16de vergadering: Maandag 23 november 1987 Vaste commissie voor Verkeer

16de vergadering: Vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat*

Maandag 23 november 1987 Aanvang 16.45 uur

De heer Zijlstra (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Naar het zich laat aanzien behandelen wij voor de laatste keer de begroting van het Staatsbedrijf der PTT. Wij hebben ons bij de verzelfstandiging neergelegd, hoewel een ieder moet erkennen dat ook een staatsbedrijf zeer wel de uitdagingen van het tijdperk van de informatica aankan. Ik denk met name aan de Franse PTT. Zolang het aandelenbezit voor 1 0 0 % in overheidshand is, blijft de band met de staat vanzelfsprekend zeer hecht. Wat ons betreft,

blijft het daarbij. Desondanks komt met de behandeling van deze begroting een eind aan de rechtstreekse invloed van het parlement op het beleid van de PTT. Dat dient aan het begin van deze behandeling opgemerkt te worden. Ik heb daar meteen een vraag bij. Hoe zal de invloed van het parlement volgend jaar gestalte krijgen? Zal dat net zoiets worden als de behandeling van de NV Nederlandse Spoorwegen? Of zal het meer direct gaan over het beleid van de PTT? Ongetwijfeld heeft de minister daarover haar gedachten laten gaan. Graag krijg ik enig inzicht. Het kan niet anders of de verzelfstandiging van de PTT werpt vandaag haar schaduw vooruit. Dat geldt voor het honderden bladzijden tellende boekwerk dat de wetsvoorstellen inzake de verzelfstandiging van de PTT bevat, een boekwerk dat wij nog niet kennen, en dat alweer drie weken te lang bij de Raad van State verwijlt. Dat geldt ook voor het bouwwerk van de nieuwe PTT, dat over goed een jaar opgetrokken moet zijn, en waarvan de contouren zich nu al duidelijk zouden moeten aftekenen. Dat is nog lang niet genoeg het geval. Een jaar voor de verzelfstandiging zou op zijn minst een PTT-top nieuwe stijl zich in statu nascendi moeten bevinden. Van alle kanten horen wij, dat een bedrijfsstructuur voor het personeel niet kan worden opgetrokken, omdat men talmt met de voorlopige bezetting van de drie toplagen van de toekomstige PTT: de raad van bestuur van de NV, de directie van beide BV's en de zogenaamde business area managers (BAM's). Ik hoor, dat die BAM-functies al op 1 juli 1986 hadden moeten worden ingevuld. Dat is kennelijk niet gelukt, omdat de structuur erboven voornamelijk lege hokjes vertoont.

Wij betreuren dat. Wij zijn van oordeel, dat de PTT zo spoedig mogeliJK een besluitvaardige top moet krijgen. Dat hangt vooral van de benoeming van een voorlopige raad van bestuur af. Dat moet door de regering gebeuren. Wij vragen de regering, met de grootst mogelijke spoed een voorlopige raad van bestuur van de toekomstige PTT Nederland in te stellen en de leden daarvan aan te wijzen. Daarmee wordt de weg geopend voor de benoeming van de directeuren en de BAM's en voor de opvulling van de gehele hiërarchie daaronder. Wij hebben een desbetreffende motie voorbereid. Indien noodzakelijk, dienen wij deze in tweede termijn in. Een tweede omstandigheid die de vorming van een slagvaardige PTT in de weg staat, is de exodus van hoog gekwalificeerde medewerkers. Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding gevraagd hoe de schaarste op van levensbelang zijnde beleidsgebieden zou kunnen worden verminderd. De begroting biedt daar sinds jaren de mogelijkheid toe, maar het corset van Binnenlandse Zaken houdt de beloning in een totale omklemming. Dat althans is de teneur van het antwoord. Wij zijn wat teleurgesteld in dat antwoord. Het getuigt onzes inziens van een gebrek aan creativiteit. Wij hebben er begrip voor dat een verhoging van het beloningspeil voor met uittocht bedreigde functies ingekaderd moet worden in, wat dan heet, een groter salarisbouwwerk. Dat zou echter, zo heb ik begrepen, over enkele maanden zo ver opgetrokken kunnen zijn dat zonder kans op ongelukken bepaalde aanpassingen doorgevoerd zouden kunnen worden. Er zou dan vervolgens met behulp van een koninklijk besluit ruimte kunnen worden gegeven aan de PTT om nog

Vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat

PTT

23 november 1987 UCV16

Voorzitter: Castricum Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: De Beer, Eversdijk, Castricum, Zijlstra, Van Vlijmen, Van den Berg, Van Gelder en Koetje, en mevrouw Smit-Kroes, minister van Verkeer en Waterstaat, die vergezeld is van enige ambtenaren.

Aan de orde is de behandeling van de b e g r o t i n g v a n het S t a a t s b e drijf der P o s t e r i j e n , T e l e g r a f i e en T e l e f o n i e voor 1988 ( 2 0 2 0 0 - G ) .

D De V o o r z i t t e r : Ik stel vast, dat dit een historische begrotingsvergadering zou kunnen zijn. Ik stel voor, de bij begrotingsbehandelingen normale volgorde van sprekers te hanteren. Ik verontschuldig de vertegenwoordiger van de fractie van D66 wegens ziekte. De algemene beraadslaging wordt geopend.

•

16-1

Zijlstra voor het midden van het jaar de meest dringende salarisverhogingen door te voeren. Gaarne hoor ik de reactie van de minister op deze suggestie, die ik hierbij tot de mijne maak. Het bouwwerk van de nieuwe PTT kan behalve vanuit het organigram en vanuit de salarisstructuur nog vanuit een derde gezichtspunt worden bekeken. Dat is het geografische gezichtspunt en dus de spreiding in het bijzonder. De grote controverses liggen gelukkig sinds 1985 achter ons. Het was verstandig geweest, als de minister niet was gaan morrelen aan wat toen met zoveel moeite is opgetrokken. Zo verstandig was zij helaas niet. Ik duid op het uitschuiven van de spreidingsoperatie met twee jaar en eigenlijk met drie jaar ter wille van een uitgavenverlichting van ruim 50 miljoen in een budgettaire situatie die niet of nauwelijks verschilt van w a t in 1985 en zeker in 1986 al kon worden voorzien. Voor afwijking van het in 1985 vastgestelde spreidingsplan zijn niet of nauwelijks nieuwe argumenten te geven. Ik doel dan op argumenten die bij voorbeeld niet al een jaar geleden golden. Als zo'n afwijking nu door de Kamer zou w o r d e n aanvaard, wie garandeert dan dat niet het hek van de dam is en dat niet een verdergaande aantasting van de afspraken van 1985 voor de deur staat en dat met een even wankele argumentatie als nu het geval is? Belangrijker dan de vraag of het centrum van het nieuwe postdistrict nu in Zwolle of in Groningen moet komen, is de vraag of de Kamer een zo belangrijke inbreuk op het zogenaamde definitieve spreidingsplan van 1985 moet laten passeren. Wij vinden van niet. Wij vinden dat dat plan onverkort en volgens de oorspronkelijk vastgelegde termijnen moet worden uitgevoerd. De vraag of er dan vijf of zes nieuwe postdistricten moeten komen en of die dan voor het noorden in Zwolle of Groningen of in Zwolle en in Groningen moeten komen, kan dan op puur zakelijke gronden beantwoord worden. Wij hebben dan ook voor de tweede termijn een motie voorbereid die inhoudt dat het spreidingsplan zonder nieuwe vertraging dient te worden uitgevoerd.

Gelder nog in op het investeringsbeleid, de financiële aspecten en de relaties met het bedrijfsleven. Ik kom allereerst op de postbestelling. Wij hebben vorig jaar van de minister cijfers gekregen over het aantal poststukken dat inderdaad de dag nadat zij waren gepost, ook metterdaad besteld werd. Mijn vraag is of de minister nu, een jaar later, nieuwe cijfers heeft en of de meetmethoden nu tevreden stellend zijn. Blijkt uit die cijfers, als zij er zijn, een verbetering? In april 1987 is de zaterdagbestelling een normale doordeweekse bestelling geworden, voor zover het de brievenbus in kan, zoals dat heet. Die verbetering is belangrijk. De maandagbestelling is echter nog steeds geen gewone doordeweekse bestelling. Ons blijven berichten bereiken dat men in het bedrijfsleven een gewone bestelling op maandag, in de ochtenduren, toch wel zeer op prijs zou stellen. Welke mogelijkheden ziet de minister hiertoe? Vorig jaar zei zij dat het onverantwoord zou zijn, te stellen dat een normale maandagbestelling zeker niet zal gebeuren.

De heer Eversdijk (CDA): Ik denk dat w e dit in tweede termijn verder uit zullen discussiëren. Vorig jaar hebben w e gezegd: laten w e de zaterdagbestelling zoveel mogelijk verbeteren, opdat dat in orde komt, en dan blijft in feite voor de maandag alleen maar een deel van de post over die op zaterdag — aannemende dat de post het m o t t o " h e d e n gepost, morgen ter plekke" zoveel mogelijk waarmaakt — is overgebleven. Dan krijg ik dus op maandag de post van zaterdag! Dat stelt voor het bedrijfsleven toch niets voor? De V o o r z i t t e r : Ik vraag iedereen o m , als het rookgenot dat mensen op dit moment genieten, materieel voorbij is, verder geen nieuwe tabak in vuur en vlam te steken. Het is lekker vol op de tribune — de commissie is daar uiteraard zeer erkentelijk voor — maar dat betekent wel dat we ons op dat vlak enige beperkingen op moeten leggen. Ik vraag daarvoor uw medewerking.

Na deze drie hoofdthema's maak ik nog enkele opmerkingen over de postbestelling, over klachten en schadevergoedingen en over videotekst. Daarna gaat collega Van

De heer Zijlstra (PvdA): Ik hoor hierover graag de minister. Tegen de heer Eversdijk zeg ik het volgende. Om op maandag normaal te kunnen werken — zeker in bij voorbeeld postorderbedrijven, die zeer sterk zijn aangewezen op de postbestelling, is dat van belang — moet worden bezien of in overleg met de vakorganisaties een modus vivendi kan worden gevonden, waardoor men inderdaad op de maandag normaal de post binnen kan krijgen. Ik zeg niet dat dit per se moet; het gaat mij er vooral om dat de minister nader toelicht wat ze vorig jaar al voor mogelijk hield, namelijk dat die maandagbestelling een normale bestelling zou kunnen worden.

De heer Zijlstra (PvdA): In antwoord op de tweede interruptie van de heer Eversdijk: indien we inderdaad meer flexibilisering van de arbeidstijd krijgen, zal dat ook op vrijdagavond — mogelijk ook op zaterdag — consequenties hebben. Er zijn op het ogenblik uit allerlei richtingen aanwijzingen die duiden op een zekere flexibilisering om de kosten van het gebruik van kapitaalgoederen zoveel mogelijk te verminderen. Als dit inderdaad zal gebeuren, w o r d t het belang van een normale maandagbestelling nog groter. Ik kom toe aan de klachten en de schadevergoedingskwestie. De PTT heeft de nodige maatregelen genomen om aan de anomalie van de te vroege tikken in met name het lokale telefoonverkeer een einde te maken. Wij zijn het daar graag mee eens. Daarnaast bereiken ons echter ook vele klachten over rekeningen, die op andere gronden onjuist zijn. De ombudsman heeft het er druk mee. Wij bepleiten hier dat de PTT op al die klachten op zeer coulante wijze reageert. We zouden het toejuichen indien de PTT zich, wat eventuele schadevergoedingen betreft, niet verschanst achter de letter van de wet, maar de schade vergoedt die zij in een andere status ook zal moeten gaan vergoeden, naar ik hoop en verwacht. Ik wijs daarbij op een curieus detail. In het antwoord op vraag 88


PTT


De heer Eversdijk (CDA): U pleit nadrukkelijk voor een verbetering van de dienstverlening op maandagmorgen. Realiseert u zich dat dit absoluut een extra werkinspanning op de zondag inhoudt? Er zullen dus meer PTT'ers op de zondag werken en niet alleen dat, ze zullen ook eerder moeten werken. Nog afgezien van de godsdienstige motieven — ik kom daar eventueel nog op terug — vraag ik u, gelet op de sociale motieven, of het wenselijk is om dat te bepleiten voor zo'n klein beetje extra dienstverlening.

16-2

Zijlstra over de baten bij de telefonie vinden we een inkomenspost van 11 min. onder het hoofd "schadevergoed i n g " . Die opbrengst krijgt de PTT uit processen die zij heeft gevoerd en die zij aankondigde te zullen gaan voeren. Voor een klant van de PTT is zo'n rechtsgang in hoge mate afgegrendeld. Het zou de PTT sieren als ze zo spoedig mogelijk uit eigener beweging hier enig evenwicht in zou brengen. Ten slotte videotekst, Viditel, Bildschirmtext, Minitel en wat dies meer zij. Vorig jaar hebben w e daarover al uitgebreid gesproken. Minitel was voor Nederland volgens de minister geen verstandige keuze, omdat onze telefoonboeken veel beter en overal te vinden zouden zijn, omdat Viditel plus personal computer zoveel beter zou zijn, zoveel meer kansen zou bieden, en omdat Minitel niet goedkoper zou zijn. Ik heb hier een Frans telefoonboek, bouches du Rhöne. Naast deze uitgave met kleine letters, is er ook nog een met een veel grotere letter. Over gebruiksvriendelijk gesproken. Ik geef het boek graag door aan de minister. Ik heb zelf kunnen constateren dat het z e k a u o up to date is als mijn Friese telefoonboek. En 0 0 8 gaat, gewoon over de telefoon, net zo snel. De V o o r z i t t e r : Moet het boek als noot in de Handelingen?

transmissiemogelijkheden. Daar staan de kosten van Minitel tegenover van 4 0 0 gulden per abonnee, althans volgens de minister vorig jaar. Minitel duurder? Ik betwijfel het zeer. In Noord-Brabant heeft men het allemaal heel goed begrepen en er wordt dan ook niet op de personal computer gemikt, zoals de minister wil, maar op Minitel. Dat is niet alleen daar het geval, maar ook sinds kort op de plaats waar de Telecorrv expositie plaatsvond, namelijk Genève. Ik maak overigens mijn complimenten voor de PTT-stand aldaar. Voor Spanje geldt hetzelfde, daar wordt het door grote particuliere banken opgezet. De conclusie kan dan ook net als vorig jaar zijn, dat Nederland met zijn Viditel plus personal computer plus terminalsysteem de boot heeft gemist. De PTT had tijdig moeten insteken op het veel succesvollere Minitel-systeem. Toch trek ik deze conclusie niet definitief. Het kan wel eens zijn dat de PPT weliswaar met Minitel slagvaardiger had kunnen reageren, maar met meer geluk dan wijsheid een mooie gelegenheid tot herkansing krijgt. De nieuwe term voor die herkansing heeft Vidicai, videotekst via de televisiekabel. Voor ons dicht bekabelde land zou dat een aantrekkelijke oplossing kunnen bieden. Viditel zou met spoed meer gebruiksvriendelijk moeten worden, niet alleen op de zakelijke markt gericht, maar ook op de kleine consument. 0 0 8 zou net zo goed moeten worden als bij Minitel het geval is. Kortom, Viditel zou een soort Minitel op het televisiescherm moeten worden. De kosten zouden zeer laag kunnen zijn, enkele honderden guldens voor het modem en de kabelaansluiting. In het plan dat nu ergens in Nederland wordt voorbereid, zouden deze apparaatjes net als Minitel in Frankrijk, gratis ter beschikking moeten worden gesteld.

voldoende rekening houdt en voor zo'n toekomst alle kansen biedt.

D De heer V a n Gelder (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De PTT lijkt wat technologisch kunnen betreft zijn mannetje te staan. Een bezoek aan de telecommunicatiebeurs in Genève heeft die indruk bevestigd en heeft ons ervan overtuigd dat de PTT in dit opzicht klaar is voor de toekomst. Toch kan bij PTT niet gezegd worden morgen gebeurt het. Neen, want bij de PTT gebeurt het pas na 1 januari 1989. Dan worden de knoppen omgedraaid, gaan de spaden de grond in, worden de benodigde centrales geïnstalleerd en of uitgebreid en wordt de toekomst met open vizier tegemoet getreden. Of is dat een karikatuur? Dat is het natuurlijk, maar de indruk wordt wel gewekt door de minister in de beantwoording op vragen die regelmatig van onze kant daarover zijn gesteld. Collega Zijlstra heeft al gewezen op een aantal zaken die niet van 31 december op 1 januari te regelen zijn en dat daar reeds nu voorbereidingen voor getroffen moeten worden. Willen wij in een verantwoord tempo het digitale tijdperk binnentreden, dan zijn ook op andere terreinen voorbereidingen nodig. Ik kom daarmee weer op het investeringsbeleid van de PTT, de benodigde infrastructuur.

De heer Zijlstra (PvdA): Misschien dat dat zelfs mogelijk is als wij de Franse reproduktietechnieken gebruiken. Viditel plus personal computer zou zo veel beter zijn. Ik zet daar mijn vraagtekens bij. Het bellen van 0 0 8 via Viditel is bij de kleinste complicatie al heel lastig. Het duurt nog twee jaar en het kost enkele miljoenen guldens om een gebruiksvriendelijke toegang te bereiken (antwoord op vraag 74). Dezer dagen konden wij in de krant lezen dat via Minitel zelfs een piepersysteem " a l p h a p a g e " beschikbaar is, waarmee boodschappen tot 80 tekens kunnen worden ontvangen. Minitel technisch slechter, ik betwijfel het. De kosten. Met Minitel heb je in Frankrijk toegang tot de grote computerbestanden, net als bij Viditel, maar dan moet je in Nederland wel naast de personal computer van minimaal 3 0 0 gulden een PTT-terminal kopen en die kost 1.800 gulden. Totaal gaat het dus o m 2.100 gulden voor in principe gelijke

Om deze mogelijk unieke kans goed te kunnen benutten, moet wel heel spoedig duidelijkheid komen over een doelmatiger en vooral ook op Vidicai toegespitst gebruik van het tv-kabelnet. Toegezegd is dat het regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Zegveld voor de kerst verschijnt. Wij hopen en verwachten dat Vidicai daarin een belangrijke rol zal spelen en dat voorstellen van de regering over de juridische structuur van het kabelnet met een toekomst als van Vidicai

De telecommunicatie-infrastructuur is belangrijk voor de toekomst van ons land. Juist voor ons land, omdat Nederland bij uitstek een distributieland is. Die distributiefunctie maakt het noodzakelijk gegevens in toenemende mate elektronisch te kunnen verzenden en uit te wisselen. Daarnaast wordt de mogelijkheid tot die gegevensuitwisseling ook op andere terreinen steeds bepalender als vestigingsplaats voor bedrijven. Een goede telecommunicatie-infrastructuur is dus van doorslaggevend belang om jezelf in de eerste linie te plaatsen en om wervend bezig te kunnen zijn. Om zo'n stelling te kunnen betrekken, behoeven wij niet ver te gaan. Het is de minister zelf die in de brief aan deze Kamer onder de titel "Ondernemend Vervoer" dit element benadrukt. Maar wat is de realiteit? Daarvoor wil ik verwijzen naar een zeer recent rapport van de Organisatie voor Strategisch Arbeidsonderzoek, OSA. Dit rapport is gewijd aan


PTT


16-3

V a n Gelder " D e betekenis van de telecommunicatie-infrastructuur voor de ontwikkeling van de Nederlandse econom i e " . Ook de OSA stelt vast, dat een belangrijk element voor de omvang en de kwaliteit van de telecommunicatievoorzieningen de hoogte van de investeringen vormt. Niet alleen het algemene investeringsniveau voor de infrastructuur is in ons land lager dan noodzakelijk is, dat geldt met name ook voor de investeringen op het terrein van de telecommunicatie. Zowel de Sociaal-Economische Raad, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, als de commissiesOele en -LeBlanc hebben erop gewezen dat ons land hierdoor zijn sterke positie als knooppunt voor informatie en communicatie verwaarloost met negatieve gevolgen voor de ontwikkeling van economie en werkgelegenheid. Het niveau van de investeringen is in ons land ook achtergebleven in vergelijking tot het buitenland. In West-Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijken Zweden wordt anderhalf maal zoveel geïnvesteerd in de telecommunicatie. Die bedragen stijgen sterk, terwijl die van ons land volgens de OSA sinds het begin van de jaren tachtig relatief dalen. Deze opmerkingen, ontleend aan het OSA-rapport, heb ik als handvat gebruikt voor de discussie over twee belangrijke vraagstukken. Dat betreft de punten die door de OSA aangevoerd worden als redenen voor het achterblijven van de investeringen in telecommunicatie. In de eerste plaats is dat het terugdringen van het financieringstekort en in de tweede plaats de te lage schattingen van de groei van het verkeersaanbod. Ik begin met de laatste reden. Hoe staat het bij de PTT met het inschatten van de groei van het verkeersaanbod? Dat dit geen vraagstuk van de langere termijn is, maar reeds nu speelt, is vorig jaar al duidelijk geworden. Met name in het telefoondistrict Amsterdam bestonden en bestaan grote problemen. "Snel ' 8 6 " zou uitkomst moeten bieden voor de oplossing van de problemen. Het Snel-net is volledig gerealiseerd en de geplande hoeveelheid verkeer wordt daarop afgewikkeld. Wat houdt dat " g e p l a n d e " in? De knelpunten zullen eerst per 1 januari 1989 definitief zijn opgelost, althans zo staat het in het antwoord op vraag 10. In dit verband doen de opmerkingen van de interim-directeur van het telefoondistrict Amsterdam vreemd


aan. Hij merkte immers op dat, doordat het bedrijfsleven zoveel sneller gebruik maakt van telefax en dergelijke, de nieuwe voorzieningen van de PTT, het verkeer sneller is toegenomen. Daardoor zouden de problemen in Amsterdam ontstaan zijn. Het gaat dan wel om het gebruik van produkten die door de PTT zelf geleverd zijn. Dit leidt mij tot twee vragen die ook voor de toekomst van de PTT van belang zijn. In de eerste plaats: hoe probeert de PTT eigenlijk zicht te krijgen op de benodigde infrastructuur? In de tweede plaats: is er wel voldoende afstemming tussen de commerciële poot en de infrastructuur-poot? Hoe is dat thans geregeld en hoe gaat dat er straks uitzien? Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat de verkoop van lijnen/bedrijfscentrales en bij voorbeeld telefax-apparaten voorloopt op de beschikbare infrastructuur. Dit probleem kan in nog sterkere mate gaan spelen als de markt voor randapparatuur vrijkomt. Hoe krijgt de PTT dan nog voldoende zicht op wat er aan infrastructuur nodig is? Om nog niet te spreken van de noodzakelijke uitbouw van het informatiedienstencircuit, waarvan Minitel of hoe het in Nederland mag gaan heten, er slechts één is. Hoe kan elektronisch betalen en tele-winkelen nu echt van de grond komen als er niet voldoende voorzieningen in de infrastructuur voor getroffen worden? Verleden jaar werd immers reeds gezegd dat als gevolg van een verdere groei van de vraag, dan wel door een nieuwe behoefte, voortvloeiend uit nieuwe diensten, een verdere verhoging van hei investeringskrediet nodig kan blijken. Het schema dat de minister als antwoord op vraag 52 aan ons verschaft heeft en waarin inzicht wordt gegeven in de middellange termijnontwikkeling wat de investeringsruimte betreft, kan alleen maar indicatief zijn.

eerste helft van volgend jaar tot structurering kan worden gekomen. Zo nodig vragen wij op dat punt een uitspraak van de Kamer. Het aanbod van produkten, in dit geval de infrastructuur, schept vaak zijn eigen vraag, maar bij telecommunicatie loopt die vraag op het antwoord vooruit. Pas na 1989 zal daar echt iets aan kunnen worden gedaan. Hiermee kom ik terug op de opmerkingen die wij verleden jaar hebben gemaakt. In 1989 zullen de investeringen ineens met zo'n 3 0 0 min. extra toenemen. Hoe valt zo'n sprong te realiseren, een sprong van 2,2 mld. naar 2,5 mld. investeringen? Daarbij gaat het niet alleen om het investeringsprobleem — dat zal dan opgelost kunnen zijn — maar ook om wat de PTT zelf verwerken kan en om wat de leveranciers aan kunnen. Dat zijn twee andere voorwaarden, waaraan voldaan moet zijn, wil de PTT kunnen investeren. Daarom hebben wij verleden jaar gesteld dat de PTT, wat het financiële deel betreft, eventueel op de kapitaalmarkt zou moeten kunnen lenen om de sprong in het investeringsniveau gelijkmatiger te maken. De minister vond dat overbodig. Ik kom daar straks nog op terug. Hoe denkt de PTT in 1989 in vredesnaam 3 0 0 min. extra te kunnen verspijkeren? Nog afgezien van de vraag of die verhoging voldoende is om op termijn aan de vraag te kunnen voldoen, welke voorzieningen treft de PTT reeds nu o m de planning voor 1989 waar te kunnen maken? Bij post is de leuze "vandaag gepost, morgen besteld", bij telecommunicatie " m o r g e n bellen, vandaag centrales bestellen.

Voorzitter! Wij maken ons grote zorgen. Vooruitlopend op de verzelfstandiging, is het in ieder geval noodzakelijk om zo spoedig mogelijk het overleg met de grootverbruikers te structureren en formaliseren. Dat overleg dient dan wel gevoerd te worden met de mensen van de infrastructuur, want daar zit immers de bottleneck. Het overleg moet over de te verwachten vraagontwikkeling gaan. De voorbereiding van dat overleg moet snel afgerond worden, zodat reeds in de

Ik stap nu over naar het tweede deel van het achterblijven van de investeringen: het terugdringen van het financieringstekort. Dat de PTT nu geen ruimte krijgt, is duidelijk. Het uiteindelijke argument is dat het kabinet zuinig o m wil gaan met het beslag op financiële middelen. Dat er weinig investeringen zijn die nu geld zo opleveren als die van de PTTF, is blijkbaar nog niet tot minister Ruding doorgedrongen. Wat staat de PTT in dit opzicht nog te wachten? Als je de ontwikkeling van de afdracht van de PTT aan het Rijk bekijkt, is die de laatste jaren fors gestegen. De PTT is daarmee een melkkoe van de eerste orde. Krijgt die koe straks voldoende eten om melk te kunnen blijven geven? De PTT mag wel gaan lenen op de

PTT


16-4

V a n Gelder kapitaalmarkt, maar er blijft een grote mate van onzekerheid over de afschrijvingen - zeker als het vernieuwingsproces ertoe zou leiden dat in versneld t e m p o afschrijvingen op verouderde apparatuur moet plaatsvinden — en verder krijgen wij straks te maken met de financiële consequenties van het rapport-Zegveld. Wat zijn die financiële consequenties en hoe kunnen die binnen de PTT worden opgevangen? Volgens de minister zal het bedrijfsresultaat van de PTT niet negatief beïnvloed worden door de grotere investeringslast. De minister stelt dat de inkomsten zullen toenemen en dat de produktiviteit verhoogd kan worden door de investeringen. De post rente en afschrijvingen zal echter aanzienlijk stijgen, zo leert het antwoord op vraag 49 ons. De vraag blijft of de PTT voldoende ruimte krijgt om het investeringsprogramma, ook als ze verzelfstandigd zijn, waar te maken en op andere ontwikkelingen te kunnen inspelen, zoals die voortvloeien uit het rapport-Zegveld. Die ruimte kan ingeperkt worden als de ministervan Financiën een stijgend bedrag uit de PTT wil blijven halen. De vraag is des te relevanter, omdat de telefoontarieven in het internationale verkeer dalen. Wij zouden het onaanvaardbaar vinden als straks de lokale verbruiker het kind van de rekening zou zijn. Wil de minister ons garanderen dat dat niet zal gebeuren, dat de minister van Financiën de PTT echt een zelfstandig beleid toestaat en er dus geen van te voren afvastgestelde rendementseisen aan de PTT zullen w o r d e n gesteld? Voorzitter! Volgens de minister is het investeringsbedrag voor 1988 voldoende, gezien ook de grenzen van de leveringsmogelijkheden en van de verwerkingscapaciteit. De minister vond daarom ook een onderzoek naar w a t wij vorig jaar vroegen niet nodig. Dat dat op deze wijze aan ons w e r d meegedeeld, stemt je al niet vrolijk; de zaak waar het om gaat blijft dezelfde en daardoor blijven wij toch in mineur. Is PTT in staat o m in 1989 waar te maken wat in 1988 niet kan? Ik ga overigens nog op de cijfers in. PTT blijkt uiteindelijk toch veel meer te kunnen dan was begroot. Onze vraag was of hogere inkomsten dan begroot, die telkenjare optreden, zouden kunnen leiden tot meer investeringen. De minister wil immers dat de benodigde flexibiliteit binnen de kaders van de begroting


gevonden worden. De minister antwoordde dat het niet gebruikelijk is, dat de post Investeringen in de loop van het jaar wordt opgehoogd als de inkomstenontwikkeling gunstiger is dan begroot. Maar de cijfers uit de memorie van toelichting leren ons iets anders. Als je kijkt naar de investeringen in duurzame activa dan zie je dat er tussen enige begrotingen en herziene ramingen bedragen figureren van 70 miljoen gulden. In twee jaar tijd, zowel in 1986 als in 1987, was de herziene raming 70 miljoen gulden hoger dan op de oorspronkelijke begroting. Uiteindelijk blijkt PTT dus meer ruimte te hebben wat de verwerkingscapaciteit betreft. Er blijken dus meer mogelijkheden te zijn voor de leveranciers om meer produkten te leveren dan oorspronkelijk begroot en verwacht was. Ik trek uit de vergelijking van die cijfers twee conclusies. De ruimte voor investering kan dus wel degelijk toenemen in de loop van een jaar en de feitelijke stijging ten opzichte van 1987 is geen honderd miljoen, zoals in het begin van de memorie van toelichting is verwoord, maar tachtig miljoen. De eerste conclusie vind ik voor dit moment de belangrijkste. Het is dus wel degelijk mogelijk, in de loop van het jaar meer te verspijkeren dan in de begroting verantwoord is. W a t is het beleid hierachter? Mijn pleidooi komt er in ieder geval op neer, dat al het mogelijke moet worden gedaan o m , vooruitlopend op het grote jaar 1989, de investeringsruimte — en dan in brede zin gedefinieerd — zo optimaal mogelijk te benutten om PTT in staat te stellen die sprongen, waarvan al eerder sprake was, op een gelijkelijke wijze op te kunnen vangen. Wil de minister PTT die speelruimte geven? Voorzitter! Ik rond af. PTT is op veel terreinen actief, zowel in onderzoeksprogramma's van de economische commissie als in de eigen laboratoria. De resultaten zijn ernaar. Ik heb er al naar verwezen naar aanleiding van ons bezoek aan Genève. Willen wij daar echter als maatschappij de vruchten van kunnen plukken, dan is een ruimer investeringsbudget in de infrastructuur nodig. En daar zit 'm nou net de kneep!

keer is — want meestal bedriegen voortekenen niet — dat wij de PTT-begroting in de Kamer behandelen. Het stemt mij wat w e e m o e d i g . Misschien slaakt de heer W i t een zucht van opluchting. Ik kan dat niet helemaal beoordelen, maar gezien zijn " b i g s m i l e " zou dat best eens kunnen. De heer D e Beer (VVD): W a t heet zucht?

De heer Eversdijk (CDA): Voorzitter! Ik denk dat het inderdaad de laatste

De heer Eversdijk (CDA): Een zucht van opluchting, hè? Voorzitter! Dan kom ik tegelijkertijd al bij een ernstig kritiekpunt of een ernstig twijfelpunt. De vraag is of wij 1 januari 1989 kunnen halen. Het schema is krap, uiterst krap. De minister zei op 14 april 1986 dat zij de ontwerp-wetten voor juni 1987 aan de Kamer wilde sturen. Dat schijnt overigens een verspreking te zijn geweest en daar wil ik haar niet hard om vallen. Maar op 8 december 1986 zei zij dat de Kamer de wetsvoorstellen begin november zou ontvangen en wij hebben ze nog steeds niet. Het betekent dus dat wij de zaak wel voor het zomerreces van dit parlementaire jaar afgerond moeten hebben, anders redden wij 1 januari 1989 niet. Het zijn vier wetten en die kunnen nu eenmaal niet op een achternamiddag door de Kamer worden gejaagd. Voorzitter! Ik acht dat een zorgelijke situatie, zowel voor de PTT als voor de klant: het bedrijfsleven en de particulier. Als wij de procedures niet voor het kerstreces 1987 hier met elkaar kunnen vastleggen lukt het niet. Daarom stel ik een misschien wat vervelende vraag. Stel dat het niet iukt — ik stel voorop, dat ik er met de minister naar streef dat het wel lukt - zou dan ook 1 juli 1989 als ingangsdatum kunnen of zijn wij volstrekt gebonden aan 1 januari 1989? Ik zeg nogmaals: liever niet, maar dit betreft de grootste privatisering van de eeuw. Dat kunnen wij rustig zeggen van een bedrijf met honderdduizend werknemers. Wij kunnen dat natuurlijk niet even snel afhandelen. Dat vereist een zorgvuldige behandeling. Een snel en soepel werkend PTT-bedrijf is nodig, voor nu en voor de toekomst. Er zijn al talrijke verbeteringen aangebracht, maar er zijn er meer nodig. De privatisering moet mede op die doelstellingen soepel en snel zijn gericht. Om die reden sluit ik mij aan bij de

PTT


•

16-5

Eversdijk vragen van de PvdA over de raad van bestuur. W a a r o m kan deze voorlopige raad, hij gaat namelijk pas op 1 januari 1989 echt van start, niet zeer binnenkort gestalte krijgen? De verzelfstandiging is, en dat is eigenlijk een betere term dan privatisering, omdat de aandelen voorlopig voor 1 0 0 % in handen.van de staat blijven, wat de CDA-fractie betreft nodig. Nogmaals, omdat dit de laatste keer is voordat wij de wetten behandelen, wil ik een paar schoten voor de boeg geven. Waarom is verzelfstandiging nodig? Ik wijs op de technologische ontwikkelingen in de maatschappij. Wij gaan van een post-industriële maatschappij naar een informatiemaatschappij. Tevens noem ik de afspraken die in het rapport-Swarttouw zijn gemaakt over de randapparatuur. De huidige status en structuur vormen het belangrijke knelpunt o m de ontwikkelingen, die ik zojuist noemde, tot een goed einde te brengen. Daarom is er meer armslag nodig o m op de markt te opereren en te investeren. Ik sluit mij wederom aan bij vragen van mijn voorgangers hierover. Er is wel eens gesproken over investeringsmogelijkheden van 2,2 miljard. Een bedrag van 2 0 0 miljoen erbij, levert 2,4 miljard op. Is dat genoeg? Kunnen wij meer verspijkeren? Kan dat technisch? Dan noem ik de arbeidsvoorwaarden. Het BBRA is een knellende band gebleken in de afgelopen jaren. Is de situatie bij het Neher-laboratorium bij voorbeeld verslechterd of verbeterd? Dan noem ik de kwestie van de oprichting van dochters ten behoeve van de deelnemingen, de rechtspersoon en het toezicht. Kortom, een goed werkende PTT is mede voorwaardenscheppend voor het bedrijfsleven op de informatiemarkt. Daarbij heb ik nu de kans o m de aandacht te vragen voor het Nederlandse en Europese telematica-bedrijfsleven. Ik maak deze opmerkingen, omdat ik vandaag de marsroute en de doelstelling wil vastleggen. Bij de wetgeving zullen wij nog nader op details ingaan. Ik wil een opmerking maken over de klantgerichtheid. Ik constateer een duidelijke verbetering bij de PTT, maar nog meer klantgerichtheid, zowel op het bedrijfsleven als op de particulier, is nodig. Ik vraag hier alle aandacht van de PTT voor. Dan kom ik op de tarieven. Nu wij de staatsrechtelijke begroting van de

PTT moeten vaststellen, is er maximale invloed van de politiek op de tarieven. Wij hebben zelfs, dat hebben wij twee jaar geleden nog eens uitgezocht, het recht van amendement. Via amendementen kunnen wij bepaalde tarieven terugschroeven of verhogen, hoewel wij dit laatste niet vaak zullen doen. Alle water van de zee wast niet weg dat na 1 januari 1989 die invloed aanmerkelijk minder zal zijn. Dat is logisch. Daar staat de verzelfstandiging voor. Die invloed zal vooral minder zijn bij het concessiedeel of, zo u wilt, het monopoliedeel. Dit is van groot belang, want bij het concessie- of monopoliedeel gaat het natuurlijk vooral om tarieven en niet om prijzen. Prijzen vallen onder het niet-concessiedeel. De concurrentie zorgt er wel voor dat de PTT geen gekke dingen doet. Bij het concessiedeel ligt het anders. Ik kom straks nog te spreken over de motie-Eversdijk/De Beer. Toch zal er politieke invloed — lees politieke controle — moeten blijven, al zal die, en dat erken ik, minder zijn dan nu. Ik denk dat in de concessievoorwaarden de mogelijkheden tot het uitoefenen van invloed moeten worden vastgelegd. Ik moet u eerlijk zeggen dat dit voor de CDA-fractie een voorwaarde is om te zijner tijd akkoord te gaan met de verzelfstandiging. Wat bedoel ik hiermee? Er kan bij voorbeeld worden vastgelegd — maar ik geef dit voorbeeld voor een beter — dat tarieven, met name van het concessie- of monopoliedeel, gebaseerd moeten zijn op kosten plus uiteraard een opslag voor een redelijk rendement. De minister van Verkeer en Waterstaat toetst dit dan en de Tweede Kamer heeft uiteraard haar controlerende taak en bevoegdheid. Ik wijs voor de zekerheid op de motie-Eversdijk/De Beer, nr. 17370. Mijn concrete vraag is dan ook: voert de minister de motie niet alleen naar letter, maar vooral ook naar geest uit? Ik geef met een enkel voorbeeld even aan hoe belangrijk politieke invloed op tarieven kan zijn. Ik maak een klein uitstapje — het duurt maar een minuutje — naar het betalingsverkeer. Toen de PTT-gelddiensten, namelijk de RPS en de PCGD, nog bestonden, verhinderde de politiek, in casu de Tweede Kamer, dat de gratis overschrijvingen zouden verdwijnen. Dat is hier in huis verhinderd. De Postbank verscheen. En ziedaar, de oude plannen voor

Op 14 april 1986 is ook een motie ingediend over de BTW. Die motie is door collega De Beer en mij ingediend. Hoe staat het met die motie? Ik heb dezer dagen een persbericht van het ministerie van Financiën gekregen over de BTW-heffing bij privatiseringen. Beschouwt de minister dit tevens als een uitvoering van de motie? Ik kom tot enkele personele zaken. Indringend vraag ik de aandacht van de minister voor het overleg met personeel en vakbeweging, vooral over de nieuwe situatie. Het laatste betreft onder andere de raad van commissarissen. Bij de antwoorden op de schriftelijke vragen waren verschillende uitgangspunten voor een sociaal plan gevoegd. Dat is uitstekend. Ligt het raamwerk voor de CAO ook al op tafel? Hoe verloopt die procedure? Ik verwijs op dit punt naar het CFO-magazine van 1 oktober 1987. Daarin schrijft de Christelijke Federatie van Overheidspersoneel dat minister Smit-Kroes het overleg tussen de bonden en de PTT-leiding minacht, bij voorbeeld door zonder overleg het aantal PTT-regio's op vijf te stellen. Ik kom op de PTT-regio's nog terug. Graag heb ik een reactie van de minister op deze opmerkingen. Bij dit onderwerp vraag ik ook aandacht van de minister voor de


PTT


tarifering van het betalingsverkeer kwamen weer naar voren. De groene acceptgirokaart kwam er, met de heffing van ƒ1,40. Voor de opbrengst van inzamelacties is dat uiteraard een bedreiging. Gelukkig is inmiddels enige verzachting aangebracht; de periodiek via de blauwe kaarten te storten giften blijven gratis. Toen de gelddiensten nog van " o n s " — ik bedoel: van regering en parlement — waren, hadden wij invloed. Die invloed hebben wij nu uit handen gegeven. Ook al hebben wij 1 0 0 % van de aandelen van de Postbank, die invloed hebben wij niet meer. Overigens vraag ik de minister van Verkeer en Waterstaat, of zij kans ziet, eventueel met haar collega's, er via de weg van de overreding voor te zorgen dat de inzamelacties zo weinig mogelijk worden bedreigd. Ik doel dan vooral op de inzamelacties die het moeten hebben van periodieke stortingen, dus van de tientjes en de vijf guldens. Ik stap nu van dit onderwerp af, Voorzitter, want ik zie u denken dat ik buiten de orde van de vergadering ben. Ik heb dat net op tijd door!

16-6

Eversdijk motie-Frissen/Paulis, over de relatie ABP-PTT. Ik stel het op prijs, te zeggen dat de CDA-fractie uiteraard hecht aan uitvoering van die motie. Een groot bedrijf als de PTT kan er ook aan meehelpen, bepaalde vormen van werkloosheid te bestrijden. Ik noem hierbij in het bijzonder de jeugdwerkloosheid. Ik prijs de PTT ervoor dat het een bedrijf is met een redelijk jong werknemersbestand. Ik acht het een goede zaak dat jonge mensen aan werk worden geholpen. Ik vraag mij af, of het aandeel jonge mensen nog iets omhoog kan. Als dat kan, zie ik dat graag. Het stemt mij ook vreugdevol dat de PTT aandacht blijft geven aan werkgelegenheid voor vrouwen. Het streven om 3 0 % in de hogere functies en 5 0 % in de overige functies te bereiken, heeft onze hartelijke instemming. Voorzitter! De bedrijfsresultaten van de PTT zijn goed. Voor '88 wordt wederom een positief resultaat voorspeld, ook voor de post. Gelukkig vindt er bij de post geen tariefsverhoging plaats. Dat is plezierig. Bij de telecommunicatie wordt over '88 een winst verwacht van maar liefst bijna 1400 miljoen gulden, tegen afgerond 1250 miljoen in '87. Gelukkig vinden ook hierbij geen tariefsverhogingen van betekenis plaats, afgezien van enkele aanpassingen. Teruggrijpend op hetgeen ik zojuist over de privatisering zei, zeg ik nog: als dat in '88 het geval is, laten wij het dan zo houden in '89 en, zo mo^"'ijk, volgende jaren. Ten opzichte van de begroting '87 zijn de exploitatiebaten met 351 miljoen gestegen. Mijn voorganger in dit debat heeft al gezegd dat de PTT dus nog steeds een forse melkkoe is voor de minister van Financiën. Het bedrijfsresultaat zal nog met 2 0 0 miljoen toenemen. Voorzitter! Nu is uit bezuinigingsoverwegingen de spreiding van de Centrale Directie naar Groningen met twee jaar vertraagd. Opbrengst: 50 miljoen. Hoe vertel ik het in Zwolle, dat wij bij zo'n grote winst om nog een extra winst van 50 miljoen te verkrijgen, de spreiding vertragen, zodat er nu wat in Zwolle moet gebeuren? Immers, om aan die bezuinigingsdoelstelling te voldoen heeft de minister van Verkeer en Waterstaat de spreiding met twee jaar vertraagd om te besparen op wachtgelden. Om Groningen weer tevreden te stellen of om Groningen


niet al te rumoerig te maken — het is maar net hoe je het zeggen wilt - is uit Overijssel compensatie geboden. Beide zaken, zowel de vertraging van de spreiding naar Groningen als het niet vestigen van de staf van de noordoostelijke regio van de post in Zwolle, roepen bij mijn fractie vragen op. Ik wil dan eerst de vragen over de spreiding aangeven Voorzitter. De fractie heeft mij opgedragen — ik zeg het met opzet zo — een kritische principiële vraag te stellen, namelijk deze. Het is bekend dat zowel de minister van Verkeer en Waterstaat als de Centrale Directie PTT nooit voorstander zijn geweest van spreiding. Vaak hebben zij getracht, die spreiding ongedaan te maken. De Tweede Kamer heeft soms hardhandig moeten optreden. Nu volgt de vraag. Is de vertraging die wij nu hebben - van 1990 naar 1992 niet het begin van het einde? Hoe hard zijn de afspraken na 1 januari 1989? Hoe garandeert de minister de einddatum 1992, er zowel in kwantiteit als in kwaliteit rekening mee houdend dat er dan een NV PTT zal zijn? Voorzitter! Deze nogal harde vragen - ik realiseer mij dat — zijn mede uitgelokt door het in onze fractie circulerende krantenbericht van 30 oktober 1987 uit het Nieuwsblad van het Noorden, waarin oud-staatssecretaris Scherpenhuizen zeer scherpe kritiek uit op de PTT. Ik citeer: De PPT-top is kennelijk weer op solo-avontuur, op zoek naar nieuwe mogelijkheden om de spreiding van de CD — de Centrale Directie — naar Groningen onderuit te halen. De trukendoos is weer open; men heeft niets geleerd. Voorzitter! Zulke uitlatingen van een ex-bewindsman stellen de critici in mijn fractie allerminst gerust. Ik vraag een duidelijke uitspraak aan de minister. Een tweede vraag over Groningen betreft de aard van de 52 miljoen. Die komt uit besparingen op wachtgelden. Op zich zelf is dat begrijpelijk. Het is immers nooit leuk om geld uit te geven waar je niets voor terugkrijgt. Weet de minister dan al precies wie wel en wie niet gaan; wie wel en wie niet willen? Dat zal de minister toch moeten aantonen en als het vandaag niet mogelijk is, mag het desnoods wat mij betreft later schriftelijk. Als het maar voor de stemming gebeurt. De stelling gaat

PTT

toch op: hoe meer lege stoelen naar Groningen, des te minder wachtgelden? Ik kom nu bij Zwolle, Voorzitter. De minister nam een voorlopige beslissing om de regio-directie in Groningen te vestigen en niet in Zwolle. W a t betekent " v o o r l o p i g " ? Wat is nodig o m definitief in Groningen te komen of toch in Zwolle te blijven? Waarom komen er vijf in plaats van zes regio-vestigingen? De volgende vraag is dan natuurlijk: welke bedrijfseconomische redenen liggen ten grondslag aan de beslissing om niet Zwolle te kiezen? Op 25 mei j l . zei de minister in Groningen: dat voor emotionele keuzes geen plaats is. Daar ben ik het mee eens. Is de keuze voor Groningen dus bedrijfseconomisch of politiek emotioneel of misschien allebei? Om hoeveel te spreiden plaatsen uit Zwolle naar Groningen gaat het? Wij hebben nu wel te maken met een spreiding van de Randstad naar het Noorden, maar zitten wij straks ook niet met een spreidinkje binnen het Noorden. Zwolle valt daar immers nog net in. Met andere woorden, hoeveel mensen zouden er vanuit Zwolle naar Groningen moeten? Dat geeft toch ook weer overplaatsingsproblemen en verplaatsingsproblemen en misschien ook wel wachtgeld? Wil de minister daarop ingaan? Welke ondersteunende regionale functies worden in Zwolle gehandhaafd? Is er nog kans op zes regio's? Tot slot Voorzitter, nog het volgende. Mijn collega Esselink heeft vragen gesteld die door de minister zijn beantwoord. Daarna heeft hij samen met collega Rienks van de Partij van de Arbeid opnieuw vragen gesteld omdat vanuit Zwolle werd gezegd, dat de minister een onjuiste beantwoording had gepleegd. Wil de minister daarop ingaan. Zij zal natuurlijk nog formeel schriftelijk antwoord geven op die vragen. Maar wil zij er nu toch op ingaan omdat de geloofwaardigheid van de regering staat of valt met het verstrekken van feitelijke informatie. Hoe wij die informatie interpreteren is wat anders, maar als zij feitelijk onjuist is, lijkt mij dat niet goed.

D De heer K o e t j e (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Voor de overige onderwerpen bij deze laatste begrotingsbehandeling hebben wij gekozen


16-7

Koetje voor vooral die zaken die betrekking hebben op de maatschappelijke verantwoordelijkheid van het PTT-bedrijf en de toekomstige ontwikkelingen, die van invloed zullen zijn op het sociaal en economisch klimaat in ons land. Tevens zullen wij aandacht schenken aan de verhouding tussen klant en PTT als onderdeel van de kwaliteit van de dienstverlening. Alvorens op post en Telecom in te gaan wil ik eerst een algemeen punt aansnijden, namelijk de behandeling van door de ombudsman gedane aanbevelingen. Het is toch wat vreemd, dat in het jaarverslag van de ombudsman over 1986 wordt gesteld, dat de minister geen reactie heeft gegeven op de door haar gedane aanbevelingen. Ook uit de beantwoording van vraag 6 blijkt niet wat de minister nu met die aanbevelingen heeft gedaan. Kan de minister een verantwoording geven van deze manier van omgaan met een hoog college van staat? W a t gaat de minister bij voorbeeld doen met de aanbeveling voor een uniforme klachtenbehandeling? Ik stap nu over naar het onderdeel post. De dienstverlening van de post staat en valt met een goede en snelle postbezorging. Daarover zijn al een aantal jaren opmerkingen gemaakt en ook de kreet "vandaag gepost, morgen b e z o r g d " hoort daarbij. Uit het antwoord op vraag 23 blijkt, dat een behoorlijke verschuiving is opgetreden. In aanvulling op de interruptie van de heer Eversdijk vraag ik of nog verder wordt gegaan dan wel of de doelstelling nu als gehaald w o r d t beschouwd. De kreet "vandaag gepost, morgen bezorgd" geldt niet voor de bezorging van de vakantiepost uit de populaire vakantiebestemmingen. Een van de landelijke ochtenbladen en, naar ik heb begrepen, ook de PTT zelf hebben daar een onderzoekje naar gedaan. Gemeld w e r d , dat in Europees verband op een conferentie van posterijen de zaak aan de orde zou worden gesteld. Hoe is daarop gereageerd? W o r d e n Europese initiatieven genomen om een en ander te verbeteren? Een volgend onderwerp is de positie van de postagentschappen, met name die in de kleine kernen. Deze problematiek is onder andere door een rapportage van de Vereniging van Kleine Kernen en door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten naast vele individuele


gemeenten weer onder onze aandacht gebracht. Het beleid, zoals afgesproken in 1978, begint steeds meer kritiek op te roepen. Voor de CDA-fractie blijft een goede dienstverlening in de kleine kernen door de PTT een must. Een agentschap kan daarin een rol vervullen en is een van de schakels in de zogenaamde laatste-winkeldiscussie rond het kleine-kernenbeleid. Het is van belang, dat de criteria voor het toestaan dan wel opheffen van een agentschap zo worden gekozen, dat de handelwijze van de PTT niet van doorslaggevende betekenis gaat worden voor het al dan niet handhaven van een bepaald en meestal toch al laag voorzieningenniveau in een kleine kern. Hoe je het ook wendt of keert, het blijft gaan om de leefbaarheid. Ook door de handelwijze van de PTT zelf wordt het agentschappen steeds moeilijker gemaakt om het hoofd boven water te houden. Ik verwijs hiervoor naar de vragen die collega Schutte en ik zelf en een aantal VVD-collega's over de postpas hebben gesteld. Er zijn bovendien geen gelijke mogelijkheden voor agentschappen in de kleine kernen en die in de grote warenhuizen, welke laatste op zaterdag wel open mogen zijn. Dat is geen goede zaak; ook hier is de maatschappelijke verantwoordelijkheid in het geding. Het stemt ons tevreden, dat op het onderdeel openstelling een proef w o r d t gedaan. Wij worden graag op de hoogte gehouden van de uitkomsten van die proef. In Groningen en Gelderland wordt blijkens persberichten inmiddels overwogen o m ook de dienstverlening van de rijdende kantoren te beperken. Dan rijst toch de vraag wat er dan nog over blijft. Kortom, wij hebben grote zorgen over de dienstverlening van de PTT in met name de kleine kernen en wij staan een niet al te krenterig beleid voor. Nu heeft de minister een evaluatie over de postagentschappen aangekondigd voor het einde van het jaar. Dat einde van het jaar was kennelijk o m ongeveer kwart voor vijf bereikt — dus voor het einde van het jaar — want toen kregen wij een papier, waarop kennelijk die evaluatie wordt gepleegd. Ik heb alleen van de laatste bladzijde kennis kunnen nemen, maar er wordt — naar ik hoop — ook aandacht besteed aan het rapport van de Rekenkamer waarin het toch zonneklaar wordt, dat de postagentschappen niet de

meest zorgelijke poot van de loketdiensten zijn. Op bladzijde 6 wordt gesteld dat het in de rede ligt, het aantal eigen postkantoren in heroverweging te nemen en dit te veranderen ten gunste van het aantal postagentschappen. Welke conclusie moet ik hieruit trekken? W o r d t op ruimhartige wijze tegemoetgekomen aan de wens de postagentschappen in stand te houden? Zullen de postagentschappen, indien mogelijk, ook in de kleine kernen in stand worden gehouden? Daarmee zou men een heel eind aan onze wensen tegemoet komen. Ik wil in dit verband ook graag weten welke mogelijkheden er zijn om een agentschap te beginnen. Ik wijs op dit punt ook naar de situatie in De Rietmolen en Gendringen. Daar w o r d t een kantoor opgeheven, maar hebben mensen zich bereid verklaard een agentschap op zich te nemen. Het lijkt er echter op, dat de PTT dat niet wil toestaan en daarom heeft men daar nu met een moeilijke discussie te maken. Tot slot van mijn behandeling van het onderdeel post, wil ik nog aandacht vragen voor de uitgifte van postzegels. Mijn fractiegenoot Van der Burg heeft hierover ook opmerkingen gemaakt in de UCV van 2 4 juni over het nieuw Burgerlijk Wetboek. Hij sprak daarbij met name over de uitgifte van herdenkingszegels bij het honderdenvijftigjarig bestaan van drie wetboeken en de Hoge Raad. Welke criteria worden gehanteerd bij het uitbrengen van herdenkingszegels? W o r d t bij voorbeeld het honderdenvijftigjarig bestaan van de Nederlandse Spoorwegen in 1989 opgevrolijkt met een mooie zegel? Mijn fractie dringt overigens aan op een goede keuze, zodat sprake is van een verantwoord evenwicht tussen de artistieke schoonheid van zegels en de filatelistische waardering ervoor. Ik kom vervolgens te spreken over het onderdeel telecommunicatie. De ontwikkelingen op dit gebied versnellen zich. De manifestatie in Genève gaf aan, dat de maatschappij en de PTT zich dienen voor te bereiden op nieuwe ontwikkelingen. De PTT lijkt zijn partijtje in dezen behoorlijk mee te blazen. Ook door de onlangs uitgebrachte rapporten over de infrastructuur wordt het belang van een goede infrastructuur nog eens onderstreept. Dat er nog vele knelpunten zijn, is

PTT

23 november 1987 UCV 16

16-8

Koetje in een aantal gebieden van ons land nog elke dag pijnlijk voelbaar. De CDA-fractie vindt het toch wat teleurstellend, dat ondanks de duidelijke toezeggingen die hierover vorig jaar zijn gedaan — de minister sprak toen over een oplossing halverwege dit jaar — de situatie met betrekking tot Schiphol en enkele andere sterk groeiende centra van bedrijvigheid - ik denk aan Utrecht — nog te wensen overlaat. Het telefoonverkeer kan bij die centra als het ware nog verstopt raken. Ook de commissie-Oele heeft hierover gesproken. Nu is er hard gewerkt. Er is personeel gedetacheerd en daarvoor hebben wij vanzelfsprekend waardering. De instelling van een task force heeft dus verbetering gebracht. Waarop moet nu echt gerekend worden? De veranderlijke toezeggingen over de termijn waarna de ellende tot het verleden zal behoren, geven toch irritatie. In de antwoorden wordt enerzijds gesproken over 1 januari 1988, maar anderzijds wordt ook over 1989 gesproken. Graag duidelijkheid op dit punt! Wat is de realiteit? Voor de probleemgebieden buiten Amsterdam is de vraag: wordt de aanpak die kennelijk toch enig succes heeft gehad, ook daar gebezigd. Dat er veel investeringen nodig zijn, is door de minister onderkend. Dit blijkt ook uit het feit dat honderd miljoen extra voor investeringen is uitgetrokken. De vraag is echter of dit bedrag voldoende is. Ook hie. lijkt sprake van tegenstrijdigheid. In de memorie van toelichting wordt min of meer gezegd dat het niveau voldoende is. De heer Crousen heeft blijkens persberichten echter gesproken over een hoger investeringsniveau en wel van een investeringsniveau boven de 2 miljard in 1988. Onduidelijk is voor ons hoe deze uitspraak valt te rijmen met de aan de orde zijnde begroting. Bezuinigingen op andere posten worden vermeld en dan rijst natuurlijk de vraag: welke oplossingen zijn binnen de begroting voorzien. Vorig jaar is op een vraag van mijn collega Eversdijk toegezegd dat voor de komende tien jaar een investeringsprogramma zal worden opgesteld. In het antwoord op vraag 52 wordt ons een kijkje op de situatie tot 1991 geven. Hoe zal het verder gaan? Hoe ziet de minister bij voorbeeld de aanbevelingen van de OSA? Collega Van Gelder heeft

hierover al gesproken. Ook wij nodigen de minister uit een verduidelijking te geven van het gewenste en noodzakelijke investeringsniveau. De commissie-Oele heeft de instelling van een overlegorgaan bepleit. Het belang van een goede infrastructuur voor onder meer het bedrijfsleven wordt door ons onderkend. Uit de knelpunten blijkt dat veel afhangt van een goede infrastructuur en dat een goed samenspel van belang is. Goede planning is nodig. Daarom ook is in de verzelfstandigingswetgeving een overlegorgaan voorzien. Is het echter niet gewenst nu al tot de voorlopige oprichting van dit orgaan over te gaan, waarbij het bedrijfsleven wordt betrokken? Wij wensen deze vraag positief te beantwoorden. Veel tijd zou gewonnen kunnen worden. Ook zou bijgedragen kunnen worden aan een voorkoming van knelpunten in de planning. Wij overwegen in tweede termijn ook een motie op dit punt in te dienen. Een kwestie waarover in de toelichting in het geheel niet wordt gerept is de uitvoering van de lokale-tijdtelling. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is dit gecorrigeerd. Toch is de indruk ontstaan dat slechts onder druk van de ANBO per 1 januari 1988 wordt begonnen met het correct maken van de teleenheid. Waarom kon deze ingreep onder die druk wel plaatsvinden en eerder kennelijk niet? De effecten van de lokale-tijdtelling op de prijsindex zijn geruststellend, hoewel onderkend moet worden dat juist de groepen die na invoering zo hebben geprotesteerd in die index niet goed naar voren komen. Kan een preciezer inzicht worden verkregen in de effecten voor juist die groepen, bij voorbeeld ouderen? Er lijkt zich een tendens af te tekenen om de tarieven voor lange afstanden goedkoper te maken en voor korte duurder. Wij maken ons zorgen over de effecten die dit zal hebben op het binnenlands verkeer. De vraag is wat nu eigenlijk de maatstaf is: de kostprijs of een commerciële prijs. Is er wel sprake van een consistent beleid? Hoe zijn de halveringen en kortingen op de lange-afstandstarieven die de laatste weken zijn aangekondigd nu eigenlijk in deze begroting verwerkt? In de schriftelijke voorbereiding zijn ook een aantal vragen gesteld over de vertraging van de invoering van

De heer V a n den Berg (SGP): Mijnheer de Voorzitter! De begroting van de PTT voor 1988 wordt duidelijk gestempeld door de komende verzelfstandiging. Het is dan ook een cruciaal jaar. Er moet immers nog veel gebeuren, juist met het oog op die verzelfstandiging. Dat is echter niet het enige wat er aan de hand is. Er is voor de PTT in feite sprake van een strijd op vijf fronten. Naast de verzelfstandigingsoperatie spelen namelijk ook de interne reorganisatie


PTT


lokale etheromroep. Mag ik na de beantwoording van die vragen nu aannemen dat de daarvoor in aanmerking komende lokale omroepen per 1 januari 1988 kunnen beginnen? Ook bij telecom lijkt sprake te zijn van een wijziging in de behandeling van kleine kernen. Een aantal berichten zijn verschenen over het opheffen van telefooncellen in die kleine kernen. Gemeenten mogen echter wel bijdragen aan deze voorziening om deze in stand te houden. Als de telefoondichtheid een maatstaf gaat worden, zal er binnenkort geen telefooncel meer zijn. Welk beleid staat de minister nu voor? Het antwoord op vraag 78, te weten terughoudendheid bij het opheffen daarvan, zegt niet zoveel. Welk minimum voorzieningenniveau w o r d t in acht genomen? Waardering hebben wij voor de speciale aandacht die de PTT wil schenken aan de telecom-voorzieningen voor het midden- en kleinbedrijf. Wel vragen wij nadrukkelijk de aandacht van de PTT om ook met het kleinwinkelbedrijf experimenten te doen, bij voorbeeld op het gebied van de teleshopping en niet alleen met het grootwinkelbedrijf. In het verlengde hiervan vraag ik ook de aandacht voor het betrekken van huishoudens en privé personen bij de telecom-ontwikkelingen. De proef in Brabant lijkt ons wat dit betreft een goed aangrijpingspunt. Ten slotte doet zich naar ons idee een presentatieprobleem voor bij de aanpassing van de tarieven. Wij vragen de minister te bevorderen dat na goedkeuring van de begroting aan de klanten wordt meegedeeld wat de veranderingen in de tarieven zijn, niet alleen per advertentie enkele dagen voordat de wijziging ingaat — dat kan overigens ook eerder — maar ook via een bijsluiter bij de rekeningen.

D

16-9

V a n d e n Berg — denk aan de post — en de spreidingsoperatie. Daarnaast moet de PTT nog inspelen op de stormachtige ontwikkelingen op het gebied van de telematica. Bij dit alles dient last but not least ook de normale dienstverlening uiteraard doorgang te vinden; men zou haast zeggen een vrijwel onmogelijke opgave. Mijn fractie hecht er dan ook aan, erkentelijkheid uit te spreken jegens alle PTT'ers van hoog tot laag die in dergelijke toch min of meer t u m u l t u euze situaties hun dagelijkse arbeid met alle inzet verrichten. Zij verdienen dan ook onze steun en waardering. Overigens dringt zich wel de vraag op of dit niet allemaal te veel tegelijk is. Bij mijn fractie leeft groeiende zorg of de verzelfstandigingsoperatie niet onder een te grote tijdsklem komt te staan. De snelheid mag geen afbreuk doen aan de zorgvuldigheid, juist gezien de grote maatschappelijke belangen die hier in het geding zijn. Ik doel vooral op het wetgevingsproces rond de verzelfstandiging. Wanneer zullen de wetsvoorstellen bij de Staten-Generaal worden ingediend? Ik constateer, dat ten opzichte van het beoogde, op zichzelf reeds zeer krappe tijdschema, kennelijk nu alweer vertraging is ontstaan. Gelet op het grote belang, maar ook op de juridische gecompliceerdheid van deze materie, acht mijn fractie het onaanvaardbaar, dat in de Kamer niet een zorgvuldige behandeling zou kunnen plaatshebben. Het lijkt mij goed, dit signaal nu af te geven. Overigens — daarover mag geen misverstand ontstaan — heeft mijn fractie er geen behoefte aan, de datum 1 januari 1989 ter discussie te stellen. Het moet wel verantwoord kunnen. Een en ander betekent, dat wij moeten aannemen, dat dit de laatste PTT-begroting is die de Kamer voorgelegd krijgt. Dan is dit met recht een gedenkwaardig moment. De SGP-fractie acht het van groot belang, dat de PTT een goede uitgangspositie heeft bij de verzelfstandiging. Dat lijkt ons van levensbelang voor de nieuwe NV. Ik denk in dit verband aan het personeelsbeleid. Mijn fractie vindt dat de PTT in zijn wervings- en beloningsbeleid soepel op de nieuwe situatie moet kunnen inspelen. Ik dring erop aan, de PTT wat dit betreft de maximaal mogelijke ruimte te geven. De PTT mag niet bij voorbaat op achterstand staan, omdat in schaarse personeels-

categorieën niet wervend kan worden opgetreden. In feite geldt hetzelfde voor de investeringen. De minister verklaart met nadruk, dat het voor 1988 beschikbare niveau toereikend is. Zeer recent verklaarde de plaatsvervangend hoofddirecteur telecommunicatie dat in 1988 een investering van 2 mld. in de infrastructuur nodig is o m het nu te hoge stagneringsniveau terug te brengen. Voor zover ik heb kunnen nagaan, laat de voorliggende begroting een dergelijke investering niet toe. Gaarne krijg ik hierover duidelijkheid. Ik wijs bovendien op het recente rapport van de OSA, waarin extra investeringsimpulsen nodig worden geacht. Naar onze mening is ook wat de financiering van investeringen betreft een soepele overgang naar de nieuwe situatie nodig. Volgens recente persberichten zou de PTT alleen al in net district Amsterdam jaarlijks vele miljoenen verliezen door wanbetaling van telefoonabonnees. Is dat bericht juist? Kan de minister aangeven welke bedragen hier landelijk mee gemoeid zijn? W a t gebeurt er om dat bedrag terug te dringen? Mijn fractie maakt zich enige zorgen over de internationale concurrentieslag, die lijkt te ontstaan bij de tarieven voor het intercontinentale telefoonverkeer. Uiteraard moet worden voorkomen, dat de PTT de internationale markt gaat verliezen. Zijn echter de nieuwe tarieven kostprijsdekkend? De gewone telefoonabonnee krijgt toch straks niet de rekening gepresenteerd in de vorm van hogere tarieven? Dat zouden wij niet acceptabel achten. Kan de minister trouwens iets zeggen over de consequenties van de privatisering voor de positie van de PTT in het internationaal overleg? Diverse landen hebben staatsbedrijven. W o r d t het maken van internationale afspraken door de nieuwe status niet bemoeilijkt? Ik heb vandaag in de krant gelezen, dat de Engelse minister verantwoordelijk voor de posterijen in Europa op missie gaat o m andere landen over te halen tot private postbedrijven. Wie weet zijn het straks allemaal geprivatiseerde bedrijven. Ik verwacht dat overigens niet. Ook na de privatisering heeft de PTT een belangrijke algemene maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat betekent dat niet alle activiteiten louter bedrijfseconomisch mogen worden beoordeeld. Daar zal

de minister het, naar ik hoop, volmondig mee eens zijn. Hoe wordt die maatschappelijke functie in de nieuwe situatie geëffectueerd? Ik noem in dat verband de postagentschappen en de kerktelefoon. De VNG heeft zich over deze problematiek op 15 oktober tot de minister gewend. Hoe luidt haar reactie? Ik vraag ook aandacht voor de beveiliging van de postagentschappen, gezien het onrustbarend hoge aantal overvallen. Tijdens de behandeling van de PTT-begroting vorig jaar is uitgebreid gesproken over de verbetering van de postbezorging, met name op zaterdag. Is dat al geheel geëffectueerd en, zo ja, is de beoogde verbetering bereikt? Wij blijven er bij de minister op aandringen, de beoogde verbetering van de postbezorging niet ten koste te doen gaan van de zondagsrust. Wij zullen de minister gaarne aan haar op dat punt vorig jaar uitgesproken intenties houden. Ik kom op het spreidingsbeleid. De SGP-fractie is daar nooit een enthousiast voorstander van geweest, niet omdat wij de noodzaak van stimulering van werkgelegenheid, ook van overheidswege, in zwakke regio's niet erkennen — integendeel — maar wel omdat het doorknippen van een samenhangende bedrijfsstructuur, zoals in het geval van de PTT, grote nadelen met zich brengt. Wij hebben de indruk, dat de huidige situatie van de centrale PTT-diensten nu al grote bedrijfseconomische nadelen meebrengt. Ik denk aan verloren reistijd, langere communicatielijnen, etc. In de nieuwe situatie gaat dit, naar wij vrezen, nog veel zwaarder wegen. Wij vrezen dat wat dit betreft de nieuwe PTT-onderneming w o r d t opgezadeld met een politieke erfenis die een optimale ontplooiing belemmert. Nu wordt de spreiding dan weer met twee jaar verlengd. Daarmee wordt de voltooiing van deze operatie ruimschoots over de verzelfstandigingsdatum getild. W a t betekent dat nu feitelijk? Ook anderen hebben hiernaar gevraagd. Welke marges voor eigen invulling heeft de PTT in de geprivatiseerde situatie? Overigens achten wij dit uitstel op zichzelf niet onaanvaardbaar. Volgens de brief van 1 6 september 1987 is het spreidingsbeleid ook betrokken bij de besluitvorming over de nieuwe structuur van de postdistricten. Daarom zou de voorlopige


PTT


16-10

V a n d e n Berg

De heer D e Beer (VVD): Voorzitter! Als het goed is, zou dit de laatste keer moeten zijn dat de Tweede Kamer de PTT-begroting behandelt. Per 1 januari 1989 zal immers de

Tijdens de UCV over de verzelfstandiging van de PTT in april 1986 heeft de Kamer uitgesproken - de heer Eversdijk wees daar al op — dat de tarieven van het monopoliegedeelte door de minister moeten worden goedgekeurd. Via de minister heeft natuurlijk ook de Tweede Kamer invloed op deze zaak. Terecht, want je kunt een monopolie van een BV niet uit handen geven, zonder dat daar afdoende publieke controle op wordt uitgeoefend. Het is echter goed nu reeds te signaleren dat zich in de toekomst op dit terrein een probleem kan gaan afspelen. Zoals vrijwel overal elders, zijn de lokale gesprekken nauwelijks rendabel voor de PTT of zelfs verliesgevend, is het interlokale verkeer winstgevend en is het internationale verkeer een goudmijn. Globaal gesproken zou je dus kunnen zeggen dat daarom het bedrijfsleven, dat immers voornamelijk interlokaal en internationaal werkt, de kleine particuliere telefoonabonnees subsidieert. Hoe gaat dit echter worden na 1 januari 1989? Bedrijfsmatig gezien zou de BV telecommunicatie dan de interlokale en de internationale tarieven moeten verlagen - misschien moet dit ook wel ter wille van de internationale concurrentieverhoudingen — ten koste van de lokale tarieven. Die

zouden dan omhoog moeten. Dat heeft echter uiteraard sociale implicaties. Het rumoer dat dit jaar is ontstaan rond de invoering van het tijdstarief voor lokale gesprekken, is daar een duidelijke afspiegeling van. Heeft de regering een duidelijk beeld van wat ons op dit terrein staat te wachten? Wij zouden dat als Tweede Kamer toch wel dienen te weten, alvorens wij tot de verzelfstandiging overgaan. Misschien kan daarover vandaag al een filosofie worden ontvouwd. Zo niet, dan zou dat op zijn laatst moeten gebeuren bij de debatten over de verzelfstandiging zelve. De knelpunten in de telecommunicatie blijven zorgen baren. Voor Amsterdam-Zuid was aanvankelijk toegezegd dat het leed in januari 1987 goeddeels geleden zou zijn. Daarna werd het juni 1987. Inderdaad, er trad enige verbetering op, maar niet voor alle bedrijven. Nu wordt dan eind 1988 genoemd. Hoe het in Utrecht moet gaan, is nog volstrekt onduidelijk. Kan daarover iets worden meegedeeld? De regering ontkent dat zich in Rotterdam knelpunten voor zouden doen. Mij hebben echter klachten bereikt dat met name bedrijfsterreinen in de Alblasserwaard en op Voorne-Putten soms niet bereikbaar zijn. Zijn er overigens nog andere gebieden waar weliswaar nu nog niet maar wel over enige tijd, capaciteitsproblemen zijn te verwachten? De VVD-fractie is van mening dat goede telecommunicatieverbindingen essentieel zijn voor ons land. W e kunnen ons eenvoudigweg geen knelpunten veroorloven. Willen we de slogan "Nederland distributiel a n d " waarmaken, dan dient aan dit probleem absolute prioriteit te worden gegeven binnen het totale rijksbeleid. De heer Van Gelder wees reeds op het OSA-rapport. Inderdaad, in het B-scenario — het scenario waarin de BV Telecommunicatie actief optreedt en stimulerend werkt door middel van de communicatieverbindingen — wordt een hogere investering vereist dan de huidige; het gaat o m zo'n 500 min. per jaar. Over de investeringen die ten behoeve van telecommunicatie in 1988 zullen worden gepleegd, is verwarring ontstaan. In de begroting van 1988 lees ik: 1718 min. voor de gehele telecommunicatie, exclusief gebouwen en bedrijfsmiddelen. Met die twee erbij komen we op 1879 min.


PTT


keuze op Groningen gevallen zijn voor de vestiging van het regiokantoor noord-oost in plaats van op Zwolle. Hoewel het de Kamer naar het oordeel van mijn fractie in het algemeen past o m de nodige terughoudendheid in acht te nemen bij dit soort organisatorische beslissingen, hebben wij op dit punt toch grote vraagtekens. In de eerste plaats hebben wij vraagtekens bij de feitelijke motieven voor deze beslissing. Is het juist dat de centrale directie van de PTT duidelijk voorkeur zou hebben gegeven aan Zwolle? Dat lijkt mij bedrijfsorganisatorisch ook veel logischer. Welke zwaarwegende motieven hebben de minister er dan toe gebracht toch voor Groningen te kiezen? Is er aldus wellicht compensatie geboden voor het uitstel met twee jaar van de spreiding van de centrale diensten? Dan lijkt mij sprake te zijn van overcompensatie. Bovendien wordt daarmee veronachtzaamd dat ook Zwolle gezien de werkloosheidssituatie in west-Overijssel evenzeer aandacht verdient in het spreidingsbeleid. Mijn fractie betwijfelt derhalve zeer of de beslissing ten gunste van Groningen zowel uit bedrijfsorganisatorisch oogpunt als uit een oogpunt van het regionaal sociaal-economische beleid wel juist is. Is de beslissing van de minister inderdaad nog steeds voorlopig? Kan zij dat bevestigen? Wil zij bij haar definitieve beslissing de door mij genoemde argumenten zwaar laten meewegen? Ik vrees dat ook hier de PTT straks met een negatieve erfenis zit opgescheept. Mijnheer de Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Mijn beschikbare spreektijd laat mij helaas niet toe, andere onderwerpen aan de orde te stellen. Ik denk hierbij vooral aan de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de telematica met implicaties op velerlei terrein. Die ontwikkelingen nopen tot een daadkrachtige aanpak, maar evenzeer tot een kritische bezinning. Mijn fractie wenst de minister met haar staf, maar niet minder de PTT in alle geledingen wijsheid en de juiste inspiratie toe bij de veel omvattende opgave waarvoor zij ten gevolge van dit alles zijn gesteld.

D

verzelfstandiging van de PTT een feit moeten zijn. De desbetreffende wetsontwerpen liggen echter nog bij de Raad van State. Het zal dus een race tegen de klok worden om alles op tijd in het Staatsblad te krijgen. De VVD-fractie wil daaraan meewerken, maar men moet van de Kamer natuurlijk niet het onmogelijke vragen. Vooruitlopend hierop wil ik vragen of het Overlegorgaan dat in alle plannen is voorzien, onderhand, zij het dan in voorlopige vorm, kan worden opgericht. Ik wil daarvoor pleiten. Het lijkt mij namelijk geen goede zaak dat zo'n overlegorgaan pas op 1 januari 1989 gaat functioneren. Ik begrijp dat het formeel niet eerder kan dan wanneer de betrokken voorstellen door de Kamer zijn aanvaard en de betrokken beschikkingen zijn uitgegeven. Het Overlegorgaan zou echter wel in een voorlopige vorm kunnen gaan functioneren en zich als het ware aan de kant kunnen w a r m lopen voor zijn werkelijke taak vanaf 1 januari 1989. Ik wil de minister dus vragen of dat overlegorgaan, zij het in voorlopige v o r m , zo snel mogelijk in 1988 kan worden opgericht.

16-11

De Beer Nu deelt de plaatsvervangend hoofddirecteur telecommunicatie in de NRC van vorige week woensdag mee, dat de investeringen voor de telecommunicatie 2 mld. zullen bedragen. Naar zijn zeggen komt dit onder meer uit de bezuinigingen elders en uit de overloop van vorig jaar. Nu komen er bij mij toch een aantal vragen naar boven. Ten eerste: welke bezuinigingen zijn hier gepleegd om het investeringsniveau te kunnen ophogen? Ten tweede: is vorig jaar sprake geweest van onderuitputting van de investeringen? Ten derde: hoe valt deze mededeling te rijmen met onder andere het antwoord op vraag 10 dat het geen zin zou hebben om het investeringsbedrag op te voeren, gezien de leveringsmogelijkheden en de verwerkingscapaciteit? W e willen nu klip en klaar van de regering vernemen, wat het juiste investeringsbedrag is voor 1988 en of dit groter is dan we aanvankelijk hadden voorzien. Met aanvankelijk voorzien bedoel ik dus inclusief de 100 min. die reeds was aangekondigd. We willen vooral weten of de thans voorgenomen inspanning het technisch gezien maximaal haalbare is, want w e willen er geen enkel misverstand over laten bestaan dat wij vinden dat niet het ontbreken van voldoende geldmiddelen het knelpunt zou mogen zijn. Uit de memorie van toelichting krijgen wij die indruk wel degelijk. Enerzijds wordt daarin benadrukt dat investeringen tot en met 1988 binnen de begrotingsruimte moeten worden gevonden en anderzijds blijkt dat de investeringen na 1 januari 1988 een sprong omhoog maken van rond de 3 5 0 min. Gaarne dus een duidelijk antwoord ter zake. Mocht het inderdaad zo zijn dat niet de maximaal haalbare inspanning wordt gepleegd bij het wegwerken van de knelpunten — omdat er onvoldoende geldmiddelen beschikbaar zijn — dan overwegen wij een motie in tweede termijn. Immers, na 1 januari 1989 mag de BV Telecommunicatie naar hartelust lenen op de kapitaalmarkt. Het moet dan ook mogelijk zijn om een half jaar eerder de Staat der Nederlanden een geoormerkte lening te laten sluiten en die per 1 januari 1989 door de BV Telecommunicatie te laten overnemen. Dat kan dan als niet-relevant voor het financieringstekort worden beschouwd. Wat de telefoonrekening betreft het volgende. Ons heeft een


toenemend aantal klachten over de hoogte van de telefoonrekeningen bereikt. Abonnees, die werden geconfronteerd met een plotseling onbegrijpelijk hoge rekening, werden niet altijd adequaat door de PTT behandeld. Ook de nationale ombudsman heeft daarover een lijvig rapport geschreven. Hij komt onder meer tot de volgende gevolgtrekkingen, waarbij ik zijn kritiek oversla op de wijze waarop een aantal klachten is behandeld. Als concrete aanbevelingen noemt hij het volgende op: "Naar mijn mening dient de klachtenbehandeling door de PTT daarom zo volledig mogelijk, zo controleerbaar mogelijk, zo zorgvuldig mogelijk en landelijk uniform te zijn. De door mij ontvangen verzoekschriften heb ik in dit licht bezien. Daarmee is mij gebleken dat de huidige klachtenbehandeling door de PTT niet in alle opzichten voldoet aan de eisen die mijns inziens moeten worden gesteld, wil er sprake zijn van een zorgvuldige en verantwoorde klachtenbehandelingsprocedure". Verder: "Alle klachten over storingen en nota's dienen via een centraal punt per district te lopen, waarna zowel een technisch als administratief onderzoek plaatsvindt, zodat de abonnee niet de speelbal wordt van diverse afdelingen. Tevens behoort elke klacht, ook de telefonische, geregistreerd te worden. Daarbij moeten de op de klachten betrekking hebbende gegevens evenals administratieve notagegevens gedurende minimaal vijf jaar bewaard w o r d e n " . Even verderop: "Indien een abonnee een klacht heeft over een te hoge gespreksnota dient de PTT zo spoedig mogelijk schriftelijk aan de abonnee te laten weten door wie en op welke wijze de klacht zal worden behandeld, binnen welke termijn hij een reactie op zijn klacht kan verwachten en of de PTT al dan niet zal overgaan tot afsluiting van de desbetreffende aansluiting indien de nota gedurende behandeling van de klacht onbetaald blijft". Weer verderop: "Bij het in orde zijn van alle circuits behoort de PTT eventueel naast ambtshalve printeronderzoeken de abonnee aan te bieden een printercontrole uit te voeren. Het resultaat van de printercontrole dient hem te worden voorgelegd". Nog weer verderop: "Het door de PTT verrichte onderzoek dient vastgelegd te worden op landelijk uniforme standaardformulieren. De resultaten van de onderzoeken behoren volledig

en zo goed mogelijk te worden beargumenteerd, liefst onderbouwd met de standaardformulieren, aan de abonnee te worden voorgelegd. Voorts dient in de correspondentie steeds vermeld te worden tot wie de abonnee zich kan richten voor nadere informatie en op welke wijze en bij wie hij bezwaar kan maken als hij het met de behandeling van de klacht niet eens is". Ten slotte beveelt de nationale ombudsman aan om de abonnees duidelijk voor te lichten over de status van de kostenteller die men vaak thuis heeft. De kostenteller is namelijk fraudegevoelig en kan dus niet gelden als bewijsmateriaal voor eventuele gesprekskosten. Hij beveelt tevens aan dat sprake moet zijn van het instellen van een geschillencommissie aansluitend op de reeds bestaande geschillencommissie voor de openbare nutsbedrijven. Hoe denkt de minister over deze aanbevelingen? Wordt overigens wel voldoende prioriteit gegeven aan een goede en niet al te dure methode om abonnees desgewenst een specificatie van de reeds gepasseerde incassoperiode te verstrekken? Waarom is dat in andere landen wel mogelijk en in ons land blijkbaar niet? Zoals bekend, heeft de VVD-fractie altijd zeer kritisch gestaan tegenover de opheffing van postagentschappen, met name die van de kleine kernen. Noblesse oblige en wanneer de PTT een monopolie wenst te handhaven op bepaalde gebieden, dient er ook een redelijk niveau van dienstbetoon geleverd te worden. Met de nodige moeite hebben wij niettemin in het nabije verleden geaccepteerd dat de postagentschappen werden vervangen door rijdende postkantoortjes. Wat er ook van waar moge wezen, door de bewoners in kleine kernen werd dit als een achteruitgang gezien. Nu heeft de Rekenkamer recent aangetoond dat deze rijdende postkantoortjes voor de PTT zelve duurder zijn dan de postagentschappen. Alhoewel in het rapport geen onderscheid is gemaakt naar grootteklasse van agentschappen kan dit ook best eens waar zijn voor de kleine postagentschappen. De Rekenkamer heeft berekend dat de eigen vestigingen op het platteland, inclusief de rijdende postkantoren, jaarlijkse tekorten te zien geven in de orde van grootte van enkele tientallen miljoenen guldens. Met name de 43 rijdende postkantoren leverden in

PTT


16-12

De Beer 1984 te zamen een verlies van circa 4,8 miljoen op; maar de categorie postagentschappen als totaal liet een positieve marge zien die enkele tientallen miljoenen guldens per jaar bedraagt. Deze kwestie heeft terecht veel aandacht. Wij ontvingen hierover brieven van onder andere de VNG, de provincie Gelderland en de landelijke vereniging van kleine kernen. De minister heeft de commissie per brief van 27 oktober doen weten weliswaar toestemming te eisen voor verdere wijzigingen door de PTT van het vestigingsbeleid, maar ook dat niet alle besluiten kunnen worden opgeschort. Aanvankelijk waren wij van plan de regering te verzoeken de postagentschappen, met name in de kleine kernen, te handhaven. Nu zij een evaluatie-onderzoek had aangekondigd, waren wij bereid de uitkomst daarvan af te wachten. Intussen worden wij geconfronteerd met het evaluatie-onderzoek zelve dat ons hier vandaag ter plekke is uitgereikt. Ik denk dat het een procedure-overleg zal vereisen om te besluiten hoe wij hiermee zullen omgaan. Ik wil voorstellen om zo snel mogelijk, in elk geval voor kerstmis, een korte UCV hierover te houden of een mondeling overleg met aansluitend een kort plenair debat. De V o o r z i t t e r : Ik stel voor, de procedure nu niet af te werken.

kregen? W a a r o m w o r d t hiervan met geen woord gerept in de PTT-begroting? Ik heb het over de nieuw geopende mogelijkheid voor verkopers van briefkaarten en voor postzegelhandelaren om postzegels tegen korting in te kopen. Het is niet overdreven te stellen, dat menig postagentschap hierdoor ernstig in zijn omzet en misschien ook wel in zijn bestaan wordt bedreigd. Ik citeer uit een artikel in de Leeuwarder Courant. Dat betreft dan een uitspraak van de beheerder van het postagentschap Langweer, dat overigens in een unieke combinatie met de VVV wordt gevoerd: "Als hier straks de postzegels in de supermarkt en in andere winkels verkrijgbaar zijn, betekent zulks een behoorlijke daling van het aantal handelingen en een derving van inkomsten. Het wordt dan een kleine gemeen~ schap als die van Langweer wel erg moeilijk gemaakt het agentschap te handhaven." In hetzelfde artikel staat eenzelfde verhaal over het agentschap in Oudega. De beheerster vertelt dat er in het dorp twee supermarkten staan, die tot nog toe haar twee klanten zijn wat de verkoop van postzegels betreft. Jk citeer: "Straks zullen die zonder twijfel elders hun postzegels kopen. En dat terwijl de verkoop van deze zegels de hoofdmoot vormt van de totale inkomsten".

De heer D e Beer (VVD): Dat begrijp ik. Ik kondig het alvast aan. Ik wil in elk geval opperen dat in afwachting van de behandeling van het evaluatie-onderzoek de minister ons toezegt dat geen postagentschappen worden opgeheven. Het kan toch niet zo zijn dat wij een dergelijk debat als mosterd na de maaltijd moeten gaan voeren, omdat achteraf blijkt dat een heel stel postagentschappen zijn opgeheven? Ik overweeg een motie hierover in tweede termijn in te dienen. Ik denk echter dat dit niet nodig zal zijn, omdat dit debat heel snel gevoerd kan worden. Het moet voor de minister geen probleem zijn toe te zeggen dat er voordien geen opheffingen zullen plaatsvinden. Onverwachts nebben wij vernomen dat een beleidswijziging plaatsvindt door de PTT terzake van de verkoop van postzegels. Om te beginnen: waarom zijn de postagenten hierover pas in oktober van dit jaar ingelicht, terwijl de plannen hiertoe reeds in november vorig jaar vastere vorm

Ik heb van de Vereniging van Postagenten vernomen dat intussen de eerste berichten over inkomstenderving binnen zijn. In Dordrecht meldde een postagent dat zijn vaste afnemer, een postzegelhandelaar, een laatste hoeveelheid nieuw uitgekomen zegels bij hem aankocht omdat hij nu met de postpas diezelfde zegels met een korting op het hoofdkantoor gaat kopen. In dit geval gaat het om een aankoopbedrag van ƒ 8 2 . 0 0 0 . De inkomstenderving van de betrokken postagent bedraagt 4 , 2 5 % van dit bedrag is f 3 . 4 8 5 . In Amsterdam-noord meldde een postagent dat hij gemiddeld per maand ƒ 1 5 0 0 aan inkomen kwijt is omdat een aantal vaste zegelafnemers nu met de postpas zegels gaan inkopen. Hij werd wel bedankt voor de jarenlange plezierige service! Mijnheer de Voorzitter! Wij vragen ons af waarom dit alles nu nodig is. Het argument van de PTT dat hierdoor een omzetvergroting wordt gehaald, is uitermate twijfelachtig. Eén ding is zeker: hiermee wordt toch het bestaan van een aantal


PTT

postagenten op het spel gezet. Ik heb het dan nog niet eens over het " M a k r o - p a s " - e f f e c t dat hierbij kan optreden. Een ieder, zo staat dat in de algemene regels, die zo'n postpas heeft, mag zich laten vertegenwoordigen en behoeft dus niet in persoon te verschijnen. Hij mag een ander de zegels laten afhalen op het postkantoor. Er is overigens ook nog een positief bericht over de postagentschappen. Het heeft ons genoegen gedaan te vernemen dat er een proef zal worden genomen, zij het een bescheiden, met de openstelling van postagentschappen op zaterdagen en koopavonden. Vervolgens kom ik te spreken over de problematiek van de spreiding. Dat betreft met name Groningen en Zwolle. Nu wij door de regering voor het blok worden gezet en wij moeten kiezen of Zwolle dan wel Groningen haar districtspostkantoor moet verliezen, volgen wij met het pistool op de borst de regering in haar keuze voor Groningen als vastigingsplaats voor het regiokantoor. Zowel Zwolle als Groningen heeft goede argumenten voor die vestiging. Zwolle kan wijzen op haar groeistadfunctie en op het feit dat de PTT een duidelijke voorkeur had voor deze stad o m organisatorische redenen. Groningen kan erop wijzen dat het in strijd is met het gehele spreidingsbeleid en dat het dweilen met de kraan open is als je aan de ene kant plaatsen van de PTT daar vestigt en aan de andere kant plaatsen weghaalt. Natuurlijk zou het prachtig zijn als er een schitterende oplossing zou kunnen worden gevonden, die bevredigend is voor alle partijen. Wij hebben de hoop daarop nog niet opgegeven. Als er echter een keuze moet worden gemaakt, kiezen wij voor Groningen en wel om een tweetal redenen. De werkloosheid in Groningen is 1 5 % en in Zwolle 5 % , volgens een opgave die wij zeer recent hebben gehad — ik spreek nu over het rayon Groningen en het rayon Zwolle — van de arbeidsbureaus aldaar. Wij zien ook geen vrijheid om een gat van 52 min. te schieten. De heer Zijlstra (PvdA): Is de heer De Beer niet bang dat dan het hek van de dam is en dat er, voordat het 1 januari 1992 is, twee of drie keer en mogelijk nog vaker beleid zal worden gevoerd, dat erop neerkomt dat de afspraak van 1985, die


16-13

D e Beer zogenaamd definitief was, niet zal worden nagekomen? De heer D e Beer (VVD): Ik wilde dat er ook bij betrekken. Bij mij is die vraag inderdaad ook opgekomen. Als straks de NV PTT zal zijn ontstaan, hoe kunnen dan die NV eraan worden gehouden om de spreidingsoperatie uit te voeren? Wellicht dat daarop, hetzij nu, hetzij straks in het debat over die verzelfstandiging, een duidelijk antwoord kan worden gegeven. Ik ga er echter vanuit dat men zich aan die belofte zal houden. Als dat niet zal kunnen, dan hoor ik dat wel. De heer Zijlstra (PvdA): Welke mogelijkheden ziet collega De Beer om dat spijkerhard te krijgen? Wij hebben al eens een belofte gehad, maar die w o r d t niet nagekomen. Welke spijkerharde garantie dat dit de laatste keer zal zijn, houdt collega De Beer voor mogelijk? De heer D e Beer (VVD): Wij praten nu over twee verschillende dingen. Er kan geen enkele spijkerharde garantie worden gegeven dat dit het laatste uitstel zal zijn. Wij moeten wat dat betreft de regering op haar w o o r d vertrouwen. Als dat niet zo is, dan zijn wij er de volgende keer zelf bij. Het probleem dat ik meende te signaleren in de vraag van de heer Zijlstra — dat heb ik blijkbaar verkeerd begrepen — heeft betrekking op de vraag hoe wij straks een NV PTT kunnen houden aan de spreidingsoperatie, als zij zelfstandig is geworden. Dat is meen ik het meest dringende probleem in deze zaak. Dat is in elk geval de vraag die ik aan de minister wil voorleggen, want dat moet wel op de een of andere wijze geregeld worden. Op dat punt moet een keiharde garantie worden gegeven. De heer Zijlstra (PvdA): Heeft collega De Beer daar zelf ook een idee over? De heer D e Beer (VVD): Er moet bij de verzelfstanding van de PTT een harde garantie op tafel komen op dat punt. Dat is duidelijk. De heer Zijlstra (PvdA): Hoe moet dat dan gebeuren? Moet dat in de wet worden opgenomen? De heer D e Beer (VVD): Ik vraag nu


juist aan de regering hoe dat technisch zal kunnen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de kabelnetten. Wij zullen voor Kerstmis het standpunt van de regering krijgen over het standpunt van de commissie-Zegveld. De heer Zijlstra heeft al gewezen op de Viditel op tv-kabelnetten. Mijn collega Van Erp, verantwoordelijk voor middenstandsaangelegenheden en zeer geïnteresseerd in de ontwikkelingen rond Viditel, heeft daar een paar maanden geleden een interessant artikel over geschreven. Wat heel duidelijk blijkt, is dat Minitel in Frankrijk een remmende voorsprong heeft. Zij hebben natuurlijk een geweldige slag geslagen met de gratis distributie van de Minitel-toestelletjes, Het gebeurd daar via het telefoonnet. Ik meen inderdaad dat Nederland, met zijn hoge graad van bekabeling, wat dat betreft een veel interessanter project zou kunnen opzetten. Ik wil daarvoor pleiten. Ik kijk geïnteresseerd uit naar de voorstellen ter zake. Ik wil nog de aandacht vragen voor een andere zaak. Wij hebben als VVD als eerder verwoord dat wij er de voorkeur aan geven dat de kabelnetten zelfstandig blijven voortbestaan, naast de PTT-infrastructuur. Mocht niettemin besloten worden o m de hele zaak te integreren in de PTT-infrastructuur, dan zal de prijs die de PTT daarvoor moet gaan betalen, een zeer belangrijk punt gaan worden. Wij zouden ervoor voelen dat wat betreft de waarde van die netten, de Onteigeningswet als basis zou dienen. Die geeft immers de redelijke verkeerswaarde. Het woord "verkeerswaarde" krijgt in dit geval natuurlijk een andere betekenis dan het woord " v e r k e e r " in de PTT-communicatie heeft. Overigens vragen wij ons af waarom het telefoonboek reeds nu niet op Viditel gezet zou kunnen worden. In het antwoord op vraag 74 staat dat de database van het bestand eigenlijk gericht is op de professionele gebruikers, namelijk de PTT-informatrices. De opzet van een nieuwe gebruikersvriendelijke database is in studie, maar kost enkele miljoenen guldens en enige jaren tijd. En dat nu begrijp ik niet. W a a r o m kan het telefoonboek niet eenvoudigweg op Viditel worden gezet? Wat is nu eigenlijk het probleem?

De V o o r z i t t e r : De vergadering wordt voortgezet. Ik vraag de aanwezigen de afspraak, die wij voor de dinerpauze hadden gemaakt om niet te roken, ook na de dinerpauze te handhaven. Waarvoor dank.

• Minister S m i t - K r o e s : Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bemoedigende woorden. Inleidingen beginnen doorgaans met iets wat de toehoorders rechtop doet zitten. Het kan dan om iets grappigs gaan of om iets nieuws. Ik hoefde niet lang te zoeken. Ik heb iets leuks gevonden. Ik deel u mede dat vanaf 1 december bij de postkantoren, postagentschappen en op de nieuwe adressen, de decemberzegels te koop zijn. Dit zijn decemberzegels die gebruikt kunnen worden bij de frankering van uw goede-wenskaarten in de maand december. U kunt tegen gereduceerd tarief die wensen versturen. Om dat speciale moment ook hier te gedenken, hebben wij overwogen of voor ieder Kamerlid een boekje beschikbaar gesteld kon worden, maar dat zou een te groot beslag op de middelen leggen. Het doet mij genoegen u allen een postzegel aan te bieden. Het is een nieuwe, maar die is ongetwijfeld meer waard door de handtekening van de directeurgeneraal dan de 50 cent waarvoor hij gefrankeerd kan worden. De V o o r z i t t e r : Als er een locomotief op staat, is ook voldaan aan het verzoek van de heer Koetje. Ik moet echter vaststellen dat er geen locomotief op staat. Minister S m i t - K r o e s : Ik neem aan dat u het een heuglijke mededeling vindt dat u met uw kerstwensen aanzienlijk voordeliger uit kunt zijn en er dus meer kunt sturen. De V o o r z i t t e r : Zeker nu die tot een beperkt kan blijven.

De vergadering w o r d t van 1 8.24 uur tot 2 0 . 0 0 uur geschorst.

Minister S m i t - K r o e s : Mijnheer de Voorzitter! Alle geachte afgevaardigden merkten op dat het erop lijkt dat dit een historische gebeurtenis is. Dit is namelijk de laatste keer waarbij officieel op deze wijze door het parlement de begroting van het staatsbedrijf der PTT behandeld wordt. Een aantal sprekers vroegen zich af of wij dit hele proces halen op 1

PTT


16-14

Smit-Kroes januari 1989. U hoort mij daar niet lichtvaardig over spreken. Er moet een enorme inspanning verricht worden. Ik blijf echter optimistisch. De Raad van State heeft zijn adviezen afgelopen vrijdag aan ons gestuurd. Dit betekent dat met inachtneming van de gemaakte opmerkingen verder gearbeid wordt. De verwachting lijkt gerechtvaardigd dat u in de loop van volgende week — in ieder geval begin december — de wetsontwerpen zult ontvangen. Als dat het geval is — het lijkt gerechtvaardigd om deze verwachting aldus te verwoorden — dan is het aan mij slechts om buitengewoon voorzichtig te spreken over de rest van het traject, omdat dit vooral ligt in handen van de Kamer. Ik weet dat de Kamer tot veel bereid is om het wat de procedure betreft in de tijd mogelijk te maken dat hetgeen wordt bereikt wat — ik zou bijna zeggen — met het hele parlement en de regering is afgesproken, namelijk dat wij proberen, 1 januari 1989 te halen.

direct de opmerking dat in de toekomst meer een blik zal worden geworpen op de postagentschappen. Daarin zit wellicht een mogelijkheid o m extra service te verlenen. In antwoord op hetgeen de heer De Beer heeft gezegd, verklaar ik graag dat wij buitengewoon terughoudend zullen zijn - zeker in het licht van de uitspraak die ik zojuist heb gedaan — en dat wij het postagentschap een heel duidelijke rol zien vervullen in de toekomst. Wij zullen zeer terughoudend zijn met sluiting. Het moet dan overtuigend zijn dat het op dit moment moet gebeuren. Voordat wij verder zijn voortgeschreden met de evaluatie, zullen wij in grote lijnen verder handelen in de geest van de opmerkingen van de heer De Beer.

vergadering graag toe, dat mocht dat risico al aan de orde zijn omdat het debat wat langer op zich laat wachten, door mijzelf zo'n situatie bekeken zal worden. Ik heb u zojuist mijn gedachten hierover voorgelegd. Ik neem dan ook aan dat dit een geruststellende mededeling is. De heer D e Beer (VVD): Voorzitter! Dat is zeer geruststellend, behalve dat er nog dat kleine hoekje is, met name in de woorden " i n grote lijnen". Stel dat de Kamer inderdaad binnen zeer redelijke termijn — ik denk bij voorbeeld voor het kerstreces — dit zou bespreken, zou u dan kunnen toezeggen dat u geen sluitingen zult voornemen?

Gelet op diverse opmerkingen die hedenmiddag zijn gemaakt, zal men niet verbaasd zijn als ik over enkele daarvan zeg: zeer interessant, komt aan de orde, maar niet hedenavond, omdat ik daarmee vooruit zou lopen op de discussie die wij zullen voeren bij de behandeling van bedoelde wetsontwerpen. Ik kom dadelijk nog wel te spreken over enkele specifieke onderwerpen in het kader van de verzelfstandiging. Ik zal beginnen met het hoofdstuk Post. De heren Koetje, Van den Berg en De Beer hebben gesproken over de postinrichtingen op het platteland. Er is net een rapport gepubliceerd over de evaluatie naar aanleiding van eerdere gemaakte opmerkingen. Ik vat het als volgt samen. In het hele pakket van diensten van de PTT is het buitengewoon belangrijk te zorgen voor een goede serviceverlening in het ganse land. Dat betreft zowel postkantoren als postagentschappen, niet alleen in de stedelijke gebieden, maar ook in de landelijke gebieden. Bij dat beleid is in ieder geval aan de orde dat het in totaal een bedrijfseconomisch verantwoorde operatie dient te zijn. Dit betekent niet dat alleen de criteria die daarmee verband h o u d e r , worden meegewogen. Uiteraard worden ook het servicepakket en de wensen die enkele opdrachtgevers hebben ten aanzien van het verspreidingsgebied, meegewogen in de beoordeling van de serviceverlening. Hierbij maakt ik

Minister S m i t - K r o e s : Ik heb drie opmerkingen gemaakt. De eerste was dat in het nieuwe beleid te dezen meer het oog zal worden gericht op de functie van het postagentschap. Dat moet de drie geachte afgevaardigden die daarover hebben gesproken, perspectief bieden. Ik vertaal dat zodanig dat ik handel in de geest van hun opmerkingen. De tweede opmerking was dat wij, in afwachting van de bespreking van de evaluatie, in grote lijnen handelen zoals de geachte afgevaardigde heeft gevraagd. De derde opmerking is dat ik verwacht dat het gesprek met de Kamer op niet al te lange termijn zal plaatsvinden. Het mag dus niet zijn dat het gesprek pas over negen maanden wordt gevoerd en dat wij in de tussenliggende periode geen enkel besluit kunnen nemen. Dat en alleen dat is de reden waarom ik, niet zonder voorwaarden te stellen, zeg dat de gedachte van de heer De Beer door mij wordt omarmd. Er moet geen misverstand over bestaan dat er buitengewoon zorgvuldig zal worden geopereerd in dezen. Hoe eerder dat debat er is, hoe minder het risico aan de orde is. Ik zeg uw

Minister S m i t - K r o e s : Dat is toegezegd. De heer Van den Berg heeft gesproken over de beveiliging van de postagentschappen en zijn zorg hierover verwoord. Ik deel die zorg. Wij kunnen overigens wel stellen, dat alle postagenten op een bepaalde manier zijn beveiligd, maar u zult het mij niet euvel duiden dat ik nu niet inga op de soorten beveiliging. Een aantal van de leden heeft gesproken over de kwaliteit van de postbestelling naar aanleiding van de eerder gedane uitspraken over dat onderwerp en men heeft gevraagd naar de voortgang. De kwaliteitsbeoordeling is toegespitst op drie punten. Wij hebben de meetmethodieken sterk verbeterd vergeleken met vorig jaar. Daarnaast wordt overigens niet alleen door het bedrijf zelf gemeten maar ook door buitenstaanders. Er is een redelijk systematisch en goed beeld van de kwaliteit ter beschikking. De kwaliteit zelf blijkt duidelijk te stijgen. Als wij het begin van dit jaar vergelijken met het laatste kwartaal dan zien wij wederom een aanmerkelijke verbetering. Wij zitten nu voor de hele week, inclusief het weekend, op rondom 8 9 % van de bestellingen dat op een correcte manier is afgehandeld. De situatie in het weekend is verbeterd van 81 % naar 8 6 % . Wij kunnen dan ook vaststellen dat het kwaliteitsverlies dat eind 1986, begin 1987 vastgesteld kon worden, weer goedgemaakt is. We zien zelfs een teneur tot verbetering. Door de afspraken die eerder gemaakt zijn over de zaterdagbestelling is het aantal stukken op maandag sterk verminderd. Wanneer wij pleiten voor een maandagbestelling


PTT


De heer De Beer (VVD): De minister zegt: "in grote lijnen". Ik heb echter concreet gevraagd, geen postagentschappen te sluiten, totdat de evaluatie, die vandaag is verschenen, in het gemeen overleg tussen regering en staten-generaal is behandeld. Als de minister deze concrete toezegging doet, heb ik er geen problemen mee. Nu de minister het heeft over " i n grote lijnen", is de vraag wat er buiten die grote lijnen valt.

16-15

Smit-Kroes die een versterking te zien zal geven, moeten wij ons realiseren dat dit verhoudingsgewijs een kostbare operatie is omdat wij op de zaterdag zijn gaan proberen o m een stuk van dat aanbod op te vangen. Ik wil niet verhelen dat als de commissie pleit voor een versterking van de maandagbestelling, dit inhoudt dat er meer op de zondagavond gewerkt moet worden dan wij nu al doen. Voorzitter ik ken de gevoeligheden van sommigen in de Kamer, zowel positief als negatief. Ik meen overigens dat wij met de verbetering op zaterdag een heel stuk in de goede richting zijn gekomen. De heer Koetje heeft over de kwaliteit van vakantiepost gesproken. Ook daar wordt hard aan gewerkt om de overkomstduur te verbeteren. Wij hebben een aanvang gemaakt met bilateraal overleg met de landen rond de Middellandse Zee en wij hopen dat in de loop van 1988 de effecten zichtbaar zullen zijn. Ik waarschuw overigens o m al te hoge verwachtingen te hebben, want wij hebben het over gebieden waar de toerist in het algemeen verblijft in kleine plaatsen met kleine postkantoren maar met een grote hoeveelheid toeristen. Dat vormt een extra aanslag op de capaciteit van die plaatselijke postkantoren. Zodra de buitenlandse post Nederland binnengekomen is, zien wij uiteraard het bekende beeld van onze behandeling van post — of het nu vakantiepost is of niet — en dan is alle post voor ons gelijk. De heer Koetje heeft gevraagd wat nu eigenlijk de criteria zijn om herdenkingszegels toe te staan. Er wordt een sober emissiebeleid voorgestaan door de Nederlandse PTT, overigens met instemming van het parlement. Wij hebben daarover een aantal malen van gedachten kunnen wisselen In dat sobere emissiebeleid, dat overigens ook en bijna vooral door de filatelisten gewaardeerd wordt, past een serie van drie bijzondere zegels en wel de kinderzegels, de zomerzegels en de Europazegels. Daarnaast is er nog vier a vijf maal een uitgifte. Hoe meten wij wie daarvoor in aanmerking komt? Wij proberen in ieder geval het onderwerp zo algemeen en nationaal mogelijk te laten zijn of een internationaal belang erin herkenbaar te laten zijn. Het onderwerp moet ook zonder postzegel bij het publiek belangstelling ondervinden. Wat dat betreft, lijkt het voorbeeld van de spoorwegen een goed voorbeeld.


Daarbij moeten wij er steeds op letten wanneer voor het laatst bij voorbeeld een trein op een postzegel is verschenen. Het valt mij op, dat weinig beleidsvoornemens door zovelen zo kritisch worden gevolgd. W a t dat betreft, maak je er geen vrienden mee. Degenen die een emissie toegezegd krijgen, vinden dat de meest vanzelfsprekende zaak en degenen die afgewezen worden, zijn buitengewoon verdrietig. De heer Eversdijk (CDA): Straks kunnen zij zich niet eens meer tot ons wenden. Wat dan? Minister S m i t - K r o e s : Ik ben ervan overtuigd, dat het parlement vindingrijk genoeg is om er aandacht voor te vragen als deze mensen geen weg naar u vinden. De heer De Beer heeft een gloedvolle beschouwing gewijd aan de verkoop van ansichtkaarten. Bij de PTT zijn een aantal zaken van belang. Allereerst is er het belang van de klant. Wij roepen opgewekt, dat de klant koning is. Natuurlijk is er ook het bedrijfsbelang: hoe kunnen wij het postverkeer stimuleren? Als er meer mogelijkheden zijn om de zaken het postverkeer betreffende te verwerven — dat wil zeggen niet alleen de verkoop van kaarten maar ook die van zegels — is dat ook een stimulans om die activiteiten te verrichten. Uiteraard is van belang degene met wie je die handel bedrijft, te weten de postagenten, de postkantoren en de zaken die nu in de gelegenheid worden gesteld om in deze activiteit mee te doen. Ik weerspreek niet, dat er gevolgen zijn voor de postagenten en dat dit in de inkomstenderving zichtbaar zal zijn. De voorbeelden van de heer De Beer zullen ongetwijfeld correct zijn, maar zij lijken tot de categorie extremen te behoren. Anders zou er veel meer post verstuurd moeten worden. Ik zeg niet, dat dit geen correcte weergave is maar ik vind ze extreem. De vereniging is overigens reeds vanaf april dit jaar geïnformeerd over de gang van zaken. Het is dus bepaald geen overval geweest. De heer De Beer (VVD): Mij is iets anders meegedeeld van die zijde. Kunt u nader aangeven op welke wijze de vereniging toen is geïnfor meerd. Mij is gezegd, dat men pas in oktober schriftelijk op de hoogte is gebracht nadat men elders al rumoer had gehoord, dat het gaande was.

PTT

Minister S m i t - K r o e s : Het zal ongetwijfeld schriftelijk zijn geweest. Het lijkt mij sterk, dat de heer Van Ommeren iedereen is langs gefietst. Mijn informatie luidt, dat men in april op de hoogte is gesteld. Ik mag aannemen, dat dit via de gebruikelijke wegen is gebeurd. Mijnheer de Voorzitter! De heer Eversdijk heeft gesproken over de reorganisatie. Hij vroeg of er nog kans was dat zes regio's zouden worden gerealiseerd. Uit alle informatie waarover ik beschik blijkt, dat de keus van vijf regio's het meest voor de hand liggend is. Een dergelijk aantal is ook het meest doelmatig. Aan deze keus ligt een nieuw besturingsmodel van het postbeheer van de PTT ten grondslag. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering wordt daarbij primair op het lokale niveau gelegd. Hierbij wordt op verschillende zaken gelet: zoveel mogelijk marktgericht opereren, afstemming op de wensen van de klant en het voeren van een slagvaardig beleid. Gelet op de mogelijkheden die nu bestaan, ben ik met de hoofddirectie van mening dat ten aanzien van deze zaken slagvaardig opgetreden kan worden. De heer Eversdijk heeft tevens gewezen op de problematiek Zwolle/Groningen. Hij vroeg daarbij hoeveel arbeidsplaatsen in het geding zijn. Heel concreet gesteld: voor Zwolle is sprake van een verlies van 147 arbeidsplaatsen. Overigens: indien de beslissing andera uitgevallen zou zijn, zou het verlies aan arbeidsplaatsen in dezelfde orde van grootte liggen. Om precies te zijn, als niet voor Groningen was gekozen zou dat een verlies van 130 arbeidsplaatsen inhouden. Wij moeten ons in dezen goed realiseren wat de situatie is. Bij deze reorganisatie wordt vanuit drie punten op één plek gefocussed. Dat betekent dat voor twee plaatsen een verlies aan arbeidsplaatsen aan de orde is. Wij kunnen dus niet op alle drie de plaatsen de arbeidsplaatsen in stand houden. Dat is niet mogelijk. De heer Eversdijk (CDA): Voorzitter! Om de tweede termijn te bekorten, wil ik nu een concrete vraag stellen. Wij spreken nu nog over een voorlopige beslissing en de minister zal nog wel zeggen hoe voorlopig deze beslissing is. Als echter het plan doorgaat, hoeveel arbeidsplaatsen worden dan van Zwolle naar Gronin-


16-16

Smit-Kroes gen overgeheveld? Hoeveel plaatsen spreiden wij met deze operatie? Minister S m i t - K r o e s : Voorzitter! Het meest volledige antwoord hierop, is een herhaling van wat ik al gezegd heb: bij verplaatsing van de zetel gaat het om een verlies van 147 arbeidsplaatsen voor Zwolle. De heer Eversdijk (CDA): In een extreem geval zou dat kunnen betekenen dat 147 mensen naar Groningen moeten verhuizen. Minister S m i t - K r o e s : Voorzitter! Ik kies in dezen ook graag voor dezelfde woordkeus als de geachte afgevaardigde: in een extreem geval zal dit zo zijn. De heer Eversdijk (CDA): Ik neem aan dat in die situatie sprake zal zijn van mensen op wachtgeld zetten, van vervroegde uittreding et cetera. Op die manier denkt u toch het aantal te verminderen? Minister S m i t - K r o e s : Het hangt ervan af, welke mogelijkheden zich in het kader van de verplaatsing voordoen en wie welke belangstelling heeft. Ik kan echter niet concreter zijn dan ik ben geweest: het gaat o m 147 arbeidsplaatsen. Over de mannen en vrouwen die op deze plaatsen zitten, heb ik geen mededelingen gedaan. Welke ondersteunende regionale functies worden in Zwolle gehandhaafd? Dat was een volgende vraag van de heer Eversdijk. Het is voor mij nu niet mogelijk hiervan een duidelijk beeld te geven. Verschillende ondersteunende diensten zullen in belangrijke mate gehandhaafd kunnen worden. Ik denk daarbij aan de personeelsdienst en de technische dienst. Die diensten zijn nu ondergebracht bij de drie in het geding zijnde vestigingsplaatsen. De mogelijkheid van het handhaven van deze diensten wordt mede beïnvloed door het in de regio gevoerde overleg met de personeelsvertegenwoordiging. In Zwolle blijven in elk geval ongeveer 95 functies gehandhaafd ter ondersteuning van het expeditieknooppunt dat overigens ook in Zwolle gevestigd blijft. Door een aantal geachte afgevaardigden is gesproken over het rapport van de commissie-Zegveld. Onder andere de heer Van Gelder heeft hierover gesproken.


De V o o r z i t t e r : Ik wil nu even een verzuim goedmaken. Aan het begin van de avondvergadering had ik de heer Van Gelder moeten excuseren. Hij heeft zich inmiddels naar een andere commissievergadering gespoed, de commissievergadering over het midden- en kleinbedrijf. De honneurs worden waargenomen door de heer Zijlstra. De heer Eversdijk (CDA): Nu toch procedures aan de orde zijn: is de minister klaar met de beantwoording van de zaak Groningen/Zwolle? Minister S m i t - K r o e s : Ik ben nog niet helemaal klaar met mijn opmerkingen ten aanzien van Groningen. Met de behandeling van de zaak Groningen/Zwolle was ik echter wel klaar. De heer Eversdijk (CDA): Op " G r o n i n g e n " komen wij dus nog terug?

geplaatst worden, indien zij daarvoor belangstelling hebben. Dat betekent zeer concreet dat hoe meer lege stoelen overgeplaatst kunnen worden, des te minder wachtgelders te verwachten zijn. Gelet op de voorcalculaties waar wij langzamerhand toch enige ervaring mee hebben in het spreidingsgeheel lijkt met de methode-Berenschot een goede methodiek gevolgd te zijn, uitkomend op die ƒ 54 miljoen. Overigens ter uwer geruststelling twee geruststellingen: Berenschot blijft meerekenen en de minister van Financiën is akkoord gegaan. Ik kan u de verzekering geven dat, indien er ook maar iets op aan te merken zou zijn, de minister van Financiën er als eerste bij is om te zeggen dat het geen goede dekking is. Dit betekent uiteraard wel dat in die operatie heel duidelijk is gekozen voor realistische benaderingen en dat in de omslagbedragen waarmee Verkeer en Waterstaat geconfronteerd is bij de besprekingen en de voorbereiding van de begroting 1988 een mogelijkheid is gezien om verantwoord en zonder al te ingrijpende schade deze zaak te presenteren

Minister S m i t - K r o e s : Ja. Voorzitter! De regering zal op niet al te lange termijn haar standpunt bepalen ten aanzien van het rapport van de commissie-Zegveld. De verwachting lijkt gerechtvaardigd dat dit standpunt nog voor de jaarwisseüng bekend zal worden gemaakt. Vanavond wilde ik niet op het standpunt van de regering vooruitlopen. Ik ga meteen op Groningen door. De heer Eversdijk heeft in eerste termijn gezegd: maak eens wat harder op welke basis de ƒ 54 miljoen ombuiging in dezen is gefundeerd. Hij heeft zelf al gememoreerd wat de achtergrond van het denken is. Op het moment dat je wat meer tijd ter beschikking hebt voor de operatie, betekent dat gelijk een vermindering van kosten van wachtgeld omdat meer natuurlijke afvloeiing te verwachten is. De vermindering van die kosten van wachtgeld, overigens berekend volgens het calculatiemodel dat daarvoor door het bureau-Berenschot is opgesteld, verloopt via een aantal mechanismen. Namelijk: medewerkers gaan op een later moment op wachtgeld, een potentiële wachtgelder kan langs natuurlijke weg afvloeien, door de natuurlijke afvloeiing ontstaan meer herplaatsingsmogelijkheden. Dan krijg je daarnaast nog een vermindering door de groei van de Haagse afdelingen. Daar kunnen de medewerkers die nu op dit soort stoelen zitten ook op

Minister S m i t - K r o e s : Ik heb er weinig woorden voor nodig. Dit is geen afsteloperatie. Het is een uitsteloperatie met twee jaar voor dit bedrag, niet meer en niet minder. W a t in de noordelijke pers is weergegeven aan schone uitspraken van mijn vorige collega en wat er

PTT


Ik kom op het investeringshoofdstuk. De heer Eversdijk (CDA): Stapt de minister nu geheel van de spreiding af? Minister S m i t - K r o e s : Als u dat niet al te letterlijk wilt nemen: voor dit moment stap ik van de spreiding af. De heer Eversdijk (CDA): Dat brengt mij gelijk tot mijn vraag. Een van mijn indringende vragen was: is dit het begin van het einde? Hoe hard zijn de afspraken na 1 januari 1989? Hoe garandeert de minister de einddatum 1992, zowel in kwalitatief als kwantitatief opzicht? Ik heb verwezen naar de uitspraak van de heer Scherpenhuizen over de trukendoos. Met andere woorden, daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Ik wil er best in tweede termijn op komen, maar misschien kunnen wij dat voorkomen.

16-17

Smit-Kroes verder nog gedebiteerd is, is voor de rekening van de schrijver dan wel de geciteerde.

te verminderen. Kan de minister waarborgen, dat dat niet zal gebeuren?

De heer D e Beer (VVD): Los van alle bewoordingen die de heer Scherpenhuizen heeft gebruikt. Hoe kunt u bij een NV PTT straks bedingen dat die spreidingsoperatie op tijd wordt uitgevoerd? Dan moet u waarsch1jnlijk iets afspreken en op de een of andere manier vastleggen bij de verzelfstandiging.

Minister S m i t - K r o e s : Als de geachte afgevaardigde het heeft over de begroting voor 1989, ervan uitgaande dat wat wij nu aan snee hebben op 1 januari 1989 gerealiseerd zal worden, dan kan ik hier verklaren dat op zo'n moment de verantwoordelijkheden van de minister van Verkeer en Waterstaat anders zijn dan nu. Wij hebben het dan over een andere situatie, ook rond de begrotingsopstelling. Als het bedrijf verzelfstandigd is in de lijn zoals afgesproken, dan is het een minister van Verkeer en Waterstaat niet gegeven, een ombuigingsoperatie die bij hem of haar op het bord gelegd is, op deze manier te vertalen.

De heer Eversdijk (CDA): Het gaat om wat collega De Beer zegt: hoe leggen wij dat vast? Ziet de minister daar mogelijkheden toe, bij voorbeeld in de context van de wetgeving, begeleidende brieven of hoe dan ook? Hoe weten wij dat? Hoe kunnen wij daar als Kamer een handvat aan geven? Of moeten wij bij de wetgeving zelf met amendering of met moties komen? Ik ben het er met de bewindsvrouw van nu over eens: die uitlatingen van een oud-bewindsman laten wij voor wat ze zijn. Het gaat erom wat er tenslotte uitkomt in de loop van het jaar. Minister S m i t - K r o e s : Kijkend naar de huidige stand van zaken rond de spreidingsoperatie, is er veel op te merken, maar niet dat de PTT niet een uiterste inspanning heeft gedaan om wat de invulling betreft, ook kwalitatief, het huiswerk te doen zoals afgesproken. Wij zijn een aardig eind op streek. Ik stel vast, dat veel activiteiten in het noorden van het land gevestigd buitengewoon goed functioneren, naar tevredenheid van de PTT, naar tevredenheid van de afnemers en naar tevredenheid van de noordelijke besturen. Over het verder doen van het huiswerk bestaat duidelijkheid. Er moeten straks geen oneigenlijke wegen worden bewandeld. Ik ben ervan overtuigd dat wij elkaar nog treffen bij de grote discussies over de verzelfstandigingsoperatie. Ik heb in dit huis nooit begrepen, aan de ene kant noch aan de andere kant van de tafel, dat je dat soort zaken in wetgeving zou moeten neerleggen. Laten wij maar kijken hoe wij straks met elkaar de afspraken kunnen afronden. De heer Zijlstra (PvdA): Stel je voor dat volgend jaar of het jaar daarop vanwege een omslag in overheidsfinanciën wederom gepoogd gaat worden, de kosten van de spreiding


De heer Zijlstra (PvdA): Stel dat een nieuwe vertraging u nog een keer geld oplevert en het vuur wordt u na aan de schenen gelegd, sluit u dan uit dat opnieuw een vertragingsoperatie zal plaatsvinden en dat die gelden ten gunste van de begroting zullen kunnen komen?

gelijkheden van de leveranciers. Laten wij vooral niet te snel concluderen dat slechts één van die drie factoren de klem zou zijn. Ik durf hier de stelling te verdedigen dat er met de huidige voorstelling van zaken in de begroting 1988 buitengewoon goed geopereerd is in dat evenwicht. Met deze begroting zitten wij aan het plafond met betrekking tot het evenwicht tussen de drie factoren die ik net genoemd heb. De heer D e Beer (VVD): Laat ik de vraag proberen in een nog iets simpeler vorm te stellen. Eerlijk gezegd, is hetgeen de minister nu zegt mij nog niet volstrekt helder. Stel dat wij inderdaad meer geld ter beschikking kunnen stellen om die inhaalactie nog versneld te doen plaatsvinden, is dat dan technisch mogelijk? Of zegt de minister dat het, ook al had zij al het geld van de wereld, niet sneller kan? Minister S m i t - K r o e s : Voorzitter! De vraag is simpel gesteld. De geachte afgevaardigde duidt het mij dus niet euvel, als ik deze ook simpel beantwoord. Ook al zouden wij het dubbele bedrag ter beschikking hebben, dan nog kunnen wij dat niet vertimmeren. Dat betekent dat, ook al zouden wij deze mogelijkheid hebben, het ons niet gegeven is om de problemen in een sneller tempo op te lossen dan op dit moment aan de orde is.

Minister S m i t - K r o e s : Eerst roep ik in herinnering de wijze les die ook de geachte afgevaardigde ongetwijfeld bij binnenkomst in dit huis heeft geleerd. Zeg nooit nooit in de politiek. Dat is natuurlijk min of meer een open deur. Als de geachte afgevaardigde doelt op de mogelijkheden van een minister van Verkeer en Waterstaat om ombuigingen toe te passen op een verzelfstandigd bedrijf, dan zeg ik: dat is hem of haar niet gegeven. De begroting van de PTT in verzelfstandigde vorm is niet op deze manier o m te buigen. Ik kom op de investeringsruimte, waarop de heren Van Gelder en De Beer zijn ingegaan. Zij hebben zich gericht op 1988. Moet niet een grotere ruimte worden gegeven voor investeringskredieten? Kan daarmee het komend jaar al worden begonnen? Het is een misverstand — ik zeg hiermee niet dat de geachte afgevaardigden dat misverstand zouden volgen — bij velen om te veronderstellen dat het louter en alleen een kwestie van geld is. Wij hebben het over een buitengewoon gevoelig evenwicht. Het is natuurlijk een kwestie van investeringsruimte, maar het is net zo hard een kwestie van de verwerkingscapaciteit en een kwestie van de capaciteit en de produktiemo-

Minister S m i t - K r o e s : Voorzitter! Ik kan op vele posten van mijn begroting 100 miljoen uitstekend gebruiken. U zult mij echter geen 100 miljoen extra horen vragen voor deze post, juist vanwege dat evenwicht. In de perspectieven die wij voor bij voorbeeld 1989 hebben geboden, zijn weer wat meer mogelijkheden te vinden. Er kan dan dus weer een extra groei aan de orde zijn. De heer De Beer moet niet vergeten dat wij in de afgelopen jaren stap voor stap een groter investeringsniveau tot onze beschikking hebben gekregen. Het apparaat moet daar echter, zowel aan de verwerkingskant als aan de produktiekant, op inspelen. Eén van de redenen waarom wij voor drie leveranciers hebben gekozen — de

PTT


De heer D e Beer (VVD): Is dat ook niet het geval, als u 100 miljoen meer heeft? U kunt de zaak technisch dus niet sneller afhandelen dan u nu doet.

16-18

Smit-Kroes

Minister S m i t - K r o e s : Voorzitter! Ik wil het nog wel een keer herhalen. De zaak is nu met de andere twee factoren gezwaluwstaart tot een geheel. Men hoort mij zeggen dat wij geen behoefte hebben aan aanmerkelijk hogere bedragen. Het gaat natuurlijk niet om 10 miljoen meer. Dat maakt niet zoveel uit op het totaal. Men hoort mij echter niet o m hogere bedragen vragen. Dat houdt in dat ik vind dat wij verantwoord bezig zijn in deze opzet met die drie factoren. De realisatie is ook voorzien in het t e m p o dat wij nu draaien. Ik zeg hierbij ook dat ik mij dus distantieer van de uitspraken die nog niet zo lang geleden in een avondkrant zijn gedaan door één van de mensen van de PTT. Voorzitter! Ten aanzien van de situatie in 1989 spreken wij dus over een vervolg. Ik heb hier net al een opmerking over gemaakt. Een toeneming van de investeringen

wordt dan tot de mogelijkheden gerekend. Ik verwacht ook dat dit in de verwerking mogelijk is. De heer Van Gelder heeft gevraagd naar het investeringsniveau, vergeleken met andere landen, waarbij hij doelde op het OSA-rapport. Als w e kijken naar de niveaus in de landen die hij heeft genoemd — Zweden en Frankrijk — durf ik hier te stellen dat de Nederlandse PTT over het algemeen door goed te onderhandelen, tegen lagere prijzen de middelen verwerft. Alleen het investeringsniveau bekijken is gevaarlijk; je moet tevens bekijken, wat je voor dat investeringsniveau geleverd krijgt. De heren Koetje en De Beer hebben gesproken over de ontwikkeling van de internationale en de nationale tarieven. De internationale tarieven — de heer De Beer heeft vooral daarover gesproken — staan door de concurrentie onder druk. Ik ben er bijna van overtuigd dat die druk een daling van de tarieven ten gevolge zal hebben. De ontwikkeling van de nationale tarieven — die overigens niet in verband staan met de internationale ontwikkeling, het is een apart hoofdstuk — zal straks worden beheerst door de nieuwe regeling, waardoor eventuele tariefverhogingen ook aan grenzen gebonden zijn. Ik kom toe aan de vragen over de telecommunicatie. De heer Koetje heeft onder andere gevraagd, of het mogelijk is per 1 januari 1988 met de lokale omroep te beginnen. De machtigingsvoorwaarden voor de lokale omroepzenders zullen binnenkort worden vastgesteld en gepubliceerd. Of men dan per 1 januari 1988 in staat is om met het zenden te beginnen, hangt met name af van de vergunning van het ministerie van WVC en uiteraard van de vraag, of men over een zender beschikt. De heer Van den Berg heeft gevraagd, hoe het straks zit met de kerktelefoon. Geruststellende mededeling: dit is een niet weg te denken fenomeen in onze samenleving. De heer Koetje heeft nog een vraag gesteld over de onnauwkeurigheid in de eerste periode. Hij vroeg of dat met de technologische ontwikke ling niet was te voorkomen. Op het moment dat je electromechanische telefoonsystemen gebruikt zit daar, zeker bij aanvang, die onnauwkeurigheid al in. Vervanging van die systemen geeft overigens de kans,

Minister S m i t - K r o e s : Het zijn overigens geringe onnauwkeurigheden, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat degene die daartegen bezwaar maakt, terecht signaleert dat er een onnauwkeurigheid bestaat. Wat wij in aanvang onderschat hebben is dat men zo zwaar zou tillen aan verhoudingsgewijs zo'n kleine onnauwkeurigheid. Nogmaals, men dient dat te leveren waar men conform de afspraken recht op heeft. Wij hebben dat gecorrigeerd toen bleek dat dit een veel pijnlijker gevoel gaf dan wij hadden verondersteld. De heer De Beer heeft gevraagd of een specificatie van de telefoonrekeningen in Nederland niet mogelijk is. Dat kan; waar een ander land toe in staat is, kan hier ook. Echter alleen, wanneer we hier grote investeringen plegen. Als w e kijken naar de systeemkeuzen van de landen met rekeningspecificaties, merk je dat men dat van meet af aan heeft meegenomen bij het kiezen van het systeem. Met een recente proefneming — waarbij we met name gelet hebben op de prijs-/prestatieverhouding — hebben we gezien dat het geen aanmerkelijk gunstiger resultaat oplevert. In 1988 gaan we weer een nieuwe proef houden, die met name gericht zal zijn op de specificatie van de kosten als nieuwe faciliteit, overigens wel tegen betaling. De proef omvat dan de beproeving van het technische systeem, de beoordeling van de reacties en de acceptatie van de klant in dezen. Ik kom zo op de aanbevelingen van de ombudsman. De ombudsman heeft op papier enkele uitspraken gedaan en overigens ook in een gesprek dat ik met hem heb mogen voeren. De heer Zijlstra heeft een pleidooi gehouden dat de PTT coulant moet optreden inzake de schadeloossteling bij klachten met name over telefoon-


PTT


derde komt er, zoals bekend, in 1989 bij — is in een wat grotere spreiding van het risico bij aflevering te voorzien. De heer D e Beer (VVD): Het kan technisch dus niet sneller dan u het nu doet. Minister S m i t - K r o e s : Het is niet verantwoord een veel hoger bedrag te verwerken dan waarover wij nu spreken. De heer D e Beer (VVD): Dan vormt het geld dus toch een knelpunt. Minister S m i t - K r o e s : Neen, dat is niet zo. Ik kan niet duidelijker zijn. U zult weinig bewindslieden horen zeggen dat zij geen 100 miljoen hoeven te hebben. U hoort mij dat ook niet bij andere begrotingsposten zeggen. Ik heb er op dit moment echter geen behoefte aan om voor deze begrotingspost 100 miljoen extra te vragen. De heer D e Beer (VVD): Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of het technisch niet sneller kon. De V o o r z i t t e r : Misschien is het beter o m hier in tweede termijn op terug te komen. De heer D e Beer (VVD): Ik wil hier met alle plezier in tweede termijn op terugkomen, maar dan krijgt u toch weer dezelfde vraag te horen.

die onnauwkeurigheid niet te laten optreden. W e hebben u eerder al geïnformeerd over het feit dat die systemen volgens plan in 1995 vervangen zullen zijn. Op dit moment zijn we overigens bezig met een extra inspanning om het relatief grote effect van de onnauwkeurigheid op het lokaal tijdtarief per 1 januari 1988 te elimineren. De heer K o e t j e (CDA): Mijn vraag was, waarom zoiets in de zomer wel onder druk van één van de ouderenbonden kon gebeuren. Was niet voorzien dat dit kon gebeuren?

16-19

Smit-Kroes nota's. Wanneer wij merken na zorgvuldig onderzoek dat er gerede twijfel bestaat over de hoogte van de nota, krijgt de klant het voordeel van de twijfel. Ook schade ten gevolge van administratieve fouten worden met buitengewoon veel begrip behandeld. De andere schadeloosstellingen, om te voorkomen dat hieruit afgeleid wordt dat iedereen een coulante behandeling krijgt, die buiten de twee door mij genoemde categorieën vallen, zijn bij de T en T-wet uitgesloten. Wij zullen bekijken hoe dat in de nieuwe wet verder geregeld kan worden. Ik neem aan dat wij daarover van gedachten kunnen wisselen bij de behandeling van de wetsontwerpen. Wij moeten ons dan ook realiseren wat de financiële consequenties van een coulante aanpak zijn, ook in het opnemen in wetsteksten. De verliezen op de invorderingen zijn aan de orde gesteld door de heer Van den Berg. De lijn die de PTT de afgelopen tijd heeft gevolgd, waarbij het aanvragen van een telefoonaansluiting op een heel eenvoudige manier geregeld kon worden, namelijk zelfs telefonisch, was buitengewoon klantvriendelijk. Deze methode blijkt toch tot misbruik te leiden. De klantvriendelijke methode moet dus helaas gewijzigd worden, want de verliezen op vorderingen, mede als gevolg van het toenemend misbruik, zijn langzamerhand aanzienlijk geworden. In 1979 bedroeg deze post dik acht miljoen gulden, maar in 1986 was dat al opgelopen tot 55 miljoen. Dat is reden om ons hierop te bezinnen. Er zijn rekeningen van " b e l h u i z e n " , zoals ze binnen het PTT-jargon genoemd worden, van onbetaalde gesprekken in de orde van grootte van 4 0 . 0 0 0 gulden en meer. Er is dus alle aanleiding voor de PTT om uitsluitend te reageren op schriftelijke aanvragen. Helaas moeten dus de goeden lijden onder de kwaden. De identiteit van de aanvragers zal aan de hand van een legitimatiebewijs moeten worden vastgesteld. Bovendien is voor bedrijven daarbij nog een uittreksel van inschrijving in het register van de kamer van koophandel nodig.

komen, zodat er duidelijkheid bestaat voor de gebruiker of de potentiële gebruiker. Wij moeten nog verder bezien of dat een heel uitgebreide onderzoeksprocedure gaat worden. Voor de geschillencommissie wordt zeker een voorstel gedaan in de nieuwe wetgeving. De heer Zijlstra heeft het over het bedrag van 11 miljoen gulden gehad bij de schadevergoedingen. Dit betreft vooral de schadevergoeding voor door derden beschadigde bedrijfsmiddelen. Het gaat dan hoofdzakelijk om kabelbeschadigingen. Het gaat dan om de herstelkosten. Er is door de heer Zijlstra ook over Minitel gesproken. Verzorging van de infrastructuur is een prioriteit van de PTT, zowel qua capaciteit als qua kwaliteit, voor door de markt gewenste diensten. Er zijn op dit moment meer dan 2 5 . 0 0 0 abonnees van Viditel. Buiten Minitel gerekend, is dat de hoogste penetratiegraad ter wereld. Wat voor ontwikkelingen staat ons te wachten? In 1988 wil men een algemene videotex-infrastructuur, dus buiten Viditel o m , ter beschikking hebben. Aan een modernisering ten behoeve van de interactieve raadpleging van 0 0 8 door gebruikers wordt hard gewerkt. De PTT neemt in Zuid-Limburg deel aan een interactieve-videotekstexperiment met gebruik van het kabel-tvnet. De PTT is tevens betrokken bij een aantal Minitel-achtige projecten. Daarover kan ik overigens nog geen mededelingen doen, omdat er ook anderen bij betrokken zijn. Ik voel mij niet gerechtigd nu in het openbaar uitspraken hierover te doen.

Ik heb gesproken met de ombudsman. Wij bereiden maatregelen voor om te komen tot optimalisering van de klachtenbehandeling, rekening houdend met de lijnen die daarvoor bij de ombudsman geformuleerd zijn. Wij proberen tot een uniformering te

De heer Eversdijk heeft een vraag gesteld over een eerder ingediende motie over de pensioenproblematiek inzake de PTT en de vestiging in Heerlen. Het kabinet heeft het groene licht gegeven voor een zelfstandig PTT-pensioenfonds. De verantwoordelijkheid voor de realisering en de uitvoering is in eerste instantie gelegd bij de PTT. Binnen niet al te lange tijd, naar ik hoop, zal de Kamer nadere informatie daarover kunnen verwachten. De Raad van State heeft vrijdag de adviezen uitgebracht. Hopelijk kan de Kamer daarvan de resultaten begin december ontvangen. Een aantal onderwerpen, zoals de ontwikkeling van telefooncellen, de BTW-heffing en het beleid dat straks gevoerd moet worden, komen allemaal bij het wetsvoorstel dan wel


PTT

de wetsvoorstellen aan de orde. De discussie over deze onderwerpen kan bij die gelegenheid gehouden worden. Dat zullen boeiende discussies worden. De Voorzitter: In dit verband intrigreert mij de volgende vraag. Als het verloopt, zoals u hoopt, zal er dan toch niet op prinsjesdag een begroting PTT 1989 aan de Kamer moeten worden aangeboden? Minister S m i t - K r o e s : Als het verloopt, zoals ik hoop, zal dat niet het geval zijn. Dat is echter gebaseerd op een enorm stuk hoop. In de loop van het komende jaar zal duidelijk moeten worden of het al dan niet verantwoord is. Ik weet dat de Kamer er in beginsel van uitgaat dat het halen van de gestelde datum voor de verzelfstandiging buitengewoon belangrijk is en dat zij haar volle medewerking zal verlenen. Waar een wil is, is een w e g , roep ik dan opgewekt. Velen hebben gesproken over het overlegorgaan. Er is gevraagd of het niet mogelijk is o m , alvast vooruitlopend op die nieuwe situatie, een overlegorgaan te creëren. Ik betrek hierbij tevens gelijksoortige vragen ten aanzien van de raad van bestuur. Tot het moment ven verzelfstandiging, dus tot 1 januari 1989, weer en weder dienende, is en blijft de PTT-raad de functie vervullen die hem opgedragen is. Tot 1 januari 1989 blijft de directieraad normaal gesproken de functie vervullen die hem is opgedragen. Dat laat onverlet dat het in een aantal situaties mogelijk moet zijn, zonder daartoe formeel de stappen te ondernemen, om in het kader van overlegplatforms regelmatig met de organisaties van de gebruikers van de verschillende PTT-diensten inhoudelijk te spreken. Dat betekent dat bij het voorbereiden van de instelling van het overlegorgaan natuurlijk niet zo formeel gehandeld dient te worden dat alleen maar tot het moment waarop het overlegorgaan officieel is geïnstalleerd de zaken aangekaart kunnen worden. Dat is nu niet het geval en dat is zeker ook niet de bedoeling ten aanzien van de zaken die ons te wachten staan. Over de topstructuur van de PTT wil ik het volgende zeggen. Ik vind dat terughoudendheid met betrekking tot mijn eigen voorstellen is geboden, zolang de wetsontwerpen nog niet bij de leden op tafel liggen,


16-20

S m i t Kroes laat staan door hen zijn bekeken en van commentaar zijn voorzien. Ten aanzien van de verdere gang van zaken zullen wij moeten kijken hoe de Kamer gaat reageren en wat de perspectieven zijn. Daarover kunnen wij een discussie voeren. Maar tot 31 december 1988 kunnen wij met de huidige directieraad opereren. Betekent dat, dat alles dient te wachten tot dat punt formeel aan de orde is? Neen, maar ik vind wel dat wij ons zeer bewust moeten zijn van een aantal zaken. Ik wil daarover opmerken - zeker aangezien de heren Eversdijk en De Beer daarover hebben gesproken — dat een aantal invullingen van de nieuwe structuren niet kan geschieden, omdat er eerst duidelijkheid moet bestaan over de top. Ik vind dat het uiterst belangrijk is dat er straks een team aan het hoofd van de PTT staat, dat als team kan functioneren en dat de mogelijkheden heeft om het door hen gewenste beleid te realiseren. De structuur van de Raad van bestuur van de PTT is langzamerhand in hoofdlijnen bij mij gepresenteerd door de voorlopige Raad van commissarissen. Wij zijn hard bezig daarover gesprekken te voeren. Ik hoop de Kamer daarover op korte termijn mededelingen over te kunnen doen. Ik weiger echter om opgejut te worden door mensen die menen dat bepaalde zaken niet ingevuld kunnen worden en die de misère uitroepen over het bedrijf. Het is een buitengewoon belangrijke ingreep, die verzelfstandiging. Het is buitengewoon belangrijk dat er duidelijkheid is, en wel definitieve duidelijkheid. Je kunt niet mensen op bepaalde plaatsen zetten en na verloop van tijd zeggen: er komt nu een nieuw lichting aan. Wij moeten ernaar streven dat er zo snel mogelijk, maar wel in afwachting van de discussies in het parlement, perspectief komt. Er zit een team op de bok en dat team is bereid om tot het eind van de periode van het staatsbedrijf te functioneren. Op dat punt bestaat er dus geen onduidelijkheid. De heer Eversdijk heeft gevraagd of het raamwerk voor de CAO al op tafel ligt en welke procedure verder wordt gevolgd. Het is in ieder geval de bedoeling om half volgend jaar wat meer duidelijkheid te hebben over de onderhandelingen. Wij willen in ieder geval een goed en intensief gesprek voeren met de vertegenwoordigers van de medewerkers. Wij zijn op dit moment zeker nog niet toe


aan een echt raamwerk, maar de voorbereidingen daarvoor worden uiteraard getroffen. De V o o r z i t t e r : Ik stel voor, onmiddellijk aan te vangen met de tweede termijn van de kant van de commissie. De commissie is daartoe bereid zie ik en heeft de inleidende schermutselingen al uitgevoerd. De spreektijden in tweede termijn zijn voor de fractie van de PvdA 18 minuten, voor de fractie van het CDA 16 minuten, voor de fractie van de VVD 5,5 minuut. Ik verzoek de fractie van het SGP zo min mogelijk spreektijd te gebruiken.

D De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven inlichtingen en antwoorden. Ik begin met de twee punten die zij het laatst heeft behandeld, namelijk het overlegorgaan en de voorlopige raad van bestuur. De minister vindt dat er naast de bestaande PTT-raad geen voorlopig overlegorgaan kan bestaan. Ik wil over die PTT-raad niet te veel zeggen, maar misschien wel dat die raad niet voldoet aan alle eisen die gesteld zouden kunnen worden in een zo belangrijk tijdbestek als het huidige. Daarom lijkt het argument van de PTT-raad mij niet overtuigend. De minister zegt voorts dat er al regelmatig overleg plaatsvindt. Toch bereiken ons klachten dat men vaak bij voorbeeld wel op een bevredigende manier met de commerciële tak van de PTT contact heeft, maar dat — om het wat scherp te zeggen — afgrendeling plaatsvindt zodra het gaat om de aanleg van infrastructuur die nodig is om de verbindingen te kunnen leggen. Men klaagt erover dat een en ander eenvoudig vaak niet doorloopt naar de mensen die moeten zorgen voor de infrastructuur. Juist om het contact met alle geledingen van de PTT, die van belang zijn voor een goed vervullen van de taak, ook naar het bedrijfsleven toe, zo goed mogelijk gestalte te geven, kwam het idee naar voren o m een voorlopig overlegorgaan in te stellen. Voorzitter! Collega Van Gelder heeft in eerste termijn over dit onderwerp een motie aangekondigd. Ik heb de eer, die motie nu in te dienen.

PTT

Motie Door de leden Zijlstra, Van Gelder, De Beer, Koetje en Van den Berg wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat gestructureerd overleg met grootgebruikers van PTT-telecommunicatiediensten van groot belang is om inzicht te krijgen in de ontwikkeling van de vraag naar deze diensten; van mening, dat dit overleg, vooruitlopend op de verzelfstandiging, zo spoedig mogelijk tot stand gebracht dient te w o r d e n ; verzoekt de regering, de nodige maatregelen te treffen o m dit overleg reeds voor 1 juni 1988 de noodzakelijke structurele basis te geven door de vorming van een voorlopig overlegorgaan, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 7 (20200-G). De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter! Dan kom ik bij het tweede door mij al aangekondigde punt dat de minister aan het eind van haar betoog noemde en dat betreft de voorlopige raad van bestuur. De directieraad, nu als team op de bok, dient tot 1 januari 1989 te blijven zitten, aldus de minister. Zij voelt dus niet veel voor een voorlopige raad van bestuur. Ik hoef mijn argumenten die ik in eerste termijn noemde niet te herhalen. Die argumenten zijn niet of nauwelijks weerlegd. Wij vinden nog steeds dat de drie bovenste lagen van de PTT zo spoedig mogelijk in een voorlopige vorm moeten worden opgevuld. Minister S m i t - K r o e s : Wat verstaat u dan onder een voorlopige vorm? De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter! Niemand zal natuurlijk eisen dat mensen in hokjes en in functies worden geplaatst waar dan later niets meer aan kan worden veranderd. Laat ik het, juist wat de business area managers betreft, nog wat duidelijker aangeven. In de hiërarchie, waarvan de structuur mij


16-21

Zijlstra heel goed lijkt, vervullen zij een essentiële functie. Zo'n " B A M " die zich bij voorbeeld bezig moet houden met de marketing, zal nu al en niet pas op 1 januari 1989 voor de verschillende districten de marketing van de PTT vorm moeten kunnen geven. Daar kun je niet mee wachten tot 1 januari 1989. Dat moet voorbereid worden. Minister S m i t - K r o e s Voorzitter! Maar daar zijn besluiten over. De heer Zijlstra (PvdA): De mensen die dat moeten gaan doen, moeten de mogelijkheid krijgen o m zich in te werken. En als ik het goed heb — maar de minister heeft op mijn desbetreffende vraag niet geantwoord — dan hadden deze business area managers in juni van dit jaar al benoemd moeten worden. Zo luidt mijn informatie. De minister en de PTT vinden kennelijk ook dat zo'n inwerkperiode nodig is. Wij zijn nu al een half jaar verder. Ik vind dat begin volgend jaar dat soort functies ingevuld moet kunnen worden. De BAM's moeten benoemd worden door de verschillende directies en dat hangt weer af van de benoeming van de raad van bestuur.

de problemen. Ik heb een motie voor mij die ik wil indienen, maar ik weet kennelijk nog niet alles over de BAM's. Het gaat daarbij overigens ook over de directie. Zeer recente informatie geeft mij in ieder geval aanleiding te veronderstellen dat men in brede kring, ook bij de PTT, niet tevreden is over het niet bezetten van de drie lagen aan de top van het management. Zeer velen wachten met smart op het opvullen van die drie lagen, opdat de gehele hiërarchie van de PTT kan worden opgevuld. Ik dien de motie dan toch maar in. De V o o r z i t t e r : U kunt op basis van de interruptie van de minister de mogelijkheid openhouden dat zij in tweede termijn een antwoord geeft dat tegemoet komt aan wat u vraagt. Wij kunnen dan misschien afspreken dat, mocht het nodig zijn, u in een derde termijn de gelegenheid krijgt de motie in te dienen.

De heer Z i j l s t r a (PvdA): Ik kom nu in

De heer Zijlstra (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ondersteun het betoog van collega Eversdijk met betrekking tot de rol van de Tweede Kamer bij het tarievenbeleid. Ook naar onze mening moet de motie, waarover de heer Eversdijk sprak, haar volle geldigheid blijven behouden. De Tweede Kamer dient bij het tarievenbeleid betrokken te blijven. Ik neem echter aan dat collega Eversdijk daarop straks verder zal ingaan. De minister zei dat uit de onderzoeken blijkt dat het aantal van 5 postdistricten juist zou zijn en niet 6. Wij weten dat er een rapport Berenschot ligt, mede op basis van het rapport-MEDE. Mijn informatie luidt dat in het rapport-MEDE geen grote kostenverschillen worden geconstateerd in de drie mogelijke hypotheses van 4, 5 of 6 postdistricten. Ik heb de indruk dat het getal van 5 niet zo ondubbelzinnig als het beste uit de rapporten naar voren komt als de minister nu zegt. Overigens, dit is voor ons niet de essentie. Essentieel is het vasthouden aan het moeizaam tot stand gekomen spreidingsplan van 1985. Er is geen wezenlijke verandering opgetreden in de omstandigheden die ook in 1985 golden. Men kan zeggen dat er in 1986 een nieuwe regering is gekomen en dat nieuwe inzichten toen zouden zijn opgekomen. Als dit het geval was geweest, had dat in het regeerakkoord moeten staan. Daarin lezen wij hierover niets.


PTT

Minister S m i t - K r o e s : De geachte afgevaardigde loopt achter de feiten aan. De V o o r z i t t e r : Misschien kunnen wij elkaar even laten uitspreken. Eerst de heer Zijlstra, daarna de minister. De heer Zijlstra (PvdA): Wil je deze BAM's kunnen benoemen, dan moeten de directies benoemd worden door de raad van bestuur. Die raad van bestuur is er nog niet. Dit alles moet worden voorbereid. Je kunt dit niet als manna uit de hemel op 1 januari 1989 laten neerdalen. Dit moet worden voorbereid. Minister S m i t - K r o e s : Ik zal hierop in tweede termijn uitgebreid ingaan, maar ik wil wel stellen dat als de heer Zijlstra zich zorgen maakt over de BAM's, hij die zorg allang van zich had afgegooid als hij over de laatste informatie zou beschikken. De V o o r z i t t e r : Misschien is er dan ook iets aan het woord " B A M ' s " te doen. Er zullen ontzettend weinig mensen zijn die dit begrijpen.

Het betekent dat deze vertraging met twee jaar als een donderslag bij heldere hemel beschouwd moet worden. Kennelijk werd het niet al op langere termijn voorzien. Het zeer plotselinge van dit nieuwe beleid staat ons geenszins aan. In de antwoorden van de minister heb ik niet op overtuigende wijze gehoord dat iets dergelijks nooit meer zal gebeuren. De minister zei " j e moet nooit 'nooit' zeggen". Inderdaad, kennelijk is het niet geheel waterdicht. Ik zal dat aantonen aan de hand van een paar mogelijke nieuwe omstandigheden, die opnieuw tot zo'n operatie, resulterend in afwijking van het spreidingsplan, zouden kunnen leiden. Eén daarvan is al even geopperd door collega Eversdijk. Stel je voor dat de verzelfstandiging niet per 1 januari 1989 lukt, maar een half jaar later, dan heeft de minister via de begroting 1989 zelfs nog de mogelijkheid o m geld terug te halen, om het zo maar eens te noemen. Ook kan de situatie ontstaan dat de staat de overeengekomen inkomsten uit de NV alleen maar kan krijgen als de spreiding kwantitief of in de tijd wordt " v e r d u n d " . Indirect is er dan toch weer een relatie met de rijksfinanciën. Ik vrees dat de minister wat al te stellig is over haar afnemende invloed, ook na de verzelfstandiging van de PTT. Dit wordt nog ernstiger door het veld winnende inzicht dat kennelijk een tijdig en volledig uitvoeren van de spreiding niet bij wet te regelen is. Juist om deze redenen is het naar mijn mening goed, de door mij aangekondigde motie in te dienen.

Motie Door de leden Zijlstra en Van Gelder wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat in 1985 een definitief spreidingsplan voor de PTT is vastgesteld; van mening, dat voor afwijking van dit plan geen doorslaggevende nieuwe argumenten voorhanden zijn; vrezende, dat zulk een afwijking het gevaar van verder gaande aantasting

23 november 1987 UCV16 i

16-22

Zijlstra van het besluit van 1985 kan inhouden;

De heer Zijlstra (PvdA): Ik zou graag een antwoord geven op deze vraag, maar ik denk dat ik daarvoor niet de aangewezen persoon ben. Ik heb zojuist omstandig uitgelegd dat er geen nieuwe omstandigheden zijn die de nieuwe maatregel kunnen rechtvaardigen. De minister heeft zelfs iets gedaan dat niet eens in het regeerakkoord staat. Ik denk dat zij de eerste is o m ervoor te zorgen dat het financieel rond komt. Daarvoor kunnen wij geen verantwoordelijkheid toegeschoven krijgen. Ik kom t o t de kwestie van de postagentschappen. Ik had de indruk dat in ieder geval spoedig overleg over dit onderwerp zou plaatsvinden. Daarom heb ik er in eerste termijn niets over gezegd. Ik sluit mij wel nadrukkelijk aan bij de opmerkingen die collega De Beer ter zake heeft gemaakt. Ik vind wel dat bij een dergelijk overleg — dat kennelijk voor Kerstmis moet plaatsvinden - nog twee elementen betrokken moeten worden. Het eerste is al min of meer aangegeven door de Algemene Rekenkamer. Het betreft de vergelijking van de kosten van het in stand houden van postagentschappen, in het bijzonder op het platteland, en de kosten van rijdende postkantoren. Als je de desbetreffende passage uit het rapport van de Rekenkamer goed leest, dan zou je daaruit kunnen concluderen dat de rijdende postkantoren meestal een tekort en de postagentschappen meestal een overschot laten zien. Het lijkt mij goed, dat ook de PTT of de minister deze kostenvergelijking eens maakt. Wij zouden die eventueel kunnen laten verifiëren bij de Rekenkamer. Dan het tweede element. Ik vind dat een dergelijk onderwerp niet slechts kan worden besproken op basis van een notitie van het

onderdeel Post van de PTT. Het gaat immers ook om het behoud van een postagentschap in kleine kernen en dat is net zoiets als het behoud van een laatste school en van een laatste winkel. Het oordeel hierover mag niet alleen op bedrijfseconomische gronden gegeven worden; dat moet ook worden bezien vanuit de leefbaarheid en beoordeeld vanuit het behoud van kleine kernen. Ik ben dan ook van mening dat dit element in een aanvullende notitie van de minister moet worden behandeld. Voorzitter! Mijn volgende opmerking betreft de postbestellingen. Ik dank de minister voor de cijfers die ik had gevraagd en die zij heeft gegeven. De vraag die overblijft is of de meetmethode inmiddels ondubbelzinnig juist wordt beoordeeld. Als ik het goed heb, krijgen wij nog een nadere analyse van de wijze waarop gemeten wordt of de bestellingen op correcte manier worden uitgevoerd. Bij interruptie heb ik al in eerste termijn gevraagd of de eventuele flexibilisering van de arbeid extra gewicht gaat geven aan het probleem van de maandagbestelling. Graag krijg ik een visie van de minister op dit punt. Tevens wil ik horen of er al overleg heeft plaatsgevonden met werknemersorganisaties. Ik hoor tegenstrijdige geluiden; bij mij komen meestal positieve geluiden terecht en bij anderen komen wel eens negatieve geluiden terecht. Mag ik daarover iets meer van de minister horen? Ook hier is regeren vooruitzien. De flexibilisering van de arbeid is geen onbelangrijk aspect in dezen. Ik kom nu toe aan het punt van de schadeloosstelling in geval van door de PTT toegebrachte schade. Eigenlijk bevestigt de minister mijn opmerkingen. Ik herinner mij de vragen van collega Schaefer en mijzelf over vertragingen in Amsterdam. Natuurlijk ligt de schuld niet alleen bij de PTT. Daar ben ook ik van overtuigd. Maar er zijn toch beloftes gedaan over het uitvoeren van bepaalde werkzaamheden binnen een bepaalde termijn die zonder enige twijfel niet gerealiseerd werden. Ik vind dan ook dat de PTT minder dan 1 0 0 % afwijzend zou moeten reageren op aanspraken op schadevergoeding. Nu al coulance betrachten zou heel goed zijn voor het prestige van de PTT, ook na januari van het volgend jaar. Ten slotte heb ik nog het onderw e r p Viditel, Vidicai enzovoorts. Ik


PTT

verzoekt de regering, het spreidingsplan onverkort en volgens de oorspronkelijke termijnen uit te voeren, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 8 (20200-G). De heer D e Beer (VVD): Met deze motie schiet de heer Zijlstra natuurlijk wel een gat van 52 miljoen gulden in de begroting. Hoe denkt hij dat gat te dekken?

ben het met de minister eens dat Viditel zich gebruikersvriendelijker begint te ontwikkelen. Maar het duurt wel erg lang. De werkelijk goede en gemakkelijke toegankelijkheid van 0 0 8 laat toch nog een twee jaar op zich wachten. Eigenlijk spreekt uit het antwoord op vraag 25 een benadering die ons in het geheel niet aanstaat. Daar staat namelijk, dat Viditel en Minitel geen concurrerende diensten zijn. Viditel heeft zich ontwikkeld tot een dienst gericht op het bedrijfsleven terwijl het Minitelconcept, zoals toegepast in Frankrijk, gericht is op de consumentenmarkt, aldus dat antwoord. Alsof het bedrijfsleven niet consument zou kunnen zijn! Vooral het midden- en kleinbedrijf dreigt tussen deze twee stoelen te vallen. Ik had begrepen dat Viditel nu juist werd ontwikkeld — ik zou dat ook hebben toegejuicht — in de richting van een Videotekstsysteem dat ook de particuliere gebruiker ten dienste kan staan. In die richting gingen ook de opmerkingen die ik maakte over Vidicai. Ik hoop dan ook dat de minister de antwoorden op vraag 25 in die zin kan relativeren dat Viditel wel degelijk een systeem moet worden dat qua gebruikersvriendelijkheid en qua doelgroep kan worden vergeleken met Minitel. Ik hoop ook dat de opmerkingen — ik ga dan weer naar Vidicai — die ik heb gemaakt over het regeringsstandpunt betreffende de commissie-Zegveld niet in onvruchtbare aarde zullen vallen. Overigens blijft mijn vraag wat de minister over Vidicai denkt en over de Brabantse plannen betreffende Minitel. Ik heb daar niets over gehoord. Wat vindt de minister van met name de concurrentie tussen Viditel en Minitel op dit punt? Mijn allerlaatste opmerking heeft betrekking op het door collega Van Gelder aangehaalde uit het rapport " D e betekenis van de telecommunicatie infrastructuur voor de ontwikkeling van de Nederlandse economie", dat door verschillende sprekers hier is aangehaald. Ik doel in dit verband vooral op de opmerking die wij op bladzijde 4 vinden over de relatieve daling van het investeringsniveau in telecommunicatie in Nederland vergeleken met een stijging daarvan in de omringende landen. En ik doel op de in dat rapport aangegeven verklaring: "Deze relatieve daling hangt enerzijds samen met het streven van de overheid naar het terugdringen van het financieringste-


16-23

Zijlstra kort en anderzijds met te lage inschattingen van de groei van het verkeersaanbod." Ik heb de indruk, dat dit nogal contrasteert met wat de minister hierover zegt en ik zou graag van haar willen weten of zij het op dit punt oneens is met de strekking van het rapport. Minister S m i t - K r o e s : Doelt de schrijver van het rapport dan op telecommunicatie? Ik denk, dat daar namelijk het misverstand zit. De heer Zijlstra (PvdA): Op bladzijde 4 begint de eerste alinea met de constatering, dat de investeringen in de telecommunicatie in de afgelopen jaren in Nederland zijn achtergebleven bij die in het buitenland. Collega Van Gelder heeft erop gewezen dat dit, uitgedrukt in een percentage van het bruto nationaal produkt, in Nederland 4 promille bedroeg, terwijl het in West-Duitsland en andere landen ongeveer 6,5 promille was. Dan komt de zin die ik zojuist aanhaalde, namelijk dat bovendien blijkt dat in genoemde landen in het begin van de jaren tachtig een stijging van het investeringsniveau optrad, terwijl in Nederland juist sprake was van een relatieve daling. Dan wordt vervolgens gezegd, dat dit samenhangt met het terugdringen van het financieringstekort en met te lage inschattingen van de groei van het verkeersaanbod in het begin van de jaren tachtig. Blijkens het rapport loopt de beschouwde periode tot en met 1986. Is de minister het eens met het rapport op dit punt en met name met de aangegeven oorzaken voor het relatief dalen van het Nederlandse investeringsniveau in de telecommunicatie?

D De heer Eversdijk (CDA): Voorzitter! Ik ben erg gelukkig met het feit, dat de Raad van State inmiddels zijn advies heeft uitgebracht. De regering zal ervoor zorgen om binnen de kortst mogelijke termijn een nader rapport gereed te hebben, opdat wij inderdaad voor het kerstreces het tijdpad kunnen bepalen. Ik moet mijn tweede termijn een beetje in telegramstijl houden, gezien de gestrengheid waarmee u de tweede termijn hebt aangekondigd. De V o o r z i t t e r : U mag alle achttien minuten gebruiken!


De heer Eversdijk (CDA): Achttien minuten?

De heer Eversdijk (CDA): Voorzitter! Wat betreft de tarieven, beperk ik mij uiteraard tot het concessiedeel. Die tarieven moeten natuurlijk zo laag mogelijk zijn. Allicht, ook in verhouding tot het buitenland. Terecht hebben wij de minister er ook op gewezen, dat wij naar Amerika en omgekeerd moeten kunnen blijven bellen, maar dat het niet alleen telefoonverkeer van Amerika naar Nederland w o r d t . Dat zou zeer nadelig voor ons zijn. Voorzitter! Ik ben er niet gerust op hoe dat straks qua wetgeving in elkaar steekt. Ik kan het nu nog niet precies bevatten. Ik wil nog maar eens uitdrukkelijk zeggen, dat voor de CDA-fractie de uitvoering van de motie-Eversdijk/De Beer, waarop ik in eerste termijn heb gewezen, een essentiële voorwaarde is om te zijner tijd met de wetgeving akkoord gaan. De minister zal daar wel op willen letten, met name ook in de toelichting bij de wetgevng. Zij heeft er natuurlijk gelijk in dat wij nu niet daarop in detail kunnen ingaan en dat wij dat alleen kunnen doen aan de hand van de wetgeving. Ik hoop echter, dat dit schot voor de boeg voldoende luid en duidelijk is. Voorzitter! Ik wil voorts nog een aantal opmerkingen maken over de personeelssituatie. Ligt de CAO reeds ter tafel? Naar ik meen is dat formeel nog niet het geval, maar misschien informeel w e l . Zijn er door de PTT gemandateerden afgevaardigd om daarover te spreken? Als die er nog niet zijn, zouden dezen op korte termijn, althans ruim voordat wij deze zaak finaal behandelen, moeten zijn benoemd. Met mijn tweede puntje wil ik een idee naar voren brengen. Ik vroeg mij af hoe het nu verder moet met de PTT. Zou de minister iets zien in een aparte bedrijfsvereniging voor de PTT? Het gaat per slot van rekening om honderdduizend mensen. Dat is nogal wat! Is het misschien mogelijk een bedrijfsvereniging voor openbare diensten in het leven te roepen? Dat is dan een suggestie die niet alleen gericht is aan deze minister. Zij kan voor een breder kader gelden. Die bedrijfsvereniging voor openbare diensten zou dan kunnen werken

voor de PTT, DSM - die is er nog steeds - , KLM en NS. Kortom te denken valt bij een dergelijke bedrijfsvereniging aan ondernemingen waarvan de staat hetzij voor 1 0 0 % - te denken valt aan de Postbank — hetzij voor een belangrijk deel eigenaar is. Hoe denkt de minister hierover? Zit er iets in deze suggestie? De minister wees er terecht op, dat het kabinet besloten heeft t o t een zelfstandig pensioenfonds voor de PTT te komen. Hierover zullen wij nog nader spreken bij de behandeling van één van de vier wetten. De wetgeving in dezen is reeds aan de Raad van State voorgelegd. Natuurlijk, over dit onderwerp zullen wij in de Kamer nog een finale discussie moet hebben,maar dit laat onverlet dat de motie-Frissen/Paulis ter tafel ligt. Ik wijs in dit verband ook op het volgende. Indertijd hebben wij de spreiding van de Randstad naar Limburg, Heerlen, doorgevoerd. Wij moeten voorkomen dat wij na de spreiding van de Randstad naar Heerlen, met de spreiding van Heerlen naar elders te maken krijgen, bij voorbeeld naar de plaats waar het pensioenfonds zal worden gevestigd en dat iemand tijdens zijn ambteijke carrière twee of nog meer keren wordt " g e s p r e i d " . Ook deze opmerking was een schot voor de boeg. Wij zullen hierop nog wel uitvoerig terugkomen. Voorzitter! Ik ben erg gelukkig met het feit dat de minister de uitbreiding van de dienstverlening naar de maandag, niet ten koste van de zondag wil doorvoeren. De heer Zijlstra zei dat met het oog op de flexibilisering van de arbeid bij de vakbeweging op dit punt ook wel gedachten leven. Ik heb dergelijke signalen ook ontvangen, maar dan wel in omgekeerde zin. De Christelijke Federatie van Overheidspersoneel acht bij voorbeeld de bedoelde ongewenste verschuiving niet aanvaardbaar. Ik wijs er nog op, dat het vierde gebod van ouds naast een religieuze ook een sociale strekking had. Het gebod had niet alleen betrekking op de burgers van Israël, maar ook op de vreemdeling. Wij zouden ons nu een dergelijk gebod zelfs letterlijk kunnen aantrekken, want er wordt in het vierde gebod zelfs gesproken over de vreemdeling die in onze poorten woont. Voorzitter! Ik kan niet meer op alle punten ingaan. Ik wil echter nog even iets zeggen over de spreiding van

PTT


De V o o r z i t t e r : Sorry, zestien. Maar als het er achttien worden, is dat geen probleem.

16-24

Eversdijk Zwolle. Uiteraard zal ik de leden van mijn fractie moeten adviseren voor de stemming over de motie-Zijlstra/ Van Gelder. Ik kan mij nu niet de vrijheid geven om de motie te steunen. De reden daarvoor is door collega De Beer al aangegeven. Als de fractie van het CDA deze motie wil steunen, zal ik haar vergezeld moeten doen gaan van een amendement waarbij een bedrag van ongeveer 50 miljoen zal zijn gemoeid. Als dat niet het geval zal zijn, is het als het ware een motie zonder handen en voeten. Ik erken dat wij in dezen medeverantwoordelijkheid dragen, misschien zijn wij zelfs medeplichtig. Al met al: ik zal over deze zaak aan de fractie verslag uitbrengen. Ik wil op dit punt echter niet al te veel onduidelijkheden laten bestaan: ons zal bij deze zaak niet veel meer resten, dan morrend akkoord te gaan. Ik schrok wel even van die 147 arbeidsplaatsen netto. Wij zullen blijven zoeken naar een zekere mate van compensatie voor Zwolle. Die 147 arbeidsplaatsen sec hebben natuurlijk ook een zekere uitstraling voor de regio. Ik zie de minister nu glimlachen. Zij vrqagt zich natuurlijk af: waar haal je de arbeidsplaatsen vandaan. Dat weet ik ook nog niet. Misschien kan ik daarover nog met haar of anderen in het kabinet van gedachten wisselen. Ik wijs erop, dat voor een provinciehoofdstad als Zwolle dergelijke operaties niet op zich zelf staan. Ik denk in dit verband ook aan gevallen waarmee andere provinciehoofdsteden te maken hadden, maar het voert te ver hierover nu uitvoerig te spreken. Vaak was sprake van verschuiving van diensten of stukjes van diensten. Op zichzelf was de verschuiving heel begrijpelijk. Het kan gaan om het Kadaster of de douane, een agentschap van De Nederlandsche Bank enzovoorts. Vaak zie je dat sommige organisaties op een bepaalde plaats als het ware afbrokkelen. Alles bij elkaar is dat vervelend, hoewel ze stuk voor stuk dikwijls best verdedigbaar zijn. Die min 147 plaatsen liggen mij en mijn fractie zwaar op de maag. Wij moeten natuurlijk gewoon erkennen dat deze beslissing niet alleen op bedrijfseconomische factoren is gevestigd. Collega De Beer sprak van een pistool op de borst. Dat vind ik iets te sterk, want wij kunnen met elkaar dat pistool eraf halen indien


wij dat zouden wensen. Wij doen dat dus niet. Ik heb nog even een vraag aan de minister in verband met Zwolle. Zij is er niet op ingegaan, maar zij zou erop terug kunnen komen bij de beantwoording van de vragen van de heren Esselink en Rienks. De kritiek van Zwolle is dat in de antwoorden op de vragen 1 en 2 van de heer Esselink uit de eerste serie de minister onjuiste informatie zou hebben gegeven. Nogmaals, zij mag er wat mij betreft op terugkomen bij de tweede serie vragen, die nog niet beantwoord zijn. Minister S m i t - K r o e s : Wilt u mijn geheugen even opfrissen? Op welk punt was dat onjuist?

steekt. Ik wil nog iets zeggen. Ik haal de opmerkingen van collega Scherpenhuizen niet opnieuw aan, maar ze zijn wel de aanleiding daartoe. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat die 147 plaatsen in mindering komen op die 2 2 0 0 . Met andere woorden, het is niet 2 2 0 0 min 147. Het is 2 3 4 7 in totaal: 2 2 0 0 spreiding en 147 regio directie post. Wij zijn begonnen met te zeggen dat het de laatste keer is dat wij de PTT-begroting als staatsrechtelijke begroting behandelen. Het is wellicht de laatste keer; dat weten wij nog niet. Laten wij het hopen. Die hoop doet wellicht een heleboel leed verzachten. Voorlopig sluit ik in ieder geval een periode af waarin wij met elkaar vaak hier om deze tafel over de PTT-begroting hebben gesproken. Van deze kant was er vaak een kritische noot. De minister heeft ons royaal beloond voor die kritiek met een postzegel van vijftig cent; een heel royaal gebaar. Wij kunnen daar heel weinig tegenover stellen, hooguit een stropdas, maar de heer De W i t heeft die waarschijnlijk al. Kortom, ik wil zeggen dat ik het op prijs heb gesteld ook ditmaal weer met de minister en haar mensen van PTT o m de tafel te mogen zitten. Ik wil haar en hen danken voor hun opmerkingen, heel vaak via de mond van de minister. Ook wil ik de directeur-generaal complimenteren dat hij zijn gezicht vrijwel altijd in de goede plooi heeft weten te houden.

De heer Eversdijk (CDA): De eerste vraag van Esselink was: spoort uw voornemen, de regionale directie noord-oost groep PTT Post, etcetera. Ik hoef die niet helemaal voor te lezen. Ik neem aan dat de minister deze kent. De tweede vraag was: hebt u, gelet op de consequenties voor de werkgelegenheid, over uw voornemen overleg gevoerd met het gemeentebestuur van Zwolle? Dat is in het algemeen positief beantwoord. Het gemeentebestuur van Zwolle heeft aan ons bericht — dat is in nadere vragen vastgelegd - dat de antwoorden op de vragen 1 en 2 onjuiste informatie bevatten. Nogmaals, de minister moet die kamervragen nog beantwoorden, maar ze zijn toch niet onbelangrijk. Met andere woorden, ik meen dat wij niet zo verschrikkelijk veel verder komen dan een morrend akkoord gaan. Ik kom op Groningen, althans wat de spreiding betreft. De minister heeft natuurlijk gelijk dat je niet in artikel 46a van een wet kunt zetten "er zij spreiding" of woorden van die strekking. Bij tarieven kan dat natuurlijk wel. Bij de tariefkwestie die wij eerder opgevoerd hebben, kunnen wij natuurlijk in de concessievoorwaarden bepaalde criteria vastleggen waaraan de tarieven moeten voldoen en waaraan de minister kan toetsen, waarna de Kamer de minister weer ter verantwoording kan roepen. Dat kan bij de spreiding natuurlijk niet. Toch zal de minister — collega De Beer wees er al op — bij de wetgeving in de loop van het jaar heel nadrukkelijk op welke manier dan ook moeten aangeven hoe dat verder in elkaar

De heer K o e t j e (CDA): Voorzitter! Niettemin dank ook ik de minister voor de zegel en natuurlijk voor de antwoorden. Op een paar punten kom ik terug, in de eerste plaats de postagentschappen. Vooralsnog ben ik tevreden met de toezegging, dat vanaf heden geen nieuwe beslissingen tot opheffing zullen worden genomen, voordat het overleg zal beginnen. In eerste termijn heb ik het w o o r d " k r e n t e r i g " gebruikt. Dat geldt na enige moeite niet voor deze toezegging van de minister. Na wat verdere lezing dan de laatste pagina is de evaluatie erg algemeen. Bij de bespreking ervan zullen wij nader op de zaak ingaan. Twee steekwoorden daarbij zijn " l e e f b a a r h e i d " en

PTT


De V o o r z i t t e r : Ik wijs de heer Eversdijk er ten overvloede op dat de postzegel ontwaard is. Het was een postzegel van vijftig cent.

D

16-25

Koetje "maatschappelijke verantwoordelijkheid". In de benadering van de minister klinkt door, dat bedrijfseconomische aspecten ook zeer van belang zijn. Ja, dat mag best, maar primair zijn voor ons de vragen naar de leefbaarheid. Ik heb maar kort gerefereerd aan de zegelverkoop en de postpas, omdat ik met collega Schutte en de VVD-collega's daarover een serie vragen hadden gesteld. Het antwoord op dit punt valt mij tegen. Wat mij betreft zijn wij uit de problemen als de minister ruimhartig toezegt, dat de agentschappen dezelfde faciliteit kunnen gebruiken. Zij moeten niet van een stuk van hun pakket worden afgesneden. Als de minister deze toezegging niet wil doen, dan lijkt het mij gewenst dat de twee series vragen heel snel worden beantwoord. Ik geef er dan de voorkeur aan, de zaak te bespreken bij de evaluatie van de postagentschappen. Er is bepaald een relatie tussen die actie, die in een niet-onaanzienlijk aantal gevallen leidt tot een forse daling van het aantal handelingen, en de totale benadering van het fenomeen. Er zijn woorden gesproken over de investeringen. Ik blijf na de beantwoording met een aantal vragen zitten. De opmerkingen vanuit de PTT zelf heeft de minister krachtig van zich geworpen. Zij zijn echter niet voor niets gemaakt. Ik heb de minister niet gehoord over de getallen van het OSA-rapport. Kortom, hoe moeten wij, met de beperkingen die de minister heeft aangegeven, aankijken tegen de middellange en korte termijn? Kunnen die dingen gebeuren waarvan allerlei rapporten zeggen dat ze noodzakelijk zijn? Hoe kan het financiële aspect erin worden verwerkt? Over de aanpak in de knelpuntengebieden heb ik de minister niet gehoord. In eerste termijn heb ik daar een aantal vragen over gesteld. Ik zie nu, dat ze weer in haar geheugen terugkomen. Ik wacht haar reactie af. Ik heb er goede nota van genomen, dat de minister sprak van gescheiden gebieden wat de tarieven betreft, het binnenlandse en het buitenlandse. Bij de prijsstelling lijkt zich een gescheiden ontwikkeling te voltrekken. Zijn het commerciële tarieven of kostprijsdekkende tarieven? Voor de buitenlandse tarieven spelen wellicht veeleer commerciële overwegingen een rol, terwijl in het binnenlandse


verkeer het accent meer ligt op de kostprijs. Ik refereer aan de discussie over de lokale tijdtelling. Hoe werken de verlagingen in het internationale verkeer door in de begroting? Waren die al verwerkt? Uit de antwoorden over de lokale omroep maak ik op, dat er wat Verkeer en Waterstaat betreft geen belemmeringen zijn voor de lokale etheromroep. Ook de problemen met West-Duitsland over de technische zaken zijn voor 1 januari kennelijk opgelost. Tijdens de beantwoording van mijn vragen over de lokale tijdtelling schrok ik een beetje van de openhartigheid. Wij tillen niet zo zwaar aan de afwegingen die er zijn. In die sfeer werd gedacht. Ik ga ervan uit dat, als er in dit huis bepaalde tijdseenheden worden afgesproken, deze ook exact worden uitgevoerd. De vraag naar de effecten van de invoering van de lokale tijdtelling voor de ouderen en mensen met een bijstandsuitkering is nog open gebleven. W o r d t daar nog nader onderzoek naar verricht? Blijft dit niet buiten de indexeringstabellen? Ten aanzien van de ombudsman en de klachtenprocedure wil ik nog twee opmerkingen maken. Na het antwoord wil ik zeggen dat de minister zich zoveel mogelijk aan de aanbevelingen van de ombudsman moet houden. Hij heeft er blijkens zijn rapportage goed over nagedacht. Mijn tweede opmerking betreft de afspraak die volgens mij voor alle ministeries geldt. In de begrotingen en de memories van toelichting moet gerapporteerd worden over de aanbevelingen die gedaan zijn, en over hetgeen daarmee door de bewindslieden is gedaan. Bij dit onderwerp tref ik die rapportage niet aan. Ik verzoek de minister om in de begrotingstoelichting van volgend jaar concreet in te gaan op de follow-up die zij geeft aan de aanbevelingen van de ombudsman. Collega Zijlstra heeft al voldoende over het overlegorgaan gesproken. Ik laat het daarbij.

De heer V a n den Berg (SGP): Voorzitter! Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording. Zij heeft mijn zorgen over de voortgang van de wetsvoorstellen inzake de verzelfstandiging toch niet geheel kunnen wegnemen. Ik ben uiteraard blij te horen dat het advies van de

Raad van State er is. Ik neem aan dat de wetsontwerpen nu zo snel mogelijk bij de Kamer komen. Ik wijs er echter op dat de discussies die daarna zullen plaatsvinden — ik heb dit in eerste termijn ook gezegd — met de nodige zorgvuldigheid gevoerd zullen moeten worden. Ook vandaag is weer gebleken dat verschillende belangrijke thema's naar die discussie zijn verwezen. Daar moet dan ook de tijd en de ruimte voor zijn. Nogmaals, wij zullen eraan meewerken om dat zo snel mogelijk te doen. Ook in dezen geldt echter het adagium dat niemand tot het onmogelijke is gehouden. Het zal duidelijk zijn dat er onzerzijds groot bezwaar bestaat tegen versterking van de functie van de postbezorging op maandag, als dit ten koste van de zondagsrust zou gaan. Ik heb op zichzelf met erkentelijkheid vernomen dat de minister op dit moment geen plannen in die richting heeft. Ik wens volstrekt afstand te nemen van de benadering van de heer Zijlstra die bij de flexibilisering van de arbeid ook de zondag in beeld wenst te brengen. Dat is onze opvatting bepaald niet. Ik vond het veelzeggend om te horen dat er in 1986 al 55 miljoen verloren is gegaan door de wanbetaling door telefoonabonnees. Als je dat bedrag relateert aan de totale winst van de PTT, dan is dat toch een veelzeggend cijfer. Ik denk hierbij ook aan de tariefstijgingen voor de lokale gesprekken. Een en ander staat in schril contrast tot elkaar. Ik heb dan ook met erkentelijkheid vernomen dat er de nodige maatregelen genomen zijn om hier wat aan te doen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom ten slotte op de spreiding. Ik moet zeggen dat ik het antwoord van de minister, althans dat in mijn richting, als bepaald onbevredigend moet kwalificeren. Er is eigenlijk geen enkele vraag over de bedrijfseconomische aspecten van de keuze tussen Zwolle en Groningen beantwoord. Ook de positie van Zwolle in het kader van het spreidingsbeleid is niet genoemd. De minister koppelt de beslissing in dezen dus duidelijk aan het spreidingsbeleid van de Centrale Dienst van de PTT. Wij vinden dit onjuist. Met erkenning van het spreidingsbeleid, zoals dat in het verleden is vastgelegd ten aanzien van Groningen, zijn wij van mening dat de beslissing over de postorganisatie daar niet aan gekoppeld moet worden. Ik vind het van groot belang

PTT


D

16-26

V a n den Berg dat er op dit punt een zuivere overweging plaatsvindt. De beslissing ten aanzien van de vestiging van de regiokantoren van PTT-Post moet op haar eigen bedrijfseconomische merites kunnen worden beoordeeld. Ik wil de Kamer op dit punt dan ook een motie voorleggen. Deze biedt de heer Eversdijk wellicht de gelegem heid om het pistool van zijn borst te halen.

voorbeelden extreem, maar ik dacht dat dat niet zo was. Gemiddeld verdienen de postagenten ruim ƒ6.000 per jaar aan de verkoop van postzegels. Dat loopt natuurlijk ver uiteen; dat varieert van ƒ 1.000 tot ƒ10.000 per jaar. Als wij dus bedenken dat er op iedere postagent er 22 concurrenten bijkomen, is er weinig fantasie voor nodig o m te begrijpen dat een flink deel van de omzet zal verdwijnen. Als de minister het dan zo nodig vindt dat de verkooppunten er bijkomen, wat ik betreur, wil zij dan niet in overweging nemen dat de 26.000 nieuwe verkopers in elk geval de postzegels niet alleen bij de postkantoren kunnen betrekken, maar ook bij de postagenten? Er is geen reden waarom dat niet zou kunnen, want tegenover de 4 , 2 5 % die de postagent op deze handeling verdient, staan de kosten die worden uitgespaard bij het postkantoor. Het lijkt mij op zichzelf een redelijke suggestie.

De heer D e Beer (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben mijn verhaal begonnen met een beschouwing over de mogelijke structuur van de telecommunicatietarieven nadat de PTT zelfstandig zal zijn geworden. De minister heeft gezegd dat dit eigenlijk thuishoort bij het debat over de verzelfstandiging; ik zal het daar gaarne opnieuw inbrengen. Ze kan er in elk geval op rekenen dat ik het in zal brengen bij de opstelling van het voorlopig verslag, dus dan komen we er nog nader over te spreken. De minister heeft gezegd dat de specificaties van de telefoonrekeningen in Nederland wel mogelijk zijn, maar dat er wel investeringen voor nodig zijn. Hoe hoog zijn die investeringen? Gaat het echt om tientallen miljoenen, of is het financieel gezien een vrij eenvoudige zaak?

De minister heeft gezegd dat de voorstellen van de ombudsman in beraad worden gehouden. Wil zij een brief aan de Kamer zenden, waarin zij de Kamer meedeelt, welke suggesties van de ombudsman zullen worden opgevolgd? Wij kunnen daar dan nader over van gedachten wisselen. Ik k o m toe aan het vestigingsbeleid van de postagentschappen. Naar wij hopen houden we voor Kerstmis een debat over de heden verschenen evaluatienota. Daarbij zal ongetwijfeld ook het rapport van de Rekenkamer w o r d e n betrokken. Ik dank de minister voor de toezegging o m in elk geval in afwachting daarvan een zeer terughoudend beleid te voeren met betrekking tot het schrappen van postagentschappen. Over de verkoop van postzegels was het antwoord wat minder duidelijk. Briefkaartverkopers en postzegelhandelaren zullen straks met 4 % korting kunnen inkopen en dus 4 % provisie kunnen krijgen op de verkoop van postzegels. Dat betekent dat er 2 5 . 0 0 0 verkooppunten voor postzegels bijkomen, wat de briefkaarthandelaren betreft (meestal kantoorboekhandels en grote warenhuizen) en er komen nog eens 1.000 postzegelhandelaren bij, dus in totaal 2 6 . 0 0 0 nieuwe verkooppunten. W a t denkt de PTT daarmee nu te winnen? Alleen dit: de PTT hoopt daarmee te voorkomen dat mensen bij een kantoorboekhandel of een warenhuis een brief- of wenskaart kopen en er dan geen postzegel bijkopen en wellicht die brief- of wenskaart thuis laten liggen. De minister hoopt met die postzegelverkoop te bewerkstelligen dat een aantal kaarten, die anders thuis op de plank bleven liggen, toch worden verzonden. Daarmee zou de omzet van de PTT worden vergroot. In de eerste plaats is het de vraag of dat in betekenende mate waar is; volgens mij valt dat te betwijfelen. In de tweede plaats bieden briefkaartverkopers vandaag de dag die service van verkoop van postzegels toch al aan zonder provisie, omdat ze vinden dat dit voor de klant een goede zaak is en omdat de winstmarge op de verkoop van brief- en wenskaarten al voldoende groot is. Afgezien daarvan wil ik weten wat er aan de andere kant van de balans staat. Wat is het verlies? Het verlies is dat een aantal postagenten een aanmerkelijk omzetverlies zal lijden. De minister noemde de door mij gegeven

De kwestie Zwolle/Groningen. In de pauze ben ik er door de wethouder in Zwolle op geattendeerd dat het getal van 5% werklozen voor Zwolle niet klopt en dat dit aanmerkelijk hoger is. Voor de goede orde noem ik dan maar de absolute getallen. In het rayon Zwolle zijn 3.668 mannen werkloos en 2.448 vrouwen, dus in totaal 6.116. In Groningen is het totale aantal 19.269, dus ruim drie keer zo hoog. Ik wil in het midden laten of de toerekening van de percentages naar het totaal van het arbeidsmarktgebied, wat overigens in beide gevallen ongeveer even groot is, wel of niet klopt. Uit de absolute cijfers is al duidelijk af te leiden dat de werkloos heid in Groningen drie keer zo hoog is als in Zwolle. Wij kunnen dit soort getallen natuurlijk alleen maar zonder vreugde noemen. Het zou natuurlijk schitterend zijn als er een oplossing was die iedereen zou kunnen bevredigen. Wij willen echter geen rozige verwachtingen scheppen. Naar mijn mening hebben zowel Groningen als Zwolle er recht op klip en klaar van de verschillende fracties te horen hoe zij erover denken als tot deze vervelende keuze moet worden gekomen. Wij hebben voor die duidelijkheid willen zorgen. Ik begrijp dat dit in Zwolle grote teleurstelling brengt. Wij begrijpen ook heel goed dat dit niet het enige geval is dat in Zwolle speelt. Er zijn verschillende reducties van arbeidsplaatsen van rijkswege geweest. Wij hebben


PTT


Motie Door het lid Van den Berg wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de minister van Verkeer en Waterstaat haar voorlopige beslissing inzake de v e s t i g i n g s plaats van de regio Noord/Oost van PTT Post, naast andere overwegingen, met name heeft gebaseerd op argumenten ontleend aan het PTT-spreidingsbeleid; van oordeel, dat bij de onderhavige besluitvorming argumenten van bedrijfseconomische en bedrijfsorganisatorische aard de doorslag behoren te geven; nodigt de regering uit, haar voorlopige beslissing te heroverwegen met inachtneming van dit oordeel, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 9 (20200-G).

D

16-27

D e Beer daarvoor zeker begrip. Alhoewel deze zaken niet direct gekoppeld zijn, heeft dit bij ons op de achtergrond meegespeeld toen de VVD-fractie eerder deze week bekendmaakte dat het gezelschap Forum zou moeten blijven bestaan, overigens ook op eigen verdienste. Bij dit soort zeer vervelende beslissingen zijn er altijd plussen en minnen voor i e d e r e ' situatie. De investeringen. De minister heeft gezegd dat er een afweging gemaakt moet worden tussen een drietal factoren: de leveringsmogelijkheden, de verwerkingscapaciteit en het geld. Als er meer geld beschikbaar zou zijn, zou de minister dat wel op een andere manier kunnen besteden in haar begroting. Het is ook heel duidelijk. De minister is er tot nu toe in haar beleid aan gebonden dat als zij meer geld wil uittrekken zij dit op haar eigen begroting in mindering moet brengen. Wij vinden deze investeringen voor de versnelling van de oplossing van de knelpunten zo belangrijk dat het geld hier geen knelpunt mag zijn. Deze uitspraak zult u van de VVD niet vaak horen in deze Kamer, maar deze keer doen wij deze uitspraak zeer nadrukkelijk. Het is te belangrijk voor particulier gebruik, denk aan het opbellen van ziekenhuizen, het is te belangrijk voor het bedrijfsleven en de werkgelegenheid, dat wij deze zaak ook maar in de vertraging zouden kunnen laten. Vandaar dat wij de weinig orthodoxe oplossing hebben bedacht van een lening, zo nodig in 1988, waarschijnlijk in de tweede helft van dat jaar, vooruitlopend op de leningen die de BV telecommunicatie na 1 januari 1989 zelf mag aangaan. Deze staatslening zou dan geoormerkt kunnen worden en kan dan bij de verzelfstandiging op 1 januari 1989 aan de BV telecommunicatie worden overgedragen. De V o o r z i t t e r : Ik weet niet waar de heer De Beer de spreektijd wil lenen, die hij nu verder zou willen gebruiken.

voor bij voorbeeld de vaarwegen en u daarbij dan tevens de dekking aangaf, dan zou ik zeggen: fantastisch. Het punt is echter dat ik het geld dat u via de motie aanbiedt, niet hoef. Wij hebben exact dezelfde discussie als wij een jaar geleden hebben gehad. Wij zijn bezig om in te lopen. Echter, het is geen kwestie van alleen geld. Ik heb in mijn beantwoording geprobeerd duidelijk te maken dat het vastzit in dat heel labiele evenwicht. Laat ons nu zo doorgaan en doe dan geen extra moeite om met welke leningen dan ook het ons alleen maar moeilijker te maken om aan te geven dat daar het punt niet zit. De heer D e Beer (VVD): Ik heb getracht van de minister te horen te krijgen, dat de knelpunten — dat betreft niet alleen de knelpunten die wij vandaag de dag kennen, te weten Amsterdam-zuid en Utrecht, maar ook de knelpunten die ons vermoedelijk nog staan te wachten — technisch met de hoogst haalbare snelheid worden weggenomen. Daar heeft de minister nog steeds geen volmondig ja op gezegd. Minister S m i t - K r o e s : Hoe moet ik nu duidelijker zijn? Ik hoef het geld niet. Ik hoop dat de minister van Financiën dit allemaal aanhoort, want ik ben zelden zo duidelijk geweest. De heer D e Beer (VVD): Maar de minister heeft niet eenduidig op mijn vraag geantwoord: technisch sneller dan wij nu doen, kan het niet. Minister S m i t - K r o e s : Omdat de leverancier en onze verwerkingscapaciteit op zo'n korte termijn dat meerdere niet aankunnen. Zo en niet anders. De V o o r z i t t e r : Ik stel voor, dat de heer De Beer zijn betoog, hoe dan ook, tot een afronding probeert te brengen.

hoeveel miljoenen bij, wij kunnen het niet in 1988 verwerken. De heer De Beer (VVD): Het antwoord op mijn vraag of op dit moment technisch de maximale inspanning wordt geleverd, is bevestigend, begrijp ik van de minister. Ook al krijgt zij extra geld, het kan niet versneld worden. De V o o r z i t t e r : Ik zie de minister ja knikken. Minister S m i t - K r o e s : Inderdaad. Laat ons dit karwei nu klaren. De heer D e Beer (VVD): De minister knikt dus ja. Goed, dan is het niet nodig deze motie in te dienen. Dan hebben wij in elk geval nu de duidelijkheid. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan. Wij mogen later niet te horen krijgen, van de zijde van wie dan ook: hadden jullie er destijds maar voor gezorgd dat er meer geld beschikbaar was geweest, dan hadden wij die knelpunten sneller kunnen wegnemen. Dat verwijt willen wij later niet naar ons hoofd krijgen. Minister S m i t - K r o e s : Sterker, dat heeft u tot nu toe nooit van mij gehoord. De heer De Beer (VVD): Nee, maar het zou van anderen kunnen komen. Minister S m i t - K r o e s : Daar waar u mij terecht aanspreekt op deze verantwoordelijkheid, pretendeer ik toch dat dit antwoord het meest terzake doende is. De heer De Beer (VVD): Als ik zo duidelijk te horen krijg van de minister dat het technisch niet sneller kan en dat er niet méér geld verwerkt kan worden in 1988 dan nu op het programma staat, dan neem ik daarmee genoegen. Dan hebben wij in elk geval de duidelijkheid die wij in eerste instantie niet hadden.

De heer D e Beer (VVD): Ik kom met mijn motie. Dat is tevens mijn laatste punt.

De heer D e Beer (VVD): Ja. Het antwoord van de minister liet in zoverre aan duidelijkheid niets te wensen over, dat zij duidelijk heeft gemaakt dat geld in ieder geval één van de drie knelpunten was.

Minister S m i t - K r o e s : Misschien kan ik de geachte afgevaardigde wellicht weerhouden van het indienen van zijn motie. Ik behoef het geld namelijk niet. Als u mij ƒ 100 min. aanbood

Minister S m i t - K r o e s : Nee, Voorzitter, ik heb gezegd dat het knelpunt niet in het financiële gedeelte zit. Ik heb gezegd dat het een labiel evenwicht is. Al plempt u er weet ik

De heer Zijlstra (PvdA): Het spijt mij dat collega De Beer zo snel al genoegen daarmee neemt. Collega Van Gelder heeft in eerste termijn al gezegd dat wij vergeleken hebben wat in de oorspronkelijke begroting is aangegeven als investeringsbehoefte en wat in de herziene raming terzake is aangegeven. De laatste jaren blijkt, dat conform de herziene raming zo'n ƒ 70 min. a ƒ 80 min. meer aan


PTT


16-28

D e Beer investeringen kon worden uitgegeven dan in de begroting stond aangekondigd. Dat betekent dat in die laatste jaren de minister in ieder geval de mogelijke investeringen ter hoogte van dit bedrag heeft onderschat. Of zo stellig gezegd kan worden dat dit geld niet besteed kan worden, is in ieder geval in tegenspraak met de ervaring van de laatste jaren.

D Minister S m i t - K r o e s : Mijnheer de Voorzitter! Ik wil eerst ingaan op de laatste interruptie van de heer Zijlstra. Dat is nu juist de verklaring van het verhaal. Wij hebben de laatste jaren een hoger t e m p o gedraaid dan oorspronkelijk was voorzien. Dat dienen wij met de mensen te doen die wij aan boord hebben. Die mensen leveren ongelooflijk grote inspanningen. Aan de produktiekant en bij de leveranciers zien wij hetzelfde beeld ontstaan. Wij kopen er natuurlijk niets voor wanneer wij het ene gat met het andere plempen, opdrachten wegzetten en de afleveringen proberen te regelen, omdat het afleveringsprogram niet zo draait als de bedoeling was. Ik stel vast dat wij de afgelopen jaren een gigantische prestatie hebben geleverd. Men heeft echt op de tenen gelopen. Ik vind dat je op een gegeven moment realistisch moet zijn en vast moet stellen dat dat het is. Je kan altijd zeggen: het zou veel mooier kunnen zijn. Dat verstaat zich echter niet met de werkelijkheid. Wij zijn bezig met het tempo verder op te voeren. Men heeft gehoord wat in 1989 de bedoeling is. Men zal ongetwijfeld tegen die tijd vaststellen dat er steeds een stijgende lijn is te zien. Maar men moet wel met beide benen op de grond blijven staan. Wij kopen er niets voor als op een gegeven moment posten van de begroting niet besteed kunnen worden. Dat zou een grotere fout zijn, dan nu opgewekt te roepen: komt u maar en levert u maar de financiën.

post personeel. Ik vraag mij dan ook nog steeds af of de heer De Beer in zijn oorspronkelijke aanzet niet veel meer gelijk had. Minister S m i t - K r o e s : Technisch is het langzamerhand ongewenst om een hoger tempo te lopen. Men dient ook de spankracht van het apparaat in de gaten te houden, zowel van het eigen apparaat, als van de leverantiekant. De risico's worden anders te groot. Ik wens die in ieder geval niet voor mijn verantwoording te nemen. Je kunt dan niet vragen of er iets via de post personeel kan worden geregeld. Wij spreken over zeer gespecialiseerde en zeer ingewerkte mannen en vrouwen die met het karwei bezig zijn. Ik herhaal dat wat er nu ter beschikking is, een grote uitdaging is. Ik weet dat iedereen ontzettend zijn best doet en dat ten aanzien van het t e m p o vastgesteld dient te worden dat wat eerder afgesproken is, zowel ten aanzien van het Amsterdamse om in 1988 rond te zijn met de afspraken, als ten aanzien van de problematiek in het Utrechtse — die overigens niet te vergelijken is met het Amsterdamse — is nagekomen. In het Rotterdamse zijn mij geen problemen bekend, noch in de locaties die door de geachte afgevaardigde de heer De Beer zijn genoemd, noch in een andere locatie. De situatie in Rotterdam is niet van dien aard. De heer D e Beer (VVD): Als wij het antwoord op vraag 52 bekijken, dan blijkt dat het investeringsniveau voor de telecommunicatie van 1988 op 1989 van 1879 min. naar 2220 min. gaat. Dat is in een klap ongeveer 3 5 0 min. meer. Hoe kunt u zo'n versnelling in één keer bewerkstelligen, als u daar de mankracht en het materiaal niet voor heeft?

De heer Zijlstra (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag nog een laatste poging wagen. Ik heb de indruk dat de 70 min., die per saldo meer konden worden besteed, niet zo zeer voortvloeien uit meer ruimte in de mogelijkheden om dat geld te besteden, maar dat die voortvloeiden uit meer ruimte op andere posten van de begroting, bij voorbeeld de

Minister S m i t - K r o e s : Dat is het moment dat de derde leverancier erbij komt, de ITT/Alcatel-combinatie. Dat is bij de planning binnen het eigen apparaat aan de orde. Het is een doordacht voorstel. Het is zowel aan de produktiekant als aan de verwerkingskant aan de orde. Ik kom nu bij de vragen die de heer Zijlstra heeft gesteld. Ik wil eerst ingaan op de twee zaken, waarover hij moties heeft ingediend. Ik heb in mijn beantwoording in eerste termijn vastgesteld dat er overleg wordt gevoerd en dat dat verder dient te worden uitgebouwd, zeker in de


PTT

komende periode. Ik sluit mij aan bij de uitspraken die de heer De Beer daarover heeft gedaan. Het is buitengewoon belangrijk om met de geen verbruikers van de te leveren diensten goede en heldere discussies te voeren. Ik heb het fenomeen van overleggen absoluut niet van de hand gewezen. Integendeel, ik heb er de nadruk op gelegd dat het een belangrijke zaak is. Het is natuurlijk wel wat anders als je zegt: wij gaan die overlegstructuur, al voordat de wetsontwerpen tot wet gepromoveerd zijn, formaliseren. Mijns inziens gaat het niet o m de formele kant, maar om wat in de praktijk aan de orde kan komen en of de overlegmogeiijkheden worden geboden die wel of niet formeel zijn neergelegd in de gedachten van een orgaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik houd staande dat ik mij gaarne bereid verklaar om hetgeen inhoudelijk wordt bedoeld te realiseren, maar dat ik mij het antwoord op de vraag voorbehoud of wij daar op 1 juni a.s. een officieel orgaan voor moeten creëren. Ik vind dat daar in goed overleg met de voorlopige raad van commissarissen over gesproken dient te worden en dat wij verder moeten bezien, ook met de Kamer, hoe zich dat in de tijd gaat ontwikkelen. Dan kom ik bij de gedachten die door de heer Zijlstra zijn ontplooid over de drie lagen. Hij is, met alle respect, wat van de hak op de tak gesprongen. Hij sprak over de BAM's, de drie lagen en over de raad van bestuur. Voor een goed begrip het volgende. Er dient onderscheid gemaakt te worden tussen dat soort reorganisatieprocessen binnen de PTT die sowieso aan de orde zouden zijn geweest — ook al zou er absoluut geen sprake zijn van een verzelfstandigingsoperatie - en de activiteiten die samenhangen met de verzelfstandigingsoperatie. Ten aanzien van zowel het postale als de telecommunicatie in het kader van de reorganisatie binnen die twee activiteiten, stel ik vast dat reorganisatie Post sowieso aan de orde zou zijn geweest. Ik noem de vijf samenballingen. Dat gegeven staat los van de verzelfstandiging. Hetzelfde geldt overigens voor telecommunicatie. Die constructie zou sowieso aan de orde zijn, wanneer wij het over de aanpak in het kader van de business area hebben. Daarbij is niet bepalend of er


16-29

S m i t Kroes wel of niet verzelfstanding plaatsvindt. Wij hebben het over de organisatieopzet waarmee wij aan de slag zijn gegaan. Allereerst is dat voorbereid binnen de directies die daarvoor als eerste verantwoordelijk zijn. Vervolgens is het in de directieraad besproken en met het georganiseerd overleg. Ik teken daarbij aan d a t ' uitspraken dat het wenselijk zou zijn om dat al afgelopen zomer gerealiseerd te hebben al niet mogelijk waren geweest, omdat het overleg met de betrokken bonden pas in oktober is afgesloten. Dus het zou iedereen toch op de ziel hebben getrapt — en ik neem aan ook de heer Zijlstra — wanneer zo'n voor de mensen ingrijpende reorganisatie vooruitlopend op de overlegsituaties werd doorgevoerd. Dat kan en mag mijns inziens niet de bedoeling zijn van de opmerking van de heer Zijlstra. Daarmee stuf ik even zijn opmerking weg over de juli-situatie. Dat is in stoute dromen aan de orde geweest, los van w a t daar verder mee gerealiseerd kon worden. Dat was niet te realiseren met het verdere tijdpad.

zijn wanneer nu al bepaald wordt wat de vaste bezetting van de B A M ' s wordt. Er is sprake geweest van reorganisatie, van het invoeren van B A M ' s en van overleg met de bonden. Nu zijn er " t r e k k e r s " aangewezen. De definitieve benoeming van personen voor die functies zal pas plaats kunnen vinden wanneer grotere duidelijkheid bestaat. Nu kan de heer Zijlstra op dit punt op spoed aandringen, maar w e dienen met terughoudendheid ten aanzien van het gehele proces te opereren. Immers, de wetsontwerpen zijn u — althans volgens de vorm — nog niet bekend. Ik heb wel uit een aantal opmerkingen opgemaakt dat de relaties kennelijk goed zijn. Het zou mij niet passend lijken o m , daar waar het de taakverdeling tussen regering en parlement betreft, nu voor de invulling van de structuren met voorstellen over personen te komen. Ik realiseer mij goed dat het van sommigen veel vergt om zich blijvend in te spannen, terwijl men niet weet waaraan men toe is. Dat is all in the game. Met de operatie-verzelfstandiging voor ogen zullen velen tot kort voor het moment van overgang niet exact weten waaraan zij toe zijn.

in de geest van zijn motie, maar niet volgens zijn uitgestippelde lijn. Na mijn betoog zal hij nu begrijpen hoe wij opereren ten aanzien van de voorlopige raad van bestuur. Ik neem aan dat hij de motie daarover zal intrekken. Velen hebben het tarievenbeleid aan de orde gesteld. Dit punt zal straks bij het grote debat nader aan de orde komen. Het lijkt mij dat wij daarover nu niet verder moeten spreken. Er is nog gesproken over de postkantoren, postagentschappen en rijdende postkantoren. De evaluatie ten aanzien van de diensten is u overhandigd. Indien ook de heer Koetje daarmee akkoord gaat zullen wij de totale problematiek meenemen in de discussie die wij nog over deze punten zullen voeren. Daarbij zeg ik aan het adres van de heer Zijlstra nog eens wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat wij per vestiging niet alleen moeten letten op bedrijfseconomische criteria. Wij moeten ten aanzien van het servicepakket dat aan de klant geleverd kan worden, ook bekijken wat een verantwoord pakket is. Wij moeten ook bekijken wat de grote opdrachtgevers in dezen vragen. Dat het totaal een bedrijfseconomisch verantwoorde operatie moet zijn, zal de geachte afgevaardigde niet verbazen. Hierom heeft de Kamer eerder gevraagd. Het is een van de pijlers geweest bij de eerste gedachtenwisseling over de verzelfstandiging.

Voorzitter! Vervolgens ligt dat plaatje in oktober op tafel. Ik wil daar in alle openheid in deze vergadering het volgende over melden. Ten aanzien van de reorganisatie zijn er absoluut geen bezwaren. Liever vandaag doorvoeren dan morgen. Omdat ik mij bewust ben van het daadkrachtig functioneren, van het zich klaarmaken voor ongetwijfeld een buitengewoon grote uitdaging — los van de verzelfstandiging — met betrekking tot de technologische ontwikkelingen en alles wat zich op die markt voordoet, is het zaak dat een en ander snel gebeurt. Dan komen wij bij het punt waarbij de heer Zijlstra de sprong maakt naar de drie lagen en uiteindelijk naar de raad van bestuur. Wij moeten ons goed realiseren dat zo'n reorganisatie doorgang moet vinden, maar dat ten aanzien van definitieve benoemingen goed voor ogen gehouden dient te worden dat je niet onderaan de trap begint. Met alle respect, ik bedoel met het onderaan de trap beginnen dat in dezen bepalend is wie uiteindelijk in de raad van bestuur van de holding komen. Vervolgens w o r d t de bezetting van strijders bepaald van zowel de postals de telecommunicatiewerkmaatschappijen, die daar de troepen gaan aanvoeren. Het zou toch heel vreemd

Het gaat hier om een gigantische operatie, de reorganisatie en de verzelfstandiging, die in zeer korte tijd tot stand moet worden gebracht. Dit is overigens mogelijk door uw constructieve houding tot nu toe. Misschien reken ik mij rijk, maar ik ga ervan uit dat die houding zo blijft. Het eerste woord dat ooit over verzelfstandiging viel, dateert van 1979 of zelfs van latere datum. Dat betekent dat in een korte tijd deze operatie op gang is gezet. Ik realiseer mij wel dat als je daar midden in zit, je in een moeilijke situatie verkeert. Wij mogen echter geen zaken vastleggen, terwijl wij nog niet weten wat anderen in die gehele constructie aangeboden krijgen en kunnen accepteren. De reorganisatie is ingegaan met " t r e k k e r s " en niet met een vaste aanstelling ten aanzien van wat nog zal geschieden. Ik heb u over de raad van bestuur, en de lijnen die daarbij aan de orde zijn, al medegedeeld dat hopelijk op korte termijn u een aantal indicaties kan worden medegedeeld. Ik vind dat met wat in de motie van de heer Zijlstra over het overlegorgaan wordt gevraagd, wordt vooruitgelopen op de zaak. Ik meen dat ik hem op dat punt ook ben tegemoet gekomen. Wij handelen al

Minister S m i t - K r o e s : Dat zeg ik graag toe. Dan de vraag naar het aantal regio's en de criteria die daarbij zijn gehanteerd. Zowel Berenschot als de combinatie met MEDE in zijn toetsingsrapport heeft gesteld dat doelmatige en goede indelingen zijn te vinden in de gedachte van de vijf regio's. Het zijn de externe deskundigen die het aldus hebben geformuleerd. In het onderzoek van de PTT zelf is uitdrukkelijk gekozen voor vijf regio's, ook in het belang van een doelmatige en evenwichtige opbouw van het postbedrijf. Daarbij is zowel naar de verkeerscijfers als naar de personeelsaantallen gekeken. De gedachte van vijf regio's is overigens


PTT


De heer K o e t j e (CDA): Betekent het dat de minister de schriftelijke vragen zo spoedig mogelijk zal beantwoorden, zodat wij die antwoorden kunnen betrekken bij de evaluatie?

16-30

Smit-Kroes opnieuw onderschreven in het eindrapport. Het is bekend dat het eindrapport een coproduktie is van Berenschot, Moret en PTT. Ik heb ernaar gestreefd, geen onduidelijkheid te laten bestaan over de lichte voorkeur die er op zakelijke gronden is voor Zwolle. Gezien de aanslag die in het kader van de begroting voor 1988 aan de orde kwam, is er door het kabinet gekozen voor uitstel met twee jaar van de spreidingsoperatie. Daarin is inderdaad de afweging ten aanzien van de postconcentratie aan de orde geweest. De lichte voorkeur die op zakelijke gronden voor Zwolle zou bestaan, is dus beïnvloed door de latere discussie over de verdeling van de begrotingsombuigingen over de departementen. Het heeft op deze manier uitgepakt. Dan de vraag wat er ten aanzien van de antwoorden op de vragen van de heer Esselink aan de orde is geweest. Bij het slaan van de eerste paal voor het gebouw in Groningen heb ik duidelijk gesteld dat ik vind dat dit soort beslissingen moet worden genomen op zakelijke gronden. Voor de goede verstaander was het een indicatie van een uiteindelijk kiezen voor de aangegeven lichte voorkeur. Edoch, na het slaan van die paal zijn in het kader van de ombuigingsoperatie andere zaken aan de orde geweest. Het is dus anders gegaan. Indien anderen op goede gronden andere indicaties dachten te hebben, moet ik zeggen dat het tijdgebonden was. W a t mij betreft is het in genen dele de bedoeling geweest, mensen om de tuin te leiden of iets dergelijks. Je kunt veel beter open zeggen waar het op aan komt. Men zal ongetwijfeld begrepen hebben dat het geen kwestie van weelde is om hiertoe te moeten besluiten. Het is op een gegeven moment een kwestie van het verdelen van de pijn. Ik neem aan dat wij straks, in januari, tijdens de begrotingsbehandeling vaststellen dat er niet zo erg veel " v e t " meer zit in de begrotingsvoorstellen van Verkeer en Waterstaat. De heer De Beer (VVD): Er is natuurlijk het probleem dat het gebouw dat nu gebouwd wordt, twee jaar sterk onderbezet zal zijn. Er was immers op gerakend dat het eind 1990 volledig bezet zou zijn. Het zal nu 1992 worden. Hebt u de kosten afgetrokken van de 52 miljoen? Is het dus netto?


Minister S m i t - K r o e s : Ongetwijfeld! Het gebouw zit zelfs al vol, wordt er opgewekt geroepen aan mijn zijde. Mijnheer de Voorzitter! Ik ga door met de coulante houding die de heer Zijlstra vraagt bij de behandeling van schadeclaims. In eerste instantie heb ik al geantwoord dat wij ons dienen te houden aan hetgeen binnen de T&T-wet is beschreven. Ik heb twee sectoren genoemd waar in ieder geval geprobeerd wordt die soepelheid in de praktijk te bewerkstelligen. Viditel heeft een wat langere aanloop gehad maar heeft nu toch bewezen succesvol te zijn voor het bedrijfsmatige gebruik. Zaken met een Minitel-achtige ontwikkeling zijn toegespitst op de consument en dat eist een andere aanpak. Overigens heb ik al in eerste instantie gezegd dat bij het Noordbrabantse enige terughoudendheid past. Ik kan u de verzekering geven, dat de grondhouding in ieder geval positief is. Over de flexibilisering van de arbeid van de heer Zijlstra De heer Zijlstra (PvdA): Kamerleden passen dat al lang toe, Voorzitter! Minister S m i t - K r o e s : Ik weet dat vele kamerleden op zondagavond werken. De flexibilisering met betrekking tot het punt waarop de heer Zijlstra heeft gewezen, is in die zin wat minder urgent omdat ten aanzien van de verbetering van de bestelling op zaterdag een deel van die problematiek is opgevangen. De bestelling op maandag heeft een ander karakter gekregen en wij hebben daarmee met het transport verder rekening te houden. Ik kom nog even terug op het punt, dat ook tijdens de interruptie aan de orde is geweest, over de relatieve daling waarover de heer Zijlstra citerend uit het rapport, sprak. Wanneer dergelijke constateringen in zo'n rapport gedaan worden, stel ik altijd de vraag op welke basis vergeleken wordt. Vergelijk je niet alleen met de zelfde hoogte van bedragen maar ook tegen gelijksoortige prijzen en vergelijk je bovendien vanuit een zelfde startpositie? Bij alle drie de factoren is een opmerking te maken wanneer wij dergelijke internationale vergelijking plegen. Wat dat betreft zou een aanvulling in het rapport de helderheid dienen. De heer Eversdijk heeft over de tarieven gesproken. Ik heb daar al op geantwoord. Met betrekking tot het CAO-raamwerk heb ik al gezegd dat

PTT

het nog niet op tafel ligt en dat de gemandateerden nog niet zijn aangewezen. Ik heb wel uiteengezet op welk tijdpad wij mikken. Ik denk niet dat een aparte bedrijfsvereniging zozeer aan de orde is. Ongetwijfeld zullen wij hierover met elkaar in de nabije toekomst van gedachten wisselen. Datzelfde geldt over het zelfstandig PTT-pensioenfonds waarover het kabinet beslist heeft. De 2 2 0 0 en de 147 die de heer Eversdijk genoemd heeft, kloppen wat mij betreft. Er is nog gesproken over de lokale tijdtelling en de aanneming van een motie in de Kamer tijdens een discussie over de exacte weergave. Het is uiteraard niet de bedoeling geweest om mensen te kort te doen, maar in de systematiek, in de technische mogelijkheden, bleek het op dat moment niet aan de orde te zijn. Ik heb in de interrupties al gemeld hoe wij dat nu gecorrigeerd hebben. Er wordt overigens nog een onderzoek verricht naar de effecten op de koopkracht van bejaarden met de invoering van de lokale tijdtelling. Ik heb de heer Van den Berg geantwoord op de problematiek Zwolle/Groningen. Zoals hij heeft gemerkt, ben ik daar open in geweest. De zondagsarbeid heb ik behandeld. De heer De Beer heeft gevraagd of wij over grote bedragen spreken wanneer we het over investeringen hebben die nodig zouden zijn om tot een specificatie van de telefoonkosten te komen. Wij spreken dan inderdaad over tientallen miljoenen. Ik heb daarover in eerste instantie ook een aantal opmerkingen gemaakt. Ik wil nogmaals vaststellen, dat wij de afspraak hebben gemaakt dat wij voor het kerstreces over de postagentschappen spreken en dat dit naar mijn mening inhoudt, dat in die tussentijd geen sluitingen zullen plaatsvinden. De heer De Beer heeft gevraagd of de postagenten dezelfde faciliteiten kunnen krijgen als de verkopers van wenskaarten, die nu een stuk van de markt afromen. De heer De Beer (VVD): Ik bedoelde of die 25.000 of 26.000 verkopers van postzegels die erbij komen hun postzegels bij de postagenten kunnen kopen. Minister S m i t - K r o e s : Ik had in ieder geval uw vraag begrepen. Voor een goed begrip: die postagenten hebben


16-31

Smit-Kroes de postzegels van de PTT in hun la liggen. Zij hebben deze postzegels niet gekocht. Zij handelen dus in materiaal van de PTT, in tegenstelling tot de verkopers van wenskaarten. Daar zit dus al een verschil in de uitgangspositie. Er komen overigens geen 2 5 . 0 0 0 verkooppunten bij. Er zijn 25.000 winkeliers aangeschreven en 5.000 hebben belangstelling getoond. Ik maak een vergelijking met de verkoop van strippenkaarten. Die worden op 2.600 postinrichtingen en door 4.000 winkeliers verkocht. Daarmee wordt ongeveer duidelijk hoe zich dit in de praktijk zal ontwikkelen. Wij hebben overigens aan de Vereniging van Postagenten toegezegd, dat er gepraat wordt over die gevallen, waarin kan worden aangetoond dat er substantiële schade zal worden geleden. De winkeliers kopen de zegels bij het postkantoor en wanneer men dat verandert, is men bezig dat hele systeem uit elkaar te halen. Als je koopt bij de postagenten, zou de post twee keer korting moeten geven. Dat lijkt mij ook niet helemaal in het bedrijfsmatige denken aan de orde. De heer D e Beer (VVD): Waarvoor is dat hele gedoe nu? Omdat u echt denkt, dat u daarmee een stukje omzet haalt bij de wenskaarten? Minister S m i t - K r o e s : Neen, het is klantgericht. Ik zal niet zeggen, dat het voor een of twee personen is gedaan. Ik daag u uit om degenen die wel geneigd zouden zijn om kaarten te kopen maar daar niet gelijk de postzegels bij kopen, niet te bedienen. Het gaat hier om een grote categorie. Het klantgericht denken van de PTT juich ik toe en ik denk dat dit, zeker met het oog op de nabije toekomst, aan de orde is. Op het moment dat je een kaart koopt, wil je graag het werk afmaken en daar gelijk de postzegel bij kunnen kopen. De heer K o e t j e (CDA): Daar zit het discussiepunt ook helemaal niet. Het gaat erom waar de winkelier zijn postzegels kan halen, dat wil zeggen bij het postkantoor en bij het postagentschap. Dat heeft naar mijn gevoel verder niets met klantgerichtheid te maken. Minister S m i t - K r o e s : Ik heb uitgelegd, dat er anders twee keer korting gegeven zou worden. Dat is wat te veel van het goede en daarom


is voor het postkantoor gekozen, zo en niet anders. De heer D e Beer (VVD): Klantgerichtheid tegenover wie? Tegenover degenen die in een kantoorboekhandel of in een warenhuis een wenskaart koopt? Dan is het aan de betrokken winkelier o m al dan niet wat postzegels in huis te halen en die met die wenskaarten te verkopen. Misschien vergroot hij daarmee zijn omzet. In elk geval heeft die winkelier zijn normale winstmarge op die wenskaart en zal hij al dan niet als extra service aan die klant die postzegels erbij verkopen. Het is geen zaak die de PTT buitengewoon kan interesseren of die verkopers van die wenskaarten nu een hoge omzet halen of niet. W a t de minister nu doet, is toch broodwinning weghalen bij de postagenten en die brengen bij de verkopers van de wenskaarten. Het is zelfs zeer wel denkbaar dat het publiek zo'n winkel binnenloopt om alleen maar postzegels te kopen als dat toevallig dichter bij huis is. De minister kan dat niet voorkomen. De V o o r z i t t e r : Bent u nu bezig met uw derde termijn of was dit een interruptie? De heer D e Beer (VVD): Het was een interruptie. Ik begrijp de opmerking van de minister over de klantgerichtheid dus helemaal niet. Minister S m i t - K r o e s : Voorzitter! Gelet ook op mijn politieke overtuiging geloof ik niet in gedwongen nering doen. Ik vind dat de klant zoveel mogelijk service moet worden geboden. Op de plaats waar je de kaart koopt, moeten ook de faciliteiten worden geboden. Het postagentschap heeft in dezen geen monopolie. Naar mijn mening behoeft die ook geen monopoliepositie. Ik heb toegezegd dat zo er al sprake zal zijn van schrijnende gevallen, daarvoor een regeling getroffen kan worden. Het gaat echter om de totaliteit en ten aanzien van het reguleren van de markt kan het niet zo zijn dat door de PTT op een ongewenste manier wordt geopereerd. Ik geloof in een vrije en open markt. De V o o r z i t t e r : Dank u zeer. Ik kijk nu even naar de heer Zijlstra. Hij verwacht nog een reactie van de minister op een opmerking in tweede termijn. Misschien wil hij ook nog in

PTT

een daartoe te creëren derde termijn de mogelijkheid hebben een motie in te dienen. Ik zie dat de heer Zijlstra daar behoefte aan heeft. Ik stel dan voor, de heer Zijlstra die mogelijkheid te bieden, maar ook niet meer dan dat. Daartoe wordt besloten.

D De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter! Ik wil niet meer dan de mogelijkheid hebben o m een motie in te dienen en daarom ook geen lang betoog houden. Daarmee zouden wij tot een herhaling van zetten komen. Het antwoord van de minister werpt geen nieuw licht op de zaak. In essentie was haar opvatting bekend. Ik beperk mij nu tot het indienen van een motie.

Motie Door de leden Zijlstra, Van Gelder, De Beer, Van den Berg en Eversdijk wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat een jaar voor de verzelfstandiging van de PTT nog geen beslissing is genomen over de voorlopige bezetting van met name de functies in de raad van bestuur van de NV PTT en de directies van de nieuw te vormen BV's; van mening, dat een goede voorbereiding op de nieuwe situatie per 1 januari 1989 een zo spoedig mogelijke voorlopige bezetting van met name de genoemde functies vereist; verzoekt de regering, met grote spoed een voorlopige raad van bestuur van de toekomstige PTT Nederland NV in te stellen en de leden daarvan aan te wijzen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 10 (20200-G).

D Minister S m i t - K r o e s : Voorzitter! Wil de heer Zijlstra met deze motie bereiken dat in 1988 naast de


16-32

S m i t Kroes directieraad ook een voorlopige raad van bestuur zal opereren? De heer Zijlstra (PvdA): Ik kijk nu even naar mijn collega's, want wij doen het voorstel gezamenlijk. Aanneming zou inderdaad kunnen betekenen w a t de minister veronderstelt. Minister S m i t - K r o e s : Misschien ben ik op dit terrein niet goed thuis, want ik vraag mij af hoe voor het staatsbedrijf der PTT het besluitvormingsproces zal zijn als er zowel een voorlopige raad van bestuur als een directieraad is. De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter! Wij hebben duidelijk naar voren gebracht wat ons voor ogen staat. De minister zal uit deze motie begrijpen, dat nu de lijn voor de toekomst aangegeven moet worden. Wij zijn gaarne bereid — ik neem althans aan dat de collega's er zo over denken — met de minister van gedachten te wisselen over de wijze waarop het voorgestelde het beste gestalte kan krijgen. Het gaat om een structuur voor de top. Wij wijzen erop dat ook een voorlopige raad van commissarissen mogelijk was. Aan een dergelijke mogelijkheid denken wij nu ook. Wij vrezen dat met het bepalen van de structuur voor de top en de benoeming van mensen in bedoelde functies nog veel tijd gemoeid zal zijn. Juist met het instellen van een raad van bestuur willen wij de benoeming van de mensen in de lagere bestuursniveaus — ik denk met name aan de twee lagen onder de raad — mogelijk maken. Zoals ik echter al heb gezegd: wij zijn graag bereid hierover met de minister nader vun gedachten te wisselen. Het zou onverstandig zijn, alles met betrekking tot de nieuwe top nu tot in de finesses te willen vastleggen. Dat zal in gemeen overleg moeten gebeuren.

echter over die zaken aan de directieraad van de PTT advies geven, die voor de situatie van na 1 januri 1989 van belang zijn. Dat is de achtergrond van de motie.

D Minister S m i t - K r o e s : Voorzitter! Wij hebben een organiek besluit. Ik begrijp best dat de heer Zijlstra reikhalzend uitziet naar 1 januari 1989 en dat hij op zichzelf, overigens net zoals ik, van mening is dat wij moeten proberen zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. W a t hij echter hier vraagt, is niet te vergelijken met de voorlopige raad van commissarissen. Neen, het Staatsbedrijf der PTT kent geen raad van commissarissen. Met een voorlopige raad van commissarissen en de afspraken die daarover gemaakt zijn hebben wij een heel ander beeld dan een directieraad in een organiek besluit tot aan het moment van de verzelfstandiging. Dat alles voorbereid dient te worden om zo goed mogelijk en zo beslagen mogelijk ten ijs te komen, heb ik de geachte afgevaardigde verzekerd. Ik raad echter aanvaarding van de motie in deze vorm af. Ik handel al in de geest van zijn boodschap. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Over de moties zal op een nader te bepalen moment worden gestemd. Wij zijn gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik dank iedereen die heeft bijgedragen aan de constructieve gedachtenwisseling. Sluiting 22.36 uur.

D De heer D e Beer (VVD): Voorzitter! Ik wil hier ook iets over zeggen; mijn handtekening staat ook onder de motie. Het lijkt mij erg voor de hand liggend, dat alle formele beslissingen gedurende 1989 door de directieraad van de PTT worden genomen. Natuurlijk moet dit zo zijn; daarover kan geen twijfel bestaan. De voorlopige raad van bestuur zal


PTT


16-33

16de vergadering: Maandag 23 november 1987 Vaste commissie voor Verkeer

Recommend Documents