lijkt te boeken. Inmiddels hebben bijna alle arrondissementen subsidie aangevraagd voor een dergelijke cursus. Uit een bericht in Trouw van 28 april jongstleden maak ik op dat er verschil van mening bestaat tussen


de CAD's en de reclassering aan de ene kant en de verkeerscommissie van het Openbaar Ministerie aan de andere kant, over de vraag of deelneming aan zo'n cursus tot strafcompensastie mag leiden. Ik heb begrip voor de houding van het Openbaar Ministerie, dat op dit punt terughoudend wil zijn. Als het experiment daarmee maar niet de nek om wordt gedraaid! Wanneer neemt de minister hierover een beslissing? Dezelfde vraag stel ik over het honoreren van de andere subsidie-aanvragen. Ik attendeer de minister in dit verband nog op de eerder door mij gedane suggestie om bij de autoverzekeraars te informeren of zij bereid zijn, een deel van de financiële lasten op dit punt te dragen. Het is immers ook hun belang dat er uitsluitend nuchtere automobilisten op de weg rijden. De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.30 uur geschorst.

D Staatssecretaris D e e s : Mijnheer de Voorzitter! Met veel belangstelling en waardering heb ik kennis genomen van de vaak diepgaande beschouwingen die de verschillende woordvoerders hebben gehouden over de notitie Dwang en drang in de hulpverlening aan verslaafden. Uit de inbreng van de verschillende fracties kan worden opgemaakt dat er in de notitie een heel fundamenteel vraagstuk aan de orde is gesteld. Dat was ook al gebleken uit de vele schriftelijke vragen. Waarom zijn de minister van Justitie en ik met deze notitie gekomen? In de eerste plaats dient de notitie ter uitvoering van de motie-Van der Vlies die drieëneenhalf jaar geleden is ingediend en die wij uiteraard niet hadden vergeten. In de tweede plaats leek een zo compleet mogelijke inventarisatie ons uitermate zinvol en nodig van de juridische instrumenten die in de gezondheidszorg, de jeugdhulpverlening en het strafrechtelijk systeem bestaan om dwang of drang toe te passen. Nodig leek de notitie ons, omdat de afgelopen jaren vanuit de samenleving door functionarissen van de politie en door colleges van b. en w. regelmatig pleidooien zijn gehouden voor dwangmaatregelen, zonder dat er eerst goed was geanalyseerd en geïnventariseerd welke juridische mogelijkheden er

16 mei 1988 UCV55

55-10

Dees reeds waren, die — wellicht ten onrechte — onbenut bleven. Zinvol leek de notitie ons, omdat het bij mijn weten de eerste keer is dat alle mogelijkheden voor toepassing van dwang en drang in de Krankzinnigenwet, in het strafrecht en in de jeugdhulpverlening in kaart zijn gebracht. Bovendien heeft het in het verleden aan een principiële benadering ontbroken, waarin dwang wordt onderscheiden van drang en een gedwongen opname van een dwangbehandeling. Beziet men de wettelijke en juridische mogelijkheden, dan is juist dat onderscheid in het geding. " D r a n g " kan bij voorbeeld betekenen dat strafvervangende maatregelen als alternatief voor een gevangenisstraf kunnen gelden. " D w a n g " houdt in het verplicht en onherroepelijk ondergaan van een opneming of van een medische behandeling in meer fysieke zin. Onder " g e d w o n g e n o p n e m i n g " kan worden verstaan het onvrijwillig verblijf in een gesloten inrichting, waarbij adequate hulpverlening ter beschikking staat. Met " g e d w o n g e n behandeling" wordt een systematiek van hulpverlening bedoeld waarbij de verslaafde gedwongen w o r d t , de hulpverlening in fysieke zin te ondergaan, bij voorbeeld door het verplicht innemen van geneesmiddelen. Gedwongen behandeling wordt door het kabinet niet voorgestaan. Ik ben het wat dit betreft eens met de opmerkingen die mevrouw Kamp, mevrouw Haas en de heer W o l f f e n sperger daarover hebben gemaakt. De heer Wolffensperger maakte een onderscheid tussen een aantal principiële argumenten en praktische omstandigheden die ertoe leiden dat wij de weg van gedwongen behandeling niet op moeten gaan. Dat is dus een andere weg dan die van de onvrijwillige opneming, waarbij een behandelingsaanbod ter beschikking staat. Het kabinet maakt deze keuze omdat een gedwongen behandeling op gespannen voet staat met het grondwetsartikel inzake het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. In de notitie hebben wij er bovendien op gewezen dat ook in de jurisprudentie uitspraken zijn te vinden die zich verzetten tegen gedwongen behandeling. Ik wijs op het neuro-chirurgie-arrest en op het psychotherapie-arrest van de Hoge Raad. Tegen de heer Gualthérie van Weezel wil ik overigens opmerken

dat bij of krachtens de wet wel inbreuken op dat grondwettelijk recht denkbaar zijn. Ook de heer Schutte duidde op dat probleem. Toch heeft het kabinet die keuze niet gemaakt en wel om een aantal redenen. In de eerste plaats is de grondwettelijke bescherming van de individuele grondrechten een uitermate belangrijke zaak die niet gemakkelijk aangetast mag worden, maar er zijn ook talrijke praktische redenen en ervaringsgegevens om te twijfelen aan het nut en het effect van gedwongen medicatie. Wat dat betreft hebben verschillende woordvoerders gewezen op ervaringen in het buitenland waar men met gedwongen behandelingen experimenten heeft gedaan. Die ervaringen leiden niet tot de conclusie dat hiervan gunstige resultaten mogen worden verwacht. De lijn die het kabinet in de brief heeft gekozen, is dat vooral de juridische en wettelijke mogelijkheden — de instrumenten die er zijn in het kader van de wet BOPZ, de wetgeving op het gebied van de jeugdhulpverlening of het strafrecht — voor drang en voor een onvrijwillige opneming waarbij hulpverlening wordt aangeboden, eerst benut en verder beproefd moeten worden. Zolang dat niet is gebeurd, moeten nadere wettelijke maatregelen buiten beschouwing blijven. Ik merk tegenover de heer Gualthérie van Weezel op, dat ik mij erover verheug dat ook zijn fractie de lijn volgt dat eerst de bestaande wettelijke instrumenten sterker in de praktijk beproefd zouden moeten worden, voordat nieuwe wettelijke maatregelen met meer dwang overwogen zouden worden. Het maken van een eventuele nieuwe wet — de heer Gualthérie van Weezel heeft hier vragen over gesteld — zou uitermate problematisch zijn, omdat het heel moeilijk is om selectiecriteria voor verdere dwangbehandeling te formuleren. Bij de behandeling van de wet BOPZ hebben wij al gezien hoe ingewikkeld het is om de discussie af te ronden over de rechtsgronden die tot onvrijwillige opneming kunnen leiden. Het zou uitermate gecompliceerd zijn om selectiecriteria op te stellen en om recht te doen aan de individuele rechtsbescherming wanneer je voor een rechtsgroep van extreem problematisch verslaafden een aparte wettelijke regeling zou gaan maken. Natuurlijk kun je gewoon een



wet maken — daar zijn gewoon technieken voor — maar dat heeft niet de voorkeur van het kabinet. Wij willen dat eerst de instrumenten gebruikt worden die er zijn en die wellicht tot nu toe te veel onbenut zijn gebleven. Laten wij proberen om die beter toe te passen. Wat dat betreft sprak het betoog dat mevrouw Haas hierover heeft gehouden, mij zeer aan. Wij zouden vooral creatiever moeten omgaan met de mogelijkheden die de W e t bijzondere opneming psychiatrische ziekenhuizen of de huidige Krankzinnigenwet biedt. Ik zal hier straks nog verder op ingaan. Tegen mevrouw Kamp wil ik zeggen dat wij, nu wij de notitie hebben gemaakt, al reacties in het land zien. De Jellinekkliniek is met een nota gekomen. Ook de Vereniging van consultatiebureaus voor alcohol en drugs heeft redelijk positief op de notitie gereageerd. Ook na dit kamerdebat zullen wij uiteraard met die notitie verder de boer op gaan. Uiteindelijk zijn het toch de mensen die met het uitvoerend werk te maken hebben, in de hulpverlening of bij Justitie, die de mogelijkheden in de wetgeving moeten benutten. Over dit onderwerp en over deze notitie zal aanstaande donderdag bestuurlijk overleg met het college van burgemeester en wethouders van Amsterdam plaatsvinden. Ik vind het verheugend dat er ook van de zijde van de Jellinekkliniek signalen zijn dat men overleg wil voeren over het beter toepassen van de reeds bestaande wettelijke regels gericht op drang of onvrijwillige opname. Ik ben het eens met mevrouw Haas, die sprak over de noodzaak van een klimaatswijziging. Tot nu toe wilden de klinieken alleen maar patiënten, verslaafden, opnemen bij wie een sterke wil tot afkicken aanwezig was. De klinieken wierpen een nogal hoge drempel op, de toegankelijkheid was moeizaam en zwaar problematische verslaafden werden of worden doorgaans niet toegelaten. Ik denk dat wij de discussie over de notitie moeten benutten om de wettelijke en juridische mogelijkheden uit te diepen De heer Wolffensperger heeft gevraagd of de in het wetsvoorstel bijzondere opneming in psychiatrische ziekenhuizen voorgestelde regeling nieuw is. Dit wetsvoorstel ligt overigens bij de Eerste Kamer. Het formele antwoord op zijn vraag

16 mei 1988 UCV55

55-11

Dees luidt ontkennend, omdat overeenkomstig artikel 1 5 van de huidige Krankzinnigenwet iemand zelf een verzoek kan doen o m opgenomen te worden. In de artikelen 33 t / m 35 van de nieuwe w e t BOPZ hebben de mogelijkheden hiertoe een wat vastere vorm gekregen in een wat uitgebreidere wetstekst. Uit de toelichtende stukken blijkt dat in deze artikelen bewust is voorgesteld om bij drugsverslaafden tot een verplichte opname te komen. De criteria die hiervoor gelden, die overigens voor de gehele reikwijdte van de wet BOPZ gelden, zijn: • er moet sprake zijn van gevaar voor zichzelf, voor anderen of voor de algemene veiligheid van personen en goederen; • er moet sprake zijn van een geestelijke stoornis; • het gevaar is niet vrijwillig buiten het psychiatrisch ziekenhuis af te wenden. Aan deze drie criteria moet zijn voldaan, wil een rechterlijke machtiging op eigen verzoek worden verkregen, na tussenkomst van de officier van justitie en de rechterlijke macht. Wanneer een dergelijke rechterlijke machtiging is verkregen, kan tegen de wil van de betrokkene in, continuering plaatsvinden. Ik acht dit een belangrijk element in het geheel. De termijn gedurende welke men in een verslavingskliniek moet verblijven, is gelimiteerd tot maximaal twaalf maanden. Ik heb geconstateerd dat tijdens de indertijd gehouden kamerdebatten over de wet BOPZ vrij algemeen het standpunt is ingenomen om de mogelijkheid te benutten die in de wet BOPZ beter is uitgebouwd en beter is omschreven dan in de bestaande Krankzinnigenwet. Naar mijn oordeel pleitte mevrouw Haas terecht voor een mentaliteitsverandering om deze mogelijkheid daadwerkelijk te benutten evenals de mogelijkheden van inbewaringstelling en van de onvrijwillige opname, tegen de zin van de verslaafde in. Die weg zal in eerste instantie moeten worden gekozen, zij het dat moet worden voldaan aan de opnamecriteria die zijn omschreven in de wet BOPZ en in de Krankzinnigenwet.

gesteld dat, wanneer men tijdens de twaalf maanden blijvend niet wil meewerken aan de behandelingen, daaruit een mogelijkheid tot ontslag zou ontstaan. Als een persoon tijdelijk niet wil meewerken - dat komt vaak voor bij de behandeling van een verslaafde - dan heeft men inderdaad de mogelijkheid de persoon in kwestie vast te houden. Als men echter blijvend weigert mee te werken, houdt het op. Staatssecretaris D e e s : Uiteraard speelt de motivatie van de betrokkene een rol. Ik deel de interpretatie van mevrouw Haas. Mevrouw Haas heeft ook gevraagd naar de novelle voor de wet BOPZ. Ik kan u mededelen, dat op interdepartementaal niveau de voorbereiding is voltooid. Er bestaat ook overeenstemming op politiek niveau tussen de minister van Justitie en de staatssecretaris van W V C over de inhoud van die novelle. Dat er op dit moment nog geen definitief uitsluitsel kan worden gegeven over het tijdstip van indiening van die novelle bij de Tweede Kamer, heeft geen inhoudelijke redenen. Het gaat hierbij uitsluitend om procedurele redenen. Wij staan namelijk voor de vraag of wij over het voorstel voor die wetswijziging eerst nog adviesorganen moeten raadplegen of dat wij het voorstel rechtstreeks bij de Tweede Kamer kunnen indienen. Er spelen hierbij verschillende pro's en contra's. Mocht de Kamer daarover pertinente opvattingen hebben, dan verneem ik die graag in tweede termijn zodat die ons bij de afweging van nut kunnen zijn. In de politiek is het vaak zo: als je A doet, is er kritiek dat je B niet doet en doe je B, dan is er kritiek dat je A niet hebt gedaan. Hier liggen twee wegen open die beide voor- en nadelen hebben.

Mevrouw H a a s - B e r g e r (PvdA): Mag ik hieraan nog iets toevoegen, opdat de discussie die wij een aantal jaren geleden over de wet BOPZ hebben gehad niet verkeerd wordt geïnterpreteerd? Toen is heel duidelijk

Er is gevraagd of de regeling in de Krankzinnigenwet ten aanzien van inbewaringstelling kan worden toegepast bij suïcidepogingen. Ook hier geldt dat per geval moet worden bekeken of er sprake is van een reëel gevaar en een geestelijke stoornis. Ik ben het met mevrouw Haas eens, dat de psychiatrie zich niet moet afsluiten van de verslavingsproblematiek. Integendeel, de hulpverlening in de psychiatrie moet ook oog hebben voor de problematiek van de zwaar problematisch verslaafden. Ik juich het daarom toe, dat er in Amsterdam overleg op gang gekomen is tussen de GG en GD, de



inspectie voor de geestelijke volksgezondheid en de Jellinekkliniek. Ook dit onderwerp zal prijken op de agenda van het bestuurlijk overleg dat aanstaande donderdagavond met B en W van Amsterdam zal plaatsvinden. De nadruk die in deze notitie wordt gelegd op het beter benutten van dwang- en drangmaatregelen in de bestaande wetgeving laat overigens onverlet, dat naar onze mening in de hulpverlening de vrijwilligheid in de behandeling centraal moet blijven staan. Ik vind het een goede zaak, dat zowel mevrouw Haas als mevrouw Kamp als de heer W o l f f e n sperger dit hebben onderschreven. Het is niet alleen een waardevol principe maar ook, zo is in de loop der jaren gebleken, een heel praktisch uitgangspunt. De vrijwilligheid in de hulpverlening heeft er in ons land in ieder geval toe geleid, dat de bereikbaarheid van de drugshulpverlening enorm is vergroot. Het is juist die bereikbaarheid die de Nederlandse verslaafdenzorg kenmerkt en die ook in het buitenland meer waardering begint te krijgen. De heer Gualthérie van Weezel heeft daarop terecht gewezen. Dat neemt niet weg dat degene die een strafbaar feit begaat, die maatschappelijke overlast bezorgt, daarop kan worden aangesproken met het instrumentarium dat in het strafrecht zit en dat voor elke Nederlander geldt, los van de vraag of iemand wel of niet drugsverslaafde is. Het bereik van de hulpverlening in ons land is groot. Ik vind dat wij dat zo moeten houden, enerzijds o m de individuele gezondheidsrisico's en de maatschappelijke overlast zoveel mogelijk te beperken, anderzijds omdat dit bereik van essentiële betekenis is voor de AIDS-preventie onder drugsverslaafden. Ik ga op dit onderwerp nu verder niet in, want wij hebben er een aantal weken geleden in een UCV apart over gesproken. Het zou uiteraard een zwaktebod zijn, als wij alleen maar meer verslaafden naar de hulpverlening proberen te krijgen door meer drang of dwang uit te oefenen. Er gaat natuurlijk ook een traject aan vooraf. Ik spreek dan over de preventie en de ambulante hulpverlening. Die zou ook meer aandacht in het beleid moeten krijgen. De doeltreffendheid van de hulpverlening kan ook op een andere manier worden vergroot dan via het toepassen van het wettelijk instrumentarium gericht op dwang

16 mei 1988 UCV 55

55-12

Dees en drang, namelijk door de aandacht te richten op de ambulante hulpverlening. Mevrouw Kamp heeft hier uitvoerig over gesproken. Uit het oogpunt van doelmatigheid en doeltreffendheid is er nog wel het een en ander te veranderen en te verbeteren aan die ambulante hulpverlening. Ik heb hierover vrij recentelijk een gesprek gehad met de Vereniging van consultatiebureaus voor alcohol en drugs, onder andere als gevolg van kritiek vanuit de Kamer tijdens de behandeling van de begroting van Volksgezondheid op het niet altijd even goede functioneren van de CAD's. Onder meer daarom heb ik onlangs door een organisatiebureau een snelle verkenning laten uitvoeren onder alle CAD's. Het ging hierbij o m een vergelijkende verkenning naar de stand van zaken. Gekeken is naar de marktpositie, de samenstelling van het dienstenpakket, de kwaliteitsbewaking en de organisatie. Er is ook nagegaan in welke mate het instrumentarium voor kwaliteitsbewaking aanwezig is. De feitelijke uitvoering en de kwaliteit van de geboden hulpverlening konden in deze korte tijd niet worden geëvalueerd. Wel blijkt er sprake te zijn van een proces van professionalisering van zowel de hulpverlening als het management. In de voorwaardenscheppende sfeer is de invulling van de financieel-administratieve functie opvallend goed. Wel is de marktoriëntatie, het inzicht in de concrete hulpvraag zwak. De functie van de kwaliteitsbewaking is in het algemeen redelijk ontwikkeld. Dat uit zich in een toenemende methodische aanpak waarbij onder meer wordt gewerkt met protocollen voor de intake, de behandeldoelen, de meting van het effect van de hulpverlening en de programevaluatie. Ook is wat betreft het functioneren van de CAD's — dit is een reactie op de kritiek dat er toch nog leemtes en witte vlekken in alle registraties zijn — vrij recentelijk een landelijke registratie ingevoerd, zodat er in de toekomst beter gerapporteerd kan worden over de hulpverlening zoals die zich ontwikkelt. Tot mevrouw Kamp zeg ik, dat het de bedoeling is om de ambulante hulp aan drugsverslaafden — ik spreek dan niet alleen over de consultatiebureaus voor alcohol en drugs, maar ook over de instellingen die werkzaam zijn krachtens de rijksbijdrageregeling maatschappelijke hulp- en dienstverlening aan jongeren en jong-volwas-


senen — nader onder de loep te nemen. Hetzelfde geldt voor de verschillende modaliteiten o m te komen tot een doelmatiger en doeltreffender opzet van de ambulante hulp. Uiteraard zal ik daar ook met de VNG over moeten spreken. Het is nu echter te vroeg om daarover uitspraken te doen. De heer V a n der Vlies (SGP): Ik wil nog even ingaan op die "jojo-regel i n g " . Het voornemen is om die per 1 januari aanstaande een andere plaats in de begroting te geven en onder een ander regime te brengen. Men vreest echter dat dat een prioriteitenafweging met zich brengt die niet meer onder bereik ligt. Dat betekent dat de geldstromen een andere besteding zouden kunnen krijgen en niet inzetbaar blijven voor de doelgroepen die wij nu voor ogen hebben. Sluit de staatssecretaris dit uit — met andere woorden: is dat een harde randvoorwaarde in zijn besprekingen met de VNG — of zegt hij: dat wachten wij maar af?

dat bij een aantal intramurale voorzieningen - de Jellinekkliniek is daar een voorbeeld van — zich het fenomeen van de wachtlijst voordoet. Dat moet overigens niet overtrokken worden, want het zijn wachtlijsten die doorgaans een termijn hebben van enkele weken. Ik geef echter toe dat er wachtlijsten zijn. In de afgelopen jaren is de drugshulpverlening enorm uitgebreid, ook in de intramurale sfeer. Als wij kijken naar de verslavingsklinieken en naar de gespecialiseerde afdelingen van de algemeen psychiatrische ziekenhuizen, dan blijkt dat er een capaciteit is van circa 9 5 0 bedden en dat daarmee een bedrag is gemoeid van circa 75 min. op jaarbasis. Ik heb het dan nog niet over de vrij grote geldstromen die naar de ambulante hulpverlening gaan, zoals de methadonprogramma's en de maatschappelijke hulp- en dienstverlening aan drugsgebruikers. Als het gaat om de vraag of de capaciteit in de intramurale sfeer moet worden vergroot, dan ben ik van mening dat er meer inzicht moet bestaan in de daadwerkelijke behoefte. Daarvan hangt af hoe men in de praktijk zal gaan werken met het instrumentarium, waarover in de notitie w o r d t gesproken. Ik heb er al op geduid dat het er vooral in de uitvoeringssfeer op aan komt, iets te doen met de wettelijke instrumenten. Het hangt dus af van justitie, van de hulpverlening en van anderen hoe men daarmee omgaat in een regio of in een gemeente. Daaruit moet blijken wat dan eventueel de capaciteitsproblemen bij de intramurale instellingen zijn.

Staatssecretaris D e e s : Ik kan daar nu geen definitief antwoord op geven, omdat het eerste gesprek met de organisaties en de CAD's heeft plaatsgevonden en er op dit moment gesprekken worden gevoerd met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarin worden de verschillende opties op het brede terrein — de uiterste polen daarvan zijn: volledige centralisatie en een onvoorwaardelijke decentralisatie; daartussen in zit natuurlijk heel veel — bekeken. Ik kan echter wel zeggen — dat is een uitspraak die toch wel iets aangeeft — dat ik er voorstander van ben dat er landelijke invloed blijft op de organisatie van de drugshulpverlening. Ik zou het voor die drugshulpverlening geen goede zaak vinden wanneer een zodanige decentralisatie zou plaatsvinden dat het landelijk beleid beperkt zou blijven tot het "justitiegedeelte". Ook als het gaat o m de medische, zorgen hulpverleningsaspecten, moet er een landelijke invloed zijn. De vraag is alleen: hoeveel en tot waar? Dat is een spanningsveld. Verschillende woordvoerders hebben naar aanleiding van deze notitie gesproken over de vraag, of de capaciteit voor de hulpverlening — vooral de intramurale capaciteit, omdat die het meest op de voorgrond staat — toereikend is. Er zijn inderdaad enige cijfers, waaruit blijkt

Daarnaast merk ik op dat het beschikbare geld uiteraard schaars is. Voor bepaalde noodzakelijke uitbreidingen in de intramurale sfeer zoek ik de oplossing dan ook eerder in herschikking van financiële middelen dan in uitbreiding daarvan. Verschillende leden hebben opmerkingen gemaakt over de Jellinekkliniek. Naar aanleiding daarvan merk ik op, dat een verzoek tot uitbreiding mij nog niet heeft bereikt. Ik ken uiteraard de nota hierover. Als het echter gaat om uitbreiding van klinische capaciteit, gelden de planningsregels van de Wet ziekenhuisvoorzieningen. Daarbij gaat het om de vraag welke intramurale voorzieningen er per plaats in een provincie nodig zijn. Die vraag wordt primair door de provincies beantwoord. Provincies nemen het


16 mei 1988 UCV55

55-13

Dees voortouw bij die planningstaak. Het is in eerste instantie de taak van de provinciebesturen om plannen te maken wanneer de vraag aan de orde is, of de capaciteit van de zorg voor verslaafden moet worden uitgebreid, hetzij in de gespecialiseerde klinieken, hetzij in de gespecialiseerde afdelingen bij de algemene psychiatrische ziekenhuizen. De bemoeienis van de rijksoverheid beperkt zich tot het aangeven van planningsnormen. Welnu, voor de zorg voor verslaafden geldt een aparte planningsnorm, namelijk 0,07 promille. Dat is de norm voor het aantal bedden dat men minimaal beschikbaar moet hebben voor de zorg voor verslaafden. Daarnaast is er een maximumnorm die voor alle psychiatrische ziekenhuizen geldt. De provincies zijn vrij om binnen die normen te verschuiven. Dus als men in een provincie vindt dat er intramuraal meer capaciteit voor de behandeling van verslaafden moet komen, kan men verschuiven binnen de algemene maximumnorm die voor de psychiatrische ziekenhuizen geldt. Langs die weg kan men ook eigen prioriteiten aangeven. De heer S c h u t t e (GPV): Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen over zijn opmerkingen over de wachtlijsten. Hij relativeerde enigszins de betekenis van de klacht over wachtlijsten. Is dat wel terecht? Juist als het gaat om verslaafden, waarbij de vrijwilligheid in het te voeren beleid zo sterk voorop staat, staat naar mijn mening het verschijnsel eigenlijk per definitie haaks op het belang van de hulpverlening, omdat je als het ware net ijzer moet smeden als het heet is. De ene dag zal men gemotiveerd zijn voor hulpverlening en de volgende dag niet meer. Staatssecretaris Dees: Daar kan de heer Schutte gelijk in hebben. Wij hebben echter een behoorlijke capaciteit aan hulpverlening opgebouwd in ons land, zowel in de intramurale sfeer als in de sfeer van de ambulante behandeling. Ik meen dat het niet zo moet zijn — maar dat suggereert de heer Schutte ook niet — dat men op het moment dai de regering naar voren komt met de notitie over dwang en drang roept dat men 20 of 30 bedden extra nodig heeft. Dat fenomeen zal zich natuurlijk gauw voordoen. Ik heb aangegeven wat de planningsruimte is. Het is primair de taak van de


lokale, de regionale en de provinciale overheid om binnen de algemene planningsnorm de prioriteiten op zodanige wijze te verschuiven, dat er onder andere een bijdrage wordt geleverd aan het verkleinen van de wachtlijsten. In Noord-Holland is dat bij voorbeeld de taak van het gemeentebestuur van A m s t e r d a m , omdat de planning van ziekenhuisvoorzieningen tot op zekere hoogte door het provinciebestuur is gedecentraliseerd naar dit gemeentebestuur. De heer V a n der Vlies (SGP): Voorzitter! W o r d t er dan niet te veel van uitgegaan dat er binnen de provincie voldoende ruimte is voor het stellen van prioriteiten en voor het herschikken van middelen? Doe je provincies waar kennelijke " o p e e n h o p i n g " van een bepaalde problematiek bestaat dan geen onrecht, terwijl je provincies waar de verschijnselen tot nu toe niet significant waren, maar waar signalen er op duiden dat dit in de toekomst anders kan worden, te lang buiten beschouwing laat? Staatssecretaris D e e s : Zoals men weet, is er in Amsterdam in algemene zin — ik praat dan over het totale aantal bedden — een behoorlijke " o v e r b e d d i n g " . Wij voeren hier een operatie tot reducering van het aantal bedden uit. Daarnaast is er in Noord-Holland bij de psychiatrische ziekenhuizen — waar de verslaafderizorg eventueel onderdeel van uitmaakt — in overleg met de provincie en de gemeenten een herschikkingsoperatie aan de gang, omdat de " o v e r b e d d i n g " in psychiatrische ziekenhuizen zich vooral voordoet in de provincie, terwijl er in de gemeente Amsterdam een tekort bestaat aan psychiatrische bedden. In overleg met de betrokkenen dient hier juist een verschuiving plaats te vinden. Ik wil hierbij de volgende opmerking maken. Als je het hebt over opneming in een psychiatrisch ziekenhuis, dan behoeven niet per definitie de plaatsen die beschikbaar zijn voor mensen die in Amsterdam wonen, ook in Amsterdam gelokaliseerd te zijn. Onvrijwillige opname kan in principe ook elders in de regio of het land plaatsvinden.

trische SGA-patiënten? Een aantal van de drugsverslaafden zijn door het gecompliceerde karaktervan hun problemen bijna psychiatrische patiënten. Staatssecretaris Dees: Dat is een geheel andere problematiek. Mevrouw K a m p (VVD): Op zich is het wel een andere problematiek, maar in hoeverre zijn deze zaken steeds te scheiden? Staatssecretaris Dees: Dat kan ik zo niet zeggen. Ongetwijfeld kan het voorkomen dat bepaalde drugsverslaafden onder het begrip " S G A " vallen, maar in dat geval is " S G A " de invalshoek en niet het drugsgebruik. Door verschillende afgevaardigden is gewezen op het gebrek aan gegevens. Ik heb reeds gezegd dat het van groot belang is dat er voor de consultatiebureaus voor alcohol en drugs een landelijke registratie is ingevoerd, zodat de verzameling en verwerking van gegevens, maar vooral ook de evaluatie van de hulpverlening, beter mogelijk is. Een andere opmerking in dit verband is, dat de gegevens over de ziekenhuizen en de verslavingsklinieken op bladzijde 5 van het witte stuk, altijd wel binnenkomen, maar vertraagd. Het gaat hierbij om de vraag hoeveel opnames er plaatsvinden in algemene psychiatrische ziekenhuizen en verslavingsklinieken, op basis van vrijwilligheid, van instrumenten van de Krankzinnigenwet of van strafrechtelijke maatregelen. Het binnenkrijgen van deze gegevens loopt via de SIG en er zit een bepaald tijdsverloop in voordat wij de gegevens binnenkrijgen, maar wij krijgen ze altijd wel binnen. Wij hebben de Kamer de meest recente gegevens verstrekt. Ook als het gaat om het wetenschappelijk onderzoek tot het verkrijgen van meer inzicht op het gebied van verslaving en hulpverlening, valt er het een en ander op te merken. Maar in algemene zin is hierop in vorige nota's over de drugshulpverlening heel uitvoerig ingegaan.

Mevrouw K a m p (VVD): Legt de staatssecretaris een relatie met de uitbreidingscapaciteit voor psychia-

Ik wil nogmaals enkele punten noemen. Om te beginnen worden in het kader van het stimuleringsprogramma gezondheidsonderzoek, een co-produktie van het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen en WVC bij enkele universiteiten centra voor verslavingsonderzoek opgericht. Verder worden via de begroting van


16 mei 1988 UCV55

55-14

Dees het ministerie van WVC een aantal typen onderzoek gestimuleerd. Ik noem het epidemiologisch onderzoek, samen met andere Europese landen, in het kader van het Pompidou-overleg, dat ten doel heeft om de vergelijkbaarheid van de problematiek in de verschillende landen in kaart te brengen. Er vindt een evaluatie-onderzoek plaats naar de drugshulpverlening in Amsterdam. Er vindt ook onderzoek plaats naar de gezondheidsdeterminanten, dat wil zeggen: een onderzoek naar de factoren die van invloed zijn op het alcohol- en drugsgebruik. Het pas opgerichte Nederlands instituut voor alcohol en drugs bekijkt thans, in overleg met het ministerie van WVC, wat er verder allemaal moet worden gedaan. Het is inderdaad zo — verscheidene woordvoerders, met name de heer Wolffensperger, hebben erop gewezen — dat het aantal jongere drugsgebruikers afneemt. Er zijn steeds minder jongeren die beginnen met het gebruiken van drugs. Uiteraard is dat een uitermate hoopvol teken. Ook het totale aantal drugsgebruikers lijkt zich te stabiliseren. Wij zien onder andere een terugloop in het gebruik van het methadon-programma. Op dit moment worden die programma's door ongeveer zesduizend personen per dag gebruikt. Dit getal is nu in ieder geval lager dan een aantal jaren geleden. Daarin zit dus een neerwaartse druk. Het afgenomen gebruik door jongeren en een stabilisatie van het gebruik zijn positieve, hoopvolle punten. De aandacht zal echter niet mogen verslappen. Wij zien een stijging in het gebruik van alcohol. Op de belangrijkste oorzaken daarvoor zijn wij in de nota Alcohol en samenleving uitvoerig ingegaan. De voornaamste oorzaak is de stijging van de alcoholconsumptie door de jeugd. Men kan wel zeggen dat wij de oorzaak hiermee te weinig aangeven en dat het logisch is. In de nota Alcohol en samenleving hebben wij daarover echter uitvoerig gesproken. Het heeft te maken met de toegenomen welvaart en koopkracht, de relatief lage prijs, de brede beschikbaarheid van alcohol overal en altijd en met de reclamecampagnes. Dat zijn de redenen geweest waarom wij in de nota Alcohol en samenleving een nogal fikse batterij van voorstellen en maatregelen hebben aangegeven in de sfeer van

hulpverlening, preventie, voorlichting en de aanpassing van de Drank- en horecawet, zodat wij de maatschappelijke overlast van het gebruik en misbruik van alcohol straf te lijf kunnen gaan. Verscheidene woordvoerders hebben gesproken over de ervaringen in het buitenland. De meesten hebben gezegd dat de daar toegepaste methodes en gedane pogingen om met vormen van dwang verslaaf den af te kicken niet al te veel resultaten hebben gehad. Dat onderschrijf ik. Het onderzoek van de heer Sijes van de Federatie van instellingen voor alcohol en drugs en het onderzoek van de KGOD wijzen in die richting. De opmerking die mevrouw Kamp in dat kader heeft gemaakt, onderstreep ik met grote nadruk. Hulpverlening en behandeling hebben de meeste kans op succes, als deze gepaard gaan met goede nazorg en pogingen tot maatschappelijk herstel in de sfeer van w o n e n , werken en scholing. Dat is van uitermate groot belang voor het in stand houden van het behandelingsresultaat. In de afgelopen jaren is ook daar het een en ander aan gedaan. Ik moet echter opmerken dat dit beleid, gericht op maatschappelijk herstel — er is vaak geprobeerd dit op gemeentelijk niveau gestalte te geven — door de moeilijke financiële en sociaal-economische omstandigheden, de toegenomen werkloosheid en dergelijke de wind niet bepaald heeft meegehad. In tijden van financieeleconomische problemen en grote werkloosheid is dit uitermate problematisch. Niettemin is in ongeveer twintig gemeenten met de steun van mijn ministerie getracht een beleid te voeren, dat gericht is op maatschappelijk herstel. De maatschappelijk" herstel voorzieningen, zoals de werkprojecten en begeleide huisvesting, hebben een bescheiden omvang en een beperkt bereik. Belangrijk is echter, dat dit beleid heeft geleid tot een wijziging in de houding van de drugshulpverlening zelf. Bij de drugshulpverlening is het belang van een sterkere maatschappelijke positie van de cliënten in toenemende mate onderkend. In veel gevallen wordt door de hulpverlening, meer dan in het verleden voortdurend aandacht besteed aan de maatschappelijke aspecten van de verslavingsproblematiek, dat wil zeggen: de situatie van de cliënt op het gebied van arbeid, scholing en



huisvesting. Op deze wijze wordt getracht terugval te voorkomen. Ook hier heeft nog geen speciaal effectiviteitsonderzoek plaatsgevonden. Het gaat dan om de effectiviteit van programma's, gericht op maatschappelijk herstel. Ik verwacht, dat het onderzoek, dat thans door de gemeente Amsterdam wordt uitgevoerd, inzicht kan geven. De heer Gualthérie van Weezel heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de drugsproblematiek bij de minderheden. De omvang van de problematiek is ons niet in alle opzichten goed bekend. De heer Van Weezel duidde daar in zijn betoog op. De enige landelijke gegevens worden geleverd door de consultatiebureaus voor alcohol en drugs. Uit die gegevens blijkt, dat 21 % van de ingeschreven cliënten bij de consultatiebureaus niet van Nederlandse afkomst is. W a t de drugsproblematiek onder de jongeren betreft, bestaan wel enkele regionale indrukken, afkomstig van gemeentebesturen of van de instellingen voor de drugshulpverlening. Die indrukken kan ik wel weergeven; het zijn geen harde cijfermatige gegevens, maar berichten die ons van de hulpverlening in het veld bereiken. De drugsproblematiek onder Surinamers lijkt wat af te nemen, hoewel in een aantal regio's nog steeds sprake is van een ernstige verslavingsproblematiek. Bij de Molukkers lijkt de situatie wat gunstiger te worden. Er wordt ons gerapporteerd, dat het aantal drugsverslaafden daar sterk is teruggelopen. De landelijke trend bij Turken en Marokkanen is niet duidelijk. Er zijn w e l enkele signalen, dat met name de drugsproblematiek onder de Marokkanen de laatste jaren sterk is toegenomen. In enkele regio's wordt op dit moment de problematiek onder de Marokkanen nader geïnventariseerd. De heer Van Weezel heeft gevraagd, of niet kan worden geprobeerd om allochtone werklozen om te scholen tot drugshulpverleners. Het is een suggestie, die ik zeker met de desbetreffende hulpverleningsorganisaties zal bespreken. Ik teken hierbij overigens wel aan dat juist aan de bevordering van de deskundigheid van hulpverleners erg veel aandacht wordt besteed, opdat zij toegang kunnen krijgen tot de allochtone groepen. Er zijn ook aparte projecten met een aparte financiering.

16 mei 1988 UCV55

55-15

Dees De V o o r z i t t e r : Ik zag de staatssecretaris enkele minuten geleden op zijn horloge kijken. Kan hij ook een conclusie trekken uit hetgeen hij zag aan de stand van de wijzers? De moeilijkheid van een voorzitter in alle vergaderingen is, dat hij krachtens artikel 73 van het Regiement van orde geen dwang kan uitoefenen op bewindslieden, aan wie het woord niet kan worden ontnomen. Overigens ben ik zover nog lang niet. Mag ik enige drang op de staatssecretaris uitoefenen?

De heer Van Weezel vroeg naar het Bauhuusexperiment. Eind 1989 zal een evaluatie plaatsvinden. Thans moet echter geconstateerd w o r d e n , dat te weinig gebruikt wordt gemaakt van het beperkte aantal plaatsen. Ik weet niet de precieze oorzaken van die onderbezetting. Er vindt m o m e n teel in Groningen overleg plaats over de vraag wat men daaraan kan doen. Het zou natuurlijk te betreuren zijn, als in de praktijk geen belangstelling blijkt te bestaan voor dit experiment op het raakvlak van volksgezondheid en justitie. Mevrouw Kamp heeft gevraagd naar de meerkosten van methadon in verband met de nieuwe tariefstructuur. Ik wil allereerst opmerken dat de nieuwe tariefstructuur een enorme bezuiniging van minstens 100 min. gulden in de geneesmiddelensfeer met zich brengt. Dat is de doelstelling van de operatie en de nieuwe tariefstructuur heeft ertoe geleid dat het afleveren van sommige, vooral duurdere geneesmiddelen aanzienlijke goedkoper is geworden. De goedkopere geneesmiddelen werden wat duurder, maar per saldo is sprake van een bezuiniging. Zo is de prijs van het geneesmiddel voor AIDS enorm gedaald. De prijs van

methadon, voor zover door de apotheker verstrekt op recept van huisarts, is gestegen. De meerkosten bedragen hier ongeveer 1 min. gulden. Bij methadonprogramma's van bij voorbeeld GG&GD, waarbij dus niet sprake is van een recept van huisarts of CAD-arts en aflevering door de apotheker, speelt dat echter niet. Wij proberen nu een tussenvorm van aflevering te vinden waarbij die hoge afleveringskosten zich niet zullen voordoen. In de methadonprogramma's doen zich immers ook geen problemen terzake voor. Mevrouw Kamp heeft nog gevraagd naar de toepassing van acupunctuur bij alcohol- en drugsverslaafden. Acupunctuur wordt inderdaad in toenemende mate toegepast. In de praktijk blijkt het vooral te helpen bij het tegengaan van ontwenningsverschijnselen. Mevrouw Kamp en mevrouw Haas hebben gesproken over het misbruik van geneesmiddelen, vooral rohypnol. De minister van Justitie zal nader ingaan op het probleem van de handel. Je kunt natuurlijk bepleiten, rohypnol uit de markt te nemen, maar ervaringen in het buitenland leren dat dan een ander middel — valium, librium en dergelijke — wordt gebruikt. Die middelen blijven uiteraard nodig voor de algemene volksgezondheid. Wél hebben wij meer invloed uitgeoefend op het voorschrijfgedrag van de artsen. In Amsterdam schrijven sommige artsen of specialisten ten onrechte grote hoeveelheden rohypnol voor. Het ministerie heeft zich daar het afgelopen jaar zeer uitvoerig mee beziggehouden, waarna ook is gebleken dat het gebruik van rohypnol enorm is gedaald, al doen zich nog ernstige incidenten voor. Wij kiezen in ieder geval voor een aanpak van het voorschrijfgedrag. In december 1986 is een speciale uitgave van het Geneesmiddelenbulletin gewijd aan richtlijnen voor het voorschrijfgedrag. Nu er echter nog steeds incidenten zijn, is overleg gaande tussen de GG&GD van Amsterdam en de Amsterdamse Huisartsenvereniging. Ook de inspectie is daarbij betrokken. Bovendien — en ik spreek nu over de gang van zaken op de zogenaamde " p i l l e n b r u g " - zijn tussen de volksgezondheidsinspectie en de officier van justitie afspraken gemaakt over de behandeling van processen-verbaal in het kader van overtredingen van de Geneesmidde-



Staatssecretaris D e e s : Jazeker. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Haas heeft gevraagd naar de mogelijkheden van vrijwillige plaatsing bij de jongeren. Jongere gebruikers worden in het algemeen bereikt door de ambulante hulpverlening, zoals straathoekwerk en laagdrempelige aanloopprojecten. Indien bij de jongeren behoefte bestaat om gebruik te maken van meer op hun wensen en behoefte afgestemd hulpverleningsaanbod, dan wordt er doorverwezen naar bij voorbeeld de residentiële voorzieningen. Uit de overzichten blijkt, dat daar ook gebruik van wordt gemaakt.

lenwet. Met de industrie zijn afspraken gemaakt over nader onderzoek naar de invloed van rohypnol op gedrag. Er zijn dus een aantal beleidsmaatregelen ingezet. Ook dit onderwerp zal deel uitmaken van het bestuurlijk overleg met de gemeente Amsterdam. De heer Schutte stelde een vraag over het wetsontwerp inzake mentorschap, dat de minister van Justitie en ik hebben ontworpen. Dit wetsontwerp ligt op dit moment bij de adviesorganen. Wij verwachten dat wij in de zomermaanden de adviezen van onder meer de Nationale Raad voor de Volksgezondheid zullen ontvangen, waarna het naar de Tweede Kamer gezonden kan worden. Mevrouw Kamp informeerde naar de verevening tussen de CAD's. Tot nu toe was de toewijzing van financiële middelen aan de verschillende Consultatiebureaus voor Alchohol en Drugs zeer ongelijkmatig over het land verdeeld. Daarbij moet bovendien niet alleen naar de drugsmaar ook naar de alchoholproblematiek gekeken worden. Wij hebben nu een herschikkingsoperatie in gang gezet, die ertoe leidt dat sommige CAD's meer zullen krijgen en andere minder. Hierover zijn zeer uitvoerige onderhandelingen en gesprekken met de Vereniging van CAD's geweest, die tot overeenstemming hebben geleid. Ik teken hierbij aan dat niet ieder individuele CAD het met dit resultaat eens is, want de een krijgt minder en de ander krijgt meer. Doorgaans is iemand die meer krijgt, het daarmee zeer eens en iemand die minder krijgt is het daarmee zeer oneens. De verevening is echter doorgevoerd aan de hand van criteria en de Vereniging van CAD's heeft daarmee ingestemd. Ook de Amsterdamse problematiek komt overigens aanstaande donderdag op de buitengewoon lange agenda voor. De V o o r z i t t e r : Voelt de minister zich wel gelukkig op het hoekje van de tafel? Heeft hij geen bezwaar tegen die plaats? Minister Korthals A l t e s : Voorzitter! Zodra ik maar in deze zaal mag verkeren, voel ik mij gelukkig. De V o o r z i t t e r : Dat is een originele gedachte voor mij.

16 mei 1988 UCV55

55-16

Korthals Altes

D Minister K o r t h a l s A l t e s : Voorzitter! Ik laat de Kamer in dit geluk delen door mijn erkentelijkheid uit te spreken voor de wijze, waarop vanochtend aandacht is besteed aan het gezamenlijke produkt van de staatssecretaris van Volksgezondheid, de staatssecretaris van Justitie en mij: de notitie Dwang en drang in de hulpverlening aan verslaafden. Er zijn een aantal vragen gesteld die voornamelijk betrekking hebben op het terrein van Justitie dat wordt beheerd door de staatssecretaris. Maar er zijn ook enkele vragen gesteld die ik zal trachten te beantwoorden. De staatssecretaris van Volksgezondheid heeft al aangegeven dat ik nog nader zou ingaan op de door mevrouw Haas aangeroerde kwestie van het voorhanden hebben van bepaalde medicijnen. Zij vroeg of dit niet als misdrijf gekwalificeerd moest worden. Op dit moment is het onbevoegd voorhanden hebben van medicijnen op zichzelf strafbaar. Het dwangmiddelen kan toepassen, respectievelijk wanneer het OM bepaalde dwangmiddelen kan toepassen, zoals voorlopige hechtenis. Dit betekent dat je tot een vergaande strafbedreiging moet komen. Ik geloof niet dat dit in de rede ligt. Ter wille van het opsporingsbelang is het niet zinvol om op het ogenblik de handel in medicijnen als misdrijf te kwalificeren. Ik denk ook niet dat degenen die zich daaraan schuldig maken op zichzelf onder de indruk zouden komen van het onderscheid. Zoals gezegd, heeft onderscheid voor ons zin, wanneer het mogelijk zou kunnen leiden tot meer dwangmiddelen. Ik acht die mogelijkheid in dit geval eigenlijk niet aanwezig. De heer Gualthérie van Weezel heeft gesproken over de Amsterdamse commissaris Dorst die zich heeft beklaagd over de zwaarte van de bewijslast tegen drugshandelaren. Het aantal voor veroordeling vereiste verklaringen is, naar ik meen, op grond van de jurisprudentie op meer dan twee gesteld. Wij kennen in Nederland een daderstrafrecht. Dit betekent dat tenlasteleggingen een zeer feitelijke grondslag moeten hebben. Met vage, algemene informatie over personen zijn in ons strafrecht geen veroordelingen mogelijk. Ik geloof dat dit ook zo moet blijven. Je zult dus inderdaad zware eisen moeten blijven stellen


aan de inhoud van de tenlastelegging, dus ook van de feiten die bewezen moeten worden, wil de tenlastelegging bewezen worden verklaard. Overigens blijft het ten slotte de rechter die beoordeelt of aan die bewijslast is voldaan. Het Openbaar Ministerie dient zich daarnaar te richten. Het Openbaar Ministerie schrijft op zijn beurt aan de politie voor welke hoeveelheid materiaal het Openbaar Ministerie nodig heeft om een zaak met kans op succes voor de rechter te brengen. Ik zou toch de grootste voorzichtigheid willen vragen bij het brengen van zaken voor de rechter, als ik zie welke nu hij een opmerking maakt over de schadevergoedingen, wil ik daarover toch een vraag stellen. Het kan toch niet zo zijn dat het Openbaar Ministerie bij voorbeeld zaken niet aanhangig durft te maken, omdat het bang is voor ontslag van rechtsvervolging en wat dies meer zij, waardoor er eisen tot schadevergoeding kunnen komen die, zoals wij vandaag in de krant hebben gelezen, vrij absurd kunnen zijn? Ik doel op de kwestie van De Terp, waarbij al over een schadevergoeding van drie ton wordt gesproken. Is de minister het met mij eens dat dit kan leiden tot de noodzaak van een verandering, waardoor dit soort extreem hoge schadevergoedingen, door de rechter uitgesproken, verminderd wordt? Minister Korthals A l t e s : Mijnheer de Voorzitter! Ondanks het feit dat mij een vrij pertinente of misschien zelfs impertinente vraag wordt gesteld ... De Voorzitter: Dat vind ik niet. Minister Korthals A l t e s : ... wil ik toch met enige voorzichtigheid antwoorden, omdat het hierbij gaat om gevallen waarin de rechter gesproken heeft en de rechter het laatste woord heeft. Ik zou dus niet willen ingaan op gevallen die zich hebben voorgedaan. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat op zichzelf de hele systematiek volgens dewelke deze schadevergoedingen worden toegekend nog eens behoorlijk onder de loep wordt genomen. Als ik het goed zeg, uit mijn hoofd, werd vroeger in de wet gesproken over een tegemoetkoming en is dat door de wetgever gewijzigd in een schadevergoeding. Dat heeft dus duidelijke consequenties. Het is de vraag of de procedure volgens


dewelke die schadeloosstelling wordt bepaald toch niet zodanig zou moeten zijn dat daarbij sprake is van meer hoor en wederhoor. Dat zou ik mij zeer wel kunnen voorstellen. Maar ik heb daarover op dit ogenblik nog geen definitief standpunt ingenomen. Ik geloof niet dat je je door een aantal incidentele beslissim gen direct zou moeten laten leiden, al moet ik zeggen dat er de laatste tijd op dit punt enige geruchtmakende uitspraken zijn gedaan. Ik ben het met de heer Van Weezel eens dat het openbaar ministerie zich niet moet laten weerhouden van het aanbrengen van zaken. Mijn betoog van zojuist had dan ook tot strekking dat het er wel voor moet waken dat in de zaken die het aanbrengt voldoende bewijsmateriaal voorhanden is, omdat anders dit soort risico's ontstaat. De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): In het geval van De Terp heeft de rechter een schadevergoeding bepaald die in de tonnen loopt, terwijl er in feite geen sprake is van vrijspraak maar van ontslag van rechtsvervolging. Begrijp ik het goed dat de minister door wetswijziging tot een zodanig systeem wil komen, dat beter gedefinieerd kan worden op welke basis de rechter aan de hand van duidelijke criteria tot wellicht een billijker schadevergoeding kan komen dan nu het geval is? Minister K o r t h a l s A l t e s : In het geval van De Terp was het bewijs onrechtmatig verkregen, volgens de uitspraak in hoger beroep. Dat was de grondslag voor de uitspraak. Ik acht het niet ondenkbaar dat bepaalde elementen worden meegewogen, of er inderdaad sprake is van een gave vrijspraak, dan wel of er sprake is van insufficiëntie bij de bewijsverkrijging Dat zou op zichzelf denkbaar zijn, maar ik heb daar nog geen afgeronde mening over. Ik ben dan ook voorzichtig n e t het verbinden van conclusies aan een dergelijke uitspraak, die op zichzelf per definitie een incident is. Ik moet wel erkennen dat nu een aantal gevallen bekend is en dat bovendien nog een aantal van deze claims boven de markt hangt. Ik heb althans van twee in de krant gelezen waarop nog beslist moet worden. Ik vind dit op zichzelf inderdaad reden om toch eens te bezien of misschien niet meer volgens de regels in de civiele rechtspraak — waarbij iemand een schadevergoeding vordert en

16 mei 1988 UCV 55

55-17

Korthals Altes inderdaad ieder dubbeltje vergoeding dat hij vordert ook met bewijzen van schade moet staven — worden gehanteerd te werk zou moeten worden gegaan. Ik meen echter dat het onverstandig zou zijn, hierover nu al een standpunt in te nemen, zonder dat deze uitspraken — die ik zelf ook alleen nog maar uit de krant heb — • zijn bestudeerd. Er hangt ook veel van af hoe de overwegingen hebben geluid. Daarover kan ik op dit moment geen uitspraak doen. De heer W o l f f e n s p e r g e r (D66): Ik neem aan dat de minister met zijn verwijzing naar het privaatrecht niet bedoelt te zeggen dat in dit soort gevallen vergoeding van de immateriële schade uitgesloten moet worden. Ik meen dat het daar bij die tonnen juist o m gaat. Minister K o r t h a l s A l t e s : lmmateriële schade kan in het civiele recht ook wel degelijk vergoed w o r d e n . Die sluit ik daarmee zeker niet uit. De heer Van Weezel heeft ook gesproken over de rol van de Luxemburgse banken. Hij wilde weten wat nu eigenlijk de rol is van het Groothertogdom Luxemburg in de onderhandelingen, onder andere over het akkoord van Schengen. Luxemburg neemt actief deel in de werkgroep van juridische experts die zich in het kader van de Raad van Europa bezighoudt met de internationale samenwerking op het terrein van het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel. Er bestaan daar volstrekt geen principiële bezwaren om geld van drugshandelaren te helpen confisceren. De terughoudendheid van het Luxemburgse bankwezen die in dit verband wel eens is genoemd, heeft voornamelijk betrekking op geld, afkomstig van belastingdelicten. Dus ten aanzien van de drugsdelicten is er eigenlijk geen reden tot klagen. Wij zijn met Luxemburg in overleg, zowel in de Raad van Europa als in het kader van Schengen. Wij zijn er alert op om te voorkomen dat Luxemburg de " g e l d w i t w a s s e r i j " van Europa zou worden. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat de regering van het g r o o t h e r t o g d o m daar zelf op uit zou zijn. De heer D i j k s t a l (VVD): Voorzitter! Ik verbaas mij een beetje over wat de minister nu zegt, maar het is mogelijk dat ik de vorige keer niet goed heb opgelet. In de UCV over de grensbewaking leefde de Kamer in de


veronderstelling dat met name Zwitserland zo moeilijk was om bij voorbeeld wederrechtelijk verkregen voordeel via de bank terug te krijgen. Toen heeft de minister nadrukkelijk gezegd, dat Luxemburg het probleem was. Hij voegde er, meen ik, aan toe, dat hij zich nogal boos maakte over het feit dat wij in dit kleine gebied van de Benelux al niet tot overeenstemming konden komen. Ik hoor nu een ander geluid en ik hoop dat dat juist is, want het betekent dat er wel mogelijkheden zijn om tot een gezamenlijke oplossing te komen. Minister K o r t h a l s A l t e s : De heer Dijkstal heeft goed geluisterd, zowel de vorige keer als deze keer. Inderdaad is er een verschil. Uit de onderhandelingen die hierover gevoerd w o r d e n , blijkt dat Luxemburg er opbouwend aan deelneemt. Maar op dit moment is het nog wel een feit, dat het bankwezen in Luxemburg buitengewoon terughoudend is. Dat heb ik de vorige keer als feit genoemd. De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Voorzitter! Mag ik nog een aanvullende vraag stellen? Die kwestie hebben wij behandeld in de Kamer naar aanleiding van het overhandigen van losgeld in ontvoeringszaken. Toen heeft de minister gezegd, dat met name Luxemburg op geen enkele wijze wil meewerken bij het geven van informatie over losgeld. Minister K o r t h a l s A l t e s : Maar vanmorgen is mij de vraag gesteld hoe de houding is van Luxemburg in het overleg binnen de Raad van Europa en in het kader van Schengen over het confisceren van gelden die verkregen zijn uit de drugshandel. Daarop luidt nu mijn antwoord dat het overleg dat daarover gevoerd wordt, perspectieven biedt. Zelf is Nederland voorwerp geweest van kritiek uit Denemarken. Mevrouw Kamp en de heer Gualthérie van Weezel hebben daarover gesproken. In de kranten zien we een zekere mijnheer Volmer Nissen optreden van de Kopenhaagse narcoticabrigade. Ik moet zeggen dat die kritiek niet uitmunt door nauwkeurigheid. Zodra Nederland een verzoek om rechtshulp bereikt — ook wanneer dat een verzoek uit Denemarken is — w o r d t het gehonoreerd, ook wanneer het gaat om het misdrijf


van heling bij voorbeeld van geld dat uit de drugshandel afkomstig is. Maar dergelijke verzoeken bereiken ons niet uit Denemarken. Als dergelijke verzoeken worden gedaan, moeten ze uiteraard voldoen aan de Nederlandse bewijsrechtelijke normen. Het stelt nu wel wat teleur, dat deze kritiek, terwijl er geen rechtshulpverzoeken zijn gedaan, toch luidkeels wordt uitgebazuind. Die kritiek is immers eerst binnenskamers geuit tijdens de vergadering van de Commission on narcotic drugs van de Verenigde Naties afgelopen februari in Wenen. Bij die gelegenheid is door Nederland duidelijk gezegd, dat wanneer men problemen zag in Nederland, dit via de geëigende kanalen, politieel en justitieel, moet worden aangepakt, desnoods via het ministerie van Justitie. Ik moet vaststellen dat verzoeken om rechtshulp noch via Interpol, noch rechtstreeks zijn gedaan. De geuite kritiek moet ik dan ook verwerpen. Ik betreur het in hoge mate dat deze mijnheer Nissen gemeend heeft, Nederland in de publiciteit te moeten bestoken, terwijl men de geëigende kanalen nog niet heeft weten te vinden. Mevrouw K a m p (VVD): Voorzitter! Mag ik vragen of de minister bereid is om via de diplomatieke weg deze berichtgeving recht te zetten? Minister Korthals A l t e s : Ik ben bereid de ministervan Buitenlandse Zaken, respectievelijk de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, te vragen of hieraan iets kan worden gedaan. De heer Van Weezel heeft gevraagd of het departement van WVC wel in voldoende mate werd betrokken bij het Schengen-overleg en bij het overleg over Duitse verslaafden. Ik kan hem antwoorden dat ambtenaren van dat departement deelnemen aan de beraadslagingen van de sub-werkgroep Drugs. In het kader van Schengen is besloten tot toetreding van Nederland tot het verdrag inzake de psychotrope stoffen. De voorbereidingen daartoe worden door Justitie en WVC gezamenlijk geregeld. Mevrouw Kamp, die ook over deze kwestie heeft gesproken, kan ik antwoorden dat, op instigatie van de Nederlandse minister-president en de Duitse bondskanselier, een Duitse en een Nederlandse ambtelijke

16 mei 1988 UCV 55

55-18

Korthals A l t e s delegatie gezamenlijk hebben gesproken over een Heimkehr-project. De doelstelling van het overleg is het verbeteren en derhalve intensiveren van de terugkeer van de Duitse verslaafden vanuit Amsterdam naar de Bondsrepubliek. De Nederlandse ambtelijke delegatie wordt door WVC geleid en Justitie neemt aan het overleg deel. Volgens het op dit ogenblik geldende tijdschema zal er in het midden van de zomer een vervolggesprek met Duitse ambtenaren plaatsvinden. De Duitse ambtenaren komen dan met gegevens over de wijze waarop naar hun oordeel de teruggekeerde Duitse verslaafden in de Bondsrepubliek zullen kunnen worden opgevangen. De heer Van Weezel heeft gevraagd of wordt doorgegaan met het zomerplan-Amsterdam, zoals hij het noemde. Op dit ogenblik worden de ervaringen van de zomer 1987 door het WODC geëvalueerd. Er is nog geen definitief besluit genomen, maar het voorlopige indruk is wel dusdanig gunstig, dat ook dit jaar een zomerplan in werking treedt. Een eerste voorbode daarvan was al met de paasdagen van dit jaar te zien, toen er in Amsterdam een intensiever politieoptreden was en een prioriteit bij strafrechtelijke handhaving, wat heeft geleid tot een goede Pasen dit jaar, ook in Amsterdam. De heer D i j k s t a l (VVD): Vrolijk Pasen! Minister Korthals A l t e s : Van de kant van Justitie zijn er toen ook extra cellen beschikbaar gesteld. Dus of de heer Dijkstal met zijn interruptie helemaal gelijk heeft, laat ik aan anderen ter beoordeling over. De Voorzitter: Ik kan het niet beoordelen, want de interruptie was onhoorbaar. Minister Korthals A l t e s : Hij zei: "Vrolijk Pasen". De Voorzitter: Ik heb daar geen principieel bezwaar tegen. Minister Korthals A l t e s : Mevrouw Kamp heeft aan het slot van haar betoog een aantal vragen gesteld, onder andere over het crack-gebruik in de Verenigde Staten, wat inderdaad een zeer ernstig probleem is. Crack is een vorm van het verdovende middel cocaïne die uitermate


goedkoop verkrijgbaar is en die tot een buitengewoon snelle verslaving leidt. Op dit ogenblik kunnen wij alleen maar, enigszins gelaten maar wel gelukkig, vaststellen dat crack in Europa nog maar weinig is aangetroffen en ook in Nederland nog maar uitermate zeldzaam is. Wij moeten hopen dat dit zo blijft, omdat het een buitengewoon ongunstige werking heeft. Over de koffieshops het volgende. In de ressortelijke drugscommissies van het Openbaar Ministerie zijn de koffieshops onlangs opnieuw onderwerp van bespreking geweest. Men heeft toen vastgesteld dat de beoogde scheiding van de markten op bevredigende wijze wordt gehandhaafd. Ik zelf al eens gezegd dat wij wel van tijd tot tijd moeten blijven nagaan of die scheiding van de markten ook werkelijk blijft bestaan. Als eenmaal is vastgesteld dat er sprake is van scheiding van de markten, is dat geen reden om tevreden achterover te gaan zitten. Je moet van tijd tot tijd controleren het nog op dezelfde manier doorwerkt. Dat bleek het geval te zijn. Er wordt regelmatig en veelal langs de bestuurlijke weg overgegaan tot sluiting van koffieshops wanneer geconstateerd wordt dat daarin harddrugs worden verkocht Ook wanneer het gaat o m de verkoop van grote partijen softdrugs, zal er worden opgetreden. Dat hebben wij onlangs in Amsterdam gezien. Daar was toen sprake van justitieel optreden. Er zijn op dit ogenblik geen tekenen die erop wijzen dat de situatie slechter wordt. Ik herhaal dat dit op zichzelf geen aanleiding kan zijn om te zeggen: dat beleid loopt goed; daar kijken wij niet meer naar om. Op gezette tijden zal nagegaan moeten worden of de situatie nog steeds ongewijzigd is. Wanneer dit niet het geval blijkt te zijn, moet er worden opgetreden. Mevrouw Kamp h i f t ook gevraagd naar de voortgang met de drugs liaison-officers, ten aanzien van wie ik in TREVI-verband heb voorgesteld dat dezen voor een Europese achterban in plaats voor een uitsluitend nationale achterban zullen gaan werken. Dat overleg vindt voortgang. Wij zullen in de eerste week ven juni weer het halfjaarlijkse TREVI-overleg hebben. Dat vindt dit jaar plaats in München. Bij die gelegenheid zal worden gerapporteerd over de stand van zaken in


dezen. Ik kan eraan toevoegen dat wij, wat onze drugs liaison-officers in Zuid-Amerika betreft, hebben besloten om tot een overplaatsing over te gaan. Wij hadden er twee zitten in Lima. Er heeft in januari een inspectie van die post plaatsgevonden door het hoofd van de CRI en de directeur-generaal politie- en vreemdelingenzaken. Die zijn tot de conclusie gekomen dat, gelet ook de op aanwezigheid van allerlei drugs liaison-officers uit andere landen, dit niet de meest gunstige plaats was voor onze twee mensen. Een van de twee is of w o r d t overgeplaatst naar Caracas. Dat heeft tegelijkertijd het voordeel dat van daaruit gemakkelijker contact is te onderhouden met Aruba en de Nederlandse Antillen. Dit is bij Aruba in goede aarde gevallen. Ik heb dat kunnen bespreken met minister-president Eman tijdens diens bezoek. Denkbaar is ook — ik heb daarover gesproken met de Nederlandse ambassadeur in Paramaribo — dat bekeken zal worden of er een zekere samenwerking mogelijk is met betrekking tot Suriname. De plaatsing van de tweede man die uit Lima vertrekt, heb ik afhankelijk gesteld van internationaal overleg. Wij zullen beslissen waar deze heen gaat als wij in kaart gebracht hebben waar onze Europese DLO's zijn. Ik wil hiermee proberen een voorbeeld te geven. Wij zijn van mening dat dit in internationaal overleg dient te geschieden. Mevrouw Kamp heeft ook gevraagd hoe het staat met het opsporen, bevriezen en verbeurd verklaren van wederrechtelijk verkregen vermogen. Er is op dit ogenblik een ontwerp in discussie van een nieuwe conventie in VN-verband ter bestrijding van de handel in verdovende middelen. In dat ontwerp is een artikel opgenomen dat mogelijkheden biedt o m op internationaal niveau samen te werken bij het opsporen, bevriezen en verbeurd verklaren van crimineel vermogen. Daarbij rijzen diverse vragen zoals: voor welke strafbare feiten zal dat gelden; aan welke eisen moet het verzoek om rechtshulp voldoen; welke land mag na een verbeurdverklaring de opbrengsten behouden; hoe zit het met de verdeling van de bewijslast? Nederland hecht grote waarde aan het tot stand komen van een dergelijk internationaal instrument. Het afnemen van criminele winsten acht

16 mei 1988 UCV55

55-19

Korthals A l t e s ik nog altijd een krachtig middel in de strijd tegen de internationale criminaliteit en in het bijzonder de internationale handel in verdovende middelen. Ook in ons land zijn wij een eind gevorderd met de voorbereiding van de aanpassing van de desbetreffende wetgeving. U weet dat er eerst een commissie is geweest afkomstig uit het Openbaar Ministerie. Die commissie stond onder leiding van de officier van justitie in Alkmaar. Deze commissie heeft reeds in januari 1987 hierover een rapport uitgebracht. Dat is inmiddels voorbereid door een aantal mensen van de afdeling wetgeving op Justitie. Dit heeft geleid tot een interimrapport dat op dit ogenblik onderwerp is van overleg met andere ministeries, onder andere met het ministerie van Financiën. Dit ministerie is hier nauw bij betrokken. Ik hoop dat ik in de gelegenheid zal zijn om de Kamer voor het zomerreces definitief te laten weten welke plannen er in dit opzicht bestaan en hoe die er ongeveer uitzien. De V o o r z i t t e r : Even de situatie in vogelvlucht. De minister heeft ongeveer een half uur gesproken. De staatssecretaris van Volksgezondheid voor hem bijna een uur. Het is 14.55 uur. Wij hebben nog een uur en 35 minuten. Dit waren volstrekt objectieve opmerkingen. Het w o o r d is aan mevrouw de staatssecretaris van Justitie.

• Staatssecretaris K o r t e - v a n H e m e l : Mijnheer de Voorzitter! Het heeft altijd iets tragisch als je, voordat je gaat spreken, met een opmerking van deze orde van de Voorzitter wordt g e c o n f r o n t e e r d ; een opmerking om maar vooral op te schieten. De V o o r z i t t e r : Mevrouw, de tragiek van het leven is onuitputtelijk, zoals u met mij in de politiek moet weten. Staatssecretaris K o r t e - v a n H e m e l : Mijnheer de Voorzitter! Uw opmerking zal mij er toch niet van weerhouden om eerst enige inleidende opmerkingen te maken, alvorens ik kom op de verhouding verslaving/penitentiaire inrichtingen. Het is duidelijk geworden, zowel uit de antwoorden van de staatssecretaris van Volksgezondheid als uit die


van de minister van Justitie, dat de hulpverlening aan verslaafden in Nederland enerzijds uitgaat van een pragmatische benadering, maar anderzijds een weinig fundamentalistisch karakter heeft. Verslaving w o r d t immers gezien als een meestal langdurige aandoening waar mensen doorheen moeten worden geholpen. De risico's voor de gezondheid en het psychisch welbevinden dienen zo klein mogelijk te worden gehouden. De fundamentalistische gedachte, dat verslaving een abnormale toestand is waaraan zo snel mogelijk een eind dient te worden gemaakt, w o r d t — de Kamer heeft dat vandaag eigenlijk ook onderschreven — als onwerkbaar beschouwd voor een dergelijke complexe aandoening. De opvatting die zo langzamerhand toch heeft postgevat, namelijk dat verslaafden als normale medeburgers dienen te worden gezien, sluit dan ook logisch bij dit pragmatisme aan. Normaliteit impliceert dat verslaafden dezelfde rechten, maar ook dezelfde plichten hebben als andere " n o r m a l e " burgers. Deze zogenaamde normaliseringsgedachte impliceert dat verslaafden ook voor de door hen gepleegde delicten geheel verantwoordelijk moeten worden geacht. Verslaving is geen excuus en gezien deze benadering is het dan ook niet verwonderlijk, dat penitentiaire inrichtingen een hoog percentage verslaafden herbergen. Immers, zij hebben allemaal vele, soms zeer ernstige strafbare feiten gepleegd. Als zij al van tevoren contact onderhielden met de hulpverlening, dan heeft dat in ieder geval, blijkens hun verblijf binnen een inrichting, onvoldoende gewerkt in de zin van criminaliteitsreductie, dan wel preventie. In de notitie die vandaag bij de Kamer voorligt, wordt nu meer dan tevoren het accent gelegd op de justitiële mogelijkheden om verslaafden opnieuw met de hulpverlening in contact te brengen; inderdaad vaak opnieuw, omdat men er al eerder mee in contact was, maar dit kennelijk onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Nu w o r d t de contactlegging binnen het penitentiaire regime minder vrijblijvend vorm gegeven. Het dreigen immers met een vordering tot een veroordeling tot een vrijheidsstraf, of het dreigen met het alsnog ten uitvoer leggen van die straf wordt als het ware als een stok achter de deur gehanteerd. In de notitie wordt met


nadruk gesteld, dat deze justitiële mogelijkheden in hun toepassing worden geoptimaliseerd. Er dient zoveel mogelijk gebruik van te worden gemaakt. De conclusie uit dit alles mag zijn, dat de d w a n g / d r a n g toepassing primair een instrument in justitiële handen is, waarmee evenwel de particuliere hulpverlening in haar werk kan worden ondersteund. Het is van belang om op deze conclusie de nadruk te leggen om het misverstand te voorkomen, dat de hulpverlening in Nederland haar basis van vrijwilligheid zou inperken. Het zou ook minder adequaat zijn wanneer de drugshulpverlening over een dergelijk instrument zou gaan beschikken, dan wel door rechterlijke machtigingen daartoe structureel in de gelegenheid zou worden gesteld. In de eerste plaats zou dat afbreuk doen aan het algemene beleid van vrijwilligheid en in de tweede plaats lijkt het niet ondenkbeeldig dat hulpverleners, geconfronteerd met een behandelresistente cliënt, met dit wapen gaan zwaaien. Concluderend wil ik dan zeggen dat het goed is o m het justitiële karakter van de dwang/drang-maatregel te onderstrepen en daarbij aan te geven dat daartoe de samenwerking tussen de justitiële en hulpverleningsinstanties dient te worden geïntensiveerd. Daarover is al gesproken en in het antwoord op vraag 2 is daartoe een aanzet gegeven. In dat antwoord staat: " D o o r de departementen van Justitie en van WVC zal worden bezien in hoeverre nader overleg gewenst is over het creëren van opvangmoge lijkheden voor verslaafden die van een strafbaar feit zijn verdacht of daarvoor zijn veroordeeld, analoog aan het overleg over de opvang van geestelijke gestoorde gedetineerden." Mijnheer de Voorzitter! Na deze inleidende woorden wil ik ingaan op vragen die mevrouw Haas heeft gesteld. Zij heeft gevraagd hoe het gesteld is met de continuïteit in de zorg voor verslaafde gedetineerden in een penitentiaire inrichting. Op het ogenblik zijn er 140 plaatsen op drugsvrije afdelingen. Aan de uitbreiding wordt gewerkt. Hoe komen die uitbreidingen tot stand? Allereerst worden er initiatieven verwacht van de inrichtingsdirecteuren. Wij zitten op het departement natuurlijk niet met de handen gevouwen te wachten wat er gaat

16 mei 1988 UCV 55

55-20

Korte-van Hemel gebeuren. Gelet op de decentralisatiegedachte binnen het gevangeniswezen en op het feit dat de problematiek niet in iedere inrichting even groot is, is het echter van belang dat de directeur van een inrichting met zijn staf nagaat wat voor zijn inrichting het beste beleid is ten aanzien van de beheersproblematiek. De beheersing van de verslavingsproblematiek is óén van de invalshoeken van de beheersbaarheid van het gevangeniswezen en dus niet de enige. Ik zou dat ook een onjuist uitgangspunt vinden. In april 1987 heb ik al een brief aan de Kamer gestuurd over hoe dit in elkaar steekt Bovendien heb ik daarover met de Kamer gediscussieerd. Mevrouw Haas heeft nog gevraagd hoe het verder gaat. Als iemand in een huis van bewaring in een drugsvrije afdeling zit en na veroordeling overgaat naar een gesloten gevangenis, blijkt er namelijk vaak geen continuïteit in de zorg te zijn. Dat punt wordt als zodanig onderkend. De meeste drugsvrije afdelingen zijn en worden echter gevestigd in de huizen van bewaring. Daar is een reden voor. De problematiek is daar het meest urgent als gevolg van de plotselinge gedwongen onthouding van drugs, want men komt vaak zo van de straat in een huis van bewaring, of van een politiebureau, waar nog weinig sprake is van inhoudelijke zorg. De problematiek van een gedwongen onthouding, met de daarbij behorende lichamelijke en psychische problemen, is dan ook het grootst in de huizen van bewaring. Dat neemt echter niet weg dat op individuele basis hulp kan worden verleend door gedragsdeskundigen, wanneer men na een veroordeling in een gesloten inrichting zijn detentie dient te ondergaan. In het "penitentiaire jeugdcircuit" wordt onderzocht in hoeverre jeugdige veroordeelde verslaafden via een apart selectiekanaal vanuit het huis van bewaring naar een opvangpaviljoen in een gevangenis kunnen doorstromen, bij voorbeeld naar de jeugdgevangenis Nieuw Vossenveld. De vraag of het erg voor de hand ligt om in gevangenissen voor langgestraften een zeer langdurige aparte opvang te bieden, is moeilijk te beantwoorden. Je hebt dan zeer langdurig een zeer uitgebreide en zeer deskundige staf nodig. Dan zit je ook eigenlijk niet meer in het circuit

Met een aparte gevangenis voor verslaafden ontstaat er een situatie die niet goed werkbaar is. Immers, daarvoor moet aan de volgende voorwaarden worden voldaan: de beheersbaarheid van de kant van de inrichting en de vrijwilligheid van de kant van de verslaafde. De ervaring leert toch wel dat aan dergelijke voorwaarden alleen kan worden voldaan in kleinschalige voorzieningen, zoals die thans functioneren in de vorm van drugsvrije afdelingen of in ontwikkeling zijn. Mevrouw Haas vroeg zich af of het plan voor een aparte gevangenis voor verslaafde zelfmelders in Doetinchem nog doorgaat. Daarvoor zouden 29 plaatsen beschikbaar zijn. Er is een rapport met een compleet plan voor deze nieuwe afdeling aangeboden aan het ministerie van Justitie. Het is een gemeenschappelijk produkt van de medewerkers van het ministerie, van de reclassering en van de CAD's. Het biedt een goede basis voor de realisering van dit

project. Het is de bedoeling om deze afdeling begin volgend jaar — waarschijnlijk per 1 maart — in gebruik te nemen. Op het ogenblik wordt deze capaciteit nog gebruikt en zij is ook dringend noodzakelijk voor het herbergen van arrestanten. Voorzitter! Mevrouw Haas heeft mij gevraagd naar de stand van zaken in verband met de problematiek rondom de tijdelijke uitbreiding van de penitentiaire capaciteit. Ik heb begrepen dat de vaste kamercommissie voor Justitie mij een uitnodiging heeft gestuurd om de Kamer op korte termijn inzicht te verschaffen in het voorstel daarover. Wat ik nu ga zeggen, kan men als een tussenbericht beschouwen. Ik herinner mij zeer wel dat wij bij de bespreking van dit punt begin maart met de Kamer hebben gediscussieerd over de uitbreiding van de capaciteit van noodvoorzieningen die wij de Kamer hadden meegedeeld. Ik denk daarbij aan de uitbreiding van Op den Bergh en het daarvoor in gebruik nemen van een aantal plaatsen. Er zijn voorbereidingen getroffen om op korte termijn 110 plaatsen te creëren. Eveneens zullen er op korte termijn 65 cellen worden teruggewonnen bij verschillende andere penitentiaire inrichtingen. Zo nodig kan dit aantal nog met enkele tientallen worden uitgebreid. Het realiseren van een verdere tijdelijke capaciteitsuitbreiding is mede afhankelijk van het overleg dat wordt gevoerd met de ministeries van Financiën en van Defensie. Met de minister van Financiën is inmiddels overeenstemming bereikt over de verdeling van opbrengsten van onroerend goed dat onder het beheer valt van het ministerie van Justitie. Afgesproken is dat van de opbrengst 5 0 % gebruikt kan worden voor de realisering van capaciteitsuitbreidingen. Met de minister van Defensie wordt verder overlegd over de inzet van de marechaussee bij de uitvoering van beveiligingstaken. Dit overleg is nog niet afgerond, zodat de minister en ik vandaag nog geen definitief uitsluitsel kunnen geven over de vraag, op welke wijze wij aan de motie-Korthals/Soutendijk op stuk nr. 10 uitvoering zullen geven. Het ligt echter in de bedoeling van de minister en mij om de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren. De heer Gualthérie van Weezel, mijnheer de Voorzitter, heeft gevraagd of het wenselijk is, als



16 mei 1988 UCV55

van het gevangeniswezen, maar in een circuit van behandelfaciliteiten, zoals in de volksgezondheid, en daartoe is het gevangeniswezen niet geëigend. Het is ook niet bereid en in staat om die taken over te nemen. Dan moet zo snel mogelijk gegrepen worden naar het instrument van de detentievervangende behandeling. De mogelijkheden daartoe zijn in de notitie aangegeven. Mevrouw Haas heeft in dit verband gevraagd hoe het komt dat er wel een aparte gevangenis is voor drugsdealers maar niet voor drugsverslaafden. Die aparte inrichting voor gedetineerden, die veroordeeld zijn wegens drugshandel en die zich tijdens hun detentie schuldig maken aan ernstige vormen van drugshandel, bestaat al sinds 1984. Reden daarvoor is, dat deze categorie ernstige beheersproblemen kan opleveren. Die problemen worden niet alleen veroorzaakt doordat deze gedetineerden in drugs handelen, maar ook doordat zij vaak buiten de gevangenis beschikken over grote sommen geld. Daardoor kunnen er vormen van intimidatie ontstaan, die een heel apart probleem vormen. Daarom is een aparte detinering één van de mogelijkheden om de inrichtingen zoveel mogelijk beheersbaar te houden. Die detinering vindt plaats in de gevangenis III in Den Haag en er zijn 4 0 plaatsen voor beschikbaar.

55-21

Korte-van Hemel voorwaarde tot opname op een drugsvrije afdeling, vast te houden aan de eis van vrijwilligheid. Volgens mij is dit nodig, allereerst vanwege de zeer simpele redenering dat "het met onwillige honden slecht hazen vangen i s " . Ten tweede zou de beheersbaarheid van een dergelijke afdeling groot geweld worden aangedaan met een concentratie van tegenwerkende verslaafde gedetineerden. Zeker wanneer het er velen zijn, wordt zo'n afdeling volstrekt onbeheersbaar. Ten derde kunnen de op de drugsvrije afdeling werkende medewerkers van particuliere instellingen, zoals de reclassering en het CAD, niet werken zonder een minimum aan motivatie van hun cliënten, leder resultaat is bij voorbaat reeds op nul te stellen, wanneer er niet een enigszins positieve instelling heerst bij degenen die daar werkzaam zijn. De heer Gualthérie van Weezel heeft verder gesproken over de handel in drugs in de penitentiaire inrichtingen. Hij heeft gezegd "dat het dikwijls makkelijker is aan drugs te komen in de gevangenis dan daarbuiten". Ik^Vil zijn opmerking toch wel enigszins relativeren. Het beleid op het gebied van het gevangeniswezen is erop gericht, handel en gebruik zoveel mogelijk tegen te gaan door het toepassen van alle ons ter beschikking staande middelen, zoals bij voorbeeld het fouilleren van gedetineerden. Maar het is niet mogelijk om iedere tube tandpasta die meegebracht wordt door een bezoeker te controleren, of om bij ieder pak appelsap dat binnengebracht w o r d t te kijken of er geen druppel alcohol in zit. De Kamer weet dat ook de alcoholverslaving binnen het gevangeniswezen een te bestrijden feit is. Wij proberen het zoveel mogelijk, bij voorbeeld door celleninspecties, maar ook dat is niet iedere dag mogelijk. Sinds kort worden ook controles op de urine uitgevoerd. Een stap in de richting van de verdere beheersing van de drugsproblematiek is de verplichte urinecontrole. Mevrouw Kamp heeft gevraagd hoe het hiermee staat. Op het ogenblik ligt de voorgestelde wijziging van de gevangenismaatregel bij de Raad van State voor advies. Als de Raad van State hier positief op ingaat, wordt deze zo snel mogelijk ingevoerd. Er zijn voorbereidingen getroffen o m de invoering zo


spoedig mogelijk te effectueren. Het is de Kamer bekend dat op dit m o m e n t bij de drugsvrije afdelingen een vrijwillige controle van de urine plaatsvindt. Dit functioneert g o e d ; dit leidt ook tot positieve uitslagen. Drugsgebruik is in de urine moeilijk te onderkennen. De ene drug wordt sneller dan de andere afgebroken in het lichaam. Harddrugs worden heel snel afgebroken; bij softdrugs duurt dit langer. Hierbij dient ook rekening te worden gehouden met situaties waarin mensen verlof hebben of buitenshuis werken. De heren Gualthérie van Weezel, Van der Vlies en Schutte hebben gevraagd naar de voortgang bij de inrichting van drugsvrije afdelingen. Op het ogenblik zijn er vier. Daarnaast is er een afdeling waar uitsluitend een arbeidsprogramma geboden w o r d t . Bij de andere afdelingen is er ook opvang en hulpverlening. In al die afdelingen vindt die urinecontrole op vrijwillige basis plaats. Het functioneren van die afdelingen wordt nauwkeurig in het oog gehouden. Waarom? Er zijn namelijk voorwaarden verbonden aan het toekennen van extra middelen voor die afdelingen. Er moet gerapporteerd worden over het effect van de inzet van die middelen. Als er extra middelen moeten komen — er gaan meer mensen werken — kost dat uiteraard een aanzienlijk bedrag. Als deze geen effect opleveren, moeten wij bezien of dat beleid bijgesteld moet worden. Tot nu toe zijn de ervaringen daarmee positief. Op het ogenblik is het op de plaatsen waar de drugsvrije afdelingen zijn nog niet nodig gebleken de bestemming en dus de status te herzien. Mevrouw Haas en de heren Schutte en Van der Vlies hebben gevraagd naar de formatieve inzet van de medewerkers van het CAD in het gevangeniswezen. Het lijkt mij niet juist te zeggen dat de mate en de effectiviteit van de hulpverlening in de inrichting afgemeten kunnen worden aan het aantal CAD-reclasseringsmedewerkers. In het antwoord op vraag 45 is daarop ingegaan. Ook in mijn inleiding heb ik gezegd dat de verslavingsproblematiek in de penitentiaire inrichting groot is. Het is echter geen dominante factor. Bovendien - dit is een extra complicerende factor — is slechts een minderheid van de verslaafden voor specifieke hulp gemotiveerd. Ik


ben zelf van oordeel — gelukkig gebeurt het in toenemende mate dat het bezig zijn met de verslavingsproblematiek en de hulpverlening aan verslaafden niet alleen dient te behoren tot de taak van specifieke medewerkers van het CAD. Het moet en behoort ook een onderdeel te zijn van de opleiding van al diegenen die in de uitvoerende sector binnen het gevangeniswezen werkzaam zijn. De heer V a n der V l i e s (SGP): Is er vanwege de CAD's een centrale regie in de richting van de penitentiaire inrichting? Zo niet, ziet de staatssecretaris dan de noodzaak of de wenselijkheid die te bevorderen? Staatssecretaris K o r t e - v a n H e m e l : De CAD's werken onder meer op het terrein van de reclassering. Nu de reclassering is geprivatiseerd en naar het niveau van de arrondissementen is teruggebracht is het een zaak van het beleid van het arrondissement op welke wijze de CAD-medewerkers worden verdeeld en op welke wijze van hun inzet gebruik w o r d t gemaakt. De heer Schutte sprak over een andere vorm van verslaving, de gokverslaving. Daarover is mij en de staatssecretaris van Economische Zaken de vorige week een rapport aangeboden. Bij die aanbieding heeft de Raad voor de Casinospelen mij meegedeeld dat hij op 24 juni een nationaal symposium zal houden over dit onderwerp. Men hoopt daar van velerlei kanten inzicht in de materie te verkrijgen. De raad is voornemens zo snel mogelijk hierna, in het najaar, op basis van de wetenschap en het inzicht die dan zijn verkregen, met een advies aan de regering te komen. Ik ben van plan, samen met de staatssecretaris van Economische Zaken zo spoedig mogelijk daaruit mijn conclusies te trekken en die aan de Kamer voor te leggen. De heer S c h u t t e (GPV): Tot zolang blijft de status quo, wat betreft de omvang van het aantal gokvoorzieningen, gehandhaafd? Staatssecretaris K o r t e - v a n H e m e l : Inderdaad. Ik heb met grote vreugde en dankbaarheid kennis genomen van het krantebericht — het bericht heeft mij nog niet persoonlijk bereikt - dat de Vereniging Automatenhandel Nederland zelf in de automatenhallen, waar de verslaving het grootst is, meer controle zal toepassen en

16 mei 1988 UCV55

55-22

Korte-van Hemel meer toezicht zal houden op de toegankelijkheid. Daarmee behoeft men niet te wachten tot nadere regels van mijn kant. Ik heb met vreugde vernomen dat men daar zelf de hand aan de ploeg slaat. De V o o r z i t t e r : Wij hebben thans nog een uur en 10 minuten. Ik stel voor, teneinde de bewindslieden voldoende ruimte te geven om ook in tweede termijn te antwoorden — aannemende, dat de commissie een tweede termijn wenst — aan de twee grootste partijen elk 10 minuten te geven, aan de VVD 6 minuten en de overige partijen elk 2 a 3 minuten. Kan de commissie hiermee uit de voeten? Mevrouw H a a s - B e r g e r (PvdA): Ik vind het niet eerlijk. De V o o r z i t t e r : Ik ben in handen van de commissie. Ik stel de spreektijden niet vast, dat doet de commissie. Ik probeer alleen maar — en daarin slaag ik ook — om op tijd te eindigen. Wij moeten de bewindslieden ook in de gelegenheid stellen o m te antwoorden. Mevrouw H a a s - B e r g e r (PvdA): Ik leg mij erbij neer. De V o o r z i t t e r : Dan hebt u het woord voor 10 minuten.

D Mevrouw H a a s - B e r g e r (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het antwoord. Het is goed, dat zowel de regering als de Kamer achter het uitgangspunt, zoals verwoord in de notitie, staat. Er moet geen gedwongen behandeling plaatsvinden. Dat is niet alleen gezegd om redenen die voortkomen uit onderzoeken. De staatssecretaris van Justitie heeft gezegd, dat het ook niet alleen een pragmatische benadering is. Er is ook sprake van een principiële benadering, die gestoeld is op artikel II van de Grondwet. Op andere terreinen van het gezondheidsrecht komt het gelukkig ook voor, dat gedwongen behandeling zonder toestemming van de patiënt niet mag gebeuren. De staatssecretaris van Volksgezondheid heeft gezegd, dat IBS een goede zaak is. De mogelijkheden zouden beter benut moeten worden.


Ik heb gezegd, dat het gaat om een mentaliteitsverandering. Hoe wil de staatssecretaris die bewerkstelligen? Wij zijn er beiden van overtuigd, dat het moet gebeuren. De staatssecretaris heeft gezegd, dat nagegaan moet worden, of ter zake van de novelle van de wet BOPZ adviesorganen moeten worden ingeschakeld. Ik wijs erop, dat het gaat o m een novelle en dat het belangrijkste onderwerp hiervan is de reikwijdte van de wet. Hierover zijn al adviezen gegeven. Het is belangrijk, dat deze novelle zo spoedig mogelijk in de Tweede Kamer wordt behandeld. Het is dan zaak, dat het totale wetsontwerp zo spoedig mogelijk door de Eerste Kamer kan worden behandeld. Gedwongen behandeling kan niet, wel gestimuleerde behandeling via het strafrechtelijk circuit. In het kader van dat wetsontwerp is er een mogelijkheid aanwezig om de drugsverslaving tegen te gaan. Wij moeten geen mogelijkheid laten liggen. Ik kom thans te spreken over de kern van het verhaal. Waar gaat het om? Geen gedwongen behandeling, wel een gestimuleerde behandeling. De juridische mogelijkheden die er op dit moment zijn, moeten worden benut. Hiermee moet creatief worden omgegaan. De bewindslieden hebben dat ook betoogd. Dat is prima, en ik sta h i e r v a n harte achter. Het sluitstuk moet er dan wel zijn. De mogelijkheid moet aanwezig zijn om dat beleid te effectueren. Kan dat? Er zal in de eerste plaats gekeken moeten worden naar de mogelijkheden o m de keuze, gemaakt door iemand in het strafrechtelijk circuit, uit te voeren. Kiest men voor een behandeling volgens artikel 47 van de Gevangenismaatregel — intramuraal of een (via wetsuitbreiding; ik heb daarop geen antwoord gekregen) dagbehandeling, dan moet die mogelijkheid er ook zijn. De bewindslieden zeggen, dat ze met Amsterdam gaan praten, maar dat een eventuele capaciteitsuitbreiding van de verslaafdenklinieken, zoals onder andere de Jellinekkliniek voorstaat, volgens de WZV-planning moet geschieden. Er is echter al een herschikking geweest, die wellicht zal leiden tot het inleveren van een aantal bedden. Geconstateerd wordt dat bij het bepalen van de m i n i m u m norm rekening moet worden gehouden met het feit dat er op Amsterdam/Noord-Holland een


weinig extra druk ligt, die wellicht moet worden opgevangen door iets meer psychiatrische bedden. Mijnheer de Voorzitter! Maar wij zijn het toch met elkaar eens, dat er op dit punt een veel grotere druk is? Is het daarom niet verstandig, in het overleg met Amsterdam kenbaar te maken dat de gevraagde uitbreiding kan plaatsvinden? Er wordt immers gezegd, dat een keuze gemaakt moet worden tussen het strafrechtelijk circuit en deze opvang. W e l n u , dan moet die opvang er ook zijn. Er komt hopelijk — want daar is toch ook het beleid van de bewindslieden op gericht — een grotere vraag naar dergelijke plaatsen. Er is een kleine wachtlijst van mensen, die nu in het hulpverleningscircuit terecht willen komen, maar hopelijk zal een nieuwe vraag worden gecreëerd door extra opvangplaatsen. Mijnheer de Voorzitter! Wil het beleid geen wassen neus zijn, dan mag iemand die in het strafrechtelijk circuit zit en geen behandeling wil, de volgende dag niet op straat komen te staan. Dat is niet reëel. Er moet inderdaad een mogelijkheid zijn o m die mensen weer in het strafrechtelijk circuit te brengen, maar dat maakt dan weer een uitbreiding van het aantal cellen nodig. Gezegd wordt, dat dit niet kan, maar ik hoop toch dat dit beleid effect sorteert. Het grootste deel van de gedetineerden-verslaafden, die dus een delict hebben begaan, recidiveert. Uit rapporten blijkt echter ook, dat 5 0 % van die mensen geen crimineel verleden had. Dat betekent logischerwijs dat een groot aantal mensen indien afgekickt niet zal recidiveren en dat je je met het oog daarop nu een extra inspanning op het gebied van de capaciteitsuitbreiding zou moeten getroosten. Dat behoeft dan later niet te gebeuren. Mijnheer de Voorzitter! Het is mij niet helemaal duidelijk of er inderdaad voldoende capaciteit is voor jongeren, ook in de ambulante zorg. De staatssecretaris zegt, dat de verslavingsproblematiek niet de enige invalshoek is. Uiteraard niet, maar het is wel zo dat zo'n 7 0 0 0 gedetineerden verslaafd zijn. Staatssecretaris K o r t e - v a n H e m e l : Wij hebben op het ogenblik nog niet eens 7 0 0 0 plaatsen. W a t bedoelt u met 7 0 0 0 verslaafden? U hebt dat aantal in eerste instantie ook genoemd. Of bedoelt u daarmee ook degenen die op vrije voeten zijn?

16 mei 1988 UCV55

55-23

Haas-Berger Gelukkig zijn niet alle gedetineerden verslaafd. Mevrouw H a a s - B e r g e r (PvdA): Het is een aantal op jaarbasis. Ze zitten er natuurlijk niet allemaal een jaar. Maar 140 drugsvrije plaatsen is in ieder geval te weinig. De staatssecretaris van Justitie heeft gewezen op haar decentralisatiebeleid op dit punt. Als je echter in het strafrechtelijk circuit toch die mogelijkheid wilt bieden, dan zou er ook wat drang voor de directies mogen bestaan om daar het aantal drugsvrije plaatsen te vergroten. De staatssecretaris zegt dat men op dit m o m e n t naast vrijwillige urinecontrole een verplichte urinecontrole voorstaat. Dit voorstel ligt nu bij de Raad van State. Ik zie niet goed in hoe dit zou moeten gebeuren, omdat men niet in staat is — zoals de staatssecretaris zelf ook zegt — o m de strafinrichting drugsvrij te houden. Naar mijn mening zal dit een vrij moeilijke operatie zijn, want ons beleid is daarnaast gericht op de drugsvrije afdelingen, waar uiteraard wel vrijwillige controle plaatsvindt in het kader van de behandeling en begeleiding. Wij moeten goed in de gaten houden dat wij met een verplichte controle inbreuk zouden maken op hetgeen gesteld is in artikel 1 1 . Als hiervoor een wettelijke basis is — geen A M v B , maar een wettelijke regel — dan vraag ik mij af of de redenering die hieraan ten grondslag ligt, sterk genoeg is om een dergelijke uitzondering te rechtvaardigen. Een aantal weken geleden heb ik ook al gezegd, dat wij ervoor moeten zorgen, dat wij de belangrijke regel — neergelegd in de Grondwet en in andere wetgeving — om geen inbreuk te maken op de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, handhaven. Als wij daar eenmaal lichtvaardig mee beginnen, begeven wij ons op een hellend vlak. Ik ben van mening dat dit heel slecht is voor de toekomst en voor de leefbaarheid van deze samenleving.

D De heer G u a l t h é r i e van W e e z e l (CDA): Voorzitter! Ik vermoed dat de kwestie van dwang, de integriteit van het eigen lichaam en wat dies meer zij, vanuit verschillende invalshoeken wordt bekeken. Ik zie dat mevrouw Haas hiermee een beetje worstelt.


Toch kom ik met haar uit op de dertig extreem problematische gevallen in Amsterdam. Ik moet constateren dat hierbij - zoals door de staatssecretaris zelf werd gezegd — vaak suïcidale gevallen zitten. Vier tot vijf maal per jaar verblijven verschillende personen uit die groep op de intensive care. Bovendien verkeren zij in een vergaande staat van verwaarlozing. De staatssecretaris vindt dat wij creatiever met het wetsvoorstel BOPZ moeten omgaan, maar in hoeverre kunnen wij deze dertig a veertig mensen in Amsterdam meer mogelijkheden bieden door hen op te nemen voor behandeling? Hij is hier onduidelijk over. Ik ben het wel met hem eens dat, zoals wij in het verleden hebben gezien bij het vrije-heroïneplan in Amsterdam, de selectie en de criteria buitengewoon moeilijk zijn, waardoor deze groep ook moeilijk te definiëren is. Denkt de staatssecretaris dat op basis van de wet BOPZ voor deze mensen meer mogelijkheden bestaan om ze op te nemen en te behandelen? Ik heb in eerste termijn gesproken over hulp aan illegale vreemdelingen. Uit de notitie blijkt dat deze alleen in crisissituaties worden geholpen. Zij krijgen geen methadon. Wat is de regeling voor toeristen die hier op volstrekt legale titel zijn binnengekomen? Ik doel vooral op toeristen uit West-Duitsland, omdat vele verslaafden in Amsterdam van Westduitse afkomst zijn. W a t dat betreft kom ik bij de minister van Justitie terecht. Hij weet dat ik minder optimistisch ben over het zogeheten Schengen-overleg dan de staatssecretaris voor Europese zaken. Ik heb ook op tal van punten mijn aarzelingen geuit over het jaar 1992. Zo heb ik in dat verband de minister nog een vraag gesteld. Heb ik hem wel beluisterd, dan heeft hij nog niet zo lang geleden gezegd dat hij ondanks het slechten van die grenzen toch voor paspoortcontrole is. W e l n u , dan komt hij weer dicht bij mij in de buurt. Laten wij de zaak dan maar voorlopig zo laten. Dan kom ik een beetje uit bij de vraag, die ik herhaal, hoe dat zich verhoudt tot de marechaussee en de Bundesgrenzschutz. !k krijg een beetje het bange idee dat, als wij in 1992 de grenzen gaan slechten, de Duitsers dat ook weliswaar doen, maar dat zij in feite alleen de slagboom weghalen en vervolgens achter de grens blijven patrouilleren,


alsof die grens is blijven bestaan, met alle aanzuigende werking voor Nederland van dien. Wat dat betreft, ben ik buitengewoon geïnteresseerd in het zogeheten Heimkehrprojekt. Ik kan dat " H e i m " en " k e h r " niet genoeg onderschrijven. Thans komt men vanwege het tekort aan celruimte niet tot veroordeling van vreemdelingen. Zij worden dus niet tot ongewenste vreemdeling verklaard. Vervolgens worden zij al dan niet op de trein gezet, waarop zij de volgende dag weer in hun oude patroon vervallen. Als er een categorie mensen is op wie " H e i m " en " k e h r " van toepassing is, zijn dat wel dit soort mensen. In het kader van het Europa van de burger zou ik het toch logisch vinden, indien er een lasten- oftewel een burden sharing plaatsvindt, dus dat deze Duitse verslaafden teruggaan naar waar zij vandaan zijn gekomen. Misschien wil de minister hierover nog iets zeggen. Zonder dat men tot een veroordeling behoeft over te gaan, kan men misschien wel de betrokkene tot ongewenst persoon verklaren en als gevolg daarvan aan de Duitse autoriteiten overhandigen. Daarbij moet het volgende nogmaals opgemerkt worden. De woordvoerder van de VVD had het Ook over de effectuering van " o c h e n g e n " . Voor West-Duitsland gelden het legaliteitsbeginsel en het universaliteitsbeginsel. Met andere woorden: er zijn nogal wat tegenstrijdigheden tussen het Nederlandse en het Duitse beleid ter zake. Gezien het feit dat Nederland en West-Duitsland naburen zijn, kunnen die tegenstrijdigheden op den duur toch problemen geven. De opmerking van de minister over de schadevergoeding vond ik buitengewoon interessant. Het enige wat ik naar aanleiding van de opmerkingen van de Amsterdamse commissaris van politie, de heer Dorst, heb willen zeggen, is dat de praktijk inderdaad is dat de rechter nogal wat bewijs nodig heeft. Het Openbaar Ministerie daarentegen zal, als er dus nogal wat bewijs verlangd wordt, zeer terughoudend zijn om tot vervolging over te gaan. Ik ben bang dat met het oog op de recente schadeclaims, die vervolgens door de rechter zijn toegewezen, de deur naar allerhande ongewenste activiteiten wordt open gezet. Stelt u zich een notoire drugshandelaar voor met vier of vijf verklaringen, waarvan er voor drie onvoldoende bewijslast is

16 mei 1988 UCV55

55-24

Gualthérie van Weezel aangevoerd, en stelt u zich voor dat de rechter zegt dat er onvoldoende bewijs is geleverd en dat zo'n man drie ton schadevergoeding gaat vragen! Dan bevinden wij ons volkomen op een hellend vlak. Vandaar dat ik mijn grote zorg uitspreek over de schadevergoeding die de rechter recentelijk heeft toegekend naar aanleiding van de verpleger in De Terp. Aan het adres van de staatssecretaris van Justitie merk ik nog op dat in de sfeer van de hulpverlening vaak w o r d t gehoord dat men, wanneer men kan kiezen, liever de gevangenis ingaat dan dat men zich aan een verplichte behandeling onderwerpt. Immers, in de gevangenis kan men heel gemakkelijk aan drugs komen. Met andere w o o r d e n : los van de drugsvrije afdeling zal de overheid in dergelijke gevallen toch een ontmoedigingsbeleid moeten gaan voeren voor de keuze voor een verblijf in een gevangenis. Wat dat betreft is het opvallend dat een verblijf in een kliniek zo'n 2 5 % goedkoper is dan detentie in een gevangenis. Dat blijkt ook uit de stukken. Indien men de keuze heeft gemaakt voor verplichte behandeling in plaats van straf, moet er toch een flinke stok achter de deur zijn. Wanneer men de behandeling afbreekt, zal men zo snel mogelijk weer de gevangenis in moeten, en wel één waarin het minder plezierig is dan in de kliniek. Daarmee is de cirkel rond. Mijn advies aan de staatssecretaris zou dan ook zijn: maak het de verslaafden in de gevangenissen zo onplezierig mogelijk o m aan drugs te komen.

D Mevrouw K a m p (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het antwoord. Ik herhaal graag dat de beleidslijn die in de notitie is uiteengezet volledig kan rekenen op de steun van de VVD-fractie. Belangrijk in de notitie is een betere samenwerking tussen Justitie en Volksgezondheid en het verminderen van het bestaan van twee aparte circuits. De staatssecretaris van Volksgezondheid sprak van een mentaliteitsverandering in de hulpverlening, mede op basis van deze notitie. Graag hoor ik van de staatssecretaris van Justitie in hoeverre de mogelijkheden in de justitiële sfeer die in deze notitie zijn verwoord ook intern in het justitiële circuit zijn en worden besproken.


Wij ondersteunen het streven naar grotere doelmatigheid van de ambulante hulpverlening. Ik ben blij dat de staatssecretaris het overleg in gaat mede gezien mogelijkheden van voorstellen voor bezuinigingen van de besturen, onder meer van VNG en IPO. Ik ben blij dat hij voorlopig niet wil dat de CAD's alleen maar de justitiële zorg op zich nemen maar dat in de CAD's zoveel mogelijk een breed pakket aangeboden kan worden. Dat brengt mij nogmaals op de vraag in hoeverre hij dan ook streeft naar harmonisatie van de rijkssubsidieregelingen binnen het departement van WVC. Ik noemde het voorbeeld dat het CAD tijdens een werkbezoek aan ons vertelde dat het alleen al vanuit de overheid met zo'n 9 verschillende subsidieregelingen van doen heeft, ieder met eigen voorwaarden. Dat lijkt mij niet zo doelmatig. Wat het voorschrijfgedrag van geneesmiddelen betreft, steunen wij de staatssecretaris. Wij hopen dat de huisartsen minder slaapmiddelen zullen voorschrijven. Ik hoop echt dat in het bestuurlijk overleg van aanstaande donderdag een procedure wordt gestart met de Jellinekkliniek en met Amsterdam over het verzoek om uitbreiding. Wanneer vanuit de justitiële sfeer meer mensen in plaats van een detentie een behandeling willen, komt men in de verslavingsklinieken terecht. Er ligt een relatie. Het lijkt mij erg zinnig, dit nog eens in het bestuurlijk overleg te overwegen. Ik hoop dat men toch nog eens de vereveningsproblematiek van de CAD wil bezien. Sommigen moeten inleveren; anderen krijgen er iets bij. De drugsproblemen in Amsterdam zijn heel groot, terwijl juist Amsterdam moet inleveren. Dit lijkt mij toch niet helemaal met elkaar in overeenstemming. Over de uitbreiding van de cellencapaciteit krijgen wij nog een aparte brief, waarover wij zullen overleggen met de staatssecretaris. Ik had gevraagd naar de samenwerking tussen de gestichts- en de huisartsen. Het moet natuurlijk niet voorkomen dat iemand die uiteindelijk in een drugsvrije afdeling zit met verlof gaat en langs de huisarts of naar een methadonprogramma gaat. Dan bereikt men niets. In de UCV over de AIDS-bestrijding hebben wij aandacht besteed aan de verslaafde heroïneprostituées. Ik heb u in eerste


termijn gevraagd of u nog mogelijkheden zag voor ondertoezichtstelling van zeer jonge meisjes, wegens bedreiging van zedelijk gedrag enzovoorts. Het zal duidelijk zijn dat wij volledig vertrouwen hebben in de aanpak van de minister van Justitie bij de drugsbestrijding en -handel in internationaal verband. Ook wij hopen werkelijk dat het Heimkehrproject leidt tot een oplossing waarin zowel Nederland als West-Duitsland zich kan vinden. Met de minister zijn wij blij, dat de problematiek rondom de crack van de Verenigde Staten nog niet de oceaan is overgewaaid. Mocht dat wel gebeuren, dan hopen wij dat de minister en de staatssecretaris er in een zeer vroeg stadium bij zijn om maatregelen te treffen.

D De heer V a n d e r V l i e s (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag dank zeggen voor hun beantwoording. De kernvraag van het debat van vandaag is, uiteraard bezien in het licht van de notitie, of het thans geldende wettelijke kader toereikend is voor een adequaat beleid bij de drugshulpverlening. De staatssecretaris die dit beleid coördineert, zegt dat wij het bestaande instrumentarium beter moeten benutten en dat wij er creatief mee moeten omgaan. Op zichzelf is dat duidelijk. Maar als ik dit leg naast de nood die er bij verslaafden is — of ze dat nu erkennen of niet — de nood bij de ouders, de nood in de samenleving, de nood bij de hulpverleners voor wat betreft de toereikendheid van hun therapeutische begeleiding, dan vraagt de fractie van de SGP zich echt af of w e niet, uiteraard binnen kaders van zorgvuldigheid en met respect voor de eigen verantwoordelijkheid van mensen, inventief verder moeten zoeken naar instrumenten om er wat daadkrachtiger tegenaan te kunnen gaan. Of hebben al die hulpverleners, die bestuurders, die ons om instrumenten vragen door middel waarvan ze tot een wat dwingender regime kunnen komen, ongelijk? Zijn zij niet afgestemd op de onderzoeksresultaten in andere landen? Zien zij dat over het hoofd? Ik kan het mij niet voorstellen. W e l n u , dat signaal heeft mijn fractie vandaag willen afgeven. Als een cliënt " A " heeft gezegd — uiteraard in vrijwilligheid — dan moeten wij toch ten

16 mei 1988 UCV 55

55-25

V a n der Vlies minste mogen en kunnen vergen dat hij het, voor het herstel van zijn ontregeling, nodige deel van het alfabet met ons mee gaat? Ik leg dat nog eens aan de staatssecretaris voor. Ik vind dat hij daarop voor mij nog geen bevredigend antwoord heeft gegeven. Ik heb nog enkele feiten. Over de ' jojo-regeling zei de staatssecretaris dat men nog in het spanningsveld zit tussen een centrale regeling of volledig decentraliseren. Hij wil dat de centrale overheid aanwezig blijft, maar de vorm waarin is nog ter bespreking. Mag ik hem aldus verstaan, dat de versnippering die daar het resultaat van zou kunnen zijn voor de inzet en middelen, per se moet worden voorkomen? Wat de 140 drugsvrije plaatsen in de penitentiaire inrichtingen betreft sluit ik mij aan bij hetgeen mevrouw Haas erover heeft gezegd. Dat zou toch uitgebouwd en gestimuleerd moeten worden wil men effectief kunnen reageren op de behoefte? Vervolgens is er dan wel het grote andere deel waar niet van drugsvrij kan worden gesproken. Ik zie de Voorzitter nu wenken en ik sluit mij dan ook kortheidshalve aan bij wat de heer Gualthérie van Weezel hierover heeft gezegd. Ik kon mij daar geheel in vinden. De V o o r z i t t e r : U aanvaardt mijn hulpverlening!

D De heer S c h u t t e (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. De staatssecretaris van Volksgezondheid heeft geantwoord op de vraag naar een wettelijke regeling voor het mentorschap. Mijn vraag was en is of een dergelijke wettelijke regeling ook hanteerbaar zal zijn bij verslaving. De minister van Justitie heeft niet gereageerd op mijn vragen over alcohol en verkeer. Met betrekking tot het Assense experiment heb ik gevraagd of ingegaan zal worden op de verzoeken om die cursussen ook in andere arrondissementen te geven. Hoe staat het met de bezwaren van het Openbaar Ministerie ter zake tegen het verschijnsel van strafcompensatie? Hieraan had ik de vraag gekoppeld, of er al iets meer te zeggen valt over het inschakelen van de autoverzekeraars bij de bekostiging.


Ook ik ga ermee akkoord dat het uitgangspunt is dat geen dwang wordt uitgeoefend. Ik vind wel dat met inachtneming van dit uitgangspunt elke mogelijkheid benut moet worden om tot hulpverlening te komen. Hiermee hangt mijn vraag samen, of in het komende bestuurlijke overleg de problemen met de wachtlijsten, in het bijzonder in Amsterdam, aan de orde zullen komen. Ik hoop echter niet dat daardoor de verzorging van de andere categorie verslaafden in de Jellinekkliniek, de gokverslaafden, in nog grotere problemen komt. De Jellinekkliniek is een van de weinige inrichtingen in ons land waar men op dat niveau al aandacht schenkt aan die vorm van verslaving, en mag derhalve niet de dupe worden van extra aandacht voor andere problemen. De staatssecretaris van Volksgezondheid heeft gezegd dat de mogelijkheden van drang beter moeten worden benut, zodat dwang niet nodig zal zijn. Hij sluit zijn notitie af met de stelling, dat er een begrenzing ligt in de huidige capaciteit van de voorzieningen en in de beperkte financiële middelen. Hoe reëel is dan het verwachtingspatroon ten aanzien van meer resultaten met drang? Zullen effectiviteit en herschikking daarbij geen onvoldoende doelmatige instrumenten zijn? Nog een korte opmerking over de afschaffing van de grenscontrole, aansluitend bij de opmerkingen van de heer Van Weezel daarover: Het Europa van de burger mag niet het jachtveld worden van de internationale misdaad. Als dat zou gebeuren, heb ik maar liever zichtbare grenzen, ook na 1992.

D Staatssecretaris D e e s : De verschillende woordvoerders hebben aandacht besteed aan de hoofdlijn van de notitie. Met name de fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD kunnen zich scharen rondom de algemene benadering, waarbij gedwongen behandeling wordt afgewezen en waarbij een creatiever gebruik van de mogelijkheden tot een onvrijwillige opname met een aanbod van behandeling zou moeten worden versterkt. Ik ben het met deze stellingname eens, wat meteen een antwoord is op de vraag van de heer Van der Vlies, of er niet nog stringentere bepalingen moeten komen. Ik


heb al medegedeeld dat dit niet onze voorkeur heeft. Wij denken dat de regelgeving in het strafrecht, in de wet BOPZ, beter moet worden benut, evenals de mogelijkheden via de jeugdhulpverlening. Mevrouw Haas heeft gevraagd hoe het gaat met het al dan niet toepassen van de regeling inzake de inbewaringstelling op basis van de huidige Krankzinnigenwet. Ook de heer Gualthérie van Weezel sprak over de zwaarste categorie drugspatiënten, de "draaideur-pat i ë n t e n " . Juist uit Amsterdam komen berichten dat men er daar voorstander van is te bekijken of de instrumenten van de Krankzinnigenwet, te zijner tijd de wet BOPZ, beter kunnen worden benut. Een dergelijk onderzoek zal mijn warme steun ondervinden. Ik wil in ieder geval afstand nemen van het bericht als zou het Staatstoezicht voor de Geestelijke Volksgezondheid hiervoor weinig voelen. Dit bericht is onjuist. Wij moeten de mogelijkheden in de bestaande wetgeving benutten, als teken ik hierbij wel aan dat uiteraard moet worden voldaan aan de in de wet opgenomen criteria. In laatste instantie doet dan de rechter uitspraak. Mevrouw Haas heeft aangedrongen op spoed met het indienen van de novelle BOPZ. Ik hoop dat de minister en ik zeer spoedig kunnen komen tot een definitief besluit over de procedure. Verschillende sprekers hebben de capaciteitsproblematiek aan de orde gesteld. Ik erken dat er capaciteitsproblemen zijn en dat er wachtlijsten bestaan. Daarnaast zijn er grote financieel-economische problemen. De vraagstukken moeten primair worden opgelost via vergroting van de doelmatigheid en de doeltreffendheid en de methode van de herschikkingen. Ik beaam hetgeen mevrouw Kamp heeft gezegd, namelijk dat er zeker in de ambulante sfeer getracht moet worden meer doeltreffend te werken. Er zijn daar immers verschillende organisaties werkzaam: de CADs, de GG&GDs en tientallen instellingen die zich meer bezighouden met de maatschappelijke dienstverlening aan drugsverslaafden. De financiële opbrengst van een meer doeltreffende werkwijze zou men ergens anders kunnen benutten. Daarnaast heeft men de mogelijkheid binnen het raam van de normering van het beddental van de algemeen psychiatrische ziekenhuizen te substitueren. Men zal toch ook zijn

16 mei 1988 UCV55

55-26

Dees eigen verantwoordelijkheden moeten dragen en de prioriteiten zo moeten leggen, dat daardoor aan de eerste behoeften en ergste noden voldaan wordt. Nogmaals, dit onderwerp staat op de agenda voor het overleg met Amsterdam. Ook Justitie en Volksgezondheid zullen meer concreet overleg gaan voeren over de vraag welke extra voorzieningen nog nodig zijn of bij Justitie of bij Volksgezondheid of bij allebei. Nu tijdens dit debat gebleken is dat de Kamer zich in grote lijnen in onze plannen kan vinden, zij het dat de heren Schutte en Van der Vlies nog verder willen gaan, nu de Kamer het groene licht geeft, zullen wij dat overleg op dezelfde constructieve wijze gaan voeren als het geval was bij het overleg over de voorzieningen voor gedetineerden met een geestelijke stoornis. Dat overleg heeft naar de mening van mijn hoofdinspecteur tachtig jaar geduurd, doch uiteindelijk wel tot resultaten geleid. Die man is een stuk ouder dan ik; die kan het precies weten. Ik hoop dat het hierbij w a t sneller zal gaan. Nu er duidelijkheid is over de richting van het beleid, zullen wij tot nadere standpunten en verdere afspraken moeten komen. Goede samenspraak en beleidsafstemming tussen Justitie en Volksgezondheid zijn daarbij heel belangrijk. Mevrouw Kamp wees daarop. De heer Gualthérie van Weezel heeft gesproken over een aantal internationale aspecten. Er is zeer intensief overleg gaande met Duitsland over de terugkeerprojecten. Daarbij is zowel WVC als Justitie zeer nadrukkelijk betrokken. Op dit moment zijn de methadonprogamma's niet toegankelijk voor buitenlanders die hier illegaal of als toerist verblijven. In individuele gevallen zijn uitzonderingen mogelijk. Er is in dit verband gesproken over 1992. De eenwording van de markt is vooral gericht op het wegnemen van handelsbelemmeringen. Dat laat natuurlijk onverlet, dat er vanuit overwegingen van gezondheidszorg bepaalde regelingen kunnen zijn. Het voorschrijven van methadon gebeurt altijd nog door een arts, die door middel van een recept aangeeft dat dit nodig is. Dit staat als zodanig los van open grenzen en dergelijke. De beslissing wordt genomen op grond van een medische indicatie. Het beleid moet daarbij blijvend gericht


zijn op hetgeen uit volksgezondheidsoverwegingen nuttig en nodig is. Aanzuigingseffecten en dergelijke moeten daarbij uiteraard worden voorkomen. Mevrouw Kamp stelt dat er alleen al voor de consultatiebureaus voor alcohol en drugs negen subsidieregelingen bestaan. Dat lijkt mij niet het geval te zijn. Als wij kijken naar de financiering van de ambulante zorg, dan is er één subsidieregeling voor de CADs. Ik teken daarbij wel aan, dat er natuurlijk voor de reclasseringstaak een aparte financieringsstroom van Justitie is. Voor de hulpverlening heeft WVC echter één subsidiestroom. De rijksbijdrageregeling maatschappelijke hulp- en dienstverlening aan jongeren en jong-volwassenen vormt ook een aparte subsidiestroom. Ik weet niet precies op welk CAD mevrouw Kamp het oog heeft, maar bij CAD's die gevestigd zijn in een ISP- of een PNL-gebied doen zich nog wel eens bijzondere financieringsstromen voor, maar daarvoor is de Kamer medeverantwoordelijk. Daarnaast kan men gemeentesubsidie hebben. Men kan ook wel eens een projectsubsidie hebben voor één afgerond projectje. Ik heb al geduid op de PNL-gelden. In principe zijn er twee hoofdstromen. Wanneer de opmerking van mevrouw Kamp erop is gericht om meer samenhang en meer globaliteit in de financieringsstromen te krijgen, dus minder versnippering, onderschrijf ik die van harte. Dat is ook de lijn die wij verder willen volgen. Ook de heer Van der Vlies duidde op de versnippering die in de regelgeving kan optreden, Ik kan over de vraag "decentralisatie of centralisatie" niet meer zeggen dan ik al heb gedaan. Ik vind zelf, dat er voor het hulpverleningsbeleid vanwege het karakter van de drugshulpverlening — dit is niet in alle delen van het land gelijk — maar ook vanwege de verwevenheid van Volksgezondheid met Justitie een centrale inbreng in de beleidsvoering moet zijn. De heer Schutte heeft gevraagd, of het mentorschap ook van toepassing is op de verslaafden. Ik heb de terminologie niet precies in het hoofd, maar mentorschap kan mijns inziens alleen maar plaatshebben wanneer men niet tot zelfstandige oordeelsvorming in staat is en daardoor niet kan opkomen voor de


eigen belangen in de niet-vermogensrechtelijke sfeer. Daar heeft de Wet op het mentorschap betrekking op. Het is meer een regeling die bedoeld is om de belangen van de patiënt die niet in staat is om zelf voor die belangen op te komen vanwege zijn geestelijke stoornis, te waarborgen. Dat betekent niet, dat deze regeling automatisch op alle verslaafden van toepassing zal zijn, want er zijn ook verslaafden die verdraaid goed weten wat ze willen, ook al is men het er niet mee eens. De wilsbepaling kan best aanwezig zijn. De heer S c h u t t e (GPV): Het gaat mij erom, dat er onderscheid blijft bestaan met betrekking tot het curatorschap, want anders ga je heel ver. Hier zou juist een vorm kunnen zijn: zover gaan wij niet, maar juist uit een oogpunt van ondersteuning van mensen die onder bepaalde omstandigheden niet meer normaal functioneren, zou hier een mogelijkheid kunnen liggen. Staatssecretaris D e e s : Ja, het gaat met name om de belangenbehartiging van de patiënt in de niet-vermogensrechtelijke sfeer, dus het punt van patiëntenrechten. Ik teken hierbij overigens aan, dat dit nooit zover kan gaan, dat inbreuk op grcndrechtsbepalingen of bepalingen uit internationale verdragen zou worden gemaakt. Daar ligt dus weer een beperking in de mogelijkheden wat betreft de vertegenwoordigende rol, de waarnemende rol, de plaatsvervangende rol — dat is eigenlijk een beter woord — van de mentor. Nogmaals, als het wetsvoorstel is ingediend, dan kunnen wij er nog zeer uitvoerig over spreken.

D Minister K o r t h a l s A l t e s : Voorzitter! Mevrouw Haas heeft in tweede instantie veel nadruk gelegd op het feit, dat artikel 11 van de Grondwet een ingrijpen tegen de wens van de betrokkenen belet. Dat is op zichzelf juist. Ik meen alleen, dat ik er voor de volledigheid op moet wijzen, dat artikel 11 van de Grondwet de wetgever wel de mogelijkheid heeft gegeven o m bij of krachtens de wet beperkingen te stellen. Bij die beperkingen is de wetgever ove-

16 mei 1988 UCV55

55-27

Korthals Altes rigens wel weer gehouden om acht te slaan op de internationale verdragen, omdat deze anders het risico loopt dat de rechter bij toetsing van de wet aan internationale verdragen tot de conclusie zou kunnen komen dat die wet niet verbindend is. In dit verband geloof ik dat, nog sterker dan de tekst van artikel 11 van de Grondwet, de inhoud van onze verdragsverplichtingen tot ons hoort te spreken. Ik meld dit voor de volledigheid, niet om met mevrouw Haas op dit punt van mening te verschillen. De heer Van Weezel heeft mij inderdaad een vraag gesteld die ik helaas heb verzuimd te beantwoorden. Hij heeft mij gevraagd wat ik exact heb opgemerkt over de handhaving van de paspoortcontrole in het " S c h e n g e n - g e b i e d " of zelfs in Europa na 1990, respectievelijk na 1992. Ik meen dat als hij is afgegaan op een bericht in de kranten, het goed is om hetgeen ik heb gezegd in de juiste context te plaatsen. Zoals het in bepaalde kranten is verschenen, heeft het namelijk niet de instemming kunnen verwerven van de minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij dan ook juist om dat nu even recht te zetten. Ik heb tijdens een spreekbeurt in Leiden, sprekende over Schengen en de Europese Akte, gezegd dat wanneer wij er niet in zouden slagen, het visumbeleid binnen Europa te harmoniseren, ik voorzag dat het met die grens- en paspoortcontrole niet zo zou gaan als in het akkoord is voorzien. Daarvoor is een geharmoniseerd visumbeleid namelijk essentieel. Ik heb die opmerking dus gemaakt in de context van vreemdelingentoezicht. Bovendien was het een aansporing o m ervoor te zorgen dat wij wel tijdig een geharmoniseerde situatie op het punt van het visumbeleid zouden bereiken.

onderling overleg tussen Nederland en de Bondsrepubliek Duitsland, bij voorbeeld over een onderwerp als het Heimkehr-project. Het is uitermate belangrijk dat wij het erover eens worden dat de betrokken verslaafden in Duitsland worden opgevangen, zodat wij met goed fatsoen, en al dan niet met zachte drang, de betrokkenen naar Duitsland kunnen doen terugkeren. Er is echter een probleem. Duitsland kent namelijk het legaliteitsbeginsel en daardoor zullen de betrokkenen alsnog aan strafvervolging worden blootgesteld. Uitlevering is natuurlijk mogelijk, maar verkapte uitlevering behoort niet tot de geoorloofde handelingen. Vandaar dat er overleg dient plaats te vinden. Wij hebben wat dat betreft in het kader van Schengen en de Europese Akte gevraagd of het niet beter zou zijn o m , wanneer Duitsland ten aanzien van drugsdelicten een andere vervolgingspolitiek kent dan Nederland, met elkaar af te spreken dat ieder zo veel mogelijk de eigen onderdanen berecht. Dat zou dan moeten leiden tot een nadere regeling, hetzij in het kader van de uitlevering, hetzij in het kader van de strafrechtelijke rechtshulp. Dat zou dan een mogelijkheid bieden om ieder ten aanzien van zijn eigen onderdanen de eigen gewoonten op het gebied van de strafrechtspleging van toepassing te doen zijn. Of dat erg Europees gedacht is, laat ik maar even in het midden. Het zou wel een oplossing zijn van het probleem. Er bestaan op dit punt namelijk nog verschillen in Europa en dat kun je beter onder ogen zien en je dienovereenkomstig gedragen, dan het verzwijgen.

het Wetboek van Strafvordering van toepassing. Daarin staat dat de gewezen verdachte of zijn erfgenamen uit 's Rijks kas een vergoeding van schade kunnen verkrijgen indien de zaak eindigt zonder oplegging van straf of maatregel en zonder dat toepassing is gegeven aan artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht. Dat geldt ook wanneer men voorlopige hechtenis heeft ondergaan. Dat is de formulering. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen vrijspraak, ontslag van rechtsvervolging en de grondslag daarvan of het bewijs ontoereikend was dan wel onrechtmatig was verkregen. In het geval er geen oplegging van straf of maatregel heeft plaatsgevonden en er geen toepassing is gegeven aan artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht spreken wij van een gewezen verdachte en is de presumptio innocentiae niet langer een presumptio, maar een gegeven waarmee wij dan verder te maken hebben. Ik meen dat het goed is om nog eens te stellen dat de rechter, de wet toepassende, in de wet het onderscheid dat de heer Gualthérie van Weezel maakte niet aantreft. Dan lijkt het mij niet ze eenvoudig o m daarop kritiek uit te oefenen. De heer G u a l t h é r i e van W e e z e l (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag mij dan alleen af hoe de rechter in dit soort gevallen tot zulke krankzinnig hoge uitkeringen komt. De V o o r z i t t e r : Ik denk dat de minister het met mij eens is dat "krankzinnig", als van toepassing op de rechter in het algemeen, beter niet aan deze tafel wordt uitgesproken.

Ik meen dat wij de paspoortcontrole niet zozeer moeten zien als een middel tegen criminaliteit respectievelijk voor het tegengaan van de mogelijke komst van verslaafden of toekomstige verslaafden naar Nederland. Dat houd je namelijk niet tegen met een paspoortcontrole. Dat blijkt ook, want op dit ogenblik mogen wij de paspoorten controleren en wij zitten toch met dit probleem. Het zou daar dus geen oplossing voor zijn. Vandaar dat ik het met de heer Van Weezel eens ben dat, wanneer wij tot oplossingen willen komen, dat moet gebeuren via

Wat ingewikkelder is het punt van de bewijslast bij mensen die verdacht zijn van handel in verdovende middelen. Het getal van acht verklaringen is in dit verband genoemd. Dat is natuurlijk maar een indicatie. Het gaat erom dat een zo groot mogelijke zorgvuldigheid is geboden. Tenslotte geldt voor degene die terecht staat de presumptio inocentiae. Je kunt dus niet zeggen dat er een drugshandelaar terecht staat. Je kunt hoogstens, als de betrokkene veroordeeld is, vaststellen dat er een drugshandelaar terecht heeft gestaan. Uit het in kracht van gewijsde gegane vonnis moet namelijk blijken of de betrokkene een drugshandelaar is. Zodra dat niet is vastgesteld, is artikel 591a van

Minister Korthals A l t e s : Ik wilde de vraag ook kuisen en haar veranderen in: hoe komt de rechter aan die hoge uitkeringen? Ik meen dat het antwoord daarop is dat de rechter het ondergaan van een vrijheidsbeneming als een ernstig feit ziet. Maar, zoals ik reeds zei, ik heb de motivering voor de desbetreffende uitspraken niet gezien. Ik weet dus ook niet hoe die motivering heeft geluid en of er een motivering is. Ik moet de heer Gualthérie van Weezel dus verwijzen naar de uitspraken zelve, die mogelijkerwijze zullen worden gepuliceerd. Ik moet het antwoord op die vraag schuldig blijven en stel vast, als de materieel in het ongelijk



16 mei 1988 UCV55

55-28

Korthals A l t e s gestelde partij, dat de rechter tot deze beslissingen is gekomen op grond van toepassing van artikel 591a, waarin dat onderscheid niet wordt gemaakt. Ik handhaaf dus het gestelde dat het verstandig is van het Openbaar Ministerie om bij de politie op zo groot mogelijke zorgvuldigheid aan te dringen om de risico's die anders uit artikel 591a kunnen voortvloeien zoveel mogelijk te beperken. Dat mag er uiteraard niet toe leiden dat er een zo grote terughoudendheid zal ontstaan bij het Openbaar Ministerie, dat er van een daadwerkelijke strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde geen sprake meer zou zijn. Maar het betekent wel, dat het beroep van officier van justitie misschien toch weer iets moeilijker was dan vele mensen dachten. Hetzelfde geldt dan ook voor de uitoefening van het beroep van politiefunctionaris. Ook de heer Schutte heb ik t o t mijn spijt in eerste instantie geen antwoord gegeven op de door hem zeer indringend en ook duidelijk gestelde vragen. Het alcohol-verkeersproject Assen was een experiment waarvan de resultaten, voor zover wij die nu konden beoordelen, zeer bemoedigend zijn. De evaluatie is echter nog niet voltooid. Op het ogenblik is het woord aan de Verkeerscommissie van het Openbaar Ministerie, dat op verzoek van de vergadering van procureurs-generaal een advies uitbrengt aan die vergadering. Als dat advies er is, kan de vergadering van procureurs-generaal een besluit nemen over de mogelijke uitbreiding van dit soort experimenten respectievelijk tot het invoeren van een dergelijk alternatief als straf. Ik begrijp zeer wel dat het Openbaar Ministerie aanvankelijk zeer terughoudend was. Wanneer je een zeer ernstig strafbaar feit, zoals het rijden onder invloed van alcohol, jarenlang hebt afgedaan met al dan niet onherroepelijke vrijheidsstraf, of al dan niet voorwaardelijke intrekking van de rijbevoegdheid, dan is het wel even iets anders als iemand een cursus mag volgen. Dit dreigt het odium van toegeeflijkheid te hebben. Mij is overigens verzekerd door degenen die dit project geleid hebben, dat het allerminist zoetsappig is, dat de cursus buitengewoon indringend is en dat het volgen ervan en het geconfronteerd worden met de gevolgen van alcoholgebruik in het verkeer wel degelijk als straf


wordt ondergaan. Dit is natuurlijk van groot belang. Verder is van belang of de kans op recidive groter of kleiner wordt naarmate men zo'n cursus heeft gevolgd dan wel een vrijheidsstraf heeft ondergaan. De eerste tekenen wijzen erop dat de recidive, in geval van de klassieke vrijheidsstraf en de onttrekking, toch geregeld blijft voorkomen. Het ziet ernaar uit dat de recidivekans vermindert in geval van het volgen van zo'n cursus in het kader van het alcoholverkeersproject. En dit is natuurlijk het primaire doel van het optreden in dezen, namelijk om het kwaad van het alcoholgebruik in het verkeer tegen te gaan. Vermindert men de recidive, ook al brengt de straf zo op het oog minder leed toe dan de vrijheidsstraf, dan kan in dit verband worden gezegd dat "schijn kan bedriegen", aangezien het er uiteindelijk om gaat, de herhaling zoveel mogelijk uit te bannen. Het gaat hier om een beïnvloeding van de mentaliteit. Als deze succes heeft, dan moeten wij verder die kant opgaan. Ook hierin moeten wij pragmatisch optreden. Wij proberen de mentaliteitsverbetering ook op andere wijze teweeg te brengen. De Kamer weet waarschijnlijk dat de Raad van State zich op dit ogenblik buigt over een voorstel van wet, waarbij de mogelijkheden voor politie en Openbaar Ministerie tot het innemen van het rijbewijs worden uitgebreid en waarbij de mogelijkheden worden beperkt om het rijbewijs voor de zitting terug te krijgen. Wij zijn van mening dat ook hier een lik-op-stuk-reactie meer effect sorteert dan wanneer men pas maanden later op de zitting komt en dan met een intrekking van de rijbevoegdheid w o r d t geconfronteerd. Hier moet natuurlijk een juist evenwicht gevonden worden tussen de straf die uiteindelijk door een rechter en onder rechterlijke controle behoort te worden opgelegd en dat wat bij politie-optreden nog toelaatbaar is. Wij menen echter door de promillages die wij in het wetsvoorstel hebben genoemd aan die eisen in verantwoorde mate te hebben voldaan. De V o o r z i t t e r : De staatssecretaris voelt zich niet geprangd als ik haar zeg, dat wij nog amper tien minuten hebben?


Minister K o r t h a l s A l t e s : Daar hebben alleen ministers last van. De V o o r z i t t e r : Dan heeft de minister ook op dat gebied minder ervaring dan ik dacht.

D Staatssecretaris K o r t e - v a n H e m e l : Dat is nu het verschil tussen " p r a n g e n " en " d r a n g e n " , Voorzitter! Mevrouw Haas-Berger heeft in tweede instantie twee opmerkingen gemaakt. Op de eerste is de minister reeds ingegaan met een principiële opmerking over de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, waar het om de verplichte urinecontrole gaat die ik binnen het gevangeniswezen voorsta. Het lijkt mij niet nodig de Beginselenwet gevangeniswezen te wijzigen. Het gaat hier niet o m een aantasting aan het menselijk lichaam, maar uitsluitend om het afstaan van een urinemonster. Dit zou veel meer het geval kunnen zijn bij wat in een aantal inrichtingen op dit moment mogelijk is — de Kamer heeft daarmee ingestemd —, dat op gezag van de directeur aan het lichaam onderzoek kan worden verricht naar het aanwezig zijn van verboden stoffen in de lichaamsopeningen. Ik onderschrijf de opmerking van mevrouw Haas, dat wij erg voorzichtig moeten zijn en dat wij ons niet op een glijdend vlak moeten begeven ten aanzien van de onaantastbaar heid van het menselijk lichaam. Ik denk dat hetgeen hier wordt bedoeld en beoogd en waarvan ik werkelijk resultaten verwacht daarmee niet in strijd zal zijn. Met belangstelling wacht ik de reactie af van de Raad van State op mijn opvatting in dezen. Niet alleen mevrouw Haas maar ook anderen hebben in tweede instantie de relatie gelegd tussen de mogelijkheid van drugsvrije inrichtingen en de de noodzaak daarvan. Voor alle duidelijkheid: drugsvrije afdelingen en inrichtingen zijn duurder. Daarmee zullen wij zeer voorzichtig moeten omgaan. Waarom? De inrichting als zodanig, de drugsvrije afdeling, vraagt meer personeel en meer middelen. Daardoor is deze dus al duurder. Vervolgens — als de hulp aan de gedetineerde daar of in de behandelingskliniek mislukt — zal er altijd op hetzelfde moment gesloten capaciteit aanwezig moeten zijn. Dat betekent dat wij het alleen dan goed kunnen laten functioneren als er

16 mei 1988 UCV55

55-29

Korte-van Hemel ongebruikte capaciteit in de vorm van leegstaande ruimten is. Dit is een situatie die er op dit moment niet is. Je verwacht immers dat er voor die leegstaande ruimten ook personeel aanwezig is, althans op afroep aanwezig kan zijn. Ook ik ben de mening toegedaan dat een drugsvrije inrichting tot de mogelijkheden moet blijven behoren, maar dat er in dezen altijd een afweging moet zijn tussen middelen en capaciteit. Er zal overigens wel altijd iets onaangenaams moeten zijn — ik sluit hiermee aan op een opmerking van de heer Gualthérie van Weezel — wanneer men zich in een behandelingskliniek niet aan de regels houdt. De betreffende personen zullen dan naar een gesloten inrichting moeten gaan. Die gesloten capaciteit zal dan ook op datzelfde moment, of korte tijd daarna, voor deze mensen aanwezig moeten zijn. Dat is een idiaalsituatie die er op dit moment niet is, maar die mogelijk binnen afzienbare tijd tot stand komt.

De V o o r z i t t e r : Ik complimenteer de commissie en de bewindslieden met het feit dat wij vijf minuten voor de afgesproken tijd de vergadering kunnen sluiten. Ik vind het ook vervelend om te d u w e n , maar soms werkt het. Sluiting 16.25 uur.

De heer Gualthérie van Weezel heeft in dit verband nog gesproken over ongewenstverklaring. Op basis van de Vreemdelingenwet kan daarvan gebruik worden gemaakt en dat wordt ook gedaan. W e d e r o m in aansluiting op de opmerking van de minister over de verkapte uitlevering, in relatie tot het legaliteitsprincipe en het universaliteitsprincipe in Duitsland, zal men zich kunnen voorstellen dat hiermee voorzichtig wordt omgegaan. Het w o r d t echter wel gebruikt. Mevrouw Kamp heeft nog gesproken over de samenwerking van de gestichtsarts met de huisarts van de betrokkene. Ik zal haar opmerking doorspelen naar de betrokken artsen in het gevangeniswezen. Ik ben net als mevrouw Kamp van mening, dat het beleid dat door de artsen in het gevangeniswezen wordt uitgestippeld niet door een huisarts, bewust of onbewust, moet worden doorkruist. Mevrouw Kamp heeft nog naar de ondertoezichtstelling van minderjarige verslaafde meisjes gevraagd. Dat is een reële optie en daarvan wordt gebruik gemaakt. In de gesloten inrichtingen hebben wij uitsluitend in de rijkssector 16 plaatsen voor meisjes. In de rijksinrichting wordt daarvan ook voor jongens gebruik gemaakt. De beraadslaging w o r d t gesloten.



16 mei 1988 UCV 55

55-30

55ste vergadering: Vaste Maandag 16 mei 1988 commissies voor de. Volksgezondheid en voor Justitie. Aanvang uur

Recommend Documents