VASTE COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID

U 1 VASTE C O M M I S S I E VOOR DE VOLKSGEZONDHEID

VERGADERING VAN DINSDAG 24 MAART 1970 (Bijeenroepingsuur 14.00)

De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter, Ik wil er mijn bijzondere waardering voor uitspreken, dat u deze vergadering van de vaste commissie voor de volksgezondheid voor het eerst presideert. Ik vind dit een buitengewone eer voor deze commissie.

Voorzitter: de heer Van Thiel

De Voorzitter: Klokslag 10 uur houden wij op. Als het half zeven wordt, is het mij ook goed.

ISTE

VERGADERING

Tegenwoordig zijn 17 leden, te weten, de heren Van Dis, Van Lier, Lamberts, Tilanus, mejuffrouw Van Leeuwen, mevrouw Veder-Smit, de heren Imkamp, Dusarduijn en Van der Lek, leden van de vaste Commissie voor de Volksgezondheid, de heren Boersma, Rietkerk en mevrouw Brautigam, plaatsvervangende leden van de vaste Commissie voor de Volksgezondheid, de heren Van Thiel, Vellenga, Egas, mejuffrouw Barendregt en de heer De Boo, en de heren Roolvink, Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en Kruisinga, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Volksgezondheid, die vergezeld zijn van enige ambtenaren. De Voorzitter: Ik deel de commissie mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering tot het bijwonen van de vergadering van: mevrouw Padt-Jansen en de heer De Boo, wegens ziekte; de heer Franssen, wegens verblijf buitenslands. Aan de orde is de behandeling van een aantal onderwerpen, welke bij de behandeling van het wetsontwerp Vaststelling van hoofdstuk XV (Departement van Sociale Zaken en Volksgezondheid) voor het dienstjaar 1970 (10 300) in de vergadering der Kamer niet aan de orde zijn geweest *). De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Boersma, die het heeft gevraagd over de orde. De heer Boersma (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Op deze agenda komt een aantal punten voor, dat met name betrekking heeft op binnenlandse vraagstukken, met de expliciete bedoeling, dat het internationale aspect van de volksgezondheid op een nader tijdstip aan de orde wordt gesteld. Nu heb ik begrepen, dat er enige communicatiestoornis is ontstaan met betrekking tot de vraag, of daarvóór door de Staatssecretaris nog een afzonderlijke nota aan ons zal worden toegezonden, waarin het internationale werk nader wordt uitgediept. Is dit inderdaad het geval en kan de Staatssecretaris aangeven, welke onderwerpen in de nota worden opgenomen? Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben graag bereid op verzoek van de vaste commissie een dergelijke nota samen te stellen. Deze nota zal betrekking hebben op zowel de mondiale activiteiten op het terrein van de volksgezondheid als op de Europese en bilaterale activiteiten. Dit houdt in: De Raad van Europa, de Benelux, de E.E.G. en de Wereldgezondheidsorganisatie. Dit zijn, kort samengevat, de belangrijkste onderwerpen. Beraadslaging over punt: 1. Tandheelkundige voorzieningen: a. tandheelkundige verzorging in het algemeen; b. behoefte aan tandartsen; c. opleidingen van tandartsen; d. tandartsen-honorering; e. flüor; f. schooltandverzorging; g. groene plan (Saneringsplan) voor dertienjarigen; h. tandarts-assistenten, mondhygiënisten. J) Zie agenda: 10 300, hoofdstuk XV, stuk nr. 20.

Zitting 1969-1970

De heer Lamberts (P.v.d.A.): Ik wil enkele opmerkingen maken over de tandheelkundige verzorging en het cariësprobleem, dat een toenemende volksziekte is. Jaarlijks worden er bij de ziekenfondspatiënten 4 min. tanden en kiezen getrokken. Ik heb dit in kilogrammen uitgerekend; 8000 kilo tanden en kiezen. Jaarlijks worden er 200000 ziekenfondspatiënten protheses verstrekt en er worden jaarlijks 6 min. vullingen bij gesaneerden gelegd. Dit is een rijstebreiberg van een toenemend aantal gaatjes, waar de tandartsen hijgend steeds verder achterop raken. In het blijvend gebit bij de schoolkinderen ontstaan, voordat deze kinderen 13 jaar zijn, gemiddeld al 18 gaatjes; drie per jaar. Op 13-jarige leeftijd hebben deze kinderen voor vrijwel 100 pet. cariës. Ik meen, dat dit probleem in ons land wat groter is dan in met ons land vergelijkbare landen als Zwitserland en Scandinavië. Dit euvel is naar mijn mening van toenemend belang voor de gehele volksgezondheid. Wanneer ik slechts denk aan de orthodontische afwijkingen en de wijze, waarop deze afwijkingen de totale gezondheid van de mens schaden, meen ik, dat dit zeer belangrijk is. Wanneer men hiertegenover stelt, dat in 1910 per jaar per lid van de bevolking 15 kilogram suiker werd gebruikt, in 1930 29 kilogram en in 1968 41 kilogram, zeggen deze cijfers wel iets. Wanneer men daarbij weet, dat ieder kind in Nederland gemiddeld 75 gram snoep per dag tot zich neemt, kan ik begrijpen, dat de Minister zeer bedenkelijk gaat kijken. Wij hebben op dit ogenblik ongeveer 3000 praktiserende tandartsen in ons land en in 1980 zullen dit er waarschijnlijk 9000 zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb reeds gezegd, dat dit een toenemend probleem is. Welke maatregelen moeten wij nu nemen in het belang van de volksgezondheid? Als eerste maatregel noem ik de fluoridering voor het gehele land. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen, hoe het staat met het rapport van de Gezondheidsraad. Ik zal graag van hem vernemen, wat hij in de naaste toekomst aan dit probleem wil doen. Wil hij dezelfde gang van zaken, die zeer traag is, door laten gaan, of wil hij meer daadwerkelijk ingrijpen, hetgeen mij het meeste zou aanspreken, wanneer dit ten minste medisch verantwoord is? De tweede maatregel is de tandheelkundige opvoeding en voorlichting van de bevolking, van de kinderen en de ouders. Vooral moet er voorlichting worden gegeven over de voeding en het snoepgebruik. In ons voedingspatroon moet er een totale verandering komen, die niet alleen geldt voor tandcariës, maar ook voor andere ziekten, die eveneens belangrijk toenemen. De vraag hierbij is natuurlijk wel, wie deze voorlichting moet betalen. Ik meen, dat dit door de overheid moet worden betaald. In het begin moet dit ook een soort ontwikkelingswerk zijn. Wij hebben vernomen, dat de Staatssecretaris reeds een jaar geleden een aanvraag heeft ontvangen voor subsidie voor dit preventieve voorlichtingswerk, maar dat hierop nog steeds niet is gereageerd. Ik wil dan ook graag van de Staatssecretaris vernemen, hoe deze zaak precies zit. Als derde maatregel moet de curatieve zorg van kleuters en schoolkinderen ter hand worden genomen. Ik meen, dat deze zorg belangrijk moet worden uitgebreid. De moeilijkheid is echter, dat de mankracht hiervoor op dit ogenblik ontbreekt. Voor het behandelen van de kleuters heeft men ongeveer 850 tandartsen nodig, voor de behandeling van de kinderen op de lagere school 1040 tandartsen en voor de kinderen

TWEEDE KAMER

U 2

lste vergadering" 24 maart'70

Lambcrts e. a. van twaalf tot twintig jaar 1100 tandartsen. Ik meen niet, dat dit op korte termijn te verwezenlijken is en ik meen dan ook. dat er hulpkrachten moeten worden ingeschakeld. Deze hulpkrachten zijn dan de mondhygiënistes, die gedeeltelijk werken aan het schoonhouden van het gebit, maar daarnaast de belangrijke taak hebben voorlichting te geven. Tevens meen ik, dat er assistenten moeten zijn met beperkte curatieve bevoegdheid. Wij spreken reeds vele jaren over het meisje met de boor; daaraan zijn vele liefdesbetuigingen gewijd en het is belangrijk, dat de Maatschappij voor Tandheelkunde zich hiermee nu ook heeft verenigd. Ik meen, dat er thans iets moet gebeuren op dit gebied. Natuurlijk zullen deze assistenten een beperkte bevoegdheid moeten hebben. Zij zullen niet onafhankelijk moeten kunnen werken, maar onder toezicht van een tandarts. Waarschijnlijk zullen zij moeten werken in centra of klinieken. Het is echter naar mijn mening zeker, dat enige duizenden van deze meisjes nodig zullen zijn. Waarom gaat het allemaal zo traag? Wij weten nu al jaren, dat het moet gaan gebeuren en er gebeurt eigenlijk niets. Dit is een groot project en naar mijn mening is dit ontwikkelingswerk. De Staatssecretaris voor de Volksgezondheid zou er mee moeten beginnen. Of het later moet worden overgeheveld naar Onderwijs en Wetenschappen, is een andere vraag. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat hij hier op korte termijn aan gaat doen. Voorts wil ik enige woorden wijden aan het groene plan voor de dertienjarigen. Wij hebben nog enige dagen geleden van het G.O.Z. een plan gekregen, dat niet de naam van een kleur heeft gekregen, maar dat voor zesjarigen moet gaan gelden. Men spreekt zich daar erg voor uit en spreekt zich uit tegen het groene plan. Ook daarvan wil ik van de Staatssecretaris eens concreet weten, wat hij erover denkt en welke de beleidslijn van Volksgezondheid op dit gebied is. Het laatste punt dat ik naar voren breng is de honorering van de tandartsen. Ik heb de nieuwe tarieven voor de noordelijke provinciën in handen gekregen. Op tandheelkundig gebied is Nederland in 17 regionale afdelingen verdeeld en iedere regio bepaalt zijn eigen honorarium voor de verschillende verrichtingen. Ik heb gezien, dat in de noordelijke provinciën die honoraria met 10, 12, 15 pet. of soms nog meer zijn verhoogd in de periode van 1 januari 1969 tot 1 oktober 1969. Ik wil toch wel eens van de bewindslieden weten hoe dit allemaal mogelijk is. Ook de honoraria voor de specialisten zijn nogal verhoogd. Ik kan nog steeds niet goed begrijpen - maar dat komt misschien door mijn affectie tot die groep - waarom de huisartsen dan zo in de klem worden genomen. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Voor een heel groot gedeelte onderschrijf ik gaarne het betoog van de heer Lamberts. Iedereen in Nederland, de tandartsen, de ziekenfondsen en ook het publiek is het er naar mijn mening wel over eens, dat de enorme ontwikkeling die wij op tandheelkundig terrein te zien hebben gekregen veel meer mogelijkheden biedt dan vroeger het geval was. Met de zogenaamde systcmatisch-rationele behandeling, zoals het ziekenfondspakket die biedt komen wij eigenlijk niet meer uit. De Nederlandse Maatschappij tot bevordering der Tandheelkunde heeft in 1968 een resolutie aangenomen, die al gaat in de richting van meer mogelijkheden benutten. Ik zou een drietal punten uit die resolutie willen onderstrepen. In de eerste plaats betreft dat de voorlichting en de opvoeding. Wij moeten die verdelen in drieën, namelijk massavoorlichting, groepsvoorlichting en individuele voorlichting. De massavoo; lichting moet plaatsvinden via de grote publiciteitsmedia. Het moet dan niet blijven bij „snoep verstandig, neem een appel", dat is eigenlijk meer fruitvoorlichting dan tandheelkundige voorlichting. Ik zie hier een taak voor het Ivoren Kruis.

Zitting 1969-1970

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Tilanus e. a. De groepsvoorlichting zou met name op diegenen, die met jeugdigen te maken hebben moeten worden gericht. Ik denk hier aan kleuterleidsters, onderwijzers, de cursussen voor aanstaande moeders, georganiseerd door de Kruisverenigingen en daarvoor zouden een aantal tandheelkundige gezondheidsadviseurs of adviseuses nodig zijn. De nota van de commissie Mahler wijst daar ook op en doet voorstellen in dat verband. Men heeft uitgerekend, dat dat bij elkaar ongeveer 7,5 min. zou kosten. Dit bedrag lijkt mij, gezien het grote belang dat er mee is gemoeid; bepaald niet overdreven en ik zou willen vragen of hier overleg wordt gepleegd. De individuele voorlichting behoort voor een groot gedeelte bij de relatie tussen tandarts en patiënt. Ik zou er liever al eerder mee willen beginnen, bij voorbeeld op de consultatiebureaus voor de zuigelingen en de kleuters. Ik denk met name aan de districtsverpleegsters voor de kinderhygiëne. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, of hij op dat punt contact op wil nemen met de consultatiebureau-artsen. Een tweede punt uit de resolutie van de Nederlandse Maatschappij tot Bevordering der Tandheelkunde is, dat de individuele preventie door de mondhygiënisten moet worden uitgebreid. Met de opleidingen gaat het veel te traag. Er is nu een opleiding in Utrecht, die gesubsidieerd wordt. Er zijn verschillende plannen, ik denk aan Amsterdam, waar men in september 1970 zou kunnen beginnen. Men heeft daarover met het departement gesproken en men heeft daar te horen gekregen, dat er voor 1970 geen uitzicht op subsidie is. Zelfs is er voor dit onderdeel op de begroting voor 1970 minder geraamd dan op de begroting voor 1969. Kan Amsterdam dan ten minste voor 1971 in aanmerking komen voor een subsidie om daar iets van de grond te brengen? Men heeft daar een heel nieuw plan voor de opleiding gemaakt, op grond van studies die men in Amerika heeft gemaakt. Daarbij zou in één opleiding voor één persoon kunnen worden gecombineerd de opleiding voor mondhygiëniste zoals we die nu kennen en die voor clinical assistent met de boor. Dit lijkt mij een zeer nuttige combinatie, omdat men dan iemand heeft die all round is. Dit groeit naar de mondhygiënisten — nieuwe stijl of de kindertandverzorgster toe. Dit experiment lijkt mij bijzonder nuttig. Ik neem nog een derde punt uit die resolutie waarover ook de heer Lamberts reeds heeft gesproken, nl. dat men met een adequate sociaal-tandheelkundige verzorging eigenlijk zou moeten beginnen bij de kleuter. Die moet worden opgebouwd. Daar is het „groene plan" van de tandartsen dat zou moeten beginnen bij 13 jaar. Dit is naar mijn wijze van zien wat te laat. De Organisatie van Algemene Ziekenfond* sen in Nederland heeft een plan, dat begint bij 6 jaar. Dit spreekt mij wat meer aan, omdat men dan kan beginnen al voor het doorbreken van het definitieve gebit. Daarmee kan men natuurlijk een ruïne op 13-jarige leeftijd heel goed voorkomen. Ik zou graag van de bewindslieden vernemen, welke mogelijkheden zij zien dat plan voor 6 jaar ingevoerd te krijgen. De heer Dusarduijn (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou willen beginnen met aansluiting te zoeken bij de memorie van toelichting, waar op blz. 43, rechter kolom, gesteld wordt dat de Ziekenfondsraad bezig is met een studie om na te gaan of op korte termijn experimenteel uitgebreidere jeugdtandzorg zal kunnen worden ingevoerd. Uiteraard ben ik graag bereid om experimenten te ondersteunen en zeker experimenten die meer en betere tandheelkundige zorg voor de jeugd beogen. Onder meer geldt op het schrijnende tandartsentekort en de nog aanwezige onzekerheden voor wat betreft het inschakelen van hulpkrachten, heb ik toch op dit punt wel de nodige zorgen, die het beleid op de middellange termijn betreffen. Ik doel hier op de overgangsfase naar het evenwichtsherstel - voorafgaande sprekers hebben dit ook al bepleit - tussen vraag en aan-

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Dusarduijn e. a. bod met betrekking tot de tandheelkundige zorg. Deze doelstelling staat ook in de memorie van toelichting geformuleerd. Ik kan er wel mee instemmen maar aan de andere kant wil ik erop wijzen dat men niet kan blijven experimenteren en dat de goede resultaten van een experiment op een bepaald ogenblik en dan liefst zo vlug mogelijk, normale praktijk moeten worden. Ik vraag mij af hoe het staat met de personele mogelijkheden. Is er voldoende mankracht om dit experiment op middellange termijn waar te kunnen maken? Hieromtrent zou ik gaarne het standpunt van de Staatssecretaris vernemen. Mijnheer de Voorzitter! Volgens de memorie van toelichting worden de vooruitzichten voor het verminderen, respectievelijk het opheffen van het tandartsentekort, gunstiger. In de afgelopen tien jaar zijn inderdaad de opleidingsmogelijkheden aanzienlijk toegenomen; dat resulteerde uiteraard in een toeneming van het aantal praktizerende tandartsen. Volgens gegevens over de jaren 1966, 1967 en 1968 - deze periode kan te kort zijn, maar dan hoor ik het wel; ik ontleen deze gegevens aan het antwoord aan mejuffrouw Barendregt - is het aantal tandartsen jaarlijks toegenomen met ongeveer 3 pet. Is een dergelijke groei ook in de naaste toekomst te verwachten? Als dat zo is, is dat aan de lage kant, want een verdubbeling van het tandartsenbestand rond 1980 kan dan niet gerealiseerd worden. Vergeleken met enkele Westeuropese landen moeten wij echt wel naar zo'n verdubbeling toe; het dichtheidscijfer voor tandartsen in die landen bedraagt de helft van het Nederlandse dichtheidscijfer. Mijnheer de Voorzitter! Het is mij opgevallen dat in diezelfde periode, dus van 1966 tot 1969, het aandeel van de eerstejaars-studenten ten opzichte van het totaal aantal tandheelkundige studenten gelijk is gebleven. Is het een accommodatiekwestie? Is het toeval of dreigt de belangstelling voor de tandartsenstudie, verhoudingsgewijs althans, achterop te raken bij de behoefte? Ik ben ervan op de hoogte, dat een commissie vanuit de Gezondheidsraad bezig is met het opstellen van prognoses, waarbij de opdracht is gegeven, dat zo snel mogelijk te doen. Kan er al iets worden gezegd over het moment waarop dit werk zal kunnen worden beëindigd? Ten slotte zou ik gaarne van de Staatssecretaris vernemen, hoe het is gesteld ten aanzien van de migratiebalans van de tandartsen. Is deze positief en in welke orde van grootte moet ik daarbij denken? Wat de preventie betreft, sluit ik mij graag aan bij de voorafgaande sprekers. Inderdaad is voorkomen beter dan genezen. Ik verwacht ook niet alle heil van een all-round voorziening wat het aantal tandartsen betreft. Wat de fluoridering betreft, zou ik de Staatssecretaris willen vragen, of er waarborgen te geven zijn voor - zoals zij het noemen - „zuiver" drinkwater voor bezwaarden. Mevrouw Veder-Smit (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! De heer Lamberts heeft al heel beeldend geschetst, wat de moeilijkheden op het gebied van de tandheelkundige zorg zijn; ik zie bij wijze van spreken een rijstebreiberg van gaatjes voor mij. Ik wil mij ten aanzien hiervan dan ook beperken. Naar mijn mening mag worden gezegd, dat wordt gewerkt aan de oplossing van het probleem. Aan de Gezondheidsraad is gevraagd om een prognose ten aanzien van behoefte en aanbod. Het aantal opleidingen is sterk uitgebreid. Wij hebben nu vijf faculteiten; ik meen dat er voorlopig niet meer zouden kunnen worden bemand. En er zijn verschillende plannen opgesteld om systematisch verbetering aan te brengen in curatief opzicht; het plan-Mahler en het plan-Soesman. Ik zou, in aansluiting op hetgeen reeds voor de vorige sprekers is gevraagd, willen vragen, wat de bewindslieden van het plan-Soesman vinden en in welk stadium van voorbereiding dit verkeert.

Zitting 1969-1970

lste vergadering - 24 maart '70 Veder-Smit e. a. Ik ben het eens met degenen die zeggen, dat het misschien al aan de late kant is om met de 13-jarigen te beginnen, maar het is heel moeilijk, een oordeel hierover uit te spreken als men geen kostenraming kent, als men niet weet, of voldoende tandartsen beschikbaar en bereid zouden zijn om zo'n plan uit te voeren en als men ook niet weet, wat het oordeel van de ziekenfondsen over deze zaak is. Ik zou het zeer op prijs stellen, wanneer hierover iets meer kon worden medegedeeld. Ik onderstreep ook wat de vorige sprekers hebben gezegd over het grote belang van een goede preventie, een goede voorlichting over eet- en snoepgewoonten. Ik ben ook benieuwd, in welk stadium het beroemde T.G.V.O. verkeert, het plan voor gezondheidsvoorlichting en opvoeding. Ik acht dit een ambitieus plan met goede elementen. Ook ik zou het liefst zien, dat het kon worden uitgevoerd via de bestaande instellingen, zoals de kruisverenigingen. Ik zou ook graag willen weten, of dit uitvoerbaar is en zo ja, wanneer wij het tegemoet kunnen zien. Heel belangrijk vind ik de inschakeling van hulpkrachten. Ik meen, dat het vooral in dit stadium onmogelijk is, met de mankracht die ter beschikking staat, dergelijke ambitieuze plannen uit te voeren. Nu zijn er eigenlijk drie soorten hulpkrachten in de discussie: de assistenten, die wij al kennen, de mondhygiënisten en de curatieve hulpkracht, ook wel „het meisje met de boor" genoemd. De studies hierover zijn al gedeeltelijk verricht, maar in welke richting wij ons nu moeten begeven, is weinig duidelijk. Het schijnt ook, dat de studie nog op bepaalde moeilijkheden stuit. Nu heb ik gehoord, dat in Rotterdam twee of drie tandartsen met tandtechnici en een mondhygiëniste werken en dat deze combinatie goed bevalt. Is het niet mogelijk, eens een proef met verschillende hulpkrachten te nemen in een soort tandheelkundig centrum en te bekijken, hoe men het meest efficiënt kan werken? De fluoridering, mijnheer de Voorzitter. Ook ik ben zeer benieuwd, wanneer het rapport van de Gezondheidsraad hierover te verwachten is. Het uitblijven hiervan geeft onrust en onzekerheid. In Tiel wil men opnieuw advies hierover hebben. Er is ook ongerustheid over het werken met de dialysepatiënten, die niet van gefluorideerd water gebruik mogen maken. Er hebben mij ook stemmen bereikt - ik geef dat voor wat het is, in alle ondeskundigheid - die zeggen: in Zeeland heeft door bepaalde industrieën fluoruitstoting plaats. Heeft dat enig verband met de totale hoeveelheid fluoride die de mensen dan binnen krijgen? Al die vragen blijven maar leven. Een uitspraak van de Gezondheidsraad zou dan ook erg welkom zijn. De heer Van Dis (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Met veel van wat door andere sprekers is gezegd over de tandheelkundige verzorging in het algemeen, de behoefte aan tandartsen en de opleiding van tandartsen, kan ik mij verenigen. Ik wil mij daarom bepalen tot het onderwerp dat het laatst door mevrouw Veder-Smit is aangeroerd, namelijk de fluoridering. Het is bekend dat wij sedert lang tegen de fluoridering van drinkwater zeer ernstige bezwaren hebben gehad, bezwaren die door velen in ons land en ook in het buitenland werden en nog steeds worden gedeeld, onder wie ter zake alleszins deskundige personen op medisch gebied, waarbij ik slechts noem de namen van dr. Jansma, dr. De Vries en prof. Sorgdrager. De Regering sloeg echter alle waarschuwingen welke van die zijde kwamen, in de wind. In tal van gemeenten werd de fluoridering ingevoerd, doch er waren er ook die het beslist weigerden. In Overijssel kreeg de fluoridering zelfs hele maal geen voet aan de grond. Als laatste gemeenten, die de fluoridering weigerden, kunnen worden genoemd de gemeenten Kampen. 's-Hertogenbosch en Arnhem, die in beroep gingen bij de Kroon. Op 15 december zijn vertegenwoordigers dezer gemeenten voor de Raad van State verschenen, waarbij zij in de gelegenheid werden gesteld hun bezwaren toe te lich-

TWEEDE KAMER

U 4

1 ste vergadering - 24 maart '70

Van Dis e. a. ten. Ook werd door prof. Sorgdrager en mr. Kortmann beroep aangetekend bij de Kroon tegen de ministeriële beschik" king die het waterleidingbedrijf Midden-Nederland machtigde om de drinkwaterfluoridering in een aantal gemeenten door te voeren. Tot einde 1969 was er echter door de Raad van State vanwege de gecompliceerdheid van dit vraagstuk nog geen advies uitgebracht. Gaarne zouden wij van de Staatssecretaris vernemen, of hij over de stand van zaken te dezen ons de nodige inlichtingen kan verschaffen. Ook zouden wij gaarne willen vernemen of het feit dat door de Staatssecretaris sedert 14 februari 1969 geen vergunning meer tot fluoridering is gegeven ook zo moet worden opgevat, dat in de gemeenten waar de fluoridering reeds werd toegepast, deze aldaar na februari is stopgezet. En voorts zouden wij gaarne door de Staatssecretaris de vraag beantwoord zien, of het waterleidingbedrijf te Tiel, dat destijds met de fluoridering bij wijze van proefneming begon, zich niet aan een strafbaar feit heeft schuldig gemaakt, daar het natriumfluoride dat aan het drinkwater werd toegevoegd op de U.A. lijst staat, zodat het uitsluitend door de apotheek mag worden afgeleverd. In Tiel werd het echter buiten de apotheek om aan het drinkwater toegevoegd, zodat hierbij van massale medicatie sprake is. Het heeft van meet af aan bij ons bezwaar ontmoet, dat al spoedig ook in andere gemeenten tot fluoridering werd overgegaan, terwijl de proeftijd die in Tiel op 15 jaar was gesteld, nog lang niet was geëindigd. Gezien de vele bezwaren zowel van ethische als medische, juridische en staatsrechtelijke aard, hopen wij dan ook dat de Raad van State de vele bezwaarden in het gelijk zal stellen en dat de fluoridering van het drinkwater door de Regering zal worden verboden. Voorts, mijnheer de Voorzitter, zou ik van de Staatssecretaris willen vernemen, of het hem bekend is, dat er tandpasta met fluor in de handel wordt gebracht, en of dit door hem met het oog op de volksgezondheid wel verantwoord wordt geacht. Ik heb hier namelijk een geschrift waarin wordt vermeld, dat dr. Douglas in 132 gevallen ontstekingen in de mondholte constateerde als gevolg van een fluoride bevattende tandpasta. Sommige van deze patiënten kregen zweertjes in de mond, terwijl genezing optrad zodra tandpasta zonder fluoride werd gebruikt. Ten slotte zou ik gaarne van de Staatssecretaris willen vernemen, of het hem bekend is dat er met succes proeven zijn genomen met een bepaald enzym, namelijk dextranase, die het kleverige laagje dat op de tanden en kiezen wordt gevormd en dat een broedplaats is voor bacteriën, oplost. Het zou dan ook volgens de proefnemingen veel beter geschikt zijn om cariës tegen te gaan dan het toepassen van fluoridering. Bovendien zou zijn aangetoond dat dit enzym ontsteking van de tandkassen voorkomt, waardoor het verliezen van tanden en kiezen wordt bestreden. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Bij het onderwerp „tandheelkundige voorzieningen" zal, ook al wordt er nog zoveel in de preventieve sfeer gedaan, uiteindelijk toch nog bloed blijven vloeien. Het zal er toch wel eens op uitlopen, dat er iets zal moeten worden „gerooid.". Ik kan mij voorstellen dat de heer Lamberts zich nu in een vertrouwde sfeer voelt. Tanden, kiezen en fruitbomen houden, naar ik kortgeleden heb begrepen, ten nauwste met elkaar verband. De heer Tilanus (C.H.U.): Met rooipremies. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Politiek gezien, meen ik dat er niet zo snel bloed zal vloeien waar het gaat om onze visie op het geheel van de tandheelkundige voorzieningen. Nu reeds een aantal sprekers vragen hebben gesteld die ook op mijn lijstje staan, lijkt het mij het beste mij daarbij aan te sluiten. Dat wordt natuurlijk wat moeilijk ten aanzien van de opmerkingen van de heer Van Dis.

Zitting 1969-1970

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Van Leeuwen e. a. Voor zover ik iets over de fluor zou willen zeggen, zou het in dit stadium alleen de vraag kunnen zijn hoe het zit met het advies van de Gezondheidsraad. Ik zal niet met een standpuntbepaling komen, aangezien ik van mening ben dat wij rustig op het advies moeten wachten. De heer Van Lier (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil slechts een aanvullende vraag stellen over het meergenoemde groene plan om in het kader van de ziekenfondsverzekering tot een betere kwaliteit van tandverzorging te komen, daarbij te beginnen bij de leeftijdsgroep van dertien jaar. Mede naar aanleiding van hetgeen ik in ziekenfondskringen heb gehoord vraag ik mij af, of het, als men tot invoering van dat groene plan besluit, niet noodzakelijk is ook te zorgen voor een behoorlijke controle. Anders zou het groene wel eens in de honorering tot uitdrukking kunnen komen en niet in de zorg zelf. Om het laatste gaat het toch. Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! De problematiek op het stuk van de tandheelkundige verzorging betreft enerzijds de toeneming van de mogelijkheden van behandeling en anderzijds het feit dat in de sector van de mankracht slechts mondjesmaat aanvulling plaatsvindt. Na de oorlog zijn in Nederland belangrijke stappen gedaan om de opleiding van de tandartsen kwantitatief en kwalitatief sterk te verbeteren. De opleiding is in belangrijke mate verlengd, en hiermee de kwaliteit. In 1946 was er één faculteit, terwijl er nu vijf tandheelkundige faculteiten zijn. Het aantal eerstejaars bedroeg vijftien jaar geleden nog geen honderd. Nu is dat aantal bijna vierhonderd. Zoals de heer Dusarduijn heeft opgemerkt is het aantal eerste jaars het laatste jaar iets afgevlakt. Mijns inziens is dit echter geen blijvende tendens. Wij moeten niet vergeten dat van 1967 op 1968 en van 1968 op 1969 het aantal eerstejaars met meer dan 30 pet. is toegenomen. Dit betekent dat het tandheelkundige bestand zich in de eerstkomende decennia sterk zal uitbreiden, naar mijn mening met een hoger percentage dan de 3 pet. waarvan de heer Dusarduijn sprak. Ik meen dat de getallen die de geachte afgevaardigde de heer Lamberts heeft genoemd, namelijk 3000 nu en 9000 in 1980, wel dichter bij de werkelijkheid zullen liggen. De getallen zouden wel eens kunnen meevallen. Dat betekent in de komende twaalf jaar een sterke vermeerdering van het bestand aan tandartsen. De vergelijking met de tandheelkundige dichtheid in andere Europese landen gaat niet helemaal op, omdat de Nederlandse opleiding tot tandarts tot de meest geperfectioneerde opleidingen behoort. Dat betekent natuurlijk wel dat de Nederlandse tandarts omringd zou dienen te zijn door een optimale hoeveelheid tandheelkundige hulpkrachten. Dat is in de eerste plaats de tandartsassistente. De opleiding wordt onzerzijds gestimuleerd. Bij de Minister van Onderwijs en Wetenschappen is ervoor gepleit ook in het beroepsonderwijs een opleiding voor tandartsassistenten op te nemen. Dit wordt door het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen in positieve zin overwogen. In de tweede plaats zijn wij dit jaar begonnen - daarmee hangt de daling in de begrotingspost voor de opleiding van mondhygiënisten samen — met een opleiding in ons land van deze mondhygiënisten. Voordien werden deze meisjes nog uitgezonden naar de Verenigde Staten, wat op zich natuurlijk belangrijke kosten met zich bracht. Wij hebben op ons ministerie nog niet zeer geruime tijd een aanvrage liggen voor een opleiding mondhygiënisten. Deze is pas gisteren binnengekomen. Wel is reeds geruime tijd overleg gaande tussen Amsterdam en het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen met betrekking tot een opleiding in Amsterdam. Wij willen van onze kant hierover nog contact opnemen met het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen. De heer Tilanus (C.H.U.): Voorzover ik weet, Excellentie, is er ook contact geweest met uw departement.

TWEEDE KAMER


Vaste Commissie voor de Volksgezondheid

Staatssecretaris Kruisinga: De aanvrage is gisteren binnengekomen. De heer Lamberts (P.v.d.A.): En om welke getallen gaat het dan? Want dit moeten er natuurlijk wel heel veel zijn. Ik denk aan een aantal van eenduizend a tweeduizend cursisten. Staatssecretaris Kruisinga: Bij elke opleiding die pas start is het natuurlijk ook voor ons in het begin veel te weinig. Er wordt nu gedacht in de orde van grootte van tientallen en dat is natuurlijk te weinig. Evenzeer als de opleiding voor tandarts pas langzamerhand, van jaar op jaar, is uitgebreid, zo zal ook de opleiding voor mondhygiënisten pas langzamerhand uitgebreid kunnen worden. Ik ben er wel erg gelukkig mee dat wij nu dit jaar in Nederland een eigen opleiding voor mondhygiënisten hebben. Wij zullen ook trachten te bevorderen dat een opleiding voor dental nurses tot stand komt. Ik durf niet precies te zeggen op welke termijn dat zal geschieden. Ik ben er erg mee ingenomen dat er althans enige wijziging heeft plaatsgevonden in de opvattingen van de Maatschappij voor Tandheelkunde. Deze staat er nu niet meer - in het verleden is dit wel het geval geweest - negatief tegenover. Met betrekking tot een optimale uitoefening van de tandheelkundige praktijk zou het wel mogelijk kunnen zijn een experiment, zoals bedoeld door de geachte afgevaardigde mevrouw Veder-Smit, uit te voeren. Een andere wijze van praktijkuitoefening, met name het omgeven van de tandarts met meer hulpkrachten, zou op den duur een beter uitzicht kunnen bieden op een oplossing van het tekort aan tandheelkundige hulpkrachten. Wij willen wel eens onderzoeken of wij in die richting wat kunnen doen. De moeilijkheid bij de voorlichting is de mensen te bereiken. Het onderwerp van voorlichting zelf is niet zo ingewikkeld. Het is het wijzen op, zoals de heer Lamberts terecht heeft gezegd, het toenemen van het suikergebruik en het hygiënisch omgaan met je gebit door regelmatig tanden te poetsen. Dit zijn allemaal vrij eenvoudige boodschappen die moeten worden overgebracht. Men moet deze echter wel willen horen. Of daarvoor nu inderdaad het plan-Mahler het enige medicijn is kan ik voorlopig nog niet bevestigen. De zaak moet gedifferentieerd aangepakt worden. Daarvoor moeten wij ons onder meer richten op massavoorlichting. In dit verband is het Ivoren Kruis van grote betekenis. Ook de O-Q-spots op de televisie kunnen hierbij een belangrijke dienst verrichten. Misschien kan ook het een en ander worden gedaan in het kader van de schooltandverzorging. Deze heeft trouwens in ons land een heel goede status. Op dit ogenblik heeft ongeveer 65 pet. van de Nederlandse schoolkinderen een schooltandverzorging. Hierbij zijn 111 tandartsen op full time-basis en 577 tandartsen op part time-basis werkzaam. Omgerekend op full time-basis zijn er op dit moment ruim 300 tandartsen op full time-basis werkzaam. Als men de Nederlandse schooltandverzorging vergelijkt met de schooltandverzorging in andere Europese landen, dan komt Nederland daarbij heel goed voor de dag. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Wij komen met het cariësprobleem slecht voor de dag. Er moeten in plaats van 300 heel gewoon 3000 tandartsen of tandartsen en hulpkrachten samen zijn. Staatssecretaris Kruisinga: Op dit ogenblik kunnen wij niet over die 3000 tandartsen beschikken. Ik meen, dat men zich ook moet afvragen, of die raming van 3000 wel juist is. Wij hebben er op het ogenblik 300 en dat aantal is aan de krappe kant, maar het aantal van 3000 is naar ik meen voor de schooltandverzorging wat aan de hoge kant geraamd. Ik weet ook niet, of men kan stellen, dat wij in ons land met het cariësprobleem zo heel slecht voor de dag komen vergeleken met andere landen. Daaivoor is een nauwkeurig cariësonderzoek in een aantal landen nodig en dat is voor zover mij be-

Zitting 1969-1970

U

5

Staatssecretaris Kruisinga kend is, tot dusverre niet uitgevoerd. Iets anders is en daarover zijn wij het allen wel eens, dat wij moeten streven naar een toename van de tandheelkundige mankracht. Daaraan wordt in ons land echter hard gewerkt. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Het resultaat is op het ogenblik abominabel. Het is om radeloos te worden als men de gebitten ziet van de kinderen, die van de lagere school komen en van degenen, die voor militaire dienst worden gekeurd. Men ziet dan zelfs niet, dat men er ooit uitkomt. Staatssecretaris Kruisinga: Daarbij speelt natuurlijk wel het hygiënisch gedrag een rol. Met name de toename van het gebruik van geraffineerde suikers speelt daarbij een belangrijke rol. De heer

Tilanus (C.H.U.): Dus wéér de voorlichting.

Staatssecretaris Kruisinga: Met name de voorlichting. Het is niet alleen een kwestie van de boodschap willen overbrengen, maar men moet haar ook willen horen! De heer Lamberts (P.v.d.A.): Hoeveel miljoen komt er op uw volgende begroting hiervoor te staan? Daarom gaat het concreet. Staatssecretaris Kruisinga: Ik weet niet, of het daarom gaat! Het gaat erom een methode te vinden, waarmee men de mensen het beste bereikt. Dat is niet alleen een kwestie van zoveel miljoen er tegenaan gooien. Het gaat erom op de beste wijze te trachten voorlichting te geven, zodat de mensen de boodschap, waarom het gaat, willen horen! Wat de honorering van de tandartsen betreft is het mij niet bekend, dat op enigerlei wijze de huisarts in dit opzicht — dit is primair overigens een aangelegenheid, die de Minister van Economische Zaken betreft — slechter wordt behandeld dan de specialist of de tandarts. Wat de specialist betreft zijn de vorige week een aantal mondelinge vragen van de geachte afgevaardigde de heer Lamberts beantwoord en in dat antwoord is nadrukkelijk gesteld, dat van 1969 op 1970 niet anders dan van een normale trendmatige aanpassing van de honoraria kon worden gesproken. Met betrekking tot het groene plan kan nog worden gesteld, dat dit op het ogenblik nog bij de Ziekenfondsraad in bespreking is. Het is nog niet bij ons ingediend. Een nauwkeurige afweging tussen het plan Soesman en het groene plan kunnen wij op dit ogenblik nog niet geven. Daarvoor zal eerst het advies van de Ziekenfondsraad bij ons binnen moeten zijn. Pas daarna kunnen wij beoordelen, welk plan de voorkeur verdient en welke modificatie eventueel in het plan moet worden aangebracht. Wel wil ik de geachte afgevaardigde de heer Van Lier zeggen, dat natuurlijk goede nadruk op de controle moet vallen. Dat spreekt vanzelf. Zijn mening daarover deel ik geheel. Van de zijde van enkele geachte afgevaardigden is de problematiek van de fluoridering aan de orde gesteld. Ik wil erop wijzen, dat het advies van de Gezondheidsraad nog niet binnen is. Het lijkt mij verstandig, dat wij overeenkomstig ook wat van de zijde van de geachte afgevaardigde mejuffrouw Van Leeuwen is gesuggereerd, eerst het advies van de Gezondheidsraad afwachten, alvorens vooruitlopend daarop een oordeel te geven. De heer Van der Lek (P.S.P.): Mag ik even vragen, of u ongeveer kunt aangeven, hoelang het duurt, voordat wij dat advies van de Gezondheidsraad krijgen? Het is kennelijk nog steeds een emotionele en omstreden kwestie. Het lijkt mij goed, dat op spoed wordt aangedrongen. Staatssecretaris Kruisinga: Ik zal bij de Gezondheidsraad gaarne op spoed aandringen. Ik hoor hier net, dat wordt verwacht, dat ongeveer medio 1970 het advies van de Gezond-

TWEEDE KAMER

1 ste vergadering - 24 maart '70 Staatssecretaris Kruisinga e. a. heidsraad zou kunnen worden gegeven. Aan het adres van de geachte afgevaardigde de heer Van Dis kan ik zeggen, dat de gemeente Tiel niet van een strafbaar feit kan worden beticht. Wij willen nog wel eens nagaan - dit in aansluiting op datgene, wat door de geachte afgevaardigden Dusarduijn en Van Dis naar voren is gebracht - in hoeverre tegemoet kan worden gekomen aan bezwaarden, die per se geen gefluoridcerd drinkwater willen drinken. Naar mijn mening is dit een belangrijke zaak, omdat op deze manier een stuk weerstand tegen de fluoridering kan worden weggenomen. Als de technische mogelijkheden hiertoe aanwezig zijn, dan willen wij dit graag overwegen. De weerstand tegen fluoridering kan dan enigszins worden weggenomen. Er zijn mij geen publikaties bekend, dat tandpasta, die is gefluorideerd, op enigerlei wijze schadelijk zou zijn. Integendeel, er zijn wel publikaties bekend, waaruit blijkt, dat gefluorideerde tandpasta een positieve werking heeft met betrekking tot de bestrijding van de tandcariës. Dit is een van de methoden, waarop destijds naar ik meen, de heer Sauter, directeur-generaal van de volkgszondheid in Zwitserland op de laatste assemblee van de Wereldgezondheidsorganisatie in Boston heeft gewezen. Ik heb de heer Jongeling toegezegd een overzicht van alternatieve methoden van fluoridering, andere dan fluoridering van het drinkwater, aan de Kamer te doen toekomen. De proefnemingen met betrekking tot dextranase, waarover de geachte afgevaardigde de heer Van Dis heeft gesproken, verkeren, voor zover ons bekend, nog in het experimentele stadium. Ik wil niet uitsluiten, dat daarvan te zijner tijd positieve resultaten kunnen worden verwacht. Op dit ogenblik kunnen hierover geen definitieve uitspraken worden gedaan. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het voor een groot deel eens met de Staatssecretaris. Hij gaat mij echter niet snel genoeg. Ter zake van de meisjes met de boor zou ik graag concrete voorstellen willen hebben. De Staatssecretaris had moeten zeggen: De volgende cursus wordt bij voorbeeld met 100 meisjes begonnen. Het jaar daarop zullen het er 500 zijn en dan zullen het er 1000 worden. Alleen hiermede schieten wij wat op. De Staatssecretaris vat nu met een zin alles samen. Dat is mij echt niet genoeg. Ik zou graag een concreet voorstel willen hebben, opdat er iets gebeurt. Ter zake van de fluoridering wil ik opmerken, dat in Boston maar één internationale adhesie werd gehoord om de fluor overal in de westerse landen in te voeren. Wat de dextranase betreft, de Staatssecretarissen en de directeur-generaal en ik waren toevallig op hetzelfde laboratorium, waar dit in ontwikkeling was. Ook op het laboratorium is men nog niet aan praktische toepassing toe. De heer Dusarduijn (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil er mijn verwondering over uitspreken, dat de Staatssecretaris zegt, dat er in 1980 9000 tandartsen zullen zijn. Op dit moment zijn er 3000 aanwezig. In opleiding zijn er 1600. Jaarlijks komen er 300 bij. Bovendien hebben wij al over 10 jaar 1980. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij datgene, wat de Staatssecretaris heeft gezegd over de opleiding voor de mondhygiënisten. Hij heeft gezegd, dat hij gelukkig is, dat er nu in Nederland ook opleidingen mogelijk zijn. Dat doet mij hopen, dat de Amsterdamse opleiding met grote welwillendheid zal worden benaderd. Ik hoop, dat wij in 1971 hiervoor een grotere post op de begroting zullen vinden. Een tweede opmerking betreft zijn aarzeling over het plan-Mahler ter zake van de groepsvoorlichting. Naar mijn mening kunnen wij hiermede heel veel bereiken, omdat men hierdoor al degenen, die rechtstreeks met de jeugd te maken hebben, kan bereiken. Ik denk aan kleuterleidsters, onder-

Zitting 1969-1970

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Tilanus e. a. wijzers, aanstaande moeders, die een cursus bij de kruisvereniging volgen en dergelijken. Ik zou van hem een meer positief geluid willen horen over de mogelijkheid van groepsvoorlichting met behulp van tandheelkundige gezondheidsadviseurs of adviseuses. De heer Van Dis (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil alleen aan de Staatssecretaris vragen of hij het praktisch uitvoerbaar acht om ongefluorideerd water beschikbaar te stellen. Dit komt er toch op neer, dat men het water ergens in de stad moet gaan halen, wat gewoon niet te doen is. Hetgeen de Staatssecretaris heeft gezegd, is ook al eens op Flakkee aanbevolen. Daarvan is toen echter niets terecht gekomen. De heer Lamberts (P.v.d.A.): In alle wijken welputten. Er is een mooi Engels plaatje, waarop men de Engelsman met een tonnetje ziet gaan naar de welput, waar hij het tonnetje vult. Hij gaat daar iedere dag op de fiets heen. Dat is ook goed voor de lichaamsbeweging. De heer Tilanus (C.H.U.): Twee emmertjes water halen! Mevrouw Veder-Smit (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben zeer blij, dat de Staatssecretaris het belang van de hulpkrachten heeft onderstreept en dat hij overweegt om daarvoor een experiment te doen plaatsvinden. Ik wil natuurlijk ook graag, dat de opleiding van deze hulpkrachten wordt bespoedigd. Ik wil de Staatssecretaris echter niet opdragen om enkele henderden of duizenden hulpkrachten uit zijn mouw te schudden; daarvoor zou hij dan minstens een dienstplicht moeten hebben; maar het is natuurlijk wel belangrijk. Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigde de heer Lamberts eraan herinneren, dat voor het éérst door die Regering „dental nurse" met de boor als acceptabele hulpkracht naar voren is gebracht. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Wij hebben dit meisje al tien jaar geleden aangeprezen. Staatssecretaris Kruisinga: Maar in de kabinetten, waarin de partij van de heer Lamberts zitting had, is dit plan dus blijkbaar niét overgenomen. Men is op dit ogenblik bezig met de bestudering van de vraag, wat de beste taken voor deze „dental nurse" zijn. Wij zullen hierover nader overleg met de Maatschappij voor Tandheelkunde en met name ook met het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen voeren en overleggen, in welk stadium het mogelijk is om een dergelijke opleiding in te voeren. De geachte afgevaardigde de heer Lamberts heeft gelijk wanneer hij stelt, dat de dextranasetherapie op dit ogenblik nog in een experimenteel stadium verkeert. Ik meen, dat de adhesie met betrekking tot de fluoridering in Boston niet alleen van de zijde van het westen, maar ook van de zijde van het oosten is gekomen, want ook een enkel Oosteuropese land heeft zich hiermee kunnen verenigen. Het is juist, zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Dis heeft gezegd, dat de technische uitvoering van het beschikbaar stellen van niet-gefluorideerd water in een streek, waar water algemeen gefluorideerd wordt, nogal moeilijk is, maar ik meen, dat het het overwegen waard is hoe men dit kan uitvoeren. Men heeft dit destijds op Flakkee geprobeerd en daar is het meen ik niet goed gelukt. Wij kunnen echter wellicht nog eens in andere streken van het land een poging doen om dit op acceptabele wijze uit te voeren. Ik ben bereid mij hieromtrent tot betrokken bedrijven c.q. gemeenten te wenden.

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Staatssecretaris Kruisinga e. a. Ik wil de heer Tilanus graag verzekeren, dat de gezondheidsvoorlichting en -opvoeding, met name de groepsvoorlichting, onze bijzondere belangstelling heeft. Wij zullen zeker graag contact opnemen met de kruisverenigingen om ook deze verenigingen erop te wijzen, dat zij op dit punt een taak hebben. De geachte afgevaardigde de heer Dusarduijn kan ik zeggen, dat het mij bij nadere beschouwing inderdaad voorkomt, dat de raming van de geachte afgevaardigde de heer Lamberts voor 1980 niét geheel juist is. Ik weet echter niet, welk jaar in de tachtiger jaren de geachte afgevaardigde voor ogen heeft gehad. De heer Dusarduijn (K.V.P.): Hij heeft het jaar 1980 genoemd. De wonderen zijn echter de wereld nog niet uit; ik neem aan, dat de heer Lamberts dat met mij eens is. Staatssecretaris Kruisinga: Deze raming lijkt mij inderdaad wel erg hoog. Het aantal tandartsen in 1980 zal eerder in de buurt van de 7000 liggen dan in de buurt van de 9000. Het betekent echter in ieder geval een verdubbeling van het huidige aantal en dit is toch een belangrijke toeneming in twaalf jaar. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over punt: 2. Jeugdgezondheidszorg van 0-20 jarigen: a. pre-nataal; b. vaccinatie; c. kleuterbureaus; d. M.O.B.'s; e. schooladviesdiensten (ook voor het voortgezet onderwijs); f. bedrijfsgeneeskundige zorg voor jeugdige werknemers; g. militair-geneeskundige zorg. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik mag over dit onderwerp mede namens mijn buurvrouw, die lid is van de fractie van de A.R.P., het woord voeren. Dit punt behandelt de jeugd- en gezondheidszorg van 0 tot 20 jaar. Ik wil graag bij het begin beginnen, dus bij de nuljarigen. In ons land worden per jaar ongeveer 240 000 kinderen geboren. Daarvan wordt ruim 40 pet. in ziekenhuizen geboren, hetgeen er ongeveer 100 000 zijn. Wanneer men aanneemt, dat deze geboorte 10 dagen per baby en moeder in beslag neemt, betekent dit alleen voor bevallingen reeds 1 min. ziekenhuisdagen. Dat lijkt mij nogal veel. Ik weet wel, dat men in Amerika, Zweden en sommige andere landen tot bijna 100 pet. komt, maar ik vind toch dat de vrouw bij de bevalling thuis hoort in haar eigen bed. De oorzaken daarvan zijn natuurlijk wel aanwijsbaar. Aan de ene kant zijn onze tegenwoordige huizen er niet erg op gebouwd om dat thuis te laten plaatsvinden. Zij zijn wat gehorig en wat klein. Aan de andere kant heb ik ook wel de indruk, dat de artsen het soms wel eens gemakkelijk vinden om het in het ziekenhuis te laten plaatsvinden. Zij behoeven dan geen preventief toezicht uit te oefenen. Op die manier gebeurt er veel in ziekenhuizen en poliklinieken, waar de huisarts meer bij betrokken zou moeten zijn. Per jaar sterven er altijd nog ongeveer 5500 baby's in de eerste week. Ik meen dat wij met een goede prenatale en een goede perinatale zorg kunnen bereiken, dat dat aantal belangrijk vermindert. Daarop moet onze zorg eigenlijk het meest gericht zijn. Naar mijn mening zijn er in ons hele stelsel nog wel wat verbeteringen mogelijk. In de eerste plaats wijs ik erop, dat wij veel meer verloskundigen kunnen inschakelen, met name ook op het platteland. Wij hebben ongeveer 750 verloskundigen in Nederland. Velen daarvan zijn juist in de grote steden gevestigd. Ik kan mij indenken, dat er ook op het platteland meer mogelijkheden zijn. Met name wanneer de functie op

Zitting 1969-1970

lste vergadering" 24 maart'70

U 7

Tilanus zichzelf wat aantrekkelijker gemaakt zou kunnen worden, wanneer men deze verloskundigen niet per bevalling zou honoreren, maar in vaste dienst zou aanstellen zou dat het geval kunnen zijn en dat verdient mijns inziens overwogen te worden. Daarmee wordt veel meer bestaanszekerheid gegeven en dat zal ongetwijfeld nut afwerpen. Een tweede verbetering zou kunnen zijn het aanstellen van meer kraamverzorgsters. Die kunnen thuis de hulp verlenen die nodig is. De kruisverenigingen beklagen zich er wat over, dat daar te weinig aan wordt gedaan. Zij zeggen op het punt van de kraamverzorgsters niet uit te kunnen komen met de bestaande werktijdverdeling, met een onregelmatigheidstoeslag, met de pensioensvoorzieningen en zij hebben niet voldoende mogelijkheden om leidinggevende krachten aan te stellen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, of deze bezwaren en de behoeften die er leven hem exact bekend zijn en wat hij daaraan kan doen. Een derde mogelijkheid is de poliklinische bevalling. Ik ben daar op het eerste gezicht niet zo erg enthousiast over. Het is een mogelijkheid om het aantal ziekenhuisdagen met negen-tienden te verminderen. Dat is nogal wat. Wat is de visie van de Staatssecretaris daarop? Is er een studie gaande en worden er misschien experimenten gehouden om eens te kijken wat nu eigenlijk het effect is op de gezondheid van de pasgeboren baby? Ik wil nu iets zeggen over de vaccinaties. Voor ons geldt nog altijd de Inentingswet van 1939. Deze wet schrijft voor, dat het kind in zijn eerste levensjaar tegen pokken moet worden ingeënt. Gebeurt dat niet, dan moet er een verklaring komen, waarom dat niet is gebeurd en voorts moet er - wederom volgens de wet - een gesprek plaatsvinden tussen de burgemeester en de ouders, waarbij een geneeskundige aanwezig dient te zijn. Geeft iemand geen gevolg aan de oproep voor zo'n gesprek, dat kan er volgens artikel 7 van die wet een strafvervolging worden ingeseld. Pokken vormen een gevaar dat steeds op de loer ligt. Kortgeleden hebben wij nog een kleine explosie van pokken vlak over onze grens gezien. Eigenlijk lopen wij iedere dag het risico, dit als een gevolg van het intensieve verkeer, dat er pokken worden geïmporteerd. Raadpleeg ik dan de statistiek betreffende de pokkeninentingen en de pokkenbescherming in ons land, dan zie ik, dat ongeveer 90 pet. van de zuigelingen worden gevaccineerd. Ik vind dit een zeer verheugend aantal. Wij hebben hiermee de 100 pet. echter nog niet bereikt. Bekijk ik die cijfers dan wat nader, dan zie ik toch grote verschillen per gemeente. Een aantal gemeenten heeft een bijzonder laag inentingspercentage. Iedereen verwacht, dat men hiervoor dan moet letten op de gemeenten, gelegen in de Noordwest-Veluwe-streek, maar dat is nu juist niet het geval. De gemeente met het laagste percentage is, als ik het goed heb begrepen, Genemuiden in Overijsel met 21,9 pet.; in Bunschoten, Utrecht, bedraagt het percentage 23,2; in 's-Gravendeel in Zuid-Holland is het percentage 24,4. Trouwens, de provincie Zuid-Holland in zijn geheel is het laagste van alle provincies met 74,4 pet. Dat betekent dat een kwart van alle zuigelingen niet wordt ingeënt. Wat zullen die burgemeesters het druk hebben met alle gesprekken die ze met de ouders moeten houden! Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wordt er aan die wet van 1939 ook inderdaad de hand gehouden? Hebben die gesprekken ook plaats? Als men niet opkomt en er vindt geen gesprek plaats, wordt er dan ook gestraft? Bestaan hier gegevens over? Houden de inspecteurs dat in de gaten? Mijnheer de Voorzitter! Overstappende van de inenting naar de volgende fase, het kind komt op school, kom ik bij punt e van de agenda: de schooladviesdiensten. In de eerste plaats zou ik iets over de schoolartsen zelf willen vragen. In de begroting-1969 is voor deze sector een bedrag van 7,4 min. uitgetrokken; in de begroting 1970 8,3 min. In de toelichting op deze begrotingspost, artikel 138, staat, dat die ver-

TWEEDE KAMER

U8


Tilanus hoging er is voor de verbetering van de salarissen van de schoolartsen, overeenkomstig de verbetering die onlangs is doorgevoerd voor de t.b.c.-artsen. Dit betekent een verhoging van schaal 149 naar schaal 150. Ik geloof dat dat inderdaad noodzakelijk is. Deze verhoging staat dus in de begroting die inmiddels is goedgekeurd. Waar wacht nu nog verder de realisering op van deze verbetering van de salarissen van de schoolartsen? Een algemene vraag op dit punt is: Hoe ontwikkelen zich de schooladviesdiensten? Daarover bestaat een rapport bij het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen. Ik zou graag zien dat deze schooladviesdiensten zich niet helemaal los van de schoolartsendiensten zouden ontwikkelen. Op dit gebied behoort een heel duidelijke samenwerking te zijn. Wat is de visie van de Staatssecretaris hierop? Als wij de school verlaten, komen wij in het bedrijf (punt f), de bedrijfsgeneeskundige zorg voor de jeugdige werknemers. Ik heb hierover een aantal jaren geleden gesproken bij de behandeling van de begroting met de voorgangers van deze bewindslieden. Ik heb toen de nadruk gelegd op keuring bij de intrede in het arbeidsproces en geneeskundige begeleiding in de eerstvolgende jaren, jaren waarin dikwijls een vrij stormachtige groei van het jeugdige lichaam plaatsvindt, met uitschieters, waardoor eigenlijk alle energie in de groei gaat zitten en men ervoor moet oppassen niet al te veel energie voor allerlei andere dingen van deze jonge mensen te vragen. Wij hebben nu een rapport gekregen van het College van Advies en Bijstand voor de Bedrijfsgeneeskunde, verschenen in nr. 19 van Verslagen en Mededelingen betreffende de Volksgezondheid. Ik moet zeggen, dat ik met dat rapport bijzonder blij ben. Er worden daarin vele goede aanbevelingen gedaan, o.a. dat de schoolarts in het laatste jaar van het schoolbezoek van de jenge mens een keuring zou moeten toepassen en èen geschiktheidsverklaring zou kunnen afgeven voor de intrede in het bedrijfsleven. Dit lijkt mij een heel nuttige en praktisch uitvoerbare suggestie. Worden nu de aanbevelingen die in dat rapport zijn neegelegd ook uitgevoerd? Is er met name contact gelegd met de schoolartsen om een begin te maken met de uitvoering van deze suggestie? Als men nog slechts kort in het bedrijfsleven is of nog pas de middelbare school heeft verlaten, komt men bij het volgende station en dat is de militaire dienst. Wij hebben van de Staatssecretaris prachtig materiaal gekregen als antwoord op vragen van de heer De Vreeze over de militaire keuringen. Ik ben hem daarvoor bijzonder dankbaar. Ik ben er zelf ook erg in geïnteresseerd omdat ik zelf heb mogen meedoen aan de organisatie van de militaire keuringen in de jaren 1946 en 1947. Ik zal er nu niet verder op ingaan. Mijn rechterbuurman, de heer Dusarduijn, zal dit wel doen. Ik zou hierbij als algemene conclusie willen trekken — een conclusie waarbij wij wel even mogen stilstaan — dat een kwart van de keurlingen voor militaire dienst wordt afgekeurd. Breng ik dit in verband met het punt van de keuring voor intrede in het bedrijf, van de bedrijfsgeneeskundige zorg en van de taak van de schoolartsen, dan is toch wel duidelijk, dat wij in preventief-geneeskundig opzicht nog heel veel te doen hebben. Ook daarom zou ik de bedrijfsgeneeskundige activiteiten voor de jeugdige werknemers opgevoerd willen zien. In 1964 is door de toenmalige Minister van Defensie, de heer De Jong, een commissie in het leven geroepen - de adviescommissie geneeskundige verzorging krijgsmacht - de commissie-Dreiber. De opdracht van de commissie was, de Minister van Defensie van advies te dienen „nopens de mate waarin de inschakeling van het civiele medische potentieel kan leiden tot een doelmatige en kosten besparende samenwerking, de wijze waarop dit zou moeten geschieden en de daaruit voortvloeiende wijzigingen in de huidige regeling van de militair-geneeskundige verzorging en de huidige organisatie van de militair-geneeskundige diensten".

Zitting 1969-1970

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Tilanus e. a. Mijnheer de Voorzitter! Het ging toen in hoofdzaak om de inschakeling van de burgerziekenhuizen voor de militairen en eventueel vermindering van het aantal militaire ziekenhuizen. Ik meen, dat wij nu moeten trachten, een verbinding te leggen tussen militaire artsen, bedrijfsartsen en schoolartsen om te komen tot één doorlopende, preventieve geneeskundige zorg voor de jongere mens, die misschien zelfs al kan beginnen bij de prenatale en de perinatale zorg, doorlopend naar de schoolartsen, naar het bedrijf en naar de militair-geneeskundige dienst, omdat uit de cijfers van de Staatssecretaris betreffende de militaire keuringen duidelijk is gebleken, dat er een stuk preventief werk moet worden gedaan. In deze commissie zat of zit - dat weet ik niet precies — alleen de heer Spaander, directeur van het Rijksinstituut voor de Volksgezondheid. Werkt deze commissie nog en zo ja, ten aanzien waarvan, en zo nee, zou het dan niet nodig zijn, haar te laten herleven met een nieuwe taak en in een nieuwe samenstelling? De heer Dusarduijn (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! In de memorie van toelichting van verleden jaar wordt aangekondigd, dat met betrekking tot de jeugdgezondheidszorg nadere gegevens te verwachten zijn. Ik ben zeer benieuwd naar deze gegevens en vraag mij af, wanneer zij ongeveer kunnen worden verwacht. In dit verband vraag ik mij voorts af, vooral ter wille van het doorzichtig maken van samenhangen en/ of aansluitingen op het terrein van de jeugdgezondheidszorg, of dit in volgende memories niet overzichtelijker zou kunnen worden ingedeeld en hieraan een aparte paragraaf zou kunnen worden gewijd; ik meen dat dit aansluit bij het betoog van de heer Tilanus. Mijnheer de Voorzitter! De d.k.t.p.-cocktail. Hoe zijn de ervaringen hiermee en is uitbreiding hiervan mogelijk? Ik heb begrepen, dat het voor rode hond en mazelen nog wel zou kunnen. Een vraag naar aanleiding van het jaarverslag 1968 van de geneeskundige hoofdinspectie voor de volksgezondheid, waarin staat, dat zowel de inhoud van het werk van de consultatiebureaus voor zuigelingen en kleuters als de uitvoering en organisatie hiervan al jaren een bron van studie voor een aantal commissies is. Ronden deze commissies hun studie ooit af? Ik meen dat dit zeer belangrijk is. Wat de bedrijfsgeneeskundige zorg betreft, kan ik mij geheel aansluiten bij wat de heer Tilanus heeft gezegd. Ten aanzien van de mjlitair-geneeskundige zorg wil ik inhaken bij het vraagje van de heer De Vreeze, waarop een antwoord van niet minder dan 24 blz. is gekomen. Ik zal mij ondanks mijn 24 minuten spreektijd wat dit betreft bijzonder beperken. Hoe staat het met de specifieke onderzoekopdrachten waarvan sprake is? Ik zou vooral aandacht willen besteden aan het onderzoek naar niet-herstelde beenbreuken, die voornamelijk hun oorzaak vinden in het gevaar van het bromfietsrijden. Ik vraag mij af of hieromtrent niet enige voorlichting zou kunnen worden gegeven. Ik geloof dat het feit voldoende keihard is om er bij wijze van spreken al - zij het uiteraard niet op emotionele wijze - ruchtbaarheid aan te geven. Wat gebeurt er op dit punt aan voorlichting? Valt te voorzien wanneer de declonderzoekingen zullen zijn beeindigd? Mevrouw Veder-Smit (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Op de agenda staat: jeugdgezondheidszorg. Wij kunnen dit als een nieuwe term beschouwen, ter vervanging van de vroegere kinderhygiëne en schoolgezondheidszorg, die een speciale aanpak betekende. Deze nieuwe vlag dekt op den duur ook een nieuwe lading; daarnaar wordt althans gestreefd. Wij kennen tot nu toe nog niet een echt sluitend systeem van jeugdgezondheidszorg, zeker niet voor 0-20 jarigen. Ik zou alleen willen signaleren een tweetal lacunes,

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Veder-Smit namelijk de gezondheidszorg voor adolescenten, de jongeren van 18-25 jaar, en een bijzondere groep daarvan, de studenten. Ik meen dat er een aantal symptomen zijn van de problemen die hier liggen; op lichamelijk gebied bij voorbeeld het grotere percentage van mensen dat moet worden afgekeurd voor de militaire dienst, een percentage dat al tussen 20 en 25 ligt. Een ander symptoom is het toenemend gebruik van stimulerende en verdovende middelen, waarmee wij nu worden geconfronteerd en dat gemiddeld het meeste bij 23-jarigen schijnt voor te komen. Ik zou ook willen noemen het provoverschijnsel, waarover al zoveel is gesproken, dat wij vooral in de grote steden zien en dat een uiting kan zijn van psychische aanpassingsmoeilijkheden. De heer Van der Lek (P.S.P.): Zo kun je het natuurlijk zien! Mevrouw Veder-Smit (V.V.D.): Bij een enquête in de Universiteit van Amsterdam is aan het licht gekomen, dat 36 pet. van de studenten behoefte heeft - althans opgeeft behoefte te hebben - aan psychologische hulp. Een heel goede samenvatting van de problemen van de adolescenten is gegeven door het algemeen centraal bureau voor de geestelijke volksgezondheid in 1966. Er is van allerlei in opbouw voor deze leeftijdsgroep; ik denk aan de jeugdpsychiatrische diensten en aan iets dat wij de laatste tijd zien in Amsterdam: opvangcentra, waar men heel spoedige hulp wil bieden, niet al te formeel georganiseerd, waarbij men de jongeren zelf inschakelt. Ik zou willen vragen of het mogelijk is dat wij over deze leeftijdsgroepen eens een uiteenzetting of een brief krijgen. Graag wil ik onderstrepen wat de heer Tilanus heeft gezegd over de ontwikkeling van de schooladviesdiensten. Ik meen dat het een heel doelmatige combinatie zou kunnen zijn met de schoolartsendiensten. Het is mij bekend dat in Friesland deze combinatie al in de praktijk wordt beproefd. Mijn laatste opmerking betreft de bedrijfsgeneeskundige zorg, die volop in ontwikkeling is; dat is een ontwikkeling waar ik op zichzelf wel mee instem. In tegenstelling tot de heer Tilanus ben ik zeker geen voorstander — tenzij iemand mij daarvan zou kunnen overtuigen — van een verplichte keuring van jeugdigen bij hun intrede in het bedrijfsleven, zeker niet volgens het systeem dat is aanbevolen in het rapport van het college van advies en bijstand voor de bedrijfsgeneeskunde. Wij zien in de samenvatting op blz. 38 een systeem ontwikkeld, maar ik meen dat het college dit systeem zelf niet ziet als de juiste oplossing, omdat men wel inziet dat een systematische keuring helemaal nog onuitvoerbaar is, want de mensen zijn er gewoonweg niet voor aanwezig. Het systeem dat men bepleit is min of meer een noodoplossing. Men wil namelijk door de schoolarts bij het verlaten van de school aan degenen, die naar het oordeel van de schoolarts niet in aanmerking komen voor een werkkring in het bedrijfsleven, daarvoor een verklaring doen uitreiken. Ik vind dit een soort van ongevraagd attest dat ook wordt verstrekt aan mensen die helemaal niet van plan zijn naar het bedrijfsleven te gaan. Ik heb daar allerlei bezwaren tegen. Eigenlijk hoort deze hele gedachtenwisseling thuis bij de wijziging van de Veiligheidswet die aanhangig is. Nu de heer Tilanus erover heeft gesproken, meen ik dat ik ook in dit stadium moet zeggen welke bezwaren er mijns inziens aan die oplossing kleven. Ik hoop dat die noodoplossing niet zal worden aanvaard. Ook op het gebied van de jongeren zijn gezondheidsvoorlichting en -opvoeding van uitermate groot belang. Ik meen dat de levensgewoonten van de jongeren een belangrijke invloed hebben op hun gezondheidstoestand. Alles wat je daar als oudere over zegt maakt echter al gauw een paternalistische indruk. Het zal derhalve waarschijnlijk ook weinig helpen. In dit stadium zal ik er dan ook maar niet op ingaan.

Zitting 1969-1970

lste vergadering - 24 maart '70 Lambcrts e. a. De heer Lambcrts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal niet in het voetspoor treden van de heer Tilanus die nu al twee minuten schuld heeft op de gehele dag en dus eigenlijk helemaal niet meer mag spreken. De heer Tilanus (C.H.U.): Ik ben benieuwd waar dat is vastgelegd. De heer Lamberts (P.v.d.A.): In het reglement dat wij hebben gekregen over onze spreektijd. De Voorzitter: Dat is volstrekt intern. De heer Tilanus (C.H.U.): Het is geen wettelijk voorschrift. De Voorzitter: Als ik de hamer licht, is de heer Lamberts aan zijn tijd. Dan weet hij het vast. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Ik zal mij beperken tot twee punten. Het eerste is de prenatale zorg, waarin ik met name zal spreken over de huis- of kliniekbevallingen. Wij zijn een wonderlijk land. De buitenlanders verwonderen zich over onze klompen, grachten en windmolens aan de ene kant en over onze inpolderingen, machtige waterwerken en — in ons land ligt zelfs de grootste haven ter wereld - scheepvaart aan de andere kant. Een ander punt van verwondering is het feit dat slechts 40 pet. van de bevallingen in klinieken plaatsvindt. Dat is een grote uitzondering. Daarmee liggen wij ongeveer gelijk met Thailand. In een vergelijkbaar land als Zweden vindt 99,7 pet. van de bevallingen in de kliniek plaats. In andere landen ligt het ongeveer op hetzelfde niveau. Dat doet de vraag rijzen of het bij ons allemaal wel goed is. Ik ben er mede voor dat een bevalling thuis plaatsvindt. In de eerste plaats staat de man er dan met de neus bovenop. Dat lijkt mij buitengewoon goed voor het respect voor zijn vrouw. Verder kan een bevalling thuis een geweldig en vreugdevol familiegebeuren zijn. Het gaat echter om de perinatale sterfte en de moedersterfte. Kloosterman heeft er vier jaar geleden op gewezen, dat de perinatale sterfte in zijn kliniek bij normale bevallingen nog geen tiende is van de sterfte bij de huisbevallingen. De moedersterfte was bij normale bevallingen in zijn kliniek praktisch nul, terwijl het 1'Voo bij vergelijkbare bevallingen in huis is. De cijfers lijken misschien klein maar kwantitatief zijn zij toch belangrijk. Dat moet ons de vraag doen stellen of wij op de goede weg zijn met onze huisbevallingen. Natuurlijk is een goede peri- en prenatale zorg zeer belangrijk, maar ik meen toch dat ik de Staatssecretaris kan aanbevelen, het vraagstuk in studie te nemen. Willen wij alle bevallingen in klinieken laten geschieden dan moeten er 4000 bedden bij komen, hetgeen ongeveer 400 min. zou kosten. Wij moeten dus wel met prioriteiten rekening houden. Op grond daarvan ben ik van mening dat de selectie in Nederland dient te worden verscherpt. Wij kunnen niet blijven stilstaan bij het percentage kliniekbevallingen van 40 pet. Gelet op de perinale sterfte en de moedersterfte zullen wij wel gedwongen worden, meer kliniekbevallingen in te voeren teneinde geneeskundig het onderste uit de kan te krijgen. Ik verwijs naar het artikel van Kloosterman, dat de Staatssecretaris eventueel van mij kan krijgen. Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de militair-geneeskundige zorg en over de militaire keuringen. In Nederland wordt in eerste instantie 24 pet. afgekeurd. In het eerste half jaar na de opkomst wordt nog eens 14 pet. afgekeurd. In totaal komen wij dan tot een percentage van 35. In België is dit maar ongeveer 12 pet. en in Zweden 10 pet. Dit zijn twee met Nederland te vergelijken landen en daarom is het mij niet duidelijk waarom die percentages zo geweldig uiteenlopen. Het lijkt mij nuttig - vooral ook omdat men op een goed moment vrijwel de gehele adolescente jeugd op 'n bureau krijgt - hieraan wat meer wetenschappelijke aandacht te be-

TWEEDE KAMER

U 10

lste vergadering - 24 maart '70

Lamberts e. a. steden. Misschien kan van de kant van de Staatssecretaris worden gestimuleerd dat er steekproeven worden genomen. Men kan hiervoor statistische random samples berekenen. Hierdoor kunnen alle redenen waarom men wordt afgekeurd wetenschappelijk worden bewerkt. Uit het proefschrift van dr. H. Lamberts, die cijfers heeft verzameld over de S-5'n, de geestelijke instabielen, blijkt dat ook voor de somatische facetten van de geneeskunde van de adolescenten meer nadruk op het onderzoek moet worden gericht. Zou de Staatssecretaris, in overleg met de Minister van Defensie, bij voorbeeld een aantal jonge artsen, dat in dienst moet, een wetenschappelijke opdracht kunnen geven? Deze jonge artsen zouden daardoor tot een dissertatie kunnen komen en ons zou het een beter inzicht kunnen geven in de toestand van de adolescent. De heer Van Dis (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! De heer Tilanus heeft zoeven de vaccinatie van kinderen in het eerste levensjaar ter sprake gebracht. Daarbij heeft hij gewezen op de moeilijkheden die voor de burgemeester, en mogelijk ook voor anderen, veroorzaakt worden indien er ouders zijn die hun baby's willen laten vaccineren. Als ik de heer Tilanus goed heb begrepen, dan wil hij het liefst maar weer de vaccinatiedwang invoeren. Hiermede gaat hij echter lijnrecht in tegen zijn grote voorgangers, zoals De Savornin Lohman, Schokking en ook wijlen de heer Tilanus sr. De heer Tiianus (C.H.U.): U weet dat de wet mogelijkheden geeft voor ontsnapping bij gewetensbezwaarden. Dat zou ik wel willen handhaven. De heer Van Dis (S.G.P.): Daar kom ik nu op. Ik wil namelijk tegenover hetgeen de heer Tilanus opmerkte stellen, dat wij het ten zeerste waarderen dat de Regering destijds, in 1939, niet opnieuw de vaccinatiedwang heeft willen invoeren, overtuigd als zij was van de gevaren die hierbij ook voor kinderen in het eerste levensjaar, aanwezig zijn. Meermalen is door mij, ook in de laatste jaren, het bezwaar van vaccinatie tegen de pokken bij zuigelingen onder de aandacht van de Staatssecretaris gebracht. Enkele jaren geleden werd dit gevaar door de Staatssecretaris erkend. Daarbij werd door hem medegedeeld dat per jaar ongeveer 5 zuigelingen, als gevolg van de vaccinatie het leven laten. Gaarne zou ik nu willen vernemen hoe het komt dat in de tabellen, waarin het aantal personen, die door verschillende ziekten getroffen zijn, wordt vermeldt — laatst was dit ook nog het geval in de memorie van toelichting op de begroting van Sociale Zaken en Volksgezondheid en ook in de verslagen van de Volksgezondheid - nooit vermeld wordt de ziekte die bekend staat onder de naam encefalitis post vaccinalis? Wil de Staatssecretaris bevorderen dat in het vervolg ook deze ziekte in de tabellen wordt vermeld, met het aantal gevallen dat aan die ziekte heeft geleden, of mogelijk eraan is bezweken? Bij de behandeling van het wetsontwerp tot verlenging van de Immunisatiewet Militairen heeft de Staatssecretaris voorts toegezegd - dit staat ook in de nota vermeld — dat het vraagstuk van de primo vaccinatie tegen de pokken nog nader aan de orde zou worden gesteld. Ik zou hem willen vragen, of hij misschien al een datum of althans ongeveer een tijdstip kan noemen, wanneer deze kwestie in de Kamer aan de orde zal komen. Mevrouw Brautigam (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! In tegenstelling tot de heer Tilanus en mevrouw VederSmit wil ik wel een paar kritische opmerkingen over de schooladviesdiensten maken. Het is geen gebrek aan waardering voor de mensen, die daarin werken, maar ons bezwaar is, dat die diensten tot dusverre geen eigen identiteit hebben gekregen. Sommige vallen onder jeugdzorg, andere horen thuis bij de wethouder van onderwijs. Weer een andere is

Zitting 1969-1970

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Brautigam e. a. een dienst, die een onderzoek doet naar schoolrijpheid en schoolgeschiktheid en een volgende is weer typisch een schoolgezondheidsdienst. Het is allemaal wat toevallig, waarbij de schoolartsen nogal eens de inhoud van het werk bepalen. Ik heb ook helemaal geen gebrek aan waardering voor deze discipline, maar ik meen, dat schoolartsen niet bij uitstek zoveel verstand hebben van schoolproblematiek en van didactische en psychologische problematiek. De heer Tilanus (C.H.U.): Ik ben het met mevrouw Brautigam eens. Ik heb ook niet bepleit, dat het identiek moet zijn, maar wel, dat er een nauwe samenwerking moet zijn. Mevrouw Brautigam (P.v.d.A.): Dat is een andere zaak; daar kom ik op. Het komt mij voor, dat er moeten komen schoolmaatschappelijke werkdiensten, die de leesmoeilijkheden opsporen en doen belanden bij de psycholoog. Wij zitten enigszins met het feit, dat de maatschappelijke ontwikkelingen en ontwikkelingen in de pedagogisch-didactische sector niet meer op elkaar zijn afgestemd. Er zijn allerlei nieuwe ontwikkelingen aan de gang, waarmee de maatschappelijke ontwikkeling niet goed in overeenstemming is. Wij zitten met het middelklassysteem op onze scholen. De „lower-klas" blijft achter en zit met haar bekende verbale problemen, waardoor dikwijls kinderen terecht komen bij het onderwijs voor debielen en dergelijke, waar zij niet thuishoren. Dit is in wezen een sociaal probleem, dat nu te vaak in handen ligt van de hoofdonderwijzers en de schoolartsen, mensen, die natuurlijk grote bekwaamheden hebben, maar waarbij deze problematiek niet thuishoort. Ik wil vragen, of de bewindslieden met de Departementen van C.R.M, en van Onderwijs en Wetenschappen deze zaak willen bekijken. Misschien moet er een andere wetgeving komen. Misschien kan ook zonder verandering van de wetgeving al een eind worden gekomen in de richting van een nieuwe opzet, waarin aandacht wordt gegeven aan vooral de sociale en de didactische problematiek en waarin men kan gaan werken met nieuwe diagnostische methodieken. Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter' Allereerst wil ik even ingaan op de dalende cijfers die door de heer Lamberts zijn genoemd met betrekking tot de moederlijke sterfte. Het artikel van de heer Kloosterman had uiteraard betrekking op één specifieke kliniek. In het algemeen — hierover moet geen verwarring ontstaan en daarom vermeld ik het meteen - is de moederlijke sterfte - daarom benijdt men ons in het buitenland - in ons land bij de geboorte juist zéér laag! Wij hebben na Zweden en Denemarken het laagste cijfer! Volgens de cijfers van de Wereldgezondheidsorganisatie is de moederlijke sterfte in ons land rond de geboorte nog weer met 74 pet. gedaald uitgaande van 1952. Er vindt dus een regelmatige daling plaats en voorts staan wij op de wereldranglijst op een heel goed niveau. Op de derde plaats! De heer Lamberts (P.v.d.A.): In Zweden en in Denemarken gaan de cijfers sterker naar beneden dan in Nederland. In Zweden gaan zij ongeveer 20 pet. sneller naar beneden dan in Nederland. Staatssecretaris Kruisinga: In Denemarken is er een verlaging van 75,4 naar 19,2. Dat is een daling van 74,4 pet. In Nederland is de verlaging van 79,1 naar 20,4. Dat is een daling van 74,2 pet. Dat is gelijk. Alleen in Zweden is de daling lager, namelijk 83 pet. Dat gaat er inderdaad bovenuit. Dit heeft met betrekking tot de argumentatie, als zou een kliniekbevalling in dit opzicht een meer positief resultaat hebben, geen overtuigingskracht, aangezien in landen, waar alle bevallingen in klinieken plaatsvinden, zoals de Verenigde Staten, Canada of Duitsland - de overgrote meerderheid - de cijfers van de moederlijke sterfte groter zijn. Duitsland bijvoor-

TWEEDE KAMER



U 11

Staatssecretaris Kruisinga beeld 65,1 per 100 000. Dat is driemaal zo hoog als in Nederland. Ik geloof niet, dat de cijfers in het artikel van prof. Kloosterman - overigens een bijzonder interessant en goed artikel - dat bewijs leveren, dat de geachte afgevaardigde de heer Lamberts hieruit wil destilleren. Integendeel, er kan worden gesteld, dat wij een hoog percentage thuisbevallingen hebben, doch dat wij daarbij zéér uitstekende cijfers hebben op het terrein van de perinatale sterfte.

Staatssecretaris Kruisinga: 89,4 ligt inderdaad tussen 80 en 90. Maar het ligt iets dichter bij 90.

De heer Lamberts (P.v.d.A.): Wij staan nu op de vijfde plaats van de wereldranglijst. Wij waren de eersten.

De heer Tilanus (C.H.U.): Ik heb het getal 90 zelf genoemd.

Staatssecretaris Kruisinga: Uit deze cijfers van de W.H.O. blijkt, dat wij op het ogenblik op de derde plaats staan. Met betrekking tot de moederlijke sterfte hebben wij voor zover mij bekend nooit op dat hoogste niveau gestaan. Maar de verschillen zijn minimaal. En onze positie is hoogst eervol!

Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! Het cijfer ligt inderdaad in de provincie Zuid-Holland het laagste! In het algemeen geven de randprovincies met betrekking tot de vaccinatie een duidelijk beeld! Dit geldt niét alléén voor de opkomstplicht, maar óók voor de vaccinatiegraad! De drie noordelijke provincies tonen duidelijk de beste cijfers met betrekking tot deze vaccinatiegraad. Over het geheel genomen, is de vaccinatiegraad in ons land in vergelijking met die in andere landen bijzonder hoog. De geachte afgevaardigde de heer Tilanus heeft nog gevraagd, of wij bij de inspecteurs van het Staatstoezicht op de volksgezondheid de aandacht willen vragen om bij de burgemeesters op de naleving van de wet te wijzen. Wij zullen dit graag doen. Destijds is door de heer Van Dis gevraagd, de gehele problematiek van de pokkenvaccinatie nog eens aan de orde te stellen. Ik heb toen gezegd, dat aan de hand van de cijfers over het aantal pokkengevallen in Europa en buiten Europa de noodzaak van de gedwongen pokkenvaccinatie periodiek zou moeten worden bezien in nauw overleg met de Wereldgezondheidsorganisatie. Het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie op dit ogenblik is, om zeer zeker met de pokkenvaccinatie door te gaan. Het recente accident, dat wij hebben gezien in Duitsland, wijst voorshand eerder erop, dat wij hiermee moeten doorgaan dan moeten stoppen. Van het grootste belang in dit verband acht ik een internationale pokkeneradicatie. De gevallen, die de geachte afgevaardigde heeft genoemd, zijn natuurlijk de moeite waard. Die moeten steeds in het oog worden gehouden. Maar wij moeten anderzijds ook in het oog houden, dat het verkeer sterk toeneemt en daarmee ook de mogelijkheid van pokkenimport. Pokkeneradicatie op basis van werelderadicatie is naar mijn mening mogelijk. Dit betekent wel, dat er belangrijke bedragen zullen moeten worden geïnvesteerd en ik meen, dat Nederland erop moet aandringen - dit wordt ook regelmatig gedaan op de assemblees van de Wereldgezondheidsorganisatie — om de pokkenbestrijding internationaal zoveel mogelijk te intensiveren. De geachte afgevaardigde de heer Dusarduijn heeft nog gevraagd, hoe het staat met de mogelijkheid om eventueel ook een vaccin tegen mazelen in het cocktail van de D.K.T.P. op te nemen en ook tegen rubella te gaan vaccineren. Er wordt op dit ogenblik in het Rijksinstituut voor de Volksgezondheid gewerkt aan een mogelijkheid om het mazelenvaccin in het D.K.T.P.-programma op te nemen. Het is uit beleidsoogpunt onvermijdelijk, om het vijf-factoren vaccin aan geleidelijk in omvang toenemende praktijkproeven te onderwerpen. Met betrekking tot de rubella-vaccinatie is de situatie wat moeilijker, omdat daarover nog een advies van de Gezondheidsraad met betrekking tot de toepasbaarheid van dit vaccin en het eventueel opnemen in een rijksprogramma moet worden afgewacht. Met betrekking tot de schoolartsendienst heeft de geachte afgevaardigde de heer Tilanus nog een vraag gesteld ten aanzien van de aanpassing van de schaal, zoals is voorzien in de begroting. Er vinden op dit ogenblik besprekingen plaats met het Ministerie van Binnenlandse Zaken. De geachte afgevaardigde heeft met de geachte afgevaardigde mevrouw Brautigam nog gewezen op de ontwikkeling van school-

De heer Lamberts (P.v.d.A.): Het gaat om de perinatale sterfte. Staatssecretaris Kruisinga: Die cijfers heb ik op het ogenblik niet tot mijn beschikking. Voor zover mij bekend, staan wij nog steeds op een zeer goede plaats. Uit de cijfers van het artikel van prof. Kloosterman kan naar mijn mening niet worden afgeleid, dat uit dien hoofde nu plotseling een landelijke kliniekbevalling moet worden nagestreefd. Die conclusie mag bepaald niét worden getrokken! Ik ben geneigd de heer Tilanus te volgen in die zin, dat de bevalling thuis grote voordelen biedt. Waar mogelijk, moet dit worden bevorderd. Hij heeft wel bepleit, dat op grote schaal verloskundigen moeten worden ingeschakeld. Hiernaar streven wij ook. Mogelijk kan dit in een enigszins andere werksituatie en werkverhouding geschieden. Misschien is het de geachte afgevaardigde bekend, dat naar ik meen in Utrecht hiermede al een begin is gemaakt. Het is uiteindelijk zeer wel denkbaar, dat niet alléén de vrije gevestigde verloskundigen een belangrijke rol bij de bevalling spelen. Maar dat ook verloskundigen eventueel in relatie tot speciale centra, eventueel in relatie tot kraamcentra dat doen. De geachte afgevaardigde de heer Tilanus heeft ook nog gewezen op de arbeidsvoorwaarden van de kraamverzorgsters. Op dit ogenblik vinden besprekingen plaats tussen de ziekenfondsen en de kruisverenigingen met betrekking tot de honorering van de kraamverzorgsters. Er zijn genoeg leidinggevende krachten voor de opleiding. Alle verzoeken konden worden ingewilligd. De geachte afgevaardigde heeft in het bijzonder de aandacht gevraagd voor de poliklinische bevalling. Naar mijn mening moet dit punt nog eens nader worden onderzocht. De geachte afgevaardigde zal weten, dat met behulp van het departement experimenten in die zin in Wormerveer en in Delfzijl zijn gestart of op het punt staan te beginnen. De geachte afgevaardigde de heer Tilanus heeft ook nog gewezen op de vaccinatiegraad. Naar mijn mening zijn de cijfers, die de geachte afgevaardigde heeft geciteerd, niet geheel juist. Blijkbaar komen de cijfers uit dezelfde documentatie. In tabel I van het blauwe boekje staat, dat de definitieve pokkencijfers uitkomen op 89,4 pet. voor gevaccineerde kinderen per 100 aanwezige kinderen. Dit geldt voor de jaarklasse 1967 en de toestand per 1 september 1969. De heer Tilanus (C.H.U.): Excellentie, dan moet u eens kijken naar tabel 7 op de laatste bladzijde van dat rapport. Daar vindt u de cijfers, die ik heb genoemd. Daar staat duidelijk Genemuiden 21,9. Staatssecretaris Kruisinga: Er zijn inderdaad enkele plaatsen, waar dit getal erg laag ligt. De heer Tilanus (C.H.U.): Bij de provinciale overzichten vindt men duidelijk, dat de provincie Zuid-Holland op 74,4 staat.

7itting 1969-1970

Staatssecretaris Kruisinga: Dat is dus de provincie ZuidHolland. Ik heb hier landelijke cijfers. De heer Tilanus (C.H.U.): De landelijke cijfers liggen tussen 80 en 90.

TWEEDE KAMER

U 12


Staatssecretaris Kruisinga adviesdiensten. Mevrouw Brautigam heeft gevraagd om daarover contact op te nemen met het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen en het Ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk. Daartoe zijn wij graag bereid. De schooladviesdiensten mogen natuurlijk niet worden vereenzelvigd met de schoolartsendiensten. Tal van andere disciplines spelen in de schooladviesdiensten een belang-ijkere rol dan de medische discipline. Verschillende geachte afgevaardigden, onder anderen de heren Lamberts en Dusarduijn, hebben gesproken over het percentage afgekeurden bij de militaire keuring. Nu moet men - ik meen, dat ik dat ook uitdrukkelijk gesteld heb bij de uitvoerige beantwoording van de vragen van de heer De Vreeze - het percentage afgekeurden bij de militaire keuring niet verwarren met een gezondheidsindex. Ik heb bij de beantwoording van de vragen van de heer De Vreeze heel nadrukkelijk gezegd, dat het er maar helemaal van af hangt, welke norm gesteld wordt ten aanzien van de afkeuring. De normen in België en Zweden zullen onderling wel verschillen en zij zullen ook wel weer verschillen met die in Nederland, hoewel in Zweden en België ongeveer een zelfde percentage wordt afgekeurd. Op zijn verzoek, nog eens contact op te nemen met de Minister van Defensie ten einde een wetenschappelijk onderzoek naar deze problematiek te bevorderen wil ik graag ingaan. De geachte afgevaardigde de heer Dusarduijn heeft in het bijzonder de aandacht gevraagd voor één afkeuringsgrond, namelijk de niet genezen beenderbreuken. Het toenemend aantal gevallen, waarin op die grond wordt afgekeurd, is inderdaad verontrustend! Het is een van de punten, die duidelijk naar voren zijn gekomen bij het consecutieve onderzoek van de militaire keuring. Op blz. 981 van het Aanhangsel bij het Verslag van de Handelingen ben ik daar uitvoerig op ingegaan. De oorzaak is naar alle waarschijnlijkheid het toegenomen aantal ongevallen met bromfietsen! Het is inderdaad een verontrustende zaak, als men ziet dat met name in de groep van 15 tot 18 jaar een sterke toename van ziekte en invaliditeit bij de bromfietsers is opgetreden. De laatste vijf jaar is dat zelfs een verdrievoudiging! Die stijging ziet men met name bij de bromfietsers in de zeer jeugdige leeftijdsgroepen! Zowel wat de sterfte als wat de invaliditeit en ziekte betreft zijn de meest extreme verschuivingen juist in de leeftijdsgroep van 15 tot 18 jaar opgetreden! Bij jonge mannen van 15 tot 19 jaar is daardoor tussen 1950 en 1965 de sterfte méér dan verdrievoudigd! Onder invloed van snelheidsbeperking, die eind 1957 is ingevoerd is de totale sterfte door verkeersongevallen enige tijd gelijk gebleven. Daarentegen heeft bij de jonge mannen van 15 tot 24 jaar die stijging van het sterftecijfer zich ononderbroken voortgezet. Ik geloof dat dat bijzonder belangrijke gegevens zijn en dat die tot een nader beraad op deze problematiek moeten leiden. Het dragen van valhelmen bij voorbeeld is dunkt mij een punt dat nadere aandacht verdient, juist omdat bij sommige van de ongevallen met bromfietsen ernstige hoofdwonden met zeer langdurige invaliditeit het gevolg zijn. Dit is een aangelegenheid die nadere zorg en aandacht behoeft. Maar nogmaals: het percentage afgekeurden voor de militaire dienst mag naar mijn mening niet worden opgevat als enige indicatie naar de gezondheid van een volk of van een groep adolescenten. Ik ben graag bereid bevestigend te antwoorden op de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Veder-Smit - ik meen ook, dat de geachte afgevaardigde de heer Lamberts hierom heeft gevraagd -, of wij de problematiek met betrekking tot de adolescenten vanuit een oogpunt van volksgezondheid in een brief aan de Kamer willen uiteenzetten. De heer Dusarduijn (K.V.P.): U zegt, dat u daarin geen indicatie ziet. Ik dacht echter, dat de keuringseisen, dit in vergelijking met vroeger, strenger waren geworden. Het is toch ook maar niet zo een loos gegeven, dacht ik. Het is zeker geen cijfer om over te jubelen.

Zitting 1969-1970

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Staatssecretaris Kruisinga e. a. Staatssecretaris Kruisinga: Bij de beantwoording héb ik gesteld, dat bij het beoordelen van de resultaten van het onderzoek bedacht moet worden dat de keuring heeft plaatsgevonden door verschillende keuringsraden door middel van een individueel onderzoek. Bij die beantwoording van de vragen ga ik dan door met te stellen: „Ik meen erop te moeten wijzen, dat de toeneming van het percentage afkeuringen in de laatste jaren gepaard gaat met een aanzienlijke toeneming van het percentage gekeurden waarvoor bij de keuring specialistisch advies wordt ingewonnen." Met andere woorden: de keuringstechniek heeft zich gewijzigd en dit heeft in belangrijke mate invloed uitgeoefend op het percentage afgekeurden. De heer Tilanus (C.H.U.): Dat betekent dus inderdaad, dat de zeef nauwere mazen krijgt. Staatssecretaris Kruisinga: Jazeker. Maar het is geen index voor de gezondheidstoestand van een heel volk. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Het is waarschijnlijk niet helemaal juist om het zo strikt te zeggen. De afkeuringen in het eerste halfjaar geven toch wel de geestelijke instabiliteit weer waarin de jeugd op het ogenblik komt te verkeren. Ik geloof dat dit een belangrijk feit is. Dat 14 pet. - in sommige jaren is het nog meer - in het eerste halfjaar wordt afgekeurd, terwijl deze groep de eerste keuring is doorgekomen, vind ik toch wel een veeg teken in het gezondheidsbestel van de adolescenten. Staatssecretaris Kruisinga: Ik vind de keuringsmethodiek van jaar tot jaar onvoldoende vergelijkbaar, met name met betrekking tot de psychische instabiliteit van de jeugdigen, om daaruit vergelijkende conclusies te kunnen trekken. Ik wil niet bij voorbaat zeggen, dat de heer Lamberts ongelijk heeft, maar ik dacht dat zijn conclusie uit deze keuringen thans niet kan worden getrokken. De heer Van der Lek (P.S.P.): Bovendien is het toch zo, Excellentie, dat de S5-karakteristiek door militaire overwegingen is bepaald en dat dit niet samenvalt met datgene wat men „psychische instabiliteit" in het burgerleven noemt? Dit speelt hier misschien een heel belangrijke rol, misschien niet alleen gezien van de kant van de militaire autoriteiten, maar ook van de kant van een deel van de mensen die worden gekeurd. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Dat is niet waar, want de bodycomposition en de arbeidsfysiologie van deze groep is totaal verschillend ten opzichte van de controles. Staatssecretaris Kruisinga: Ik weet niet, of dié techniek die de heer Lamberts noemt gehanteerd is bij de bepaling van de psychische stabiliteit. Ik weet niet, of men die heeft afgeleid uit dit soort somatische gegevens. Als dit het geval is, speelt deze subjectieve beoordeling natuurlijk geen rol, maar de heer Tilanus ontkent dit. De heer Tilanus (C.H.U.): Het is met name zo, dat de dichtstbijzijnde troepencommandant een heel belangrijk oordeel geeft. Die maakt de jongeman dagelijks mee in al zijn bewegingen en die kan veel zeggen als antwoord op de vraag, hoe iemand zich ontwikkelt, ontplooit, gedraagt enz. Staatssecretaris Kruisinga: De beoordeling van het begrip „psychische stabiliteit" varieert van tijd tot tijd en van land tot land. De heer Roolvink, Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid: Mijnheer de Voorzitter! Een enkele opmerking in verband met hetgeen mevrouw Veder en de heer Tilanus

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Minister Roolvink e. a. hebben gezegd met betrekking tot de arbeidskeuring en de begeleiding van de jeugdige mens in het bedrijfsleven. Mevrouw Veder heeft terecht opgemerkt dat deze gehele problematiek bij de behandeling van de wijziging van de Veiligheidswet uiteraard uitvoerig aan de orde komt; ik zal het dus nu heel sober doen, hetgeen niet wegneemt dat ik er toch wel enige aandacht aan wil schenken. Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats het probleem van de voor-arbeidskeuring. In het algemeen wil ik mij voor de wenselijkheid daarvan gaarne uitspreken, maar op de vraag of die wenselijkheid zo ver zou moeten gaan, dat zij tot een verplichting zou moeten leiden - mevrouw Veder heeft hier terecht de aandacht op gevestigd - kan ik nog geen definitief antwoord geven. Op één schaduw-facet zou ik de aandacht willen vestigen, nl. dat toch voorkomen moet worden dat reeds op jeugdige leeftijd iemand een merkteken meekrijgt als hij de samenleving ingaat. Men zou zo iemand ook een zwart schaap kunnen noemen; er zijn meer betitelingen denkbaar, maar men zal begrijpen wat ik bedoel. Het is een zaak die zeer nauwkeurig zal moeten worden overwogen, alvorens men tot een verplichting zou willen overgaan. Mijnheer de Voorzitter! In de tweede plaats wil ik erop wijzen dat met het advies van het College van advies en bijstand voor de bedrijfsgeneeskunde - de heer Tilanus heeft er al over gesproken; het rapport is inderdaad uitgebracht in 1968 — nog geen begin van uitvoering is gemaakt. De reden hiervan is, dat wij gemeend hebben het advies in een departementale commissie van deskundigen nader te moeten laten bekijken en daarbij tevens te betrekken het advies van de Raad voor de Beroepskeuzevoorlichting. Deze twee zaken houden ten nauwste verband met elkaar. Aangezien het hier zeer gewichtige beslissingen met betrekking tot de jeugdige mensen betreft, hebben wij gemeend, deze zaak nader te moeten onderzoeken. Wij hopen, vóór het eind van dit jaar hiermee klaar te zijn, en dat — ik ben hier vrijwel zeker van — in dat advies aandacht aan deze, op zichzelf ihoogst belangrijke problematiek zal worden geschonken, alsmede aan de vraag, hoe de resultaten van een ander zullen worden vermeld. Mijn derde opmerking houdt verband met de verantwoorde begeleiding van de jeugdigen in de eerste periode van hun actieve arbeidsleven. Op dit ogenblik zou men hiervoor inderdaad grote plannen kunnen maken - ik zou daar op zich zelf niet tegen zijn - maar er is ten enenmale een zo groot tekort aan artsen hiervoor; dat men wat de uitvoering betreft vandaag nauwelijks serieus hierover zou kunnen discussiëren; voor het overige hoop ik op een vruchtbare discussie over deze problematiek bij de behandeling van de Veiligheidswet. Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! N.a.v. een gepubliceerde studie van het Nederlands Instituut voor Preventieve Geneeskunde - het betreft de problematiek van de perinatale sterfte, door de heer Lamberts genoemd - zou ik nog iets willen toevoegen. De cijfers tonen aan dat voor deze sterfte nadat de cijfers zijn gecorrigeerd naar de leeftijd van de moeder en het geboortenummer en de pariteit van de bevalling onze beleidsresultaten goed uitvallen. Bij een dergelijke correctie zijn de Nederlandse cijfers, internationaal gezien, nog gunstiger dan ik zoeven zei en vallen zij met name t.o.v. de Zweedse cijfers gunstiger uit. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou graag van de Staatssecretaris nog iets vernemen over de commissie-Dreiber en over de dóórlopende preventieve geneeskundige aandacht voor de jonge mens. De heer Van Dis (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Om des tijds wille zal ik verder niet op de vaccinatie ingaan, ofschoon hierover nog veel zou kunnen worden gezegd. Ik heb

Zitting 1969-1970


U

13

Van Dis e. a. indertijd, namelijk in 1929 in Rotterdam, meegemaakt, dat aldaar de alastrim heerste en op zeer grote schaal werd gevaccineerd, dat er meer zijn gestorven ten gevolge van de vaccinatie dan ten gevolge van de alastrim. Het middel bleek dus nog erger te zijn dan de kwaal. Ik zal hierop nu niet verder ingaan, maar volstaan met de Staatssecretaris er op te wijzen, dat hij niet heeft geantwoord op mijn vraag, voortaan in de tabellen ook de encefalitis postvaccinalis te vermelden. Laat men ook de gevallen van pokken erbij opgeven, dan krijgen we een objectief inzicht. De heer Rietkerk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de Minister willen vragen, of hij over - zoals hij zegt de hoogst belangrijke problematiek van de verplichte bedrijfskeuringen de Kamer zou willen inlichten vóór hij eventueel in de toekomst besluiten ter zake neemt. Minister Roolvink: Ik kan dit met een hoofdknik beantwoorden, mijnheer de Voorzitter. Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! De commissie-Dreiber is, voor zover mij bekend - maar deze commissie ressorteert onder de Minister van Defensie - opgeheven. Ik zal nog eens aan de heer Den Toom vragen, of dit inderdaad het geval is en of hij redenen ziet, eventueel weer een dergelijke commissie in te stellen, gezien ook in het licht van de opmerkingen, in eerste termijn over dit onderwerp door de heer Tilanus gemaakt. De geachte afgevaardigde heeft ook gesproken over de doorlopende geneeskundige controle. Ik meen, dat dit een punt is, dat onze aandacht zou dienen te verkrijgen. Ik wil nog wel eens contact hierover opnemen met de Minister van Defensie. Dit alles moet uiteraard ook worden gezien in het licht van de beantwoording van de zijde van de Minister. De heer Van Dis heeft mij gevraagd, de encefalitis-postvaccinalis in bepaalde ziektetabellen te doen opnemen. Mij is echter niet precies duidelijk, welke tabellen hij bedoelt. De heer Van Dis (S.G.P.): Ik denk aan de mededelingen van Volksgezondheid. Staatssecretaris Kruisinga: Het jaarverslag van de geneeskundige inspectie van de volksgezondheid. Ik wil wel eens bekijken of het mogelijk. . . . De heer Van Dis (S.G.P.): Ik heb het jaren geleden al eens gevraagd. Toen werd mij toegezegd dat het zou gebeuren, maar het is nooit gebeurd. Daarom vraag ik het nu aan u. Staatssecretaris Kruisinga: Ik wil wel eens bekijken of dit mogelijk is. De Voorzitter: Ik neem aan dat de hoofdknik van de Minister in de Handelingen wordt vastgelegd, als bevestigende hoofdknik, want anders weet nog niemand het. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over punt: 3. Orgaan-transplantaties: a. wetgeving; b. regionale hart- en dialysebedden; c. Delta-plan hartziekten. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de President! De sterfte aan het hartinfarct neemt met een steile lijn toe. Het is een beangstigend probleem, ook omdat de sterfte aan het hartinfarct op steeds jongere leeftijd optreedt. Volgens een artikel van dr. Dekker in het „Tijdschrift voor de geneeskunde"

TWEEDE KAMER

U 14


Lamberts van 1969 stierven aan het hartinfarct in 1931 845 mensen; in 1950 waren het er 5420 en in 1967 reeds 18 267. Hiervan waren twee derden mannen. In de leeftijd van 35 tot 39 jaar is de toename 447 pet.; van 40 tot 44 is de toename 379 pet. en van 45 tot 49 jaar is de toename 202 pet. Het is, zoals ik al zei, een beangstigend probleem. Toch kennen wij de preventie hiertegen wel. Dat is primair wel het niet-roken; verder de voedingsgewoonten waarbij vet en suiker een overmatige rol spelen. De lichaamsbeweging speelt een rol. Het is bij voorbeeld bekend dat een hart van iemand die lichte arbeid doet tien jaar ouder is dan het hart van iemand die zware arbeid verricht. Verder is de urbanisatiestress aanwezig. Op curatief gebied zou moeten worden gedacht aan de bestrijding van de cardiale shock, die nog niet een veel grotere toepassing kan vinden. Als tweede is er de bestrijding van de ritmestoornissen; daarbij kan een grote winst worden gemaakt, vooral door door de elektrische bewaking die op het ogenblik in de ziekenhuizen mogelijk is. De consequentie van dit alles is natuurlijk voor de preventie weer het bekende opvoeden en voorlichten, wat toch een urgent probleem is voor allerlei ziekten. Voor die curatieve zorg zou er naar mijn oordeel een landelijke organisatie moeten komen; in de eerste plaats zullen wij moeten organiseren de mobiele eenheden, de hart-renwagens. Verder zullen er meer centra voor intensieve bewaking en behandeling in ons land moeten komen. Willen wij dit probleem curatief goed aanvatten, dan zouden alle hartinfarcten zeker vijf dagen moeten worden opgenomen. Dat betekent dat er regionale centra moeten komen, waarin deze hartinfarcten kunnen worden opgenomen. Dit betekent veel personeel en veel geld. De Nederlandse bevolking zal zelf met ons moeten afwegen of zij het geld daarvoor over heeft. Daarnaast zijn er toenemende mogelijkheden om hartinfarcten met slechte prognoses chirurgisch te behandelen. Ik geloof dan ook, mijnheer de Voorzitter — dit is mijn persoonlijke opvatting - , dat wij bepaald toe moeten naar die regionale hartbedden, zowel voor de behandeling van het gewone hartinfarct als voor de chirurgische therapie. Rotterdam zou bij voorbeeld over 40 a 50 regionale hartbedden moeten kunnen beschikken, met nog enige tientallen bedden voor de chirurgie. Er is op het ogenblik in Nederland een belangrijke wachtlijst voor de hartchirurgie. Het aantal door hartchirurgie behandelbare gevallen wordt steeds groter. Ik meen dat de eisen van de patiënten - ik noem de heer Fievet uit Breda - rechtmatig zijn. Terecht wordt van de overheid verlangd dat er meer wordt gedaan. Op het ogenblik kennen wij in Nederland al een zeker abortustoerisme naar het buitenland. Langzamerhand ontstaat er ook een „hartchirurgietoerisme", waarbij met harde dollars moet worden betaald. Hoewel het zich tot enkele gevallen beperkt, is het een verschijnsel en het zal ongetwijfeld toenemen. In de regio die Rotterdam bestrijkt staan 150 mensen op de wachtlijst. De behandelingensmogelijkheden lopen in Rotterdam echter terug. Enerzijds is dat een gevolg van het feit dat, hoewel het Zuiderziekenhuis over zeer moderne operatiekamers beschikt, het personeelsbestand onvoldoende is en zelfs een teruggang te zien geeft. Anderzijds kunnen wij thans minder vooruit dan in het verleden doordat de Regering op de gemeenten pressie uitoefent in verband met de exploitatietekorten van de gemeenteziekenhuizen. Begin december heb ik de Staatssecretaris en Minister Veringa ervoor gewaarschuwd dat er in Zuid-Holland moeilijkheden zouden komen met de hartchirurgie. Bij mij is de vraag gerezen wie nu eigenlijk verantwoordelijk is als het niet helemaal goed gaat, Veringa of Kruisinga. Een andere vraag is wie verantwoordelijk is voor de uitvoering van het detaplan met betrekking tot het verontrustende verschijnsel van het hartinfarct. Het antwoord op die vraag is zonder dat ik erover behoef na te denken: Kruisinga. Wij kunnen niet meer toestaan dat de academische klinieken die in deze behandeling vooroplopen wat betreft de patiënt-care onder het beleid van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen vallen. Daarvoor moet één man verant-

Zitting 1969-1970

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Lamberts e. a. woordelijk zijn, die het totaal kan overzien en een totaal beleid kan voeren. Ik verzoek de bewindslieden tot een duidelijke taakafbakening te komen, niet alleen voor de hartchirurgie maar voor de totale patiënt-care in de academische ziekenhuizen. In de academische ziekenhuizen gaat het voor 75 pet. om de behandeling van zieken en voor 25 pet. om onderwijs en research. Mijns inziens moet het eerste deel door de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Volksgezondheid worden behartigd. Dit zal natuurlijk grote kosten met zich brengen. De ziekenfondsen vrezen de kosten van de vooruitgang, omdat die in de premie worden uitgedrukt. Wij zullen een prioriteit moeten vaststellen. Ik meen dat de Nederlandse bevolking de behandeling van het hartinfarct als een grote prioriteit ziet. Op het ogenblik krijgen in Nederland ongeveer 300 patiënten een chronische nierdialyse. Over het algemeen neemt men het standpunt in dat slechts patiënten tot 50 jaar worden gedialyseerd. In sommige gemeenteziekenhuizen trekt men de lijn wat verder en geeft men ook mensen boven de 50 jaar de kans. Ik acht het medisch-ethisch ontoelaatbaar algemeen de lijn bij 50 jaar te stellen. Het is mogelijk aan het leven van ouderen vele jaren toe te voegen door middel van een dialyse. Er zullen meer mislukkingen bij zijn dan bij jongeren maar dat mag ons er niet van weerhouden mensen een goed, vaak valide leven te geven zonder een leeftijdsgrens te stellen. Ik zou de Staatssecretaris hierop nog eens willen wijzen. Naar mijn mening zijn driehonderd mogelijkheden voor chronische dialyse in Nederland totaal onvoldoende. Wij moeten zeker op korte termijn, zoals de Nijmeegse hoogleraar zei, tot duizend bedden komen. Ook de man en de vrouw boven de vijftig jaar hebben hierbij het recht op een goed leven. Zij behoeven hieraan niet gewoon te sterven. De heer Dusarduijn (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de grondlijnen van het betoog van de heer Lamberts. De ernst van de zaak is duidelijk. Aan de andere kant moet, wil men hierover diepgaand kunnen spreken, de oplossing ook in zicht zijn. Hoe ver staat het met de studie over de transplantatiewet, waarover in de memorie van toelichting wordt gesproken? In het buitenland is veel over dit onderwerp gepubliceerd. Is men in het buitenland ook al verder gevorderd met de wetgeving op dit punt? Naar aanleiding van het Delta-plan van professor Meijler zou ik de Staatssecretaris willen vragen of hij inderdaad voornemens is in een beperkt gebied te experimenteren. Wanneer denkt hij hiermee te beginnen? Zou de Staatssecretaris een overzicht kunnen geven van wat er op dit moment aan onderzoek op dit terrein gaande is? Mevrouw Veder-Smit (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Wat wij op dit ogenblik aanschouwen op het gebied van de transplantaties, in Nederland, verdient groot respect. Ook hetgeen men presteert op het gebied van de dialyse is zeer vooraanstaand. Zeker mag met ere worden genoemd het centrum in Leiden dat coördineert dat wat er aan informatie beschikbaar is over de weefseltypering. Bestaat er behoefte aan een wettelijke regeling op het gebied van transplantatie? Deze vraag leeft bij velen. Wij hebben als commissieleden allemaal het interimrapport van het Rode Kruis over het transplantatievraagstuk gekregen. Daarin wordt gesproken over het toestemmingssysteem en over het „geen bezwaar-systeem". Het lijkt mij van belang dat deze gedachtenwisseling ook in een wat bredere kring wordt gevoerd. Ik wil nog een enkele opmerking maken over het zogenaamde Delta-plan voor de bestrijding van hart- en vaatziekten. Dit is een hele spectaculaire term, maar in wezen is het geen echt plan. Het zijn slechts een aantal suggesties die moeten worden uitgewerkt. Ik zou de gehele materie willen splitsen in preventie en therapie. Ook hierbij is de preventie van groot belang. De voorlichtingscampagne die zich begint te ontwik-

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Veder-Smit e. a. kelen is zeer spectaculair en zeer goed opgezet. Wij moeten de publiciteitsmedia dankbaar zijn voor hun medewerking in dit opzicht. De Staatssecretaris heeft wel eens gezegd dat deze dingen niet al te sensationeel moeten worden gepresenteerd. Ik deel die mening. Ik heb mij ook wel eens afgevraagd of het woord „hart-renwagen" een verstandig woord is. Kunnen wij dat, bij voorbeeld, niet beter vervangen door het woord „cardiolance"? Men zal dan toch wel gauw begrijpen wat dit is. In de preventie is ook heel belangrijk de psychische gezondheid van de mens en zijn levenswijze. Wat betreft de therapie heeft de heer Lamberts er reeds op gewezen dat de medische mogelijkheden steeds groter worden. Door de operaties die mogelijk zijn, door de intensive care en door de revalidatie. Natuurlijk willen wij de mogelijkheden die er zijn graag toepassen. Ik vraag mij echter met zorg af waar de mensen en middelen vandaan moeten komen om dit te doen. In de gezondheidszorg ziet men langzamerhand een steeds grotere bovenbouw ontstaan van allerlei zaken die ook weer kunnen, van allerlei spectaculaire mogelijkheden. Hoe moet dit echter ooit worden gefinancierd? Ik kan in dit verband niet anders dan de gedachte weer aan de orde stellen om, nu aan de top zo veel meer mogelijkheden komen, aan de basis door iedereen een zeker eigen risico te laten dragen. Ik zie ook geen andere oplossing voor dit vraagstuk.' Ik zie echter in dat dit samenhangt met de gehele structuur van de financiering die in onderzoek is en waarover wij op dit moment nog geen gegevens hebben. De heer Lamberts (P.v.d.A.): U begrijpt, dat ik daarvoor alleen een oplossing zie in een nationale gezondheidszorg. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik dan aan de heer Lamberts vragen, of hij die gezondheidszorg ook gratis wil geven? Ik wil mij graag aansluiten bij datgene, wat al is gezegd over het rapport van het Roode Kruis over de orgaantransplantaties en bij de vraag, hoever het nu is gekomen met de voorstudies voor een eventuele wetgeving. Ik wil niet in herhaling treden door te vermelden wat dr. Lamberts heeft gezegd over het hartinfarct en alles, wat daarmede samenhangt. Dat op zichzelf was alweer een herhaling van wat ik ruim een half jaar geleden heb gelezen in de adviesaanvrage van de Staatssecretaris aan de Gezondheidsraad, waarin al deze punten naar voren zijn gekomen. Ik meen, dat wij dit advies moeten afwachten. Dat is bijzonder belangrijk, omdat dit advies een aantal aanwijzingen kan geven voor dat zogenaamde Delta-plan, dat een aantal suggesties bevat. Dat ben ik met mevrouw Veder eens. Datgene, wat wij zo op voorhand noodzakelijk vinden, moet gebeuren. Wij zullen hier en daar een experiment moeten hebben met bepaalde voorzieningen, maar ik meen, dat wij voor de rest echt niet mogen zeggen, dat onze ziekenhuizen zijn achtergebleven. Er zijn in een aantal ziekenhuizen in Nederland bijzonder goede hartafdelingen. Wij zullen moeten wachten op de deskundige adviezen, die de Staatssecretaris aan de Gezondheidsraad heeft gevraagd. Ik weet ook niet, of geheel duidelijk is geworden, wat dr. Lamberts bedoelt met de druk, die van de zijde van den Haag wordt gelegd op de financiën van de gemeenten en het daardoor achterblijven van de voorzieningen in de gemeenteziekenhuizen, want daarna sprak hij meteen over het hartcentrum, dat bij het academisch ziekenhuis in Rotterdam zou moeten komen. Dat is geen gemeenteziekenhuis en dat heeft met de financiering van de gemeenten niets te maken. Het is een zaak van het Departement van Onderwijs en Wetenschappen. Ik begrijp de vermenging van de financiële perikelen van de gemeente Rotterdam, die overigens gisteren nog een extraatje heeft gekregen voor de slappe grond, en dit punt niet. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Het Zuiderziekenhuis is voor de hele regio, die zich uitbreidt tot heel Zeeland en een

Zitting 1969-1970


U

15

Tilanus e. a. stuk van Noord-Brabant, de enige plaats, waar deze operaties geschieden. Daar zitten wij op het ogenblik klem. Wij zouden meer dan tweemaal zoveel kunnen doen. De heer Tilanus (C.H.U.): Er zijn verschillende ziekenhuizen in Nederland, die een hartafdeling hebben ingericht met alle speciale en moderne apparatuur, die er is. Ik zie niet in, waarom, indien één ziekenhuis in Rotterdam hiervoor niet voldoende is, het niet in twee ziekenhuizen kan gebeuren. Minister Roolvink: Mijnheer de Voorzitter! Hetgeen de heer Lamberts heeft gezegd, geeft mij aanleiding tot een opmerking van meer algemene aard. Hij sprak namelijk over de taakafbakening. Het is altijd bijzonder moeilijk om tijdens de rit wijzigingen aan te brengen in de verschillende taken, die aan departementen, c.q. bewindslieden zijn toebedeeld. Ik heb eens iemand met meer ervaring dan ik horen zeggen: Als je tijdens de rit ruzie wilt maken, dan moet je zaken als deze tijdens de rit aan de orde stellen. Ik zeg niet, dat dit het geval zal zijn, maar het is wel een moeilijk punt. Zo te horen zou iemand dat een welkome aanleiding vinden, maar de vorige week hebben de kiezers toch iets anders geoordeeld. Er is nu een commissie ingesteld onder leiding van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die de gehele problematiek van de taakafbakening, zowel wat grote als wat detailzaken betreft, in studie neemt om aan de toekomstige kabinetsformateur een aantal mogelijkheden ter zake te kunnen voorleggen, waaruit dan de formateur een keus kan doen en op grond waarvan hij bij het aanzoeken van bewindslieden van zijn visie blijk kan geven onder meer ten aanzien van zaken als deze. Dit punt hoort er naar mijn opvatting ook onder thuis; het is naar ik meen al eens eerder gezegd. Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! De problematiek, die hier aan de orde is gesteld, is een hele belangrijke en algemene problematiek op het terrein van de gezondheidszorg, namelijk de gevolgen van wat men kan noemen de technologische revolutie in de gezondheidszorg. Hier is aan de orde een stormachtige toename van de mogelijkheden tot behandeling. Uiteraard - doch stap voor stap - is tevens aan de orde de mogelijkheid van toepassing van al de nieuwe vindingen in ieder land. Wat dit betreft, hebben de beschouwingen van de geachte afgevaardigden mevrouw Veder-Smit en de heer Tilanus mij meer aangesproken dan die van de heer Lamberts. Ieder land worstelt met deze problemen. Nu kan men wel zeggen, dat er sprake is van een zeker „harttoerisme". Maar er zijn maar heel weinig landen, die er zo snel in slagen de faciliteiten en de voorzieningen aan te passen als juist ons land. Dat geldt met betrekking tot de kunstnier. Mevrouw Veder-Smit heeft terecht zeer waarderend gesproken over de niertransplantaties in ons land. Dit gebeurt met uitstekende resultaten en een hoge kwaliteit. De resultaten zijn zeer goed, met tot de hoogste kwalitatieve voorziening ter wereld. Het aantal niertransplantaties per inwoner kan de toets der vergelijking met veruit de meeste landen zeer goed doorstaan. Dat geldt ook voor de hart- en vaatziekten. Als wij een vergelijking maken ter zake van de snelheid waarmede wij er in Nederland in slagen om voorzieningen te verbeteren — dat is noodzakelijk in dit opzicht verschil ik emotioneel in 't geheel niet van mening met de heer Lamberts, want ik zie deze evenals hem liever vandaag dan morgen gerealiseerd - dan komt Nederland er zeer goed vanaf. Wij moeten echter uitgaan van de realiteit en ons afvragen in welk tempo wij bij machte zijn de voorzieningen aan te passen! Er moet in dit opzicht voortdürend naar het buitenland worden gekeken. Naar mijn mening kunnen wij de toets der kritiek nu zeer wel doorstaan. Dat mag natuurlijk nooit tot zelfgenoegzaamheid leiden. Wij moeten er zeer kritisch tegenover blijven staan. Op bepaalde punten lopen wij duidelijk voorop. Mevrouw Veder-Smit heeft op de Euro-transplant gewezen. Dat is een facet, ten aanzien waarvan wij een heel goed figuur slaan.

TWEEDE KAMER

U 16


Staatssecretaris Kruisinga e.a. De geachte afgevaardigde de heer Tilanus heeft er terecht op gewezen, dat in de adviesaanvrage aan de Gezondheidsraad de meeste van punten, die in eerste termijn werden genoemd staan vermeld. Ik wacht het advies af. In het adviescollege, dat dit advies zal uitbrengen, hebben de belangrijkste specialisten van Nederland op dit terrein zitting. Ik verwacht, dat dit een waardevol en belangrijk advies zal zijn. Er zijn daarnaast een aantal initiatieven genomen, die van grote betekenis zijn. Ik ben graag bereid om de initiatieven, die in een aantal steden al tot uitvoering zijn gebracht, te verzamelen en hiervan een overzicht te maken, dit in antwoord op vragen van de geachte afgevaardigde de heer Dusarduijn. Dit overzicht zal ik aan de Kamer overleggen. De Gezondheidsraad is op dit ogenblik bezig met een bestudering van de aanpassing van de wetgeving in verband met de weefseltransplantaties, de werkgroep door scriteria is naar mij werd medegedeeld, gereedgekomen, de werkgroep ethische problematiek is begonnen en de juridische werkgroep wordt op dit ogenblik geformuleerd. De wetgeving in de verschillende landen loopt tot nu toe wat uiteen. Niet overal is een sluitende wetgeving tot stand gekomen. In Denemarken is men het verst afgeweken van het toestemmingssysteem. De V.S., Frankrijk, Spanje en Italië zijn liberaler met betrekking tot het accepteren van de mogelijkheid van transplantatie, ook als niet voorafgaand door een donor toestemming is verleend. Dit zal echter altijd wel een geschilpunt blijven. Te zijner tijd zal de Kamer ongetwijfeld een wetgeving op dit punt moeten bereiken. Naar mijn mening zal dit niet meer in deze kabinetsperiode kunnen geschieden. Het advies van de Gezondheidsraad moet nog binnenkomen. Het betreft hier een gecompliceerde wetgeving. Te zijner tijd zal deze zaak ter discussie in de Kamer komen. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat wij in Nederland in het gelukkige bezit zijn van zeer veel erkende specialisten. Wat de niertransplantaties betreft, staan wij gewoon aan de top van de wereld. Ten aanzien van de harttransplantaties meen ik, dat men zowel door financiering als door een betere structuur en organisatie van de gezondheidszorg meer kan doen. Ik zou dit zelfs kunnen bewijzen. Ik zou kunnen bewijzen, dat op dit ogenblik in Rotterdam zeker het dubbele kan worden gedaan van hetgeen op dit ogenblik wordt gedaan. Ik heb de Staatssecretaris trouwens in een onderhoud van vier maanden geleden de verschillende facetten onder ogen gebracht. Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot de organisatie en de structerering wil ik wijzen op het wetsontwerp over de ziekenhuisvoorzieningen, dat uitgaat van een centrale planning en een centraal geleide investering. De investeringen in ons land in deze sectoren blijven naar mijn mening zeker niet achter bij die in tal van andere landen. Natuurlijk wil men altijd harder lopen en vanuit emotionele overwegingen benaderd moet het natuurlijk allemaal vandaag of liever gisteren al klaar zijn. De beraadslaging wordt gesloten. De vergadering wordt te 16.24 uur geschorst en te 16.40 uur hervat. Beraadslaging over punt: 4. Het verstrekkingenpakket van de A.W.B.Z., speciaal met het oog op de extra-murale voorzieningen. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Toen wij de agenda voor de vergadering van vandaag opstelden en de punten daarvoor uitbrachten, was mij nog niet bekend, dat de heren Van Lier en Egas een reeks vragen zouden stellen over het erkenningenbeleid binnen de A.W.B.Z. Zoals te doen gebruikelijk - een deel van de pro-

Zitting 1969-1970

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Van Leeuwen e. a. blematiek, waarover ik had willen spreken, ligt op het terrein waar deze vragen over zijn gesteld - behoren wij het antwoord van de bewindslieden op deze vragen af te wachten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat, voor zover de andere leden daarmee akkoord kunnen gaan, wij het punt van de A.W.B.Z. nu van de agenda afvoeren en naar het mondeling overleg verschuiven, dat wij ongetwijfeld ook weer krijgen, omdat wij over een aantal zeer essentiële zaken in het kader van de A.W.B.Z. nu naar mijn mening niet kunnen spreken. Zoals de Staatssecretaris weet, heb ik bij de begrotingsbehandeling de eerste twee vragen exact zo aan hem gesteld. Ik heb op dat moment geen cijfermateriaal van hem kunnen krijgen. Misschien kan hij ons nu zeggen, of hij denkt, dat wij op korte termijn een antwoord op de vragen van de heren Egas en Van Lier kunnen verwachten. Er is een punt, dat mij wèl bijzonder hoog zit en waarover ik het oordeel van de Staatssecretaris zou willen vernemen. Dat is het probleem, dat op het ogenblik een bepaalde commissie met het erkenningenbeleid is belast. Ik vraag mij in toenemende mate af of, als het daar alleen maar gaat om het vaststellen van de medisch-technische noodzakelijkheid en over de vraag, of bepaalde inrichtingen aan de vereisten voldoen, de behoeften in bepaalde provincies bij voorbeeld voldoende aan bod komen. Ik weet wel, dat in het kader van de Wet op de ziekenhuisvoorzieningen ook deze materie aan de orde zal komen, maar hier ben ik, evenals bij het bejaardenbeleid, een beetje bang dat wij over ons doel heenschieten. Het is hoogst noodzakelijk, dat wij op zo kort mogelijke termijn komen tot een coördinatie zowel van het bepalen van de behoeften als van het vaststellen van wat in de medisch-technische sfeer noodzakelijk is aan voorzieningen op zich. Hoe zit het nu met de spreiding over de regio's? Hoe zit het nu met het afstemmen op het behoefte-element? Misschien kan de Minister hierbij ook ingaan op de vraag, hoe het de laatste jaren is gegaan met de bouwcapaciteit in de verschillende provincies. Van alle kanten is in de afgelopen jaren bij herhaling bepleit dat op de kortst mogelijke termijn wordt gekomen tot uitbreiding van de extramurale voorzieningen. Ik vraag mij af, of de bewindslieden al iets meer weten over toekomstige ontwikkelingen op dit terrein en de daarbij behorende financiële gegevens. Is hier al een beleid op wat langere termijn voorhanden? De heer Van Lier (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Wat betreft de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten, is het hoofdprobleem niet geschikt om nu te worden behandeld. Het hoofdprobleem is de plaats van de A.W.B.Z. in het totaal van de regelingen ter bestrijding van ziektekosten. Dit onderwerp is nu in bespreking bij de Sociaal-Economische Raad omdat ruim anderhalf jaar geleden een advies is aangevraagd. Hebben de Minister en Staatssecretaris er enig idee van wanneer zij dat advies van de Sociaal-Economische Raad kunnen ontvangen? Er zijn overigens nog twee problemen die wij, in afwachting van dat advies, wel kunnen bespreken. Het eerste probleem - mejuffrouw Van Leeuwen heeft er al over gesproken en de heer Egas en ik hebben op 5 maart jl. hierover schriftelijke vragen gesteld - betreft de positie van degenen die verzekerd zijn op grond van de A.W.B.Z. en die een beroep moeten doen op het verstrekkingenpakket van de A.W.B.Z., maar daar geen gelegenheid toe hebben omdat er niet voldoende erkende inrichtingen zijn. Die mensen worden buiten hun schuld als het ware dubbel gestraft. Zij betalen wel premie voor de A.W.B.Z., maar omdat er niet genoeg plaats is in erkende inrichtingen, moeten zij naar een niet erkende inrichting die in het algemeen van mindere kwaliteit is. Verder moeten zij het zelf betalen. Zij kunnen wel een beroep doen op de Algemene Bijstandswet maar in de meeste plaatsen van ons land wordt er dan verhaal toegepast.

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Van Lier e. a. Mejuffrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Gaat de heer Van Lier hier rui toch over spreken? Ik heb hierover juist niets gezegd, omdat het antwoord op zijn schriftelijke vragen nog niet is verschenen. De heer Van Lier (P.v.d.A.): Ik was nog bezig mijn vraag te stellen. Misschien is het mogelijk voor de Minister en de Staatssecretaris - de vragen zijn bijna drie weken geleden ingediend - om reeds een antwoord te geven. Als de Minister en Staatssecretaris in staat zijn om nu reeds hierover iets te zeggen zal ik het graag horen, maar als zij nog enige tijd nodig hebben moet ik mij daarbij natuurlijk neerleggen. Als dit het geval is dan ben ik met mejuffrouw Van Leeuwen eens, dan moeten wij bij een mondeling overleg of bij een volgende openbare commissievergadering daar nog maar eens op terug komen. Mijnheer de Voorzitter! Een tweede punt dat wij ook wel met de Regering kunnen bespreken, zonder dat wij moeten wachten op het S.E.R.-advies, is de kwestie van de uitbreiding van het verstrekkingenpakket van de A.W.B.Z. tot vormen van extra-murale zorg, hetgeen ook al even door mejuffrouw Van Leeuwen is aangeroerd. Van verschillende zijden zijn ook de leden van de Kamer met adressen bestookt over dit onderwerp. In dit verband noem ik de federatie van verenigingen die de verpleging en andere onderdelen van de gezondheidszorg bevorderen en het gemeenschappelijk overleg van ziekenfondsorganisaties. Beide bepleiten wat bij de behandeling van het wetsontwerp in de Tweede Kamer ook door onze fractie is bepleit, namelijk dat het voor een goede v/erking van de A.W.B.Z. noodzakelijk is, het verstrekkingenpakket niet alleen te beperken tot vormen van intramurale zorg, dus van verpleging in inrichtingen. Zolang men dat doet, krijgt men het effect, dat, aangezien verpleging thuis niet door de A.W.B.Z. wordt betaald en verpleging in een inrichting wel, er een stimulans ontstaat om in plaats van tot een goedkopere verpleging thuis zijn toevlucht tot verpleging in een inrichting te zoeken, welke voordeliger voor de patiënt is. Onlangs is een rapport gepubliceerd over te dure gezondheidszorg in deze zin, dat heel wat patiënten verblijven in inrichtingen, terwijl zij evengoed of beter — uit een oogpunt van volksgezondheid - in een goedkopere inrichting terecht zouden kunnen; nationaal-economisch gezien is dit een grote schadepost. Een ontwikkeling van de A.W.B.Z. die onvoldoende de extra-murale zorg in het verstrekkingenpakket zou opnemen, zou hetzelfde effect kunnen hebben. Ik meen, dat wij voornamelijk moeten denken, als het gaat om een wenselijke uitbreiding van de extra-murale zorg in het verstrekkingenpakket van de A.W.B.Z. aan die vormen van behandeling, waarbij wel contact met een inrichting bestaat — hetzij dat men eenmaal per dag zich daar moet vervoegen, hetzij dat men er eenmaal in de week voor controle of wat dan ook heen moet — maar waarbij de verpleging verder thuis geschiedt. Ik denk bij voorbeeld aan dagbehandeling bij psychiatrische inrichtingen - hetgeen een heel duidelijk voorbeeld is — maar ook aan andere behandelingen thuis, die worden gecombineerd met een periodieke behandeling in, bij voorbeeld, een ziekenhuis. Ik zou de bewindslieden willen vragen, welke plannen zij hebben om op dit gebied voortgang te maken. De heer Rietkerk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Nu wij over de A.W.B.Z. nader met de Staatssecretaris overleg zullen plegen, zal ik mij in mijn opmerkingen zeer beperken. Naar aanleiding van het probleem van de niet in een erkende inrichting opgenomen patiënten wil ik erop wijzen, dat wij bij de iotstandkoming van de wet dit punt bewust hebben aanvaard. Wij hadden toen de keus tussen de wet doorvoeren, ons realiserend dat wij niet alle patiënten in de beschikbare inrichtingen konden opnemen en het niet invoeren van de wet. Heel bewust hebben wij het eerste aanvaard.

Zitting 1969-1970

lstc vergadering - 24 maart '70 Rietkerk e. a. Ik zeg niet, dat daarmee geen probleem is blijven liggen, maar ik zou de suggestie willen wegnemen, dat het probleem pas sinds drie weken op tafel ligt. De heer Van Lier (P.v.d.A.): Reeds bij de behandeling van de A.W.B.Z. in deze Kamer heb ik in ieder geval van mijn kant erop gewezen, dat dit probleem al bestond en heb ik de Minister gevraagd, te verhinderen, dat het verschijnsel, waarover wij nu klagen, zich zou gaan voordoen. De heer Rietkerk (V.V.D.): Dat was niet te verhinderen, omdat het direct bij de invoering van de wet al te voorzien was. Dit neemt niet weg. dat ik in dit verband erop zou willen wijzen, dat de A.W.B.Z. zelf ook met de thans bestaande inrichtingen nog helemaal in ontwikkeling is. Ik denk aan de kostencijfers die zich in dit verband voordoen: in 1968 585 min., in 1969 855 m'n. en wij zijn nu al over het miljard heen, zonder verdere uitbreiding van deze voorzieningen en ik meen, dat het nog enige jaren zal duren vóór deze wet tot volle ontplooiing zal zijn gekomen. In dit verband zou ik, hoezeer ook ik begrijp, dat er problemen zijn, met het oog op de kosten van de extra-murale zorg, ervoor willen waarschuwen, dat wij met deze wet niet rücksichtslos gaan treden in het erbij betrekken en volledig gratis financieren van allerlei vormen van extra-murale zorg. Ik meen, dat dit een heel groot vraagstuk is. Ik heb er bcgnp voor, als de heer Van Lier zegt: Kunnen wij niet proberen, dat af te grenzen tot behandelingen, die verband houden met inrichtingen, maar zelfs dan zie ik grote financiële bezwaren. Ik zou graag het oordeel van de Staatssecretaris hierover vernemen. Naar ik heb begrepen, zal de Centrale Raad voor de Volksgezondheid nog eer. advies hierover uitbrengen. Ik hoop, dat wij een grondig advies hierover zullen krijgen, maar wil met name voor het kostenaspect van deze zaak de aandacht van de Regering blijven vragen. Minister Roolvink: Mijnheer de Voorzitter! Mejuffrouw Van Leeuwen en de heer Van Lier hebben, de een met verwijzing naar de vragen en de ander reeds ietwat ingaande op de vragen, hetzelfde punt aan de orde gesteld. De beantwoording van deze vragen zal nog even op zich moeten laten wachten. Het zou mogelijk zijn nu een antwoord te geven, maar dat antwoord zou dan minder volledig zijn dan de vragenstellers bedoelen. Er zal waarschijnlijk enig uitstel van de beantwoording worden gevraagd, juist om het zo compleet mogelijk te maken. Er moet nog wat cijfermateriaal enz. worden verzameld. Men kan het binnen zeer afzienbare tijd tegemoet zien. Wij zullen daarbij de punten die in de vragen aan de orde zijn gesteld zo ruim mogelijk interpreteren, ook in verband met deze discussie. De heer Van Lier vroeg, of al enig tijdstip is te noemen waarop wat hij dan noemt ter zake van het hoofdprobleem met betrekking tot de gezondheidszorg de adviesaanvrage bij de S.E.R. tegemoet kan worden gezien. Dat durf ik niet te zeggen op dit ogenblik. Er ligt een overweldigende hoeveelheid adviesaanvragen bij de S.E.R. Mijn meest recente informatie is, dat dit nog wel even op zich zal laten wachten. Er komt nog bij dat juist vandaag de adviesaanvrage met betrekking tot de inhoud van het rapport van de commissie-Vos bij de S.E.R. is gearriveerd, wat natuurlijk ook weer van invloed is op die gehele problematiek, met name ook ten aanzien van de A.W.B.Z., de ziekenfondsverzekering en tal van andere punten. De wijze waarop de S.E.R. dat zal behandelen is mij op dit ogenblik niet bekend. Wat de uitbreiding van het verstrekkingenpakket betreft, waarover de Staatssecretaris ongetwijfeld iets meer zal zeggen, zou ik toch willen aansluiten bij hetgeen de heer Rietkerk zoeven heeft gezegd, namelijk dat bij de behandeling van de wet het een zowel als het ander aandacht heeft gekregen. Ik meen echter dat wij gemeenschappelijk van oor-

TWEEDE KAMER

U 18


Minister Roolvink c. a. eicel zijn, dat met name de intramurale zorg het eerst aangepakt zal moeten worden, en daar hebben wij de handen meer dan vol aan gehad in de afgelopen jaren. Ik meen dat de invoering van deze wet, gelet op het aantal besluiten en beschikkingen, met g;ote voortvarendheid ter hand is genomen, zonder daarbij de extramurale zorg uit het oog te verliezen. Die komt langzamerhand natuurlijk ook duidelijker en meer binnen het gezichtsveld, maar wij hebben - dat was toch vrijwel een communis opinio tijdens de behandeling - besloten voonang te geven aan de intramurale zorg. In dat opzicht speelt natumlijk de gehele problematiek die in de S.E.R. aan de orde is een rol. Als ik denk aan de inhoud van het rappott-Vos, dat juist ten aanzien van de A.W.B.Z. zeer ingijpende voorstclien doet, zou ik daarover thans slechts met de grootste soberheid willen spreken. Het is bepaald niet uit het gezichtsveld verdwenen, maar ik meen dat wij ons in grote lijnen aan de gemaakte afspraak hebben gehouden. Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! Terecht heeft de Minister erop gewezen, dat bij de invoering van de A.W.B.Z. de voorrang is gegeven aan de voorzieningen in de intramurale zorg. Dat was overeenkomstig het advies zowel van de centrale raad voor de volksgezondheid, ais van de ziekenfondsraad als van de S.E.R., alsook van de Nederlandse centrale vereniging voor gebrekkigenzorg, hoewel die laatste met name ook aandacht heeft gevraagd voor de extramurale voorzieningen. Desalniettemin heeft óók de laatste gesteld, dat nu prioriteit moet worden gegeven aan voorzieningen in de sector van de intramurale zorg! Ik meen dat dit ook juist is geweest. Wij hebben onzerzijds gestimuleerd de totstandkoming van voorzieningen die in die sector nodig waren. Dat is ongetwijfeld mede gestimuleerd door de totstandkoming van de A.W.B.Z. Wij mogen er bijzonder dankbaar voor zijn. De geachte afgevaardigde de heer Rietkerk heeft een aantal cijfers genoemd. Maar ik zou ook met betrekking tot drie categorieën, waarin een grote achterstand bestond, iets willen signaleren. De heer Van Lier sprak van de effectiviteit van de gezondheidszorg. Als men een overschot heeft aan intramurale voorzieningen, is het gevaar dat men de extramurale voorzieningen niet tijdig realiseert en niet tijdig een financiële onderbouw geeft - het gevaar in negatieve zin van een slechtere effectiviteit van de gezondheidszorg - groter. Maar wat is het geval? Met name in drie sectoren is er een grote bouwactiviteit geweest. In de verpleegtehuissector bedroegen de in uitvoering zijnde werken per 1 januari 1969 173 min. Dat bedrag was 1 januari 1966 46 min. en 1 januari 1967 75 min. Het bouwvolume is van 1967 op 1969 meer dan verdubbeld. Die tendens zet zich voort. Op 1 januari 1970 beliep de bouw van algemene verpleegtehuizen een bedrag van 190 min. Dat zijn zeer positieve cijfers. In de sector van de geestelijk gestoorde bejaarden spreekt het nog sterker. Ook daar is er zoals bekend een gro'e behoefte. In 1967 was er voor ongeveer 12 min. in uitvoering, 1 januari 1969 42 min. en 1 januari 1970 71 min. In de sector van de zwakzinnigeninrichtingen was er ook een grote behoefte en een grote achterstand. In de sector van deze intramurale zorg was 1 januari 1969 voor een bedrag van 62 min. in aanbouw en 1 januari 1970 voor 74 min. Die cijfers steken zeer gunstig af bij het cijfer van 1 januari 1966 en 1967, toen het ongeveer 25 min. was. Dat onderstreept niet alleen het belang van de stimulans van de centrale overheid maar ook het belang van de totstandkoming van de A.W.B.Z. met betrekking tot de achterstand in de intramurale voorzieningen. Ik ben van mening dat er gelet op de aanzuigende werking die van een regeling van de intramurale zorg uitgaat en, meer in het al gemeen, gezien de noodzaak van een doelmatige opzet van een gezondheidszorg, tijdig regelingen tot stand dienen te komen, met name met betrekking tot de extramurale, de semimurale en de halfway voorzieningen. Daar is door de heren Van Lier en Rietkerk ook de aandacht op ge"».stigd. Zitting 1969-1970

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Staatssecretaris Kruisinga e.a. De twee voorbeelden die de geachte afgevaardigde de heer Van Lier heeft genoemd, namelijk de psychiatrische dagverpleging en de gezinsverpleging A.W.B.Z. zijn op dit ogenblik een onderdeel van het verstrekkingenpakket van de A.W.B.Z. Zeker als men ten aanzien van de intramurale zorg het verzadigingspunt bereikt, moet men ter wille van een goede functionering van de gezondheidszorg het beleid richten op het opnemen van semimurale en extramurale voorzieningen in het verstrekkingenpakket. Het is trouwens ook een punt van doelmatigheid. Anders krijgt men te maken met een aanzuigendc werking. Daarom ben ik van mening dat het ook voor de efficiency van grote betekenis is deze voorzieningen tijdig in het verstrekkingenpakket op te nemen. De heer Van Lier (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorziiter! Zoeven is het rapport van de commissie-Vos genoemd. Er zal aan de S.E.R. over dat rapport advies worden gevraagd. Ik ben benieuwd of de tekst van de adviesaanvragen al voor publikatie is vrijgegeven. Minister Roolvink: Ik heb hst stuk zojuist getekend. Ik had een exemplaar aan de Voorzitter kunnen geven. De Voorzitter: Ik heb het niet aangenomen, omdat er nog geen afschriften van waren. De heer Van Lier (P.v.d.A.): Ik zal met belangstelling van het stuk kennis nemen. Ik ben benieuwd of in de adviesaanvrage al een zeker standpunt van de Regering is verwerkt. Voor één onderdeel van het rapport van de commissie-Vos heb ik bijzonder weinig waardering, namelijk het idee om van het pakket dat overblijft als de A.W.B.Z. wordt uitgebreid een vrijwillige verzekering te maken. Dat wil ik hier toch wel graag kwijt. De Voorzitter: Dat laatste slaat in ieder geval op de A.W.B.Z. en is dus binnen het agendapunt. De heer Van Lier (P.v.d.A.): Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe hij de voortgang ziet op de weg om de extra-murale zorg geleidelijk aan meer in het verstrekkingenpakket op te nemen. Op die vraag heeft hij nog niet precies geantwoord. Wellicht kan hij er nog iets concreter over zijn. Minister Roolvink: Mijnheer de Voorzitter! Op dit moment heb ik er geen behoefte aan een standpunt ten aanzien van de opmerkingen van de heer Van Lier tot uitdrukking te brengen. Staatssecretaris KruLinga: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb, hierover, naar ik meen, reeds iets gezegd. In het algemeen moeten wij hier positief tegenover staan, zeker gezien in het licht van de aanzuigende werking die van een regeling van de intramurale zorg kan uitgaan, alsook meer in het algemeen ten behoeve van een doelmatiger opzet van de gehele gezondheidszorg. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over punt: 5. Geluidshinder. Mevrouw Veder-Smit (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Door onze fractie is al in verschillende verbanden de aandacht gevestigd op de geluidshinder, gelukkig worden in het kader van het departement van Verkeer en Waterstaat de nodige studies verricht over de geluidshinder van vliegtuigen. Door de Staatssecretaris is in november 196S reeds advies gevraagd aan de Gezondheidsraad over een aantal vraagstukken samenhangend nW He geluidshinder, onder meer de methode TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Veder-Smit e. a. voor meting en de grenzen van toelaatbaarheid. Ik ben erg benieuwd wanneer dit advies te verwachten valt. De Gezondheidsraad krijgt zo wel het nodige opgedragen. Kan de raad deze adviezen verwerken? Voorzover zij een technisch karakter hebben zal men zich, naar ik aanneem, tot T.N.O. wenden. Ik ben erg benieuwd wat het resultaat van deze adviesaanvrage zal zijn. Ik ben haast op mijn wenken bediend. Immers, tussen het moment van het verschijnen van de agenda van deze openbare commissievergadering en vandaag is een brief uitgegaan van de Staatssecretaris aan de gemeenten over de taak die zij op dit gebied kunnen vervullen. Dit is bijzonder belangrijk. Twee punten zijn, naar mijn mening, op het gebied van de lawaaibestrijding voor de gemeenten van bijzonder belang. Allereerst zijn dit de bestemmingsplannen. Het projecteren van woonbebouwing dicht bij drukke verkeersaders is een grote fout, die toch regelmatig wordt gemaakt. Bovendien kan de gemeente de politie instrueren op toezicht op zowel het verkeerslawaai in het algemeen als op bromfietsen met „bewerkte" uitlaten en auto"s. Het klinkt heel speciaal, maar wanneer men, zoals ikzelf, woont aan een weg, waar dit dag en nacht doorgaat, dan bemerkt men hoe ingrijpend het continue lawaai is. Beschikt de politie over apparatuur om dit lawaai te meten? Ik heb de indruk dat dit nog heel weinig het geval is. Ook bij de woningbouw en bij de inrichting van bedrijven vormt de geluidshinder een factor. Men ziet nu steeds vaker dat bij de inrichting van kantoren wordt gestreefd naar het maken van kantoo: landschappen. Ik weet niet of de bewindslieden deze uitdrukking kennen, maar het betekent dat men de tussenmuren tussen kantoren zo veel mogelijk laat vervalllen, waardoor men de employés in één grote ruimte onderbrengt. Men ziet daar bepaalde voordelen in en dit is heel goed mogelijk, maar wat de geluidshinder betreft is dit voor de mensen een veel zwaardere belasting. Bij wie berust uiteindelijk de zorg voor dit facet van de milieuhygiënc? Berust dat bij de Staatssecretaris? Heeft op dit gebied niet ook de Minister van Ruimtelijke Ordening een behngrijke taak in veiband met de bestemmingsplannen? Hoe is dit uiteindelijk geregeld? Mogen wij aannemen dat de Staatssecietaris hie.voor de uiteindelijk verantwoordelijke man is, of is dat anders? Staatssecretaris Kiuisinga: Mijnheer de Voorzitter! Mij is op dit ogenblik niet precies bekend wanneer het advies van de Gezondheidsraad verwacht mag worden. Mocht het noodzakelijk zijn in dit verband speciaal hieraan enige versterking op het secretariaat tot stand te brengen, dan wel een suggestie te doen tot tijdige inschakeling van de gezondheidsorganisatie T.N.O., of een andere T.N.O.-organisatie, dan zal dit van onze kant stellig worden bevorderd. Ik heb op dit ogenblik de brief, die is uitgegaan naar de gemeenten, niet bij de hand. Er is in die brief ongetwijfeld gesproken over de bestemmingsplannen. Ik heb hier wel het persbericht bij de hand. Daarin wordt erop gewezen, dat bij het ontwerpen van bestemmingsplannen moet worden vermeden, dat bedrijven, die veel lawaai veroorzaken, worden toegelaten in de woonbebouwing. Ook is in de brief gesproken over het lawaai, veroorzaakt door het verkeer. In het betrokken persbericht staat - ik neem aan, dat het gequoteerd is uit de betrokken brief -: „Voorts wijst de Staatssecretaris op mogelijkheden om lawaai 's nachts tegen te gaan en vraagt hij bijzondere aandacht voor de controle op bewerkte uitlaten van bromfietsen en auto's. Het is mij niet bekend, of de politie beschikt over voldoende apparatuur. Ik zal met het Ministerie van Justitie en dat van Binnenlandse Zaken en eventueel dat van Verkeer en Waterstaat daarover contact opnemen. De uiteindelijke verantwoordelijkheid is verdeeld over een aantal departementen. De grensstelling met betrek-

Zitting 1969-1970


U 1 9

Staatssecretaris Kmisinga e.a. king tot de toelaatbaarheid van lawaai behoort naar het mij voorkomt allereerst tot de verantwoordelijkheid van het Ministerie van Sociale Zaken en Volksgezondheid, gehoord de betrokken adviescolleges. De uitvoerende voorschriften behoren uiteraard thuis bij de betrokken ministeries. Dat is dus niet alleen Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, maar zeker ook Verkeer en Waterstaat. Aan die ministeries zal de uitvoering met betrekking tot de uitvoeringsmaatregelen voor een belangrijk deel opgedragen moeten zijn.". Mevrouw Veder-Smit (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris kan dus niet zeggen, welke bewindsman volgens zijn visie hiervoor uiteindelijk verantwoordelijk is? De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Prof. Lehmann uit Duitsland heeft een nauwkeurig plan gemaakt voor de woonindeling in woonwijken, gemengde wijken enz. De Staatssecretaris kent dit plan waarschijnlijk wel. Verder wil ik nog wijzen op een artikel in „The Lancet" van een paar weken geleden, waarin een beeld v/ordt gegeven van een deel van Londen, dat voor het vliegveld Heathrow ligt. Daaruit blijkt, dat de toename van het geluid samengaat met de toeneming van het aantal opnemingen in krankzinnigengestichten. Met de toename van het aantal decibels, dat de vliegtuigen veroorzaken, neemt ook het aantal opnemingen in een krankzinnigengesticht, zowel voor de neurosen als voor de meer somatisch bepaalde psychoses, toe. Dat is statistisch volledig vastgelegd. Staatssecretaris Kmisinga: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Veder-Smit sprak nog over de verantwoordelijkheid. Ik meen, dat ik wel duidelijk ben geweest. Het Ministerie van Sociale Zaken en Volksgezondheid draagt verantwoordelijkheid met betrekking tot de normstelling. De uitvoering in het kader van een aantal uitvoeringsregelingen berust, zoals wel meer gebeurt, bij een aantal departementen. Ik meen, dat dit geen belangrijke moeilijkheden behoeft op te leveren, mits men uitgaat van een nauwe — deze bestaat - en goede interdepartementale samenwerking. Het artikel van prof. Leeman is mij bekend. Het recente artikel in The Lancet is mij niet bekend en ik wil op voorhand de conclusies van dit artikel niet onderschrijven. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzifter: Ik stel voor, de punten 6, 7 en 8 te zamen aan de orde te stellen. Daartoe wordt besloten. Beraadslaging over de punten: 6. De artsen voorzieningen in de grote steden. 7. Gezondheidscentra. 8. Honorering van de artsen. Mevrouw Veder-Smit (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Op een bepaald terrein zie ik als twee kemphanen tegenover elkaar staan het Christelijk Nationaal Vakverbond en de Landelijke Huisartsen Vereniging. Zij staan tegenover elkaar als de consument en de producent van de gezondheidszorg door de huisarts, een tegenstelling, die ik nu enigszins extreem schilder en die gelukkig in werkelijkheid niet zo sterk is. Het gaat om de oude kwestie van de honoraria van de huisartsen, waarover wat de ziekenfondstarieven betreft, indertijd in grote lijnen overeenstemming is bereikt door de commissie-Van der Ven, maar wat de particuliere tarieven betreft nog niet. Nu gaat het in feite om de vraag, hoe de situatie na 1 oktober 1969 is geworden. Destijds, in 1967 is geadviseerd tot een tarief van f9 voor een consult en f 13,50 voor een visite. Deze verhoging is toen uitgesteld tot oktober 1969. Een aantal huisartsen is nu overgegaan tot een verhoging. Tk neem aan, dat deze

TWEEDE KAMER

U 20


Veder-Smit e. a. verhoging in bijna alle gevallen f 10 en f 15 zal bedragen. Ik acht deze verhoging zeer wel toelaatbaar. Zoals bekend, hebben de heer Rietkerk en ik vragen gesteld over de hoogte van deze tarieven. Ik heb hieraan niet veel meer toe te voegen. Wij hebben daarbij de omstandigheden, waaronder de huisartsen werken betrokken. Deze zijn zwaar en moeilijk. Dit is een erkende zaak. Dit geldt speciaal voor de huisartsen in de grote steden. Ik denk in dit verband aan de vcrkeers- en parkeermoeilijkheden. Vele jonge gezinnen trekken uit de grote steden weg en gaan in de randgemeenten wonen. Het schijnt ook zo te zijn, dat de patiënten in de grote steden hogere eisen stellen, als gevolg waarvan de praktijkuitoefening een enigszins bredere omvang krijgt dan elders. Ik geloof dat dit een argument mag zijn om een soepel beleid ten aanzien van de honoraria te voeren. Ten slotte zou ik willen vragen of de Staatssecretaris wellicht al gevolg heeft gegeven aan het verzoek op dit punt bij de Minister van Economische Zaken te bemiddelen. Kan hij hierover al iets mededelen? Als dit niet het geval is, dan wil ik dit aanbevelen. Ik wil hieraan toevoegen, dat deze tarieven richtlijnen zijn en geen absolute bedragen inhouden. Niet ieder consult is hetzelfde en zelfs wordt niet ieder consult berekend. Naar mijn mening moet de L.H.V. zelf de bereidheid tot samenwerking tonen. Ook moet zij bereid zijn besprekingen te voeren, opdat zij een bijdrage tot een betere gang van zaken kan leveren. Ik zou graag zien, dat hier een sfeer van overleg ontstond en geen sfeer van tegenstellingen. Individuele artsen moeten, waar dit mogelijk is, hun praktijk zo doelmatig mogelijk inrichten. Ik geloof, dat de veelbesproken groepspraktijken daartoe een middel kunnen zijn. Ik hoop, dat men met het experimenteren zal doorgaan. Deze zaak moet zeker niet worden geforceerd, maar zij moet zich als het ware van onderop ontwikkelen. Ik hoop, dat de overheid, waar mogelijk en nodig, hieraan haar steun zal willen verlenen. Er staat, wat de opleiding van huisartsen betreft, een aanzienlijke ve.betering voor de deur. De nieuwe opleiding is al in gang. Hoe staat het met het vinden van huisartsen, die aan een opleiding in hun eigen praktijk willen meewerken? Als deze nieuwe opleiding voor de huisarts is geëffectueerd, zal de overgang van afgestudeerden naar de praktijk soepeler en prettiger verlopen, hetgeen de aantrekkelijkheid van het berocp zal vergroten. Ik wil nog een korte opmerking maken over de honoraria van de specialisten. Verleden week hebben wij hierover al een gedachtenwisseling gehad naar aanleiding van de vragen van de heer Lamberts. Ik geloof, dat in de honorariumopbouw nog onbevredigende elementen aanwezig zijn. Dat is een historisch gegroeide situatie die op korte termijn zeker niet kan worden veranderd. Het feit, dat men als specialisten voor alle specialismen richtlijnen heeft willen vaststellen en dat over deze richtlijnen overeenstemming is bereikt met de ziektekostenverzekeraars, is een belangrijke stap vooruit. Deze stap heeft toch wel enige kracht gekost. Nogmaals, als men hierin wijziging wil brengen, dan moet men wel beseffen, dat deze zaak samenhangt met de gehele structuur van de gezondheidszorg en de financiering daarvan. Dit is een bijzonder ingewikkeld vraagstuk, dat om een aanpak vraagt. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag eerst iets rechtzetten, dat wellicht verkeerd is overgekomen, toen ik heb gesproken bij de begrotingsbehandeling. Ik heb toen namelijk gezegd: Wanneer de arts wordt geroepen, moet hij ook komen. Daarover schijnt hier en daar een misverstand te zijn ontstaan. Ik heb natuurlijk bedoeld te zeggen, dat hij moet komen wanneer er een goede verhouding is tussen de arts en zijn patiënt en daarover een goed overleg kan plaatsvinden. Wanneer dit moet gaan in de trant van: „Wanneer je niet komt, heb ik de brief al klaar liggen om morgen in de krant te laten zetten", is die verhouding natuurlijk al verstoord en is dit een abnormale

Zitting 1969-1970

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Tilanus e. a. omstandigheid. Men moet dan eerst trachten om de relatie arts en patiënt te verbeteren. Mijn tweede opmerking betreft de praktijken in de grote steden en het aantal huisartsen in de grote steden, dat volgens de cijfers van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij ter bevordering van de Geneeskunst enigszins terugloopt. Ik meen, dat wij in de naaste toekomst wellicht toch wel tot een enigszins betere situatie kunnen komen. In de eerste plaats kan dit, doordat de artsen zelf nog veel meer dan thans het geval is, avond-, nacht en weekeinddiensten kunnen organiseren. Dit gebeurt nog te weinig; men zit nog te veel geïsoleerd in zijn eigen praktijk en ik meen, dat het mogelijk is deze zaken zodanig te regelen, dat men bij voorbeeld eens in de veertien dagen een avond en een nacht vol zit en andere tijden vrij is. Een tweede punt, dat de aantrekkelijkheid van de huisartsenpraktijk in de grote stad mogelijk kan vergroten, betreft de praktijkoverdracht. Nu moet voor het overnemen van een praktijk nog een vrij behoorlijke goodwillsom worden betaald. Vele artsen doen dit ook, omdat zij straks v/eer hun praktijk kunnen overdoen en zij dit beschouwen als een soort pensioenvoorziening. Wij zijn echter bezig met het behandelen van een wetsontwerp hierover, namelijk een wetsontwerp met betrekking tot de pensioenvoorziening voor de vrije beroepen. Wanneer dit kan doorwerken, zien wij minder de noodzaak in van het op zich nemen van een zware last bij het begin van een praktijk. Met de doorwerking van dat wetsontwerp zal de aantrekkelijkheid van de huisartsenpraktijk in de grote stad naar mijn mening worden bevorderd. Mijn derde opmerking betreft de honorering van de huisartsen. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen, hoe het staat met de procedure in het kader van de Ziekenfondswet bij conflictsituaties. Wij hebben hierover bij een vorige gelegenheid, toen er een conflict in de lucht hing, gesproken en gezegd, dat er een oplossing van het conflict mogelijk zou moeten zijn door middel van een bepaalde structuur, die nog niet voldoende uit de verf was gekomen. Ik wil dan ook vragen, hoe het staat met het verkrijgen van een betere procedure bij het oplossen van mogelijke conflicten. Wanneer inderdaad blijkt, dat de praktijkonkosten zijn gestegen - dit kan blijken uit het feit, dat de ziekenfondsen akkoord zijn gegaan met een verhoging van de honoraria van de huisartsen -, acht ik het billijk, wanneer dit op dezelfde wijze doorwerkt in de particuliere tarieven. Dit betekent niet, dat de tarieven voor fondspatiënten en voor particuliere patiënten, die op het ogenblik praktisch gelijk liggen, haasje over moeten gaan springen en ook niet, dat het ene tarief bij het andere moet achterblijven. Wanneer men het echter in het overleg met de ziekenfondsen eens is geworden over een bepaalde verhoging voor een bepaald kostendeel, zou ik het niet onbillijk achten, wanneer dit in de particuliere tarieven zou mogen worden doorberekend. Mijn vraag is, of de Minister en de Staatssecretaris het op dit punt met mij eens zijn. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat de huisartsen een groot goed zijn in ons volksgezondheidspakket. Zij vormen toch wel de basis, waarop onze geneeskunde in Nederland stoelt. Ik juich het dan ook zeker toe, dat er een bepaalde tegemoetkomendheid is ten opzichte van de huisartsen. In de grote steden zien wij jammer genoeg, dat er een groot verlies is aan huisartsen. Dit vormt een toenemende zorg. Vooral in de te saneren buurten komt een groot tekort aan huisartsen en daaraan zal ook door de overheid meer aandacht moeten worden besteed. Volgens mij voelen jonge huisartsen zich het meest thuis in groepspraktijken en in gezondheidscentra. Ik betreur het, dat de Staatssecretaris geen nieuwe ontwikkelingsprojecten tot zich trekt; hij heeft op dit punt, advies aan de Ziekenfondsraad gevraagd. Ik vind het juist, dat het op die manier, dus via de Ziekenfondsraad, wordt geregeld.

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Lamberts Dit betekent natuurlijk wel, dat in groepspraktijken en in die gezondheidscentra de kwaliteit van het werk bepaald verbeterd zal worden. Het lijkt mij daarom noodzakelijk, dat men op de een of andere manier tot een meer gedifferentieerde betaling van de huisartsen komt. De heer Rietkerk (V.V.D.): Waarop baseert u de stelling, dat de jonge artsen zich het meest in groepspraktijken thuisvoelen? Heeft de praktijk dit u geleerd? De heer Lamberts (P.v.d.A.): Dit blijkt uit allerlei enquêtes die er zijn gehouden. Ik weet, dat in Rotterdam zich heel veel jonge collegae aanbieden, wanneer zij in een groepspraktijk kunnen worden opgenomen. Deze artsen worden nu specialist omdat die mogelijkheid er nu niet is. De heer Rietkerk (V.V.D.): Ik behoef u natuurlijk niet wéér te zeggen, dat Rotterdam niet heel Nederland is. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Neen, het is een van de grotere steden! De heer Van der Lek (P.S.P.): Ik zou de heer Rietkerk ook voorbeelden van elders kunnen geven. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Wat betreft de kwaliteit en de honorering daarvan, meen ik dat het duidelijk is dat die collegae, die echt tot kwaliteitsverbetering van hun werk willen overgaan, behalve een vergoeding voor de hogere onkosten die met deze groepspraktijken gepaard gaan, ook een extra honorering behoren te krijgen voor hun hoger gekwalificeerde werk. Dat betekent in wezen ook weer, dat er in de toekomst een soort kwaliteitscontrole op het werk van de huisartsen moet komen. Dat zou misschien gekoppeld kunnen worden aan de komende huisartsenregistratie. Ik meen, dat hier een probleem ligt, dat door de Staatssecretaris nader moet worden bezien, want wij zullen meer huisartsen moeten hebben in de toekomst. De heer Tilanus heeft even de good-will aangesneden. Ik meen nog altijd, dat die verdisconteerd moet worden in de oudedagsvoorziening. De goodwill moet op een goed moment als een soort fractie worden overgedragen aan de nieuwe huisartsen, die die weer moeten inverdienen. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik de heer Lamberts vragen, of hij dit bedoelt met „nationalisatie"? De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ga uit van de huidige toestand, waarvoor de nieuwe wet op de oudedagsvoorziening wordt ontworpen. In een Nationale Gezondheidszorg, zoals wij die zien, zal dit geen probleem zijn. In ons idee zal de praktijk dan niet meer verkocht worden, zoals nu het geval is. Dan zal het niet meer voorkomen, dat er, zoals enkele jaren geleden, een stuwmeer van artsen, zoals men dat noemt, is. Wanneer er bij voorbeeld enkele honderden artsen te veel aan de markt zijn en er. hoewel zij best geplaatst zouden kunnen worden in het Nederlandse gezondheidsbestel, geen praktijken zijn die overgedaan worden, ziet men de hoogte van de goodwill met 200, 300 of soms 400 pet. stijgen. Dat betekent dan alleen een grotere last voor het huidige zlekenfondsbestel. Die mogelijkheid wil ik wegnemen. Ik zou willen zorgen voor een goede oudedagsvoorziening voo;- de huisartsen. Het is nu jammer genoeg zo, dat er inderdaud huisartsen van 80 jaar rondlopen, die nog een praktijk aanhouden. Dat is voor niemand meer goed. voor die artsen niet en voor de gezondheidszorg niet. Daarom zou ik willen aanbevelen om d>e goodwill als een soort fractie in de oudedagsvoorziening aan te brengen. Ook voor de specialisten geldt een hele wonderlijke opbouw. Nadat hij als arts is afgestudeerd moet hij nog vele Zitting 1969-1970


U 21

Lamberts e. a. jaren eigenlijk op een houtje bijten en heel hard werken. Over het algemeen werken jonge specialisten geen 40 uur per week maar het dubbele. Zij krijgen daarbij, in mijn ogen, een te lage honorering. Zij moeten vaak leningen sluiten, moeten in het huidige bestel ook vaak nog een praktijk overnemen. Er is dus maar een kort aantal jaren waarin zij normaal kunnen werken. Dit hele systeem is fout. Dit gehele systeem kan natuurlijk alleen, wanneer wij een nationale gezondheidszorg krijgen, worden omgevormd. De heer Van der Lek (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog slechts een aanvullende vraag stellen. Ik begrijp dat, nu er over deze zaak een advies is gevraagd aan de Ziekenfondsraad, wij niet in den brede kunnen ingaan op groepspraktijken en gezondheidscentra. Ik weet echter niet precies wat de adviesaanvrage inhoudt. Ik geloof dat het erg belangrijk is te weten, of daarbij gevraagd is of de Ziekenfondsraad wil kijken naar een structuur waarin eventueel subsidiëring kan plaatsvinden. Het gaat niet alleen om een evaluatie van experimenten die op dit gebied zijn verricht maar het gaat met name ook om de vraag hoe een opvang kan worden gecreëerd voor al die artsen die graag samen aan een dergelijke onderneming zouden willen beginnen. Op het ogenblik voelen veel artsen er wel erg veel voor om hun individuele praktijken op te geven en om gezamenlijk een groepspraktijk te beginnen, maar zij durven er om financiële redenen niet aan te beginnen, omdat zij het gehele risico zelf moeten dragen. Is de vraag, hoe men voor dit onderdeel van de problematiek een structuur kan maken in het huidige bestel, mede inbegrepen in de adviesaanvrage? Hoe lang kan het nog duren voordat wij daarover iets horen? Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats wil ik ingaan op de huisartsendichtheid in de grote steden. De huisartsendichtheid heeft ons uiteraard ten zeerste geïnteresseerd en wij hebben dan ook getracht daarover zo recent mogelijke cijfers te vinden. Die cijfers bleken wat anders te zijn dan ook wij oorspronkelijk hadden verwacht. Het was ook voor ons een verrassende meevaller die exacte cijfers. De landelijke dichtheid van huisartsen per 10 000 inwoners is sinds 1966 ongeveer constant gebleven. Op 1 januari 1966 bedroeg dit cijfer 3,73, op 1 januari 1969 3,74. In den Haag waren er 1 januari 1968 4,23 huisartsen per 10 000 inwoners. Op 1 januari 1969 was dit cijfer 4,22 en op 1 januari 1970 4,20. Dit is dus een lichte achteruitgang. In Rotterdam was de dichtheid op de drie genoemde data steeds 3,38 per 10 000 inwoners. Amsterdam geeft het volgende beeld: op 1 januari 1968 was de huisartsendichtheid 3,74 per 10 00Ö inwoners, 1 januari 1969 3,75 en 1 januari 1970 3,76. Men ziet dus een constante huisartsendichtheid over het gehele land, een constante dichtheid in Rotterdam gedurende de drie laatste jaren, een zeer geringe afneming van de dichtheid in den Haag en een iets oplopende dichtheid in Amsterdam. Het beeld is dus duidelijk minder verontrustend dan wij oorspronkelijk hadden verwacht. Daar komt bij dat nu is gerealiseerd het initiatief van deze Regering tot een gewijzigde artsenopleiding, die grotere nadruk legt op het aspect van de huisartsenpraktijk. Hiervan verwachten wij wel een stimulans met betrekking tot het aantal artsen dat de huisartsenpraktijk zal kiezen. Dit hopen wij althans. Verder mogen wij stellig hierbij ook niet uit het oog verliezen, dat het aantal medische studenten dat afstudeert in de komende jaren aanmerkelijk zal toenemen; vergeleken met een aantal jaren geleden zal het bijna verdubbelen! Wij mogen niet uit het oog verliezen, dat wij in Nederland op het ogenblik per 10 min. inwoners 6600 medische studenten hebben. terwijl dit aantal in België 4900 bedraagt en in Engeland 2500. Het aantal medische studenten per 10 min. inwoners is in Nederland 30 pet. hoger (!) dm in België en WestDuitsland en 160 pet. hoger (!) dan in Engeland, met zijn NaTWEEDE KAMER

U 22


Staatssecretaris Kruisinga tional Health Service, dit in 't bijzonder nog ter informatie van de geachte afgevaardigde de heer Lamberts. De heer Dusarduijn (K.V.P.): Zij hebben geen Rotterdam! Staatssecretaris Kruisinga: Wij hopen, dat de huisartsendichtheid ook in de grote steden de positieve invloed, zovvèl van de wijze van opleiden als van het aantal afstuderende medische studenten, in de komende jaren zal ondervinden! De geachte afgevaardigde mevrouw Vedei-Smit en anderen zijn op de tarieven ingegaan. Destijds is er een centraal advies van de L.H.V. geweest, dat is ingetrokken. Daarna is er geen nieuw centraal advies gekomen. Het is uiteraard primair een aangelegenheid van de Minister van Economische Zaken. Uiteraard zal hij proberen, dat in een sfeer van overleg en niet van controversen te voeren.

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Van der Lek e. a. De heer Van der Lek (P.S.P.): Ik vind ook niet dat wij vergelijkenderwijs te werk moeten gaan en moeten kijken of wij achterblijven bij andere landen. Wat mij wel een beetje verontrust is, dat belangstelling alléén natuurlijk niet voldoende is. Er zijn op dit ogenblik wensen om initiatieven te nemen. Ik ben het geheel met de heer Lamberts eens als hij zegt: op het ogenblik zijn er vele van de jonge artsen die, doordat de mogelijkheden er nu nog niet zijn, verloren gaan. Zij vluchten in het specialisme, een onderwijstaak of iets dergelijks. Het moet dus niet te lang duren; het moet niet te lang in de sfeer van de studie blijven, want daardoor raakt men gewoonweg achter bij wat mogelijk zou zijn. Niet achter bij het buitenland, maar achter bij wat mogelijk zou zijn.

Staatssecretaris Kruisinga: Aan de andere kant moet men natuurlijk wel de werkvormen bevorderen, die zo gunstig mogelijk zijn. Daarover moet men enige zekerheid bezitten! Een van de punten die met name in de toekomst de De heer Lamberts (P.v.d.A.): Vandaag zijn de eerste twee belangstelling zal moeten hebben - naast een goed georganidagvaardingen de deur uitgegaan! seerde huisartsenpraktijk in het kader van de maatschappelijke gezondheidszorg, waarbij ik ook denk aan onder andere Staatssecretaris Kruisinga: Hij heeft de L.H.V. nu voor een gesprek over deze zaak uitgenodigd. Ik ben het geheel met de verbindingen met het maatschappelijk welzijn, is de relatie geachte afgevaardigde eens, dat deze zaak moet worden opge- van de huisarts met de intramurale zorg en de ziekenhuislost in een sfeer van overleg en niet in een sfeer van tegen- zorg. Dat is een type, experiment in de groepspraktijk waarstellingen, waar dat enigszins mogelijk is. Ik ben ervan over- van wij op dit ogenblik nog geen voorste! gekregen hebben. tuigd, dat de Minister van Economische Zaken dit zeker na- Het is ook niet geheel juist, dat wij gestopt zijn met de bevordering van nieuwe projecten. Als v/ij echt nieuwe prostreeft. jecten vinden met wezenlijk nieuwe elementen - ik denk De geachte afgevaardigde de heer Van der Lek en ande- met name aan de zeer noodzakelijke ontwikkeling van de reren zijn ingegaan op de problematiek rond de groepspraktij- latie tussen extra en de intramurale gezondheidszorg —, dan zulken. Destijds zijn door ons gelden beschikbaar gesteld voor len wij die ook zeker bevorderen. Verder wil ik bij de Ziekende evaluatie van de groepspraktijken. Wij hebben deze — het fondsraad wel aandringen, als de adviesaanvrage onzerzijds wordt wel eens zo genoemd - echter géén subsidie gegeven! de deur uit is — ik verwacht dat deze binnen twee a drie weken Wij hebben wel bepaalde nieuwe werkvormen bevorderd. Er de deur uit kan gaan -, op een zo spoedig mogelijk uitbrenwordt echter een door ons bepaalde en verlangde tegenpres- gen van het advies. tatie geleverd door de artsen die gezamenlijk een experimentele praktijkopzet hebben tot stand gebracht. Mevrouw Veder-Smit (V.V.D.): Mijnheer de VoorzitDe adviesaanvrage aan de Ziekenfondsraad over deze proter! Ik vond het verheugende mededeling, dat vanmiddag blematiek is nog niet uit; zij is in voorbereiding. Maar de elehet gesprek tussen de Landelijke Huisartsenvereniging en nienten die de geachte afgevaardigde de heer Van der Lek de Minister van Economische Zaken plaatsvindt. heeft genoemd, vormen er een essentieel onderdeel van. Ik was zeer verheugd, te horen, dat ook de geachte afgevaardig» Staatssecretaris Kruisinga: Dat heb ik niet gezegd. De heer de de heer Lamberts met ons van oordeel is, dat deze hele problematiek moet worden opgelost in een normale financie- Lamberts heeft daarover een opmerking gemaakt. ringsstructuur als de ziekenfondsfinanciering in een normale De heer Lamberts (P.v.d.A.): Het eerste contact is vanstructurering van de curatieve zorg en bepaald niét terecht moet komen in een soort subsidiesfeer! Dat zijn ook wij met daag gelegd. hem heel nadrukkelijk van oordeel! Mevrouw Veder-Smit: Hoe dan ook, er zitten de nodige De heer Lamberts (P.v.d.A.): Wij blijven ten aanzien van mogelijkheden in. Als samenwerking en een soepel beleid dit kardinale punt zo achter. Nu zouden Rijk en gemeenten worden nagestreefd, dan hoop ik dat wij er uilkomen. Ik wil toch nog iets zeggen over de artsenbezetting in de toch een stuk subsidie moeten geven om de ontwikkeling mogelijk te maken. Er is op het ogenblik een voldoende aan- grote steden. Wat de Staatssecretaris aan percentages noemvraag van jonge mensen, maar in wezen gebeurt er zo weinig. de, was heel boeiend, maar dit zijn relatieve getallen. Percentages geven een vrij gematigd beeld; in absolute getallen wordt Staatssecretaris Kruisinga: Ik zou niet akkoord willen gaan het anders; daarbij ga ik af op de cijfers van de Landelijke met de opmerking van de geachte afgevaardigde dat wij ach- Huisartsenvereniging. In Amsterdam is in drie jaar het abterblijven. Ik mag de geachte afgevaardigde er nog eens op solute aantal met 25 gedaald. Als men een praktijk schat op wijzen dat het dit kabinet geweest is dat met deze stimulering 3 000 mensen is dat een heel verschil. In den Haag was het is begonnen. Voorts over enkele maanden wordt in Noord- 26. Het gaat ook om de omstandigheden waaronder men wijk door de W.H.O. een seminar over de huisartsengenees- werkt; ook dat is heel moeilijk in cijfers uit te drukken. Ik kunde georganiseerd. Daarvoor bestaat terecht grote belang- meen wel te hebben aangetoond, dat de omstandigheden in stelling. Ik heb uitvoerig overleg gepleegd met deskundigen de grote stad zwaarder zijn. Ik noem daarbij bepaald ook nog de opnamemoge'ijkheden in ziekenhuizen. Dat is in van deze organisatie in verband met dit seminar. Zij hebben mij bevestigd, dat in geen land ter wereld zo'n belangstelling Amsterdam, zoals bekend, een knelpunt, en het stelt aan voor de herstructurering van de positie van de huisarts be- de huisarts zware eisen om die situaties te overbruggen. staat als in Nederland. Aan de universiteiten hebben wij hieraan relatief zeer véél aandacht besteed en leerstoelen gesticht. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! BeEr is ook een aantal experimenten, juist in de afgelopen ja- halve dat het contact is gelegd, zijn vandaag ook de eerste ren, tijdens deze kabinetsperiode, op gang gebracht. Ik meen twee dagvaardingen aan huisartsen de deur uitgegaan. dat wij niet kunnen zeggen, dat wij achterblijven. Ik zou bijna De Staatssecretaris zou eigenlijk agglomeratiecijfers hebben /.eggen: Het tegendeel is het geval. moeten geven. De grote steden zijn enige tienduizenden menZitting 1969-1970

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Lamberts e. a. sen kwijtgeraakt, die nu direct over de rand van hun gebied wonen. Voor vc'en van hen vindt de verzorging nog vanuit het gebied plaats. Men zou dus ook de rand van deze grote gemeenten erbij moeten betrekken om te zien of daar voldoende opvang is. Daarbij komt het probleem dat er op het ogenblik een groot aantal oudere huisartsen is. In Rotterdam zijn er ongeveer 25 boven de 65 jaar. Naar aanleiding v;;n de opmerking van de Staatssecretaris over hogere kwaliteit van het werk heb ik gevraagd om een hogere onkostenvergoeding en een hogere beloning. Ik heb er nog over gesproken de goodwill als fractie in de overdracht en in de oudedagsvoorziening te brengen. Ook heb ik gewezen on hef dwaze dat men specialisten in opleiding tot op oudere leeftijd laat werken tegen een mager salaris en op de conseqtientics daarvan. Staatssecretaris Kriiisinga: Mijnheer de Voorzitter! Mevouw Veder-Smit is teruggekomen op de artsendichtheid in de steden. Zij heeft gewezen op de omstandigheden waaronder wordt gewerkt en de opnamemogelijkheden in ziekenhuizen. Ik sluit mij aan bij hetgeen zij op dit punt heeft gezegd. Wij mogen echter niet uit het oog verliezen dat de cijfers die ik heb genoemd cijfes per 10 000 zielen zijn. Daarin wordt ook weerspiegeld het teruglopen van de bevolking van de drie grote steden. Hier is ook van een zekere aanpassing sprake. Niettemin moeten wij toch constateren dat juist den Haag een aanmerkelijke grotere artsendichtheid heeft dan Amsterdam en Rotterdam, zelfs grotere dichtheid dan Nederland. Dat is waarschijnlijk historisch bepaald. Den Haag is de enige van de drie gro'e steden waar de relatieve artsendichtheid op het ogenblik terugloopt. Wij hopen dat er in de komende jaren weer een nieuwe aanvulling zal komen door de gestegen belangstelling voor het beroep van huisarts. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Daarbij moet de consumptiegrootte natuurlijk wel in ogenschouw worden genomen. Er blijkt tussen de consumptie in de grote steden en die op het platteland een geweldig groot verschil te zitten. Staatssecretaris Ksruisinga: De medische consumptie van stad en platteland varieert inderdaad enigermate. Zij hangt echter niet alleen s.'men met de urbanisatiegraad maar ook met de leeftijdsopbouw van de bevolking. Er zijn gebieden in hel land waar de leeftijdsopbouw bepaald ouder is dan in sommige steden. De heer Lamberts heeft nog gewezen op de noodzaak om te beschikken over agglomeratiecijfers. Daar heeft hij natuurlijk wel gelijk in. ik heb die cijfers op het ogenblik niet beschikbaar. Ik heb de indruk dat de cijfers van de artsendichtheid in de agjiomeraties nog iets gunstiger liggen dan alleen in de g ote steden. Dat ligt ook wel voor de hand. Ik zal de cijfers persoonlijk aan de heer Lamberts overhandigen. Onzerzijds wordt op het ogenblik een onderzoek ingesteld naar de leeftijdsopbouw onder de huisartsen. Over die belangrijke zaak zijn v/ij op dit moment niet voldoende geïnformeerd. Datgene wat mevrouw Veder in eerste termijn heeft gez;gd over de tariefopbouw lijkt mij een volstrekt redelijk uitgangspunt. De goodwill en de overdracht daarvan zijn zaken die met name de beroepsbeoefenaars aangaan. Ik meen dat de rijksoverheid zich daarin niet direct moet mengen. Mocht de heer Lamberts het aan de orde willen stellen, dan kan hij het ook doen bij de behandeling van het wetsontwerp betreffende de pensioenen vrije beroepen, die naar ik hoop zeer binnenkort in deze Kamer zal plaatsvinden. Op het ogenblik wordt een algemene maatregel van bestuur vcorbereid die voorziet in een pensioenregeling voor met name de huisartsen. Het is mij bekend dat de Landelijke Huisartsenvereniging een spoedige behandeling in de Kamer ten zeerste zou toejuichen. Dat is ook het gevoelen van de indiener van het wetsontwerp, de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Zitting 1969-1970


U

23

Staatssecretaris Kruisinga e. a. De heer Rietkerk (V.V.D.): Het antwoord is aan de Regering. Mevrouw Veder-Smit (V.V.D.): Het voorlopig verslag is uitgebracht. Minister Roolvink: Wij zijn blij dat wij eraan kunnen beginnen. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over punt: 9. Subsidie nationale commissie tegen alcoholisme. De heer Dusarduijn (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Voor dit punt moet ik verwijzen naar begrotingspost 141, waar, onder het hoofd „subsidies tot bestrijding van misbruik van alcoholhoudende drank" ruim 1 min. beschikbaar is. Daarvan is 98 pet. bestemd voor de curatieve sector. Bij dit punt gaat het echter om een instelling die op het gebied van de preventie goed werk verricht. Deze instelling wordt bedacht met een subsidie van f 27 500 volgens dit artikel en elders halen zij ook nog f 17 500 vandaan. Waar dat vandaan komt weet ik niet, maar zij krijgen een totale subsidie van f 45 000. Dit bedrag is al enige jaren gelijk gebleven en dat betekent een achteruitgang. De instelling N.C.A. doet bijzonder goed werk bij de voorlichting en de preventie voor jeugdigen. Dit is een belangrijke aangelegenheid. Bovendien hangt hen boven het hoofd dat de Blauwe Week-collecte van het landelijk collecteplan zal worden afgevoerd. Ik vraag mij af of deze instelling dan niet gedoemd zal zijn te verdwijnen. Zou de Staatssecretaris deze zaak ernstig willen bestuderen en vrij vlug, indien mogelijk, met een positief antwoord op dit verzoek willen reageren? De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! De N.C.A. heeft 25 februari 1969 aan de Staatssecretaris een brief geschreven over de nieuwe vorm waarin de subsidie zou moeten worden gegoten. Zij heeft ons medegedeeld dat zij daarop nog geen antwoord heeft gehad. Het is mogelijk dat dit in de laatste weken is gebeurd. Moeten bij dit N.C.A. behalve de alcohol in de toekomst ook de drugs worden ondergebracht? Hoe zou in dat verband dan de reorganisatie moeten zijn? Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Lamberts heeft de beantwoording van de brief van de nationale commissie tegen aIcoholisme aan de orde gesteld. Ik meen dat ik een afschrift van dit antwoord reeds in januari ter beschikking heb gesteld van zijn medelid de heer S. van der Ploeg. Het is op 23 januari 1970 uitgegaan. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Dat was dan ook bijna na een jaar. Staatssecretaris Kruisinga: Met betrekking tot de financiering, waarover de heren Dusarduijn en Lamberts beiden hebben gesproken, wil ik erop wijzen dat de organisaties voor preventieve drankbestrijding over 1967 en 1968 een totaal subsidie van f45 000 per jaar hebben ontvangen. Voor 1969 en voer 1970 is een bedrag van f74 000 per jaar in uitzicht gesteld. Dat is dus een belangrijke verhoging. Verder is in dit kader voor de sociaal-medische consultatiebureaus voor alcoholisme, zonder reclasseringsbevoegdheid, in 1967 en 1968 respectievelijk f73 000 en f79 000 uitgetrokken, terwijl op de rijksbegroting voor 1S69 f112 000 en voor 1970 f131000 beschikbaar is. Voor de sociaal-medische consultatiebureaus voor a!coholisme, met reclasseringsbevoegdheid, is op de rijkshegroTWEEDE KAMER

U 24

1 ste vergadering - 24 maart'70

Staatssecretaris Kruisinga e. a. ting voor 1967 en 1968 respectievelijk f680 000 en f690 000 beschikbaar en voor 1969 en 1970 f 831 000 en ruim 1 min. In aansluiting op hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Lamberts heeft gesteld kan nog worden gezegd dat in het kader van de Ziekenfondswet en de A.W.B.Z. ook de ontwikkeling van verslavingsklinieken van onze kant wordt bevorderd. Kort geleden hebben wij een garantie verleend voor een verdere uitbouw van de Jellinekkliniek, die in het bijzonder op de behandeling van de verslavingszieken is gericht. Verder zijn in het kader van de A.W.B.Z. en de Ziekenfondswet onder meer erkend Huize Henriëtte in Apeldoorn, Huize Leefdael in Beek en Donk, Sanatorium Hoog Hullen in Eelde, een afdeling bij de Ramaerkliniek in den Haag, een kleine afdeling bij het Medische Maatschappelijk Consultatiebureau voor alcoholisme in Haarlem, Veluweland in Lunleren, waar men zich in het bijzonder richt op de behandeling van L.S.D.-patiënten, en het Prof. K. H. Boumanhuis in Schiedam. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Kan de Staatssecretaris globaal de inhoud van de brief, die pas is gestuurd aan de nationale commissie, mededelen? De heer Dusarduijn (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het agendapunt is, wat er gebeurt ten behoeve van deze nationale commissie, niet wat er verder allemaal gebeurt. Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! Deze nationale commissie heeft dus een belangrijke verhoging van de subsidie gekregen. De heer Dusarduijn (K.V.P.): Wat gebeurt er, wanneer die blauwe-week-collecte vervalt? Staatssecretaris Kruisinga: Ik weet niet zeker, of deze collecte vervalt. Maar wij willen eventueel wel onze invloed aanwenden om te trachten die blauwe-week-collecte niet te doen Vervallen. De heer Tilanus (C.H.U.): Mag ik vragen, mijnheer de Voorzitter, of de verhoging van de subsidie betekent, dat het plan, dat de nationale commissie heeft ingediend, inderdaad kan worden gerealiseerd. Staatssecretaris Kruisinga: Ik heb voorshands begrepen, dat dit het geval zal kunnen zijn. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over punt: 10. M.O.B.-Leiden. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Padt-Jansen had hierover willen spreken, maar zij is ziek. Bij het M.O.B, in Leiden is de gang van zaken enigszins bedroevend geweest. Er is een controverse tussen het bestuur, waarin voor een groot deel de dienst wordt uitgemaakt door de medische faculteit. Ik zou van de Staatssecretaris willen weten, hoe het zit. Er wordt bemiddeld, maar komt er iets uit en zal de heer Teuns zijn werk daar kunnen blijven doen? Ik zou ook graag zijn oordeel vernemen over het hele beStuurlijke wezen van de M.O.B.'s. Ik kan mij voorstellen, dat er een integratie is tussen de medische faculteit en de M.O.B, en dat lijkt mij zeer nuttig, maar ik meen, dat in dit geval de hoogleraren Veneklaas en Bastiaanse wel voornamelijk het beleid van de medische faculteit hebben gediend, doch dat ten opzichte van de M.O.B, de zaak niet geheel volgens de goede lijn is verlopen. Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog niet vooruit lopen op de resultaten van de bemiddelingscommissie, die is ingesteld om deze moeilijke problematiek

Zitting 1969-1970

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Staatssecretaris Kruisinga e.a. op te lossen. Het is niet alleen een organisatoiische p^oblematiek. He: is ook een problematiek, die zich afspeelt in het kader van een verschil van inzicht tussen deskundigen met betrekking tot het oordeel over een bepaald.1 ziekte. De deskundigen zijn het hierover fundamenteel oneens. Ook over de behandelingswijze zijn zij het oneens. Dit speelt hierbij een belangrijke rol. Het is bepaald niet alleen een organisatorische zaak. Het is bepaald ook een zaak, waarover verschil van inzicht bestaat met betrekking tot de juiste behandc!ingsmethodiek. Welke organisatiestructuur men ook kiest, dit sooit verschillen van inzicht zullen soms hier en daar optreden. Mevrouw Brautigam (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris zegt, dat er een verschil van inzicht is over de beoordeling van bepaalde ziekten. Ik meen, dat ook meespeelt, dat men daar heeft willen pionieren en dat dit is stuk gelopen op de wat starre houding in de trant van: dat behoort niet tot het normale we:k van een M.O.B, en dus moet het niet. In deze hele zaak is, afgezien van de acute situatie in Leiden, zo vervelend, dat het zolang duurt. Verle* den jaar juni zijn er al vragen over gesteld, die pas in oktober zijn beantwoord. Nu is er een commissie ingesteld, die al vier maanden bezig is en voor men het weet is het weer juni. Als een M.O.B, eens v/at wil, komt het dan automatisch in zulk een situatie? Is er op de een of andere manier geen lijn aan te geven? Staatssecretaris Kruisinga: Mijnheer de Voorzitter! Een zeer fundamenteel punt is hier namelijk het verschil van inzicht van deskundigen ter zake van de behandelii;gc,methodiek. De behandeling gaat op dit ogenblik door. Het gaat mede om de diagnose van het infantiel autisme en de frequentie, waarin die diagnose in deze omgeving optreedt. D't is naar het inzicht van sommige deskundigen hoger dan men normaliter zou mogen verwachten. Ik wil de geachte afgevaardigde daarover straks nauwkeuriger informeren. Deze zaak leent zich zeer moeilijk voor een openbare behandeling. Daarom kan ik er helaas niet nauwkeuriger op ingaan. De geachte afgevaardigde wil ik hierover persoonlijk graag nader informeren. Het betreft hier een nogal pijnlijke probleniatiek. Wij kunnen dunkt mij hierover op dit ogenblik beter niet spreken. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over punt: 11. Astma-fonds. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben eigenlijk allemaal wel meegeleefd met de onrust, die in het bestuur van de stichting het Nederlands Astmafonds en in de Vereniging tut steun aan het Nederlands Astmafonds heeft geleefd. Deze onrust is ten slotte uitgemond in het bedanken van een aantal bestuursleden en in de laatste besluiten van de algemene vergadering om tot een herstructurering van de zaak te komen. Collega Vellenga heeft hierover vragen gesteld. Deze zijn beantwoord en nu zijn er weer vragen over gesteld. Ik heb vernomen, dat er een gesprek zal plaatsvinden tussen de verschillende partijen en dat de Staatssecretaris daarbij zijn goede diensten zou bewijzen. Heeft dit gesprek al plaatsgevonden? Kan hij ons iets van het resultaat van het gesprek mededelen? Een tweede opmerking betreft het fonds zelf. Uit de cijfers van het jaarve:slag over 1968 blijkt, dr.t er ongeveer 1,2 m!n. aan baten binnenkomt. Dit komt uit allerlei acties, zoa's voetbalpool, najaarsloterij, speciale acties, legaten en schenkingen, opbrengst van beleggingen, diverse baten. Bij elkaar is dit 1,2 m!n. Aan subsidies — dit moet eigenlijk het belangrijkste werk zijn - is f562 000 uitgegeven. Dat is net de helft van datgene, wat aan baten binnenkomt. Uit de balans blijkt, dat de beleggingen en de deposito's een bedrag

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor de Volksgezondheid Tilanus e. a. van 2,4 min. vormen. In het licht van deze cijfers staat in het jaarverslag een heel merkwaardige zin, namelijk „Gelukkig kan melding worden gemaakt van het feit, dat het Ministerie van Sociale Zaken en Volksgezondheid na uitvoerige besprekingen bereid blijkt het Nederlands Astmafonds na het verslagjaar op andere basis dan voorheen met een belangrijke subsidie te gaan steunen.". Dat subsidie was tot nu toe f 10 000. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen wat, gelet op de cijfers in het jaarverslag, de ratio is van het subsidiëren van een instelling, die op dit moment financieel zo goed geboerd heeft. Een algemeen vraagstuk betreft de taak van dergelijke steunfondsen. Wij kennen er verschillende. Men kan haast zeggen, dat er voor iedere ziekte, die van enige omvang is, wel een steunfonds in Nederland is. Deze instellingen hebben, zeker in het verleden, wel een taak gehad. Ik denk aan de voorlichting, die nog actueel is. Ik denk ook aan de sociale en aan de sociaal-medische zorg. Dit was een belangrijke taak, doch naarmate de sociale voorzieningen en de sociale zekerheid beter worden, wordt deze taak steeds kleiner. Voorts denk ik aan onderzoek en financiering daarvan, waarbij de vraag kan worden gesteld, hoe de verhouding is met de financiering van de research, die door de overheid geschiedt. Ook verschillende researchinstituten worden op andere wijze gefinancierd. Welke taak ligt hier in de samenleving van vandaag bij dergelijke steunfondsen? Mijn vraag is, of de Staatssecretaris bereid is om juist deze algemene vraag, wat de taak van de steunfondsen in de huidige samenleving is, eens voor te leggen aan de Centrale Raad voor de Volksgezondheid. Mevrouw Veder-Smit (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! De gehele inleiding van de heer Tilanus kan ik onderschrijven. Ik wil verder ook niet ingaan op de bestuurlijke verwikkelingen en de persoonlijke aspecten van deze zaak. Gelukkig wordt er een reorganisatie in studie genomen en ik verwacht daarvan veel betere verhoudingen en ook rust in deze aangelegenheid. Ook ik zie echter een algemene kant aan deze zaak, waarover ik nog iets wil zeggen. Deze algemene kant is de verhouding tussen particulier initiatief en overheid bij dergelijke stichtingen. Ik meen, dat een zeer duidelijke taak voor het particulier initiatief de voorlichting en in bepaalde mate ook de fondsenverwerving is. Ook de organisatie van het uitvoerend werk behoort daartoe, voor zover daaraan behoefte is. Ik twijfel er enigszins aan - wellicht kan de Minister hierover iets zeggen - in hoeverre het particulier initiatief ook een researchtaak heeft. Ik heb begrepen, dat deze stichting niet alleen researchopdrachten geeft, maar deze ook coördineert. Op zich zelf is het natuurlijk goed, wanneer het particulier initiatief komt met projecten en initiatieven neemt, maar ik kan niet voldoende beoordelen of deze dan zijn ingepast in het geheel van hetgeen T.N.O. doet en wat er aan de universiteiten wordt gedaan. Ik wil dan ook vragen, of er op dit punt geen doublures optreden en hoe de samenwerking met de overheid op dit punt is. Gezien het feit, dat het Astma-fonds een apparaat is van 25 man, dat men overweegt dit te laten uitgroeien tot 30 a 40 man, dat men bureaukosten heeft ten bedrage van 6 ton en dat men een overheidssubsidie heeft van ruim 2 ton, meen ik dat het van enig belang is, dat dit wordt bezien. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mij namens de heer Vellenga, die in deze zaak is geïnteresseerd, maar afwezig moest zijn, vooral aansluiten bij hetgeen de heer Tilanus heeft gezegd. Ik wil de laatste woorden van de heer Tilanus zodanig uitleggen, dat hij ook meent dat in het algemeen de collectes uit de wereld moeten en dat wij naar een nationale volksverzekering moeten, die dit alles opneemt. Ik wil de Minister vragen of hij het daarmee eens is. Zitting 1969-1970


U

25

Minister Roolvink e. a. Minister Roolvink: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag enkele opmerkingen over deze zaak maken, omdat hierover tweemaal vragen zijn gesteld. Ik neem aan, dat de eerste antwoorden niet helemaal tot genoegen van de vragenstelIers zijn geweest. Toen de tweede serie vragen kwam, hebben de Staatssecretaris en ik het besluit genomen om met alle partijen, die betrokken waren bij het geschil, om de tafel te gaan zitten. Dit gesprek heeft plaatsgevonden op 16 maart jl. en is dus van zeer recente datum. Wij hebben voor dit gesprek uitgenodigd de stichting, de vereniging en de afdeling Rotterdam, waar bijzondere oppositie vandaan kwam. Dit gesprek is naar mijn mening zeer bevredigend verlopen. Wij hebben de partijen op de ernst van de situatie gewezen, want wanneer bij op zich zelf sympathieke ve,enigingen, die ook aan openbare collectes meedoen, moeilijkheden rijzen, trekt dit de aandacht en zal dit ongetwijfeld het werk van de verenigingen en stichtingen schaden. Wij hebben dan ook aanleiding gevonden om partijen op hun verantwoordelijkheid te wijzen en ik meen, dat wij dit op indringende wijze hebben gedaan. Er is ons toegezegd, dat een structuurrapport zal worden uitgebracht, waarbij alle drie de partijen zijn betrokken, dus de vereniging, de stichting, en de afdeling Rotterdam. Ik meen, dat wij erin zijn gesiaagd door dit gesprek de partijen nader tot elkaar te brengcn. Zonder optimististisch te willen zijn, heb ik toch de indruk dat alle partijen van oordeel zijn, dat het zo niet verder kan. Wij hebben een redelijke hoop, dat er een structuuirapport zal worden uitgebracht, dat alle partijen zal bevredigen. De inhoud van dit rapport zal nader met ons worden besproken, ook in het kader van het subsidiebeleid. Ik meen, dat wij nu eerst in ieder geval dit structuurrapport moeten afwachten. Wij hebben goede hoop, dat dat redelijk zal zijn. De subsidie van f 10 000, waarover gesproken werd en die aanmerkelijk zou worden verhoogd, moet meer als een waarderings- en aanmoedigingsubsidie worden gezien. De mate waarin die verhoogd wordt is ook nog niet in een cijfer uitgedrukt. Overigens staat er inderdaad in de begroting een post van niet minder dan f 200 000. Dat is een post, die nog niet uitgegeven is. Het zal ook mede van de verdere ontwikkeling afhangen, of deze bedragen al of niet ter beschikking zullen worden gesteld. Mijnheer de Voorzitter! Collecten en steunfondsen vervullen in onze huidige samenleving - hoewel ik niet weet of het altijd zo zal blijven - voor tal van verenigingen en instellingen toch nog wel degelijk een nuttige functie. Ik wil dat op tweeërlei wijze adstrueren. Ik vind het altijd van groot belang, dat men een aantal mensen weet te activeren. Dat vind ik om te beginnen al een heel belangrijk facet. In de tweede plaats wordt de gehele bevolking niet alleen via het belastingbiljet, maar ook direct via de eigen portemonnaie met dergelijke ideeële verenigingen geconfronteerd en ik ben bepaald nog niet zo ver, dat ik het instituut van de collecten voor doeleinden als deze maar zou willen afschaffen. Ik geloof, dat zij nog steeds een nuttige functie hebben, mede uit overwegingen die ik zoeven heb genoemd. Op dit ogenblik wil ik wat de research en de toedeling van posten betreft het structuurrapport afwachten. Wij zullen daar dan nader met de verenigingen en met de stichting over spreken. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor zijn antwoord. Met het laatste ben ik het niet helemaal eens. Ik heb niet afschaffing van de collectes bepleit, daar behoeft hij zich niet tegen te verdedigen. Ik heb alleen bepleit de taak van de steunfondsen eens door te lichten en dat te laten doen door de Centrale Raad voor de Volksgezondheid. Minister Roolvink: Mijnheer de Voorzitter! Dit punt wordt ons nu plotseling voorgelegd en daarom wil ik volTWEEDE KAMER

U26


Minister Roolvink e. a. staan met te zeggen, dat wij ernstig zullen bekijken, of dit geen nadere overweging verdient. De beraadslaging wordt gesloten. De heer Lamberts, voorzitter van de vaste Commissie voor Volksgezondheid: Mijnheer de Voorzitter! Namens de commissie wil ik beide bewindsleiden danken voor de serieuze antwoorden die zij ons hebben trachten te geven. Wij zijn daarmee zeer ingenomen. Ook u, mijnheer de Voorzitter, wil ik danken voor uw prettige leiding. U heeft het bijna zo goed gedaan als de freule.

Zitting 1969-1970


Zij houdt ons altijd in spanning over de vraag, of wij met de behandeling van de op de agenda vermelde onderwerpen wel klaar komen. U heeft met zo'n flair leiding aan deze vergadering gegeven, dat wij ons twee uur vergadertijd hebben bespaard. Namens de commissie wil ik u ook hiervoor hartelijk danken. Ik verzoek de leden van de commissie en de Staatssecretaris - en eventueel de Minister — nog even in een besloten vergadering bijeen te blijven. De vergadering wordt te 18.15 uur gesloten.

TWEEDE KAMER

U27 VASTE C O M M I S S I E VOOR DE V O L K S G E Z O N D H E I D

VERBETERING In de redevoering van de heer Van Dis, blz. U 10, kolom 1, regel 21 v.b., staat: „die hun babies willen laten vaccineren"; lees: die hun babies niet willen laten vaccineren.

Zitting 1969-1970

TWEEDE KAMER

U ZQ

VASTE COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID

Recommend Documents