Drie generaties vrouwen en hun (religieus-) Joodse identiteit

Drie generaties vrouwen en hun (religieus-) Joodse identiteit Een verweven familiegeschiedenis Afstudeerscriptie van Judith van der Wel Studentnummer 5926890 Reserach Master Religiestudies Universiteit van Amsterdam Dr. U.L. Popp-Baier en prof. dr. E. Gans Amsterdam, 28 juli 2011

Drie generaties vrouwen en hun (religieus-) Joodse identiteit Een verweven familiegeschiedenis

Judith van der Wel

2

Inhoudsopgave Inhoudsopgave ....................................................................................................................................................................3 Woord vooraf ....................................................................................................................................................................... 5

Inleiding ................................................................................................................................................................................. 6

Hoofdstuk 1 Joodse identiteit en religie ................................................................................................................8 §1.1 Identiteit: een persoonlijke vraag ............................................................................................................ 8 §1.2 Identiteit: een sociale vraag .................................................................................................................... 10 §1.3 Joodse identiteit ........................................................................................................................................... 11 §1.4 Drie generaties en (religieus-) Joodse identiteit............................................................................. 13 §1.5 Drie generaties en de Sjoa ........................................................................................................................ 15

Hoofdstuk 2 Methode ................................................................................................................................................. 19 §2.1 Dataverzameling .......................................................................................................................................... 19 §2.2 Data-analyse .................................................................................................................................................. 20 §2.3 De geïnterviewden ...................................................................................................................................... 21

Hoofdstuk 3 Reconstructie van het levensverhaal J.................................................................................. 23 §3.1 Negen kampen .............................................................................................................................................. 23 §3.3 Een stukgeslagen mezoeza ....................................................................................................................... 29 §3.4 En toen moesten we volwassen zijn…................................................................................................. 33 Hoofdstuk 4 Analyse van het levensverhaal van J. ......................................................................................... 39 §4.1 De narratieve identiteit van J. ................................................................................................................. 39 §4.2 J. en haar Joodse identiteit ....................................................................................................................... 41

Hoofdstuk 5 Reconstructie van het levensverhaal van F. ............................................................................ 47 §5.1 ‘Mijn echte vader was een vrij slechte meneer’............................................................................... 47 §5.2 Alles met z’n vijven ..................................................................................................................................... 48 §5.3 Zo groot mogelijke davidsterren ........................................................................................................... 49 §5.4 Halfbakken Joods ......................................................................................................................................... 51 §5.5 Geen lief meisje meer ................................................................................................................................. 55

Hoofdstuk 6 Analyse van het levensverhaal van F. ........................................................................................ 59 §6.1 De narratieve identiteit van F. ................................................................................................................ 59 §6.2 F. en haar Joodse identiteit ...................................................................................................................... 61

Hoofdstuk 7 Reconstructie van het levensverhaal van R. ........................................................................... 66 §7.1 Een papieren Seiderschotel ..................................................................................................................... 66 §7.2 Een nieuwe Joodse wereld ....................................................................................................................... 67 §7.3 De allerbeste keuze ooit ............................................................................................................................ 69 §7.4 Studententijd ................................................................................................................................................. 71

Hoofdstuk 8 Analyse van het levensverhaal van R. ........................................................................................ 76 §8.1 De narratieve identiteit van R. ............................................................................................................... 76 §8.2 R. en haar Joodse identiteit ...................................................................................................................... 77

Hoofdstuk 9 Drie generaties Joodse vrouwen en hun identiteit ................................................................. 81 §9.1 Continuïteit in de levensverhalen van J., F. en R. ............................................................................ 81 §9.2 Discontinuïteit in de levensverhalen van J., F. en R. ...................................................................... 85

3

Conclusie............................................................................................................................................................................. 90

Summary............................................................................................................................................................................. 92

Literatuurlijst.................................................................................................................................................................... 94

Bijlagen ................................................................................................................................................................................ 97 Interviewprotocol van J. ............................................................................................................................................... 98 Eerste interview met J. en S. .................................................................................................................................... 100 Tweede interview met J. en S. ................................................................................................................................. 114 Interviewprotocol van F. ........................................................................................................................................... 147 Interview met F............................................................................................................................................................. 148 Interviewprotocol van R. .......................................................................................................................................... 178 Interview met R. ........................................................................................................................................................... 180

4

Woord vooraf Of een kind nu in een stille ziekenhuiskamer ter wereld komt of in een lawaaiige hut in een sloppenwijk, het plonst altijd een wereld in van verhalen. Zijn moeder had een vader, had een

oma…. En zijn vroedvrouw had een leraar, had een buurvrouw…. Met die verhalen kleuren

mensen vanaf het begin het leven van een pasgeborene. Omgekeerd verandert zijn komst ook hun verhalen, of hij nu schreeuwt of angstaanjagend stil blijft.

Deze scriptie gaat over de verhalen binnen één Joodse familie zoals die worden verteld

door J. (met mooie aanvullingen van haar tweelingzus S.), haar dochter F. en kleindochter R. Ik

ben hen alle vier heel dankbaar voor het vertrouwen dat zij mij gegeven hebben door hun

verhalen aan mij te vertellen, hoe moeilijk dat soms ook was. Daarnaast wil ik mijn scriptiebegeleiders, dr. Ulrike Popp-Baier en prof. dr. Evelien Gans, bedanken voor hun grote betrokkenheid en waardevolle kennis bij het schrijven van mijn scriptie.

Van mijn vrienden dank ik in het bijzonder Marije van Rooijen en Willemijn Wilgenhof

voor hun blik op mijn scriptie, en hen en alle anderen voor het feit dat zij om mij heen staan. Ten slotte dank ik mijn ouders, mijn zus Petrie en natuurlijk Arthur. Ik ben bevoorrecht om in een verhaal met hen te zijn geplonsd.

5

Inleiding In het Nederlands bestaat er een verschil tussen een Jood en een jood. Een Jood met een

hoofdletter behoort tot de Joods etnisch-culturele gemeenschap, terwijl een jood met een kleine

letter de joodse religie aanhangt. 1 In het Engels bestaat er een vergelijkbaar onderscheid tussen

Jewry, de Joodse gemeenschap, en Judaism, het jodendom als godsdienst. 2 Deze verschillende woorden en spellingswijzen maken duidelijk dat iemand Joods kan zijn zonder religieus te zijn.

Volgens de halacha, de Joodse wet, is iemand namelijk Joods – in deze scriptie consequent met een hoofdletter geschreven om verwarring te voorkomen – als zijn of haar moeder Joods is. Deze

norm is omstreden. Tegenstanders wijzen op het arbitraire karakter van dit criterium. Zij vinden het oneerlijk dat kinderen van een Joodse vader worden uitgesloten, terwijl deze zich soms meer

met het Jodendom bezighouden dan kinderen van een Joodse moeder. Daarnaast voeren zij het historische argument aan dat het Joodse volk zich door de eeuwen heen met andere volkeren vermengd heeft. 3 Niettemin blijft verwantschap via de moeder voorlopig het criterium om te

bepalen of iemand Joods is of niet, in orthodoxe en liberale synagogen in binnen- en buitenland.

Maar wat betekent het nu om Joods te zijn? Heeft dat alleen met afkomst te maken? Of

gaat het meer om een gedeelde geschiedenis, cultuur, etniciteit, godsdienst of een Israëlische

nationaliteit? Wanneer het Jodendom teruggebracht wordt tot één van deze essenties komt de

pluriformiteit van het Jodendom in het gedrang. Ethiopische Joden verschillen bijvoorbeeld

hemelsbreed van Belgische Joden in taal, cultuur en geschiedenis. Een keuze voor een van deze essenties is arbitrair. 4 Wel duiden de genoemde definities op thema’s die voor individuele Joden

belangrijk kunnen zijn. Zo neemt voor de ene Jood Israël een belangrijke plaats in zijn leven in,

terwijl voor de ander de Joodse godsdienst belangrijker is. Dit maakt dat Joodse identiteit een persoonlijke constructie is. Joden kiezen welke aspecten van hun Joodse achtergrond zij willen

koesteren en welke zij laten varen. 5 Deze keuzes worden zichtbaar levensverhalen, waarin

mensen uitdrukking geven aan hun gevoel van wie zij zijn en hoe zij zo zijn geworden. 6

In deze scriptie staan de levensverhalen van drie Joodse vrouwen centraal: een

grootmoeder, haar dochter en kleindochter. Volgens de halacha zijn zij Joods, maar de betekenis

daarvan is voor hen verschillend. Sterker nog, die betekenis is voor henzelf ook veranderd in

verschillende fasen van hun leven en over verschillende sociale contexten. In deze scriptie staan www.onzetaal.nl/advies/jood.php (31 maart 2011, 15.00 u.) W. Martin en G.A.J. Tops red., Van Dale Groot woordenboek Engels-Nederlands (2e druk; Utrecht en Antwerpen 1989). 3 Moshe Rosman, How Jewish is Jewish History? (Oxford 2008), 22. 4 David Sorkin, ‘The New Mosaik. Jews and European Culture, 1750-1940’, in: Judith Frishman en Hetty Berg red., Dutch Jewry in a Cultural Maelstrom, 1880-1940 (Amsterdam 2007), 11-29, aldaar 22. 5 Steven M. Cohen en Arnold M. Eisen, ‘The Sovereign Self: Jewish Identity in Post-Modern America’, Jerusalem Letter / Viewpoints (1 mei 2001), online publicatie: www.jcpa.org/jl/vp453.htm (28 maart 2011, 11.00 u.). 6 Charlotte Linde, Life Stories. The Creation of Coherence (New York en Oxford 1993), 3. 1 2

6

deze schakeringen in hun Joodse identiteit en meer in het bijzonder in hun religie centraal, waarbij er ook wordt gekeken naar de invloed die zij daarin op elkaar hebben gehad.

Een onderzoek naar drie generaties maakt het immers mogelijk om te bestuderen hoe

ouders en kinderen, maar ook grootouders en kleinkinderen elkaar hebben beïnvloed. Welke

tradities hebben ouders hun kinderen meegegeven? Zijn ouders door hun kinderen anders naar

het Jodendom gaan kijken? Maar ook, wat is de rol van de Sjoa binnen de familie? Uit psychologische literatuur is bekend dat oorlogsslachtoffers last kunnen ondervinden van een posttraumatische stressstoornis of symptomen daarvan. 7 Vaak geven zij hun trauma onbewust

door aan hun kinderen. 8 Aangezien in deze scriptie de Joodse vrouw van de eerste generatie de Tweede Wereldoorlog heeft meegemaakt, kan deze geschiedenis een rol spelen in haar Joodse identiteitsconstructie en die van haar dochter en kleindochter.

De keuze voor drie Joodse vrouwen komt allereerst voort uit de halachische definitie van

Joodse identiteit. Dit criterium is zo dominant dat veel kinderen van een Joodse vader zich niet Joods voelen. Terwijl 78% van de kinderen van twee Joodse ouders zichzelf als Jood ziet, beschouwt 58% van de kinderen van een Joodse moeder zichzelf als Jood en slechts 21% van de

kinderen van een Joodse vader, blijkt uit recent onderzoek. 9 Om deze reden zijn de levensverhalen van drie halachisch-Joodse vrouwen beter vergelijkbaar als het gaat om Joodse identiteit. Daarbij komt dat levensverhalen van mensen van hetzelfde geslacht in het algemeen beter vergelijkbaar zijn, omdat mannen en vrouwen op verschillende wijze vertellen. 10

Om de vraag te beantwoorden naar de verschillende betekenissen van de Joodse

identiteit van de drie vrouwen in verschillende levensfasen en sociale verbanden wordt in het eerste hoofdstuk een theoretisch kader gegeven. Hierin wordt uitgelegd wat identiteit is,

waarom deze onderzocht kan worden in levensverhalen en wat er bijzonder is aan de Joodse

identiteit door drie generaties heen. In het tweede hoofdstuk wordt beschreven hoe de

levensverhalen van de drie vrouwen verzameld en geanalyseerd worden. In hoofdstuk drie wordt dan een reconstructie gegeven van het levensverhaal van de grootmoeder, waarna in

hoofdstuk vier een analyse van haar Joodse identiteit volgt. In hoofdstuk vijf en zes volgen de

reconstructie en analyse van het levensverhaal van haar dochter en in hoofdstuk zeven en acht

de reconstructie en analyse van het levensverhaal van haar kleindochter. In hoofdstuk negen worden de drie levensverhalen met elkaar vergeleken. Ten slotte vat ik mijn bevindingen in de conclusie samen.

P.M.G. Emmelkamp, C.A.L. Hoogduin en M.A. van den Hout, ‘Angststoornissen’, in: W. Vandereycken, C.A.L. Hoogduin en P.M.G Emmelkamp red., Handboek Psychopathologie. Deel 1 Basisbegrippen (3e druk; Houten 2004), 211-253. 8 Jeanette Eland et al., Tweede Generatie Joodse Nederlanders. Een onderzoek naar gezinsachtergronden en psychisch functioneren (Deventer 1990), 9-15. 9 Hanna van Solinge en Carlo van Praag, De joden in Nederland anno 2009 (Diemen 2010), 60. 10 Richard Ely en Allyssa McCabe, ‘Gender Differences in Memories for Speech’, in: Selma Leydesdorff, Luisa Passerini en Paul Thompson red., Gender and Memory. International Yearbook of Oral History and Life Stories. Volume IV. (Oxford 1996), 17-30. 7

7

Hoofdstuk 1 §1.1

Joodse identiteit en religie

Identiteit: een persoonlijke vraag

Wie ben ik? Die oude, filosofische vraag staat volgens de filosoof Charles Taylor aan de wieg van het concept ‘persoonlijke identiteit’. 11 Toch is er iets vreemds aan die vraag. In de vraag liggen

namelijk twee ‘ikken’ besloten: de ik die de vraag stelt en de ik die bestudeerd wordt. In de negentiende eeuw wees de psycholoog William James al op dit onderscheid tussen het Engelse I,

de ik als kenner (subject), en Me, het empirische zelf of zelfbeeld (object). Volgens James laat alleen het Me zich kennen, terwijl het I een raadselachtig proces blijft waarin een beeld gevormd

wordt van het Me. 12

Dit Me, dat vooralsnog als synoniem wordt gebruikt voor het woord ‘identiteit’, 13 is

echter ook niet makkelijk te doorgronden. Hoe beantwoorden we immers de vraag wie we zijn? Waar modernistisch georiënteerde wetenschappers vaak naar een onveranderlijke kern in de identiteit zoeken die vaststaande ontwikkelingsstadia doormaakt (zie bijvoorbeeld de ego-

identiteitstheorie van Erikson), wijzen postmodern georiënteerde wetenschappers op het

veranderlijke karakter van identiteit in zijn tijd en sociale en culturele context. Om uitdrukking te geven aan die flexibiliteit worden wel termen gebruikt als fluid identity, flexible self, multiple identities en ‘meerstemmige identiteit’. 14 Deze modernistische en postmodernistische

benadering laten twee kanten van identiteit zien. Enerzijds verandert de mens gedurende zijn leven en over verschillende sociale en culture contexten, anderzijds blijft hij wel dezelfde

persoon. 15 De eerdergenoemde Taylor vergelijkt identiteit in de volgende definitie dan ook met een horizon van waaruit de mens zich vrij kan bewegen:

My identity is defined by the commitments and identifications which provide the frame or horizon within which I can try to determine from case to case what is good, or valuable, or what ought to be done, or what I endorse, or oppose. In other words, it is the horizon within which I am capable to taking a stand. 16

Charles Taylor, Sources of the Self. The Making of the Modern Identity (8e druk; Cambridge MA 2006), 27; Het woord ‘identiteit’ (afgeleid van het Latijnse idem, ‘gelijk’) komt vanaf de 16e eeuw in het Engels voor en komt via het Engels en Frans in het Nederlands terecht. Aanvankelijk werd het woord gebruikt in de betekenis van ‘gelijkheid’ in de algebra en logica. De filosofen Hume en Locke gebruikten het woord ook als aanduiding voor de ‘eenheid’ van de mens wanneer zij het mind-body -probleem (hoe kunnen geest en materie elkaar beïnvloeden?) bespraken. In 1955 gebruikte Will Herberg het begrip ‘identiteit’ voor het eerst als het antwoord op de vraag ‘wie ben ik?’ in zijn boek Protestant-Catholic-Jew. Zie Philip Gleason, ‘Identifying Identity. A Semantic History’, The Journal of American History 4 (1983), 910-931. 12 William James, Psychology. The Briefer Course (Cambridge MA en Londen 1984), 159-160. 13 Het begrip identiteit wordt wel vaker gedefinieerd als ‘het zelfbeeld van individuen en groepen’. Zie Evelien Gans, De kleine verschillen die het leven uitmaken. Een historische studie naar joodse sociaal-democraten en socialistischzionisten in Nederland (Amsterdam 1999), 15. 14 Ulrike Popp-Baier, ‘Identity’, ongepubliceerd artikel. 15 René van Woudenberg, Het mysterie van de identiteit. Een analytisch-wijsgerige studie (Nijmegen 2000), 46. 16 Taylor, Sources of the Self, 27. 11

8

Maar hoe ziet die horizon eruit? In dit citaat geeft Taylor aan dat een individu deze zelf

vormgeeft op grond van zijn voorkeuren en oordelen. Met de nodige zelfreflectie kan hij vertellen wie hij is (heden), was (verleden) en wil zijn (toekomst), alsook wie hij niet is, was en

wil zijn. Deze identiteitsvragen vinden volgens Taylor hun oorsprong in de dialoog. Een identiteit bestaat immers alleen bij de gratie van mensen met een andere identiteit en de mogelijkheden van de menselijke taal om daaraan uitdrukking te geven. Dit maakt ook dat deze horizon of identiteitsconstructie gemaakt moet zijn van taal. 17

Dit idee gaat terug op een andere filosoof die geschoold is in de hermeneutiek, Paul

Ricoeur. Volgens Ricoeur neemt de persoonlijke identiteit concreet gestalte aan in de verhalen die mensen over zichzelf vertellen. Hij schrijft: ‘The narrative constructs the identity of the

character, what can be called his or her narrative identity, in constructing that of the story told. It

is the identity of the story that makes the identity of the character.’ 18 Volgens Ricoeur is identiteit dus niet zozeer een statisch (zelf-)beeld, als wel een verhaal, dat in verschillende versies verteld

wordt. Deze ‘narratieve identiteit’ kent net als een roman thema’s en een plot. Dit plot verenigt

volgens Ricoeur uiteenlopende elementen van het verhaal, lost tegenstrijdigheden op en voorziet in een chronologie waarin de gebeurtenissen uitmonden in een betekenisvol einde. Zo krijgt het verhaal een begin, een integratie, een culminatie en een einde. 19

De psycholoog Dan McAdams borduurt voort op de theorieën van Ricoeur en James in

zijn uitwerking van het begrip ‘narratieve identiteit’. McAdams stelt dat het I 20 een verhaal

maakt over het Me om een gevoel van eigenheid en controle (agency) te bewerkstelligen. Dit Me is namelijk nog onsamenhangend en bevat tegenstrijdigheden. Volgens McAdams is identiteit nu

dat gedeelte van het Me dat een logisch en zinvol verhaal vormt. 21 De narratieve identiteit

waarover McAdams spreekt is dan ook een constructie of persoonlijke mythe 22 als antwoord op de vraag ‘wie ben ik?’. Dit betekent dus ook dat de persoonlijkheidstrekken die iemand niet van

zichzelf ziet en dus niet in zijn levensverhaal opneemt, wel tot het Me, maar niet tot de identiteit behoren. Identiteit wordt daarmee vergelijkbaar met Magritte’s pijp: ze is niet de pijp zelf, maar de (narratieve) verbeelding daarvan. Dit verhaal analyseert McAdams door genre, thema’s,

Ibidem, 34-36. Paul Ricoeur (vert. Kathleen Blamey), Oneself as Another (Chicago en Londen 1992), 147-148. 19 Ulrike Popp-Baier, ‘Narrating Embodied Aims. Self-transformation in Conversion Narratives – A Psychological Analysis’, Forum Qualitative Social Research 2 (2001) ), online gepubliceerd: www.qualitativeresearch.net/index.php/fqs/article/viewArticle/911/1990 (2 april 2011, 16.00 u.); Omdat een plot niet te benoemen is, heeft de psycholoog Dan McAdams zeven concepten ontwikkeld die voor deze eenheid in het verhaal zorgen. Dit zijn: de narratieve toon, beeldspraak, thema’s, ideologische achtergrond, kernepisodes, imago’s en het ‘generativiteitsscript’ (een einde met een nieuw begin). Waar deze concepten gebruikt kunnen worden in de analyse worden ze daar uitgelegd. Zie: Dan P. McAdams, ‘The Case for Unity in the (Post)Modern Self. A Modest Proposal’, in: R.D. Ashmore en L. Jussim red., Self and Identity. Fundamental Issues (New York, Oxford 1997), 46-78, aldaar: 64-71. 20 McAdams noemt het I van William James ‘selfing’ om aan te geven dat dit niet zozeer een instantie in het zelf is als wel een proces van zelf-zijn. Zie McAdams, ‘The Case for Unity in the (Post)Modern Self’, 56. 21 Idem. 22 Popp-Baier, ‘Narrating Embodied Aims’, online gepubliceerd: www.qualitativeresearch.net/index.php/fqs/article/viewArticle/911/1990 (2 april 2011, 16.00 u.). 17 18

9

wendingen en karakters aan te wijzen. 23 Andere mensen en groepen spelen in dit verhaal echter

ook een rol. Daarom wordt nu eerst naar het begrip ‘sociale identiteit’ onder de loep genomen.

§1.2

Identiteit: een sociale vraag

Behalve de vraag ‘wie ben ik?’ stellen mensen zich de vraag ‘wat ben ik?’ oftewel ‘bij wie hoor ik?’. Bij welk geslacht hoor ik bijvoorbeeld, bij welke nationaliteit, bij welke religie en welke beroepsgroep? Uit deze vragen blijkt al dat een mens meerdere sociale identiteiten heeft, zoals

de psycholoog Maykel Verkuyten schrijft. Voor zijn sociale identiteit is het individu echter afhankelijk van de erkenning van anderen. Verkuyten legt uit dat de sociale groepen waarmee

mensen zich identificeren normen hanteren om zich te onderscheiden. Indien mensen niet aan deze normen voldoen, kunnen ze deze sociale identiteit niet aannemen of verliezen ze die. Zo

kan iemand die homoseksueel is worden uitgestoten uit een groep waar heteroseksualiteit de norm is. Een sociale identiteit is bovendien ontologisch. Dat wil zeggen dat er aan individuele

groepsleden eigenschappen worden toegeschreven op basis van hun groepslidmaatschap. 24 Zo

zouden vrouwen emotioneel zijn en Nederlanders nuchter. Over Joden bestaan veel van deze stereotypen. Historica Evelien Gans noemt:

De godsmoordenaar, de leugenaar, de lafaard, de verrader. De woekeraar, de sluwe handelaar, de samenzweerder – de wellusteling. De kapitalistische bankier, de rijke jood, de meedogenloze bolsjewist. De briljante ‘asfalt’-wetenschapper, de politieke lobbyist achter de schermen, de parasiet. De vreemdeling. Het ultieme en arrogante slachtoffer. De almachtige jood. De opsomming is niet compleet, maar ook zó kan men zich verbaasd afvragen hoe de mensheid de joden heeft overleefd in plaats van andersom. 25

Soms worden deze stereotypen verinnerlijkt. Verkuyten geeft hiervan een voorbeeld uit de

documentaire The Eye of the Storm, waarin een lerares, Jane Elliot, aan een basisschool in Iowa haar klas in kinderen met blauwe en bruine ogen verdeelt. Wanneer zij hen geleerd heeft dat

kinderen met blauwe ogen beter zijn, komt er op den duur een jongetje bij haar die zegt dat zij

hem hebben uitgescholden voor ‘bruinoog’. Wanneer Elliot vraagt waarom dat erg is, antwoordt hij dat dit betekent dat hij dom is. Op dat moment heeft hij een stereotype verinnerlijkt. 26

De socioloog Rogers Brubaker en historicus Frederick Cooper maken voorts een

preciezer onderscheid in vormen van identificatie met een sociale groep. Zij onderscheiden relationele identificatie en categorische identificatie. In het geval van relationele identificatie

identificeert iemand zich met een sociale rol (role-based identity), bijvoorbeeld die van moeder McAdams, ‘The Case for Unity in the (Post)Modern Self’, 63-71. Maykel Verkuyten, The Social Psychology of Ethnic Identity (Hove en New York 2005) , 47-48. 25 Evelien Gans, Gojse nijd en joods narcisme. Over de verhouding tussen joden en niet-joden in Nederland (Amsterdam 1994), 14. 26 Verkuyten, The Social Psychology of Ethnic Identity, 49-50. 23 24

10

of collega. Wanneer er sprake is van categorische identificatie, identificeert iemand zich met een sociale groep (group-based identity), zoals die van partijlid of Nederlander. 27

Deze group-based identity wordt ook wel ‘collectieve identiteit’ genoemd. Die term wordt

echter ook gebruikt in de betekenis van ‘identiteit van een bepaald collectief’, zoals die van een groep, organisatie, volk of religie. Wanneer de term ‘collectieve identiteit’ op die manier gebruikt wordt, bestaat het gevaar dat deze groepen worden opgevat als “homogenous, monolithic and timeless entities supposed to have an essence that might even be of biological origin”. 28 Om

dergelijk essentialisme te voorkomen, gebruik ik de term ‘collectieve identiteit’ hier niet. Bovendien zal ik in onderstaande paragrafen proberen om de groepsidentificaties met het Jodendom in het algemeen en de Joodse religie elk zo goed mogelijk te preciseren.

§1.3

Joodse identiteit

Zoals gezegd is Joodse identiteit een sociale identiteit te midden van andere sociale identiteiten.

Meer in het bijzonder is Joodse identiteit een group-based identity. Daarmee is echter nog niet

gezegd om wat voor groep het gaat. Gaat het om een religie, een natie, een volk, een cultuur, een ras of een (via de moeder) genealogisch verwante groep? In de inleiding werd gewezen op het

arbitraire en door sommigen als discriminerend ervaren karakter van de halachische opvatting van Joodse identiteit, volgens welke alleen kinderen van een Joodse moeder Joods zijn. Andere

definities, zoals die van religie of cultuur, zijn problematisch omdat ze een Joodse essentie veronderstellen die niet iedereen deelt binnen de pluriforme Joodse gemeenschap. Tegelijkertijd wijzen de genoemde definities van Joodse identiteit wel op thema’s die belangrijk kunnen zijn

binnen deze identiteitsconstructies, zoals afkomst, culturele gebruiken, het gevoel hebben tot een volk te behoren, et cetera.

De historicus David Sorkin vergelijkt Joodse identiteit daarom met een mozaïek dat deze

thema’s als steentjes in zich draagt. 29 De eerdergenoemde historica Evelien Gans kiest voor het dynamischere beeld van een caleidoscoop waarbinnen afwisselend andere facetten dominant

kunnen zijn. 30 Waar Sorkin en Gans deze stukjes van het mozaïek of de caleidoscoop echter

onbenoemd laten, legt de socioloog Ido Abram deze vast in zijn ‘Schijf van Vijf’. 31 Hierin onderscheidt hij vijf ervaringsgebieden die van belang kunnen zijn voor Nederlandse Joden, namelijk:

1. Joodse religie, cultuur en traditie 2. Israël, zionsverlangen en zionisme 3. De Sjoa en antisemitisme, vervolging en overleving

Rogers Brubaker en Frederick Cooper, ‘Beyond “Identity”’, Theory and Society 1 (2000), 1-47, aldaar 15. Popp-Baier, ‘Identity’, ongepubliceerd artikel. 29 Sorkin, ‘The New Mosaik’, 29. 30 Gans, De kleine verschillen die het leven uitmaken, 15-16. 31 Deze benaming is een knipoog naar een Nederlandse voedingswijzer. 27 28

11

4. Iemands persoonlijke levensgeschiedenis 5. De Nederlandse cultuur en omgeving 32

Volgens Abram bestaat de Joodse identiteit uit al deze segmenten, maar hoeft niet elk segment

even groot te zijn. Zo kan voor de ene persoon het Israël-aspect een grote plaats innemen, terwijl

het voor een ander nauwelijks van belang is. Bovendien kan de grootte van een segment veranderen tijdens iemands leven. 33 Ondanks die dynamiek heeft dit model mijns inziens teveel nadelen om hier te gebruiken. Allereerst is de categorie ‘Joodse religie, cultuur en traditie’ zo breed geformuleerd dat het onderscheid tussen religieuze en niet-religieuze Joden wegvalt.

Daarnaast is een nadeel van de theorie dat de vijf segmenten elkaar niet uitsluiten. Zo kan de vierde categorie, iemands persoonlijke levensgeschiedenis, andere categorieën, zoals de Sjoa en

Israël, bevatten. Daarbij komt dat de Joodse en Nederlandse cultuur in twee aparte categorieën geplaatst worden, terwijl deze elkaar beïnvloeden en bovendien continu in beweging zijn. 34

Hieruit kunnen we concluderen dat we niet alleen een theorie nodig hebben waarin het begrip

Joodse identiteit wordt afgebroken tot duidelijk afgebakende facetten, maar ook één waarin die facetten met elkaar in contact staan en zelf kunnen veranderen.

De broers Jonathan (cultureel antropoloog en advocaat) en Daniel Boyarin (filosoof en

godsdiensthistoricus) pleiten voor een hybride model van Joodse identiteit, juist omdat de Joodse cultuur zich door de diaspora met allerlei andere culturen vermengd heeft. Zij schrijven: Jewish experience of diaspora epitomizes hybridity. (...) Diasporic identity is a disaggregated identity; Jewishness disrupts the very categories of identity because it is not national, not genealogical, not religious, but all of these in dialectical tension with one another. Moreover, a salient feature of diaspora is that individuals can “simultaneously” be the vehicle of preservation of traditions and of the mixing of cultures. 35

Deze theorie van hybride identiteit vormt mijn vertrekpunt bij het analyseren van de levensverhalen. Helaas biedt deze geen lijst met af te vinken facetten van Joodse identiteit, zoals

de theorie van Abram. Op grond van de theorieën die nu de revue gepasseerd zijn, noem ik hier daarom zelf een aantal thema’s die in mijn ogen belangrijk zijn binnen de Joodse identiteit, namelijk: 1) religie, 2) culturele gebruiken (zoals Jiddische uitdrukkingen en Joodse gerechten), 3) het gevoel tot het Joodse volk te behoren, 4) Joodse familie, 5) verbondenheid met Israël, 6) de Sjoa en 7) antisemitisme.

Abram, I., ‘Het raadsel van de joodse identiteit’, online gepubliceerd: www.jhm.nl/documenten/Schijf%20van%205%20%20Het%20raadsel%20van%20de%20joodse%20identiteit.pdf (Abram heeft dit artikel geschreven in januari 2006; op internet geraadpleegd op 7 april 2011). 33 Idem. 34 Ook David Sorkin verzet zich hiertegen. Zie Sorkin, ‘The New Mosaik’, 11-12. 35 Ibidem, 29. 32

12

§1.4

Drie generaties en (religieus-) Joodse identiteit

Hoe sterk iemands Joodse identiteit is en welke aspecten daarin belangrijk zijn, hangt samen met

zijn opvoeding. Uit recent sociologisch onderzoek van Hanna van Solinge en Carlo van Praag blijkt dat er drie factoren in de opvoeding zijn die bijdragen aan een sterke binding met het Jodendom, namelijk: 1. beide ouders zijn Joods; 2. de ouders hebben zelf een sterke binding met

het Jodendom; en 3. de ouders karakteriseren hun opvoeding als uitgesproken Joods. Vooral dit

tweede punt lijkt bij te dragen aan de religiositeit van kinderen. Kinderen die religieus-Joods zijn of zich aan religieuze gebruiken houden en religieuze feesten vieren, hebben namelijk vaker

ouders met een sterke binding met het Jodendom in vergelijking met niet-religieuze Joodse

kinderen. Kinderen die zich daarentegen vooral verwant voelen met het Jodendom vanwege de Sjoa, hebben vaker gemengd gehuwde ouders die hen niet uitgesproken Joods hebben

opgevoed. 36 Van Solinge en Van Praag geven hiervoor geen verklaring, maar het is denkbaar dat

deze binding via de Tweede Wereldoorlog sterker is doordat er geen binding meer is met bijvoorbeeld de Joodse religie of cultuur.

Ook sociologe Marlene de Vries concludeert dat traditioneel opgevoede Joden – dat wil

zeggen: grootgebracht in een gezin waar veel aandacht werd geschonken aan de Joodse tradities

en feestdagen – vaker een sterke binding met het Jodendom ontwikkelen vergeleken met niet-

traditioneel opgevoede Joden. 37 Zij onderscheidt daarbij drie vormen van niet-traditioneel

Joodse opvoeding, namelijk: een opvoeding waarbij voornamelijk het besef van de Joodse

afkomst werd overgedragen, een opvoeding waarbij behalve het besef van de Joodse afkomst

ook een bepaalde mate van familiaire Joodse cultuur werd overgedragen en een opvoeding waarbij, behalve het besef van de Joodse afkomst en een bepaalde mate van familiaire Joodse

cultuur, ook wat flarden van Joodse tradities werden meegegeven. 38 Het merendeel van deze

kinderen heeft als volwassene het soort binding met het Jodendom ontwikkeld dat in de lijn ligt van hun opvoeding, soms iets zwakker en minder vaak sterker dan hun ouders. 39 Volgens De

Vries spelen instituties, zoals scholen en synagoges, hierin een belangrijke rol:

Het potentieel voor de joodse continuïteit van ouder op kind lijkt vooral sterk afhankelijk te zijn van de vorm die iemands binding heeft aangenomen, en in het bijzonder van de omstandigheid of zijn binding binnen een institutioneel kader en een joodse sociale omgeving is verankerd. Intense, persoonlijke gevoelens over jood-zijn, de joodse afkomst of de joodse sfeer vroeger thuis lijken hiervoor geen goede waarborg te zijn, als de binding althans voornamelijk tot die gevoelens beperkt blijft. Hoewel een dergelijke vorm van binding misschien wel in enigerlei mate op de kinderen wordt overgedragen, zal zij Van Solinge en Van Praag, De joden in Nederland anno 2009, 110. Marlene de Vries, Verbonden met het Jodendom. Een kwalitatief onderzoek onder naoorlogse, niet religieuze Joden (Amsterdam: interne uitgave Joods Maatschappelijk Werk 2003), 51-61 en 85-86. 38 Ibidem, 62. 39 Ibidem, 85. 36 37

13

waarschijnlijk naar de marge verschuiven en steeds meer met alleen de (joodse) familie worden geassocieerd en steeds minder met het jodendom als collectiviteit. 40

Er zijn aanwijzingen dat ook grootouders een rol kunnen vervullen in de overdracht van religie.

Uit kwantitatief Amerikaans drie-generatie-onderzoek – met name onder christenen –blijkt dat

grootouders meer invloed hebben op de conservatief religieuze opvattingen van hun kleinkinderen hebben vergeleken met dertig jaar geleden. 41

Toch is het merendeel van de Nederlandse Joden niet-religieus Joods en houdt hooguit

wat religieuze gebruiken. Deze gebruiken zijn niet altijd een uiting van religie, maar kunnen ook een uiting zijn van verbondenheid met de traditie en het Joodse volk. 42 Zo eten veel Joden geen

varkensvlees omdat zij dit niet gewend zijn (traditie). In de volgende tabel van Van Solinge en

Van Praag is te zien dat deze vorm van niet-religieus Jodendom waarin nog bepaalde gebruiken gehandhaafd blijven, toeneemt onder jongeren, terwijl het religieuze Jodendom, waarin alle of zoveel mogelijk geboden nageleefd worden, afneemt.

Religieus, alle geboden Religieus, zoveel mogelijk geboden Niet religieus, sommige gebruiken Niet religieus, geen feesten of gebruiken N= 665

Geboren voor 1946

1946 – 1959

1960 – 1974

Na 1974

3%

5%

5%

4%

40%

40%

38%

46%

10% 47%

15% 40%

10% 47%

8%

42%

De meeste Joden kiezen dus welke religieuze gebruiken en feesten zij willen koesteren en welke

niet. Deze feesten en gebruiken zijn weer facetten van de Joodse religie, zoals religie een facet is van de Joodse identiteit. In navolging van De Vries (met enige uitbreidingen) 43 let ik in mijn Ibidem, 86. Casey E. Copen e.a., ‘Religious Transmission in Three-Generation Families. An Empirical Test of a Five Factor Measurement Model’, artikel gepresenteerd op een conferentie van The American Sociological Association op 11 augustus 2006 te Montreal, online gepubliceerd: www.allacademic.com//meta/p_mla_apa_research_citation/1/0/4/5/4/pages104544/p104544-1.php (18 mei 2011, 15.00 u.), 15. NB: Het construct conservative religious beliefs is gemeten aan de hand van de volgende vier stellingen: 1) Every child should have religious instruction; 2) This country would be better off if religion had a greater influence in daily life; 3) God exists in the form as described in the Bible; and 4) All people today are descendents of Adam and Eve. Mijns inziens zijn vier stellingen te weinig om het construct te kunnen meten. Bovendien hebben de eerste twee stellingen betrekking op een maatschappelijke uitwerking van religieus conservatisme en de laatste twee op geloofskwesties. Deze twee hoeven echter niet samen te gaan. Niettemin kan dit onderzoek tot interessant ander onderzoek leiden over de invloed van grootouders op kleinkinderen. 42 Marlene de Vries, ‘Religie, feesten en gebruiken’, De joden in Nederland anno 2000, in: Hanna van Solinge en Marlene de Vries red., De joden in Nederland anno 2000, 121-142, aldaar 126. 43 Toegevoegd zijn: 2b (vanwege het belang van het navolgen van de Tora in het Jodendom), 3b (omdat lid zijn nog geen bezoek impliceert), 4c en 4d (op grond van eerder gehouden interviews). 40 41

14

interviews op onderstaande facetten van Joodse religie. Deze kunnen worden uitgebreid of gespecificeerd op grond van de door mij gehouden interviews. • •

• •

• • •

§1.5

Religieuze zelfdefinitie Geloofsovertuiging: a. Godsgeloof b. Visie op Tora Synagoge: a. Lidmaatschap van een Joodse gemeente b. Synagogebezoek Rites de passages: a. Besnijdenis (berit mila) b. Bar/bat mitswa c. Joods huwelijk (choepa) d. Joodse begrafenis (lewaje) Houden van sjabbat Kosjer eten Religieuze feestdagen

Drie generaties en de Sjoa

De herinnering aan de Sjoa en de weerbaarheid tegen antisemitisme zien veel Joden als het

belangrijkste Joodse thema om door te geven in de opvoeding. 44 In een familie wordt daarover

niet alleen kennis overgedragen, maar worden ook emoties en copingsmechanismen

doorgegeven. De Sjoa heeft immers zoveel leed berokkent dat ook de kinderen en kleinkinderen van degenen die dit hebben meegemaakt hier de invloed van ondervinden. Voor elke generatie is die invloed anders.

De eerste generatie heeft het meest direct te maken met een ‘trauma’, letterlijk een

‘verwonding’ die in zijn psychische betekenis kan leiden tot een stoornis. 45 Veel Joden die de Sjoa hebben overleefd, hebben na de oorlog geleden aan (symptomen van) een zogenaamde

posttraumatische stress-stoornis (PTSS). De Sjoa was immers een dusdanig levensbedreigende

situatie dat veel mensen zo’n intense angst, hulpeloosheid of afschuw kunnen hebben ervaren

dat zij daar na de oorlog last van hielden. Mensen met een posttraumatische stress-stoornis worden getergd door herbelevingen. Dit kunnen terugkerende herinneringen zijn, nachtmerries

en het gevoel opnieuw in de situatie te zitten. Ook kan het betekenen dat iemand psychisch

intens lijdt (soms met fysiologische reacties als zweten, buikpijn, enz.) als hij geconfronteerd wordt met een situatie of herinnering die een aspect van de traumatische gebeurtenis

symboliseert of erop lijkt. Ten tweede hebben mensen met PTSS de neiging om situaties te vermijden die aan traumatische gebeurtenissen doen denken en is hun algemene reactiviteit 44

Van Solinge en Van Praag, De joden in Nederland anno 2009, 110.

45www.vandale.nl/vandale/zoekService.do?selectedDictionary=nn&selectedDictionaryName=Nederlands&searchQue

ry=trauma (27 juli 2011, 10.30 u.).

15

verminderd. Zo denken en praten zij vaak liever niet over de traumatische gebeurtenissen, proberen zij situaties te mijden die herinneringen oproepen en kunnen zij zich bepaalde

aspecten van het trauma helemaal niet meer herinneren. Hun verminderde reactiviteit kan

inhouden dat zij minder belangstelling tonen voor activiteiten, zich vervreemd voelen van anderen, een beperkt spectrum van gevoelens hebben (bijv. weinig liefde kunnen voelen) en weinig toekomstperspectief hebben. Ten slotte hebben mensen met PTSS last van een verhoogde

prikkelbaarheid, wat zich kan uiten in slaapproblemen, concentratieproblemen, woede-

uitbarstingen, overmatige waakzaamheid, en overdreven schrikreacties. Als deze symptomen langer dan een maand aanhouden is er volgens de DSM-IV-TR, het handboek van psychologen en psychiaters, sprake van PTSS. 46

Dit trauma vertaalt zich ook naar het levensverhaal van deze oorlogsslachtoffers. Velen

vinden het moeilijk om te praten over de Sjoa. Volgens psychiater Dori Laub willen de overlevenden van de Sjoa aan de ene kant hun traumatische herinneringen op afstand houden

en aan de andere kant hun verhaal vertellen zodat het overleeft en zij daarmee ook zelf overleven. Laub schrijft:

There is, in each survivor, an imperative need to tell and thus to come to know one’s story, unimpeded by ghosts from the past against which one has to protect itself. One has to know one’s buried truth in order to be able to live one’s life. 47

Er zijn echter nooit genoeg of de juiste woorden om uitdrukking te geven aan wat er gebeurd is.

Bovendien zijn traumatische herinneringen nogal eens vertekend. Volgens Laub komt dit omdat

slachtoffers van de Sjoa in concentratiekampen zo onmenselijk behandeld werden, dat zij ‘geen getuige meer konden zijn voor zichzelf’. Hun vermogen om te voelen en daaraan woorden te

geven stompte af. 48 Psychiater Bessel van der Kolk en psycholoog Onno van der Hart leggen uit

dat traumatische gebeurtenissen ook niet, zoals alledaagse gebeurtenissen, in taal zijn opgeslagen:

When people are exposed to trauma, that is, a frightening event outside of ordinary human experience, they experience “speechless terror” (Van der Kolk, 1987). The experience cannot be organized on a linguistic level, and this failure to arrange the memory in words and symbols leaves it to be organized on a somatosensory or iconic level: as somatic sensations, behavorial reenactments, nightmares, and flashbacks (Brett and Ostroff, 1985). 49

American Psychiatric Association (vert. G.A.S. Koster-Van Groos), Beknopte handleiding bij de Diagnostische Criteria van de DSM-IV-TR, (Nieuwegein 2003), 266-268. 47 Dori Laub, ‘An Event without A Witness: Truth, Testimony and Survival’, in: Shoshana Felman and Dori Laub red., Testimony: Crisis of Witnessing in Literature, Psychoanalysis, and History (New York 1992), 75-92, aldaar 78. 48 Ibidem, 75-82. 49 Bessel A. van der Kolk en Onno van der Hart, ‘The Intrusive Past: The Flexibility of Memory and the Engraving of Trauma’, in: Cathy Caruth red., Trauma. Explorations in Memory (Baltimore en Londen 1995), 158-182, aldaar 172. 46

16

Zolang het trauma op deze lichamelijke of beeldende manier is opgeslagen, is het, volgens Van

der Kolk en Van der Hart niet geïntegreerd in het levensverhaal. Deze mensen leven met één

been in het heden en één been in het verleden. Vertellen over het trauma is een manier om het trauma in het levensverhaal te reïntegreren. 50

Het trauma van de Sjoa heeft ook zijn weerslag op de kinderen van oorlogsslachtoffers.

Een kind kan immers bang worden als het zijn vader hoort schreeuwen om een nachtmerrie. En wanneer een kind een moeder heeft die weinig genegenheid toont en haar gevoelens niet uit,

kan het moeite krijgen om zich te hechten. Sommige kinderen krijgen dan ook zogenaamde

‘tweede-generatie-problemen’. De psycholoog Nathan Kellerman groepeert deze problemen in vier clusters. Allereerst hebben sommige tweede-generatie-kinderen problemen met hun identiteit. Zij hebben weinig gevoel van eigenwaarde en terugkerende identiteitsproblemen,

overidentificeren zich met de status van hun ouder als slachtoffer en/of overlever, willen overpresteren om de verliezen van hun ouders goed te maken en lijden onder het feit dat zij gezien worden als plaatsvervangers van vermoorde familieleden. Ten tweede kunnen zij

problemen hebben met bepaalde cognities, zoals de angst voor een nieuwe Sjoa of catastrofe,

preoccupatie met de dood, stress door stimuli die hen aan de Sjoa doen denken en obsessief en allesbeheersend denken en praten over de Sjoa. Ten derde kunnen zij problemen ondervinden

op affectief vlak en last hebben van angst, nachtmerries van vervolgingen, depressies

gerelateerd aan gevoelens van verlies en rouw, onopgeloste conflicten waarin woede, schuld en schaamte een rol spelen en een toegenomen kwetsbaarheid voor stressvolle gebeurtenissen.

Ten slotte uiten hun problemen zich op inter-persoonlijk gebied in extreem hechte

familiebanden, een afhankelijke of juist extreem onafhankelijke houding in relaties en moeilijkheden met het aangaan en oplossen van conflicten. 51 Deze problemen kunnen in meer of mindere mate spelen. Niettemin willen veel Joden van de tweede generatie geen slachtoffer zijn. Soms leidt dit tot een innerlijk conflict, omdat zij enerzijds de erfenis van hun ouders niet willen

verraden en anderzijds een leven onafhankelijk van hun ouders willen opbouwen. 52 Psychiater

en gezinstherapeute Natascha Burchardt wijst er echter op dat de kwetsbaarheid van de tweede

generatie samengaat met een grote kracht. Vanuit een houding van ‘nooit meer Auschwitz’ zijn

veel Joden van de tweede generatie zeer maatschappelijke betrokken en nemen zij stelling tegen

onrechtvaardigheid en racisme. 53 Dit vertaalt zich ook naar de opvoeding van de derde generatie.

Ibidem, 175-177. Nathan P. F. Kellerman, ‘Transmission of Holocaust Trauma. An Integrative View’, Psychiatry 64 (2001), 256-267. 52 Flora Hogman, ‘Memory of the Holocaust’, Echoes of the Holocaust 4 (1995), online gepubliceerd: www.holocaustechoes.com/4hogman.html (7 mei 2011, 15.00 u.). 53 Natasha Burchardt, ‘Transgenerational Transmission in the Families of Holocaust Survivors in England’, in: Daniel Bertaux en Paul Thompson red., Between Generations. Family Models, Myths and Memories. International Yearbook of Oral History and Life Stories (Amsterdam 1994), 121-138. 50 51

17

Veel tweede-generatie-ouders willen hun kinderen niet de lasten meegeven die zij zelf in

hun jeugd hebben ervaren. Zij willen ‘anders’ zijn dan hun eigen ouders, zo blijkt uit kwalitatief onderzoek van de psychologe Flora Hogman. Bovenal willen zij hun kinderen leren dat zij geen slachtoffer zijn en dat zij voor zichzelf kunnen opkomen. Niettemin krijgen sommige derde-

generatie-kinderen daardoor juist het gevoel dat hun ouders tekort zijn gekomen in hun jeugd

en dat zij voor hen moeten zorgen. Sommige tweede-generatie-ouders praten ook weinig over

de Sjoa. Liever benadrukken zij de mooie kanten van het Jodendom, zoals Israël als symbool van trots en overlevingskracht en de Joodse godsdienst die het leven omarmt en viert. Toch zijn hun

kinderen zich ook bewust van het lijden van hun grootouders. Vaak zijn ze zelfs trots op het feit dat hun grootouders de Sjoa overleefd hebben.

54

Joden van de derde generatie vertalen dit

bewustzijn van de Sjoa vaak naar empathie, politiek activisme, een groter bewustzijn van andermans lijden en een terughoudendheid in het trouwen met een niet-Joodse partner. 55

Volgens John Sigal and Morton Weinfeld lijden Joden van de derde generatie niet meer

dan andere mensen aan depressies, angststoornissen, psychosen, borderline en narcistische persoonlijkheidsstoornissen. 56 Psychologe Elissa Ganz komt tot dezelfde conclusie, maar merkt

eveneens op dat de kleinkinderen van Joodse grootouders die de Sjoa hebben overleefd vaker aangeven dat hun ouders een moeilijke jeugd hebben gehad en dat zij zelf langer psychotherapie

nodig hebben vergeleken met Joden van de derde generatie wiens grootouders de Sjoa niet

direct hebben meegemaakt. Ook zijn zij prestatiegerichter en kiezen zij vaker een baan in de hulpverlening. 57

In de analyses zal ik laten zien in hoeverre deze wetenschappelijke inzichten van

toepassing zijn op de levensverhalen van de geïnterviewden. In het volgende hoofdstuk zal ik echter eerst uitleggen wat levensverhalen zijn en hoe je die kunt verzamelen en interpreteren.

Idem. Flora Hogman als geciteerd door Eva Fogelman, ‘Psychological Dynamics in the Lives of Third Generation Holocaust Survivors’, The Hidden Child 16 (2008), online gepubliceerd: www.drevafogelman.com/_psychological_dynamics_in_the_lives_of_third_generation_holocaust_survivors__94110.ht m (7 mei 2011, 15.00 u.). 56 John Sigal en Morton Weinfeld, Trauma and Rebirth (New York 1989) bij gebrek aan verkrijgbaar exemplaar als geciteerd in: Fogelman, ‘Psychological Dynamics in the Lives of Third Generation Holocaust Survivors’, The Hidden Child 16 (2008), online gepubliceerd: www.drevafogelman.com/_psychological_dynamics_in_the_lives_of_third_generation_holocaust_survivors__94110.ht m (7 mei 2011, 15.00 u.). 57 Elissa Ganz, Intergenerational Transmission of Trauma. Grandchildren of Holocaust survivors (New York 2002) bij gebrek aan verkrijgbaar exemplaar als geciteerd in: Fogelman, ‘Psychological Dynamics in the Lives of Third Generation Holocaust Survivors’, The Hidden Child 16 (2008), online gepubliceerd: www.drevafogelman.com/_psychological_dynamics_in_the_lives_of_third_generation_holocaust_survivors__94110.ht m (7 mei 2011, 15.00 u.). 54 55

18

Hoofdstuk 2 §2.1

Methode

Dataverzameling

In deze scriptie onderzoek ik de verschillende betekenissen van Joodse identiteit in verschillende levensfasen en sociale verbanden aan de hand van drie ‘levensverhalen’. Een levensverhaal is een narratieve uitdrukking van ons gevoel van wie we zijn en hoe we zo zijn

geworden. 58 Deze levensverhalen kunnen met behulp van verschillende soorten interviews worden verkregen. In een gestructureerd interview stelt de interviewer vragen die vooraf in een vragenlijst zijn vastgelegd. Van de formulering en de volgorde van deze vragen wijkt hij niet af. 59

Het voordeel van gestructureerde interviews is dat ze zodanig gestandaardiseerd zijn dat de

antwoorden van meerdere geïnterviewden goed met elkaar vergeleken kunnen worden. Het

nadeel van deze interviewmethode is dat de geïnterviewde in zijn verhaal gestuurd wordt door de vragen van de interviewer en de volgorde waarin hij deze stelt. Omdat in deze scriptie het

accent ligt op de eigen constructie van het levensverhaal van de geïnterviewde, is een ongestructureerde interviewmethode hier geschikter. In een ongestructureerd interview volgt de interviewer de verhaallijn van de geïnterviewde en past hij zijn vragen daarop aan. Daarbij is de interviewer vrij in zijn formulering van de vragen en de volgorde waarin hij deze stelt. 60

Historica Selma Leydesdorff en de sociologen Fritz Schütze en Tom Wengraf hebben richtlijnen gegeven voor het houden van dergelijke ongestructureerde interviews.

Leydesdorff raadt aan om voorafgaand aan het interview te vragen naar de samenstelling

van het gezin, de woonplaats, huwelijk, kinderen, et cetera. De interviewer heeft dan een raamwerk voor de geïnterviewde begint te vertellen, zodat hij hem niet hoeft te onderbreken om

duidelijkheid te vragen over bijvoorbeeld een naam. 61 Vervolgens begint hij aan het interview.

Zowel Schütze als Wengraf hebben hier een duidelijke methode voor ontwikkeld.

Schützes methode voor het zogenaamde biografisch-narratieve interview bestaat uit drie

fasen. In de eerste fase van het interview laat de interviewer de respondent vertellen terwijl hij hem zo min mogelijk onderbreekt. Wanneer de geïnterviewde aangeeft dat zijn verhaal ten einde gekomen is (bijvoorbeeld met de woorden: “dat was het”), begint de tweede fase van het interview. Hierin stelt de interviewer vragen ter verduidelijking of uitbreiding van het verhaal dat de geïnterviewde zojuist verteld heeft. Pas in de derde fase stelt de interviewer ook vragen op een abstracter niveau. Dan kan hij vragen naar de eigen verklaringen en interpretaties van de Linde, Life Stories, 3. Ben Emans, Interviewen. Theorie, techniek en training (3e druk; Groningen 1990), 20. 60 Idem. 61 Selma Leydesdorff, De mensen en de woorden. Geschiedenis op basis van verhalen (Amsterdam 2004), 86-87. 58 59

19

geïnterviewde van bepaalde thema’s in het interview. 62 De Biographic-Narrative Interpretive

Method (BNIM) van Wengraf is vrijwel identiek aan deze methode. Ook deze interviewmethode kent drie fasen: de eerste waarin de interviewer de respondent vrijuit laat vertellen, de tweede waarin de interviewer verhelderende vragen stelt en de laatste fase waarin de interviewer zijn overige vragen stelt. Een verschil is dat Wengraf de interviewer aanraadt om in de tweede, verhelderende fase zoveel mogelijk dezelfde woorden te gebruiken als de geïnterviewde en de

vragen in dezelfde volgorde te stellen als ze in zijn verhaal zijn voorgekomen. Daarnaast geeft hij de interviewer de ruimte om in de derde fase al zijn andere vragen te stellen, of deze nu abstract zijn of niet. 63

Belangrijker dan dat de interviewer zich strikt aan deze fasen houdt is echter zijn

houding om de verhaallijn van de geïnterviewde te volgen in plaats van te sturen en zich daarbij

zo goed mogelijk in hem in te leven. ‘In order to learn to listen, we need to attend more to the narrator than to our own agendas’, 64 schrijven historica Kathryn Anderson en psychologe Dana Jack. Op grond van hun eigen interviewervaringen in de vrouwengeschiedenis raden zij aan om in de vragenfase open vragen te stellen. Daarbij is het belangrijk om ook te vragen naar de

gevoelens die bepaalde gebeurtenissen bij de geïnterviewde opriepen en de betekenis die deze voor hem had. Volgens Anderson en Jack moet de interviewer ook goed naar zijn eigen intuïtie

luisteren om de juiste vragen te stellen. Een ongemakkelijk gevoel kan bijvoorbeeld wijzen op een discrepantie tussen wat de geïnterviewde zegt en in zijn lichaamshouding aangeeft. Een

gevoel van verwarring kan voor de interviewer een signaal zijn om door te vragen. Ook stiltes en vragen die ontweken worden kunnen betekenisvol zijn. 65 Tezamen vormen deze methoden en

aanbevelingen mijn uitgangspunt voor het houden van mijn interviews.

§2.2

Data-analyse

Een biografisch-narratief interview levert zo’n schat aan informatie op dat deze op tal van manieren

geanalyseerd

kan

worden.

Verschillende

disciplines

(zoals

geschiedenis,

literatuurwetenschap en psychologie) alsook verschillende theorieën (zoals die van McAdams of

Verkuyten) lichten elk andere aspecten uit het interview. Met name wanneer er voor één

specifieke theorie wordt gekozen, gaat de rijkdom van het interview vaak verloren door het

sjabloon waarin het gedrukt wordt. Om die reden benader ik de levensverhalen van mijn Fritz Schütze, ‘Biographieforschung und narratives Interview’, Neue Praxis 13 (1983), 283-293, aldaar 285. Tom Wengraf, ‘Interviewing for life-histories, lived situations and personal experience: The Biographic-Narrative Interpretive Method (BNIM) on its own and as part of a multi-method full spectrum psycho-societal methodology’, online gepubliceerd op de website van de University of East London: www.uel.ac.uk/cnr/Wengraf06.rtf (10 mei 2011, 10.00 u.). 64 Kathryn Anderson en Dana C. Jack, ‘Learning to Listen. Interview Techniques and Analyses’, in: S. Gluck and D. Patai red., Women’s Worlds. The Feminist Practice of Oral History (New York 1991), 11-26, aldaar 12. 65 Ibidem, 23-24. 62 63

20

geïnterviewden eerst met een zo open mogelijk vizier. Vanuit dit brede beeld spits ik mij toe op de persoonlijke constructie van de Joodse identiteit.

In de hoofdstukken met de reconstructies van het levensverhaal passeren daarom eerst

de levensverhalen van de geïnterviewden de revue, grotendeels in de volgorde waarin zij verteld

zijn. Daarbij licht ik bepaalde passages uit om opvallend taalgebruik of belangrijke thema’s te illustreren. Citaten geef ik omwille van de leesbaarheid weer in goedlopende zinnen zonder

herhalingen en ‘eh’s’. De interviewtranscripten met de letterlijk uitgesproken tekst zijn in de

bijlage opgenomen. Sommige episodes zal ik in dit hoofdstuk ook in de context van de

geschiedenis plaatsen om de persoonlijke constructie van de levensgeschiedenis te verbinden met een meer algemene constructie van de geschiedenis van Joden in Nederland. Pas in de

hoofdstukken met de analyses van de levensverhalen spits ik mij toe op de constructie van Joodse identiteit. Hierin zal ik eerst met de theorie van McAdams de narratieve structuur van de

levensverhalen analyseren. Daarbij wijs ik onder andere de thematiek, het genre en

hoofdstukken van het levensverhaal aan. Daarna ga ik dieper in op thema’s binnen de Joodse identiteit met behulp van de andere theorieën die in hoofdstuk één aan de orde zijn gekomen.

§2.3

De geïnterviewden

Om mijn vraagstelling te beantwoorden heb ik een Joodse grootmoeder, moeder en dochter

geïnterviewd uit dezelfde familie. Deze interviews heb ik opgenomen met een voice recorder en daarna letterlijk getranscribeerd. In deze transcripties heb ik commentaar gecursiveerd en tussen haakjes gezet, zoals (huilt) of (korte pauze). Verder heb ik geen transcriptieregels

toegepast, omdat het primaat in mijn scriptie ligt bij de gesproken tekst. Om de anonimiteit van

de geïnterviewden te waarborgen geef ik alleen hun initialen weer. In de interviewprotocollen in de bijlagen staat een uitgebreide beschrijving van de interviewprocedure.

Van mijn geïnterviewden is de grootmoeder, J., in 1927 in Amsterdam geboren. Zij heeft

een eeneiige tweelingzus, S., die ook bij het interview aanwezig is. De levens van J. en S. zijn namelijk zo met elkaar verweven dat J. een interview zonder haar zus niet prettig vindt. Ik heb J.

twee keer geïnterviewd in de woning van S. (die in dezelfde flat woont), op 17 en 26 november

2010. Op 15 maart 2011 heb ik haar nog een keer gebeld om haar enkele vragen te stellen over

J.’s godsbeeld, lidmaatschap van het NIHS, visie op de Tora, et cetera. Toen ik wat verder

gevorderd was met schrijven bleek ook de rol van haar moeder in haar verhaal nog niet duidelijk te zijn. Om daarover nog enkele vragen te stellen heb ik J. op 13 juli 2011 nogmaals gebeld. J.’s dochter, F., heb ik op 18 december 2010 bij haar thuis geïnterviewd. Zij is in 1960 in Amsterdam

geboren en werkt nu als pedicure en docent (medische) voetverzorging. Zij is getrouwd met G. en heeft een zoon en een dochter. Op 14 juli 2011 heb ik mijn laatste vragen nog aan haar

gesteld in een kort gesprek. Haar dochter, R., heb ik op 17 februari 2011 geïnterviewd in een 21

rustig café vlakbij haar huis. R. is op 2 april 1987 in Amsterdam geboren. Nu zit zij in het laatste

jaar van haar HBO-opleiding, die ik om haar privacy te beschermen niet bij name noem. De

laatste vragen aan R. heb ik per e-mail gesteld omdat dit maar twee korte vragen waren – naar haar religieuze zelfdefinitie en eventuele Joodse begrafenis. Daarop kreeg ik op 26 juli 2011

antwoord.

In de volgende hoofdstukken worden de levensverhalen van J., F. en R. besproken,

grotendeels in de volgorde waarin zij de gebeurtenissen vertellen. We beginnen met het verhaal van J. Deze begint op een dramatisch moment in haar leven: het begin van de Tweede Wereldoorlog.

22

Hoofdstuk 3 §3.1

Reconstructie van het levensverhaal J.

Negen kampen

‘We waren dertien jaar toen de oorlog begon. En we waren vijftienenhalf toen we ’s avonds zijn weggehaald van huis’. 66 Zo begint J.’s levensverhaal. Haar kindertijd slaat zij vooralsnog over. De

leeftijden die zij in dit begin noemt zijn voor J. belangrijk omdat ze daarmee suggereert wat zij later expliciet zegt: ‘We waren zo kind toen we weggingen. En toen we terugkwamen, moesten we volwassen zijn.’ 67 Het woord ‘weghalen’ verbloemt hoe beangstigend het voor een kind moet

zijn geweest om in de nacht van 18 januari 1943 68 door SS’ers overvallen te worden en naar een

onbekende plek gebracht te worden. J. benoemt haar gevoelens echter niet, ook niet wanneer zij vertelt dat zij naar de Hollandse Schouwburg werd gebracht en van daar via het Centraal Station met ‘een gewone trein’ (lees: nog geen veewagon) naar het Konzentrationslager Herzogenbusch

in Vught werd vervoerd. Dit concentratiekamp was in januari 1943 gebouwd naar Duits model

(vandaar concentratiekamp en geen doorgangskamp), omdat de doorgangskampen Westerbork en Amersfoort de stroom gevangenen niet meer aankonden. In kamp Vught zaten behalve Joden,

ook politieke gevangenen, verzetsstrijders, Sinti en Roma, Jehovah’s Getuigen, zwervers, zwarthandelaren, criminelen en gijzelaars. 69 Over het eerste jaar in Kamp Vught vertelt J.

feitelijk en haast eufemistisch dat zij ‘een beetje stenen moe[s]ten sjouwen, kolen sjouwen, op appèl staan’. 70

Uitgebreider vertelt J. over de periode dat haar zus en zij konden werken voor het

Philips-Kommando in Kamp Vught. In februari 1943 liet Frits Philips, oprichter en directeur van

het elektronicabedrijf Philips, namelijk op Duits verzoek kriegswichtige producten fabriceren in Kamp Vught. Aanvankelijk bepaalde Philips welk werk er werd gedaan en hoe en door welke

arbeidskrachten dat gefabriceerd werd. Daarnaast stond hij erop dat zijn arbeiders loon en een warme maaltijd (de ‘Philiprak’) kregen net als de Philips-medewerkers (‘civilisten’) die het kamp in en uit mochten lopen. Zo genoten uiteindelijk zo’n 3100 gevangenen de steun van Philips, onder wie 600 Joden, die daardoor tijdelijk vrijgesteld waren van deportatie. Toen Hans

Hüttig echter kampcommandant van Vught werd, nam hij strenge maatregelen en beperkte hij

J1, 9-10; In de volgende hoofdstukken zal ik bij citaten en parafrases uit de interviews steeds verwijzen naar de regelnummers uit de interviews van J. (twee interviews, vandaar 1 en 2), F. en R. De transcripten met regelnummers zijn te vinden in de bijlage. 67 J2, 645-646; zie ook J1, 106, 243; J2, 507-509. 68 J2, 174. 69 www.nmkampvught.nl/index.php?id=70 (12 juli 2011, 17.00 u.). 70 J1, 24. 66

23

de macht van Philips. In de nacht van 2 op 3 juni 1944 liet hij alle Joden wegvoeren naar Auschwitz. 71 Ook J. en S. waren daarbij.

Volgens J. heeft Philips veel voor hen gedaan. Hij gaf hun lichte werkzaamheden en eten

om op de been te blijven. 72 Ook konden ze ‘stiekem wel eens een woordje zeggen’ tegen de niet-

Joodse civilisten die het kamp in- en uitliepen. 73 Of J. hier bedoelt dat zij civilisten boodschappen

liet overbrengen naar mensen buiten het kamp wordt niet duidelijk. In ieder geval moet het

contact met mensen uit de buitenwereld al een verademing zijn geweest, omdat zij hun

isolement doorbraken.

In de nacht van 2 op 3 juni 1944 werden J. en S. in veewagons naar Auschwitz-

Birkenau 74 getransporteerd. Op dat moment dachten zij nog dat zij daar moesten werken, want

van vergassing wisten zij volgens J. niets. 75 In haar beschrijving van de aankomst in Auschwitz

lopen heden en verleden door elkaar. De hoogovens die naast de flat staan waar J. en S. wonen

herinneren haar aan de schoorsteenpijpen van Auschwitz. Die associatie wordt des te

begrijpelijker tegen de achtergrond van een uitspraak van een andere overlevende, Max Koker: ‘De avond, dat wij in Auschwitz-Birkenau aankwamen, was de lucht roodgloeiend. Iedereen in de wagons speculeerde over de oorzaak en de algemene opvatting was dat er hoogovens waren.’ 76 J.

vertelt over de selectieprocedure in Auschwitz, het kaalscheren en tatoeëren en gaat over op de verwijdering van haar litteken en haar huidige afschuw van tatoeages. 77 Hieraan is te zien hoe J. ook nu nog wordt overvallen door herinneringen en herbelevingen.

Aan het einde van het eerste interview voegt J. toe aan haar herinneringen over

Auschwitz dat zij en haar zus als tweeling ook voor Josef Mengele hebben gestaan, die medische experimenten uitvoerde op onder andere tweelingen. J. kan zich herinneren dat zij en haar zus

blij waren dat zij hiervoor waren uitgekozen, omdat ze dan te eten kregen. Volgens J. waren hun vingers al gemeten, maar werden zij en haar zus uit Auschwitz gehaald toen Mengele aan zijn

verschrikkelijke experimenten zou beginnen. 78 Volgens J.’s dochter F. zijn haar moeder en tante

echter aan Mengele ontsnapt, doordat S. en J. in Auschwitz zoveel huilden dat Mengele ‘die

jankers’ wegstuurde. 79 Als F. (ook) gelijk heeft, betekent dit dat het gevoelsleven van J. en S. in

Auschwitz wel ernstig verstoord, maar nog niet afgevlakt was, zoals later zou gebeuren.

P. W. Klein en Justus van de Kamp, Het Philips-Kommando in Kamp Vught (Amsterdam en Antwerpen 2003), 161167; www.philips-kommando.nl (30 mei 2011, 21.00 u.). 72 J1, 44-48. 73 J1, 41. 74 Dat het om Auschwitz-Birkenau ging, blijkt uit: Klein en Van de Kamp, Het Philips-Kommando in Kamp Vught, 167; Tineke Wibaut-Gilonard en Ed Mager, Kamp Vught. Eindpunt… of tussenstation (Amsterdam 1994), 69. 75 J1, 58-60, 74. 76 Klein en Van de Kamp, Het Philips-Kommando in Kamp Vught, 168. 77 J1, 75-88. 78 J1, 479-491. 79 F, 676-683. 71

24

Na twee maanden vertrokken J. en S. uit Auschwitz. J. licht toe: ‘Philips heeft gezegd: “Deze mensen kunnen wat voor jullie, voor de oorlogsindustrie betekenen.’ 80 Uit het boek Kamp Vught

1943-1944. Eindpunt… of Tussenstation van Tineke Wibaut-Gilonard en Ed Mager blijkt dat J. hier

doelt op de namenlijst die Philips bij het vertrek uit Vught had meegegeven, waarop vermeld

stond dat alle mensen van het Philips-Kommando Facharbeiter waren. 81 Op grond van die lijst werden J. en S. vanuit Auschwitz naar het concentratiekamp Reichenbach, vlakbij Breslau,

gestuurd, vanwaar ze overdag door een kampbewaakster (Aufseherin) naar de Telefunken-

fabrieken gebracht werden om te werken. 82 Volgens J. deden haar zus en zij daar licht werk,

zoals radio’s uitzoeken. Net als in Auschwitz hadden zij ook hier een uitzonderingspositie als tweeling, maar dit keer positief. Het afdelingshoofd sprak namelijk niet tegen Joden, alleen tegen J. en S. Met lichte trots vertelt J. dat zij boodschappen mochten overbrengen naar andere Joden. In alle mensonterende omstandigheden waren zij even een bijzonderheid. 83

Na ongeveer negen maanden vertrokken J. en S. uit Reichenbach. 84 Op dit punt in het

verhaal raken J. en S. beiden de chronologische lijn in het verhaal kwijt. Als houvast lijken ze te zeggen dat ze ‘negen kampen’ hebben gehad. 85 Dan volgen er flarden herinneringen. Hieraan is

te zien dat J.’s oorlogstrauma niet in haar levensverhaal geïntegreerd is, zoals Van der Kolk en Van der Hart schrijven. De ‘aller-, allerergste’ herinnering heeft J. aan de dodenmars:

J: Na Telefunken hebben we dan die negen kampen gehad en toen, dat was het aller-, allerergste. Op een dag hebben ze ons ook in zo’n veewagen gegooid met een grauwe deken om ons heen en een stenen bak. We dachten we krijgen eten, maar we kregen niet, het was alleen maar zwaar. En dan moesten we de dodenmars maken. Moesten we lopen over de bergen in wat vroeger Tsjechoslowakije was. S: Dat hele gebergte. J: Ja. En (…) als je niet verder kon, werd je neergeschoten. 86

De tocht die J. beschrijft was volgens Wibaut en Mager een voettocht door het Eulengebirge van het concentratiekamp Langenbielau – waar J. en S. na Reichenbach naartoe gebracht waren

omdat de Russische geallieerden naderden – naar Trautenau. 87 Op dit punt van het interview

beschrijft J. voor het eerst wat uitgebreider haar gevoel:

J1, 142. Wibaut-Gilonard en Mager, Kamp Vught, 69. 82 Uit het interview met J. en S. wordt niet duidelijk dat het concentratiekamp in Reichenbach stond ten zuiden Breslau, hoewel zij beide namen noemen (J1, 149, 320). Dit wordt beschreven in: Wibaut-Gilonard en Mager, Kamp Vught , 70. 83 J1, 163. 84 J1, 156. 85 J1, 113, 184-185, 209. 86 J1, 185-191. 87 Wibaut-Gilonard en Mager, Kamp Vught,, 67; J. noemt de plaatsnamen wel in J1, 322-325. 80 81

25

J: Je was de dagen ook kwijt. Je wist niet wat voor dag het was, welke datum het was, dat wist je allemaal niet. Je wist niet hoe laat het was. (…) Je leefde maar en leefde. Je leefde eigenlijk niet. S: Eigenlijk, je hart tikte. J: Je hart tikte en voor de rest… Maar die dodenmars hebben we toch doorstaan. 88

Uit de laatste zin van dit citaat

spreekt verbazing. Als verdoofd hebben S. en J. de loodzware en

ijskoude bergtocht doorstaan. Ze

voelden niets meer en hadden geen besef

van

tijd.

Een

overlevingsmechanisme voor een kampperiode die J. samenvat als:

‘Alleen maar honger lijden en slaag

krijgen en (zucht) vernederingen,

Figuur 1 De concentratiekampen waarin J. heeft gezeten

het was onbeschrijflijk.’ 89

Uit de reconstructie die Wibaut en Mager maakten van de tocht van het Philipskommando

uit Vught, blijkt dat J. een lange reis en drie kampen overslaat in haar verhaal. 90 J. vertelt na de

dodenmars pas weer over het laatste concentratiekamp waar S. en zij gezeten hebben. Dit kamp

vlakbij Hamburg heette Eidelstadt. 91 J. vertelt dat ze hier in zoutmijnen ondermeer schroeven in

geweren moest draaien (‘knutselwerk’) en hoe ze in het kamp boven de grond soms zittend en soms liggend sliepen. 92 Toen kwam de bevrijding. In hun verhaal is de verwondering en

blijdschap nog voelbaar:

J1, 200-208. J1, 211. 90 Hierboven staat een kaartje afgebeeld van Gerard Scharff met de route die J. en S. gemaakt hebben. Hierop is te zien hoe J. en S. vanuit Vught (kamp 1) zijn vervoerd naar Auschwitz (2), Reichenbach (3) en Langenbielau (4). Vanaf Langenbielau maakten zij een dodenmars naar Trautenau (5; via de plaatsen Neurode, Oelbert en Adelsberg Felsen). Hier werden zij vervolgens in open wagens via het pas gebombardeerde Dresden naar Leipzig vervoerd, waar op het moment van aankomst een bombardement plaatsvond. Terwijl de bewakers dekking zochten in greppels, moesten de Joodse vrouwen in de wagons blijven. Toen het bombardement afgelopen was, reden zij verder om aan de geallieerden te ontkomen via Wittenburg, Magdeburg, Braunschweig en Hannover tot zij in Bergen-Belsen (6) aankwamen. De kampcommandant van Bergen-Belsen weigerde hen echter op te nemen. Daarop reden zij door naar Minden, vanwaar de vrouwen moeten lopen naar het kamp Hausbergen (7). Na vijf weken vertrok de trein naar het zeer slechte kamp Beendorf (8), waar vrouwen onder mensonterende omstandigheden in ondergrondse zoutmijnen werkten. De vrouwen uit de wagon van J. en S. hoefden hier echter niet te werken – waarom wordt niet verteld. Na vijf dagen vertrok de trein weer, nu met gesloten wagons en met meer dan honderd vrouwen, van wie er elke dag velen stikten of zelfs vermoord werden. Eén vrouw schijnt in die tijd een uitzonderingspositie te hebben verworven: de mooie, geblondeerde Hertl, die elke dag ‘in een keurige jurk’ het aantal doden in een notitieboekje opschreef. Ten slotte kwam de trein aan in het kamp Eidelstadt bij Hamburg (9), vanwaar zij enkele weken later onder betere omstandigheden naar het station van Pattburg in Denemarken werden gebracht. Na negen kampen waren zij eindelijk vrij. Vanaf daar werden zij naar Zweden verscheept om verzorgd te worden. Zie Wibaut-Gilonard en Mager, Kamp Vught, 67-79 (de route van Lottie). 91 Wibaut-Gilonard en Mager, Kamp Vught , 78. 92 J1, 212-228. 88 89

26

J: En toen zijn we 2 mei in het laatste kamp bij Hamburg op een wagon gezet. Het was wel nog een beestenwagon, hè? S: Ja! Ja, een veewagen met stro erin! J: Ja, dat vonden we al zo raar: met stro erin. En er mochten maar vijftig mensen in. (…) Anders lagen we op elkaar gepropt in die veewagen. En dan gingen ze ’s morgen tellen: hoeveel mensen zaten er nog in? En dan lagen er tien doden tussen ons in, weet je wel. “Nee, die is al dood” (wijst naast haar stoel). Nou, dan moest je zestien jaar gaan worden. (…) Maar toen kwam er stro op de grond, er gingen maar een stuk of vijftig mensen in en rijden, rijden, rijden. S: Nee en toen kwamen ze, stonden we plotseling stil en kwam een vrouw… J: Een vrouw. S: Door dat luikje, één wagon was dicht en door dat luikje met een potje thee (lacht). J: Tja (lacht ook). S: “Waar zijn we? Waar zijn we?” Waren we in Denemarken. I: In Denemarken? S: Ja! Het Zweedse Rode Kruis. En toen gingen de deuren open en toen, op een eindstation, op een veld stonden we, hè? J: Met allemaal verpleegsters. 93

Behalve de opluchting wordt in dit fragment ook duidelijk aan welke ontberingen J. en S. gewend

waren geraakt. Het lijkt alsof zij die gevoelens beter kunnen benoemen nu zij vertellen over het einde van de oorlog. In het algemeen is J. in dit interview geneigd om haar nare ervaringen meer

in algemene bewoordingen te noemen en haar positieve ervaringen uit te lichten met anekdotes.

Zo spreekt zij geregeld over ‘licht werk’, 94 maar benoemt zij het zware werk niet als zodanig.

Toch moet het sjouwen van stenen en hakken van hout 95 enorm zwaar geweest zijn voor jonge vrouwen die amper te eten kregen. Een ander voorbeeld is de blijdschap die J. uit wanneer zij gehoord heeft dat zij naar Eidelstadt, vlakbij Hamburg, gaan. Met een snik in haar stem zegt zij

dan in het interview: ‘We zitten vlakbij de grens!’ 96 Dit benoemen van het positieve impliceert

hoe erg de nog jonge J. het heeft gevonden om zo ver van huis te zijn gevoerd. Het directe

taalgebruik en de emotie laten ook zien hoe zij de situatie herbeleeft terwijl zij vertelt. Dit gebeurt ook wanneer J. naast haar stoel wijst alsof daar een dode ligt. 97

J.’s verhaal over de oorlog is kenmerkend voor dat van overlevenden van de Sjoa. Haar

verhaal is gefragmenteerd, niet altijd samenhangend en heden en verleden lopen door elkaar.

Vaak laat J. haar emoties onbenoemd, maar op sommige momenten nemen die haar terug het verleden in. Ook zitten er hiaten in het verhaal van J. J. en S. vinden dat allebei vervelend. 98

Wanneer ze de negen kampen niet bij name kan noemen – wat gezien de enorme reis die zij gemaakt heeft (zie n.90) niet zo vreemd is – vertelt J.:

J1, 233-257. J1, 43, 172, 274. 95 J1, 337-339. 96 J1, 214. 97 J1, 242. 98 J1, 328-329; J2, 106, 1491-1492. 93 94

27

Ik weet niet eens alles meer. (…) Laatst was er een Joodse vrouw hier en toen vroeg ze er ook naar, wisten we ook niet. (…) Wisten we het gewoon niet meer. Ben je het plotseling helemaal kwijt. 99

De grootste hiaat in het verhaal is de rol van J.’s moeder. Het is opvallend dat J. vertelt alsof zij en haar zus alles samen hebben meegemaakt. Pas later in het interview blijkt dat hun moeder vanaf

het moment dat zij van huis werden weggehaald tot het kuuroord in Zweden bij hen was. 100 In

een later telefoongesprek vertelt J. dat haar moeder in de periode dat haar vader en zus werden gedeporteerd de ziekte van Parkinson kreeg. Daarom moesten J. en S. voor haar zorgen vanaf het

moment dat zij in Kamp Vught terecht kwamen, waar hun moeder haar trillende handen probeerde te verbergen. ‘Wij hebben met onze mond voor haar gevochten’, vertelt J. In Vught

wilden de SS’ers hun moeder naar een ander kamp sturen. In Auschwitz wilden zij haar doorsturen naar de gaskamers. In beide gevallen gingen J. en S. enorm tekeer. Ze huilden,

krijsten en probeerden de kampbewaarders te overtuigen. In beide gevallen lukte dat. In Kamp Vught mocht J.’s moeder binnen het Philipskommando licht werk doen, zoals aardappels schillen en sperziebonen punten. In Auschwitz mocht ze in de rij van haar dochters gaan staan en ontkwam ze ternauwernood aan de gaskamers, waarvan ze later zou horen dat haar vader en

zus daar de dood hadden gevonden. 101 Toch blijft het verwonderlijk waarom J. niet uit zichzelf

over haar moeder vertelt. Misschien is J. nog steeds geneigd om haar moeder te beschermen en wil zij haar moeders zwakte niet noemen – mogelijk zelfs omdat zij zich (plaatsvervangend) voor

haar zwakke moeder schaamt. Het kan ook zijn dat de herinnering aan haar moeders ellende ook

haar eigen pijn naar boven brengt.

Voor J. en S. brengt het sowieso veel spanning met zich mee om over de oorlog te praten.

Vanaf het begin benadrukken zij dat zij niet alles vertellen omwille van de tijd. 102 Later geeft S.

echter toe: ‘Nou ja, het is niet zo prettig om erover te praten. We doen dit echt nooit’, waarna zij zich even later sterker uitspreekt: ‘Je wordt er gek van.’ 103 J. vult dan aan dat zij hun verhaal nu alleen vertellen om mij te helpen. 104 Dit blijkt ook uit hun behulpzame houding naar mij toe. 105

Mogelijk wil J. echter ook vertellen, om zoals Laub zegt, haar verhaal en daarmee zichzelf te laten

overleven. 106 J. wil namelijk overtuigen tijdens het interview, bijvoorbeeld wanneer zij zegt: ‘Dat

is waar, hoor! Er zijn nog mensen die het niet willen geloven.’107 S. reageert op deze

opmerkingen over het onbegrip in de omgeving met een kreet die schamper of cynisch klinkt,

J1, 351-356. J1, 507-512. 101 Telefoongesprek met J., 13 juli 2011. 102 J1, 25-29, 174, 302. 103 J1, 184. 104 J1, 178. 105 J1, 309-310, 345, 379; J2, 1603. 106 Laub, ‘An Event without A Witness’, 78. 107 J1, 78-80; ook: 192-194. 99

100

28

alsof zij zich daar liever niet mee bezig houdt. 108 De spanning tussen wel en niet willen vertellen

geeft echter ook een bepaalde lading aan het gesprek. Terwijl J. en S. zeggen dat ik alles mag vragen, laten zij eveneens merken dat zij niet te lang willen stilstaan bij hun oorlogsverleden.

§3.3

Een stukgeslagen mezoeza

J. begint niet uit zichzelf te vertellen over haar kindertijd. Haar oorlogstrauma lijkt daar als een

hellehond voor te liggen en alle aandacht op te slokken, zoals te zien is in dit fragment: I: J: I: J:

Wat kunt u zich nog herinneren van uw opa? O, heleboel! Ja? Ja hoor! Opa die was tweeënzeventig toen hij weggehaald is. 109

Ook zien J. en S. met terugwerkende kracht de Jodenvervolging opdoemen in antisemitische

uitingen in de jaren dertig. J. en S. woonden toen in Amsterdam-Noord en waren daar ‘de enige

Joden’. 110 Hoewel de familie van J. niet letterlijk de enige Joodse familie geweest is in Amsterdam-Noord, woonden er inderdaad weinig Joden. 111 Toen J. en S. acht of negen jaar

waren, werd er op hun huis een dode kat opgehangen en werd hun mezoeza stukgeslagen. 112

Ook werden de zusjes nageroepen en werd het poppenwagentje dat zij voor hun verjaardag hadden gekregen in elkaar werd getrapt. 113 ‘Dat was de enige keer voor de oorlog dat we te

maken hadden met antisemitisme’, vertelt J. 114 Niettemin was het volgens J. voor het gezin de

reden om te verhuizen naar de grotendeels Joodse Transvaalbuurt. 115 Mogelijk waren er ook

andere redenen, maar zijn J. en S. deze vergeten doordat de oorlog van de antisemitische uitingen onheilspellende voorafschaduwingen maakte.

J. en S. werden in 1927 geboren in het Nederlands-Israëlitisch Ziekenhuis dat gevestigd

was aan de Nieuwe Keizersgracht in de Joodse buurt van Amsterdam. 116 De keuze voor dit

Joodse ziekenhuis geeft aan dat de familie van J. en S. in een overwegend Joodse wereld leefde.

Na de geboorte van de tweeling trok J.’s moeder met hen bij haar vader in, omdat de vader van haar dochters haar in de steek gelaten had. Deze man hebben J. en S. nooit gekend, ook niet uit

J1, 82, 195. J2, 98-102. 110 J1, 410; J2, 20-23 111 Selma Leydesdorff, Wij hebben als mens geleefd. Het Joodse Proletariaat van Amsterdam 1900-1940 (Amsterdam 1987), 168-171. 112J1, 408-415. 113 J2, 16. 114 J2, 18. 115 J2, 9-10. 116 www.joodsmonument.nl/page/554918 (9 juni 2011, 13.00 u.). 108 109

29

verhalen. Ze zijn niet nieuwsgierig naar hem. ‘We hebben genoeg gehad’, zegt J. 117, daarmee opnieuw verwijzend naar de oorlog. Zij wil vooral terugkijken op een ‘liefdevolle opvoeding’. 118

J. en S. groeiden op bij hun moeder, opa en een nog ongetrouwde tante naar wie J.

vernoemd is. De opa van J. en S. (geb. 1872) stond tot op late leeftijd met een ‘viskar’ op de markt

in de Ten Katestraat. 119 Van oudsher stonden veel Joden op de markt, omdat marktkooplieden zich daarvoor niet hoefden aan te sluiten bij een gilde, wat Joden tot 1796 – toen Nederlandse

Joden burgerrechten kregen – verboden was. De markt in de Ten Katestraat was echter geen overwegend Joodse markt, zoals de markt op het Waterlooplein. 120 J.’s opa was tijdens de Eerste

Wereldoorlog met zijn vijf kinderen vanuit Turnhout in België naar Nederland gevlucht. 121 Zijn

vrouw, wier familie oorspronkelijk uit Wit-Rusland kwam, was toen al overleden. Vanwege die geschiedenis kon hij volgens S. geen vrolijke man zijn 122

Dit gold ook voor J.’s moeder (geb. 1904), ‘geen vrolijke, maar wel een lieve vrouw’ die

haar moeder al vroeg verloren had en op haar tiende had moeten vluchten. Tot J.’s spijt heeft

haar moeder hier nooit over gesproken. Nu realiseert J. zich dat haar moeder haar

vriendinnetjes heeft moeten achterlaten in de Eerste Wereldoorlog, net zoals zijzelf tijdens de

Tweede Wereldoorlog. J. vermoedt dat haar moeder vanwege dit verleden ‘nooit een sterke vrouw is geweest’. J. herinnert zich bijvoorbeeld dat haar moeder ‘heel nerveus’ was toen haar

kinderen met hun Jodenster op buiten speelden, omdat zij bang was dat zij zomaar zouden worden opgepakt. J. en S. konden echter niets anders dan buiten spelen, omdat zij na de lagere school niet naar de ‘vervolgschool’ mochten. ‘Ze wist zich geen raad met ons’, vertelt J. In de periode dat J.’s opa en tante werden opgepakt, openbaarde de ziekte Parkinson zich bij haar moeder. Zij moet toen ongeveer 38 jaar zijn geweest. 123

De tante van J. en S. (geb. 1906) werkte in de confectiefabriek Kattenburg-Hollandia, die

in Europa beroemd was om zijn waterdichte regenkleding 124, waaraan J. refereert. 125 Van deze

tante herinnert J. zich vooral dat ze op 11 november 1942 niet meer thuiskwam van haar werk.

Op die dag werden alle personeelsleden van de Hollandia-Fabriek ingesloten door de

Sicherheitspolizei. De niet-Joodse medewerkers werden naar huis gestuurd, de Joodse

medewerkers gingen of naar de Scheveningse gevangenis op verdenking van sabotage – achteraf

hoogstwaarschijnlijk een onterechte beschuldiging – of via Westerbork naar Auschwitz. 126 Ook J2, 222. J2, 225; ook I, 395. 119 J2, 106-109. 120 Leydesdorff, Wij hebben als mens geleefd, 77-80. 121 Telefoongesprek met J., 13 juli 2011. 122 J2, 120-131. 123 Telefoongesprek met J., 13 juli 2011. 124 www.joodsmonument.nl/page/402339 (3 juni 2011, 15.00 u.). 125 J2, 140. 126 www.joodsmonument.nl/page/402339 (3 juni 2011, 15.00 u.). 117 118

30

tante J. kwam zo op 36-jarige leeftijd in Auschwitz terecht. Een week later werd haar vader opgepakt, omdat hij familie van haar was. 127 Beiden werden in 1942 in Auschwitz vermoord. 128

Buiten hun familie hadden J. en S. vriendjes met wie ze speelden. In Amsterdam-Noord,

waar geen andere Joden woonden volgens J., was dit echter niet het geval.

I: Toen u nog in Noord woonde had u toen niet-Joodse vriendjes en vriendinnetjes? S: Nee, tuurlijk niet. J: We hadden eigenlijk geen vriendjes en vriendinnetjes daar. Ze wilden denk ik niet met ons. (…) We hadden geen contacten daar liggen. We waren altijd met z’n tweetjes. I: En toen bent u dus naar de Transvaalbuurt gegaan? J: Ja. I: En daar had u wel…? J: Ja, daar hadden we wel vriendjes. Een hele Joodse wijk en één niet-Joods meisje, waar we nu nog contact mee hebben. 129

Uit dit fragment blijkt dat J. en S. geen vriendjes hadden in Amsterdam-Noord. Mogelijk hadden J.

en S. minder behoefte om vrienden te kiezen, omdat zij als tweeling ‘altijd met z’n tweetjes’

waren en de stap naar niet-Joodse kinderen groter was. Ook kan een rol hebben gespeeld dat J.

en S. als tweeling, Joden en kinderen van een ongehuwde moeder die in een ongewone gezinssamenstelling woonden, een vreemde eend in de bijt waren en daardoor minder makkelijk aansluiting vonden bij andere niet-Joodse kinderen. Anderzijds kan het ook zijn dat J. en S. wel

een paar vriendjes in Amsterdam-Noord hadden, maar dat hun beeld negatief vertekend is

geraakt door het antisemitisme waarmee zij later te maken kregen.

De passage over hun jeugd aan de Transvaalbuurt lijkt daarentegen op een positieve

manier vertekend te zijn. Nostalgisch vertellen J. en S. hoe ze urenlang buiten speelden 130,

schaatsend naar school gingen 131 en met andere kinderen de hora dansten 132. Dit nostalgische

beeld ontstaat mede doordat de oorlogsgebeurtenissen die op hun kindertijd volgden zo

vreselijk waren. Vergeleken daarmee is leed uit de kindertijd gauw vergeten. 133 Die nostalgie komt ook boven wanneer J. en S. aan de Joodse gezelligheid van vroeger herinnerd worden,

bijvoorbeeld wanneer zij Joods bingo spelen134 of wanneer zij over de vrijdagavonden en Joodse

feestdagen van vroeger vertellen. ‘De jeugd, dat gaat er nooit meer uit’, zegt S. dan ook tevreden en ze verzucht: ‘Vrijdagavond! Dan kwam het witte kleed op tafel en dan kwam de soep op tafel en het lekkere eten’. 135 Nu nog eten J. en S. even Joods als in hun kindertijd: niet kosjer, maar J1, 157-158. www.joodsmonument.nl (1 juni 2011, 10.00 u.); NB om de anonimiteit van mijn geïnterviewden te waarborgen kan ik hier niet naar het internetadres verwijzen waarin de achternaam van de geïnterviewde staat. 129 J2, 24-31. 130 J2, 265, 298. 131 J2, 278-284. 132 J2, 303-310. 133 Leydesdorff, Wij hebben als mens geleefd, 45-51. 134 J2, 1301-1355. 135 J1, 608-613. 127 128

31

geen varkensvlees en schaaldieren 136 en voor de vrijdagavond staat er iedere week een pan

kippensoep in de koelkast klaar. 137

Volgens J. werden S. en zij ‘liberaal’ opgevoed. 138 J. bedoelt hier niet dat haar familie

verbonden was aan de Liberaal Joodse Gemeente, die in 1930 in Den Haag en in 1932 in Amsterdam werd opgericht. 139 Deze liberale synagoge werd vooral bezocht door vooruitstrevende Joden uit de gegoede burgerij die streefden naar een modernere viering van het Jodendom. 140 J. en S. kwamen niet uit een familie waarin gediscussieerd werd over de betekenis van de Tora in de huidige tijd of over de rol van de vrouw in het Jodendom. Met een

grootvader als visboer en een tante als fabrieksarbeider, behoorde J.’s familie tot de lagere middenstand en het proletariaat. J. en S. waren zoals de meesten van hen lid van de orthodox-

Joodse gemeente van Amsterdam, de NIHS (Nederlands Israelitische Hoofdsynagoge), dat onder het landelijke NIK (Nederlands-Israelitisch Kerkgenootschap) valt. Deze gemeente werd voor de oorlog gedomineerd door de denkbeelden van een al overleden, maar nog steeds invloedrijke

opperrabbijn en rector van het Nederlands Israëlitisch Seminairum, Joseph Hirsch Dünner

(1833-1911). Deze neo-orthodoxe rabbijn wilde de orthodox-Joodse godsdienst in de Nederlandse context integreren. 141 In de praktijk betekende dit dat Dünner niet had getornd aan

bestaande wetten en tradities, maar alleen een plechtiger en ordelijker verloop van de sjoeldiensten nastreefde als tegemoetkoming aan de Nederlandse cultuur. Voor zijn komst

waren deze diensten namelijk nog chaotisch en lawaaiig geweest, temeer omdat veel arme Joden het Hebreeuws niet hadden begrepen. Dünner wilde af van een dergelijke ‘jodenkerk’; 142

voortaan werden er toga’s en hoeden gedragen in plaats van klompen en petten. 143 Het gevolg

van Dünners beleid was echter dat de orthodoxie vervreemdde van de Joodse armen en

middenstanders, die het Hebreeuws nog altijd niet begrepen en niet meer mochten praten of in hun dagelijkse kleding mochten komen. Zij ontwikkelden, in de woorden van de historicus Dan

Michman, een ‘volksjodendom’, waarin slechts een aantal religieuze tradities een plaats hadden (zoals de besnijdenis, het huwelijk en de begrafenis) en die verder grotendeels sociaal en culinair van aard was. 144 Hierbij moet echter worden opgemerkt dat deze vorm van Jodendom

niet altijd voortkwam uit gebrek aan intelligentie en onverschilligheid, zoals het woord

J1, 616-620. Telefoongesprek met J., 15 maart 2011. 138 J1, 606; J2, 319. 139 Dan Michman, Het Liberale Jodendom in Nederland 1929-1943 (Amsterdam 1988), 43 en 84. 140 Ibidem, 32-33. 141 J.C.H. Blom en J.J. Cahen, ‘Joodse Nederlanders, Nederlandse joden en joden in Nederland (1870-1940)’ in: J.C.H. Blom, R.G. Fuks-Mansfeld en I. Schöffer red., Geschiedenis van de joden in Nederland (Amsterdam 1995), 247-310, aldaar 270-271; Dit werd ook wel Tora iem derech erets genoemd; letterlijk: ‘Tora met de weg van het land’, zie Chaya Brasz, In de tenten van Jaäkov. Impressies van 75 jaar Progressief Jodendom in Nederland 1931-2006 (Amsterdam en Jeruzalem 2006) 20. 142 Blom en Cahen, ‘Joodse Nederlanders, Nederlandse joden en joden in Nederland’, 270. 143 Brasz, In de tenten van Jaäkov, 21. 144 Michman, Het Liberale Jodendom in Nederland, 32-33. 136 137

32

‘volksjodendom’ suggereert, maar ook wel uit idealisme of politieke overtuiging. Met name het

socialisme bood veel Joden een nieuwe ideologie die niet zelden in de plaats kwam van religie. 145

J.’s verhaal past in dit kader. Ook haar familie was lid van de NIHS maar ging nooit naar

de synagoge, tenzij er een huwelijk gevierd werd. 146 Zij aten niet strikt kosjer 147 en S. en J. gingen

niet naar een Joodse school. 148 De generatie van J.’s opa was behoudender dan die van haar

moeder en tante. Zo vertelt J. dat ze op sjabbat ‘wat minder’ konden spelen, omdat hun opa dat niet goed vond. 149 Ook de oom van hun moeder beschrijven zij als een orthodoxe man uit Wit-

Rusland met een grote baard en een keppeltje. 150 Bij hem thuis vierden zij de Joodse feestdagen, zoals Pesach en Chanoeka. Met die feestdagen en de al eerdergenoemde vrijdagavonden kregen

J. en S. dus meer mee dan alleen het sociale en culinaire Jodendom dat Michman noemt. Volgens

de definitie van De Vries werden zij dan ook ‘traditioneel’ Joods opgevoed, omdat er veel

aandacht werd geschonken aan tradities en feestdagen. 151 Tegelijkertijd drong ook het

socialisme door in het gezin. J. noemt haar tante een ‘echte socialiste’ 152 en vertelt dat toen zij en

haar zus zelf oud genoeg waren om naar de Arbeiders Jeugd Centrale (AJC) te gaan – de

jeugdvereniging van de Sociaal Democratische Arbeiderspartij (SDAP) – haar tante hun

korenblauwe uniformen naaide. 153 Ook hier kijkt J. met nostalgie op terug, 154 omdat de oorlog ruw een einde maakte aan deze tijd.

§3.4

En toen moesten we volwassen zijn…

Zoals J. de ‘negen kampen’ als een mantra herhaalt in haar verhaal over de oorlog, zo herhaalt zij

de woorden ‘sanatorium in, sanatorium uit’ om de tijd vlak na de oorlog te typeren. Deze woorden bieden houvast, want ‘het was een rommelige tijd.’ 155 Nadat J. en S. in Denemarken waren aangekomen, nam het Zweedse Rode Kruis hen op de boot mee naar Zweden. 156 Daar

kregen zij letterlijk hun doodskleed aangetrokken, zodat ze, zegt J. cynisch, ‘zo de kist in [konden]’. 157 ‘Er was niks van ons over. (…) Geestelijk niet en lichamelijk niet’. 158 Na vijf maanden vertrok S. met haar moeder naar Nederland. 159

Leydesdorff, Wij hebben als mens geleefd, 265-266. J1, 621-624. 147 J1, 616-620. 148 J1, 397, J2, 287. 149 J2, 317-322. 150 J2, 328-330, 363, 368-369. 151 De Vries, Verbonden met het Jodendom, 51. 152 J2, 474. 153 J2, 486-487. 154 J2, 482-484, 491-493. 155 J2, 763. 156 J1, 261-269. 157 J1, 275. 158 J1, 279-284. 159 J1, 290; J2, 590-591. 145 146

33

Terwijl J. nog een jaar in Zweden bleef om te genezen van haar pleuritis en

tuberculose, 160 vertrok S. met haar moeder naar een huis in Amsterdam-Oost. J. is nog steeds

boos dat haar moeder en zus uitgerekend deze woning toegewezen hadden gekregen, aangezien er mensen woonden die ‘heel fout’ waren in de oorlog. 161 In april 1946 kwam J. hier ook

wonen. 162 ‘Het was een verschrikking na de oorlog’, vertelt ze, ‘om dat leven weer op te bouwen. We waren zo kind toen we weggingen en toen we terugkwamen, moesten we volwassen zijn.’ 163 Als volwassenen moesten S. en J. beter worden, zorgen voor hun moeder, cursussen volgen om

een inkomen te kunnen vergaren, omgaan met oud-NSB’ers en dan ook nog verwerken wat ze

hadden meegemaakt en wie er vermoord waren. De Joodse gemeenschap was kapotgeslagen. Volgens een Duitse telling woonden er in 1941 ongeveer 140.000 ‘voljoden’ (van wie 15.000 Duitse vluchtelingen) en 20.000 ‘half-’ en ‘kwartjoden’ in Nederland. 164 Van de 107.000 Joden

die gedeporteerd werden keerden er slechts 5500 terug. Van de 24.000 Joden die zaten ondergedoken, overleefden ongeveer 16.000. Daarnaast overleefden ongeveer 8000 Joden doordat zij gemengd gehuwd waren en enkele duizenden doordat zij naar het buitenland gevlucht waren. 165 Voor J. en S. betekende dit dat zij vrijwel niemand meer hadden behalve hun

moeder, een gemengd gehuwde tante en elkaar. Al hun Joodse vriendinnetjes waren vermoord. 166 Bovendien waren zij voortdurend ziek, krabbelden dan even op en werden weer

ziek. Vanuit Amsterdam moesten ze geregeld naar het sanatorium in Hooglaren om te kuren. Dat

betekende ‘liggen en eten’ 167, en dus maar breien, haken, lezen, puzzels maken en ‘kwebbelen met de [andere] meiden’. 168 Hun moeder kwam eens in de week met de bus om hen op te zoeken

met een koffer met wasgoed. Maar ‘die vrouw kon er niet tegenop’, volgens J. Daarom ging ze

toen 52 was naar de Joodse Invalide, het befaamde, Joodse verzorgingstehuis in Amsterdam. 169 J.

vond het verschrikkelijk dat zij zelf niet voor haar moeder kon zorgen, maar zij was net geopereerd. 170 J. kijkt op deze periode direct na de oorlog terug als een moeilijke tijd. Ze noemt

het ‘de kleine Sjoa’ in navolging van Isaac Lipschitz 171; ‘het was ook een Sjoa, echt waar!’ 172

Hoewel J.’s gevoel voorstelbaar is op grond van dit verhaal is Lipschitz’ term ‘kleine Sjoa’ disproportioneel. Tenslotte werden er geen Joden meer vervolgd na de bevrijding. Wel was de J1, 297-299. J2, 605-614. 162 J2, 615. 163 J2, 642-646. 164 Blom en Cahen, ‘Joodse Nederlanders, Nederlands joden en joden in Nederland’, 251. 165 F.C.Brasz, ‘Na de Tweede Wereldoorlog: van kerkgenootschap naar culturele minderheid’ in: J.C.H. Blom, R.G. FuksMansfeld en I. Schöffer red., Geschiedenis van de joden in Nederland (Amsterdam 1995), 351-403, aldaar 351-352. 166 Telefoongesprek met J., 13 juli 2011. 167 J2, 720. 168 J2, 702- 704. 169 J2, 820-821, 847. 170 J2, 848-865; J2, 773-782. 171 J. denkt dat Gerhard Durlacher de term ‘kleine Sjoa’ heeft bedacht, maar volgens haar zus is dat niet waar. Het boek ‘De kleine Sjoa’ blijkt inderdaad door iemand anders te zijn geschreven, Isaac Lipschitz; zie Isaac Lipschitz, De kleine Sjoa. Joden in naoorlogs Nederland (Amsterdam 2001). 172 J2, 622-632. 160 161

34

opvang van Joden ronduit slecht – slechte repatriëring, geen sociale zorg, geen begrip voor het

doorstane leed, afgepakte huizen, rechtszaken om onderduikkinderen, enz. – en nam het

antisemitisme direct na de oorlog toe. 173

In 1959 trouwde J. met de broer van hun buurman. Zijn naam noemt zij niet. Zij vertelt

alleen dat hij niet-Joods was. Ze sloten geen traditioneel Joods huwelijk (choepa), want ‘dat speelde niet in die tijd’. J. vond dat zelfs ‘ouderwets’. 174 Mogelijk kwam dat omdat zij voor de

oorlog ook al nauwelijks in de synagoge kwam. Bovendien paste een Joods huwelijk ook niet binnen de sociaal-democratische ideologie met als motto ‘Alle Menschen werden Brüder’, 175

waarmee J. was grootgebracht. Een uitgesproken Joodse identiteit met een Joods huwelijk stond

het ideaal dat alle mensen gelijk zouden zijn immers alleen maar in de weg. Helaas had J. geen gelukkig huwelijk. Haar man kon geen begrip opbrengen voor alles wat zij had meegemaakt. 176

Na deze opmerking zegt J.: ‘Poeh, zullen we er niet over spreken? Want F. heeft, dat zul je wel zien, haar naam laten wijzigen. Zij wilde die vader niet. Laten we er maar niet over spreken.’ 177 F.

werd in 1960 uit dit huwelijk geboren, maar spreekt zelf wel over haar vader. De reden dat J.

niet over haar huwelijk wil praten, lijkt behalve het beschermen van haar dochter ook te zijn dat

haar ex-man haar veel pijn heeft gedaan (zie ook de uitroep ‘poeh’). Uit dit fragment blijkt zelfs dat J. wilde vluchten naar haar zus, die inmiddels getrouwd was met B.:

Een vrouw mocht niet weglopen. Dan was je geen eiser meer, dan had je geen rechten meer. Toen zijn S. en B. naar een advocaat gegaan, hebben dat uitgelegd en toen heeft die advocaat gezegd dat ik weg kon als ik wilde. Met het kind. En toen zeiden B. en S.: “Als je wilt, mag je mee met ons. Je hoeft hier niet te blijven.” Het was ook geen leven meer, hoor. En ik had genoeg gehad. 178

J. werd dus zo slecht behandeld door haar man dat ze ‘geen leven meer’ had. Het feit dat zij hier

niet over kan praten laat zien hoe traumatiserend dit voor haar moet zijn geweest in een tijd dat

zij het al vreselijk moeilijk had. In 1964 hielpen S. en B. haar uit deze situatie door een advocaat te zoeken. Vanaf toen was zij een alleenstaande moeder, net als haar eigen moeder dat ooit was.

In 1964 vertrok J. met haar dochtertje van vier naar haar zus, die inmiddels getrouwd

was met B., een niet-Joodse man die vertegenwoordiger in dekbedden was, 179 en een zoon had.

Tweeënhalf jaar woonden J. en F. in deze flat van S. en B. Volgens J. en S. was B. als een vader

Brasz, ‘Na de Tweede Wereldoorlog’, 351-359; Evelien Gans, ‘Vandaag hebben ze niets – maar morgen bezitten ze weer tien gulden’. Antisemitische stereotypen in bevrijd Nederland in: Conny Kristel red., Polderschouw. Terugkeer en opvang na de Tweede Wereldoorlog (Amsterdam 2002), 313-423. 174 J2, 895. 175 Evelien Gans, ‘De politiek van het joods gevoel’, in: Arnold Heumakers, Piet de Rooy en Marita Mathijsen red., Hartstocht in contrapunt (Amsterdam 2002), 193-209, aldaar 195. 176 J1, 566-567. 177 J1, 576-579. 178 J2, 929-939. 179 Telefoongesprek met J., 13 juni 2011. 173

35

voor F. en haar neef als een broertje. 180 Daarna betrok J. met F. een flat bij S. en B. in de buurt. 181

Door haar oorlogstrauma stond J. zo onder spanning dat zij elke middag moest slapen en het

geestelijk niet aankon om te werken naast de opvoeding van haar dochter. Daarom las ze, en naaide ze kleding voor F. en zichzelf om geld uit te sparen. Tijdens de vakanties gingen zij met S. en B. mee naar Zwitserland. 182 ‘Ik voelde me toch ondanks alles gelukkig. Ik had F. en dat was

m’n alles, dat kind’, zegt ze. 183 Wel maakt ze zich nu zorgen om wat ze F. heeft meegegeven tot haar twaalfde:

Wat heb ik haar meegegeven tot twaalf jaar? Heb ik het wel heel goed gedaan? Heb ik haar oorlog meegeven? Heeft ze er last van gehad, van tweede generatie? Dat weet ik allemaal niet. Er wordt heel weinig over gesproken. (…) Ik hoop dat ze er niet teveel van heeft meegekregen, want wij hebben altijd onze kinderen meegesleept naar herdenkingen. We gaan altijd naar alle herdenkingen. (…) Dus ik hoop dat ik haar tot haar twaalfde jaar, tot die N. kwam… En hoe ze dat beleefd heeft, daar heb ik ook wel eens aan gedacht. Hoe zou F. dat beleefd hebben dat er plotseling een man in huis kwam? Ze was twaalf jaar en het was geen kind dat praatte, nee. 184

In dit fragment uit J. haar zorgen over de opvoeding die ze F. gegeven heeft. Ze weet dat de

oorlog invloed op haar heeft gehad, maar kan niet beoordelen of dit ook haar dochter beïnvloed heeft, omdat F. hier niet over praat. ‘Ze is soms gesloten’, zegt ze ook elders. 185 Zelf vermijdt J.

echter ook bepaalde gespreksonderwerpen, zoals de oorlog en haar huwelijk. Vermoedelijk heeft F. dus niet van haar moeder geleerd om over (pijnlijke) gevoelens te praten.

Met de komst van N. ziet ook J. een wending in haar verhaal, wanneer zij een nieuwe

geliefde krijgt, N. Terwijl J. haar eerste man niet bij name noemt en niet beschrijft, vertelt ze

meer over N., een Joodse vriend van vroeger met wie ze in 1972 opnieuw in contact kwam. Deze

N. was net als J. gescheiden, volgens J. omdat zijn ex-vrouw en hij allebei oorlogsslachtoffers

waren. 186 J. noemt hier niet dat zij zelf ook een oorlogsslachtoffer is. Na een briefwisseling emigreerde N. voor J. van Canada naar Nederland en trok bij haar en F. in. N. kreeg een baan als typograaf 187 en had het een aantal jaren goed met J. en F. Dankzij N. ging J. ook weer

vrijdagavonden vieren en dat vond zij toch fijn. 188 Maar ‘het was eigenlijk een heel groot oorlogsslachtoffer’, vertelt J. Hij had een ‘heel slechte onderduik’ gehad 189, waardoor hij volgens

J. manisch depressief werd. Dit manifesteerde zich tijdens een rondreis in Israël,waar beiden J2, 953-956. J2, 960-968. 182 J2, 972-981. 183 J2, 969-970. 184 J2, 1016-1034. 185 J2, 1180. 186 J2, 987-993. 187 Telefoongesprek met J., 13 juli 2011. 188 J2, 1423-1427. 189 J2, 1045-1046. 180 181

36

graag naartoe wilden. J. zegt ook nu nog over Israel: ‘Israël is het!’ 190 N. zag Israël zelfs als ‘alles wat we nog hebben, onze levensverzekering’. 191 Zo kwam het dat hij op een gegeven moment de

Syrische en Libanese grens wilde verdedigen. Israëlische soldaten hielden hem tegen en brachten hem naar een ‘vreselijk ziekenhuis (…) waar al die psychiatrische mensen lagen, die

allemaal een oorlogstrauma hadden’. 192 Na deze opname vloog J. met N. en een begeleidend

psychiater terug naar Nederland. Dit vond J. ‘vreselijk voor die reisgenoten, want die dachten steeds dat hij dronken was’. 193 Waarschijnlijk maakte N. een dronken indruk, omdat hij door de

medicijnen suf en verward was geraakt. Met deze opmerking verplaatst J. echter ook de

aandacht van zichzelf naar de buitenwereld, waarmee zij aangeeft hoe belangrijk de blik van de

buitenwereld voor haar is. Misschien schaamde J. zich voor N. Haar eigen gevoelens laat zij echter onbenoemd.

In Nederland ging het bergafwaarts met N. J. vertelt dat hij een keer de ramen van de

slaapkamer met touw vastbond, omdat hij bang was dat de Nazi’s hem zouden weghalen. 194 N.

werd opgenomen in het Sinaï Centrum, een Joodse psychiatrische inrichting. ‘Sinaï in, Sinaï uit’, vertelt J. Ze hield het niet vol. Ze werd zwaar overspannen en moest op aanraden van het Sinaï Centrum afstand nemen van N. ‘Ik vond het zo erg. Ik vind het ook heel erg als ik eraan denk.

Zo’n goed stuk mens.’, vertelt J. verdrietig. 195 Opnieuw trok J. bij S. en B. in om bij te komen. In

dat jaar overleed N. op zijn vierenzestigste. 196 Daarop hielp B. haar om in de plaats Z., waar S. en hij inmiddels woonden, een eigen woning te vinden. ‘B. was altijd van het oplossingen zoeken’, zegt J. ‘Hij heeft me altijd opgevangen.’ 197 Hoewel B. haar inderdaad vaker geholpen heeft, is J.

ook geneigd om haar eigen kracht niet te groot voor te stellen. Zij zegt ook over deze periode dat zij niet weet hoe zij die is doorgekomen. 198

In de plaats Z. kwam J. tot rust na de tumultueuze periode met N. Twintig jaar lang

woonde zij in een flat in de buurt van S. en B. 199 Daarna kreeg zij van een oudere mevrouw, die

zij af en toe hielp, de mogelijkheid om na haar dood haar woning over te nemen, zodat zij in dezelfde flat kon wonen als S. en B. Toen B. overleed, is zij een paar jaar in de woning van S.

ingetrokken omdat S. radeloos was van verdriet. 200 Nu wonen zij allebei weer in hun eigen

woning, maar toch trekken zij elke dag met elkaar op. Telefoongesprek met J., 15 maart 2011. J2, 1539-1540. 192 J2, 1076-1094. 193 J2, 1102-1104. 194 J2, 1533-1536. 195 J2, 1113-1114. 196 J2 1159-1165. 197 J2, 1172-1174. 198 J2, 1117-1118. 199 J2, 1206-1208. 200 J2, 1247-1250. 190 191

37

J. en S. willen niet dat mensen in Z. weten dat zij Joods zijn. ‘Dat is van ons, niemand hoeft

het te weten’ 201, zegt J., ‘na alles wat er gebeurd is’. 202 Dat ging een keer mis toen het NOS-

journaal een interview met hen uitzond over Frits Philips, ondanks dat zij hadden gezegd dat dit

niet mocht. J. en S. denken dat ze in Z. nu ‘allemaal’ weten dat zij Joods zijn, omdat ‘iedereen’

naar het achtuurjournaal kijkt. 203 Zelf vinden ze het ook erg dat zij hun Joodse identiteit zo verstoppen204, maar zij lijken niet anders te kunnen.

Deze angst maakte ook dat J. na de oorlog niet meer lid wilde worden van de orthodox-

Joodse gemeente. Toch voelt zij zich nog steeds in ‘hart en nieren’ Joods, maar op een ‘liberale’

manier. Zo eet zij geen varkensvlees en schaaldieren en eet zij op vrijdagavond extra lekker met haar zus en hebben zij kippensoep. J. gelooft dat ‘er iets is tussen hemel en aarde’ en dat als er

een God is er maar één is. Het belangrijkste vindt zij echter om ‘als mens zo goed mogelijk te leven’. Naar eigen zeggen is haar geloof niet veranderd door de oorlog. De verhalen in de Tora

vindt J. ‘schitterend’ en wanneer zij straks de feestrollen gaan lezen, praat zij daar ook over met haar zus. 205 J.’s moeder is na haar dood begraven op een Joodse begraafplaats, maar zelf wil J. dit

niet. Toen bleek dat B. als niet-Jood daar geen graf mocht delen met zijn vrouw S., hoefde S. geen

lewaje (Joodse begrafenis) meer. S. stelde toen voor om met z’n drieën een graf te delen op een niet-Joodse begraafplaats, maar J. wilde niet bij hen liggen. Daarop heeft J. besloten om haar

lichaam na haar dood af te staan aan de wetenschap. 206

J1, 463. J1, 460. 203 J1, 426-428. 204 J1 434-437;I, 453. 205 Telefoongesprek met J., 15 maart 2011. 206 Telefoongesprek met J., 13 juli 2011. 201 202

38

Hoofdstuk 4 §4.1

Analyse van het levensverhaal van J.

De narratieve identiteit van J.

Wie ben ik? Die vraag ligt ten grondslag aan het levensverhaal dat J. verteld heeft. 207 Het

antwoord op die vraag is een constructie of een persoonlijke mythe, J.’s narratieve identiteit. 208

De eerdergenoemde psycholoog Dan McAdams bestudeert dit verhaal met behulp van literaire

concepten, zoals thema’s, narratieve toon en genre. Net zoals deze concepten de structuur van een roman helpen verhelderen, kunnen ze ook licht werpen op de constructie van de narratieve identiteit van de geïnterviewden. 209 Hoe vertelt J. haar verhaal?

In het levensverhaal van J. is de oorlog volgens haarzelf ‘een ontzettende rode draad’ 210,

beter nog, ‘een koord’. 211 J. legt niet uit waarom zij het woord ‘koord’ kiest, maar ze lijkt een

sterker woord te zoeken. De herinneringen aan de oorlog houden haar namelijk nog altijd in hun

greep. J. heeft een oorlogstrauma dat als een inktvlek doorsijpelt naar haar herinneringen aan de

periode voor de oorlog alsook naar haar latere ervaringen. De oorlog kan dan ook beschouwd

worden als het hoofdthema van J.’s verhaal. Andere thema’s in haar verhaal zijn: nostalgie naar het vooroorlogse Jodendom uit haar kindertijd, Joods-zijn, de relatie met haar tweelingzus S., ongeluk in de liefde en geluk in het gezin (zowel het gezin waarin zij groot werd als het gezin bestaande uit J., S., B., F. en Ph.). 212

Volgens McAdams schuilen achter deze thema’s twee grote motivaties: het verlangen

naar agency (autonomie en controle) en communion (gemeenschap). 213 In J.’s verhaal domineert

het verlangen naar communion, zoals te zien is aan thema’s als de relatie met haar tweelingzus,

het gezinsleven en de liefde. J.’s verlangen naar agency uit zich bijvoorbeeld wanneer zij haar partners verlaat en een eigen woning zoekt na tweeënhalf jaar bij S. en B. te hebben gewoond.

Opvallend is echter dat J. haar eigen kracht, en daarmee haar gevoel voor agency, klein voorstelt.

Ze noemt haar zus en zichzelf ‘waarschijnlijk heel erg sterk’ omdat ze negen kampen hebben doorstaan, 214 maar vindt ook dat je dat niet van jezelf mag zeggen. 215 Ze denkt dat zij en haar zus

als kind geen vriendjes in Amsterdam-Noord hadden omdat zij niet met hen wilden spelen (in

plaats van andersom) en constateert dat haar dochter niet praat, terwijl zij zelf niet het Taylor, Sources of the Self, 27 Popp-Baier, ‘Narrating Embodied Aims’, online gepubliceerd: www.qualitativeresearch.net/index.php/fqs/article/viewArticle/911/1990 (2 april 2011, 16.00 u.). 209 McAdams, ‘The Case for Unity in the (Post)Modern Self’, 64-71. 210 J1, 359; J2, 1597. 211 J2, 1599. 212 McAdams, ‘The Case for Unity in the (Post)Modern Self’, 66-67; het begrip ‘hoofdthema’ is een uitbreiding op McAdams, die alleen van thema’s spreekt. 213 Idem. 214 J1 285-286. 215 J2, 843. 207 208

39

voorbeeld heeft gegeven om over pijnlijke gebeurtenissen te praten. Verder is J. bang dat zij

tekort geschoten is naar haar moeder, N., F. en zelfs naar mij als haar verhaal wat

onsamenhangend is. Mogelijk heeft J. dit gevoel van eigenwaarde en agency minder sterk ontwikkeld door haar oorlogstrauma (in de concentratiekampen werd zij immers voortdurend vernederd 216), het missen van een puberteit (inclusief opleiding) en door de beschermende twee-eenheid met haar zus.

Dit gebrek aan agency zien we ook terug in de verteltoon van J.’s levensverhaal. Als J.

haar leven overziet, zegt ze: ‘Ik mag niet klagen. Het komt op je weg, je leven. Als ik de balans

opmaak, dan denk ik, nou ja, de laatste jaren heb ik het heel fijn gehad.’ 217 Deze woorden maken

een gematigd positieve, maar ook wat passieve indruk die wel begrijpelijk is tegen de achtergrond van de Sjoa. J.’s positieve verteltoon verhult bovendien haar pijn. Zo hebben we in

het vorige hoofdstuk bijvoorbeeld gezien dat J. liever het lichte dan het zware werk in het kamp benoemt. Ook in een uitspraak als ‘We hebben nog wat van ons leven gemaakt’ 218 klinkt haar

pijn door. Het is echter teveel gezegd om J.’s verteltoon pessimistisch te noemen. In de net aangehaalde zinnen zoekt zij wel degelijk naar de gelukkige momenten in haar leven.

Op basis van de narratieve toon onderscheidt McAdams vier mythische genres: de

komedie, romance, tragedie en het ironische verhaal. Terwijl de komedie en romance een positieve verteltoon hebben, hebben de tragedie en het ironische verhaal een pessimistische verteltoon. 219 Aangezien de verteltoon van J. positief klinkt maar het negatieve impliceert, kan

J.’s verhaal niet binnen één genre geplaatst worden. J.’s levensverhaal heeft naar mijn mening enerzijds trekken van een komedie: een verhaal over een gewone vrouw die het geluk zoekt in

de alledaagse dingen en het gezin, spanning liever vermijdt dan opzoekt en zoekt naar een happy

end. Anderzijds heeft J.’s verhaal trekken van een tragedie, waarin de hoofdpersoon getroffen

wordt door groot leed, waarna die als slachtoffer (J.’s passieve verteltoon) de wereld niet meer

kan vertrouwen. 220 Het levensverhaal van J. is mijns inziens daarom een tragikomedie, waarbij

‘komedie’ niet in humoristische zin moet worden begrepen maar als zojuist omschreven.

J. vertelt in de wij-vorm, vergroeid als zij is met haar eeneiige tweelingzus S. met wie zij

al heel haar leven samen is. J. en S. treden tijdens het interview geregeld als twee-eenheid op. Ze zeggen elkaar na, vullen elkaar aan en maken samen één versie van hun leven, waarover dan ook

nauwelijks verschillende interpretaties bestaan. Wel neemt S. vaker een corrigerende rol aan in

het interview, maar dit komt ook omdat J. de belangrijkste verteller is. De verschillen in hun persoonlijkheid benoemen J. en S. evenmin. Dit zorgt voor een humoristische dialoog wanneer S. haar zus in verlegenheid brengt door te zeggen dat haar man B. ook van J. hield. Mondjesmaat J1, 211. J2, 1479-1481. 218 J1, 288. 219 Dan P. McAdams, The Stories We Live By. Personal Myths and the Making of the Self (New York 1993), 50. 220 Ibidem, 50-51. 216 217

40

geeft J. dan toe: ‘Ja, ik hield ook van B. als zwager’, alsof ze hier niet op het terrein van haar zus wil komen. 221

Met de theorie van McAdams kunnen er ten slotte ‘hoofdstukken’ worden aangewezen in

J.’s levensverhaal. 222 De oorlog verdeelt dit verhaal al in drie ‘delen’: de periode voor de oorlog

(1927-1940), de oorlog (1940-1945) en de periode na de oorlog (1945-nu). De periode na de

oorlog kan mijns inziens verder worden onderverdeeld in de hoofdstukken: 1. hersteltijd na de

oorlog (1945-1959); 2. huwelijk (1959-1964); 3. alleenstaand moederschap (1964-1972); 4. een nieuwe liefde (1972-1979) en 5. wonen in Z. (1979-nu). Met ieder hoofdstuk neemt haar leven

een nieuwe wending, eerst omdat de oorlog is afgelopen, dan omdat zij trouwt, gaat scheiden, een nieuwe geliefde ontmoet en ten slotte hem verlaat en in Z. gaat wonen.

Met deze concepten van McAdams is de structuur van J.’s narratieve identiteit duidelijk

geworden. In grote lijnen weten we nu hoe J. met haar levensverhaal antwoord geeft op de vraag ‘wie ben ik?’. Deze vraag behelst echter ook deelvragen als ‘wat ben ik?’ – dat wil zeggen: ‘bij

welke sociale groepen hoor ik?’ en ‘welke sociale rollen heb ik?’ – en ‘hoe zien anderen mij?’. Eén van de antwoorden op de vraag ‘wat ben ik?’ is dat J. Joods is. In de volgende paragraaf zullen we zien wat dat precies betekent voor haarzelf en anderen.

§4.2

J. en haar Joodse identiteit

J.’s Joodse identiteit heeft gedurende haar leven en in verschillende sociale contexten andere

betekenissen gekregen voor haarzelf en anderen. In de periode voor de oorlog was haar Joodse identiteit één van haar vele ‘sociale identiteiten’, zoals de psycholoog Maykel Verkuyten deze identificaties met andere individuen of sociale groepen op grond van hun overeenkomsten

noemt. 223 Zo was J. behalve Joods, ook een meisje, Nederlandse, deel van een eeneiige tweeling, kind uit de Amsterdamse lagere middenstand, kind van een alleenstaande moeder en later ook

lid van de socialistische jeugdvereniging de Arbeiders Jeugd Centrale (AJC). Deze sociale

identiteiten beïnvloedden elkaar. Zo speelde J. als enige Joodse in Amsterdam-Noord ‘[na]tuurlijk niet’224 met niet-Joodse vriendjes en vriendinnetjes, maar dit hoefde ook niet omdat

zij altijd met haar tweelingzus speelde. Zo versterkte haar tweelingidentiteit dus haar Joodse identiteit en vice versa. Volgens Verkuyten zijn sociale identiteiten bovendien ontologisch. Dat

wil zeggen dat mensen op grond van een sociale identiteit menen positieve of negatieve eigenschappen aan iemand te kunnen toewijzen. Deze oordelen van anderen kunnen verschillen van het beeld dat de persoon van zichzelf heeft. 225 Zo kreeg de familie van J. in AmsterdamJ2, 1267-1279. McAdams, The Stories We Live By, 256. 223 Verkuyten, The Social Psychology of Ethnic Identity, 42; zie ook §1.2. 224 J2, 25. 225 Idem. 221 222

41

Noord op grond van hun Joodse achtergrond te maken met antisemitisme. De stukgeslagen mezoeza 226 wijst erop dat het geweld tegen de familie direct te maken had met hun Joodse

achtergrond. Welke stereotypen hierin een rol speelden wordt niet duidelijk. Naar aanleiding van deze incidenten verhuisde het gezin naar de Transvaalbuurt, waar veelal Joden woonden. Hier was J.’s Joodse identiteit vanzelfsprekend, zo blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat J. en haar zus

daar optrokken met allemaal Joodse kinderen en slechts één niet-Joods meisje. Haar Joodse

identiteit stond daarom minder op de voorgrond dan in Amsterdam-Noord, waar zij een uitzondering was.

Ondanks dat J. meer omging met Joodse leeftijdsgenoten, was haar familie behoorlijk

geassimileerd in Nederland. Zo woonde J. niet alleen de eerste negen jaar van haar leven in een

niet-Joodse buurt, maar ging zij ook naar een algemene socialistische jeugdvereniging en een

niet-Joodse school. Deze schoolkeuze kwam waarschijnlijk voort uit religieuze en mogelijk ook socialistische overwegingen. Binnen de familie van J. was lernen uit de Tora niet een belangrijke

waarde. J.’s familie ging niet naar sjoel en volgde de Tora niet naar de letter van de wet. Wel

waren zij traditiegetrouw lid van de NIHS, vierden zij vrijdagavonden en Joodse feestdagen – naast Sinterklaas – en aten zij geen varkensvlees en schaaldieren. Deze vorm van religie had een

sociaal karakter, maar was religieuzer dan het grotendeels culinaire ‘volksjodendom’ dat Dan Michman in het voorgaande hoofdstuk beschreef. 227 Omdat J.’s familieleden echter weinig

opleiding hadden genoten, brachten zij hun religie meer in rituelen en gebruiken tot uiting dan in intellectuele discussies en beschouwingen. Daarnaast kan een rol hebben gespeeld dat J.’s

familie het belangrijk vond om te assimileren in Nederland om het motto ‘Alle Menschen werden Brüder’ in de praktijk te brengen. 228

Maar wat betekende J.’s identificatie met het Jodendom dan nog voor de oorlog? In

hoofdstuk één heb ik een aantal aspecten van Joodse identiteit geïntroduceerd, te weten: religie,

culturele gebruiken (zoals Jiddische uitdrukkingen en Joodse gerechten), het gevoel tot het Joodse volk te behoren, Joodse familie, verbondenheid met Israël, de Sjoa en antisemitisme. 229

Religie maakt onderdeel uit van J.’s vooroorlogse Joodse identiteit, net als haar Joodse familie,

het gevoel tot het Joodse volk te behoren en Joods-culturele gebruiken. Het antisemitisme

waarmee J. geconfronteerd werd, lijkt een incident te zijn geweest, omdat zij benadrukt dat dit

de enige keer was dat zij met antisemitisme te maken heeft gehad. 230 Daarom lijkt de angst voor het antisemitisme pas deel te zijn geworden van haar identiteit met het begin van de Tweede Wereldoorlog.

J1, 410-413. Michman, Het Liberale Jodendom in Nederland, 32-33; zie §3.3. 228 Gans, ‘De politiek van het joods gevoel’, 195. 229 Zie §1.3. 230 J1, 415-418. 226 227

42

Met de oorlog veranderde de betekenis van J.’s Joodse identiteit radicaal. Plotseling

bestempelden Nazi-Duitsers en hun sympathisanten Joden als een verdorven ‘ras’ dat

uitgemoord moest worden. Stereotypen over Joden als parasieten of samenzweerders 231 namen

groteske vormen aan en mondden uit in een gruwelijke vervolging. Ook J. werd op grond van haar Joodse identiteit uitgesloten, opgepakt en gedeporteerd. In negen concentratiekampen

werd zij langzaam gemaakt tot een Jodin zonder eigenschappen, een domme kracht, een nummer. Wat deed dat met haar narratieve identiteit?

Zoals in het vorige hoofdstuk al duidelijk werd, is J.’s verhaal over de oorlog

fragmentarisch, vaak gevoelsarm en bevat het hiaten. Volgens psychiater Bessel van der Kolk en psycholoog Onno van der Hart komt dit waarschijnlijk omdat sommige herinneringen alleen bewaard gebleven zijn als beeld of lichamelijk gevoel. De doodsangst waaraan J. blootstond maakte letterlijk sprakeloos. 232 Volgens de theorie van McAdams behoren die herinneringen

waar J. geen woorden aan kan geven wel tot het Me maar niet tot de narratieve identiteit, dat wil

zeggen: tot het coherente verhaal dat zij van haar herinneringen maakt. 233

Vermoedelijk is het eerste jaar in Vught voor J. zwaar geweest, vanwege de honger, het

zware werk en het harde regime. Daarna spreekt zij namelijk opgelucht over de periode waarin zij voor het Philipskommando werkte, 234 waaruit het contrast met de voorafgaande periode

blijkt. Het transport naar Auschwitz kwam als een nieuwe klap. Afgaande op het verhaal van F.

raakte J.’s gevoelsleven in dit kamp zodanig verstoord dat zij alleen nog maar kon huilen. 235 Na Auschwitz volgden er twee kampen, een zware voettocht door de bergen en nog drie kampen. 236

Na deze voettocht kan J. niet meer benoemen hoe haar tocht verder verliep. Er was van J. en haar zus geestelijk en lichamelijk niets meer over. 237 J. zegt daarover: ‘Je leefde maar en leefde. Je

leefde eigenlijk niet’, waarop haar zus aanvult: ‘Eigenlijk, je hart tikte.’ 238 Deze uitspraken laten zien dat J. en S. hadden geleerd om niet te voelen om te overleven, of om zoals psychiater Dori

Laub het beschrijft, geen getuige voor zichzelf te zijn. 239 Haar dochter F. vertelt in dat verband:

‘Mijn moeder heeft daarover altijd gezegd: “Wij hebben onze ziel buiten ons lichaam geplaatst, want anders kon je het niet volhouden.”’ 240

Behalve dat hun gevoelsleven vervlakte, konden J. en haar zus ook bepaalde delen van

hun identiteit niet meer leven. Zij konden niet meer spelen als kind of hun prille socialisme uitdragen. Dat wil niet zeggen dat J. al haar sociale identiteiten verloor in haar kamptijd. Zo Gojse nijd en joods narcisme, 14. Van der Kolk en Van der Hart, ‘The Intrusive Past’, 172. 233 McAdams, ‘The Case for Unity in the (Post)Modern Self’, 56. 234 J1, 33-49; J. gebruikt woorden als ‘allerfijnst’, ‘allermooist’, ‘heel op het gemak’. 235 F, 682. 236 Wibaut-Gilonard en Mager, Kamp Vught, 67-79. 237 J1, 280-283. 238 J1, 203-205. 239 Laub, ‘An Event without A Witness’, 75-82. 240 F, 592-594. 231Gans, 232

43

speelde J.’s sociale identiteit als Nederlandse bijvoorbeeld even op, toen zij het in het

concentratiekamp bij Hamburg zo fijn vond om vlakbij de Nederlandse grens te zijn. 241 De anekdotes die J. vertelt gaan vaak over momenten dat zij ook door anderen gezien werd als meer

dan een nummer, zoals een gevangene in Vught die geholpen moest worden, een bijzonderheid als deel van een eeneiige tweeling of een sterk verzwakt meisje dat een pot thee kreeg om op te knappen. 242

Na de oorlog bleef J.’s Joodse identiteit doordrongen van de verschrikkingen van de Sjoa.

Niet voor niets noemt J. de oorlog de ‘rode draad’ in haar leven. 243 Volgens de criteria van de

DSM-IV-TR – het diagnostisch handboek van psychiaters en psychologen – heeft J. trekken van

een posttraumatische stress-stoornis. 244 Zo wordt uit J.’s verhaal duidelijk dat zij ook nu nog last

heeft van herbelevingen, bijvoorbeeld wanneer zij buiten de schoorstenen van de hoogovens ziet die haar aan Auschwitz doen denken. 245 Daarnaast vermijdt J. bepaalde situaties. Zoals gezegd

vertelt zij liever niet dat ze Joods is. Als dat wel bekend wordt, zoals in het voorbeeld van de

journaaluitzending, roept dat bij J. veel angst op. 246 Ditzelfde vermijdingsgedrag uit zich ook in

het niet willen praten over de oorlog en het niet willen zien van tatoeages. 247 Dit

vermijdingsgedrag helpt J. om overzicht te houden en haar spanning en angst enigszins te

reguleren. Tenslotte lijkt J. ook gevoelig te zijn voor slaapproblemen, als teken van een verhoogde prikkelbaarheid. Na het eerste interview heeft zij een paar nachten niet goed geslapen. 248

J.’s oorlogsverleden belemmerde haar eveneens in het ontwikkelen van nieuwe sociale

identiteiten. Zo heeft J. nooit gewerkt, noch voor de geboorte van F., noch na de scheiding van haar man. Naar eigen zeggen kon zij dat niet meer sinds de oorlog, al was het alleen maar omdat

zij sindsdien – J. was achttien toen de oorlog was afgelopen – elke middag slaapt en weinig

spanning aankan. Na de geboorte van F. stortte zij zich volledig op haar rol als moeder van F.

‘Dat was m’n alles, dat kind’, zegt zij. 249 De socioloog Rogers Brubaker en historicus Frederick

Cooper noemen haar moederschap een role based identity – een sociale identiteit gebaseerd op

de identificatie met een sociale rol – in contrast met een group based identity – een sociale identiteit gebaseerd op de identificatie met een groep. 250 Daarnaast haalde J. haar geluk uit de

momenten die zij met F. bij het gezin van S. doorbracht. Tijdens hun gezamenlijke vakanties J1, 212-213. J1, 30-51; 162-170; 246-248. 243 J1, 358, 504; J2, 1599-1599. 244 American Psychiatric Association, Beknopte handleiding bij de Diagnostische Criteria van de DSM-IV-TR, 266-268; zie ook §1.5. 245 J1, 62-74. 246 J1, 427-436. 247 J1, 175-176; 95. 248 Dit vertelt J. wanneer ik haar de tweede keer kom opzoeken nog voordat de interviewopname start. 249 J2, 970. 250 Brubaker en Cooper, ‘Beyond “Identity”’, 15. 241 242

44

gingen zij altijd naar dezelfde plek in Zwitserland. J. hield haar wereld na de oorlog dus betrekkelijk klein en overzichtelijk, zodat zij zich ondanks haar trauma staande kon houden.

Daarnaast lijkt J. steun te hebben gezocht bij haar partners. Haar ex-man is vermoedelijk

een dominante man geweest, aangezien J. vertelt dat zij overwoog om bij hem weg te lopen, 251

wat duidt op angst. Uit het levensverhaal van F. blijkt inderdaad dat hij haar mishandelde. 252

Toen J. deze man leerde kennen was zij kwetsbaar. Zij had een groot trauma te verwerken en naar eigen zeggen nooit geleerd hoe zij als volwassene voor zichzelf moest zorgen. 253 Mogelijk

zocht zij daarom steun bij een sterke, dominante man. J.’s latere partner N. was gelukkig wel lief en zorgzaam voor J., maar ook hij was emotioneel niet stabiel. Wel kon ze met hem vrijdagavonden vieren, omdat N. hier zelf erg aan hechtte. J. vond dit erg fijn. 254

Die vrijdagavonden vierde J. de eerste decennia na de oorlog namelijk niet meer. Ook

werd zij geen lid meer van de NIHS, had zij geen choepa toen zij met haar niet-Joodse man trouwde en stuurde zij haar dochter naar een openbare school. Alleen de Joodse feestdagen vierde zij nog bij haar moeder. 255 Dit maakt duidelijk dat de oorlog andere aspecten van J.’s

Joodse identiteit in de verdrukking bracht. Van de in hoofdstuk één door mij beschreven aspecten waren voor de oorlog J.’s Joodse familie, het gevoel tot het Joodse volk te behoren,

Joods-culturele gebruiken en religie belangrijk in haar Joodse identiteit. Wel was J.’s familie

gematigd in haar religieuze opvattingen. Het vieren van vrijdagavonden en Joodse feestdagen

had dan ook een belangrijk sociaal karakter. Na de oorlog lijken de Sjoa, de angst voor nieuw antisemitisme en in mindere mate Israël een plek te hebben verworven binnen haar Joodse

identiteit. J. deelde haar Jodendom toen minder met anderen, behalve met haar moeder, zus en

later N.

Nu J. met haar zus S. samenleeft en de niet-Joodse man van S. niet meer leeft, zouden zij

zo Joods kunnen leven als ze maar willen. Hoewel J. zich ‘in hart en nieren Joods’ voelt, 256 doet zij

dit niet. De eerste reden daarvoor is dat zij niet van huis uit heeft meegekregen om zich aan alle

voorschriften uit de Tora te houden. Vergeleken met de manier waarop zij is opgevoed is zij wel soepeler geworden in het houden van de voorschriften. Zo komt haar hulp in de huishouding op zaterdag257 en doen haar vrijdagavonden slechts in de verte denken aan die uit haar jeugd door

de kippensoep, het lekkere eten en de visite die bij voorkeur op die avond wordt uitgenodigd. 258

De andere reden dat J. niet zo Joods leeft als ze zou willen is angst. Verkuyten beschrijft hoe een jongetje dat uitgescholden wordt voor ‘bruinoog’ op den duur ook zelf gelooft dat mensen met J2, 929. F, 114. 253 J2, 508, 646. 254 J2, 1423-1425. 255 Telefoongesprek met J., 15 maart 2011; J2 881-886; F 276; J2 456, 1371-1392. 256 Telefoongesprek met J., 15 maart 2011. 257 J2, 459-468. 258 Telefoongesprek met J., 15 maart 2011. 251 252

45

bruine ogen dom zijn. 259 Ook J. lijkt de stereotypen en vernederende oordelen die anderen

tijdens de oorlog aan haar toeschreven, zo verinnerlijkt te hebben dat zij zich nog steeds bang en

als Joodse minderwaardig voelt. Daarom verbergt zij haar Joodse identiteit liever, hoe erg zij dat zelf ook vindt. 260

Hieronder staan de belangrijkste aspecten van J.’s Joodse identiteit, zoals ik die in

hoofdstuk één heb geïntroduceerd, nog eens op een rijtje:

Joodse identiteit van J. • • • • • • •

Religie: ja, gematigd Culturele gebruiken: ja, Jiddische uitdrukkingen, Joodse gerechten Gevoel tot het Joodse volk te behoren: ja Joodse familie: ja Verbondenheid met Israël: ja Sjoa: ‘rode draad’, belangrijkste thema Antisemitisme: ‘nooit last’, maar wel angstig

Religieus-Joodse identiteit van J.

• Religieuze zelfdefinitie: ‘liberaal’ • Geloofsovertuiging: a. Godsgeloof: ja b. Visie op Tora: schitterende verhalen, geen strikte naleving van wetten • Synagoge: a. Lidmaatschap van een Joodse gemeente: voor de oorlog lid van NIHS, na de oorlog niet meer b. Synagogebezoek: nee (noch voor de oorlog noch daarna) • Rites de passages: a. Besnijdenis (berit mila): n.v.t. (zoon van S. niet besneden) b. Bar/bat mitswa: zelf niet, dochter niet c. Joods huwelijk (choepa): nee; niet-Joodse ex-man, later Joodse vriend d. Joodse begrafenis (lewaje): nee, lichaam ter beschikking aan de wetenschap • Houden van sjabbat: nee, wel kippensoep op vrijdagavond • Kosjer eten: geen varkensvlees en schaaldieren • Religieuze feestdagen: ja, vroeger thuis, na oorlog in Beth Shalom met moeder, nu thuis

259 260

Verkuyten, The Social Psychology of Ethnic Identity, 49-50; zie §1.2. J1 434-437;I, 453.

46

Hoofdstuk 5 §5.1

Reconstructie van het levensverhaal van F.

‘Mijn echte vader was een vrij slechte meneer’

F. werd in 1960 in Amsterdam geboren. Haar vroegste herinnering gaat terug tot haar vierde

jaar. Ze herinnert zich dat haar moeder net in elkaar geslagen was door haar vader en dat zij

daarna samen naar haar tante S. en oom B. zijn gevlucht. 261 Die mishandeling was geen eenmalig

incident; volgens F. heeft haar moeder zes jaar ‘slaag’ gehad van deze man. 262 Hiermee geeft F.

opheldering over een periode waarover haar moeder niet wilde praten. J. zei immers: ‘Poeh,

zullen we er niet over spreken? Want F. heeft, dat zul je wel zien, haar naam laten wijzigen. Zij wilde die vader niet. Laten we er maar niet over spreken.’ 263 Zoals gezegd geeft de uitroep ‘poeh’

aan dat het voor J. ook niet makkelijk was om over haar ex-man te spreken, los van haar intentie

om haar dochter te beschermen. Zelf vertelt F. ook niet meteen dat haar vader haar moeder sloeg. Op de vraag waarom zij op haar zeventiende haar achternaam heeft laten veranderen, antwoordt zij:

Ik heb een vader gehad en toen ik vier jaar oud was, is mijn moeder met mij gevlucht bij die meneer vandaan. Toen zijn we bij mijn tante en oom terecht gekomen. Vanaf dat moment heeft die meneer, mijn echte vader, nooit meer naar me uitgekeken. Toen ik zeventien was, was dat een soort wraak. Het was het enige dat ik kon doen om hem te laten merken dat ik het er niet mee eens wat dat hij nooit meer naar me heeft omgekeken. 264

In dit fragment geeft F. als reden op voor het veranderen van haar naam dat haar vader nooit

naar haar heeft omgekeken. Zij wilde wraak en hoopte dat hij geen toestemming zou geven, zodat ze hem voor de rechter kon slepen. 265 Daaruit blijkt hoe sterk haar verlangen naar

erkenning voor haar gemis was. Helaas voor F. stemde haar vader in met de naamswijziging op aanraden van zijn moeder. Met die laatste toevoeging zet F. haar biologische vader nog zwakker

neer, omdat hij nog van zijn moeder moest horen wat hij moest doen. Dit beeld wordt nog

slechter als F. vertelt dat zij tijdens de naamswijzigingprocedure van de politie hoorde dat hij ‘al

met zijn achtste of negende vrouw bezig was’ na haar moeder, van wie hij elk twee of meer kinderen had. 266 Dit vertelt F. in antwoord op de algemene vraag naar haar volledige naam. Pas

wanneer F. haar levensverhaal gaat vertellen vertelt ze ook dat haar biologische vader haar moeder sloeg. 267 Het kan zijn dat ze dit nu pas zegt, omdat de mishandeling van haar moeder

niet de primaire reden was om haar naam te veranderen. Het kan ook zijn dat ze terughoudend

F, 108, 116-119. F, 185. 263 J1, 576-579. 264 F, 20-24. 265 F, 33. 266 F, 50-60. 267 F, 114. 261 262

47

is, omdat de herinnering voor zowel haarzelf als haar moeder pijnlijk is. Mogelijk lag er daarom thuis ook een taboe op dit onderwerp. Haar moeder spreekt immers ook niet over haar ex-man.

Met de naamswijziging doet F. afstand van haar biologische vader. Deze afstand creëert

zij ook in haar manier van praten over hem. Zo zegt zij bijvoorbeeld: ‘Mijn echte vader was een vrij slechte meneer’. 268 In die zin creëert zij allereerst afstand door haar vader een ‘meneer’ te

noemen. Dit doet zij vaker als zij over hem spreekt. 269 Ten tweede voegt zij het woord ‘echte’ toe,

waarmee zij laat merken dat hij weliswaar haar biologische vader was, maar gevoelsmatig niet haar vader. Gevoelsmatig was haar oom B. haar vader. 270 Ten slotte typeert zij deze biologische vader als ‘vrij slecht’ 271, in de context een tamelijk milde karakterisering. Elders noemt zij hem

een ‘wildebras’ 272 en wanneer zij hoort hoeveel vrouwen hij versleten heeft, noemt ze dat ‘wel

bijzonder om mee te krijgen’. 273 Uit deze woordkeuze blijkt dat F. ook emotioneel afstand houdt. Het is duidelijk dat haar vader haar pijn heeft gedaan door haar moeder te mishandelen en nooit naar haar om te kijken, maar ze houdt zich in.

§5.2

Alles met z’n vijven

Toen F. vier was vluchtte haar moeder met haar naar tante S. en oom B. Tweeënhalf jaar

woonden ze bij hen in huis. In die tijd ging ze haar oom als haar vader zien en haar neefje Ph. als broertje. 274 Hoewel J. daarna met F. in een eigen huis ging wonen in O., bleven ze alles met z’n

vijven doen.

275

Ieder weekend en alle vakanties brachten ze samen door. Deze hechtheid en

grote betrokkenheid op elkaar, past bij de tweelingband van J. en S., maar is ook kenmerkend

voor gezinnen van Sjoa-overlevenden, die al zoveel dierbaren verloren hadden. 276

Als kind ging F. naar niet-Joodse scholen, waar ze vrienden maakte die nu nog steeds

haar hartsvrienden zijn. 277 Hoewel zij een uitzondering was als kind van een alleenstaande moeder – net zoals haar moeder vroeger – gingen opmerkingen daarover langs haar heen. 278 Ze

noemt zichzelf in dat opzicht ‘dom’ en ‘naïef’. Anderzijds zegt ze later in het interview, wanneer haar therapie ter sprake komt, dat zij vanaf haar vierde al geen kind meer kon zijn. 279 In deze

uitspraak klinkt de echo door van haar moeder die vanaf haar dertiende geen kind meer kon F, 113. F, 20, 23, 61, 111, 113. 270 F, 120. 271 Cursivering van mij. 272 F, 61. 273 F, 59. 274 F, 120. 275 F, 124. 276 Kellerman, ‘Transmission of Holocaust Trauma. An Integrative View’, 256-267. 277 F, 907-908. 278 F, 900-906. 279 F, 558. 268 269

48

zijn 280 en mogelijk ook van haar oma, die al jong haar moeder verloren had en op haar tiende uit België moest vluchten voor de Tweede Wereldoorlog. 281

F. werd niet traditioneel Joods opgevoed, zoals haar moeder. Wel kreeg zij aspecten mee

van de Joodse cultuur:

F: We zeiden veel Jiddische woorden. Uitdrukkingen en gezegdes. En gebruiken in het dagelijks leven, wat er natuurlijk in zit van jongs af aan. I: Wat voor dingen zijn dat dan? F: Ik denk aan gastvrijheid, eten, overdadig eten, veel eten. 282

Van de Joodse godsdienst kreeg F. flarden mee. Bij haar oma, de moeder van J., in het Joodse

bejaardentehuis Beth Shalom (de vroegere Joodse Invalide) vierden ze Seideravond 283 en Chanoeka 284 en volgens haar moeder ook Poerim en Sinterklaas. 285 F. vertelt:

F: Tot mijn puberteit is er eigenlijk niet zoveel Joods-zijn aan mij meegegeven. (…) Mijn oom was niet-Joods, dus wij vierden kerst en wij vierden Chanoeka, begrijp je? Alles werd door elkaar heen gevierd. I: Ook Chanoeka? F: Nou ja, Chanoeka… Er werd wel altijd bij stilgestaan. En er werden kaartjes gestuurd met Joods Nieuwjaar en drie maanden daarna werden er weer kerstkaartjes naar diezelfde mensen gestuurd. Dat maakte allemaal niet uit. 286

In dit citaat is goed te zien dat de Joodse feestdagen in de opvoeding van F. geen religieuze

zeggingskracht of bijzondere status meer hadden. Dit veranderde met haar puberteit, zoals F. in

dit citaat zegt, toen haar moeder een Joodse man ontmoette.

§5.3

Zo groot mogelijke davidsterren

Toen F. twaalf jaar oud was, kreeg zij een Joodse stiefvader. Haar moeder was verliefd. Ze vertelt:

Mijn moeder was erg verliefd. Dat was heel duidelijk. Zij was ooit verloofd met een meneer en toen hebben ze een motorongeluk gehad. Hij was op slag dood en mijn moeder had niks. Daarna heeft mijn moeder mijn echte vader ontmoet en daar heeft ze zes jaar slaag van gehad. Toen was ze tien jaar alleen met mij, dus het is nu niet allemaal heel erg geweldig geweest. 287 J2, 645-646; zie ook J1, 106, 243; J2, 507-509. Telefoongesprek met J., 13juli 2011; hoe oud J.’s oma was toen haar moeder stierf, vertelt J. niet, maar dit moet in ieder geval voor haar vlucht uit België zijn geweest, d.w.z. voor haar tiende jaar. 282 F, 375-379. 283 F, 313-314. 284 F, 146. 285 F, 1384-1390. 286 F, 143-151. 287 F, 153-160. 280 281

49

In deze passage reflecteert F. op het leven van haar moeder om uit te leggen waarom haar moeder zo overduidelijk verliefd en blij was met haar nieuwe geliefde. Zij vertelt daarin ook over

de eerste verloofde van haar moeder, die zij bij een motorongeluk verloren had. Over die verloofde heeft haar moeder niets verteld. F. vertelt verder hoe de komst van N. haarzelf beïnvloedde:

Toen zij deze meneer [N.] ontmoette was het voor mij als pubermeisje best lastig dat ik mijn moeder ineens moest delen. Ik had altijd alleen met mijn moeder gewoond, die tien jaar. Deze meneer was heel lief en aardig, maar hij had wel iets meer het Joods-zijn in zich dan wij, ook misschien door zijn psychische problemen. Dus dat werd meer aangerakeld dan daarvoor. Ik was puber en op zoek, dus ik liep ook met grote davidssterren om. Het liefst zo groot mogelijk! Als ze het maar konden zien! (…) En mijn moeder, nou ja, ze schaamde zich niet, maar ze was wel bang. Bang dat het tegen me zou werken, omdat ik er openlijk voor uitkwam dat ik Joods ben. 288

F. miste de onverdeelde aandacht van haar moeder toen N. bij hen kwam wonen. Ook hem

noemt zij een ‘meneer’, vermoedelijk omdat hij, ondanks dat hij lief en aardig was, niet de plek van haar oom B. kon innemen. Wel zegt ze dat hij ‘echt z’n best heeft gedaan om een soort van surrogaatvader te zijn’. 289 Tegelijkertijd maakte de komst van een religieus-Joodse man haar ook

nieuwsgierig naar haar eigen Joodse identiteit. In haar zoektocht daarnaar en mogelijk ook om zich af te zetten tegen haar moeder ging zij kettingen met grote davidssterren dragen. Opvallend

is ook dat F. in dit fragment de mogelijkheid noemt dat N.’s sterke identificatie met het

Jodendom kan zijn voortgekomen uit zijn psychische problemen. Wanneer zij later zijn geloofswaanzin beschrijft, wordt duidelijk wat zij hiermee bedoelt.

Voor deze psychische problemen moest N. herhaaldelijk worden opgenomen toen F. veertien of vijftien jaar was. 290 Ze beschrijft beelden die veel indruk op haar moeten hebben gemaakt:

Dan had hij [F.’s stiefvader] zijn pillen niet genomen en dan kwamen er weer vier heel sterke, grote, zware, dikke mannen binnen met witte jassen en spuiten en dan werd hij in elkaar geprikt. Dat is een naar gezicht als je een heel lieve meneer om je heen hebt, die echt z’n best heeft gedaan om toch een surrogaatvader te zijn voor mij. Als je dan ziet dat zo iemand helemaal van de wereld is, is dat heel naar. En zeker zo’n eerste keer in een inrichting, of dat nou een Joodse inrichting is of niet, maar met z’n veertienen in een isoleercel… Wij kwamen daar binnen en alle sloten gingen achter ons dicht. Het was een gesloten afdeling. Hij lag daar op een matrasje [in een bed] met spijlen, helemaal bloot, want anders kon hij zichzelf wat aandoen. Dus observatie. Schuim om zijn mond heen, onder de medicijnen. 291

De beelden die F. beschrijft laten zien hoe zij als veertien- of vijftienjarige opnieuw

geconfronteerd werd met uiterst kwetsbare volwassenen die eigenlijk voor haar hadden moeten

zorgen. Haar stiefvader veranderde van een ‘heel lieve meneer’ in een zwakke, blote man, met F, 161- 178. F, 202. 290 F, 199. 291 F, 201-209. 288 289

50

schuim om zijn mond die afhankelijk was van medicijnen. Haar moeder leed zo onder de situatie dat F. samen met haar oom druk op haar moest uitoefenen om N. te verlaten, zodat zij zelf niet opgenomen hoefde te worden. 292 Haar moeder noemt in haar levensverhaal alleen de hulp van

B., niet de hulp van F. 293 Mogelijk heeft zij niet goed doorgehad hoe volwassen F. zich al moest

gedragen voor haar leeftijd. Gelukkig vond zij daarin steun van G., haar huidige man. Zijn vader zat eveneens in de Sinaï-kliniek. F. beschrijft:

Iedere zondagochtend gingen wij [F. en G.] als verliefden de pappies bezoeken. In principe maakt het niet uit of het een Joodse inrichting is of niet, maar als je dan op een afdeling komt en er staat een klein, Joods mevrouwtje met haar getatoeëerde nummer nog in haar arm de Hitlergroet te brengen, dan word je dus wel altijd weer geconfronteerd met die oorlog. En door mijn schoonvader met zijn nummer; hij dacht dat het een telefoonnummer was. Of met mijn stiefvader die, als hij niet goed werd, geloofswaanzinnen en achtervolgingswaanzinnen had. Dat is toch wel een mindere tijd. 294

F. en G. werden geliefden en bondgenoten in hun confrontatie met ‘altijd weer die oorlog’. Een

paar regels verder zegt F. dat het toevallig was dat G. ook Joods was en dat het voor haar ook goed was geweest als G. een niet-Joodse man was geweest. 295 Dit fragment doet echter

vermoeden dat zij in elkaar herkenden wat het betekende om tot de tweede generatie te behoren. Zij deelden bepaalde problemen die onderdeel uitmaakten van hun Joodse identiteit.

§5.4

Halfbakken Joods

In 1985 trouwden F. en G. met elkaar. G. werkte in die tijd als verkoper in een fotozaak en F. als

pedicure. Dit beroep had zij gekozen, zodat zij haar werktijden zelf kon bepalen en voor haar

kinderen, die al snel zouden komen, kon zorgen. 296 Over haar huwelijk vertelt ze:

Wij hebben geen choepa gehad; we zijn niet-Joods getrouwd. Wel betalen we de begrafenisonderneming maar liefst 75 euro in de maand om Joods begraven te worden. Dat is nog al wat je hele leven lang! Tjongejongejonge! Maar goed, je wordt niet opgegraven, dus je hebt er dan ook wat voor! 297

In 1985 werd ook hun zoon geboren, X., in 1987 hun dochter R. Vanaf dat moment moesten zij

eveneens keuzes maken omtrent de opvoeding van hun kinderen. Hoe Joods wilden zij hen opvoeden? Eest moesten zij beslissen of zij hun zoon wilden laten besnijden.

X. werd geboren; laat je hem besnijden of niet? Het hoeft niet per se voor mij, maar als het kind later onder de douche staat met z’n vader, vind ik het wel netjes dat het er hetzelfde uitziet. Dus wij hebben X. na acht dagen laten besnijden, maar niet op de vrome manier. (…)

F, 237-243. J2, 1168-1174. 294 F, 221-226. 295 F, 233-235. 296 Nagesprek met F., 14 juli 2011. 297 F, 262-266. 292 293

51

Gewoon in het ziekenhuis. (…) Wel op de achtste dag en wel laten besnijden, maar niet door een rabbijn. 298

Daarna moesten F. en G. beslissen of zij hun kinderen naar een Joodse school wilden sturen. Als

kind was F. niet naar een Joodse school gegaan, maar haar man G. wel, ook al had hij ‘daar meer op de gang gestaan dan in de klas’. 299 Omdat hun indruk van de openbare school in de buurt slecht was, kozen zij ‘toch’ voor een Joodse school. 300 F. geeft hiermee dus een negatieve

motivatie voor de basisschoolkeuze van hun kinderen. Mogelijk is haar motivatie achteraf ook negatiever, omdat zij nu weet hoe deze keuze heeft uitgepakt.

De kinderen hebben we naar een Joodse school gedaan. Dan krijg je natuurlijk toch een ander beeld, want zij komen thuis met allerlei Israëlische liedjes, zijn tweetalig opgevoed en doen aan alle Joodse feestdagen en rituelen. Zij kregen toch meer mee dan ik vroeger thuis heb meegekregen. 301

Omdat X. en R. met deze Joodse liedjes en rituelen thuiskwamen, moest G. bepaalde gebruiken ophalen die hij vroeger had geleerd en F. bepaalde gebruiken leren van hun kinderen. 302 Zo

vierden ze Chanoeka en Seideravond, maar op hun eigen, ‘halfbakken’, manier. 303 Aan

Seideravond bewaarde F. goede herinneringen van vroeger, toen ze deze maaltijd met haar moeder en oma vierde in Beth Shalom. 304 Met de kinderen en een harstvriend die de avond

voorzat deed ze ‘alleen de leuke stukjes’ uit de haggada, het boek over de uittocht uit Egypte dat op Seideravond gelezen wordt. Haar man G. stelde zich terughoudend op, omdat hij weigerde om

met een keppeltje in zijn eigen huis te zitten. Volgens haar is G., net als haar zoon X., ‘bijna anti’. 305 Daarmee bedoelt ze dat G. zich niet bezighoudt met het Jodendom. Waar F. zelf nog wel

kaarten verstuurt met Joods Nieuwjaar, denkt G. daar niet aan. Ook eet hij rustig varkensvlees

als dat op zijn bord ligt, al koopt hij het niet snel uit zichzelf. F. is zelf meer in het Jodendom

geïnteresseerd dan hij. 306 Ook hun zoon X. heeft volgens F. weinig met het Jodendom. Hij is net

voor het eerst naar Israël geweest en volgens zijn moeder was het feit dat hij daar was voor hem alweer genoeg. In die gedistantieerde houding tot Israël lijkt X. volgens F. op haar. 307

Toch deed X. wel zijn bar mitswa toen hij dertien jaar werd. F. weigerde echter een

‘belachelijk overdadig patserig’308 feest te geven. Ze onderhandelde over de prijs, huurde een F, 258-261; 269; 273. F, 280. 300 F, 281-283. 301 F, 299-301. 302 F, 311-312. 303 F, 316; 325. 304 F, 314. 305 F, 317-326. 306 Nagesprek met F., 14 juli 2011. 307 Idem. 308 F, 467. 298 299

52

zwembad af voor het feest van X. en liet zijn kostuum bodypainten. 309 Ook zorgde ze ervoor dat haar schoonvader in zijn rolstoel bij de dienst aanwezig kon zijn. Dit mocht aanvankelijk niet, omdat Joden op sjabbat niet mogen rijden of duwen. Daarop dreigde F. om de bar mitswa af te

zeggen en een artikel te publiceren in het Nederlands-Israëlitisch Weekblad. 310 Zij zegt dan: ‘Het

leuke is, ik ken heel veel Joodse mensen in en om Amsterdam, door de kinderen, door G., door mijn moeder, door Beth Shalom. Maar niemand kent mij.’ 311 Daarmee lijkt F. aan te geven dat zij

blij is dat zij niet bij het Joodse wereldje hoort, maar daar wel banden kan aanhalen. F. spreekt in

deze passage duidelijk haar ongenoegen uit over de starheid van de rabbijnen en de

geldverkwisting binnen de Joodse gemeenschap en komt zeer assertief voor zichzelf op, zoals ze van huis uit geleerd heeft. 312

Toen R. twaalf werd, vierden zij haar bat mitswa niet op een religieuze manier in de

synagoge, maar gaven zij een feest in een volleybalhal. 313 Deze keuze hangt waarschijnlijk samen

met F.’s voorkeur voor orthodoxe rituelen. Binnen de orthodox-Joodse gemeente lezen meisjes

met hun bat mitswa namelijk niet voor uit de Tora; alleen jongens doen dat bij hun bar mitswa. Hoewel F. zich meer kan vinden in de opvattingen van liberale dan van orthodoxe synagogen, geeft zij toch de voorkeur aan de rituelen van de orthodoxen:

Ik ben heel liberaal opgevoed, maar als ik in de liberale sjoel kom (…), dan ziet het eruit als een kerk met een koor en een orgel. Dat past helemaal niet bij Jodendom. Daar lopen vrouwen een beetje die gebedsrollen te zoenen, dat gaat ook helemaal niet goed. Mijn systeem is totaal in de war. Het kan niet! Ik ben wel geëmancipeerd. (…) In de Portugese synagoge op het Waterlooplein of in de synagoge in Buitenveldert waar ik was met X. [met zijn bar mitswa] zijn zij zo vroom dat de vrouw maar niks is, een voetveeg. Zij moet alleen kinderen baren, twee keer in de maand onder het laken en voor de rest is ze niets. Dan denk ik, dat klopt ook niet! Dus ik zit er tussenin. Het beeld dat ik heb meegekregen van thuis is die vrome synagoge en niet de liberale. Maar ik ben wel vrij opgevoed, dus dat klopt niet met dat ik bij die vrome synagoge hoor. Ik hoor eigenlijk meer thuis bij de liberalen, maar dat past niet in mijn plaatje. 314

F. voelt zich dus meer thuis bij de ideeën van de liberalen en de tradities van de orthodoxen. Die

tegenstelling lijkt zij op te lossen door thuis haar eigen vorm van Jodendom te creëren.

Wanneer X. en R. van de basisschool afgaan, mogen zij zelf kiezen of zij naar een Joodse

of een niet-Joodse middelbare school willen. Allebei kiezen zij voor een Joodse middelbare

school, omdat hun vrienden daarheen gaan. Volgens F. leidt dit ertoe dat X. een ‘antipathie’ tegen het Jodendom ontwikkelt, terwijl R. veel vrome vrienden krijgt en zo ‘meer de Joodse van de familie’ wordt. F. vindt het wel ‘redelijk beangstigend’ dat R. met een vrome man zou kunnen F, 414-421; 471-474; 484-488. F, 432-442. 311 F, 443-445. 312 F, 893-895. 313 F, 490-499. 314 F, 502-519. 309 310

53

thuiskomen. Zij is bang dat zij dan niet meer met haar kinderen, kleinkinderen en schoonzoon zou kunnen eten. 315 F. plaatst R.’s ‘Joodsere’ identiteit tegen het licht van de geschiedenis:

Mijn moeder was voor de oorlog niet heel vroom, maar wel behoudend. Na de oorlog was dat natuurlijk taboe. Want als God dit kan laten gebeuren, dan bestaat Hij niet, dan is Hij maf en daar doen we dus helemaal niks meer, nooit meer wat aan. (…) Dan komt de tweede generatie, zoals ik. Langzamerhand herstelt zich dat weer. Ook in het Joodse wereldje in Amsterdam zie je dat het langzamerhand toch weer vromer wordt na vijftig jaar. 316

Als F. haar visie geeft op de ontwikkeling van het Jodendom neemt zij de zogenaamde antipathie

van X. niet mee. Het is voorstelbaar dat zij een sterkere behoefte heeft om R.’s houding ten opzichte van het Jodendom te plaatsen, omdat X.’ houding meer lijkt op die van haarzelf en G. Bovendien roept R.’s houding bij F. onzekerheid op. Die verschillende ontwikkeling van X. en R.

verklaart F. uit het feit dat R. op de middelbare school meer met vrome Joden optrok dan X. ‘Waar je mee omgaat, word je mee besmet’, zegt ze. 317

In F.’s uitspraak valt ook op dat zij denkt dat haar moeder na negen kampen niet meer

kon geloven in een God die haar dat liet overkomen. Zelf zegt J. dat haar geloof niet veranderd is door de oorlog. Zij noemt de angst om uit te komen voor haar Joodse identiteit als reden om niet

meer lid te willen worden van de orthodoxe synagoge. 318 Ook daarvan heeft F. een ander beeld.

Zij zegt dat haar moeder niet meer lid wilde worden van de Joodse gemeente, omdat deze haar om contributie vroeg voor ‘de vijf of acht jaar dat ze eruit was’. 319 Als F. daarmee doelt op de

oorlogsperiode is ze vermoedelijk in de war met elektriciteitsbedrijven en dergelijke die Joden nog rekeningen stuurden voor de tijd dat zij in het concentratiekamp hadden gezeten. Wel is het

zo dat de Joodse Gemeenten van het NIK na de oorlog dringend geld nodig hadden voor hun wederopbouw en daarom aandrongen op het betalen van de contributie. Daarbij stelden zij zich

soms bot en onbegripvol op ten opzichte van Joden die waren teruggekeerd uit de concentratiekampen. 320 Dit kan, naast de angst om als Joodse herkend te worden, voor J. een rol

hebben gespeeld om haar lidmaatschap op te zeggen.

Of F.’s intuïtieve idee van de ontwikkeling van het Nederlandse Jodendom klopt, is

onduidelijk. Een onderzoek van De Vries uit 2000 bevestigt het beeld dat Joden die voor of

tijdens de oorlog zijn geboren vaker niet-praktiserend Joods zijn dan Joden die na de oorlog

geboren zijn. Ook zouden Joden die tussen 1946 en 1981 geboren zijn ‘verschoven zijn in traditionele richting’, wat overigens niet gepaard gaat met een toegenomen godsgeloof of

F, 329-362. F, 342-349. 317 Nagesprek met F., 14 juli 2011. 318 Telefoongesprek met J, 15 maart 2011. 319 F, 288-291. 320 Jan H. Kompagnie, ‘Een late roeping. De opvang van oorlogsslachtoffers door kerken’, in: Conny Kristel red., Binnenskamers. Terugkeer en opvang na de Tweede Wereldoorlog. Besluitvorming (Amsterdam 2002), 151-172, aldaar 163-166. 315 316

54

lidmaatschap van een Joodse gemeente. 321 Uit onderzoek van Van Solinge en Van Praag uit 2009

komt daarentegen naar voren dat de secularisatie in de Joodse gemeenschap toeneemt. Zij zien de hoogste religieuze participatie onder Joden die geboren zijn tussen 1946 en 1959. 322 Wel

lijken beide onderzoeken erop te wijzen dat Joden van een jongere generatie zich vaker aan tradities houden om uiting te geven aan hun verbondenheid met het Joodse volk dan uit religieuze beweegredenen. 323 Het beeld blijft dus onduidelijk, maar het is interessant dat F. hierop reflecteert.

§5.5

Geen lief meisje meer

Het levensverhaal van F. neemt een nieuwe wending als zij vertelt dat zij drie of vier jaar geleden in therapie is gegaan, omdat zij merkte dat het niet goed met haar ging. Zij gaf naar eigen zeggen alleen maar aan anderen en kreeg niets terug. Tijdens deze therapie zag F. in dat zij vanaf haar

vierde, toen zij haar moeder in elkaar geslagen had zien worden, gestopt was met kind-zijn en

voor haar moeder was gaan zorgen. 324 ‘Als mijn moeder het maar goed had, want die had alles

meegemaakt’325, was haar instelling. Die reactie om te gaan ‘pleasen’, was in die situatie een

goed overlevingsmechanisme. Tenslotte moet het voor een kleuter als F. heel beangstigend zijn

geweest om te zien dat haar vader haar moeder sloeg. Als zij nu zorgde dat haar moeder veilig

was, was zij dat zelf ook. Het gevolg was echter dat F. leerde om haar eigen gevoel buiten beschouwing te laten. ‘Ik heb altijd gezegd: “Zij hebben alles meegemaakt en ik niet, dus ik ben

geen tweede generatie. Ik heb geen moeilijkheden gehad.”’ 326 Tijdens haar therapie realiseerde

F. zich echter dat het oorlogstrauma van haar moeder ook op haar invloed had gehad. Een voorbeeld:

Dan stonden mijn moeder en tante aardappels te schillen, terwijl ik aan de keukentafel zat, en dan zei de één tegen de ander: ‘Weet je nog toen je achttien was?’ ‘Ja, toen heb ik een aardappel gekregen van jullie. Hoe kwamen jullie daar eigenlijk aan?’ Zei de ander: ‘Ja, dat hebben we in Auschwitz van de SS gestolen.’ ‘Ja’, zei mijn moeder, ‘hoe heb ik dat eigenlijk ook alweer klaargemaakt? Want een rauwe aardappel kun je niet eten. O, ik weet het alweer!’ En dan keek ze weer naar mijn tante. ‘Ja, die heb ik zitten barbecueën op een smeulend lijk!’ ‘O ja’, zei mijn tante, ‘dat is ook zo! Toen heb je hem gepoft. Zeg F., kun je even verder met de tafel dekken?’ 327

J. en S. vertelden dus vreselijke verhalen alsof het de gewoonste zaak was. Zij toonden geen emotie. F. zegt daarover: ‘Mijn moeder heeft daarover altijd gezegd: “Wij hebben onze ziel buiten De Vries, ‘Religie, feesten en gebruiken’, 124-125. Van Solinge en Van Praag, De joden in Nederland anno 2009, 110. 323 De Vries, ‘Religie, feesten en gebruiken’, 126. 324 F, 556-562. 325 F, 566. 326 F, 574-575. 327 F, 581. 321 322

55

ons lichaam geplaatst, want anders kon je het niet volhouden.”’ 328 Het gevolg was dat F. het

eveneens normaal vond dat zij deze verhalen hoorde.

I: Wat deden die verhalen met jou? F: Niks. Ik heb dat later ook gewoon aan mijn kinderen verteld. Het deed me nog steeds niks. En na die therapie dacht ik, ziekelijk! Dat had ik de kinderen helemaal niet mogen aandoen, maar ik was me dat niet bewust. Dat hoorde gewoon. En dat is dus dat deel dat ze me hebben gegeven, ook al hebben ze dat niet gewild, maar in hun onschuld. Ze zijn natuurlijk nooit begeleid; hoe doe je dat, hoe ga je verder met je leven? Er is nooit hulp geweest, terwijl er van de 30 familieleden 27 zijn vermoord. (…) Dus hoe moesten ze hun kinderen opvoeden? 329

In dit fragment vertelt F. enerzijds hoe de verhalen van haar moeder en tante haar gevormd hebben, terwijl zij anderzijds begrip toont voor hun onwetendheid. De hardheid die zij meekreeg van haar moeder en tante gaf zij op haar beurt onbewust door aan haar kinderen, zo blijkt uit het feit dat zij de verhalen ‘gewoon’ aan haar kinderen vertelde en ook uit het volgende citaat:

Voor die therapie heb ik de kinderen toch ook dingen meegegeven. Mijn kinderen mochten nooit plakplaatjes op hun hand, want dat lijkt op een tatoeage. Dus als X. per ongeluk een stempeltje had, werd die er met een staalborstel afgeragd voordat we naar mijn moeder gingen. Totdat het kind helemaal rauw was. Dat kan m’n moeder niet aan. Alles voor m’n moeder. 330

Uit beide citaten blijkt dat F. het moeilijk vindt dat zij haar kinderen haar tweede-generatie-

trauma heeft doorgegeven. Na haar therapie heeft ze geprobeerd om hen te ontlasten, maar ze maakt zich toch zorgen, met name om R. die ‘ook zo sociaal is’. 331 F. wil ‘per se niet’ dat R. nu de verhalen van haar moeder moet aanhoren als F. even niet naar haar moeder kan luisteren. Ze ziet echter dat R. het ook lastig vindt om haar grenzen aan te geven. 332

De tegenwoordige tijd in de zin ‘dat kan m’n moeder niet aan’ laat zien hoe F. zelf ook

nog altijd leeft met de beperkingen van haar moeder. Zo kan zij niet op bezoek komen als haar moeder en tante slapen en kan zij niet vragen naar de oorlog, ondanks dat zij er zelf veel over

praten. Cynisch zegt F. dat je ‘aandelen’ moet halen als er iets over Joden in het nieuws komt, omdat de ‘(verhalen?)fabriek’ dan weer ‘geweldige toppers’ gaat maken. 333 Over de

krantenartikelen die zij uitknippen vertelt zij: ‘Ze knippen het uit, ze vreten het zowat!’ 334 Ook F.

noemt de oorlog dan ook een rode draad in het leven van haar moeder. 335 Ze is er duidelijk zat

F, 592-594. F, 601-615. 330 F, 726-735. 331 F, 1207. 332 1201-1208. 333 F, 738-760. 334 F, 1053. 335 F, 1216. 328 329

56

van. 336 Na haar therapie heeft F. besloten om meer voor zichzelf te kiezen. Zij belt hen nu niet

langer drie keer per dag uitgebreid op, maar één keer per dag. 337 Ook biedt zij niet meteen meer haar hulp aan. 338 Haar moeder en tante hebben daarover opgemerkt: ‘Je bent het lieve meisje

niet meer’. 339 F. lijkt te worstelen met enerzijds boosheid omdat er geen ruimte voor haarzelf is als zij voor haar moeder en tante zorgt, en anderzijds verdriet als zij haar moeder en tante teleurstelt omdat zij voor zichzelf kiest:

Mijn neefje zegt: ‘Je hebt ze zelf verpest, vind je het gek dat ze klagen? Je bent nu gewoon minder in the picture of zij staan minder in the picture bij jou.’ Maar ik kon het niet meer aan. Ik was alleen maar het vangnet. En ik ben ook nog een mens. (…) Dat wordt me niet in dank afgenomen. 340

De verwachtingen die F.’s neef noemt – zij het op een ‘eigen-schuld-dikke-bult-manier’ – spelen een belangrijke rol in het interview. Zo zou een Joodse moeder, volgens F., alles voor haar kind en haar eigen moeder moeten overhebben en zou zij harder moeten werken dan niet-Joden. 341

Ook zou een Joodse moeder nooit haar kind uit huis zetten. F. werd er dan ook hard op

afgerekend door haar moeder en tante toen zij X. het huis uitzette. In die tijd maakte X. namelijk

steeds ruzie met zijn ouders, omdat hij niet kon aarden in hun nieuwe huis in A. ‘Iedere dag dat hij thuiskwam, twee jaar lang, zaten we hier in angst hoe zijn reactie zou zijn’, vertelt F. 342

Daarop besloot F. haar zeventienjarige zoon de deur te wijzen, weliswaar nadat zij een nieuw huis voor hem geregeld had. Een jaar lang had F. ruzie met haar moeder. ‘Het is een schande, een

gotspe op z’n Jiddisch! Dat doet een Joodse moeder niet.’ 343 Alleen F. kreeg kritiek, niet F. en G.

samen. F. legt uit:

Zij vinden G. te goed voor mij, te lief en aardig. Hij is ook heel erg lief, netjes en beschaafd. Ik heb altijd een grote mond, want ik heb het natuurlijk vanaf mijn vierde voor mijn moeder moeten opnemen, alleen dat zien zij niet. (...) Ik heb een grote mond, ik ben een regeltante, ja, dat moest ik zijn! Want niemand deed anders iets. Nou ja, dus ik kreeg de volle laag. 344

Dit fragment laat mijns inziens iets van F.’s eenzaamheid zien: zij moest haar zoon de deur wijzen, een woning voor hem zoeken en noemt daarin niet de steun van haar man – wat overigens niet wil zeggen dat G. niets deed, maar dat is aan dit verhaal niet af te lezen – en werd daar vervolgens als enige hard op afgerekend. Bovendien is het idee dat je moeder je man te goed vindt voor jou ronduit kwetsend. F, 773, 1072. F, 776-785. 338 F, 825-832. 339 F, 765. 340 F, 833-840. 341 F, 387, 776, 859, 960-964. 342 F, 850. 343 F, 861-862. 344 F, 888-896. 336 337

57

Met G. heeft F. tot op de dag van vandaag een open huwelijk. Zij heeft hiervoor gekozen,

omdat zij naar eigen zeggen aandacht tekort kwam in haar relatie met G. 345 Psychologisch gezien

zou F.’s verlangen naar meer aandacht gerelateerd kunnen zijn aan haar opvoeding. Toen F. klein was, had zij immers geen vader en was haar moeder vooral met haar eigen zorgen bezig.

Aandacht voor haar lijkt er dus weinig te zijn geweest. Hoe het ook zij, tijdens haar huwelijk heeft F. naast G. verschillende andere partners gehad die allemaal niet-Joods waren. F. benadrukt dat het haar niet uitmaakt of iemand Joods is of niet. 346 Deze waarden van tolerantie

en openheid lijkt z van huis uit mee te hebben gekregen, want ook haar moeder zegt: ‘We

hebben Joodse vrienden, we hebben niet-Joodse vrienden. (…) We zijn met iedereen even goed.’ 347

Nagesprek met F. op 14 juli 2011. F, 910-911. 347 J1, 421. 345 346

58

Hoofdstuk 6 §6.1

Analyse van het levensverhaal van F.

De narratieve identiteit van F.

Ook F. geeft met haar levensverhaal uitdrukking aan haar gevoel van wie zij is en hoe zij zo is geworden. 348 Dit is haar narratieve identiteit. 349 De theorie van McAdams kan verhelderen hoe

zij dit verhaal vertelt. Hoe is haar levensverhaal bijvoorbeeld opgebouwd, welke thema’s heeft het en tot welk genre behoort het?

Het levensverhaal van F. is naar mijn mening te verdelen in vijf ‘hoofdstukken’, 350 die

gedeeltelijk overlappen met de hoofdstukken uit het verhaal van haar moeder. Het eerste

hoofdstuk beslaat de periode waarin F. nog bij haar vader en moeder woont. Als F. vier jaar is

gaat zij met haar moeder bij tante S. en oom B. wonen, omdat haar vader haar moeder slaat. Het moment dat F. dit ziet is een ‘kernepsiode’ 351: het is een dieptepunt in F.’s jeugd en tegelijkertijd

een wending, omdat zij dan besluit om voor haar moeder te zorgen. 352 Daarmee begint het tweede hoofdstuk. In die periode vormt F. samen met haar moeder een gezin en zijn S., B. en hun zoon Ph. in de buurt als tweede moeder, vader en broertje. Het derde hoofdstuk begint in 1972

wanneer haar moeder een nieuwe partner (N.) krijgt. F. is dan twaalf jaar. Ook deze episode zet een wending in gang: F. moet haar moeder delen, zoekt als puber haar eigen (Joodse) identiteit, leert op haar vijftiende haar huidige man G. kennen en ziet hoe zowel haar stiefvader als haar

schoonvader in een Joods psychiatrische inrichting worden opgenomen. Het vierde hoofdstuk begint wanneer F. gaat werken, met G. trouwt en een eigen gezin sticht. F. en G. krijgen een zoon, X. (1985), en een dochter, R. (1987) en proberen met hen hun eigen vorm van Jodendom te

vinden. Het laatste hoofdstuk begint als F. in therapie gaat. Zij ontwikkelt dan een andere kijk op haar verleden en de relatie met haar moeder. Dit laatste hoofdstuk zet de eerste hoofdstukken dan ook in een ander licht. Bovendien is met deze andere constructie van het verleden ook F.’s houding in het heden veranderd. Deze kernepisode geeft dan ook een nieuwe wending aan het verhaal.

Hoewel F.’s verhaal treurig begint met een vader die haar moeder mishandelt, ontvouwt

haar verhaal zich positief. Vooral haar therapie maakt dat zij meer voor zichzelf leert leven. F.’s levensverhaal heeft daarom een positieve verteltoon. Aan enkele cynische grappen 353 is te zien

dat er nog wel pijnpunten uit het verleden liggen. Op grond van deze positieve verteltoon kan

haar verhaal het genre hebben van een komedie of een romance. Terwijl de verteller van een Linde, Life Stories, 3. Popp-Baier, ‘Narrating Embodied Aims’, online gepubliceerd: www.qualitativeresearch.net/index.php/fqs/article/viewArticle/911/1990 (2 april 2011, 16.00 u.). 350 McAdams, The Stories We Live By, 256. 351 Mc Adams, ‘The Case for Unity in the (Post)Modern Self’, 67-68. 352 F, 556-562. 353 F. 757 bijvoorbeeld. 348 349

59

komedie een gewone man of vrouw is die zijn geluk in het huiselijk leven en de liefde zoekt, zoekt de verteller van een romance, een held(in), naar spanning en avontuur. 354 Naar mijn

mening houdt F.’s levensverhaal het midden tussen deze twee genres. F.’s verhaal is een komedie in die zin dat zij sterk gericht is op haar gezin en familie. F.’s onconventionele houding

geeft haar verhaal ook romantische trekken. Zo zoekt zij het avontuur op in haar open huwelijk en de reizen naar China die zij alleen heeft gemaakt. 355 Daarnaast past het gebodypainte

kostuum van haar zoon X. op zijn bar mitswa-feest bij F.’s onconventionele kant. 356 Ten slotte

schuwt F. ook de confrontatie niet, zo blijkt bijvoorbeeld wanneer zij opkomt voor haar schoonvader die niet aanwezig mocht zijn bij de bar mitswa van haar zoon. 357 Daarom zou ik F.’s

levensverhaal een romantische komedie noemen, waarbij het woord ‘romantisch’ moet worden geassocieerd met haar avontuurlijke en onconventionele kant en ‘komedie’ met haar zorgzame kant en gerichtheid op haar familie.

De belangrijkste thema’s in F.’s levensverhaal zijn veiligheid, de relatie met haar moeder,

de oorlogsproblematiek van de tweede generatie, Joodse identiteit en de relatie met haar

kinderen. Het hoofdthema van F.’s levensverhaal is naar mijn mening haar losmakingsproces van haar moeder (en in mindere mate van haar vader door haar naamsverandering). 358 Binnen

dit thema botsen de twee motivaties die volgens McAdams aan thema’s ten grondslag liggen: het

verlangen naar agency (autonomie en controle) en communion (gemeenschap). 359 Zo wil F.

enerzijds een goede relatie met haar moeder en vindt zij het moeilijk dat zij, zoals haar neef zegt,

nu minder bij haar ‘in the picture’ staat (verlangen naar communion). Anderzijds wil zij niet alleen voor haar moeder zorgen maar ook haar eigen leven leiden (verlangen naar agency). 360

Ook in F.’s invulling van het Jodendom is de spanning tussen agency en communion zichtbaar

waar F. voor bepaalde Joodse rituelen kiest maar deze op haar eigen manier invult. 361 Toch heeft

F. niet de behoefte om bij de Joodse gemeenschap te horen. Zij is blij dat zij iedereen uit de

Joodse gemeenschap van Amsterdam kent, maar er zelf niet toe behoort. 362 Nu haar dochter R. echter deel uitmaakt van de Joodse gemeenschap, is zij bang haar dochter te verliezen aan een

orthodox-Joodse man. Zij vreest dat zij dan niet zou kunnen eten met haar dochter, schoonzoon en kleinkinderen, omdat zij geen kosjere huishouding wil houden. ‘Ik wil niet omturnen’, zegt F.,

waarmee ze laat zien hoe belangrijk haar agency voor haar is. 363 Uit haar angst voor dit scenario

blijkt tegelijkertijd hoe belangrijk het verlangen naar communion voor haar is.

McAdams, The Stories We Live By, 50. F, 911-919; over deze reizen naar China vertelt F. na afloop van het gesprek. 356 F, 484-486. 357 F, 432-465. 358 Het begrip ‘hoofdthema’ is een uitbreiding op McAdams, die alleen van thema’s spreekt. 359 McAdams, ‘The Case for Unity in the (Post)Modern Self’, 66-67. 360 F, 833-840. 361 F, 251, 271, 325. 362 F, 443-445. 363 F, 352-356. 354 355

60

Deze spanning tussen agency en communion bevestigt dat F.’s sociale omgeving deel

uitmaakt van haar levensverhaal, haar narratieve identiteit. Alleen al het feit dat F. de dochter is van een vrouw die de Sjoa heeft overleefd, maakt dat zij zich moet positioneren ten opzichte van

haar moeder en haar leed. Wil zij voor haar moeder zorgen? En in hoeverre mag zij dan haar eigen ruimte opeisen? In de volgende paragraaf gaan we dieper in op F.’s sociale identiteiten als

onderdeel van haar levensverhaal. Meer in het bijzonder onderzoeken we de facetten van F.’s Joodse identiteit, zoals ik die in hoofdstuk één heb geïntroduceerd.

§6.2

F. en haar Joodse identiteit

F.’s Joodse identiteit heeft gedurende haar leven en in verschillende sociale contexten andere

vormen aangenomen. F. werd geboren als dochter van een Joodse moeder en een niet-Joodse vader. In de eerste vier jaar van haar leven speelde dit thema echter geen rol in haar leven. Het belangrijkste thema in die tijd was veiligheid, aangezien F. zag hoe haar vader haar moeder mishandelde. Vanaf dat moment, zegt F., nam zij een ‘pleasende’ rol naar haar moeder. In

psychologische literatuur wordt wel gesproken van een ‘symbiose’ wanneer een dochter zich

vereenzelvigt met haar moeder om trauma’s van de moeder te compenseren. Als zij ook voor haar moeder gaat zorgen is er sprake van ‘ouder-parentificatie’. 364 Afgaande op het verhaal van

F. lijken beide verschijnselen zich te hebben voorgedaan in haar relatie met haar moeder.

Met de vlucht naar F.’s oom en tante, verdween het fysieke gevaar waarmee F. en haar

moeder geconfronteerd waren. Niettemin kreeg F. hier nog geen emotionele veiligheid. F. kreeg de verhalen van haar moeder en tante over de Sjoa met de paplepel ingegoten. Daarbij hielden zij geen rekening met de impact die hun vaak gruwelijke verhalen op haar konden hebben. F.

leerde om daarbij niets te voelen, want zij moest immers voor haar moeder zorgen. Zo raakte de oorlog van F.’s moeder en tante algauw verknoopt met F.’s eigen Joodse identiteit op een manier die typerend is voor de tweede generatie. Zoals uitgelegd in hoofdstuk één, groepeert de

psycholoog Nathan Kellerman de problemen van tweede-generatie-kinderen in vier clusters:

identiteit, cognitie, affect en interpersoonlijke relaties. Op grond van F.’s verhaal lijkt zij binnen het cluster identiteit last te hebben gehad van een overidentificatie met haar moeder,

overprestatie om het trauma van haar moeder goed te maken en daarmee samenhangend een gebrek aan eigenwaarde. Op cognitief vlak lijkt F. geen problemen te hebben ontwikkeld. Op

affectief vlak doen zich enkele onopgeloste conflicten met haar moeder voor, waarin schuldgevoel enerzijds (om het tekortschieten naar haar moeder) en boosheid en gekwetstheid anderzijds (omdat er nauwelijks aandacht voor F. is) een rol spelen. 365 Op interpersoonlijk

gebied lijkt F. het moeilijk te hebben met de extreem hechte familiebanden binnen haar familie, 364 365

Ivo Mijland en Wim van Mulligen, ‘Parentificatie in theorie’, Bij de les 4 (2008), 28-29. F, 762-800.

61

het aangaan en oplossen van conflicten met haar moeder en wellicht ook een extreem onafhankelijke houding in relaties. 366 Sinds F. therapie heeft gehad erkent zij dat zij tot de tweede generatie behoort. Sindsdien behoort dit verhaal dus ook tot haar narratieve identiteit,

dat wil zeggen, tot het verhaal dat zij over zichzelf vertelt. F. probeert bovendien het oude rolpatroon waarin zij voor haar moeder zorgt te doorbreken. 367 Overigens deelt F. niet alleen de

kwetsbaarheid van de tweede generatie maar ook de kracht, waar psychiater Natascha Burgardt op wijst. 368 Niet alleen is F. assertief, ook toont zij al jarenlang haar maatschappelijke betrokkenheid door een meisje in China financieel bij te staan. 369

Hoewel de oorlog het meest dominante aspect was van het Jodendom dat F. in haar jeugd

meekreeg, raakte zij tijdens haar jeugd ook bekend met culturele uitingen van het Jodendom, zoals Jiddische uitdrukkingen, gastvrijheid en Joodse gerechten die overdadig gegeten werden. 370 Daarnaast leerde zij normen en waarden, bijvoorbeeld over wat een Joodse moeder

al dan niet doet. 371 Ook kreeg F. flarden mee van het religieuze Jodendom. Bij haar oma in het Joodse bejaardentehuis Beth Shalom vierden ze Seideravond 372 en Chanoeka 373 en volgens haar

moeder ook Poerim en Sinterklaas. 374 Zij zag hoe haar moeder en tante met Rosj Hasjana, Joods Nieuwjaar, nieuwjaarskaarten stuurden en met Oud en Nieuw weer. 375 De religieuze betekenis

van deze feesten en gebruiken lijkt niet of nauwelijks tot F. te zijn doorgedrongen. Of ze nu kaarten verstuurden met Rosj Hasjana of kerst, ‘dat maakte allemaal niet uit.’ 376 In de

bewoordingen van sociologe Marlene de Vries kreeg F. dus een niet-traditioneel Joodse

‘opvoeding waarbij, behalve het besef van de Joodse afkomst en een bepaalde mate van familiaire Joodse cultuur, ook wat flarden van Joodse tradities werden meegegeven’. 377 Omdat F.

niet naar een Joodse school of synagoge ging, werd haar Jodendom niet institutioneel ingebed. Volgens De Vries zou F.’s Jodendom daardoor in haar volwassen leven ‘waarschijnlijk naar de

marge verschuiven en steeds meer met alleen de (joodse) familie worden geassocieerd en steeds minder met het jodendom als collectiviteit.’ 378 Deze voorspelling is in F.’s geval redelijk

uitgekomen. F.’s vorm van Jodendom is, zoals we zullen zien, sterk verbonden met haar familie en bovendien individualistisch vormgegeven.

Kellerman, ‘Transmission of Holocaust Trauma. An Integrative View’, Psychiatry 64 (2001), 256-267; zie ook §1.5. F, 762-800. 368Burchardt, ‘Transgenerational Transmission in the Families of Holocaust Survivors in England’, 121-138. 369 Nagesprek met F., 14 juli 2011. 370 F, 375-379. 371 F, 387-388, 776, 841, 859, 862, 870, 877, 978. 372 F, 313-314. 373 F, 146. 374 F, 1384-1390. 375 F, 149. 376 F, 151. 377 De Vries, Verbonden met het Jodendom, 62. 378 Ibidem, 86. 366 367

62

Niettemin kwamen de religieus-Joodse tradities sterker naar voren toen F.’s moeder een

nieuwe vriend kreeg die zijn Joodse godsdienst meer in de praktijk bracht. Voor het eerst vierde F. wekelijks vrijdagavonden en zag ze haar stiefvader op zaterdag naar sjoel gaan. 379 Dit lijkt echter niet zozeer F.’s religieus-Joodse identiteit versterkt te hebben, als wel haar zelfdefinitie als

Joodse. Toegepast of de facetten genoemd in hoofdstuk één werd F’s ‘gevoel tot het Joodse volk te behoren’ dus belangrijker, niet zozeer het aspect ‘religie’. 380 F. ging namelijk kettingen met

grote davidssterren dragen omdat zij iedereen wilde laten zien dat zij Joods was. Als puber was

zij op zoek naar zichzelf, zegt zij daarover. Daarnaast lijkt dit ook een daad van verzet geweest te

zijn tegen haar moeder die haar Joodse identiteit uit angst verborgen hield. 381 Deze angst voor

antisemitisme heeft F. wel gevoeld, maar niet overgenomen. 382 Zo werd dit aspect geen deel van haar Joodse identiteit.

Toen F.’s nieuwe stiefvader – die zij nooit zo als vader lijkt te hebben beschouwd als haar

oom B. – psychische problemen kreeg en in het Sinaï Centrum werd opgenomen, werd F. nog

sterker geconfronteerd met de gevolgen van de Sjoa. Nu moest zij voor haar moeder én stiefvader zorgen. Daarin vond zij de steun van haar huidige man G., die zij op haar vijftiende

leerde kennen. Zo kreeg F. naast de rol van ‘zorgend kind’ voor haar ouders ook de rol van vriendin. In de bewoordingen van Brubaker en Cooper zijn dit role based identities. 383

Op haar zeventiende liet F. de achternaam van haar vader laten veranderen in die van

haar moeder. Dit was een directe identiteitswijziging, waarmee zij afstand deed van haar vader.

‘Het was het enige wat ik kon doen om hem te laten merken dat ik het er niet mee eens wat dat hij nooit meer naar me heeft omgekeken’, zegt F. 384 Haar naam veranderde toen eveneens van

een niet-Joodse naam in een Joodse naam, maar dat maakte haar niet uit. 385 Met haar naam was

zij liever verbonden met haar moeder dan met haar vader. Toen F. enkele jaren later met haar man G. trouwde, nam zij zijn naam aan met daarachter haar moeders naam. 386

Toen F. kinderen kreeg, moest zij samen met haar man beslissen wat zij hen wilden

meegeven van het Jodendom. Bij de geboorte van X. lieten zij hun zoon besnijden in het

ziekenhuis, omdat hij er dan net zo uit zou zien als zijn vader. Toen X. naar school kon, stuurden ze hem en later ook hun dochter R. naar een Joodse school, omdat die school de beste leek. Toen X. en R. de leeftijd hadden om hun bar en bat mitswa te doen, vierden zij dit omdat hun

leeftijdsgenoten dit ook vierden, al deden zij dat op hun eigen manier. De beweegredenen die F.

voor deze tradities noemt zijn dus meer sociaal dan religieus. F. lijkt haar kinderen niet zozeer Dit vertelt haar moeder in J2, 1423-1433 . Zie §1.3. 381 F, 167-178. 382 F, 1093-1097. 383 Brubaker en Cooper, ‘Beyond “Identity”’, 15. 384 F, 24. 385 F, 30. 386 F, 10-12. 379 380

63

religieuze denkbeelden uit het Jodendom te hebben willen meegeven als wel sociaal-culturele

tradities en gebruiken. Zo vierden zij thuis bepaalde feesten met de kinderen, zoals Chanoeka en

Seideravond, waarin F. de traditie volgde op haar eigen ‘halfbakken’ manier. Nu de kinderen het huis uit zijn, viert zij deze feesten niet meer. G. had er volgens F. destijds al een antipathie tegen. Verder eet F., in tegenstelling tot haar moeder en dochter, rustig varkensvlees en schaaldieren.

De Tora is voor haar niet meer dan een ‘heel mooi geschreven papier’. In God gelooft zij niet. ‘Ik

geloof in de mens op boeddhistische wijze’, vertelt zij. ‘Als je goed leeft, stel je daarmee een voorbeeld aan de ander en zo ontstaat er een mooiere wereld.’ 387

Wanneer F. over de opvoeding van haar kinderen vertelt, valt op dat zij een duidelijk

beeld heeft van hoe een Joodse moeder zich hoort te gedragen. Zij verwijst hier maar liefst negen

keer naar. 388 F. suggereert dat een goede Joodse moeder alles voor haar kind over heeft en haar kind nooit zal wegsturen, ook niet als het grensoverschrijdend gedrag vertoont. Toen F. haar zoon dan ook het huis uitstuurde omdat hij al twee jaar lang onhoudbaar was, nam haar moeder

haar dit zeer kwalijk. F. was twee keer niet loyaal: niet aan haar zoon en niet aan haar moeder, die zij toen nog wilde ‘pleasen’. 389 Opvallend is dat F. nergens zegt dat zij zich niet goed gedroeg

als moeder, maar als Joodse moeder. Dit geeft ook het woord ‘halfbakken’ in de context van

Joodse rituelen een andere betekenis. F. lijkt te impliceren dat zij haar kinderen niet goed Joods heeft opgevoed: zij houdt zich maar ‘voor spek en bonen’ aan Joodse rituelen, 390 vierde de bar

mitswa van haar zoon niet op de gebruikelijke, dure manier 391 en zette hem later het huis uit. 392

Tegelijkertijd lijkt zij er niet naar te verlangen om haar kinderen op te voeden volgens alle Joodse regels. F. staat zeer kritisch ten opzichte van orthodox-Joodse ideeën, het ‘Joodse wereldje’ en zij hoopt dat R. niet met een orthodoxe Jood thuiskomt. 393 F.’s strijd lijkt vooral te

gaan om de waardering van haar moeder. Die waardering krijgt zij niet zomaar. F. zegt namelijk ook dat zij van haar moeder en tante altijd de volle laag krijgt, omdat haar man G. volgens hen te lief is voor F. 394 F. moet zich dus voortdurend bewijzen voor haar moeder, omdat zij het gevoel heeft dat zij niet lief genoeg is (in ieder geval niet voor haar man). 395 Deze prestatiedruk werd

eerder besproken als tweede-generatieprobleem op het gebied van identiteit. 396 Met Verkuyten zouden we ook kunnen zeggen dat F. het stereotype van de Joodse moeder verinnerlijkt heeft,

Nagesprek met F, 14 juli 2011. F, 387-388, 776, 841, 859, 862, 870, 877, 886, 978. 389 F, 841-886. 390 F, 251. 391 F, 319-417. 392 F, 841-886. 393 Zie bijv. F. 422-469. 394 F, 888-896. 395 F, 888. 396 Kellerman, ‘Transmission of Holocaust Trauma. An Integrative View’, 256-267. 387 388

64

zoals in zijn voorbeeld het kind met bruine ogen stereotypen over mensen met blauwe en bruine ogen verinnerlijkt heeft. 397

In de volgende tabellen staan de karakteristieken van F.’s Joodse identiteit en religie die

ik in hoofdstuk één naar voren heb gebracht nog eens samengevat:

Joodse identiteit van F. • Religie: nee, voor zover tradities uit sociale overwegingen • Culturele gebruiken: ja, Jiddische uitdrukkingen, Joodse gerechten • Gevoel tot het Joodse volk te behoren: ja • Joodse familie: ja • Verbondenheid met Israël: nee • Sjoa: ja, via haar moeder het belangrijkste thema • Antisemitisme: nee Religieus-Joodse identiteit van F. • Religieuze zelfdefinitie: niet-religieus • Geloofsovertuiging: a. Godsgeloof: nee, geloof in de mens op een boeddhistische manier b. Visie op Tora: ‘heel mooi geschreven papier’, geen religieuze waarde voor F. • Synagoge: a. Lidmaatschap van een Joodse gemeente: nee b. Synagogebezoek: nee • Rites de passages: a. Besnijdenis (berit mila): zoon X. besneden b. Bar/bat mitswa: zelf niet, zoon bar mitswa in synagoge, dochter feest, geen synagoge c. Joods huwelijk (choepa): nee, wel een Joodse echtgenoot d. Joodse begrafenis (lewaje): ja • Houden van sjabbat: nee • Kosjer eten: nee • Religieuze feestdagen: vroeger in Beth Shalom met oma, daarna met kinderen, nu niet meer hoewel ze Seideravond wel gezellig zou vinden, maar daarin krijgt ze haar omgeving niet mee.

397

Verkuyten, The Social Psychology of Ethnic Identity, 49-50.

65

Hoofdstuk 7 §7.1

Reconstructie van het levensverhaal van R.

Een papieren Seiderschotel

In 1987 werd R. in Amsterdam geboren. Zij groeide op in een buurt waar de meeste mensen niet-Joods waren, maar ging ‘vanaf het allereerste begin’ naar een Joodse peuterschool en later

basisschool in Buitenveldert – een Amsterdamse wijk waar veel Joden wonen. ‘Ik heb heel mijn schoolperiode tot nu, dus tot het HBO, op Joodse scholen gezeten’, vertelt R. 398 ‘Ik weet niet

precies waarom ze [mijn ouders] dat hebben gedaan, maar volgens mij omdat mijn vader

vroeger ook op een Joodse school heeft gezeten en omdat ze het wel fijn vonden om dat een beetje mee te geven.’ 399 R. geeft hier dus een meer ideologische verklaring voor de

basisschoolkeuze van haar ouders dan haar moeder, die vooral op de negatieve kanten van de openbare basisschool wijst. 400 De Joodse peuterschool noemt haar moeder helemaal niet.

Op deze basisschool, Rosj Pina, 401 leerde R. tijdens de ‘religieles’ de verhalen uit de Tora

en rituelen rond de Joodse feestdagen kennen. Ze vertelt dat dit ‘op een leuke manier’ gebeurde,

bijvoorbeeld door een papieren Seiderschotel te knutselen, en dat zij dat als kind ook ‘alleen maar leuk’ vond. ‘Maar ja ondertussen…’ 402, zegt zij en maakt haar zin niet af. R. lijkt daarmee te

suggereren dat deze godsdienstlessen niet zo onschuldig waren als ze leken en haar visie op en

beleving van het Jodendom wel degelijk kleurden. Dit is deel van de verklaring waarom R. het Jodendom tegenwoordig anders beleeft dan haar ouders, zoals we zullen zien. Vanaf het moment

dat R. wat Nederlands kon schrijven, kreeg ze ook Hebreeuws op school. Omdat zij ‘helemaal niks’ wist van Hebreeuws, begon zij op het laagste niveau, in tegenstelling tot kinderen die thuis al (een beetje) Hebreeuws spraken. 403

R. was zich ervan bewust dat zij thuis minder aan het Jodendom deden dan andere

kinderen uit haar klas. Wel staken ze thuis kaarsjes aan met Chanoeka en mocht ze met Poerim verkleed naar school. 404 Ook kreeg R. op haar twaalfde een wat groter verjaardagsfeest om haar

bat mitswa te vieren. Die dag ging ze niet naar de (orthodoxe) synagoge, omdat ze hier als meisje

toch niet uit de Tora mocht voorlezen. 405

R, 1-6. R, 9. 400 F, 281-283. 401 R, 63. 402 R, 25-37. 403 R, 48-55. 404 R, 15-22. 405 R, 1234-1240. 398 399

66

§7.2

Een nieuwe Joodse wereld

In de laatste klas van de basisschool mocht R. van haar ouders kiezen of ze naar een Joodse of

een openbare middelbare school wilde. 406 Om bij haar vrienden te blijven koos R. voor een

Joodse middelbare school. Hier deed zij eerst de Mavo en vervolgens de Havo. 407 Naast de

gebruikelijke schoolvakken kon zij hier ook in Hebreeuws en Jahadoet, ‘Joodse godsdienst’, eindexamen doen. 408 R. deed geen eindexamen in Hebreeuws, omdat dat, naar eigen zeggen, te

moeilijk voor haar was. Achteraf heeft ze daar ‘wel heel erg spijt’ van, omdat ze Hebreeuws een mooie taal vindt en hem graag wil beheersen. 409 Deze spijt is waarschijnlijk sterker geworden nadat R. naar Israël is gegaan, omdat ze later in het interview vertelt dat ze op de middelbare school niets met Israël had totdat zij het land bezocht. 410

Op de middelbare school maakte R. ook nieuwe vrienden. Ze vertelt: Op de middelbare school ben ik meer omgegaan met mensen die wat meer aan het Jodendom deden. Want vaak ga je niet naar een Joodse school als je er nou echt niks aan doet. Heus waren er wel een paar, maar het grootste deel deed er toch wel echt iets aan. Zelfs als je thuis niet kosjer at, had je wel een Seideravond thuis en ging je bijna altijd vrijdagavond met het hele gezin eten voor sjabbat. 411

Uit dit citaat wordt duidelijk dat R. een uitzondering was op haar middelbare school. Bij haar thuis werd er bijvoorbeeld geen sjabbat gevierd 412 of kosjer gegeten. 413 Via haar vrienden leerde

ze deze tradities kennen. Ze vertelt:

Veel van mijn vrienden zaten bij Bne Akiwa [een behoudende Joodse jeugdvereniging]. Daar kwam ik dan thuis en werd ik uitgenodigd voor de sjabbat en de Seider. Ik vond dat heel leuk, een beetje het gevoel van samenzijn. Daardoor ben ik me er wel meer in gaan interesseren. Vroeger was het meer zo van (zet een zeurderig stemmetje op): ‘Moet ik leren voor Joods-zijn, bleh!’ Maar toen vond ik het eigenlijk wel leuk en interessant. Ik ging steeds vaker naar vrienden voor een sjabbat. En wat doe je dan? Helemaal niks. Je zit gewoon op de bank een beetje een blaadje te lezen en dan ga je na een tijd heel veel eten en dan ga je uitbuiken (lacht) en weer je krantje lezen. Het is natuurlijk alleen maar chillen, maar wel met een idee erachter. 414

In deze passage is goed te zien dat R. zich tussen twee werelden bevond. Vanuit haar huis kende

zij nauwelijks Joodse rituelen en bij haar vrienden werd er sjabbat gevierd en Seideravond.

Vooral het gevoel van samenzijn vond ze daar prettig. Tegelijkertijd relativeert ze dat ‘chillen met een idee erachter’. Tegenwoordig houdt zij geen sjabbat meer, omdat zij dat niet van huis uit

R, 10-11; 81. R, 329. 408 R, 56; 72-80. 409 R, 99-112. 410 R, 312-316. 411 R, 113-118. 412 R, 240. 413 R, 258-261. 414 R, 226-237, 406 407

67

heeft meegekregen. 415 Dit woog dus uiteindelijk zwaarder. Verder heeft zij thuis één keer

proberen te vasten met Jom Kippoer, maar omdat zij thuis de enige was en haar moeder per ongeluk toch voor haar gekookt had, hield zij dit niet vol. 416

Via haar vrienden op de kwam R. ook op Joodse jeugdverenigingen. Al op de basisschool,

toen R. een jaar of acht, negen was, was ze mee geweest naar Tikwatenoe, een kleine

jeugdvereniging die alleen openstond voor halachische Joden. 417 Op haar elfde of twaalfde ging

zij mee met Bne Akiwa, volgens R. een wat strengere Joodse jeugdvereniging, waar bijvoorbeeld op vrijdag sjoeldiensten werden georganiseerd. 418 Toen zij vijftien of zestien was ging zij met een Poerim-weekend mee van Habonim, de van oorsprong zionistische jeugdvereniging. 419

Vooral hier had R. het naar haar zin. ‘Maar helaas omdat ik er zo laat bij gekomen ben, ging het een beetje moeilijk.’ 420 Na het Poerim-weekend moest zij namelijk beslissen of ze mee wilde naar

Israël. Omdat zij de Habonim-leden nog maar één weekend kende, besloot zij daarvan af te zien.

R. vindt dat nu wel jammer. 421 Later in het interview zegt zij dat ze zelf, in tegenstelling tot haar ouders, haar kinderen later naar een Joodse jeugdvereniging zou sturen. 422 Hieruit blijkt

opnieuw dat R. zich tussen twee werelden bevond: de Joodse wereld van haar vrienden en de

amper Joodse wereld bij haar thuis. Daarom is het ook niet verwonderlijk dat R. aan de ene kant zegt dat zij het leuk had gevonden om bij een Joodse jeugdvereniging te horen en aan de andere kant dat zij zich ‘eigenlijk nergens echt thuis voelde’. 423

Op school was R. ook een uitzondering omdat zij tot haar zeventiende nog nooit in Israël

was geweest. 424 Zij zegt daarover: ‘Ik was best oud, want met allemaal Joden en Israëliërs om je

heen kreeg ik echt te horen (zet een laatdunkende stem op): “Wat? Ben jij nog nooit in Israël

geweest?”’ Vlak voor haar eindexamen ging R. toch nog naar Israël, omdat daar een jongen woonde op wie ze verliefd was geworden en zij ook het land wel eens wilde zien.

R: Ik was op slag verliefd op het land! (…) Ik kwam daar en voelde me helemaal thuis. Dat was iets heel raars. Ik had dat namelijk helemáál niet verwacht. Ik dacht, het zal wel. I: Wat trok je zo aan? R: Ik denk dat het vooral was dat ik ineens in een land kwam waar ik het gevoel had dat iedereen me snapte. Ik dacht, jullie weten hoe het is om mij te zijn. We zijn allemaal één en iedereen is hier om elkaar te helpen. Je hebt meteen een band omdat je allemaal Joods bent. (…) Ik had daar het gevoel van erbij horen. Een beetje het idee waarom ik ben doorgegaan naar een Joodse middelbare school, omdat het daar fijn was, daar ken je het een beetje. Een veilig gevoel... Dat heb je daar met een heel land. Ik dacht: Hè? Oh! R, 239-246. R, 1291. 417 R, 195-196. 418 R, 165-166; 197. 419 R, 198. 420 R, 198. 421 R, 199-215. 422 R, 1123. 423 R, 193. 424 R, 333. 415 416

68

(verrast) Wat raar, het is alsof ik hier thuiskom. Ik had dat niet zien aankomen. Al mijn vrienden op school zeiden maar (zet een zoete stem op): ‘Israël is het meest fantastische land dat er ooit is geweest!’ En ik dacht: ‘Zeik niet zo, het is gewoon strand en weet ik veel, kosjer eten.’ Toen ik daar was begreep ik ineens wat mensen bedoelden. Het is een gevoel dat je erbij hoort, dat je elkaar kent en dat je iets hebt om over te praten. Zelfs als je niks aan het Jodendom doet, is er wel een karaktereigenschap of een eigenschap van je leven die overeenkomt. 425

Aan dit citaat is goed te zien dat R.’s reis naar Israël een wending voor haar betekende. Haar onverschillige houding ten opzichte van Israël sloeg om in liefde op het eerste gezicht. Ze voelde

zich thuis, veilig, erbij horen en zelfs – als een verliefde – als persoon gekend. Opvallend is ook

dat R. hier refereert aan haar middelbare-schoolkeuze. De vertrouwdheid die ze daar vond, vond

ze in Israël ook. Dat beeld is echter geïdealiseerd, want net zoals het in haar middelbare schooltijd waarschijnlijk ook wel eens lastig was dat zij als een van de weinigen niet-traditioneel

Joods werd opgevoed en nog nooit in Israël was geweest, is een land ook niet alleen maar mooi.

Gezien R.’s verhaal is het echter niet verwonderlijk dat zij na haar eindexamen meteen weer naar Israël wilde. 426 Het zou haar ‘allerbeste keuze ooit’ worden. 427

§7.3

De allerbeste keuze ooit

R. is zo vol van Israël dat ze tussen neus en lippen door zegt dat ze na haar middelbare schooltijd

nog twee maanden in Barcelona heeft gezeten en dan meteen vertelt over Israël. 428 Ze vertelt dat

ze een ulpan-programma heeft gedaan in de kibbutz Magan Michaël. Voor dit programma moest zij de helft van de dag werken in de kibbutz en de andere helft van de dag Hebreeuws leren. Uit

het begin van haar verhaal wordt duidelijk dat R. het spannend vond om daar alleen heen te

gaan. Meerdere keren herhaalt ze dat ze alleen was en niet wist wat ze moest doen. 429 R. was ook enigszins bang, zo blijkt uit een anekdote waarin ze op weg is naar de kibbutz en geen lift durft

aan te nemen. Die voorzichtigheid verklaart zij merkwaardig genoeg door haar oma’s te citeren: ‘Goed je hebt mijn oma’s ontmoet. (Met krakerige stem) “Je gaat niet met iemand mee, je mag niet eens in de bus.”’ 430 In het voor haar nog nieuwe en spannende Israël werd die bezorgde

waarschuwing van haar ‘oma’s’ (lees: oma en oudtante) kennelijk ineens belangrijk.

Aan het ulpan-programma van R. deden 96 deelnemers mee uit 23 verschillende landen,

‘van Zuid-Afrika tot Nieuw-Zeeland en van Bolivia tot Japan’. 431 R. deelde haar woning met twee Zwitserse meisjes, van wie er één nu een van haar beste vriendinnen is. 432 In de kibbutz waar zij

R, 290-319. R, 334. 427 R, 353. 428 R, 372. 429 R, 374, 375, 377, 378, 382. 430 R, 390-391. 431 R, 424-425. 432 R, 418-419. 425 426

69

zat werkte zij elke dag vier uur voor een plasticfabriek als qualitiy control employee en had zij vier uur per dag Hebreeuws. 433 ‘Het waren lange, vermoeiende dagen’, vertelt ze. 434 Maar toch

besluit ze: ‘Dat waren vijf maanden waarin ik alleen maar gekker op Israël ben geworden en zo’n fantastische tijd heb gehad. Ik raad het iedereen aan om te doen.’ 435

Na afloop van het ulpan-programma besloten ongeveer tien mensen aliya te maken, dus te

emigreren naar Israël. R. deed dit niet, maar twee van haar Nederlandse vrienden wel. Zij gingen

vanuit de kibbutz het leger in, maar keerden later naar Nederland terug omdat zij, volgens R.,

waren aangelopen tegen ‘de bureaucratie van het leger’. Zij moesten volgens R. ook orders uitvoeren als daar geen reden voor was. ‘Alles gaat zo pietjeprecies, er worden geen

uitzonderingen gemaakt. Dat is om veiligheidsredenen, maar ook omdat het zeikerds zijn. Daar hadden ze [R.’s vrienden] stuk voor stuk geen zin in.’ 436 Bovendien kwamen zij in de Libanon-

oorlog terecht. Een andere vriendin van R. gaf dit juist de bevestiging dat ze wilde blijven, maar

de twee vrienden uit de kibbutz besloten na afloop: ‘Als dit land zo in elkaar zit wil ik daar niet zijn.’ 437 Deze verhalen maken duidelijk hoe R.’s eigen gedachten over Israël en het leger gevormd

zijn door de ervaringen en verhalen daarover van haar vrienden. R. zelf is niet dienstplichtig meer, dus hoeft zich om die reden niet te laten weerhouden om aliya te maken. 438 Het leger is

bovendien deel gaan uitmaken van haar belevingswereld in Israël. De eerste keer toen een soldaat in een bus per ongeluk met zijn geweer in haar zij prikte, schrok zij nog, maar inmiddels is zij daaraan gewend geraakt. ‘Het is deel van z’n outfit’, zegt ze nuchter. 439 Wanneer een vriend

van haar naast haar op het strand komt liggen in zijn uniform draagt hij zijn geweer ook bij zich. Hij mag dat bij niemand achterlaten, ook niet bij een medesoldaat, want, ‘het is wel een dodelijk wapen.’ 440 Met deze twee zinnen zegt R. iets merkwaardigs: een geweer is in Israël een deel van

je outfit, maar toch ook een dodelijk wapen. R. doet dat echter voorkomen als een noodzakelijk kwaad, zo blijkt ook uit het volgende citaat:

Het feit dat Israël een land in oorlog is, is niks, houdt me voor nul tegen [om in Israël te gaan wonen]. Ik voel me daar veilig. Ik snap heel goed dat het je bang kan maken dat overal soldaten met zúlke geweren staan en dat je denkt, is dat nou nodig, waarom moet dat? Maar ik denk, ga jij maar lekker naast me zitten met je geweer, dan kun jij ze mooi neerschieten, om het even overdreven te zeggen. Het is wel zo. 441

R, 447, 457, 475, 486. R, 489. 435 R, 510. 436 R, 574-577. 437 R, 568-572. 438 R, 668-674. 439 R, 646. 440 R, 648-664. 441 R, 621-627. 433 434

70

In dit citaat zegt R. dat zij zich niet zou laten weerhouden om naar Israël te gaan door het feit dat

het een land in oorlog is, omdat zij zich daar veilig voelt. Uit de zinnen daarop blijkt echter dat

die veiligheid met geweld moet worden afgedwongen. Koelbloedig zegt R. dat de soldaat naast

haar ‘ze’ (waarschijnlijk Palestijnen die een aanslag willen plegen) mooi kan neerschieten. Direct

daarop zegt zij dat zij dat overdrijft, maar daarna dat het wel zo is, dus dat zij eigenlijk niet

overdrijft. Hieruit blijkt haar ambivalentie. Mogelijk wil R. zich veilig voelen in Israël en zich niet

door een gevoel van onveiligheid laten beletten om te emigreren, maar wordt zij er tegelijkertijd

door soldaten mee geconfronteerd dat zij eigenlijk niet veilig is. Daarnaast valt in dit citaat op

dat zij geen vraagtekens plaatst bij het geweld dat Israël gebruikt.

R. zegt graag in Israël te willen wonen. Haar band met haar familie en vooral de

economische situatie in Israël houden haar tegen. Ze vertelt dat al haar vrienden in Israël geldproblemen hebben, omdat de salarissen laag liggen maar het leven in Israël duur is. 442 R.

zegt: ‘Op het moment dat de economie hetzelfde zou in Israël als hier, zou ik, denk ik, niet eens twijfelen.’443 Aan haar formulering (‘denk ik’) is echter te zien dat zij niet zo stellig is. Kennelijk is

er nog iets dat haar tegenhoudt. Of dat haar band is met haar familie en vrienden in Nederland,

het harde leven in Israël, het niet-Joodse leven in Nederland of nog iets anders wordt niet

duidelijk.

§7.4

Studententijd

Toen R. terugkwam in Nederland moest zij ‘toch wel beginnen met het echte leven en een studie uitzoeken.’444 Ze koos een HBO-opleiding, waarmee zij na een half jaar stopte. Na een

heroriëntatietraject aan een hogeschool koos zij voor de HBO-opleiding die zij ook nu nog volgt. 445 Naast haar studie werkte zij veel, ging zij op vakantie naar Israël en werd zij lid van de

Joodse studentenvereniging Ijar. 446 Net zoals R. heeft uitgelegd welke Joodse scholen en

jeugdverenigingen er zijn, legt ze uit dat er drie Joodse studentenverenigingen zijn – Ijar, Moos en M&N – en dat Ijar de grootste is. 447 Toch is Ijar, opgericht in 1976 in de Joodse kalendermaand Ijar, 448 ook niet erg groot met amper honderd leden. ‘Iedereen kent elkaar’, zegt

ze, en soms al achttien jaar. 449 ‘Eens in de zoveel tijd komt er een nieuweling bij.’ 450 R. vindt dit

niet altijd leuk. Zo zegt ze dat ze nog nooit met het wintersportevenement Skijar is meegeweest, omdat ze niet van skiën houdt, maar ook omdat ze een afkeer heeft gekregen van de mentaliteit

R, 591-618. R, 593. 444 R, 886. 445 De namen van R.’s opleidingen noem ik niet om haar privacy te beschermen. 446 R, 888-893. 447 R, 893-903. 448 Francine Püttmann et al. red., Markante Nederlandse zionisten (Amsterdam 1996), 159. 449 R, 961; 906. 450 R, 908. 442 443

71

van ‘wij zijn een klein hecht groepje en niemand hoort erbij’. 451 Wel gaat ze af en toe naar een

borrel of een feestje en naar het jaarlijkse gala dat Ijar in Brussel organiseert met de ECJS, the

European Center for Jewish Students. 452 Met de laatste organisatie is R. een keer in New York geweest. 453 Zij organiseren ook reizen naar Wenen, Milaan en Sevilla. 454 Dit laat zien hoe internationaal georiënteerd Joodse studentenverenigingen zijn. R. zegt daarover:

Dat is leuk dat ze al die tripjes doen, maar het hele idee daarachter is dat orthodoxe, rijke Joden gewoon meer Joden willen, meer Joden, meer Joden. Het is dus een soort meat market. Veel mensen vinden daar hun partner. (…) Heel veel van mijn vrienden zeggen: ‘Ik wil een Joodse vrouw, want anders zijn mijn kinderen niet Joods.’ En voor hen is dat heel belangrijk. Daarom gaan veel mensen naar dat soort evenementen en zo ontmoeten ze elkaar. 455

In dit fragment uit R. haar ambivalente gevoelens over de meat market die Joodse evenementen kunnen zijn. Ze begrijpt dat haar vrienden een Joodse vrouw willen omdat hun kinderen dan ook

Joods zijn, maar laat ook merken dat het idee van ‘meer Joden, meer Joden, meer Joden’ haar

tegenstaat. Volgens haar komt dit idee uit de koker van orthodoxe, rijke Joden. Dat deze Joden orthodox zijn is aannemelijk, omdat een liberale of seculiere Jood zich minder druk zal maken over een gemengd huwelijk. Maar waarom deze Joden ook rijk zouden zijn, wordt niet duidelijk. Vermoedelijk hanteert R. hier onbedoeld het bekende stereotype van de rijke Jood.

Hoewel R.’s kinderen ook Joods zouden zijn als zij met een niet-Joodse man zou trouwen,

hoopt zijzelf ook een Joodse man te vinden. ‘Het zou voor mij een voordeel zijn, omdat die ander je begrijpt en toch weet hoe of wat’, zegt ze daarover. Bovendien wil ze ook haar kinderen een

stuk Joodse identiteit meegeven. Wanneer ze verliefd zou worden op een niet-Joodse jongen zou ze ‘het er niet om laten’, maar ‘het zou toch wel een drempel zijn.’ 456

Om lid te kunnen worden van Ijar moet je halachisch Joods zijn. R. heeft moeite met deze regel,

maar kan hem begrijpen omdat Joodse evenementen zo’n meat market zijn. Als een niethalachisch Joods meisje daar zegt dat ze Joods is, kan een orthodoxere jongen er later achterkomen dat ze volgens zijn standaard niet Joods is. 457 Toch vindt zij de regel

discriminerend en kwetsend. 458 Ze geeft daarvan een voorbeeld uit haar eigen familie:

X, mijn broer, heeft een vriendin, K., die hij via mij kent. Ik heb twee jaar met K. [in huis] gewoond. K. zit bij de LJG, bij de liberale Joden. Haar moeder is Joods geworden bij de liberale synagoge en dat wordt door orthodoxen niet geaccepteerd als halachisch Joods. (…) Mijn broer boeit het allemaal geen reet. (…) Hij zal eten wat hij wil. Máár hij heeft wel altijd op een Joodse school gezeten waar hij heeft geleerd dat dat [de halacha] de regel is, dus dat

R, 914. R, 934-944. 453 R, 953. 454 R, 940. 455 R, 1008-1015. 456 R, 1106-117. 457 R, 1062-1063. 458 R, 1024-1027. 451 452

72

zijn vriendin niet-halachisch Joods is. Terwijl K. miljard keer meer aan het Jodendom doet, tachtigduizend keer meer weet en zich ook veel Joodser voelt dan X. X. maakt het ook niet uit, maar haar wel. Als je tegen haar zegt: ‘Jij bent officieel niet-Joods’, dan wordt zij heel boos, heel verdrietig. Daar zit ze heel erg meer. Het is een soort identiteitscrisis. (…) Daarom vind ik het moeilijk dat je dan niet welkom bent. En dat er denigrerend wordt gesproken over die mensen. 459

Het voorbeeld dat R. hier noemt is triest. K. ziet zichzelf als Joods, wordt ook binnen de Liberaal Joodse Gemeente (LJG) zo gezien, maar toch kan zij zelfs haar eigen vriend er niet van overtuigen

dat zij Joods is. R. kan zich goed in K. verplaatsen. Zij kan zich ook kwaad maken over de halachische regels, zo blijkt wanneer zij vertelt over een sjabbatavond die Ijar had georganiseerd

bij rabbijn Spiro thuis. Deze rabbijn weigerde een vriend van R. te ontvangen die alleen een

Joodse vader had. Vooraf belde hij de voorzitter van Ijar om hem te vragen of hij deze jongen

wilde laten weten dat hij niet welkom was. Verontwaardigd en boos zegt R.: ‘Ik vind het

verontrustend dat je nog binnen je eigen geloof gaat discrimineren. Je bent al zo’n kleine groep, een beetje een underdog. 460 Met die woorden suggereert R. mijns inziens dat het Nederlandse

Jodendom zo klein geworden is, juist vanwege discriminatie en de daaruit voortkomende

massamoord. Als underdog zouden Joden elkaar nu moeten steunen om zich staande te houden als minderheid. Toen R. over Israël vertelde, deed ze eenzelfde uitspraak. In Israël kreeg ze juist het gevoel: ‘We zijn allemaal één en iedereen is hier om elkaar te helpen.’ 461 Daar vielen de

verschillen juist weg. Die tolerantie is kennelijk een belangrijke waarde van R.

Die tolerantie vindt R. ook bij haar vrienden. R. heeft twee vriendinnen die orthodox zijn

en zich aan alle Joodse wetten houden. Ondanks hun rok (met legging) en hoofddoekje (dat niet

al hun haar bedekt), zien zij er op een foto die R. laat zien jong en hip uit. In hun huis hebben zij een kosjere keuken die uit twee delen bestaat en een extra logeerbed, waarin zij zonder hun man

kunnen slapen als zij ongesteld en dus onrein zijn. De meeste van R.’s Joodse vrienden en vriendinnen zijn niet zo strikt. Zij kiezen zelf aan welke regels zij zich wel en niet houden. Daarover wordt niet gediscussieerd of ruzie gemaakt. ‘Je respecteert gewoon van elkaar: jij doet dat, dat doe ik niet.’ 462 Dit wordt concreet wanneer R. met haar vrienden gaat eten:

Dat is voor M. (duidt op het orthodoxe meisje met het hoofddoekje) heel moeilijk, want zij kan eigenlijk bij mij thuis niks eten. Het is bizar, maar zij heeft bij mij een mes neergelegd, dat ook nergens anders voor gebruikt wordt. Dat geef ik haar en dan heb ik wel een cracker en pindakaas thuis die ze mag eten. Zo kan ze wel wat eten, maar dan eigenlijk niet op een bordje, dus dan geef ik haar een servet. Zij is er heel strikt in, maar eigenlijk heb ik verder weinig vriendinnen en vrienden die daar zo strikt in zijn. Weet je, de één eet net als ik geen varkensvlees en schaaldieren, de ander zegt: ‘Ik eet geen vlees en melk samen’, weer een ander zegt: ‘Ik eet alleen geen varkensvlees, maar geef mij maar die garnalen.’ Iedereen verschilt erin. Maar omdat iedereen van elkaar weet dat die Joods is en weet dat ieder zijn

R, 1028-1059. R, 1080-1082. 461 R, 300. 462 R, 791. 459 460

73

eigen regels heeft, wordt het altijd gerespecteerd. En als we met z’n allen gaan afspreken om te eten, dan kijk je wie er komen en zeg je: ‘O ja, dan geen varkensvlees. O, jij wilt geen melk en vlees? Zullen we dan gewoon dit maken?’ 463

R. staat open voor mensen met verschillende visies op het Jodendom. Zij veroordeelt noch de

mensen die strenger zijn dan zijzelf noch de mensen die er minder aan doen dan zij. Bovendien is zij creatief in het vinden van praktische oplossingen om bijvoorbeeld samen te kunnen eten.

Zelf eet R. geen varkensvlees en schaaldieren, omdat het haar niet lekker lijkt en omdat

zij in haar achterhoofd heeft dat het niet hoort. 464 Haar ouders en broer eten volgens R. alles. Met

haar ‘oma’s’ is R. de enige binnen de familie is die geen varkensvlees en schaaldieren eet. R.

houdt zich aan deze voedselvoorschriften sinds zij in Israël is geweest, waaruit opnieuw blijkt hoe belangrijk deze ervaring voor haar Joodse identiteit is geweest. 465 Met Jom Kippoer vast zij

ook en gaat zij naar de synagoge als dat uitkomt. 466 Melk en vlees houdt zij niet gescheiden. Zij

zegt:

In de Tora staat: ‘Je mag het bokje niet koken in de melk van zijn moeder.’ Ik haal daar niet uit dat ik geen milkshake mag drinken, nadat ik een McChicken heb gegeten. Het is allemaal zo aangepast als het maar kan en dan denk ik, goed, ik interpreteer het dan ook maar op mijn eigen manier. 467

Ook al maakt R. andere keuzes dan haar ouders, de uitspraak dat zij het ‘op mijn eigen manier’

wil doen, ligt in de lijn van de manier waarop zij is opgevoed. Ook F. gaf immers aan veel rituelen

op haar eigen manier te doen. R. zegt ook dat zij het fijn vindt dat zij vroeger de vrijheid kreeg om zelf te bepalen wat zij aan het Jodendom wilde doen. Zij denkt dat haar interesse daardoor is toegenomen. 468

R. lijkt meer te hebben met de sociale aspecten van het Jodendom dan met de religieuze.

De verhalen uit de Tora leest ze als ‘sprookjes’ 469 en de regels daaruit interpreteert ze, zoals

gezegd, op haar eigen manier. ‘Want’, zegt ze, ‘ik vind niet dat God en de Tora je wetboek moeten zijn. Ik vind dat je ook een eigen mening moet hebben.’ 470 Om diezelfde reden gelooft R. ook niet,

zoals orthodoxe Joden, dat God alles bepaalt. 471 Zij weet niet precies of ze wel of niet in hem kan geloven. Aan de ene kant denkt ze soms: ‘Oja, dat hoort bij God, dat valt onder het kopje God’. 472

R, 821-830. R, 254-255;1094-1101. 465 R, 258-265. 466 R, R, 1271-1298. 467 R, 1200-1205. 468 R, 1141-1151. 469 R, 1206. 470 R, 1230-1231. 471 R, 1229. 472 R, 1226-1227. 463 464

74

Aan de andere kant vraagt ze zich af: ‘Als je in God gelooft, hoe kan het dan dat alle oorlogen er zijn en dat jouw volk zo is uitgeroeid?’ 473

R. is zich bewust van de invloed die de Sjoa op haar familie heeft gehad. Een paar jaar

geleden heeft zij haar ‘oma’s’ gevraagd naar hun oorlogsverleden omdat zij een artikel moest schrijven voor een jongerentijdschrift. Zij had haar onafscheidelijke ‘oma’s’, ‘de broertjes De

Boer’, 474 ongeveer driekwartier aan de telefoon. Hoewel zij wist dat zij in kampen hadden gezeten, wist zij niet dat het er zoveel waren geweest. ‘Het is wel heel heftig’, maar je wilt het

hen niet laten merken, want zij zijn al de zieligen’, vertelt R. Toen ze had opgehangen moest ze

‘even slikken’ en had ze het gevoel dat ze een ‘fucking zeikkind met niksnutproblemen’ was. 475 Die laatste uitspraak doet denken aan haar moeder: ‘Zij hebben alles meegemaakt en ik niet’. 476

Na het telefoongesprek heeft R. nooit meer met haar oma’s over de oorlog gesproken omdat zij hen die pijn niet opnieuw wilde aandoen. 477 Tegelijkertijd wil zij hun verhaal niet verloren laten gaan. ‘Ik wil niet dat ik straks kinderen heb die denken: “O, maar dat is zo lang geleden!”’ 478 R. is

‘honderd procent zeker’ dat het oorlogsverleden van haar ‘oma’s’ ook haar beïnvloed heeft. Ze vertelt:

Bijvoorbeeld tatoeages nemen, m’n leven lang nooit niet, nooit, nooit, nooit, nooit. Ik zou het niet eens willen en ik mag hopen dat m’n kinderen dat ook niet willen. Ik zou eerder mijn kinderen zeggen: ‘Hier, ik koop vijftig joints voor je, ga lekker roken, maar géén tatoeage.’ Niet vanwege je lichaam, maar dat kan gewoon niet. Als X. en ik vroeger een plakplaatje hadden, ‘Hé leuk, oma leuk, moet je kijken!’ en dan was het al van ‘Nee, dat lijkt me dus niet’. Dat is voor hun een trauma, dus ik zou nooit een nanoseconde overwegen om dat te doen. 479

R. noemt dit een voorbeeld van de directe invloed van het oorlogsverleden van haar oma’s op

haar. Het is opvallend dat haar oma en moeder ook het voorbeeld van de tatoeages noemen. R.’s beslistheid laat eveneens zien hoe groot dit thema binnen haar familie is. Daarnaast spreekt R.

van de indirecte invloed van de Sjoa: ‘hoe mijn moeder is opgevoed en dat doorgeeft in haar opvoeding’. 480 R. ziet dat haar moeder als kind van een ‘getraumatiseerde moeder’ niets tegen

haar moeder kon zeggen omdat zij ‘heel erge dingen [heeft] meegemaakt’. Zij ziet dat haar moeder daardoor gevormd is en dat zij dat ook weer aan haar heeft meegegeven. 481 Wat haar

moeder dan precies heeft meegegeven vindt zij moeilijk om te benoemen.

R, 1223. R, 1330. 475 R, 1347-1349. 476 F, 574. 477 R, 1355-1356. 478 R, 1357-1359. 479 R, 1378-1384. 480 R, 1389. 481 R, 1387-1407. 473 474

75

Hoofdstuk 8 §8.1

Analyse van het levensverhaal van R.

De narratieve identiteit van R.

Op grond van het levensverhaal van R. kan ook haar narratieve identiteit bestudeerd worden

met de theorie van McAdams. Daarmee kan R.’s levensverhaal worden verdeeld in hoofdstukken. 482 Vergeleken met de hoofdstukken uit de levensverhalen van haar moeder en

oma doen zich in R. levensverhaal geen ingrijpende gebeurtenissen voor die haar schoolpad

doorkruisen, zoals mishandeling in het verhaal van haar moeder of oorlog in het verhaal van haar oma. Zo beslaat R.’s eerste hoofdstuk haar peuter- en basisschooltijd. Haar tweede hoofdstuk begint wanneer zij naar de middelbare school gaat en is bijzonder vormend voor R.’s identiteit omdat zij zich hier meer bewust wordt van andere manieren van Joods leven dan die zij van huis uit kent. In het derde hoofdstuk gaat R. een half jaar naar Israël. Ook dit hoofdstuk is

belangrijk voor haar identiteit, omdat zij daar een sterke band met Israël ontwikkelt. Op dit

moment bevindt R. zich aan het einde van haar studententijd, haar vierde hoofdstuk. Hierin lijkt R. kritischer te zijn geworden naar de Joodse gemeenschap waarvan zij deel uitmaakt. Van Israël heeft zij daarentegen een tamelijk geïdealiseerd beeld.

Ook R.’s verhaal heeft een positieve verteltoon. Haar levensverhaal behoort tot het genre

van de komedie, omdat zij zich sterk richt op haar familie en vrienden. 483 Het is opvallend dat R.

weinig over verdrietige episodes uit haar leven vertelt. Meer impliciet dan expliciet laat zij merken dat het moeilijk voor haar was om alleen naar Israël te gaan en om te laveren tussen een niet-praktiserende Joodse familie en een (zeer) praktiserend Joodse omgeving. R. vertelt niet dat

haar ouders allebei andere partners hebben, terwijl zij dit volgens haar moeder weet en het hier ook best moeilijk mee heeft. 484 Mogelijk zwijgt R. hierover omdat zij dit niet relevant vindt om te

vertellen in een levensverhaal dat te maken heeft met haar Joodse identiteit. Ook kan het zijn dat

zij dit niet vertelt, omdat zij loyaal is naar haar ouders en hen wil beschermen of het hier zelf

moeilijk mee heeft.

De belangrijkste thema’s in R.’s levensverhaal zijn haar niet-praktiserend Joodse familie,

haar Joodse vrienden, Joods onderwijs, Joodse jeugd- en studentenverenigingen, Israël, de

erfenis van de Sjoa, buitenstaanderschap en tolerantie. Het hoofdthema van haar levensverhaal

is naar mijn mening R.’s zoektocht naar haar positie in het spanningsveld tussen R.’s nietpraktiserend Joodse familie en haar praktiserend Joodse vrienden. In sommige opzichten voelt

R. zich aangetrokken tot de Joodse gemeenschap, zoals in haar overwegend Joodse

vriendenkring, haar lidmaatschap van Ijar en hoop op een Joodse man. In de bewoordingen van McAdams, The Stories We Live By, 256. Ibidem, 50. 484 Nagesprek met F., 14 juli 2011. 482 483

76

McAdams kunnen we dit R.’s verlangen naar communion noemen. 485 Tegelijkertijd uit R. haar

afkeer van het Joodse ‘kliekje’ dat met Skijar meegaat, de Joodse meat market en geeft zij haar

kritiek op de ‘discriminatie’ van mensen met alleen een Joodse vader. 486 Hierin uit R. haar

verlangen naar agency. 487 Behalve de Joodse gemeenschap vormt ook haar familie een

belangrijke gemeenschap voor R. Hierbinnen uit haar verlangen naar communion zich

bijvoorbeeld in haar argument om (onder andere) niet aliya te maken omdat zij haar familie dan zou missen en in haar loyaliteit als het gaat om gevoeligheden rond de Sjoa (bijv. tatoeages).

Haar agency uit R. hier bijvoorbeeld door als enige geen varkensvlees en schaaldieren te eten en vaak naar Israël te gaan. Soms spiegelt R.’s onderscheidingsdrang ten opzichte van de ene groep

dus ook haar verlangen naar de andere groep. Israël vormt namelijk de derde groep waartoe R. zich aangetrokken voelt. Uit haar geïdealiseerde manier van praten over dit land en haar wens

om aliya te maken spreekt haar verlangen naar communion. Opvallend is ook dat zij zich weinig

kritisch uitlaat over Israël. Haar verlangen naar agency spreekt dan ook vooral uit het feit dat R. ondanks haar geïdealiseerde beeld toch niet naar Israël emigreert. De reden die zij daarvoor

geeft is in eerste plaats financieel; zij zou er niet kunnen rondkomen. Daarmee houdt zij haar geïdealiseerde beeld van Israël overeind, want met het land zelf is immers niet mis.

R. lijkt erg gesteld te zijn op haar vrienden en familie. Die sociale omgeving maakt

daarom ook deel uit van haar levensverhaal. In het bijzonder hebben de Joodse scholen waarop zij gezeten heeft haar narratieve identiteit sterk bepaald. Daarom kijken we in de volgende paragraaf naar R.’s sociale identiteiten, en meer in het bijzonder naar haar Joodse identiteit.

§8.2

R. en haar Joodse identiteit

R. is geboren als dochter van twee Joodse ouders die tot op de dag van vandaag niet-

praktiserend Joods zijn. In tegenstelling tot haar moeder en oma heeft R. een moeder én vader.

Ook heeft zij, in tegenstelling tot haar moeder, een oudere broer, X. Dit geeft haar de role based

identities, om met Brubaker en Cooper te spreken, van dochter, zus, kleindochter en jongste in

het gezin. 488 Terwijl zij opgroeide ontwikkelde zij de rollen van scholier, vriendin en student. Uit

het voorgaande werd duidelijk dat er van R. in haar rol als scholier en vriendin een ‘Joodsere’ houding van haar verwacht werd dan als dochter.

Daarnaast had R. in haar kindertijd verschillende group based identities, sociale

identiteiten op grond van de identificatie met een groep in plaats van een sociale rol. 489 Zo was

R. behalve Joodse in haar jeugd ook Nederlandse, meisje, kind van twee middenstanders van wie McAdams, ‘The Case for Unity in the (Post)Modern Self’, 66-67. R, 914, 978-984, 1009. 487 Idem. 488 Brubaker en Cooper, ‘Beyond “Identity”’, 15. 489 Idem. 485 486

77

de moeder het grootste deel van de opvoeding voor haar rekening nam, kind van ouders met een

open huwelijk, kind op een Joodse school en niet-lid van een Joodse jeugdvereniging. Deze

verschillende sociale identiteiten beïnvloedden elkaar. Zo is het aannemelijk dat R. lid werd van

Ijar, omdat zij op een Joodse school had gezeten en tot haar spijt nooit lid was geweest van een Joodse jeugdvereniging.

R. heeft een vrij sterke binding met het Jodendom. Zij zegt namelijk dat zij het fijn vindt

dat zij ‘iets met haar Joodse identiteit doe[t]’ en dat zij dit ook graag aan haar kinderen wil

meegeven. 490 De sociologen Hanna van Solinge en Carlo van Praag noemen drie factoren in de

opvoeding die daaraan kunnen bijdragen, namelijk: 1. beide ouders zijn Joods; 2. de ouders

hebben zelf een sterke binding met het Jodendom; en 3. de ouders karakteriseren hun opvoeding als uitgesproken Joods. 491 F. en G. zijn allebei Joods, maar hebben geen sterke binding met het

Jodendom. F. karakteriseert hun opvoeding evenmin als uitgesproken Joods. Op grond van deze drie opvoedingsfactoren is R.’s vrij sterke binding met het Jodendom dus bijzonderder dan de zwakke binding die X. volgens F. en R. met het Jodendom heeft.

Wel is duidelijk dat de Joodse scholen die R. bezocht heeft een zwaar stempel gedrukt

hebben op haar Joodse identiteit. Sociologe Marlene de Vries beweert dat instituties, zoals

scholen en synagogen, essentieel zijn voor de binding met het Jodendom. Zonder deze instituties

blijft de binding met het Jodendom volgens haar vaak beperkt tot de Joodse familie en ontstaat

er geen band met het Jodendom als collectiviteit. 492 F., die als kind niet naar een Joodse school of

synagoge is gegaan, heeft inderdaad een band met het Jodendom die zich beperkt tot haar

familie. R. is als kind wel naar een Joodse school gegaan en heeft een sterke band met de Joodse

gemeenschap. Daarentegen blijkt uit de verhalen die F. en R. over X. en G. vertellen dat het bezoeken van een Joodse school geen waarborg is voor een binding met het Jodendom als collectiviteit. Hoewel X. en G. beiden naar een Joodse school zijn geweest, houden zij zich, volgens F. en R., allebei nauwelijks met het Jodendom bezig. 493

F. verklaart het verschil tussen haar dochter R. en zoon X. uit het feit dat R. op de

middelbare school meer vrome vrienden had dan X. 494 Mogelijk trok R. ook nog sterker naar hen

toe, toen zij het moeilijk kreeg met het feit dat haar ouders andere partners hadden en haar broer twee jaar lang de thuissituatie verstoorde. 495 Dit is echter zeer speculatief, omdat R. zelf

niet vertelt over het open huwelijk van haar ouders en de moeilijkheden van haar broer. Zeker is

wel dat R. via deze vrienden kennismaakte met Joodse jeugdverenigingen, rituelen en verhalen

over Israël. Op haar zeventiende ging R. voor het eerst met een vriendin naar Israël, die al een R, 1117. Van Solinge en Van Praag, De joden in Nederland anno 2009, 110. 492 De Vries, Verbonden met het Jodendom, 86. 493 R, 1039, 1162; F, 326. 494 Nagesprek met F., 14 juli 2011. 495 F, 911-922; 845-886. 490 491

78

zus had die in Israël woonde en later zelf aliya zou maken. Deze reis en haar latere ulpan-

ervaring hebben haar binding met het Jodendom waarschijnlijk nog versterkt. Welke ontwikkeling X. precies heeft doorgemaakt is op grond van het interview met zijn moeder en zus niet vast te stellen.

R.’s verbondenheid met Israël maakt een belangrijk deel uit van haar Joodse identiteit.

Letterlijk zegt zij: ‘Het is een gevoel dat je erbij hoort, dat je elkaar kent en dat je iets hebt om

over te praten. Zelfs als je niks aan het Jodendom doet, is er wel een karaktereigenschap of een eigenschap van je leven die overeenkomt.’ 496 Dit ‘erbij-horen’ lijkt belangrijk voor R. te zijn

geweest. Tenslotte was R. een uitzondering op haar middelbare school, omdat zij zich thuis

nauwelijks aan Joodse rituelen hield. 497 Ook bij de Joodse jeugdverenigingen voelde zij zich niet thuis. 498 Het lijkt erop dat R. zich in Israël welkom en geaccepteerd voelde met haar eigen

beleving van het Jodendom.

Ook de Sjoa maakt onderdeel uit van R.’s identiteit. Letterlijk zegt zij: ‘Als ik straks

kinderen heb wil ik niet dat zij denken: “O, maar dat is al zo lang geleden!” Nee, dat wil ik echt niet.’ 499 Deze uitspraak komt overeen met een onderzoek van Van Solinge en Van Praag. Toen

gevraagd werd welk aspecten belangrijk zijn om over te dragen in de opvoeding, werden vooral de herinnering aan de Sjoa en weerbaarheid tegen antisemitisme genoemd. 500 Daarnaast zou R.

niet willen dat haar kinderen een tatoeage laten zetten. R. zegt: ‘Ik zou bijvoorbeeld eerder tegen

mijn kinderen: Hier, ik koop vijftig joints voor je, ga lekker roken, maar géén tatoeage. Niet om je

lichaam, maar nee, dat kan gewoon niet. Want voor hen is dat (…) een trauma.’ 501 Uit R.’s besliste

toon blijkt dat zij heeft geleerd om rekening te houden met haar oma’s trauma. Zij vindt het dan ook moeilijk om met haar oma te praten over de oorlog, omdat zij al ‘zielig’ is. R.’s empathie is volgens psychologe Flora Hogman typerend voor de derde generatie. 502 Deze uit zich ook naar

haar moeder toe. Zij is zich namelijk zeer bewust van de invloed die het oorlogstrauma van haar oma op haar moeder heeft gehad. Daarnaast komt prestatiegerichtheid volgens psychologe

Elissa Ganz meer voor onder kinderen van de derde generatie. 503 R. neemt haar studie in ieder geval serieus, zo blijkt uit het feit dat R. na de Mavo nog de Havo gevolgd heeft. Bovendien heeft zij, omdat zij er ‘wel heel erg spijt’ van heeft dat zij geen eindexamen in Hebreeuws heeft gedaan, R, 317-319. R, 15; 115-118. 498 R, 193. 499 R, 1359-1360. 500 Van Solinge en Van Praag, De joden in Nederland anno 2009, 110. 501 R, R, 1379-1382. 502 Hogman als geciteerd in: Fogelman, ‘Psychological Dynamics in the Lives of Third Generation Holocaust Survivors’, The Hidden Child 16 (2008), online gepubliceerd: www.drevafogelman.com/_psychological_dynamics_in_the_lives_of_third_generation_holocaust_survivors__94110.ht m (7 mei 2011, 15.00 u.). 503 Ganz als geciteerd in: www.drevafogelman.com/_psychological_dynamics_in_the_lives_of_third_generation_holocaust_survivors__94110.ht m (7 mei 2011, 15.00 u.). 496 497

79

nog Hebreeuws geleerd in de ulpan in Israël. 504 Ook haar moeder zegt dat zij haar kinderen

geleerd heeft om hard te werken, waarbij zij het ‘sociale aspect’ belangrijker vindt dan het ‘leeraspect’. 505 Deze houding lijkt R. zich te hebben eigengemaakt. Verder komt

terughoudendheid in het trouwen met een niet-Joodse partner volgens Hogman meer voor

onder de derde generatie. Hoewel R. inderdaad het liefst met een Joodse man wil trouwen, is het

de vraag of dit in haar geval samenhangt met het oorlogsverleden van haar oma. Mijns inziens heeft R.’s verlangen om te trouwen met een Joodse partner in eerste plaats te maken met R.’s

grotendeels Joodse sociale leven. Of R. trots is op het feit dat haar oma negen concentratiekampen heeft overleefd komt niet uit haar levensverhaal naar voren. R. doet evenmin een studie die opleidt tot een baan in de hulpverlening, zoals veel mensen van de derde generatie. 506 revue.

In de volgende schema’s passeren de aspecten van R.’s Joodse identiteit nog eens de

Joodse identiteit van R. • • • • • • •

Religie: ja, tradities maar meer sociaal dan religieus Culturele gebruiken: ja, Joodse gerechten, Hebreeuwse taal Gevoel tot het Joodse volk te behoren: ja Joodse familie: ja Verbondenheid met Israël: ja, geïdealiseerd beeld Sjoa: ja, via haar moeder en oma Antisemitisme: nee

Religieus-Joodse identiteit van R.

• Religieuze zelfdefinitie: vrijzinnig, maar houdt van (orthodoxe) tradities • Geloofsovertuiging: a. Godsgeloof: weet niet of God bestaat b. Visie op Tora: sprookjesachtige verhalen, eigen interpretatie wetten • Synagoge: a. Lidmaatschap van een Joodse gemeente: nee b. Synagogebezoek: nee, hooguit met Jom Kippoer • Rites de passages: a. Besnijdenis (berit mila): n.v.t. b. Bar/bat mitswa: ja, feest, geen Tora-lezing in de synagoge c. Joods huwelijk (choepa): n.v.t., hoopt wel op een Joodse echtgenoot d. Joodse begrafenis (lewaje): bij voorkeur Joods, maar sowieso bij familie • Houden van sjabbat: nee • Kosjer eten: nee, maar geen varkensvlees en schaaldieren • Religieuze feestdagen: ja

R, 99-106; 503. F, 958-963. 506 Ganz als geciteerd in: www.drevafogelman.com/_psychological_dynamics_in_the_lives_of_third_generation_holocaust_survivors__94110.ht m (7 mei 2011, 15.00 u.). 504 505

80

Hoofdstuk 9 Drie generaties Joodse vrouwen en hun identiteit §9.1

Continuïteit in de levensverhalen van J., F. en R.

De levensverhalen van J., F. en R. geven samen een bijzondere en bewogen familiegeschiedenis

weer. Hoewel er thema’s in voorkomen die anderen zullen herkennen, kan hun verhaal niet

zomaar gegeneraliseerd worden naar andere Nederlands-Joodse families. Wel kunnen we kijken naar de continuïteit en discontinuïteit binnen drie generaties Joodse vrouwen binnen deze familie.

De eerste ‘rode draad’ die door de drie levensverhalen loopt is de invloed van de Sjoa.

Zowel J., F. als R. zijn zich er zeer bewust van hoe de gruwelijke oorlogsgebeurtenissen die J. heeft meegemaakt hun familiegeschiedenis hebben getekend. J. en F. zien de invloed daarvan op hun eigen leven, maar vrezen ook dat zij hun kind(eren) met hun verleden hebben belast. R. kan

zich goed inleven in de pijn van haar oma en moeder, maar vindt het moeilijker om de indirecte invloed op haar eigen opvoeding te zien. Wel noemt zij uit zichzelf het voorbeeld van de tatoeages, net als haar moeder en oma.

J: Wij hebben zo’n afschuw van die tatoeages. (…) En onze kinderen gelukkig ook en onze kleinkinderen ook. Gelukkig! F. had vroeger wel eens met de kinderen, mijn kleinkinderen, een plakplaatje. Dit erop maar verder niets hoor, je weet het van oma. 507

F: Mijn kinderen mochten nooit plakplaatjes op hun hand, want dat lijkt op een tatoeage. Dus als X. per ongeluk een stempeltje had, werd die er met een staalborstel afgeragd voordat we naar mijn moeder gingen. Totdat het kind helemaal rauw was. Dat kan m’n moeder niet aan. Alles voor m’n moeder. Dat hebben de kinderen wel meegekregen. 508

R: Bijvoorbeeld tatoeages nemen, m’n leven lang nooit niet, nooit, nooit, nooit, nooit. Ik zou het niet eens willen en ik mag hopen dat m’n kinderen dat ook niet willen. Ik zou eerder mijn kinderen zeggen: ‘Hier, ik koop vijftig joints voor je, ga lekker roken, maar géén tatoeage.’ Niet vanwege je lichaam, maar dat kan gewoon niet. Als X. en ik vroeger een plakplaatje hadden, ‘Hé leuk, oma leuk, moet je kijken!’, dan was het al van ‘Nee, dat lijkt me dus niet’. Dat is voor hun een trauma, dus ik zou nooit een nanoseconde overwegen om dat te doen. 509

Aan de besliste toon waarop zij alle drie over dit onderwerp spreken is te zien hoe belangrijk dit thema binnen de familie is. De tatoeage lijkt haast een symbool te zijn geworden voor J.’s

oorlogstrauma. Wie een tatoeage laat zetten of zelfs maar een ‘plakplaatje’ plakt, wekt de indruk haar leed niet serieus te nemen. Dit laat zien hoe zwaar de oorlog op de familie drukt.

De tweede lijn in de drie levensverhalen is het uitzonderlijke gezin. Geen van de gezinnen

waarin J., F. en R. zijn opgegroeid waren ‘normaal’ in hun tijd. Zo groeide J. en haar tweelingzus J1, 95-105. F, 727-737. 509 R, 1378-1384. 507 508

81

op bij hun moeder, opa en tante. 510 Hun vader liet hun moeder waarschijnlijk in de steek toen zij

zwanger van hem raakte, aangezien J. en S. hun moeders achternaam dragen. J. en S. willen echter niets van hun vader weten. 511 In 1924 was een ongehuwde moeder echter een schande en

vermoedelijk zullen J. en S. dit wel gemerkt hebben. In Amsterdam-Noord vormde de familie ook

een uitzondering omdat zij Joods was. Hier werden J. en S. hard mee geconfronteerd toen

buurtbewoners antisemitische acties tegenover hen ondernamen. 512 Verder waren J. en S. als

eeneiige tweeling bijzonder. F. groeide net als haar moeder op zonder vader. Haar ouders waren

in 1964 gescheiden, wat in die tijd eveneens uitzonderlijk was. 513 Zij woonde tweeënhalf jaar met haar moeder bij haar tante, oom en neefje in huis, daarna met haar moeder alleen en vervolgens nog kort met haar moeder en stiefvader samen. R. groeide als enige van de drie op bij

een moeder én vader. Het niet-praktiserend Joodse gezin waaruit zij komt was echter ook uitzonderlijk op haar Joodse middelbare school. Ze legt uit: ‘Vaak als je er nu echt niks aan doet, ga je ook niet naar een Joodse school.’514 Daarnaast is R.’s gezin bijzonder, omdat haar ouders

een open huwelijk hebben, maar daarover vertelt zij niet. Overigens is R.’s overgrootmoeder, J.’s moeder, ook in een uitzonderlijk gezin grootgebracht. Zij groeide op met haar vader en broers en

zussen, omdat haar moeder al jong overleden was. Toen zij tien was, moest zij met haar familie naar Nederland vluchten vanwege de Eerste Wereldoorlog. Zo werd zij in Nederland letterlijk een vreemdeling. 515 Van al deze vier vrouwen kan daarom gezegd worden dat zij weten hoe het

voelt om een buitenstaander te zijn.

Dit brengt ons op het derde thema: geen kind kunnen zijn. Dit thema speelt (gelukkig)

geen rol in het levensverhaal van R., maar wel in het levensverhaal van haar moeder, oma en mogelijk ook haar overgrootmoeder. Het is immers voorstelbaar dat J.’s moeder al jong allerlei

zorgen het hoofd moest bieden, gezien het vroege verlies van haar eigen moeder en haar vlucht naar het buitenland. In ieder geval heeft zij geen onbezorgde en stabiele jeugd gehad. J. denkt dat

dit kan verklaren waarom haar moeder ‘nooit een sterke vrouw’ is geweest. Hoewel zij heel lief

was, was zij niet vrolijk en angstig. 516 J.’s eigen jeugd werd ruw onderbroken door de oorlog. Zij

zegt: ‘We waren zo kind toen we weggingen. En toen we terugkwamen, moesten we volwassen zijn.’ 517 Zo kwam er op haar dertiende een abrupt einde aan J.’s kindertijd. Ook F.’s kindertijd

duurde niet lang. Zij vertelt: ‘Vanaf mijn vierde, toen ik mijn moeder in elkaar heb geslagen zien

worden, ben ik gestopt met kind zijn. Vanaf dat moment heb ik alleen maar mijn moeder willen J2, 95. J2, 212-222. 512 J1, 406-415. 513 F, 900. 514 R, 115. 515 Telefoongesprek met J., 13 juli 2011. 516 Idem. 517 J2, 645-646; zie ook J1, 106, 243; J2, 507-509. 510 511

82

pleasen en voor mijn moeder willen zorgen.’ 518 In alle drie de gevallen heeft een ingrijpende

gebeurtenis – mishandeling, oorlog en de vroege dood van een moeder in combinatie met een

vlucht uit de oorlog – de kindertijd ruw verstoort. Daarmee verdween een basaal gevoel van

veiligheid en vertrouwen.

Het vierde thema dat in de drie levensverhalen terugkomt is een, in mijn woorden,

humanistische levenshouding, waarin tolerantie en sociale betrokkenheid belangrijke waarden zijn en die gepaard gaat met kritiek op het Joodse establishment. J. noch F. noch R. is opgevoed

met het idee dat, zoals R. het verwoordt, ‘God en de Tora je wetboek moet[en] zijn’. 519 J. groeide immers op in een gematigd Joods gezin waarin de vrijdagavonden en Joodse feestdagen gevierd werden, maar waar er op sjabbat niemand naar sjoel ging. Behalve Joods was J.’s gezin namelijk

ook sociaal-democratisch, zoals veel Joodse gezinnen in die tijd. 520 J. werd dus ook grootgebracht met het credo ‘Alle Menschen werden Brüder.’ 521 Daarom ging zij vermoedelijk ook naar een niet-

Joodse school en vond zij een choepa na de oorlog maar ‘ouderwets’ 522 – die stond één mensheid

immers in de weg. In antwoord op de vraag naar haar geloof zegt J. dat zij gelooft dat ‘er meer is

tussen hemel en aarde’ en dat als er een God is er maar Één is. Het belangrijkste vindt zij echter dat je als mens zo goed mogelijk probeert te leven. Deze houding, die voor haar duidelijk prioriteit heeft, noem ik haar ‘humanistische levenshouding’. Vanuit die houding trekt J. zich

weinig aan van de regeltjes van rabbijnen en maakt het haar niet uit of iemand Joods is of niet. 523

Ook F. maakt het niet uit of iemand Joods is of niet. Zij heeft zowel Joodse als niet-Joodse vrienden. F. gelooft niet in God. Zij vertelt: ‘Ik geloof in de mens op boeddhistische wijze. Als je

goed leeft, stel je daarmee een voorbeeld aan de ander en zo ontstaat er een mooiere wereld.’ 524

Hoewel F. haar inspiratie uit het boeddhisme haalt, lijkt haar visie sterk op die van haar moeder. Beiden proberen zo goed mogelijk te leven en zijn begaan met hun omgeving. Zo geeft F.

bijvoorbeeld al jarenlang financiële ondersteuning aan een meisje in China. 525 Verder heeft F.

een duidelijke afkeer van het Joodse establishment, zo blijkt uit de manier waarop zij voor haar schoonvader opkwam toen deze niet op de bar mitswa van X. mocht komen. 526 Daarnaast laat zij

zich laatdunkend uit over de geldverkwisting rond de bar mitswa’s van klasgenoten van X. en

R. 527 Ook R. staat kritisch tegenover het Joodse establishment. Zij spreekt kritisch over het Joodse ‘kliekje’ dat met Skijar meegaat, de Joodse meat market en maakt zich kwaad over de

F, 556-562. R, 1230. 520 J2, 470-500. 521 Gans, ‘De politiek van het joods gevoel’, 195. 522 J2, 895. 523 Telefoongesprek met J., 15 maart 2011. 524 Nagesprek met F, 14 juli 2011. 525 Idem. 526 F, 432-465. 527 F, 467. 518 519

83

discriminatie van mensen met alleen een Joodse vader. 528 R. weet niet zo goed of ze in God

gelooft, maar vindt het ook niet belangrijk of nu God of de oerknal aan het begin van de wereld

stond. 529 Hoewel zij nergens zegt dat het er haar om gaat om als mens goed te leven, spreekt er wel een grote sociale betrokkenheid en tolerantie uit haar verhaal. R. staat open voor mensen met verschillende visies op het Jodendom. Zij veroordeelt noch de mensen die strenger zijn dan

zijzelf noch de mensen die er minder aan doen dan zij. Over de mensen in Israël zegt zij: ‘We zijn allemaal één en iedereen is hier om elkaar te helpen.’530 In die uitspraak lijkt haast het

socialistische motto ‘Alle Menschen werden Brüder’ door te klinken…

Het laatste thema dat de drie levensverhalen met elkaar verbindt is wat er niet wordt

gezegd, het zwijgen. Dit zwijgen lijkt verbonden te zijn met loyaliteit, pijnlijke herinneringen en

schaamte. Van de drie vrouwen is F. het meest open. In het licht van haar verhaal wordt duidelijk

wat J. en R. niet zeggen. F. vertelt bijvoorbeeld dat haar moeders eerste verloofde bij een motorongeluk om het leven is gekomen en dat haar moeder door haar vader mishandeld werd. 531 J. vertelt dit niet. Mogelijk zijn deze gebeurtenissen te pijnlijk om over te praten of

schaamt J. zich omdat zij met een man getrouwd is geweest die haar mishandelde. Ook zwijgt J. sinds de oorlog het liefst over haar Joodse identiteit. 532 Hier lijkt haar zwijgen te maken te

hebben met schaamte, angst en minderwaardigheidsgevoelens. R. lijkt R. vooral gericht op het thema ‘Joodse identiteit’ als zij haar verhaal vertelt. Zij zwijgt over de rumoerige periode rond haar broer, het open huwelijk van haar ouders en, meer in het algemeen, de verdrietige episodes

uit haar eigen leven. Misschien vindt R. deze gebeurtenissen simpelweg niet relevant voor het

thema ‘Joodse identiteit’. Ook kan het zijn dat zij graag een positief beeld wil neerzetten van haar

familie. In dat geval zouden de verzwegen onderwerpen te maken kunnen hebben met loyaliteit

en schaamte. F. lijkt weinig last te hebben van schaamte. Zij is trots op haar Joodse identiteit en vertelt zelfbewust over het feit dat ze in therapie is geweest en een open relatie heeft. Toch vertelt ze haar moeder niet dat zij in therapie is geweest en geworsteld heeft met problemen die

typisch zijn voor de tweede generatie, zoals de houding om voor haar moeder te willen zorgen. 533 Door dit niet te vertellen handelt F. eigenlijk vanuit diezelfde motivatie: zij wil haar

moeder niet belasten met haar gevoel (loyaliteit). Dit zorgt voor spanningen wanneer haar moeder er vanuit gaat dat F. wel voor haar zorgt en niet begrijpt waarom zij weigert. In haar levensverhaal vertelt F. verder vrij spaarzaam over haar man G. Alleen zijn houding binnen het

Jodendom komt ter sprake. Soms lijkt het zelfs alsof F. de beslsisslingen in de opvoeding van hun kinderen grotendeels alleen voor haar rekening nam. Het feit dat F. G.’s rol niet benoemt wil

R, 914, 978-984, 1009. R, 1210-1221. 530 R, 300. 531 F, 156-158. 532 J1, 432-463. 533 Nagesprek met F., 14 juli 2011. 528 529

84

echter niet zeggen dat hij ook niets deed. Daarom kunnen ook hierin pijnlijke gebeurtenissen en

loyaliteit een rol spelen.

§9.2

Discontinuïteit in de levensverhalen van J., F. en R.

J., F. en R. hebben bepaalde thema’s gemeenschappelijk in hun levensverhaal, maar de

verschillen tussen hen zijn talrijker. Tenslotte hebben zij verschillende karaktereigenschappen – F. maakt bijvoorbeeld een assertievere indruk dan haar moeder J. – en hebben zij in

verschillende tijden en omstandigheden geleefd. Ook hun sociale identiteiten verschillen. J. is

bijvoorbeeld de enige die deel uitmaakt van een tweeling. Die zogenaamde role based identity kennen haar moeder en dochter niet. Als zij over dit tweelingschap spreken, blijkt echter dat zij nauwelijks verschil zien tussen J. en haar zus S. R. spreekt van haar ‘oma’s’ en ‘de broertjes De Boer’. 534 F. zegt zelfs: ‘Het is dezelfde persoon.’ 535 J. zelf ervaart wel een onderscheid tussen haar

en haar zus, vooral wanneer het om S.’ man gaat, B. Zij wil niet horen dat hij ook van haar hield en ook niet bij hen samen in het graf komen te liggen. 536 Ook is J. de enige die op een socialistische jeugdvereniging heeft gezeten. Deze group based identity kennen haar dochter en

kleindochter evenmin. J., F. en R. hebben kortom hun eigen gebeurtenissen meegemaakt en op

grond daarvan hun narratieve identiteit geconstrueerd. De thematiek daarin verschilt dan ook. J.’s levensverhaal gaat in eerste plaats over de Sjoa en de invloed daarvan op haar latere leven. De thematiek van F.’s levensverhaal is haar losmakingsproces van haar moeder (en in mindere

mate van haar vader door haar naamsverandering). R.’s verhaal ten slotte heeft als thematiek

haar zoektocht naar haar positie in het spanningsveld tussen haar niet-praktiserend Joodse

familie en haar praktiserend Joodse vrienden. Deze verschillende hoofdthema’s houden naar

mijn mening verband met een aantal belangrijke thema’s waarop J., F. en R. verschillen: de betekenis van de Sjoa, de mate waarin hun sociale omgeving Joods is, het aantal tradities waaraan zij zich houden en hun band met Israël.

Met de Sjoa gaan J., F. en R. als representanten van verschillende generaties

vanzelfsprekend anders om. J. leeft nog met één been in de oorlog. Zoals we hebben gezien heeft

zij last van posttraumatische stressklachten als herbelevingen, slapeloosheid en vermijdt zij bepaalde situaties. Haar narratieve identiteit is door de oorlog getekend – bijvoorbeeld doordat

zij na de oorlog nooit meer heeft kunnen werken – en vertekend – bijvoorbeeld in de

nostalgische manier waarop zij over haar jeugd spreekt.

F.’s narratieve identiteit is eveneens gekleurd door de erfenis die zij als

‘oorlogsslachtoffer van de tweede generatie’ van haar moeder heeft gekregen. De gruwelijke R, 262, 390; 1330. F, 804. 536 J2, 1272-1279; telefoongesprek met J., 13 juli 2011. 534 535

85

verhalen die haar moeder en tante over hun kamptijd vertelden, maakten, in combinatie met het

feit dat F. haar moeder op haar vierde geslagen had zien worden door haar vader, dat zij voor

haar moeder wilde zorgen (ouder-parentificatie). Doordat zij zich met haar moeder vereenzelvigde om haar trauma te compenseren, bouwde zij bovendien een symbiotische band met haar moeder op. 537 Deze overidentificatie, overprestatie en een daarmee samenhangend

gebrek aan eigenwaarde zijn volgens de psycholoog Nathan Kellerman kenmerkend voor de

tweede generatie. Ook de extreem hechte familiebanden passen in dit beeld, evenals F.’s

onopgeloste conflicten met haar moeder waarin schuldgevoelens enerzijds (om het tekortschieten naar haar moeder) en boosheid en verdriet anderzijds (omdat er nauwelijks

aandacht is voor F.) een rol spelen. Daarnaast is het mogelijk dat F.’s verlangen naar meer aandacht in haar relaties samenhangt met het feit dat er in haar jeugd weinig aandacht voor haar

was. Haar vader liet immers niets van zich horen en haar moeder had haar eigen zorgen. 538 Ten slotte lijkt ook F.’s assertieve en redderende houding hieruit voort te komen, aangezien zij zelf zegt:

Ik had natuurlijk altijd een grote mond, want ik heb het vanaf mijn vierde voor mijn moeder moeten opnemen, alleen dat ziet mijn moeder niet. Dus ik heb een grote mond, ik ben een regeltante, ja, dat moest ik zijn! Want niemand, niemand deed anders iets. 539

Toen F. in therapie ging werd zij zich bewust van haar zorgrol in de relatie tussen haar en haar moeder en sindsdien probeert zij die te doorbreken. Zij hoopt dat zij daarvan ook iets heeft kunnen leren aan R., omdat zij wel eens bang is dat zij, net als zijzelf (vroeger), teveel aan anderen denkt en te weinig aan zichzelf. 540

R. is inderdaad heel begaan met anderen. Dit blijkt bijvoorbeeld uit het begrip dat zij

heeft voor het trauma van haar moeder en oma. Haar empathie, grote bewustzijn van andermans

lijden en haar terughoudendheid in het trouwen met een niet-Joodse partner komen volgens de

psychologe Flora Hogman meer voor onder de derde generatie. Naar mijn mening heeft R.’s

verlangen om te trouwen met een Joodse partner echter in eerste plaats te maken met R.’s

grotendeels Joodse sociale leven. Verder lijkt R. enigszins prestatiegericht te zijn, wat volgens psychologe Elissa Ganz ook meer voorkomt onder kleinkinderen van Sjoa-overlevenden. 541 Ten

slotte wil R. dat ook haar kinderen later weten van de verschrikkingen tijdens de Sjoa en niet denken: ‘O, maar dat is al zo lang geleden!’ 542 Zij hoopt zelfs dat haar kinderen in die zin naar

Mijland en Van Mulligen, ‘Parentificatie in theorie’, 28-29. Idem. 539 F, 890-895. 540 F, 973; 1201-1208. 541 Ganz, als geciteerd in: Fogelman, ‘Psychological Dynamics in the Lives of Third Generation Holocaust Survivors’, The Hidden Child 16 (2008), online gepubliceerd: www.drevafogelman.com/_psychological_dynamics_in_the_lives_of_third_generation_holocaust_survivors__94110.ht m (7 mei 2011, 15.00 u.). 542 R, 1359. 537 538

86

hun kennis handelen dat zij geen tatoeages laten zetten. 543 Zelf is R. enige tijd na het interview

naar Auschwitz geweest. 544 R. is zich dus zeer bewust van de impact die de Sjoa op haar familie heeft (gehad), maar heeft emotioneel meer afstand dan haar oma en moeder.

Het tweede punt waarop J., F. en R. verschillen is de mate waarin hun sociale omgeving

Joods is. R.’s levensverhaal verschilt van haar moeder en oma, omdat zij in tegenstelling tot hen

op een Joodse basisschool en middelbare school heeft gezeten. Uit de hoofdstukken over R.’s

levensverhaal werd duidelijk dat zij daardoor een veel ‘Joodsere’ sociale omgeving heeft dan zij. Dit aspect ‘sociale omgeving’ ontbrak als aspect van de Joodse identiteit. In hoofdstuk één en aan het einde van iedere analyse werden immers als aspecten van Joodse identiteit genoemd: religie,

culturele gebruiken, het gevoel tot het Joodse volk te behoren, Joodse familie, verbondenheid met Israël, de Sjoa en antisemitisme. Op grond van deze levensverhalen voeg ik hieraan het aspect ‘Joodse sociale omgeving’ toe met als deelaspecten: ‘(Joodse) school’, ‘wijk’,

‘jeugdvereniging’ en ‘vrienden’. In de onderstaande tabel staan deze (deel-) aspecten vermeld:

Sociale omgeving van J. • •

• •

Joodse school: nee Joodse wijk: Amsterdam-Noord: niet; Transvaalbuurt: ja; na de oorlog: niet Joodse jeugdvereniging: vanaf 12 jaar AJC: openbare jeugdvereniging van SDAP (Joden en niet-Joden) Vrienden: Noord: geen vrienden; Transvaalbuurt: merendeel Joods; na de oorlog: Joods en niet-Joods

Sociale omgeving van F. • • • •

Joodse school: nee Joodse wijk: nee Joodse jeugdvereniging/studentenvereniging: nee Vrienden: merendeel niet-Joods

Sociale omgeving van R. • • • •

Joodse school: ja, basisschool en middelbare school Joodse wijk: nee Joodse jeugdvereniging/studentenvereniging: ‘losse’ activiteiten van verschillende Joodse jeugdverenigingen, nu lid van Joodse studentenvereniging Ijar Vrienden: merendeel Joods

In deze tabel is goed te zien dat R. is opgegroeid in een overwegend Joodse omgeving, F. in een niet-Joodse omgeving en J. in een gemengde sociale omgeving. De deelaspecten van dit aspect

‘sociale omgeving’ beïnvloeden elkaar. Zo kreeg J. Joodse vrienden toen zij naar de 543 544

R, 1379. Nagesprek met F., 14 juli 2011.

87

Transvaalbuurt verhuisde, een wijk waar veel Joden woonden. R. leerde haar Joodse vrienden op de basisschool kennen en kwam via hen op Joodse jeugdverenigingen. Dit maakte de stap kleiner

om later lid te worden van een Joodse studentenvereniging en naar Israël te gaan – een aspect dat in het eerdere schema werd vermeld. Vanaf dat moment besloot zij ook geen varkensvlees en

schaaldieren meer te eten – het aspect kosjer eten. 545 Hieruit blijkt dat verschillende (deel-)

aspecten van Joodse identiteit elkaar beïnvloeden; geen enkel aspect staat op zichzelf. Dit is de zogenaamde ‘dialectiek’ die Daniel en Jonathan Boyarin in hoofdstuk één noemden.

Zo heeft ook R.’s grotendeels Joodse omgeving ertoe bijgedragen dat zij zich aan meer

Joodse tradities houdt dan haar moeder. R. eet immers als enige uit haar gezin geen varkensvlees

en schaaldieren en vast met Jom Kippoer. 546 Haar motivatie daartoe lijkt echter meer sociaal dan religieus te zijn. Zo vertelt zij dat zij voornamelijk ‘het gevoel van samenzijn’ fijn vond als zij bij middelbare schoolvriendinnen sjabbat vierde. 547 Binnen haar familie lijkt R. dit gevoel van

Joodse saamhorigheid het meest te delen met haar oma, die deze tradities van huis uit meekreeg. In het sociaal-democratische gezin waarin J. opgroeide werd er vrijzinnig met deze tradities omgegaan. Zoals we gezien hebben werd aan een traditioneel Joods huwelijk, een choepa, al

weinig waarde meer gehecht vanuit de socialistische gedachte dat alle mensen, Jood of niet-Jood,

één volk waren. Zowel J. als S. trouwden dan ook met niet-Joodse mannen. Voor R. is het toch

belangrijker om met een Joodse man te trouwen, omdat haar Joodse identiteit belangrijk voor haar is en zij dit graag met haar man en kinderen wil delen. 548

Als laatste lijkt R.’s grotendeels Joodse omgeving er ook toe hebben bijgedragen dat zij

een sterke band met Israël heeft. Zij vergelijkt haar vertrouwde gevoel bij Israël zelfs met dat van de middelbare school. 549 F. die in een overwegend niet-Joodse omgeving is opgegroeid heeft

daarentegen niets met Israël. ‘Ik hou niet van Israëliërs’, zegt zij. 550 J. zegt juist: ‘Israël is het!’ 551

Haar gevoel voor Israël is vermoedelijk gekleurd door haar oorlogservaringen. Israël zou immers een veilige plek zijn. Mogelijk heeft J. in Israël ook iets herkend van het socialisme

waarmee zij opgroeide, bijvoorbeeld in de kibutzim. In ieder geval lijkt Israël haar te herinneren aan het Joodse leven in de Transvaalbuurt. In de hora, een Joodse dans, lijken vroeger en nu samen te komen.

S: Dan waren we thuis en dan hadden we geen tijd om een kopje thee te drinken of wat dan ook, maar naar buiten! Al die kinderen die daar [in de Transvaalbuurt] woonden kwamen naar buiten. Daar hebben we mee gespeeld en gedanst. R, 265. R, 254; 1278. 547 R, 227. 548 R,1105-1118. 549 R, 305. 550 F, 539. 551 Telefoongesprek met J., 15 maart 2011. 545 546

88

J: Dat waren Joodse kinderen. Voor de deur gingen ze dansen. De hora, dat heette vroeger zo, de hora. 552

F: Mijn moeder heb ik nog nooit zien bidden, maar ik voelde dat ze dankjewel heeft gezegd – aan wie weet ik niet – dat ik met haar op de vrijdagavond aan de muur heb gestaan en de hora heb gedanst. Dat was toch wel helemaal haar moment. 553

Zo geven J., F. en R. dus elk op hun eigen wijze maar binnen elkaars invloedsfeer invulling aan hun Joodse identiteit.

552 553

J2, 298-305. F, 545-547.

89

Conclusie In deze scriptie staat de narratieve identiteit centraal van drie Joodse vrouwen: een grootmoeder, haar dochter en kleindochter. Volgens de halacha zijn zij Joods, maar de betekenis

daarvan is voor hen verschillend. Bovendien is die betekenis ook voor henzelf veranderd in

verschillende levensfasen en sociale contexten. In deze case study van J. (1927), F. (1960) en R.

(1987) zijn die schakeringen in hun Joodse identiteit onderzocht, zowel voor hen persoonlijk als

in hun onderlinge samenhang. Daartoe zijn met behulp van de biografisch-narratieve interviewmethode de levensverhalen van J., F. en R. verzameld. Deze levensverhalen zijn

vervolgens in hun historische context geplaatst en geanalyseerd met behulp van psychologische

concepten. In het bijzonder is daarbij gelet op een aantal aspecten van Joodse identiteit, namelijk religie, culturele gebruiken, het gevoel tot het Joodse volk te behoren, Joodse familie,

verbondenheid met Israël, de Sjoa en antisemitisme. Het begrip ‘religie’ werd nader onderzocht op deelaspecten als kosjer eten, het houden van Joodse feestdagen, sjabbat, enzovoorts.

Zo valt op dat J., F. en R. de aspecten Joodse familie, het gevoel tot het Joodse volk te

behoren en de Sjoa delen. Wel heeft J. een andere beleving van deze aspecten. Tenslotte heeft J.

de Sjoa aan den lijve ervaren en vrijwel al haar familieleden in de oorlog verloren. Dit maakt niet

alleen dat de Sjoa haar levensverhaal ingrijpend heeft getekend, maar ook dat zij last heeft van symptomen van een posttraumatische stress-stoornis. Gerelateerd aan dit trauma verzwijgt J. dat zij Joods is uit angst, schaamte en minderwaardigheidsgevoelens. In tegenstelling tot J. zijn F.

en R. beiden trots op het feit dat zij Joods zijn. Wel zien zij hoe de Sjoa hun familiegeschiedenis

getekend heeft. Voor F. is de Sjoa als deel van haar identiteit belangrijk, omdat deze haar symbiotische verhouding met haar moeder mede bepaald heeft. F. wilde de pijn van haar moeder wegnemen door voor haar te zorgen (ouder-parentificatie). Sinds F. in therapie is

geweest probeert zij dit rolpatroon te doorbreken. Niettemin is de relatie met haar moeder het hoofdthema van haar verhaal. R. is zich eveneens bewust van de invloed van de Sjoa, maar heeft hier als kleinkind toch meer afstand toe. Wel lijkt zij ook enkele trekken met andere ‘derdegeneratie-oorlogsslachtoffers’ te delen, zoals een grotere compassie voor het lijden van anderen.

J., F. en R. delen eveneens een ‘humanistische’ levenshouding, waarin tolerantie en

sociale betrokkenheid belangrijke waarden zijn en die gepaard gaat met kritiek op het Joodse establishment. Zij delen de visie dat het belangrijker is om als mens goed te leven dan om trouw alle geboden uit de Tora na te leven. Daarom is het ook niet van belang of iemand Joods is of niet.

F. gelooft niet in God, J. en R. laten dat in het midden. J. en R. houden zich wel aan enkele

religieuze tradities, maar doen dit meer vanuit verbondenheid met de Joodse gemeenschap en traditie dan vanuit hun religieuze overtuiging. Deze liberale visie op het Jodendom en grote

sociale betrokkenheid lijkt zijn oorsprong te vinden in het sociaal-democratisch gezin waarin J. 90

werd opgevoed. Waar J. de religieuze betekenis van Seideravond nog leerde van haar

behoudende opa en oudoom, kregen haar dochter en kleindochter deze betekenis niet meer mee. Religieuze tradities kregen daarmee een vergelijkbare status als culture tradities.

Niettemin houdt R. zich aan meer Joodse tradities dan haar moeder en oma – zij het uit

sociale motivatie. Dit heeft voornamelijk te maken met een op grond van deze case study

toegevoegd aspect van Joodse identiteit: sociale omgeving. R. heeft een veel ‘Joodsere’ sociale omgeving dan haar moeder en oma, omdat zij, in tegenstelling tot hen, op Joodse scholen heeft

gezeten en lid is van een Joodse studentenvereniging. Dit maakt ook dat R. in vergelijking met haar moeder en oma een sterkere band heeft met Israël. Terwijl R. echter kritisch is naar haar

Nederlands-Joodse omgeving – kritiek die zij ook van huis uit heeft geleerd –, is zij weinig

kritisch naar Israël. Mogelijk heeft dit ermee te maken dat zij zich in Israël er meer bij voelt horen, terwijl zij zich in Nederland steeds bewust is van de kloof tussen haar niet-praktiserend Joodse familie en haar praktiserend Joodse omgeving. In Israël is het daarentegen genoeg dat zij Joods is, wat zij er verder ook mee doet.

Deze case study maakt dus duidelijk hoe de Joodse identiteit van J., F. en R. steeds

opnieuw geconstrueerd is en hoe bepaalde thema’s daarin zijn overgedragen aan de volgende

generatie. Hoewel er thema’s in voorkomen die voor anderen herkenbaar zijn, kan hun verhaal

vanzefsprekend niet gegeneraliseerd worden naar andere Nederlands-Joodse families. Als drie vrouwen met hun verhalen echter al zoveel facetten van hun Joodse identiteit kunnen doen oplichten, moet er nog een schatkamer aan familieverhalen te ontdekken zijn.

91

Summary In this case study the narrative identities of three Jewish women from the Netherlands are being explored. These women, a grandmother J. (1927), her daughter F. (1960) and granddaughter R.

(1987), emphasize different aspects of their Jewish identity compared to each other and depending on time and social context.

In order to study these interrelated identities, in the first chapter is explained what

identitiy is and how it can be studied in life stories. Furthermore, the specific identity features of

three generations Jewish women who were born in the 20th century are clarified. Then, in the second chapter the ‘biographical narrative interviewing method of Fritz Schütze and others is

made clear as well as my method to analyze the interviews. In the following six chapters I give a

reconstruction and psychological analysis of the life stories of the interviewees. Especially, seven aspects of Jewish identity are studied in more detail: 1) religion, 2) cultural traditions, 3) Jewish

family, 4) sense of belongingness to the Jewish people, 5) relationship with Israel, 6) the Shoah

and 7) anti-Semitism. The concept ‘religion’ will be studied in aspects as eating kosher, keeping Shabbat, celebrating Jewish holidays, and so on. In the ninth chapter the identity constructions

of J., F. and R. are compared to each other and studied in their relatedness. This leads to the following conclusions in respect to this particular family.

First, it is found for J., F. and R., that the Shoah makes up an important part of their

identities, though in a different way. After all, J. has suffered from the atrocities of the Shoah

directly and deals with symptoms of a post traumatic stress disorder. Related to this, J. hides her

Jewish identity out of shame, anxiety and feelings of unworthiness. In contrast to J., F. and R. are

proud to be Jewish. To F. the Shoah is important as one of the factors that determined her

symbiotic relationship with her mother. F. wanted to take away her mother’s pain by taking care of her (‘parentification’), until she went into therapy and learned to deal with these ‘second

generation problems’. Though R. is fully aware of the impact of the Shoah on her family, she has,

as a grandchild, more distance. Still, she shares some of the characteristics of the third generation, like a greater compassion with the suffering of others.

Secondly, J., F. en R. share a ‘humanistic’ worldview, in which tolerance and social

commitment are important values. They find it more important to be a good person than to

follow the exact commitments from the Torah. These values seem to originate in the social democratic family in which J. was raised. J. and R. do keep certain religious traditions, yet, more out of solidarity with the Jewish community and tradition than because of their religious convictions. Therefore, religious and cultural traditions have almost the same value. F. is the least religious.

92

Last, it is found that one aspect should be added as part of Jewish identity, that is, Jewish

social environment (neighborhood, schools, youth clubs and friends). R.’s has been brought up in a much more Jewish environment than her mother and grandmother, visiting Jewish schools and

youth clubs. This can account for the fact that she holds more religious traditions than her mother and grandmother – as noticed before, out of social considerations – and has a stronger commitment to Israel.

93

Literatuurlijst • •

• • • • •

• • • • • • • • • • • • • •

Anderson, K. en Jack, D.C., ‘Learning to Listen. Interview Techniques and Analyses’, in: S. Gluck and D. Patai red., Women’s Worlds. The Feminist Practice of Oral History (New York 1991), 11-26. American Psychiatric Association (vert. G.A.S. Koster-Van Groos), Beknopte handleiding bij de Diagnostische Criteria van de DSM-IV-TR, (Nieuwegein 2003). Blom, J.C.H. en Cahen, J.J., ‘Joodse Nederlanders, Nederlandse joden en joden in Nederland (1870-1940)’ in: Blom, J.C.H., Fuks-Mansfeld, R.G. en Schöffer, I. red., Geschiedenis van de joden in Nederland (Amsterdam 1995), 247-310. Brasz, Ch., In de tenten van Jaäkov. Impressies van 75 jaar Progressief Jodendom in Nederland 1931-2006 (Amsterdam en Jeruzalem 2006). Brasz, F.C., ‘Na de Tweede Wereldoorlog: van kerkgenootschap naar culturele minderheid’ in: J.C.H. Blom, R.G. Fuks-Mansfeld en I. Schöffer red., Geschiedenis van de joden in Nederland (Amsterdam 1995), 351-403. Brubaker, R. and Cooper, F., ‘Beyond “Identity”’, Theory and Society 1 (2000), 1-47. Burchardt, N., ‘Transgenerational Transmission in the Families of Holocaust Survivors in England’, in: Daniel Bertaux en Paul Thompson red., Between Generations. Family Models, Myths and Memories. International Yearbook of Oral History and Life Stories (Amsterdam 1994), 121-138. Eland, J. et al., Tweede generatie Joodse Nederlanders. Een onderzoek naar de gezinsachtergronden en psychisch functioneren (Deventer 1990). Ely, R. en McCabe, A., ‘Gender Differences in Memories for Speech’, in: Selma Leydesdorff, Luisa Passerini en Paul Thompson red., Gender and Memory. International Yearbook of Oral History and Life Stories. Volume IV. (Oxford 1996), 17-30. Emans, B., Interviewen. Theorie, techniek en training (3e druk; Groningen 1990). Emmelkamp, P.M.G., Hoogduin, C.A.L. en Hout, M.A. van den, ‘Angststoornissen’, in: Vandereycken, W., Hoogduin, C.A.L. en Emmelkamp, P.M.G red., Handboek Psychopathologie. Deel 1 Basisbegrippen (3e druk; Houten 2004). Gans, E., De kleine verschillen die het leven uitmaken. Een historische studie naar joodse sociaal-democraten en socialistisch-zionisten in Nederland (Amsterdam 1999). Gans, E., ‘De politiek van het joods gevoel’, in: Arnold Heumakers, Piet de Rooy en Marita Mathijsen red., Hartstocht in contrapunt (Amsterdam 2002), 193-209. Gans, E., Gojse nijd en joods narcisme. Over de verhouding tussen joden en niet-joden in Nederland (Amsterdam 1994). Gans, E., ‘Vandaag hebben ze niets – maar morgen bezitten ze weer tien gulden’. Antisemitische stereotypen in bevrijd Nederland in: Conny Kristel red., Polderschouw. Terugkeer en opvang na de Tweede Wereldoorlog (Amsterdam 2002), 313-423. Ganz, E.T., Intergenerational Transmission of Trauma. Grandchildren of Holocaust survivors (New York 2002). Gleason, Ph., ‘Identifying Identity. A Semantic History’, The Journal of American History 4 (1983). James, W., Psychology. The Briefer Course (Cambridge MA en Londen 1984). Kellerman, N.P.F., ‘Transmission of Holocaust Trauma. An Integrative View’, Psychiatry 64 (2001), 256-267. Klein, P. W. en Kamp, J. van de, Het Philips-Kommando in Kamp Vught (Amsterdam en Antwerpen 2003). Kolk, B.A. van der en Hart, O. van der, ‘The Intrusive Past: The Flexibility of Memory and the Engraving of Trauma’, in Cathy Caruth red., Trauma. Explorations in Memory (Baltimore en Londen 1995), 158-182. 94

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • •

Kompagnie, J.H., ‘Een late roeping. De opvang van oorlogsslachtoffers door kerken’, in: Conny Kristel red., Binnenskamers. Terugkeer en opvang na de Tweede Wereldoorlog. Besluitvorming (Amsterdam 2002), 151-172. Laub, D., ‘An Event without A Witness: Truth, Testimony and Survival’, in: Felman, Sh., and Laub. D. red., Testimony: Crisis of Witnessing in Literature, Psychoanalysis, and History (New York 1992), 75-92. Leydesdorff, S., De mensen en de woorden. Geschiedenis op basis van verhalen (Amsterdam 2004). Leydesdorff, S., Wij hebben als mens geleefd. Het Joodse Proletariaat van Amsterdam 19001940 (Amsterdam 1987). Linde, Ch., Life Stories. The Creation of Coherence (New York en Oxford 1993). Lipschitz, I., De kleine Sjoa. Joden in naoorlogs Nederland (Amsterdam 2001). Martin, W. en Tops, G.A.J. red., Van Dale Groot woordenboek Engels-Nederlands (2e druk; Utrecht en Antwerpen 1989). McAdams, D.P., The Stories We Live By. Personal Myths and the Making of the Self (New York 1993). McAdams, D.P., ‘The Case for Unity in the (Post)Modern Self. A Modest Proposal’, in: R.D. Ashmore en L. Jussim red., Self and Identity. Fundamental Issues (New York, Oxford 1997), 46-78. Michman, D., Het Liberale Jodendom in Nederland 1929-1943 (Amsterdam 1988). Mijland,I. en Mulligen, W. van, ‘Parentificatie in theorie’, Bij de les 4 (2008), 28-29. Popp-Baier, U.L., ‘Identity’, ongepubliceerd artikel. Püttmann, F. et al. red., Markante Nederlandse zionisten (Amsterdam 1996). Ricoeur, P. (vert. Kathleen Blamey), Oneself as Another (Chicago en Londen 1992). Rosman, M., How Jewish is Jewish History? (Oxford 2008). Schütze, F., ‘Biographieforschung und narratives Interview’, Neue Praxis 13 (1983), 283293. Sigal, J. en Weinfeld, M., Trauma and Rebirth (New York 1989). Solinge, H. van en Praag, C. van, De joden in Nederland anno 2009 (Diemen 2010). Sorkin, D., ‘The New Mosaik. Jews and European Culture, 1750-1940’, in: Frishman, J. en Berg, H. red., Dutch Jewry in a Cultural Maelstrom, 1880-1940 (Amsterdam 2007). Taylor, Ch., Sources of the Self. The Making of the Modern Identity (8e druk; Cambridge MA 2006). Verkuyten, M., The Social Psychology of Ethnic Identity (Hove en New York 2005). Vries, M. de, Verbonden met het Jodendom. Een kwalitatief onderzoek onder naoorlogse, niet religieuze Joden (Amsterdam: interne uitgave Joods Maatschappelijk Werk 2003). Vries, M. de, ‘Religie, feesten en gebruiken’, De joden in Nederland anno 2000, in: Hanna van Solinge en Marlene de Vries red., De joden in Nederland anno 2000, 121-142. Wibaut-Gilonard,T., en Mager, E., Kamp Vught. Eindpunt… of tussenstation (Amsterdam 1994). Woudenberg, R. van, Het mysterie van de identiteit. Een analytisch-wijsgerige studie (Nijmegen 2000).

Online gepubliceerde artikelen •

•

Abram, I., ‘Het raadsel van de joodse identiteit’, online gepubliceerd: www.jhm.nl/documenten/Schijf%20van%205%20%20Het%20raadsel%20van%20de %20joodse%20identiteit.pdf (Abram heeft dit artikel geschreven in januari 2006; op internet geraadpleegd op 7 april 2011). Cohen, S.M. en Eisen, A.M., ‘The Sovereign Self: Jewish Identity in Post-Modern America’, Jerusalem Letter / Viewpoints (1 mei 2001), online publicatie: www.jcpa.org/jl/vp453.htm (28 maart 2011, 11.00 u.).

95

•

•

• •

•

Copen, C.E. et al., ‘Religious Transmission in Three-Generation Families. An Empirical Test of a Five Factor Measurement Model’, artikel gepresenteerd op een conferentie van The American Sociological Association op 11 augustus 2006 te Montreal, online gepubliceerd: www.allacademic.com//meta/p_mla_apa_research_citation/1/0/4/5/4/pages104544/p 104544-1.php (18 mei 2011, 15.00 u). Fogelman, E., ‘Psychological Dynamics in the Lives of Third Generation Holocaust Survivors’, The Hidden Child 16 (2008), online gepubliceerd: http://www.drevafogelman.com/_psychological_dynamics_in_the_lives_of_third_generat ion_holocaust_survivors__94110.htm (7 mei 2011, 15.00u). Hogman, F., ‘Memory of the Holocaust’, Echoes of the Holocaust 4 (1995), online gepubliceerd: http://www.holocaustechoes.com/4hogman.html (7 mei 2011, 15.00u). Popp-Baier, U.L., ‘Narrating Embodied Aims. Self-transformation in Conversion Narratives – A Psychological Analysis’, Forum Qualitative Social Research 2 (2001), online gepubliceerd: www.qualitativeresearch.net/index.php/fqs/article/viewArticle/911/1990 (2 april 2011, 16.00 u). Wengraf, T., ‘Interviewing for life-histories, lived situations and personal experience: The Biographic-Narrative Interpretive Method (BNIM) on its own and as part of a multimethod full spectrum psycho-societal methodology’, online gepubliceerd op de website van de University of East London: www.uel.ac.uk/cnr/Wengraf06.rtf (10 mei 2011, 10.00 u.).

Overige geraadpleegde websites • • • • • • •

www.joodsmonument.nl (1 juni 2011, 10.00 u.). www.joodsmonument.nl/page/402339 (3 juni 2011, 15.00 u.). www.joodsmonument.nl/page/554918 (9 juni 2011, 13.00 u.). www.nmkampvught.nl/index.php?id=70 (12 juli 2011, 17.00 u.). www.onzetaal.nl/advies/jood.php (31 maart 2011, 15.00 u.). www.philips-kommando.nl (30 mei 2011, 21.00 u.). www.vandale.nl/vandale/zoekService.do?selectedDictionary=nn&selectedDictionaryNa me=Nederlands&searchQuery=trauma (27 juli 2011, 10.30 u.).

96

Bijlagen

97

Interviewprotocol van J. Algemene gegevens Soort interview Naam interviewer Relevante gegevens geïnterviewde

Plaats afname

Biografisch-narratief Judith van der Wel J., vrouw, geb. 25 april 1927 te Amsterdam, gescheiden, één dochter, eeneiige tweelingzus, geen beroep. 17 november 2010 26 november 2010 15 maart 2011 (telefoongesprek) 13 juli 2011 (telefoongesprek) Huiskamer van de geïnterviewde te Z.

(lacht) (?) [joodse] cursief

Commentaar Gissing naar onduidelijk uitgesproken woord Onuitgesproken tekst Niet-Nederlandse woorden

J. S.

Geïnterviewde Tweelingzus van de geïnterviewde; bij interview aanwezig Interviewer (Judith) Dochter van J. Man van F. Kleindochter van J., dochter van F. en G. Kleinzoon van J., zoon van F. en G. Overleden man van S. Zoon van S. en B. Tante van J. en S., naar wie J. vernoemd is Laatste partner van J. Woonplaats van J. en S.

Datum afname

Verklaring gebruikte tekens

Belangrijkste afgekorte namen

I. F. G. R. X. B. Ph. J. (met voetnoot) N. Z.

Contactopname

Toen ik F. vroeg of ik haar familie mocht interviewen, zei zij mij meteen dat zij dat zelf graag wilde doen en dat haar dochter waarschijnlijk ook zou instemmen, maar dat zij niet wist of haar moeder dit wilde vanwege haar traumatische oorlogsverleden. Daarom heeft F. voor mij haar moeder gebeld om dit te vragen. J. stemde toe op voorwaarde dat haar zus S. bij het interview aanwezig mocht zijn. Voor mij was dit geen enkel probleem. Daarop heb ik J. gebeld om een afspraak met haar en haar zus te maken. Op 17 november 2010 kwam ik bij S. thuis om hen te interviewen.

Ontvangst

J. en S. ontvingen mij hartelijk en gastvrij in de woning van S., in dezelfde flat als J. In het begin had ik moeite om J. en S. als eeneiige tweeling van elkaar te onderscheiden, maar na enige tijd 98

merkte ik dat J. in mijn ogen wat zachtere gelaatstrekken heeft dan S. en zich wat milder uitdrukt dan haar zus. S. klonk vaak iets feller. Dit bleek later ook nuttige informatie bij het transcriberen van de interviews, omdat ook hun stemmen op elkaar lijken. Na een kopje thee en een korte uitleg over het interview van mijn kant, begon J. te vertellen.

Interviewsituatie

Zoals gezegd vond het interview plaats bij S. thuis. Aan de transcripten is te zien dat zij vooral J. het woord laat doen en af en toe aanvult, herhaalt of corrigeert. Tijdens dit eerste interview begaf mijn voice recorder het helaas, ondanks dat ik nieuwe batterijen had meegenomen. Om die reden hebben wij het interview eerder stopgezet en ben ik een week later teruggekomen om hen over de periode na de oorlog te interviewen. Hoewel het geen opzet was, was deze situatie achteraf bezien wel goed. J.’s verhaal over de oorlog had namelijk al zoveel van haar energie gevergd, dat ik mij afvraag of zij ook nog in staat was geweest om over de periode daarna te vertellen als mijn opname-apparaatje het niet begeven had. Gelukkig vonden J. en S. het zelf ook geen probleem dat ik nog een keer zou terugkomen. Op 26 november hield ik daarom het tweede deel van het interview, opnieuw bij S. thuis.

Korte samenvatting van de inhoud

In het eerste interview vertelde J. over de oorlog. J. heeft in negen concentratiekampen gezeten. Dit is zo traumatisch voor haar geweest dat zij hier nog last van heeft. In het tweede interview vertelde zij mij meer over haar jeugd naar aanleiding van mijn vragen hierover. Daarna vervolgde zij haar verhaal van de vorige keer met de periode na de oorlog. Zij vertelde over de moeilijkheden de eerste jaren na de oorlog, haar stukgelopen huwelijk waaruit F. geboren werd, haar alleenstaand moederschap, haar nieuwe geliefde N. die geestelijk ziek werd en ten slotte over haar laatste decennia in Z.

99

Eerste interview met J. en S. In de kamer van S. te Z., 17 november 2010 Persoonlijke gegevens: Geboorteplaats en –datum: Gezinssituatie gezin van herkomst: Opleiding: Burgerlijke staat: Huidige woonsituatie:

Amsterdam (Keizersgrachtziekenhuis), 25 april 1927 Eeneiige tweeling. Niet meer broers of zussen. Vader heeft moeder al vroeg in de steek gelaten. Lagere school S.: getrouwd geweest, man onlangs overleden, 1 zoon. J.: vijf jaar getrouwd geweest, gescheiden, 1 dochter (F.). J. en S. wonen in dezelfde flat, maar J. woont een verdieping lager dan S. Ze brengen samen veel tijd door, bijv. met eten en wandelen.

1. I: Zo, nu loopt hij [het opname-apparaatje – I.]. Ik leg hem even hier neer. En nu mag u gewoon vertellen waar u wilt beginnen. U was al een beetje begonnen. 2. J: Waar ik wil beginnen… 3. I: Ja, bij het begin of… 4. J: Ja, dat had ik al gezegd, we waren… 5. Ik sprak altijd met ‘we’, omdat we… 6. I: Met z’n tweeën. 7. J: Ja, dus dat moet je me maar niet kwalijk nemen. 8. I: O nee, helemaal niet. 9. J: Eh, we waren dertien jaar toen de oorlog begon. 10. En we waren vijftienenhalf toen we ’s avonds zijn weggehaald. 11. Van huis. 12. En toen hebben ze ons gebracht naar de Hollandse Schouwburg. 13. Die ken je misschien? 14. I: Ja, ik ben er geweest. 15. J: Ja. 16. We hebben twee dagen, drie dagen en twee nachten, hebben we daar, moesten we daar blijven. Toen zijn we… 17. I: Was u met z’n tweeën toen? 18. J: Ja. 19. S: Ja. 20. J: Toen zijn we eh (korte stilte), met de tram (korte stilte) naar het Centraal Station gegaan. 21. Dan zijn we met de, toen was het nog een gewone wagen, een gewone trein, met de trein gebracht naar Vught. 22. In Vught daar was een concentratiekamp, geen gewoon kamp, een concentratiekamp. 23. Daar hebben ze ons heen gebracht. 24. Nou ja, daar hebben we een beetje stenen moeten sjouwen, eh, kolen sjouwen, op appèl staan, ’s nachts (?) en weer terug. 25. Ik zal het niet allemaal in de finesses vertellen. 26. S: Dat duurt te lang. 27. J: Dat duurt te lang als je dat allemaal in de finesses moet vertellen. 28. Het is een boek. 29. Maar goed, dat is in het groot (?). 30. Toen waren we er ongeveer een jaar en toen (korte stilte) is een (korte stilte) heeft Philips in Eindhoven, die fabriek, die hebben besloten: misschien kunnen we wat doen voor die mensen daar. 100

31. Want hun eigen personeel, hadden ze ook, ook niet allemaal Joodse mensen, zijn allemaal ook naar Vught gegaan. 32. Toen dachten ze: Dan nemen we onze mensen, onze werknemers, en dan heb, er zijn er nog meer en die kunnen misschien ook in dat proces zitten. 33. Dus is er een heel eh, project opgezet in het kamp van Philips en daar moesten we werken. 34. En dan kwamen die, die Philips-lui elke ochtend naar ons toe. 35. Dat noemden ze ‘civiele mensen’. 36. Vanuit Vught, vanuit Eindhoven mochten ze Vught in. 37. I: Ja. 38. J: Dat vonden wij al heel wat. 39. J: Het waren geen gevangenen. 40. I: Nee. 41. J: Het waren geen Joden, dus wij konden wel stiekem eens een woordje zeggen. 42. Dat was ontzettend heerlijk, want we zaten daar achter machines heel rustig, eh, (onverstaanbaar), scheerapparaten te maken, radiootjes in elkaar te zetten. 43. Heel op het gemak. 44. En wat het allerfijnste was, het allermooiste was, eh, we kregen elke middag vanuit Eindhoven in Vught een warme hap. 45. I: Ooh, zo! 46. J: De Philiprak, heet dat, de Philiprak. 47. Dus dat hielp ons op de been. 48. We vielen niet teveel af. 49. (Korte stilte) Eh, dat heeft geduurd tot eh, die hebben ontzettend veel voor ons gedaan, tot juni. 50. S: 2 juni. 51. J: Tot 2 juni ’44, 1944 (korte stilte) heeft het geduurd. 52. En toen kon Philips niets meer voor ons doen en toen hebben ze ons midden in de nacht, hebben ze ons in treinen, van die eh, hoe heet het eh, veewagens… 53. I: Ja. 54. J: hebben ze ons vervoerd. 55. Op het station in Vught staat zo’n grote (korte stilte) tegel (gebaart met haar handen), daar kun je het lezen, lezen. 56. Heh, tegel! 57. Ingemetseld, van dat station op 2 juni ‘44, zoveel Joden zijn eh, vertrokken naar concentratiekampen. 58. Toen wisten we nog niet van de vergassing en van de moorden, wisten we niet. 59. I: Nee. 60. J: Wij dachten nog: (korte stilte) nou ja, werken, werken. 61. Nou ja… 62. Toen kwamen we daar aan in Auschwitz… (lange stilte) 63. (Moet huilen) Ik zie buiten daar die pijpen. 64. I: Ach jee, ja. 65. J: Precies Auschwitz! 66. Vind ik verschrikkelijk! 67. I: Ja. 68. J: Zijn de hoogovens, verschrikkelijk! 69. I: Ja. 70. S: Komt door de wind. 71. J: Hè? (uitgesproken als: begrijp je hoe verschrikkelijk?) 72. S: Door de wind. 73. I: Ja. 74. J: Zagen we die pijpen branden, wisten nog niks. 75. Maar… Philips had ondertussen doorgegeven, dat was ons behoud, dat we (korte stilte) eh, allemaal naar binnen moesten. 101

76. Want het was een selectie. 77. Als er zo’n transport binnenkwam, dan gingen de vrouwen en de mannen, de vrouwen hier met de kinderen, de mannen daar en zo vrouwen en kinderen daar naar toe, naar de gas-, de gaskamers. 78. Er zijn nog mensen die het niet geloven willen. 79. Dat is waar, hoor! 80. Er zijn nog mensen die het niet geloven willen. 81. I: Ja. 82. S: Nou ja… (schudt haar hoofd) 83. J: En mannen gingen die kant op en oude mannetjes gingen meteen door en jonge kinderen, allemaal, gingen meteen door. 84. Een heel klein ‘gezelschap’, zal ik dan maar zeggen, gezelschap, mocht dan dat kamp in. 85. Dat waren wij. 86. Het allereerste wat ze deden was natuurlijk kaalscheren. (korte stilte) 87. S: En tatoeëren. 88. J: En tatoeëren. 89. Dat hebben we na de oorlog, eh, toen ik ziek was, toen ik ziek was en eh, toen moest een gedeelte van mijn long eruit, want eh, kon niet verder, jaar in jaar uit, jaar in, jaar uit, ziekenhuis in, sanatorium in, uit. 90. Dus de dokter zei: ‘Het moet en als je het wil dan neem ik dat meteen mee.’ (laat haar onderarm zien waar een groot litteken zit). 91. I: Ja. 92. J: Het ging niet, maar dat is een ander verhaal. 93. Het was te zwaar, dit en dit (wijst naar haar borst en haar arm), dus maanden later heeft hij het eruit gehaald. 94. I: O ja. 95. J: (Onverstaanbaar). Daarom hebben wij zo’n afschuw van die tatoeages. 96. I: Ja, dat snap ik. 97. J: Begrijp je? 98. I: Ja. 99. J: We hebben er een afschuw voor! 100. En onze kinderen gelukkig ook en onze, mijn kleinkinderen ook. 101. Gelukkig! 102. I: Ja. 103. J: F. had wel eens vroeger met de kinderen, met onze (korte stilte), met mijn kleinkinderen, een plakplaatje. 104. I: O ja. 105. J: Dit erop maar verder niets hoor, je weet het van oma. 106. Dus dat is natuurlijk als je kind bent, want je moet niet denken hoe de kinderen nu vijftien jaar zijn, maar hoe ze toen, hoe we toen vijftien jaar… 107. Kind, kind! Ehm… 108. S: Je bent eventjes afgeweken. Je zei: Wij gingen naar Auschwitz. 109. J: Ja. 110. S: En daar bleven we twee maanden. 111. J: Twee maanden. 112. Toen hebben we, maar dat is te lang om te vertellen, nog negen kampen gehad. 113. I: Negen kampen? 114. J: Ja, kamp in, kamp uit. 115. I: Hoe is dat gegaan? 116. J: Allemaal met veewagens. Hier in het kamp… 117. S: Nou heb ik net het boekje weggedaan, anders kon ze het zien. 118. J: Ja. 119. S: Nou, ik heb het niet weggedaan, te leen gegeven aan iemand. 120. J: Ze kan ook, ik zal haar wel de www punt Philips-Kommando geven. 121. S: O ja! 102

122. J: Ja, dat geef je maar mee, dat staat in de computer. 123. S: Er is een expositie in Vught. 124. I: Ja. 125. S: Je zal er waarschijnlijk niet toekomen, die duurt geloof ik tot januari en dan kun je een beetje dat verhaal dat ik nu aan jou vertel daarop zien. 126. Alles is te zien. Onze hele familie die uitgemoord is, staat in de computer. 127. J: Alles staat er in, alles. 128. I: Oh. 129. J: Van ons hele verblijf in Vught is nu een expositie. 130. S: Hij reist rond ook, die expositie, en uiteindelijk komt ‘ie, ik weet niet precies waar, hoor. 131. J: Hier staat het, kan je het lezen. (geeft I. een flyer) 132. I: O, tot 9 januari 2011. Dank u wel, ik ga het even opzoeken. 133. J: Als je er wat aan hebt. 134. I: Ik denk het wel. 135. Maar waarom ging u weg uit Auschwitz? 136. J: Dat was Philips, Philips heb ons eruit gehaald. 137. I: O. 138. J: Anders kom je dat kamp niet uit. 139. Er is niemand uitgekomen, niemand uitgekomen. 140. I: Nee. 141. J: Maar Philips heeft gezegd: ‘Deze mensen die kunnen wat voor jullie, voor de oorlogsindustrie betekenen.’ Begrijp je? 142. I: Ja. 143. J: Toen hebben we ondertussen nog in de mijnen gezeten. 144. S: Nee, even wachten, je gaat te ver. 145. J: Ik kan het niet allemaal… 146. I: Nee, geeft niet. 147. S: Toen we uit Auschwitz kwamen, toen heeft Philips gezegd: ‘Die mensen kunnen wat voor jullie betekenen.’ 148. Toen zijn we naar Breslau gegaan en daar waren Telephunke-fabrieken. 149. J: Je weet wel, waar ze nu de televisies van hebben. 150. I: O. 151. J: Heb je daar wel eens van gehoord? 152. I: Nee. Telephunke, is dat een merk? 153. J en S (tegelijk): Ja, dat is een merk. 154. S: Ja, dat is nu nog in de winkels, hoor. 155. J: Wij zullen er geen kopen, dat begrijp je wel. 156. Daar hebben we ook geloof ik negen maanden gezeten en daar hebben we in een fabriek gewerkt van Telephunke en dan gingen we ’s avonds met die Aufseherin ernaast moesten we in de rij naar het kamp. 157. S: Zij weet niet wat dat is, een Aufseherin. 158. J: Bewaaksters. 159. I: O ja, Aufseherin, ja, ja, ik verstond het niet. (korte stilte) 160. Dus u ging dan overdag even het kamp uit en dan… 161. S: Even het kamp uit, bij Telephunke werken. 162. Ja, en, of, wij waren tweeling en dat was wat. Dat was helemaal niets natuurlijk, maar daar vonden ze dat wat. 163. Dat vonden ze leuk of niet leuk enzo en die leider die daar, ik zal maar zeggen, hoe noem je dat tegenwoordig, een chef, nee ook niet, een manager… 164. I: Ja. 165. S: De manager die heb ons een beetje opzij gehaald en die sprak tegen ons. 166. Hij sprak niet tegen Koden. 167. Maar hij sprak alleen maar tegen ons. 103

168. En dan moesten wij, als jij er nou bij zat, als jij ook een Joods meisje was wat daar werkte, dan moesten wij het weer overbrengen naar jou. 169. I: O zo, ja. 170. S: Weet je, want hij sprak niet tegen Joden, alleen tegen ons. 171. En hebben wij heel licht werk daar gedaan. 172. Ik weet niet meer precies, maar radio’s uitgezocht, ik weet het niet meer precies. 173. J: Nou ja, het zijn allemaal zulke lange verhalen. 174. I: U hoeft zich niet te haasten voor mij, het maakt mij niet uit. 175. S: Nou ja, het is niet zo prettig om erover te praten. 176. We doen dit echt nooit. 177. J: Nee, we hebben dit echt voor jou gedaan. 178. I: Ja, dat vind ik ook heel fijn. 179. J: Dat is echt waar hoor, dat doen we niet. 180. I: Dat snap ik ook. 181. S: Nee, je wordt er gek van. 182. I: Ja. 183. J: Je kan er een boek van schrijven man, negen kampen. 184. Na Telephunke hebben we dan die negen kampen gehad en toen, dat was het aller-, allerergste. 185. Op een dag hebben ze ons ook in zo’n veewagen gegooid met een grauwe deken om ons heen en een stenen bak. 186. We dachten we krijgen eten, maar we kregen niet, het was alleen maar zwaar. 187. En dan moesten we de dodenmars maken. 188. Moesten we lopen over de bergen in wat vroeger Tsjecho-Slowakije was. 189. S: Dat hele gebergte. 190. J: Ja. En dan moesten we ook, en als je niet verder kon, werd je neergeschoten. 191. Dat is waar allemaal hoor. 192. Dat is echt allemaal waar. 193. I: Ik twijfel daar niet aan, echt niet. 194. S: Nee. (lacht wrang) 195. J: Maar we zijn er toch, we hebben het volgehouden, die dodenmars. 196. Een dag of negen… 197. S: Dat weet ik niet meer. 198. J: Dat weet ik ook niet meer zo precies. 199. Je was de dagen ook kwijt. 200. Je wist niet wat voor dag het was, wat voor data het was, dat wist je allemaal niet. 201. Je wist niet hoe laat het was. 202. S: Nee. 203. J: Je leefde maar en leefde. 204. Je leefde eigenlijk niet. 205. S: Eigenlijk, je hart tikte. 206. J: Je hart tikte en voor de rest… 207. Maar die dodenmars hebben we toch doorstaan. 208. Toen hebben we nog wat kampen gehad, negen kampen. 209. Het is dus allemaal niet… 210. Alleen maar honger lijden en slaag krijgen en (zucht) vernederingen, het was onbeschrijflijk. 211. De laatste keer, de laatste kamp was in Hamburg. 212. Hè (tegen S.), dat vonden we zo heerlijk, dat hoorden we. ‘Vlakbij de grens’, zeiden we. 213. ‘We zitten vlakbij de grens!’ (snik in haar stem) 214. I: Ja. (zacht) 215. En dan wordt op een gegeven ogenblik, ja, dat… 216. S: We hebben in de zoutmijnen gewerkt. 217. J: Ja, we hebben nog daar ergens in de zoutmijnen gewerkt. 104

218. Onder de grond. 219. Ik dacht aan die Chilenen die eruit zijn gekomen. 220. Bij ons waren het geen kolenmijnen, maar zoutmijnen. 221. En in die zoutmijnen daar stonden die, ja, hebben ze die machines gebracht, dat wij daar een beetje knutselwerk voor de oorlog moesten doen. 222. Schroevetjes draaien in geweren, weet je wel. 223. S: Ja, eh, dat was heel licht. 224. J: Het was geen zwaar werk, geen zwaar werk. 225. Dan gingen we, hoe heet dat, ’s avonds gingen we dan boven die mijnen uit en dan zat je in zo’n kamp. 226. Soms kon je liggen, soms kon je niet liggen. 227. Soms moest je op de grond zitten. 228. Dat moet je eigenlijk meegemaakt hebben om dat te kunnen voorstellen, maar zo was het. 229. I: Ja. 230. J: Nou en toen uiteindelijk zijn we naar, nou we zijn in ’44 weggegaan… 231. S: 2 mei ’45. 232. J: En toen zijn we 2 mei in het laatste kamp bij Hamburg zijn we op een wagon gezet. 233. Het was wel nog een beestenwagon, hè? 234. S: Ja! Ja, een veewagen met stro erin! 235. J: Ja, dat vonden we al zo raar: Met stro erin. 236. En er mochten maar vijftig mensen in. 237. Er mochten maar vijftig. 238. Anders lagen we op elkaar gepropt in die veewagen. 239. En dan gingen ze ’s morgen tellen: Hoeveel mensen zaten er nog in? 240. En dan lagen er tien doden tussen ons in, weet je wel. 241. Nee, die is al dood. (wijst naast haar stoel) 242. Nou, dan moest je zestien jaar gaan worden. 243. I: Ja. (zacht) 244. J: Maar zo ging dat. 245. Maar in ieder geval toen niet en er kwam stro op de grond, er gingen maar een stuk of vijftig mensen in en rijden, rijden, rijden. 246. S: Nee, en toen kwamen ze, stonden we plotseling stil en kwam een vrouw… 247. J: Een vrouw. 248. S: Door dat luikje, één wagon was dicht en door dat luikje met een potje thee. (lacht) 249. J: Tja. (lacht ook) 250. S: ‘Waar zijn we? Waar zijn we?’ 251. Waren we in Denemarken. 252. I: In Denemarken? 253. S: Ja! Het Zweedse Rode Kruis. 254. I: Oh. 255. S: En toen gingen de deuren open en toen, op een eindstation, op een veld stonden we, hè? 256. J: Met allemaal verpleegsters. 257. S: We hebben nog een boekje dat heet Eindstation. 258. J: F. heeft dat allemaal hoor, dat hebben we aan F. gegeven. 259. S: Ja, daar is nog een boekje van. 260. J: En toen waren we in Denemarken en toen zijn we daar opgevangen. 261. En toen zijn we eh, met een wat, eten, heel weinig, want we mochten niet eten. 262. Dat is te gevaarlijk natuurlijk, als je jaren niets gehad hebt… 263. I: Ja. 264. J: En je gaat maar eten, eten, eten. 265. I: Ja. 105

266. J: Toen zijn we doorgegaan 267. S: Op de boot. 268. J: Met de boot, toen was het nog een boot, nu is het een tunnel, op de Sont, naar Zweden. 269. S. is daar zes maanden gebleven, ik een jaar. 270. Ik kon niet terug. 271. I: Nee. 272. J: Dus eh, ja, ik had mijn doodshemd aan. 273. Ze hadden…. Degenen die zo terug kwamen, kregen allemaal een wit, lang hemd aan. 274. Konden ze zo de kist in, begrijp je? 275. I: Ja. (zacht) 276. J: Er was… 277. S: (roept iets, onverstaanbaar) 278. J: Er was niets van ons over. (luider) 279. S: Ja. (snik in haar stem) 280. J: Er was niks van ons over. 281. S: Helemaal niks. 282. J: Geestelijk niet en lichamelijk niet. (luider) 283. S: Helemaal niks, niks, totaal niks. 284. J: En toch zijn we na de oorlog, we zijn waarschijnlijk heel erg sterk geweest. 285. Dat merk je nu, want we zijn 83 en we doen nog alles! 286. We zijn waarschijnlijk heel erg sterk geweest. 287. En we hebben nog wat van ons leven gemaakt. 288. I: Ja. 289. S: Want toen we terugkwamen – ik ben vijf maanden in Zweden geweest – en toen we terugkwamen, nou, toen ging het wel. (verbaasde toon) 290. J: Ja. (sombere toon, alsof ze ‘nou ja’ bedoelt) 291. S: Ik ben wel meteen ziek geweest, ik heb wel in bed gelegen, ik lag wel in bed en ik lag in een sanatorium, als je weet wat dat is? 292. I: Ja. 293. S: Ja? Jaren. 294. I: Had u ook TBS dan? (I. bedoelde: TBC) 295. S: Ja, maar ik werd niet geopereerd. 296. Ik had eerst, eh, hoe heet dat, nou? (kijkt haar zus aan) 297. J: Pleuritis. 298. S: Ja, ik had eerst pleuritis en daar lag ik een tijd mee en dat is overgegaan in TBC en ja, dan moest je naar een sanatorium. 299. Ja, daar kwam je zo gauw niet uit als je daarin lag. (gniffelt) 300. We hebben het wel goed gehad natuurlijk, maar eh ja, dat is toch de oorlog. (korte stilte) 301. Ik wil voor de rest maar niet in de finesses treden, want dan zit je hier vannacht om twaalf uur nog. 302. I: Ja. 303. J: Maar dat is… (korte stilte) 304. I: Dat is ongeveer de oorlog. 305. S: Nou ja, laten we het daar maar bij houden. 306. Als je het niet erg vindt. 307. Bij de oorlog. 308. J: Maar ze mag wel iets vragen. 309. S: Ja, je mag alles vragen. 310. I: Ja, dat is goed. 311. Ehm, nog één ding dat ik wel wilde vragen over de oorlog: Welke kampen zijn het geweest, die negen? Kunt u de namen nog noemen? 312. J: Eh… 106

313. S: Eh… 314. I: Lastig. 315. S: Net het boekje uitgeleend, hè? 316. J: Eerst Vught. 317. S: Eerst Vught. Toen… 318. J en S: Auschwitz. 319. J: Reisenbach. 320. S: Reisenbach. 321. J: Trautenau. 322. S: Trautenau. 323. S: Eh, Lange Bilau. 324. J: Lange Bilau. 325. J: Eh… Hamburg dan natuurlijk. 326. S: Ja. 327. S: Ik ben zo bang dat ik… Ik ben er een paar kwijt. 328. (Korte stilte) Jammer. 329. I: Niet erg, niet erg, ik begrijp het wel. 330. S: Maar als je… 331. I: Kwam het dan steeds door Philips dat u dan door kon…? 332. S: Nee, zo was het nou ook weer niet, hoor. 333. Nee, zo is het ook weer niet. 334. Nee, we hebben bij Telephunke gewerkt en toen we daar vandaan gingen was het met Philips ook afgelopen. 335. Toen hadden ze geen bemoeienissen meer, mochten ze niet meer. 336. Nee, toen hebben de Duitsers het in de hand genomen en dat waren gewone kampen waar we stenen moesten sjouwen… 337. J: Ja. (op een toon van ‘ga maar gauw door’) 338. S: Hout moesten hakken… 339. J: Ja. (op een toon van ‘ga maar gauw door’) 340. S: Tot en met Telephunke had Philips de hand daarin. 341. Maar moet je horen, eh, je bent nog nooit in Vught geweest? 342. I: Nee, daar moet ik maar eens naartoe. 343. S: Als je daar naartoe zou gaan, dat is misschien een reis voor je, dit is van Vught (laat flyer zien), toevallig van ons is er nu een expositie of een reizende tentoonstelling, komt misschien anders ook in een andere plaats. 344. En als je de directeur vraagt, ik kan je de naam noemen van die directeur, als je daarnaar vraagt, je kan ook zeggen dat je van ons komt, mag je rustig zeggen, en die kan je een heleboel, die weet precies de kampen waar wij geweest zijn. 345. I: Ah, goed, ja. 346. S: Dat weet hij allemaal precies. 347. Dat staat allemaal op… 348. J: Vind je dat belangrijk? (op verdrietige toon) 349. I: Nee, het gaat me om wat u vertelt, het is goed zo. Maar ik dacht: Misschien, als u de namen, dat u dan weer, nou ja, het is goed zo. 350. J: Ik weet niet eens alles meer. 351. I: Nee. 352. J: Laatst was er een vrouw hier, een vrouw, ook een Joodse mevrouw, die zijn we toevallig tegengekomen en eh, toen vroeg ze er ook naar, wisten we ook niet. 353. I: Nee. 354. J: Wisten we het gewoon niet meer. 355. Ben je het plotseling helemaal kwijt. 356. S: Het is, het is helemaal, nee… 357. Het is een ingreep in je leven. 358. J: Het is een rode draad dat door je hele leven loopt. 359. Het is eigenlijk geen dag uit je gedachten. 107

360. Er is altijd iets in je leven… 361. Een geluid. 362. S: Iets wat ruikt, je ruikt een bepaalde lucht, weet je wel? 363. Of je hoort stap-pen (ritmisch uitgesproken), voeten, voetstappen of zoiets. 364. Er is altijd wel wat. 365. I: Ja. 366. S: Altijd wat. We hebben ons hele leven er mee geleefd. 367. I: Ja. 368. S: Wat heb je? (tegen J.) 369. J: Dorst. 370. I: Zal ik wat voor u pakken? 371. J: Nee hoor. 372. S: Ik haal wat lekkers op. (S. staat op) 373. J: Je thee is koud (tegen I.) 374. I: Ja, ik neem af en toe een slokje. 375. J: Word je mooi van. 376. S: Ja, word je daar mooi van? (lacht) 377. (I. lacht) 378. J: Wil je nog iets vragen? Je mag vragen wat je wil. 379. I: Ja, eh, ik wilde eigenlijk nog iets vragen over de periode voor de oorlog. U vertelde dat u een paar keer verhuisd bent. Wat kunt u zich nog herinneren van uw kindertijd? 380. J: Van de kindertijd? 381. I: Ja. Wat deed uw vader… 382. J: Ja, ja, ja. 383. Nou, we zijn geboren in 1927 in een eh, even denken hoor, god eh… 384. Geef je haar ook een kopje? 385. I: Ik zal even doordrinken. 386. J: Ja. (Korte stilte) Vanaf de geboorte af, wil je weten? 387. S: Drink maar even je thee op. 388. Ik neem het zo weer even mee. 389. I: Ja, is goed hoor. 390. J: Ehm, we zijn geboren op de Keizersgracht, ja en eh, onze moeder was niet getrouwd. 391. Die is eigenlijk met ons blijven zitten, zijn we bij onze grootvader in huis gekomen. 392. I: Ja. 393. Eh, dat was een gezellig gezin, eh, er waren nog twee dochters, die waren niet getrouwd, die waren jong en eh, daar zijn we opgevoed. 394. En eh, even denken (korte stilte), heel veel liefde hebben we gehad. 395. Heel veel liefde. 396. En we zijn daar naar school geweest en daar hadden we, het was geen Joodse school, maar er zaten allemaal Joodse kinderen. 397. I: Ja. 398. J: Dat had je in die buurt, dat waren Joodse buurten. 399. I: Woonde u in de Joodse buurt? 400. J: In de Joodse buurt, in Oost. 401. I: In de Transvaalbuurt? 402. J: Ja. 403. S: Heb je ook verteld van wat we het vorige week nog over hadden? Hoe we daar weg moesten en (onverstaanbaar)? 404. J: Nee, heb ik niet gezegd, zal ik nog wel zeggen. 405. Eh, voordat we in de Transvaalbuurt kwamen, woonden we in AmsterdamNoord. 108

406. En daar hebben we eigenlijk voor het eerst, als je het een kennismaking kan noemen, met het antisemitisme. 407. We waren een jaar of acht, negen, toen we daar woonden en toen eh, nou ja, eh, hebben we een dode kat aan de, aan de muren, zal ik maar zeggen, ja. 408. I: Echt? (geschrokken) 409. J: Ja. Wij waren de enige Joden daar. 410. S: En de mezoeza. 411. J: En de mezoeza, weet je wat dat is? 412. I: Ja, ja. 413. J: Nou, die hebben ze stuk geslagen, weet je wel die… 414. Dat was het enige wat we meegemaakt hebben in onze jeugd tot vijftien jaar. 415. We hebben nooit last gehad van iets antisemitisch verder. 416. S: Nooit, nooit. 417. Ook niet na de oorlog, hoor, zeg het er meteen maar even bij. 418. Nee, dat wil ik juist zeggen, want anders denk je dat we daarmee leven, maar dat is niet zo. 419. We hebben nóóit van iemand last. 420. We hebben Joodse vrienden, we hebben niet-Joodse vrienden, we hebben, hier op de flat wonen geen Joden, we zijn met iedereen even goed. 421. I: Ja. 422. S: Met iedereen. 423. Het is voor ons allemaal hetzelfde, alleen wíj leven ermee. 424. I: Ja. 425. Wij denken, wij denken dat niemand het weet in Z. maar ze weten het allemaal. 426. Hoe, dat is ons een raadsel. 427. We zijn één keer op de tv geweest, erg genoeg, in het nieuws van acht uur, kijkt iedereen en we hebben gezegd: ‘Het mag ab-so-luut niet uitgezonden worden.’ 428. Philips – ik ga daar dan met dat boek staan – Philips, de directeur, Frits Philips, ik weet niet of je van hem gehoord hebt, hij is honderd jaar geworden, pas een paar jaar overleden, die is geëerd door Israël, die heeft de Yad Vashem-onderscheiding gekregen. 429. Dus wij hebben een uitnodiging gehad, op de Israëlische ambassade, en daar stond natuurlijk de NOS en die en die. 430. ‘Mag ik wat vragen?’ 431. ‘Ja, u mag wat vragen, máár niet uitzenden. U mag alles vragen maar niet uitzenden. 432. Willen we niet, we wonen in een dorp, niemand hoeft het te weten.’ 433. Je schaamt je ergens gewoon 434. Dat is het erge ervan. 435. Dat je er niet voor uit durft te komen dat je Joods bent. 436. Dat is toch verschrikkelijk? 437. I: Ja. 438. S: R. niet hoor, en F. ook niet. 439. I: Nee. 440. J: Wij wel. 441. S: Wij wel. 442. I: En waar schaamt u zich dan vooral voor? 443. S: Ja… 444. I: Voor de oorlog of…? 445. S: Nee. 446. J: Nee. 447. Dat weet ik niet. 448. S: Weet ik niet. 449. Dat je Joods bent. 450. J: Joods bent. 451. I: Ja. 109

452. J: Dat is toch erg? 453. I: Ja. 454. J: Schamen is misschien een verkeerd woord. 455. Weghouden, maar dat hebben ze niet allemaal hoor. 456. De jonge mensen niet hoor. 457. S: Nee. 458. J: Maar wij wel. 459. I: Ja, na alles wat er gebeurd is. 460. J: Ja. 461. S: Ja. 462. J: Niemand hoeft het te weten van ons. Dat is van ons, niemand hoeft het te weten. 463. Dat gevoel is het. 464. I: Ja. 465. J: Begrijp je? 466. I: Ja, ik begrijp het heel goed. 467. J: Als je, ze weten het wel. 468. En daarbij komt ook dat we heel vaak samen boodschappen doen, we lopen samen op straat, ze kennen ons allemaal. We wonen hier al dertig jaar. 469. S: Maar dat heeft er niets mee te maken. 470. J: Onwillekeurig. Zeg je bijvoorbeeld: ‘Die mevrouw die daar loopt, weet je wel, die met dat hondje, die is vijftig jaar getrouwd.’ Ik zeg maar wat. Zo gaat dat, ze kennen je. 471. I: Ja. 472. J: Ze kennen ons. 473. I: Ja. 474. J: Ik moet je ook nog iets vertellen over Auschwitz. 475. Dat heb ik vergeten, maar misschien is het belangrijk voor je, misschien helemaal niet. 476. In Auschwitz daar zetelde dokter Mengele, heb je wel eens van gehoord? 477. I: Ja. 478. J: Die voerde experimenten uit, op tweelingen. 479. I: O ja. 480. J: Ja. 481. Daar zijn wij voor uitgezocht, toen. 482. En we waren nog blij – ja, bij ons is het niet gebeurd, dat vergeet ik even meteen te zeggen – we waren nog blij, want dan kreeg je eten. 483. I: O ja. 484. J: Begrijp je? 485. I: Ja. 486. J: En eh, en eh, als ik het me goed herinner dat er iemand kwam in Asuchwitz die vingers van ons gemeten heb, vonden we nog zo gek. 487. Weet je dat niet meer (tegen S.), nou dat weet ik nog wel, voor dat speciale barak voor de tweelingen. 488. En net in die periode hebben ze ons uit Auschwitz gehaald. 489. S: Even opstaan. 490. I: Gelukkig maar, achteraf, met de kennis van nu. Ja… 491. (Korte stilte) S: Maar ja, hoe het is is het, we zijn 83 geworden en we hebben allebei, zij heb een heerlijke dochter en ik heb een heerlijke zoon, zij heb twee fijne kleinkinderen, ik één. 492. J: Ja. 493. S: En we moeten, ja, kijk, het verdriet wat je heb gehad om je familie allemaal wat weg is, ja, eh, die wond gaat nooit helemaal dicht. 494. J: We hebben nu een nare maand. November is een nare maand. 495. S: Ja, heel veel familie weggehaald, we weten nog precies de data. 110

496. Veel verjaardagen, die was jarig, die was jarig en die is weggehaald. 497. I: Ja, ja. 498. J: En eh… 499. S: Het gaat nooit helemaal weg, zeg ik, die wond gaat nooit helemaal dicht. 500. J: Hij is wel dicht. 501. S: Is jouw wond dicht? 502. J: Nou, het is een lit-, een heel zwaar litteken. 503. S: Ja, zo moet je het zien, weet je wel? Het is een wond, het is een wond. 504. Het is net wat ik zeg, het loopt als een rode draad door je leven heen. 505. I: Ja. 506. S: Dat is het. 507. I: En heeft u later nog in een kamp uw moeder teruggezien? 508. J: Jaha, onze moeder was bij ons. 509. I: O, die was bij u? 510. J: Ja, ja. (stilte) 511. I: En hoe is het met haar, tot wanneer heeft u haar nog gezien? Hoe is het met haar gegaan? 512. J: Eh, ze is tot het einde gebleven bij ons. En toen ze terugkwam, kon ze niet meer en toen is ze in Beth Shalom terecht gekomen. Dat heette toen de Joodsche Invalide. 513. I: O ja, dat ken ik. 514. J: Daar is ze 36 jaar geweest. 515. I: Dus ze heeft de oorlog overleefd? 516. S: Ja, ze is tegen de tachtig geworden. 517. I: Zo. 518. J: Altijd ziek, altijd ziek. 519. I: Is ze ook met u naar het sanatorium gegaan? 520. J en S tegelijk: Nee, nee. 521. S: Onze moeder zat in Beth Shalom, meteen. 522. I: O, meteen al. 523. J: Meteen. 524. Heeft een paar jaar later geloof ik in dat nieuwe huis gewoond. 525. S: Was ook een grote zorg, hoor. 526. J: Ja, grote zorg. 527. S: Maar goed eh, we hebben haar heel goed verzorgd, tenminste… 528. J: Ja. 529. S: Ja, we hebben haar heel goed verzorgd. 530. En daar ben ik blij mee. 531. Want tot het allerlaatste, kijk, Z., ze was gek met de zee, de ruimte enzo. 532. En toen eh, hebben we haar in de winter veertien dagen thuis gehad en in de zomer veertien dagen thuis gehad. 533. Toen woonden jullie [doelt op J. en F.] nog niet in Z. 534. Is ze in de winter twee weken hier geweest en in de zomer was ze twee weken hier. Zeg ik het goed? 535. J: Ja, met de hulp erbij. 536. S: Met de hulp. 537. Voor het ´s morgens uit bed halen, douchen, eten geven, met de hulp. 538. Maar goed, die invalidenwagen die staat nog beneden, rolstoel heet dat tegenwoordig. 539. I: Ja. (lacht) 540. S: Staat nog in de box. 541. En ik had een man die dat allemaal goed vond en die daar helemaal in meeging enne, die ging zijn schoonmoeder rijden, ik hoefde niet te rijden, nee, dat is voor jou veel te zwaar… 542. Want je moet als je toen getrouwd bent, is het wel voor zo´n man, ik had een nietJoodse man, is het ontzettend, was het ontzettend moeilijk. 111

543. I: Ja. Kon u erover praten? 544. S: Ja, om erover te praten, om er rekening mee te houden, en we moeten elke middag rusten, dat doen we al, nou ja, vanaf dat we uit het kamp zijn. 545. En dan liep hij op zijn tenen, want ja, ik moest rusten, hij moest altijd rekening houden met mij. 546. En ja, dat is nog maar een klein dingetje, maar met alle andere dingen, met boeken lezen, met naar de televisie kijken, ‘nee daar wil ik niet naar kijken, dat doet me aan de oorlog herinneren’. 547. Hij moest er altijd rekening mee houden. 548. I: Ja. 549. S: Heeft hij ook gedaan, hoor. 550. I: Ja. 551. S: Zo, ga nou maar eerst eten. 552. I: Wat heb ik een groot stuk gekregen. (lacht) 553. S (lachend): Voor ons niet hoor, anders worden we veel te dik. Dus ik heb voor ons een heel klein stukje afgesneden en voor jou een normaal stuk. 554. I: Nou heerlijk. (lacht) 555. (Tegen J.): En hoe was dat voor u, wanneer heeft u uw man ontmoet? 556. J: Ontmoet? 557. I: Ja. Na de oorlog? 558. J: Na mijn operatie, ´58. 559. Vijf jaar getrouwd geweest. 560. I: Met een Joodse man of een niet… 561. J: Nee. 562. I: Had u hetzelfde wat uw zus vertelt dat hij ook rekening moest houden met u? 563. J: Eh, deed ‘ie niet. 564. Onbegrip, kon niet, kon niet, ging niet. (zachte stem) 565. S: Nee, dat was heel wat anders hoor, die mannen. 566. J: Ja, maar ja, dat is een ander verhaal natuurlijk. 567. I: Ja. (stilte) Dus toen bent u van hem gescheiden. 568. J: Ja. 569. I: Ja. (stilte) 570. J: En daar is F. van. 571. I: Ja. 572. J: Met z´n tweetjes. 573. Poeh, zullen we er niet over spreken? Want zij heeft, dat zal je wel zien, zij heeft haar naam laten wijzigen. 574. I: O ja. 575. J: Zij wilde die vader niet. 576. S: Laten we er maar niet over spreken. 577. I: Nee, dat is goed. Maar eh, kon u toen in uw levensonderhoud voorzien toen u gescheiden was of moest u toen werken? 578. J: Bijstandswet. 579. I: O gelukkig. 580. J: Ja, ja, ik kon niet werken. We hebben geprobeerd (zet met veel gekletter haar kopje neer), sorry hoor, door zelf, ik zal maar zeggen zelfstudie, geprobeerd om ehm, eh, nou ja, om nog wat te leren in de maatschappij, zo zal ik het zeggen. 581. Maar ik kon toch niet werken. 582. Maar door veel te lezen dat je niet een achterlijk iemand blijft, ben je daar doorheen gekomen, maar het werken was er niet bij. 583. En toen heb ik, kreeg ik bijstandswet. 584. En dat was heel erg, of erg, ja, daar kon je haast niet van leven. 585. I: Nee. 586. J: Nou ja, ik ben er allemaal goed doorheen gekomen. 587. En toen kwam de eh, einde, wanneer was de rijksgroepregeling? 112

588. S: Weet ik niet. 589. J: Nee, dat weet ik ook niet meer zo goed hoor. Ik geloof ´68. Ik weet niet of je daar vanaf weet, die rijksgroepregeling. 590. I: Ja. 591. J: Heette het toen, heet nu de WUV. 592. I: Ja. 593. J: Ja? 594. I: Ja, ken het. 595. J: Nou, dat was het. Ik was er zielsgelukkig mee, kreeg ik weer wat meer. 596. I: En terecht. 597. J: Hè? 598. I: Erg dat het zo lang op zich heeft laten wachten. 599. S: Ja, er is net geld uit Duitsland gekomen, nou ja, voor wie? Er zijn nog zo weinig mensen over, dat is toch verschrikkelijk? 600. I: Ja. 601. J: Nou ja, goed. (korte stilte) 602. I: Bent u eigenlijk religieus-Joods opgevoed? Ging u naar sjoel, at u kosjer? 603. S: Nee, nee. We aten niet kosjer, we waren liberaal, vrij. Maar het zit er wel in, hoor. 604. I: Ja? 605. S: De jeugd, ja, dat gaat er nooit meer uit. 606. J: Nee. 607. I: Hoe ging dat dan vroeger? 608. S (verzuchtend): Vrijdagavond! 609. I: Ah, ja! 610. S: Dan kwam het witte kleed op tafel en dan kwam de soep op tafel en het lekkere eten. 611. Sjabbat was natuurlijk geen school. Dat deed je niet. Sjabbat naar school, dat deed je niet. 612. De feestdagen waren héél erg gezellig. 613. J: En niet eten, we aten ook geen varkensvlees. 614. S: En nog niet, dan doen we nog niet. 615. S: Dat is het enige wat we niet doen, geen varkensvlees, geen schaaldieren. 616. I: O ja, kan ik me voorstellen. 617. J: Maar kosjer hoeft niet, kosjer hoeft niet. 618. I: Ging u met de feestdagen ook naar de synagoge dan of dat niet? 619. J: Wanneer nu? 620. I: Nee toen. 621. J: Toen, nee. Als, als, ja, er waren veel bruiloften. 622. Joden houden van feestjes. 623. I: Hm-m. 624. J: Die zijn vrolijk, liefst ook dansen. 625. I: Ja. 626. S: Zeg, daar ligt nog een uitnodiging! 627. (I. lacht) 628. J: O hier, die rode kaart, we hebben dat 12 december. 629. I: O! 630. J: Da´s ook wat. Dat zijn Marokkaanse Joden, nee, nee, Irakese Joden, die zijn tien, eh, dertig jaar geleden gevlucht hier naartoe. Die zijn vijftig jaar getrouwd. 631. I: Mm. 632. J: En toen ze pas hier kwamen woonden ze bij S. op de eh, galerij, op de flat. 633. En toen sprak ze geen woord Hollands en toen heeft S. d´r een beetje opgevangen met haar twee kleine kindertjes. Einde opname

113

Tweede interview met J. en S. In de kamer van S. te Z., 26 november 2010.

Aan het begin van het interview vertel ik (I.) dat ik eerst graag nog wat vragen wil stellen over de kindertijd van J. en S., omdat ik daar naar aanleiding van het vorige gesprek nog wat vragen over heb. Daarna laat ik hen vrij om te vertellen over de periode na de oorlog. Over de oorlog zelf vraag ik niet meer, omdat J. en S. hebben aangegeven dat zij daar moeite mee hebben. Na het vorige interview heeft J. slecht geslapen met alle oorlogsbeelden in haar hoofd. Ik wil hen daarom sparen en bespreek bewust leuke dingen met hen. Zo ben ik na het eerste interview met de tweeling naar het strand gelopen en heb ik voorafgaand aan het tweede interview de kamer van J. bekeken. 1. (Gerammel van kopjes en schoteltjes). I: Ja, hij loopt. Ik wilde u nog wat vragen over uw kindertijd. Ik heb het dus even teruggeluisterd enne, toen hoorde ik, u vertelde dat u geboren bent in het Keizersgrachtziekenhuis… 2. J: Hm-m. 3. I: En bent u toen, toen u daar uit kwam, bent u toen meteen naar Noord gegaan? 4. J: (knikt) 5. I: Daar heeft u toen gewoond. 6. J: (knikt) 7. I: Tot hoe lang heeft u daar gewoond? 8. J: Tot ons negende jaar. Negen jaar hebben we daar gewoond. 9. I: En waarom bent u toen verhuisd naar de Transvaalbuurt? 10. J: Omdat wij eh, antisemitisme hadden. 11. I: O ja, dat heeft u verteld, met die kat. 12. J: Ja en die mezoeza. Je weet wat een mezoeza…? 13. I: (knikt) 14. J: Stukgeslagen. 15. I: Ja. 16. J: En iedere keer ons eh, naroepen en, en, heb ik ook verteld, het poppenwagentje van onze verjaardag hebben ze in elkaar getrapt. 17. I: Ook! Oh. Ja. 18. J: Dat was de enige keer voor de oorlog van dat we te maken hadden met antisemitisme. 19. De enige keer hoor, verder nooit. 20. I: Want woonden daar nog meer Joden op Noord? 21. J: Nee, geen. 22. I: U was alleen… 23. J: Ja. 24. I: En ging u dan, toen u daar nog woonde, had u dan allemaal niet-Joodse vriendjes en vriendinnetjes? 25. S: Nee, tuurlijk niet. 26. J: Eh, we hadden eigenlijk geen vriendjes daar en vriendinnetjes. 27. Ze wilden denk ik niet met ons. 28. I: M-m. 29. J: Ze wilden niet met ons. 30. We hadden geen contacten daar liggen. 31. We waren altijd met z’n tweetjes. 32. I: Ja. En toen bent u dus naar de Transvaalbuurt gegaan? 33. J: Ja. 34. I: En daar had u wel…? 35. J: Ja, daar hadden we wel eh, vriendjes. 114

36. En dat één, dat heb ik toch verteld, een hele Joodse wijk en één niet-Joods meisje, waar we nu nog contact mee hebben. 37. Als eerste stond ze voor de deur. 38. S: Na de oorlog. 39. J: Dat vonden we zo geweldig. 40. I: Ja, heel mooi. 41. S: Altijd contact gehouden. 42. J: Een paar jaar geleden was ze hier – ze woont in Zuid-Frankrijk, haar kinderen wonen hier – en ze had geen, dat heb ik geloof ik ook al verteld, ze had eigenlijk, ze had wel een onderkomen, maar ze moest een adresje hebben. 43. Ik zeg: ‘God, Nel!’ (maakt een wenkend gebaar en lacht) 44. (I. lacht) 45. J: ‘Kom in mijn flatje!’ 46. Veertien dagen. 47. I: O, gezellig! 48. J: Ja, ze is in mijn flatje gegaan. 49. Veertien dagen. 50. I: Wat leuk! 51. J: Dat kan toch? 52. I: Ja. 53. J: Ik zeg: ‘Hier is de sleutel, je bent helemaal vrij.’ 54. Hè nou, dat heb ze gedaan. 55. Ze had een autootje, met de auto kwam ze hier, geloof ik hè? 56. (S. zegt iets wat niet te verstaan is omdat J. doorpraat.) 57. J: Ze had wel een auto bij d’r. 58. Kon ze naar Amsterdam, kon ze overal naar toe en wij gingen gewoon eh, naar bed. 59. Ze kwam wel ‘ns, we hebben hier ook wel gegeten natuurlijk, maar toch vrij laten. 60. I: Ja. 61. J: En we hebben een hele leuke veertien dagen weer met d’r gehad. 62. I: O, wat gezellig! 63. J: Ja. 64. Eind van de maand is ze jarig, dan bellen we weer. We bellen toch wel eens natuurlijk. 65. Ja, altijd contact gehouden. 66. I: Leuk! 67. J: Da’s toch leuk? 68. I: Ja, hartstikke leuk. 69. J: Wij hebben lange vriendschappen, wij. 70. I: Ja? 71. J: Ja, wij hebben hele lange vriendschappen. 72. Altijd gehad, maar ja, het is zo, je wordt ouder… 73. I: Hm-m. 74. J: En dan zijn er toch mensen die om je heen wegvallen. 75. I: Ja. 76. S: Is heel erg. 77. J: Dat is heel naar, dat goeie vrienden wegvallen. 78. S: Ja. 79. J: Daarom vinden we het zo leuk over veertien dagen als we naar die receptie moeten. 80. I: Ja. 81. J: Dat zijn ook vrienden, dat zijn Marokkaanse, nee, zijn ze, Irakese Joden. 82. Die zijn gevlucht uit Irak. 83. En toen ze hier in Nederland kwamen, nou die mensen die spraken natuurlijk geen Nederlands, alleen maar Engels. 84. Toen zijn ze bij S. komen wonen in O. 85. En die mensen zijn vijftig jaar getrouwd. 86. I: O, wat mooi. 115

554

87. J: Dat vind ik zo geweldig, die vluchtelingen, dat die zich zo staande hebben gehouden. 88. J: Ze hebben een bedrijfje gehad, hè? 89. S: Bedrijfje? Bedrijf, is het geworden! 90. I: Ja, ja. 91. Even kijken hoor (kijkt op blocnote met vragen). O ja, in wat voor huis woonde u toen, toen u aan de Transvaalbuurt woonde? Weet u dat nog, kunt u zich dat huis nog herinneren? 92. J: Een benedenhuis. 93. I: Ja. En daar woonde u met uw grootvader en met uw… daarmee woonde u ook al in Noord hè, met de hele...? 94. J: Ja, ja. 95. Daar woonden opa en wij en J. 554, de zuster van mijn moeder. 96. I: O ja. 97. J: Die woonde er ook. 98. I: Wat kunt u zich nog herinneren van uw opa? 99. J: O, heleboel! 100. I: Ja? 101. Ja hoor! 102. Opa die was eh, toen ie weggehaald is was ‘ie tweeënzeventig. 103. (korte stilte) Ja. 104. Tweeënzeventig, in onze ogen een oud mannetje, hè? 105. I: Ja. 106. J: Hij had een eh, hij stond met een viskar in Amsterdam in de eh… 107. S: Ten Katestraat. 108. J: Ten Katestraat. 109. En hij is eigenlijk, ik dacht een jaar voordat hij weggehaald is – weggehaald is een naar woord, maar hij is weggehaald uit zijn huis (korte stilte) – is ‘ie eh, opgehouden met de viskar. 110. I: Dan heeft hij heel lang nog gewerkt. 111. J: Ja. 112. S: Vroeger, d’r was geen AOW, geen pensioen, dat had je niet. 113. I: Nee. 114. S: Dus eh, je moest wel werken. 115. J: Ja. 116. I: Ja. 117. J: En toen is ie nog ongeveer een jaar thuis geweest en toen was hij tweeënzeventig en toen is hij weggehaald ’s avonds. 118. Zomaar. (zacht) 119. I: Ja. (zacht) 120. En wat was het voor iemand? Was het een hele vrolijke man of…? 121. S: Nou, het was niet zo’n vrolijke man. 122. I: Nee? 123. S: Hij kon ook niet vrolijk zijn. Het was, hij is gevlucht uit België. 124. I: O, hij kwam uit België? 125. S: Oorspronkelijk komen ze uit België, ja. En heel jong z’n vrouw verloren, vijf kinderen. 126. I: Zo. 127. S: Ja-ha, dus het kon geen vrolijke man zijn. 128. I: Nee. 129. S: Nee, het was geen vrolijke man. 130. J: Nee, echt vrolijk was ‘ie niet. 131. I: Maar hij heeft dus altijd voor die vijf kinderen gezorgd. 132. J: Ja.

Geïnterviewde J. is vernoemd naar haar tante J., die dezelfde naam had (zie r.133).

116

133. Nou, die zijn inmiddels toen getrouwd. Er was er één over. J. was zesendertig hè, daar ben ik naar vernoemd. Ook een J. 134. Die was zesendertig, die was niet getrouwd enne… 135. We hebben ook veel steun gehad aan haar. 136. I: Ja? 137. J: Ja. 138. Die is van eh, die was bij ons, die woonde aan de Transvaalbuurt en die is veertien dagen voordat onze grootvader is weggehaald, is zij weggehaald van haar werk. 139. Ik weet niet of je dat weet, maar in Noord stond de grote fabriek Kattenburg, heette dat, Hollandia-Kattenburg. 140. En dat was een eh, regenkledingfabriek, daar werkte ze. 141. I: Ja. 142. J: En op een gegeven moment was het sluiten, de deuren sluiten niet, naar huis en weg allemaal, allemaal weg. 143. Er is een groot monument. 144. In Noord staat een monument. 145. I: Ja. 146. J: We hadden er eigenlijk naar toe moeten gaan. 147. Het was 11 november. 148. Het is, het wordt voor ons een onderneming. 149. We krijgen, we krijgen straks de Auschwitz-herdenking, in januari weer. 150. S: De Hollandsche Schouwburg. 151. J: De Hollandsche Schouwburg, hè? 152. S: 4 mei. 153. J: Weer op 4 mei. 154. Nou ja, dus eh, we zijn niet geweest. 155. I: Nee. 156. J: Ergens wel erg. 157. We denken er wel aan, 11 november, en 18 november hebben ze de familieleden van deze mensen die daar gewerkt hebben, hebben ze uit huis gehaald. 158. En daar was onze grootvader bij, dat was haar vader. 159. I: Ja. 160. J: Ja? Zit het een beetje goed in elkaar? 161. I: Nou, ik eh, één vraag, was het uw tante? 162. J: Ja. 163. I: Die is, die is toen weggehaald. 164. J: Ja. 165. I: Van de fabriek. 166. J: Ja. 167. I: En toen veertien dagen later uw groot-… 168. J: Ja, ja. 169. J: En toen bleven wij nog met mijn moeder in huis tot januari. ’43. 170. 18 januari zijn we weggegaan. 171. I: Ja, zo zeg. 172. S: ’43. 173. J: 18 januari ’43. 174. Dat was een hele tijd hoor, van ’43 tot ’45. 175. I: Ja. (heel zacht) 176. J: Ja, waren we net vijftien en in april werden we zestien. 177. I: Wat was uw tante, wat herinnert u zich nog van uw tante? Werkte zij? 178. J: Ja-ha. 179. I: Wat deed zij voor werk? 180. J: Die tante, die J.? 181. Die werkte daar bij Hollan… 182. I: O ja, natuurlijk! Wat moest ze dan doen, naaien of …? 117

183. J: Ja, dan zat ze aan de lopende band, de lopende band. 184. S: Dat had je vroeger. 185. Die moesten knopen aanzetten en die moesten schoudervullingen d’r in zetten, dat was héél hard werken. 186. Ze kwam ’s avonds thuis. 187. I: Ja. 188. S: Dan ging ze zitten en dan deed J. deze schoen van d’r uit – ze kon niet, zo moe was ze – 189. I: Ooh. 190. S: Ze was pas zesendertig jaar, zo moe was ze. 191. I: Ja. 192. S: Deze schoen deed J. uit. 193. J: En jij deed die andere schoen uit. 194. S: Ze kon niet meer. 195. I: O, wat erg. 196. J: Ja, is heel erg. 197. I: En uw moeder, heeft die ook gewerkt? 198. J: Nee, die kon niet werken. 199. I: Nee hè, die had u natuurlijk. 200. J: Ja, ja. 201. Die heeft nooit gewerkt. 202. Die heeft voor het huisgezin gezorgd. 203. I: Ja, precies. Er moest natuurlijk iemand dat doen. 204. J: Ja, die heb voor het gezin gezorgd. 205. En dan had je ook geen hulp, daar had je geen geld voor. 206. I: Nee. 207. Dus dat moest allemaal gekookt en schoon waren ze vroeger, tot en met. 208. I: Ja. 209. J: Dus het moest allemaal heel schoon zijn. 210. I: Ja. 211. J: Nou ja. 212. I: En uw vader, heeft u daar ooit iets over gehoord? 213. J: Nee. (beslist) 214. I: U heeft hem nooit gekend ook, hè? 215. J: Nee. 216. I: En heeft u iets over hem gehoord, wat voor iemand het was? 217. J: Nee, nee. (resoluut) 218. Het kan me verder ook niet schelen ook. 219. Kijk, weet je wat het is? 220. Er zijn mensen die gaan het allemaal uitpluizen en uitzoeken, maar daar hebben we helemaal geen behoefte aan. 221. I: Nee, precies. 222. J: We hebben genoeg gehad. 223. I: Ja, dat lijkt me ook. 224. J: Ik heb er geen behoefte aan. 225. We hebben een hele liefdevolle opvoeding gehad. 226. S: Ja. 227. I: Ja. 228. J: Van onze familie. 229. I: Ja. 230. J: Van de tantes, de zussen van mijn moeder en nou ja, opa dan en de broers van mijn moeder. 231. I: Ja. 232. J: We waren met z’n vijven. 233. We zijn heel liefdevol grootgebracht. 118

234. Enne, opschrijven (?), we hebben er geen behoefte aan. 235. I: Nee, dat snap ik. 236. J: En, eh, de jongste zuster van onze moeder die is pas overleden. 237. I: O ja? 238. J: In februari. 239. Zevenennegentig jaar geworden. 240. I: O, zo wat een hoge leeftijd! 241. J: Ja, dat was de laatste eigenlijk van… 242. I: Ja, die generatie. 243. J: Die generatie die voor onze generatie. 244. Hebben we heel, heel veel, ja, verdrietig. 245. Ze had geen Joodse man, ze had geen Joodse man. 246. I: O nee. 247. J: Dus ze kon blijven hier. 248. I: Ja. 249. J: Nou dat eh, dat leeft wel bij ons. 250. Nou ja, maar goed, je gaat verder. 251. Tuurlijk ga je verder. 252. We hebben allebei weer een gezinnetje, dus. 253. I: Ja. 254. En van school weet u daar nog iets van. Wat voor spelletjes u deed…? 255. J: We hadden hele leuke spelletjes: Knikkeren, touwtrekken, hinkelen. 256. (I. lacht) 257. (S. lacht) 258. Hoepelen, bedoel je dat? 259. I: Ja, wat u deed. 260. S: Nou, met de kinderen op straat. 261. Altijd buiten. 262. I: Ja? 263. S: Altijd buiten. 264. J: Ja. 265. S: (klapt in haar handen alsof ze de kinderen binnenroept) tot zes uur, totdat het donker begon te worden. 266. (I. lacht) 267. En we woonden aan het water, woonden we. 268. I: Ja. 269. J: En er lag altijd ijs. 270. Het was net of er vroeger altijd ijs was. 271. Dat heb je nu niet meer. 272. J: Nee. 273. S: Ik herinner dat er altijd ijs was. 274. J: Altijd schaatsen. 275. S: Altijd schaatsen. 276. We gingen schaatsend naar school. 277. I: O ja? 278. S: Jaha, we gingen schaatsend naar school. 279. J: Ja. 280. S: Dat zette mijn moeder ons op het ijs neer. 281. J: Ja. 282. S: We eh, met de schaatsen en dan gingen we schaatsend naar school. 283. En een zijstraat van de Transvaalkade was de school. 284. Dus dan gingen we op de wallenkant de schaatsjes uitdoen en naar school lopen. 285. I: Welke school was het dan? 286. J: De lagere school. 287. S: De lagere school. De eh, President Brand, nee de President Krügerschool. 119

288. J: Dat is de Afrikaanse buurt, hè? 289. I: O ja. 290. J: Pretorius, Krüger en Afrika eh… 291. S: Plein. 292. J: Plein, Transvaalbuurt. 293. S: Ja. 294. J: Dat komt allemaal uit Amerika, uit eh, Afrika. 295. I: Ja. 296. J: Dat is de Afrikaanse buurt eigenlijk. 297. I: Ja. 298. S: En dan waren we thuis en dan hadden we geen tijd om een kopje thee te drinken of wat dan ook, maar naar buiten! 299. En al die kinderen kwamen naar buiten. 300. Die daar woonden. 301. Al die kinderen. 302. J: Ja. 303. S: En daar hebben we mee gespeeld en gedaan en gedanst. 304. J: En dat waren al die Joodse kinderen en voor de deur gingen ze dansen. 305. De hora, dat heette vroeger zo, de hora. 306. I: O ja. 307. J: Weet je wel? 308. I: Ja. 309. J: En dat meisje was d’r ook bij, hè, dat niet-Joodse meisje? 310. Dat is juist het leuke ervan dat dat altijd zo, hè? Dat deed zij ook, hè? 311. I: Ja, mooi. 312. J: Ja, dat vind ik heel leuk! 313. We zijn heel bij met die vriendschap. 314. I: Ja, bijzonder. 315. J: Ja. 316. I: En op sjabbat mocht u dan ook spelen? 317. S: Nou ja, we hebben wel gespeeld, maar het was wel wat minder. 318. Ja, vooral… 319. J: Maar allemaal liberaal, hoor. 320. Ja, onze grootvader een beetje behoudend, weet je? 321. I: M-m. 322. En op vrijdagavond en zaterdag, een beetje behoudend. 323. S: En we hadden familie die wel eh… (wijst naar de chanoekia) 324. Je hebt het zien staan? 325. I: Nee, ik zie het nu. 326. S: Dat is een chanoekia. 327. I: O ja, ja. 328. S: We hadden een oom of, het was een oom van m’n moeder. 329. J: Dat was een vrome man, hele vrome man. 330. S: Orthodox. 331. I: Ja. 332. En nou ja, die ging weg, die werd weggehaald, dus hij dacht bij zichzelf, hij was goed nog van geest: Vandaag of morgen ben ik ook weg. 333. I: Ja. 334. Maar hij dacht aan z’n chanoekia. 335. En toen heeft ‘ie iemand laten komen, dat weet ik, die man heeft… 336. J: Hij moet gepoetst worden. 337. S: Ja, hij moet gepoetst worden. 338. (I. lacht) 339. J: Over een week. 340. S: Ik kan niet zeggen, voor Chanoeka poets ik hem. 120

341. J: Jaha, volgende week is het Chanoeka. 342. S: Jaha, dan is ‘ie gepoetst. 343. En toen heb ‘ie hem in kranten gewikkeld en gedaan en een kuil gegraven in z’n tuin. 344. I: M-m. 345. S: Hij niet, een ander, en die chanoekia in de kuil gestopt. 346. En na de oorlog kwam diegene die dat wist en die heb ‘m eruit gehaald. 347. I: O. (zacht) 348. S: En toen is ‘ie bij een broer van m’n moeder, die wilde hem toch, ja, graag bewaren en hebben. 349. Enne, die broer van mijn moeder werd ook ouder, dus toen zei die: ‘Of ik geef hem aan Beth Shalom of jij kan hem krijgen, of jullie kunnen hem krijgen’, dus… 350. J: Maar d’r zit een verhaal bij. 351. S: Weet je eh… 352. J: Nee. 353. S: Eh, of jullie kunnen hem krijgen. 354. Nou ja, goed, ik zeg: ‘Nee, Beth Shalom die heb ze wel, goeiedag!’ 355. En ik heb een herinnering eraan of wij hebben een herinnering eraan. 356. Naja, J., hoe die bij mij gekomen is weet ik ook niet. 357. J: Ik ook niet. 358. B. vond het zo mooi, geloof ik. 359. S: B. vond het zo mooi. 360. Ja, kan me ook niks schelen. 361. J: Maar ja, omdat er een verhaal aan zit. 362. Die oude man had dat… 363. Hij was heel orthodox. 364. S: Ja. 365. Dus nou staat ‘ie hier. 366. I: Ja. 367. J: Ik zie hem nog zo bij het raam zitten. 368. Hij was heel orthodox die man. 369. Grote baard had ‘ie, grote keppel had ie op, want ze kwamen uit Rusland, uit WitRusland. 370. I: O, die oom kwam niet uit België? 371. J: Nee. 372. I: Die was van de andere…? 373. S: Wacht effe. 374. Het was een dubbele familie. 375. I: Oh. 376. S: Een vader, twee broers of eh, een broer en een zuster, en aan die kant ook een broer en een zuster. 377. Het zat ingewikkeld in elkaar. 378. Begrijp je? 379. De één die kwam uit Rusland en de ander kwam uit België. 380. J: België. 381. I: Even kijken hoor, en welke kwam er uit… Dus uw grootvader, uw opa, die kwam uit België. 382. J en S (tegelijk): België. 383. I: En wie kwam er dan uit Rusland? 384. En deze familie… 385. I: Dus dat was zijn eh, vader? 386. S: Nee, dat was een zwager. 387. I: O, zo! Ja. 388. Dus eigenlijk was uw oma, de familie van uw oma die u nooit gekend hebt, die familie kwam uit Wit-Rusland? 121

389. S: Ja. 390. Heb je ’m? 391. J: Ja? 392. I: Ja, ik heb ’m. (lacht) 393. S: Twee zusters, twee broers of een broer en een zuster. 394. J: Nee, geen twee zusters, twee broers. 395. Een broer en een zuster en een broer en een zuster. 396. Zo was het. 397. S: Maar ja, maar het is eigenlijk, ja, voor een ander is het niks, een oud stuk koper, maar dat kan me niet schelen. 398. J: En die sjammes die moeten nog eens goed gemaakt worden. 399. S: Nee, dat doe ik niet. 400. Dat wil ik zo laten. 401. Dat weet je toch wel? 402. B. wilde dat ook, ik zeg, ik heb altijd tegen B. gezegd: ‘Nee, dat doe ik niet, ik laat het zo, zo het is.’ 403. Ik weet wel dat ‘ie niet volledig is, maar ik laat het zo. 404. J: Ik wil alleen maar zeggen: Daarboven moet een sjammes zitten. 405. Weet je wat dat is? 406. I: Dat is toch het eh… 407. S: Het hoofd zal ik maar zeggen, waarmee je de kaarsjes… 408. J: Dat zijn geen kaarsjes, dat zijn nog de echte oliebakjes. 409. I: O ja. 410. J: Die d’r in zitten. 411. S: Omdat ‘ie al zo oud is. 412. Toen hadden we nog geen kaarsen. 413. I: Oh! 414. S: Jaha, moet je kijken! (S. laat de chanoekia zien) 415. I: Even goed kijken inderdaad. 416. J: Ja, hij wordt gepoetst, hoor! 417. I: Dat is niet erg. 418. J: Zie je, hier moet de olie in, in dat pitje, nou en zo moet het branden. 419. En hier zit dat bakje, de sjammes heet dat, daar kun je hem mee… 420. I: Aansteken. 421. J: Aansteken. 422. I: Vierde u dat dan vroeger ook, Chanoeka? 423. S: Nou, wij vierden dat altijd bij dezelfde oom, bij die eh… thuis. 424. J: En ook de Pasen, de Pesach. 425. I: O ja? En wat deed u dan met Chanoeka? Gaf u ook cadeautjes? 426. S: Ja, cadeautjes. 427. J: Cadeautjes. 428. S: Chanoeklaas! 429. J: Chanoeklaas! Heb je gezien? (met pret in haar stem) 430. Ik vond het zo leuk! Kijk! (laat de voorkant van het Nieuw Israëlitisch Weekblad zien waarop een cartoon staat over ‘chanoeklaas’: een samentrekking van Chanoeka en Sinterklaas) 431. I: O, wat mooi! 432. S: Dat is het NIW, ken je die? 433. I: Ja, die ken ik. 434. J: Vind je niet leuk? Chanoeklaas! (J. en S. lachen, I. lacht mee.) 435. Dat vind ik zo leuk! 436. I: Ja, heel mooi. 437. S (tegen J.): Het wordt allemaal opgenomen wat je zegt. 438. I: Dat is allemaal goed. Zo gaat het gesprek, toch? 439. J: Ja. 122

555

440. I: En u vierde dus geen Sinterklaas, alleen Chanoeka? 441. J: Nou, later vierden we ook Sinterklaas. 442. I: O ja? 443. S: Ja. 444. I: Later, maar nog wel voor de oorlog, toen ook, in uw kindertijd? 445. J: Ja. 446. S: Na de oorlog ook, hoor. 447. J: Ja, altijd. 448. En met de kinderen van F. doen we het ook weer. 449. Surprises gemaakt. 450. I: En Pesach vierde u dus ook? 451. S: Ja, dan gingen we de seider doen. 452. Bij deze mensen thuis, een oudoom, een oom van onze moeder. 453. Dat was geweldig, hè? 454. J: Ja. (weemoedig) 455. S: Daar hebben we de mooiste herinneringen aan. 456. S: En later toen onze moeder in Beth Shalom zat, zijn we altijd ja, naar Beth Shalom gegaan met de seider. 457. I: Ja. 458. S: Nou, voor de rest zijn we liberaal. 459. J: We hebben een hulp die goed op zondag kan enne, ja, ze kon zondag niet, ze kon alleen zaterdag. 460. En ja, wij moeten hulp hebben! 461. I: Ja. 462. J: Dus eh, ze komt gewoon als het haar uitkomt op zaterdag of op zondag, want ze kan er niets aan doen. 463. Nou, vind ik ook helemaal niet erg, hoor. 464. S: Nou, vroeger hadden we dat nooit gedaan. 465. J: Nee, vroeger hadden we dat niet gedaan. 466. I: Dat niet, toch niet. 467. S: Nee. 468. J: Nee. 469. I: Volgens mij heb ik wel zo’n beetje alles gevraagd… 470. O ja! Ik had ook, ik heb gelezen dat de tijd waarin u groot werd was natuurlijk ook de tijd van Henri Polak en het socialisme en mensen die over het zionisme praatten en een land ergens, waar dat dan ook was. 555 Kreeg u daar iets van mee? 471. J: Ja-ha! (opgewonden) 472. S: Ja. 473. J: Dat is zo, de Joden vroeger, vooral de arme Joden dat waren allemaal socialisten. 474. Bij ons thuis, vooral die tante die niet getrouwd was, een echte socialiste! (trots) 475. I: Ja? 476. J: Ja, ja. 477. En wij werden toen, eigenlijk ook een hele mooie tijd ook geweest, toen we elf, tien of elf jaar waren, werden we lid – ja, je had vroeger niks te zeggen, maar we vonden het heel leuk – van de AJC. 478. I: O ja! 479. J: Wel eens van gehoord? 480. Arbeiders Jeugd Centrale. 481. I: Ja. 482. J: Hè? En dat vonden we geweldig! 483. We hebben zo’n leuk jaar gehad, hè? 484. Zo geweldig!

I. vergist zich hier. In de jaren dertig woonden er al Joodse pioniers in Palestina. Het land was dus al gekozen.

123

485. En eh, we kregen een, een uniformpje. 486. Die tante die thuis was die heb voor ons gemaakt. 487. Korenblauw was het. 488. Korte rokje en hier een dingetje. 489. Moesten we een wit koord om net als de padvinderij, weet je? 490. Wit koord en allemaal knopen maken. 491. O, dat vond je geweldig! 492. En op 1 mei ging je met een vaandel lopen met bloemetjes erop. 493. Ja, geweldige tijd! 494. Maar toen werden we dertien jaar, toen kwam die oorlog in 1940, afgelopen. 495. I: Ja. 496. J: Dus dat was wel iets verschrikkelijks. 497. S: Onze moeder dorst ons niet te laten gaan, hier naartoe en daar naartoe. 498. Ze was doodsbang dat we eruit geplukt werden. 499. J: Ja, maar die AJC werd toch opgeheven, want dat mocht toch niet. 500. S: Nee. 501. J: Weet je wat het is? 502. Als je dertien jaar bent nu of toentertijd is heel iets anders. 503. I: Ja. 504. J: Je was zo een kind nog, zo een kind! 505. Maar tegenwoordig is dat heel anders. 506. I: Ja. 507. J: Dus je moet zien dat, wij waren twee kindertjes. 508. S: Wij zijn eigenlijk meteen van kind volwassen geworden. 509. Van puberteit weten wij niks af. 510. J: Nee. (bitter) 511. S: Dat is wel heel erg, hoor. 512. Nou ja, je werd toch niet ongesteld. 513. I: Nee, dat is waar. 514. En verkering had u dat ooit? 515. S: Nee, we waren nog een kind. 516. Dat zag ik niet. 517. J: Nee, ieuw. (afwijzend) 518. Vriendjes. 519. I: Vriendjes? 520. S: Nou op school, die ging met die en die ging met die. 521. (I. lacht) 522. S: Nee. 523. J: Nee. 524. En dan ben je vijftien jaar en dan ga je weg. 525. Dan ga je weg? Dan word je weggehaald. 526. En van huis uit, van de Transvaalbuurt uit, samengebracht naar de Hollandse Schouwburg. 527. I: M-m. 528. J: Dat heb ik, geloof ik, al verteld. 529. Twee dagen en (korte stilte), drie, drie dagen en twee nachten of omgekeerd. 530. Zeg ik het goed? 531. S: Ja, ik geloof wel. (heel zacht) 532. J: En daar zaten we dan en nou ja, na die twee dagen of drie dagen zijn we met de tram naar het Centraal Station gebracht. 533. En van het Centraal Station naar… 534. S: Dat heb je al verteld. 535. J: Hè? 536. S: Dat heb je al verteld. 537. J: Dat heb ik al verteld. Zo ver ben ik al gekomen? 124

538. I: Ja. 539. J: Naar Vught. 540. I: Ja. 541. J: En we hebben daar in Vught eh, anderhalf jaar, zeg ik het nou goed? 542. S: Een jaar. 543. J: Nee langer, we zijn in eh, weggehaald in januari en we zijn in juni daarop, ’44. 544. S: Ja. 545. J: Een maand of zestien, zeventien zijn we in Vught geweest. 546. I: Dat is natuurlijk ons geluk geweest, anders hadden we dat nooit overleefd. 547. Twee jaar, bestaat niet. 548. En dat verhaal heb ik ook al gezegd van die Philips, die bij ons gekomen is. 549. Waar we een hapje eten van kregen ’s middags, waar we lekker konden zitten en op ons gemak een paar condensators of een dingetje doen. 550. Nul en gene waarde, maar voor ons was het leven of dood. 551. I: Ja. 552. Zo moet je het zien. 553. En op 2 juni 1944 hebben ze ons weg laten gaan. 554. S: Ja, sorry, maar dit heb je al allemaal aan haar verteld, dus dat hoort ze dubbel. 555. I: Is niet erg. Is wel goed, hoor. 556. J: Ben ik zover gekomen? 557. I: Ja. 558. J: O nou gelukkig, hoef ik dat niet een tweede… 559. Zeg maar. 560. I (tegen S.): Is uw zoon eigenlijk vernoemd naar Philips? Dat vroeg ik me af. Ik zag net zijn naam. 561. S: Ph. heet hij. 562. I: Ja, heeft u hem vernoemd? 563. S: Naar iemand vernoemd? 564. Nee, ik heb hem naar niemand vernoemd. 565. I: Dus niet naar Philips toevallig? 566. S: Wat? O ja! O nee, daar heb ik nog nóóit aan gedacht! (lacht) 567. (I. lacht) 568. J: En je hebt zo gezocht naar een naam. 569. S: Ik heb zo gezocht naar een naam. 570. Meisjes wisten we algauw, maar een jongen wist ik niet. 571. Een jongen wist ik niet. 572. En toen kwamen we bij een vriendinnetje op visite op de koffie enne, toen zei ik: ‘God, hoe gaat het eigenlijk met je broer?’ 573. Ze zegt: ‘Met Ph. is het fantastisch!’ 574. Ik denk: ‘Nou weet ik het, Ph. noemen we hem.’ 575. I: Mooie naam. 576. S: Ja, en hij is er zo blij mee. 577. Hij vindt het een internationale naam. 578. Ja, hij reist veel in het buitenland en dan stelt hij zich voor. 579. Nou, Philip dat verstaat iedereen. 580. I: Ja! 581. S: Als je Pieter Klaas heet, nou dan… 582. Hij is blij met z’n naam, ja. 583. Ik ook blij. 584. I: Nou, gelukkig. 585. J: Waar ben ik toen gebleven? Vertel. 586. I: Eh ja, na de oorlog, die periode was nog niet zo aan bod gekomen of veel minder in ieder geval. 587. Dus u vertelde dat u in het sanatorium had gezeten in Zweden. 588. En wat gebeurde er toen u terugkwam? 125

589. Waar ging u naar toe toen? 590. J: Toen, toen, eh hebben we, eh, toen gingen we naar Zweden en toen we terugkwamen, na vijf maanden ging S. met onze moeder naar Holland. 591. Ik niet, want ik moest blijven. 592. Moest blijven? (verbetert zichzelf) Ik kon niet. 593. Dus ik bleef in Zweden. 594. Toen ging zij naar Holland toe, na vijf maanden. En toen zijn ze in huis gekomen bij de oom van onze moeder. 595. Die was gemengd gehuwd. 596. S: Broer. 597. J: Broer. 598. I: Uw oom en de broer van uw moeder. 599. J: Ja. 600. Daar zijn ze in huis gekomen. 601. Tot er een woninkje kwam in de K.straat. 602. Is ook in Oost. 603. I: K.straat? 604. J en S: Ja. 605. J: Vre-se-lijk woninkje! 606. Waarom? 607. Boven ons, dat was beneden en eerste etage – ik was er niet bij, maar zij ging erin en mijn moeder – beneden en eerste etage en eerste etage woonden hele foute mensen. 608. I: O ja? 609. J: Hele foute mensen. 610. S: Nou, heel fout? 611. J: Ja, ze waren heel fout! 612. Ze waren fout, ja. 613. Ze waren fout in de oorlog. 614. En wij, ons hebben ze dat huisje toegewezen. 615. Nou, en toen kwam ik terug, na een jaar, in april, april ’46, toen was ik zover dat ik terug kon. 616. En toen kwam ik terug en toen eh, ben ik ook daar gaan wonen. 617. Met z’n drieën. 618. I: Ja. 619. J: Zo. 620. En toen ging het eigenlijk: Sanatorium in, sanatorium uit, ziek zijn, steeds maar ziek zijn en weer een beetje overend klimmen enzo. 621. S: Ziekenhuis in, ziekenhuis uit. 622. J: Ja. De vader, de vader van Jessica Durlacher die noemde die tijd, ik weet niet of ‘ie dat boek nou geschreven heb, ‘de kleine Sjoa’. 623. I: Jaja, ja. 624. J: Ken je dat, heb je dat gehoord? 625. S: Dat is niet van Durlacher, hoor! 626. J: Jessica haar vader, dat was de vriend van A., dat weet ik! 627. S: Ja, maar ik weet niet of hij dat boek heb geschreven. 628. J: Nou, de uitspraak is toch van hem. In ieder geval. 629. De kleine Sjoa. 630. En het is, het was ook een Sjoa, echt waar! 631. Het was zó moeilijk van ’45 op ’46 dat ik weer terugkwam. 632. Zó moeilijk! 633. S: Je moest ook verwerken dat je familie allemaal weg was. 634. I: Ja. (zacht) 635. S: Niemand is teruggekomen. 636. I: Nee. (zacht) 637. S: Dat moest je ook verwerken. 126

638. J: Er zijn mensen die het nog veel erger hadden. 639. Ouders die met hun kind weg waren, die, die… 640. S: Ja-ha. 641. J: Die hun kind niet hadden teruggekregen, weet ik wat. 642. Het was een verschrikking na de oorlog. 643. Een verschrikking vond ik het. 644. Om dat leven weer op (hapert) op te bouwen. 645. We waren zo kind toen we weggingen. 646. En toen we terugkwamen, we moesten volwassen zijn. 647. I: Ja. 648. J: Je moest gewoon volwassen zijn. 649. En toen heb ik toch geprobeerd er wat van te maken. 650. Hè? We hebben het toch geprobeerd. 651. Maar eh, het was erg moeilijk. 652. I: Ja. 653. J: Dat weet ik wel. 654. En we hebben eh, wat hebben we in die jaren gedaan? 655. S: Sanatorium! (lacht bitter) 656. J: Sanatorium in en uit. 657. Ik heb een cursus gevolgd, want ik wilde toch wat en we hadden niks. 658. We hadden geen opleiding gevolgd. 659. Cursus gevolgd bij de ORT. 660. I: Een cursus? 661. J: Ja, een cursus bij de ORT, dat is een Joodse Amerikaanse instelling voor eh… 662. S: Bestaat ‘ie nog? 663. J: Nee, geloof ik niet. 664. S: Nee? 665. J: Nee, denk ik niet. 666. En eh, daar kon je wat leren. 667. En toen zijn we daarop gegaan en toen hebben we daar geleerd ja eh, patronen tekenen voor dameskleding, naaiwerk. 668. Daar waren we niet slecht in. 669. Daar heb ik heel veel plezier van gehad. 670. I: O! 671. J: Van die cursus, want ik heb eigenlijk… 672. S: Ik niet, hoor! (lacht) 673. (I. lacht) 674. J: Ik wel. 675. Ik heb eh, toen ik het moeilijk had later, toen ik weer alleen stond met F. alles voor mezelf gemaakt en voor F. 676. I: O! 677. J: Ja. 678. S: En mooi, en mooi! 679. J: Hè? 680. S: En mooi! 681. J: Ja, dat kon ik heel goed. 682. Ja, ja, maar het was nou niet mijn allerliefste wens, dat was het niet. 683. En in die tussentijd, nee, het was niet de tussentijd, laat maar, komt wel, laat maar. 684. Ik wilde iets anders, ik wilde iets anders. 685. I: M-m. 686. J: Nog een Engelse cursus gevolgd. 687. S: Ja, Engelse les. 688. J: Hè, Engelse les. 689. Nou ja, dat je je toch een beetje kan redden. 127

690. S: Ja, nu helemaal! Ze praten allemaal Engels! 691. J: Iedereen spreekt vloeiend Engels. 692. S: Nou, wij niet vloeiend, hoor. 693. J: Niet vloeiend, hoor. 694. I: Maar u kunt het verstaan. 695. J: Ja, dat zeker. 696. S: Je kan het een beetje… 697. J: En heel veel gelezen. 698. I: Veel gelezen ook? 699. J: Heel veel. 700. S: Ja, veel gelezen. Je moest toch wat doen? 701. I: Ja. 702. J: Breien en haken en eh, en lezen. 703. S: En lezen. 704. J: Puzzeltjes en kwebbelen met die meiden, want je lag met z’n zessen. 705. I: Waar was dat sanatorium? Was het in Nederland? 706. S: Ja-ha, hier vlakbij, in Laren, een Amsterdams eh, sanatorium. 707. Hooglaren heette dat. 708. S en J (tegelijk): Staat er nog. 709. I: O ja. 710. J: Ik dacht dat het op het ogenblik een tehuis was voor dementen. 711. We zijn er met F. naar toegegaan. 712. Ze vond het iets vreselijks daar. 713. Maar wij hebben, na de oorlog, je was niets gewend. 714. I: Hoe vond u het daar? Hoe ging dat daar? Ik weet helemaal niet hoe dat gaat eigenlijk. 715. J: Nou, je komt daar binnen en er zijn allemaal eh, kamers, kamers van vier, kamers van zes, kamers van twee, over tien, over tien. 716. Daar moest je, nou, daar moest je… 717. Het waren allemaal jonge meisjes, hoor. 718. I: M-m. 719. J: En daar ging je dan liggen en je lag maar. 720. Liggen en eten. 721. Dus je werd helemaal dik. 722. I: O ja? 723. J: Ja. 724. I: U was natuurlijk echt… 725. J: Ja, zo (maakt met haar handen een gebaar dat wijst op haar dunne omvang) 726. I: Vreselijk mager. 727. J: Ja. 728. En dan had ik ook honger. 729. I: Dus u moest ook dik worden. 730. J: Nou ja, ja, ook voor die TBC, want daar waren geen medicijnen voor. 731. En dat ging, dat ging eh, dat ging redelijk goed. 732. Nou ja, en dan lag je daar twee jaar. 733. Als je dan een beetje aan de beterende hand was, dan moest je beneden in de tuin in bedden liggen. 734. Daar stonden open barakken. 735. I: Ja. 736. J: En die konden gedraaid worden, zodat je nooit in de zon tegen kwam. 737. Want zon was niet goed voor je longen. 738. Raar is dat, nou ja. 739. En dan moest je daar een paar maanden kuren, heette dat. 740. I: Ja. 741. S: Nakuren. 128

742. J: Hè? 743. S: Nakuren. 744. J: Nakuren. 745. Dat heette zo. 746. En dan mocht je een half uurtje wandelen naar het sanatorium. 747. Dat was natuurlijk geweldig! 748. Niet in de sanat-, niet in de restaurant naast ons. 749. Daar waren ze heel bang voor, want besmetting, voor de besmetting. 750. Maar we waren, als ze loslaten, ik noem het maar loslaten, dan was je goed. 751. (I. lacht zacht) 752. Dan was je, dan was je sputum [slijm uit de diepe luchtwegen] goed, hè? 753. I: Ja. 754. Want anders kunnen ze je dat niet laten doen. 755. Maar toch waren er restaurants die ons niet namen. 756. Die wisten dat natuurlijk evengoed dat er jonge meiden kwamen: ‘Nee, jullie komen uit Hooglaren’, maar goed. 757. Nou, en het is zo op en neer gegaan, op en neer, op en neer. 758. Op een gegeven ogenblik is S. ontslagen, nou dan lagen we weer met z’n tweeën en dan waren we weer thuis met z’n tweeën, hè? 759. En op een gegeven ogenblik ben jij ontslagen en toen ben ik geopereerd. 760. I: Wanneer was dat ongeveer? 761. J: In ’56, ik geloof zes- of zevenenvijftig. 762. I: O ja. 763. J: Ja, het was een rommelige tijd. 764. S: Ja. 765. J: Heel rommelig. 766. I: Want dan was u weer een periode in Amsterdam en dan… 767. J: In Laren, ja. 768. I: Wisselde het zich af? 769. J: Ja. 770. Het speelde zich allemaal in die tijd af. 771. I: Ja. 772. J: Weet je wel, die verwerking ook van de oorlog en je was ziek, je was niet sterk. 773. En ik had geen keus toen, de dokter zei: ‘Er is geen keus. 774. Of het blijft zo doorgaan sanatorium in sanatorium uit of je longoperatie.’ 775. I: Ja. 776. J: Kiezen voor de longoperatie, is ook goed gegaan. 777. Want ik ben pas geweest voor controle en toevallig zijn de longarts tegen me: ‘Het is zo mooi gedaan.’ 778. Dat zei die, hè? 779. S: Ja. (lacht) 780. I: Heeft ie nu een hele long verwijderd? 781. J: Er is, er zijn twee kwabben uit en het kleintje zit er nog, maar volgens de arts werkt die niet. 782. Dat is mijn hele leven goed gegaan. 783. Tot een paar jaar geleden, toen, toen heb ik die eh, dingen gekregen, maar dat is niet aan de orde. 784. S: We weten helemaal niet of dat van die longoperatie is gekomen. 785. Dat had je anders ook kunnen hebben, dat COPD. 786. J: Ja, ja, die bronchitis. 787. I: Ja. 788. J: Ik weet niet of het daarvan is gekomen. 789. Ik denk eerder dat het van de airco is gekomen. 790. Dat vind ik zoiets verschrikkelijks. 791. (I. lacht) 129

792. J: Daar kan ik niet tegen. 793. (korte stilte) Maar goed. 794. Nou (korte stilte), toen werd ik geopereerd en toen ging ik naar huis. 795. I: M-m. 796. Na een jaar ongeveer toen was ik thuis. 797. En eh, toen woonden we in de K.straat. 798. En (korte stilte) effe denken hoor… 799. Ben jij toen het eerste weggegaan of ben ik toen getrouwd? 800. S: Toen ben jij weggegaan. 801. J: Ja, eerst is moeder weggegaan. 802. S: Ja. 803. J: Naar, dat heet nu Beth Shalom, de Joodsche Invalide. 804. I: Ja. 805. J: Kon niet. 806. We konden het niet meer, wíj konden het niet meer aan met m’n moeder en zij kon het ook niet aan. 807. I: Nee, want hoe ging dat dan als u naar het sanatorium ging, ging zij dan mee naar het sanatorium? 808. J: Nee. 809. Dan moest ze op bezoek komen en dat ging heel, heel zwaar. 810. Heel zwaar. 811. Hè, met de bus ging ze dan? 812. S: Ja, maar dat was verschrikkelijk, verschrikkelijk voor d’r. 813. J: Ja. 814. Dan kwam ze bij ons op bezoek één keer in de week. 815. S: Dan had ze nog een koffertje bij d’r met wasgoed en al. 816. J: (Korte stilte) Als ik daar allemaal aan terugdenk. 817. S: Daar wil ik eigenlijk niet meer aan denken, weet je dat? 818. I: Snap ik, ja. 819. S: Dat is gewoon de kleine Sjoa, de nasleep. 820. Die vrouw, die kon er niet tegenop, ze kon het niet. 821. Nou, en toen was ze 52, ja, je moet je voorstellen, ik begon mijn leven pas met 52, maar zij, zij ging naar eh, de Joodsche Invalide. 822. J: Henri Polaklaan. 823. I: Henri Polaklaan? 824. J: Ja, daar was het. 825. I: Ja. 826. J: Tegenover de diamant. 827. I: Ja, ja. daar zat het. 828. J: De vakbond. 829. I: Ja. 830. S: Waar ging ze toen naar toe? 831. O, toen ging ze naar Osdorp. 832. J: Toen ging ze later naar Osdorp. 833. I: O ja. 834. J: Eh, toen naar Buitenveldert. 835. I: Ja. 836. J (fel): Ze is toch nog 89 jaar geworden onze moeder! 837. I: Zo oud! 838. J: Ja-ha! 839. I: Wat een vechter. 840. J: Het was een verschrikkelijke vechter! 841. S: Nou, ik vind dat wij ook vechters zijn! 842. I: Dat vind ik ook, ja. 843. J: Ja, nou ja, dat hoef je niet van jezelf te zeggen. 130

844. S: Maar ik vind het wel, ik denk het wel. 845. (S. onderbreekt het gesprek om frisdrank te halen. Terwijl ze wegloopt, praat J. verder.) 846. J: Ja, maar dat was erg, hoor. 847. Onze moeder was 52 jaar en toen eh, toen moest ze naar eh, Beth Shalom of de Joodsche Invalide toen. 848. Verschrikkelijk, verschrikkelijk vond ik het, maar het kon niet anders. 849. I: Nee. 850. J: Het kon echt niet anders. 851. Ik had pas die longoperatie gehad, S. die was (korte stilte) tamelijk, niet geopereerd, maar toch sanatorium in en uit. 852. I: Ja. 853. J: Het moest allemaal herstellen. 854. Enne, nou ja, ik was erg zwak toen, want deze long is ook helemaal ziek geweest. 855. Het ging niet. 856. I: Nee. 857. J: Maar het is wel erg als je je moeder zo van 52 jaar… 858. I: Ja. 859. J: Pff, je gaat niks… (onverstaanbaar) 860. Je hele leven niet. 861. Maar gelukkig, we zijn er goed voor geweest. 862. I: Ja. 863. J: Tot het allerlaatst aan toe. 864. I: Ja. 865. J: Met recht tot haar laatste snik. 866. I: Ja. 867. J: Ja… 868. (S komt binnen) S: Ik krijg het niet open. 869. (Onderbreking waarin ik de fles appelsap opendraai en J. en S. vertellen over de herkomst van de appelsap.) 870. J: Eh… 871. I: En toen bent u getrouwd? 872. J: Toen ben ik in ’59 getrouwd. (korte stilte) 873. I: Hoe had u uw man ontmoet? 874. J: Eh… (korte stilte) 875. Hij woonde naast ons. 876. I: O ja? 877. J: Nou nee, hij kwam uit A., maar zijn (korte stilte) broer woonde naast ons. (korte stilte) 878. I: Ja. 879. J: Dat was in ’59. 880. ’60… 881. I: Heeft u een choepa gehad, een traditioneel Joodse…? 882. J: Nee, nee, het was geen Joodse man. 883. I: Nee. 884. J: Het was geen Joodse man. 885. I : Maar u heeft ook niet gezegd dat u dat per se wilde ofzo, van u hoefde dat niet? 886. J: Eh… (korte stilte). Nee, in die tijd niet. 887. I: Nee. 888. J: Nee, in die tijd niet. 889. I: Nee. (stilte) 890. S: Als je het over kon doen, dan… 891. J: Nee, jij toch niet met B. 892. S: Nee! 893. J: Kom op. 131

894. S: Alsjeblieft, ik zou nooit… 895. J: Dat is toch ouderwets. 896. Maar in ieder geval… 897. S: Die heb m’n leven gered en die van J. ook. 898. J: Ja, ja. 899. Maar in ieder geval eh, dat speelde, dat speelde niet. 900. I: Nee. 901. J: Ik ben in ’59 getrouwd en in ’60 is F. geboren. 902. I: O ja, ja. 903. J: Die is vijftig jaar. 904. Enne, nou daar heb je beeld bij. 905. I: Ja. 906. (S. lacht) 907. J: Enne, daar ben ik natuurlijk ziels-, zielsgelukkig mee. 908. I: Ja. 909. J: Was ik meteen al. 910. Een hele goeie dochter. 911. S: Ja, hè? 912. J: Een hele goeie dochter. 913. Enne, ik ben zielsgelukkig ook met dat gezin. 914. Een hele goeie man heeft ze, een hele lieve, goeie man. 915. En twee ja… 916. Dat, dat is m’n alles! 917. I: Ja. 918. J: Dat is echt m’n alles! 919. I: Ja. 920. J: En eh, maar dat huwelijk ging helemaal niet. 921. S: Nee, van jou niet, wel van F. 922. J: Van F. wel, ik heb het over mij natuurlijk. 923. (I. hoest) 924. Dat ging niet. 925. Toen ben ik in eh, in ’64… 926. Was het ’64? (stilte) Of ’65? 927. Toen is S., S. en B. – ik zeg steeds B. hoor, anders… 928. I: Ja, ja, ik weet het. 929. Die eh, zijn bij me gekomen en eh, die zeiden eh,: ‘We hebben ons laten informeren door een advocaat en dat was toen hier, je mocht niet weglopen, want dan was je geen eiser meer.’ 930. I: Oh. 931. J: Een vrouw mocht niet weg. 932. Dan was je geen eiser meer, dan had je geen rechten meer. 933. I: O. 934. J: Zijn ze naar een advocaat gegaan en hebben dat uitgelegd en gevraagd en toen heeft die advocaat gezegd: ‘Als ze wil, als ik wilde, kon ik weg.’ 935. Met het kind. 936. En toen zeiden B. en S.: ‘Als je wil, mag je mee met ons, je hoeft hier niet te blijven.’ 937. Het was ook geen leven meer, hoor. 938. I: Nee. 939. Enne, ik had genoeg gehad. 940. S: Maar goed, dat, dat is een speling van het lot, het leven, dat weet je niet. 941. I: Nee. 942. J: En toen ben ik met S. en B. meegegaan. 943. Die hadden pas een flat gekocht in O. 944. O. kwam toen helemaal op. 132

945. Osdorp en Slotermeer en Slotervaart, het werd allemaal gebouwd. 946. I: Ja. 947. J: En toen hadden zij die flat gekocht enne toen heb ik, ben ik bij hen gegaan, ben ik tweeënhalf jaar daar geweest met F. 948. I: Goh. 949. J: Tweeënhalf jaar. 950. Dat was die foto die beneden stond. 951. I: O ja. 952. J: Daar zijn ze met z’n tweetjes. 953. Want F. is eigenlijk opgevoed met haar zoon. 954. S: Tweeënhalf jaar in zo’n klein… 955. B. is haar vader, hoor! 956. J: Ja, B. is ja, B. is alles voor d’r. 957. En ehm, ben ik tweeënhalf jaar geweest en toen ben ik eh, ik wilde natuurlijk ook op mezelf. 958. Ook voor S. en B. en ook voor mij. 959. I: Ja. 960. J: En toen heb ik een eh, huis gekregen in O. 961. Gewoon, flatje. 962. I: Ja. 963. S: Huren. 964. J: Huurflatje. 965. En ehm, daar heb ik met F. gewoond. 966. S: Vlakbij mij, vlakbij ons. 967. J: Ja, vlakbij. (stilte) 968. Dus we waren toen ook altijd samen, of veel samen. 969. Enne, ik voelde me toch ondanks alles gelukkig. 970. Ik zat met F. en dat was m’n alles, dat kind. 971. I: Ja. 972. J: En eh, werken was er toch niet bij, dus ik zat hele dagen te lezen of te naaien, kleding voor F., kleding voor mezelf, want er was niet veel geld natuurlijk. 973. I: M-m. 974. J: Dus dat kwam mooi uit. 975. I: Ja. 976. J: En ehm, inmiddels in die tijd gingen we al met vakantie naar Zwitserland. 977. Ik ging altijd met hen mee, naar Zwitserland, hè? 978. S: Ja, elk jaar. 979. J: Elk jaar gingen we veertien dagen of drie weken naar Zwitserland. 980. Met de auto, hè? 981. En eh, dat was geweldig natuurlijk. 982. En ehm, toen was F., nou ja dat maakt niets uit, F. ging van de lagere school af, die was twaalf jaar en toen eh, heb ik een, een oude vriend ontmoet. 983. Uit, van vroeger. 984. I: M-m. 985. J: En die was, die is, die was getrouwd na de oorlog en die is eh, die zijn geëmigreerd naar Canada. 986. I: O ja. 987. J: Maar dat huwelijk is niet goed gegaan, ja? 988. Waren allebei eigenlijk oorlogsslachtoffers, hè? 989. S: Dat waren oorlogsslachtoffers. 990. J: Ze hadden allebei hun ouders verloren en eh, dat ging niet. 991. Allebei goeie mensen hoor. 992. I: Ja. 993. J: Maar het ging niet. 133

994. Maar die vriend, hè, die had hier familie nog in Nederland, dan kwam ‘ie af en toe in Nederland. 995. Toen heb ik, hebben we weer dat contact een beetje hersteld. 996. I: Ja. 997. J: En hebben we, een correspondentie had ik ermee, met hem. 998. En toen is ie in 1972 is N., N. heette die, in Holland gekomen. 999. Twee dochters die zijn in Canada gebleven bij hun moeder. 1000. En N. is hier gekomen en toen is ‘ie, en F. was twaalf jaar, ik weet nog goed, ze was bat mitswa toen… 1001. I: O ja. 1002. J: En toen is ‘ie hier gekomen en toen is ‘ie hier bij mij gebleven. (stilte) 1003. I: Wat fijn. 1004. J: Dat was heel fijn, heel fijn. 1005. I: Ja. 1006. J: Dat was verschrikkelijk fijn. 1007. Achteraf denk ik wel eens: Hoe zou F. daarover gedacht hebben? 1008. S: Dat zal ze dan wel horen. 1009. J: Hè? 1010. S: Dat zal ze dan wel horen. 1011. J: Ja. 1012. S: Dat horen wij niet. 1013. J: Want, nou ja, het is natuurlijk ook zo, nou, hij was verschrikkelijk goed voor F. 1014. S: Hij was zo goed voor F. 1015. J: F. was twaalf jaar. 1016. Maar wat heb ik haar meegegeven? 1017. Tot twaalf jaar. 1018. Heb ik het wel heel goed gedaan? 1019. Heb ik haar oorlog meegeven? 1020. Heeft ze er last van gehad, van tweede generatie? 1021. Dat weet ik allemaal niet. 1022. Er wordt heel weinig over gesproken. 1023. S: Dat weten wij niet. 1024. J: Ik hoop, ik hoop van niet. 1025. I: Nee. 1026. J: Ik hoop dat ze, dat ze er niet teveel van heb meegekregen, want wij hebben altijd onze kinderen meegesleept naar herdenkingen. 1027. I: Ja. 1028. We gaan altijd naar alle herdenkingen. 1029. I: Ja. 1030. J: Begrijp je? 1031. I: Ja. 1032. J: (Zucht) Dus ik hoop dat ik haar tot haar twaalfde jaar, tot die N. kwam, hè, en hoe ze dat beleefd heb, daar heb ik ook wel eens aan gedacht: Hoe zou F. dat beleefd hebben dat er plotseling een man in huis kwam? 1033. I: Ja. 1034. J: Ze was twaalf jaar en het was geen kind wat praatte, nee. 1035. I: O nee. (uitgesproken met intonatie van ‘o ja’) 1036. S: Nee, het was geen kind wat praatte. 1037. J: In ieder geval het ging goed en… 1038. (I. kucht) 1039. S: Ik geloof wel, ik geloof niet dat F. het zo erg vond. 1040. J: Joodse jongen. 1041. S: Man. 1042. J: Man. 1043. (I. lacht) 134

1044. J: Vijftig. 1045. En toen eh, maar het was eigenlijk een hele grote oorlogsslachtoffer. 1046. Want hij heeft een hele slechte onderduik gehad. 1047. I: M-m. 1048. J: Hij zat in Brabant ondergedoken en daar wilden ze geen Joden hebben. 1049. Maar hij was Joods. 1050. En toen heeft hij gezegd dat hij een student was uit Rotterdam of zoiets. 1051. Dus hij moest eigenlijk een paar jaar leven onder een andere naam. 1052. Ze wisten niet wie die was. 1053. Dat is na de oorlog natuurlijk uitgekomen. 1054. I: Ja. 1055. En daar heeft ‘ie een hele grote klap van gekregen, die man. 1056. I: Nou. 1057. J: Ja, een hele grote klap van gekregen. 1058. Maar dan wist ik, dat had ik zo terloops gehoord, dat ‘ie hele zware depressies had. 1059. Maar verder wist ik niks. 1060. Dus hij is hier gekomen, en toen is ‘ie, heeft ‘ie een baan gekregen en daar is hij begraven, in Haarlem. 1061. I: Ja. 1062. J: We hebben een leuke tijd gehad, hè? 1063. Maar toen, toen kwam de klap. 1064. Hij eh, hij werd manisch depressief. 1065. Weet je wat dat is? 1066. I: Ja, ja, dat weet ik. 1067. (J. gebaart dat ze wat water wil. S. haalt water.) 1068. J: Enne, hij werd manisch depressief. 1069. Nou, moet ik nog even terug. 1070. I: M-m. 1071. J: Toen N. pas hier was en hij werkte, wilde hij graag naar Israël. 1072. I: O ja. 1073. J: En ik wilde ook naar Israël. 1074. Nog nooit geweest. 1075. I: Nee. 1076. Maar toen na, na, twee, drie jaar dat hij hier gewerkt heb, gingen we naar Israël en dat is verkeerd afgelopen. 1077. Want (neemt slokje water) hij werd niet goed in Israël. 1078. I: O? 1079. J: Die ziekte die kwam boven. 1080. I: Ja. 1081. J: En toen waren in Israël met een rondreis, het was een geweldige rondreis, en toen kwamen we bij de Syrische grens en bij de Libanese grens… (korte stilte) 1082. I: Ja. 1083. En hij dacht in zijn hoofd natuurlijk: Dat neem ik niet. Ik ga vechten. Ik ga terugvechten. 1084. I: Ja. 1085. J: En dat namen de Israëliërs niet. 1086. Dat, ze wisten niet wat ze aan hem hadden. 1087. Het was gewoon die ziekte die in zijn hoofd zat, maar ik wist ook nog niet dat hij manisch-depressief was. 1088. I: Nee. 1089. J: Dat wist ik helemaal niet. 1090. En toen hebben ze hem gepakt en hebben ze… 1091. S: Nou, gepakt? 1092. J: Ja, ze hebben hem gepakt. 135

1093. Jawel, ze hebben hem ergens in een vreselijk ziekenhuis gestopt waar al die psychiatrische mensen lagen, die allemaal een oorlogstrauma hadden. 1094. Dat was iets vreselijks. 1095. In Akko was het, prachtige stad, Akko. 1096. Hè, ben je toen geweest hè? 1097. (S. knikt) 1098. J: Mooie en oude stad. 1099. S: Oude stad. 1100. J: En toen hebben ze hem in dat eh, in dat eh ja, die inrichting hebben ze hem daar gebracht. (stilte) 1101. Ze zullen hem wel volgestopt hebben met medicijnen; daar ben ik nooit achtergekomen natuurlijk, maar ja… 1102. Het was vreselijk voor die reisgenoten. 1103. I: Ja. 1104. J: Want die dachten steeds dat hij dronken was. 1105. I: O ja. 1106. J: Maar eh, nou ja, toen zijn we naar huis gegaan en de psychiater ging mee, het vliegtuig in. 1107. Hij moest onder begeleiding weggebracht worden. 1108. En toen kwamen we hier enne nou toen hij, toen ging het bergafwaarts met hem. 1109. Sinaï in, Sinaï uit. 1110. I: Ja. 1111. J: Dus, en het is zeven jaar, ik kon het niet volhouden. 1112. Het was iets vreselijks. 1113. En ik vond het zo erg, ik vind het ook heel erg als ik eraan denk. 1114. Zo’n goed stuk mens. 1115. Hè? Een goed stuk mens was het, o, echt waar. 1116. En na zeven jaar, ik kon niet meer. 1117. Hoe ben ik, hoe heb ik dat toen gedaan? 1118. Ik weet het niet eens meer. 1119. Ik was zwaar, zwaar overspannen. 1120. I: Ja. (zacht) 1121. J: Toen ben ik hier gekomen, hè? 1122. S: Ja. 1123. J: En toen zei eh, in het Sinaï zeiden ze, ik moest maar (korte stilte) even alleen blijven. 1124. Dat is het enige. 1125. Toen ben ik hier een jaar geweest, één jaar. 1126. I: M-m. 1127. (S. roept iets onverstaanbaars.) 1128. I: Hier in Z.? 1129. J: Ja. 1130. I (tegen S): U woonde al hier? 1131. S: Ja. 1132. J: Want F. was inmiddels eh, achttien jaar en net met G. gaan samenwonen. 1133. I: O ja, ja. 1134. J: Ja, kan je het een beetje volgen? 1135. I: Ja, gaat goed. 1136. (Stilte) I: Maar wat zwaar, zeg. 1137. J: Mm? 1138. I: Wat zwaar. 1139. J: Ja, heel zwaar. (zacht) 1140. Het was een goeie man, N. (brok in haar keel) 1141. S: Ja. 1142. I: Ja. 136

1143. S: Ja, dat was het ergste, hij begreep het eigenlijk niet. 1144. I: Nee. 1145. S: Hij was ziek, begreep het niet, waarom J. wegging: We hebben het toch zo goed samen? 1146. J: Ja, maar ik, ik, ik, kon niet meer. 1147. Ik kón niet meer, echt niet. 1148. I: Nee. 1149. J: En toen hebben ze ook in de Sinaï gezegd: ‘Het is het beste als hij alleen gaat.’ 1150. Erg he? 1151. Nou, toen heeft hij geloof ik een half jaar, toen heeft hij een huisje gekregen en daar heeft hij een half jaar alleen gewoond. 1152. Ik ging er wel naartoe, maar… 1153. Hij kon het niet en ik kon het niet. 1154. Het ging niet. 1155. (Korte stilte) En steeds maar op die oorlog terugkomen… 1156. Dat die oorlog het gedaan had en dat was ook zo, hoor. 1157. In de Sinaï ook, daar heeft hij nog een keer een meisje een klap gegeven, o, verschrikkelijk. 1158. Pff, vreselijk was het. 1159. J: Nou, en toen is ‘ie heel jong gestorven. 1160. Vierenzestig was ‘ie, ik vind dat jong. 1161. I: Ja. 1162. J: Vierenzestig was ‘ie. 1163. I: Dat is ook heel jong. 1164. J: Ja. 1165. En dat was in de tijd dat ik hier was. 1166. S: Ja, tuurlijk. 1167. J: Het jaar dat ik hier was, dat N. alleen woonde, toen is ‘ie overleden. 1168. Nou en toen zei B., toen zei B. eh: ‘Je blijft maar hier en dat geef je maar op en we zullen wel zien dat je hier wat krijgt.’ 1169. I: Ja. 1170. J: Maar ja, ik had geen geld, ik had niets, geen halvie. 1171. Enne, B. zei: ‘Nou, we zullen wel zien.’ 1172. En B. was altijd van oplossingen zoeken, weet je, hè? 1173. Het was een goed stuk mens. 1174. Hij heb me altijd opgevangen. 1175. I: Ja. 1176. J: Altijd, met vakanties, met F. mee… 1177. S: Hij is een vader voor F. geweest. 1178. J: Ja, ja, een vader voor F. 1179. Misschien zal ze het zeggen tegen je, ik weet het niet. 1180. Ze is soms gesloten, misschien tegen jou niet, dat weet ik niet. 1181. Maar goed, en toen eh, hebben we gezocht, gezocht, gezocht… 1182. Tenminste, ik was helemaal overspannen, helemaal doorgedraaid. 1183. En daar op de rotondeflat, waar we toen zijn geweest, weet je? 1184. I: Ja. 1185. J: Was een heel klein eh, flatje, want dat zijn vakantieflats. 1186. En het was anderhalve kamer, hè? 1187. S: Ja. 1188. J: Anderhalve kamer. 1189. Mooi huisje, uitzicht op zee, schitterend. 1190. B. zegt: ‘Dat doen we.’ 1191. En ik had geen geld, dus ik zeg: Ik heb geen geld en dit. 1192. Nou, rekenen, rekenen, rekenen en B. zei: ‘Moet je luisteren, eh, op je inkomen’, ik heb van de WUV, dat weet je… 137

1193. I: Ja. 1194. J: ‘krijg je 100% hypotheek.’ 1195. S: Omdat, het is een vast inkomen. 1196. J: Omdat, het is een vast inkomen. 1197. I: O ja. 1198. J: Daar kreeg je toen 100% hypotheek op en wat scharrelen hier en daar en toen zei B.: ‘Dat doen we, dat kopen we.’ 1199. Het kostte toen zevenduizend euro. 1200. S: Gulden. 1201. J: Vijfenzeventigduizend gulden, vijfenzeventigduizend gulden. 1202. I: M-m. 1203. ‘Dat doen we en als het misgaat,’ zei B., ‘dan kom je maar zolang bij ons wonen. Dan vinden we wel iets. 1204. Dan gaan we het verhuren.’ 1205. Nou, dat verhuren is nooit iets van gekomen. 1206. (Lacht) Ik heb er twintig jaar gezeten en ik vond het er zo heerlijk. 1207. Ik kwam zo tot rust, hè? 1208. I: Ja. 1209. J: Ik kwam helemaal tot rust daar. 1210. Ja, ik vond van N. iets verschrikkelijks, hoor. 1211. I: Ja. 1212. J: Oh, dat vond ik verschrikkelijk! 1213. S: Maar je hebt toch nog contact met de kinderen. 1214. J: Ja, twee dochters in Canada, ja. 1215. R. gaat er naartoe. 1216. I: O, wat leuk! 1217. J: Ja. 1218. Twee dochters, ja. 1219. Van N., ja. 1220. Verschrikkelijk. 1221. Echt oorlogsslachtoffer, er zijn zoveel oorlogsslachtoffers. 1222. I: Ja. 1223. J: Nou ja, en toen ben ik eh… 1224. Ze zeiden: ‘Het is veel te klein voor je, veel te klein.’ 1225. Ik zeg: ‘Nee, ik voel me hier zo lekker!’ 1226. I: Ja. (lacht) 1227. J: Ik heb er twintig jaar gezeten. 1228. I: Wat heerlijk. 1229. S: Ze ging helemaal naar S. 1230. J: Ja. 1231. En toen heb ik je dat verhaal verteld van die mevrouw, weet je wel, die ging eruit en zei: ‘J. jij moet mijn flatje kopen.’ 1232. I: Ja. 1233. J: ‘Nee,’ zei ik, ‘ik zit daar goed in dat flatje en ik heb toch geen geld’. 1234. ‘Nee’, zei ze, ‘ik zal het zo met je maken dat je het kan opbrengen.’ 1235. In 19-, nee 2000, heb ik dat gekocht van haar. 1236. I: En toen bent u hier komen wonen. 1237. J: En toen ben ik hier komen wonen. 1238. Ja, die mevrouw vond het fijn met de gedachte dat als we oud werden dat we dan bij elkaar woonden. 1239. S: Dat heb je al verteld. 1240. J: O ja. 1241. En nu komt het natuurlijk dat B., ja ik vind dat hij veel te jong is overleden, 72 jaar, nee hij was net 73. 138

1242. En toen was ik dus heel veel hier, want toen B. dus heel erg ziek was, dat vond ik heel erg, maar ik kon er niets aan doen, toen lag ik beneden ziek. 1243. Ik kon niet en toen was B. eigenlijk op het laatst terminaal en ik kon er niet naartoe. 1244. Heb ik altijd heel erg gevonden. 1245. S: Ja. (sussend) 1246. J: Dat ik er niet bij was. 1247. Maar toen was B. overleden en toen ben ik hier gekomen en toen ben ik een paar jaar hier geweest. 1248. Constant, hè? 1249. (Stilte) 1250. S: Ja, ik kon er niet doorkomen, ik, ik was radeloos. 1251. I: Ja. 1252. En met steun van J. heb ik het toch gered en nu is het al vijfenhalf jaar enne, en ik ben er nog. 1253. Ik ben heel ziek geweest. 1254. Ja, dat komt niet van het overlijden van B. hoor, daar komt het niet door. 1255. Ik heb borstkanker gekregen. 1256. I: Ja. 1257. S: Maar ik was sterk en goed genoeg om dat te doorstaan. 1258. Met de hulp van J., begrijp je? 1259. I: Ja. 1260. S: En zo hebben we dat in ons leven opgelost. 1261. I: Zo. 1262. S: Met elkaar. 1263. J: Met elkaar. 1264. I: Ja. 1265. S: En B. was altijd bij die oorlog betrokken, bij ons betrokken, hij kwam naar het sanatorium eh, en dan was er om negen uur bezoektijd en hij moest naar kantoor, maar hij stond er om negen uur, hoor, ja! 1266. I: Ja. 1267. S: Wat die man allemaal voor ons gedaan heb, dat is niet te geloven. 1268. Echt waar, hoor! 1269. J: Ja. 1270. S: En voor J. ook! 1271. J: Ja, geweldig, altijd met vakantie mee, elk jaar. 1272. S: Hij hield van J. ook! 1273. I: Ja. 1274. J: Nou, dat zeg jij. 1275. S: Weet jij ook wel. 1276. J: Ja, ik hield ook van B. als zwager. 1277. (I. lacht) 1278. S: Nou ja, anders had je niet tweeënhalf jaar bij ons geweest. 1279. J: Ja, natuurlijk kon ik met B., ik kon heel goed met hem. 1280. I (tegen S.): Hoe had u B. ontmoet? 1281. S: Via kennissen. 1282. Al heel jong, maar B. was jonger als ik. 1283. I: O ja? 1284. S: Ja, vijf jaar jonger. 1285. I: O ja. 1286. S: Ja en je moet je voorstellen, B. kwam uit ook een arbeidersgezin, nou ja, middenstandsgezin zal ik maar zeggen en hij had nooit iets meegemaakt in zijn leven. 1287. En hij was een kind in de oorlog en zijn vader had een banketbakkerij en zijn grootvader had een banketbakkerij, dus ja, genoeg meel en brood om te bakken en dat konden ze weer ruilen voor groente en ruilen voor… 139

1288. I: O ja. 1289. S: Nou ja, en hij van de oorlog eigenlijk niet zoveel af. 1290. I: Nee. 1291. S: Ja, hij wist wel van oorlog, maar geen honger, geen dorst. 1292. Moet je horen, het was een niet-Joodse man, hij had in een niet-Joodse buurt gewoond, dus eigenlijk had hij niets meegemaakt. 1293. J: Hij kwam middenin het Jodendom terecht. 1294. S: Wat? 1295. J: Hij kwam middenin het Jodendom terecht. 1296. S: Nou, en hoe! 1297. Hij vond het nog leuk ook, hij vond het zalig! 1298. Hij, hij vond het niet leuk als er niet-Joden waren zoals hij dan en die zich zo Joods voor wilden doen. 1299. I: Ja. 1300. Dat, dat vond hij niet prettig. 1301. Hij voelde alles aan en eh ,ik zal je één dingetje zeggen wat hij ook zo leuk vond, dat was een verjaardag bij ons en er waren allemaal kennissen en dan gingen ze kien spelen of hoe heet dat? 1302. J: Bingo heet dat. 1303. S: Bingo heet dat tegenwoordig, kien. 1304. Maar op z’n Joods. 1305. I: Hoe gaat dat, op z’n Joods? 1306. (S. en J. lachen) 1307. I (lacht): Dat weet ik niet. 1308. S: Heb jij dat boekje beneden? 1309. J: O, heb ik dat boekje beneden? 1310. S: Cijfertjes zijn het toch? 1311. I: Ja, bingo weet ik. 1312. S: Ja, één, twee… 1313. En eh, dertien dat is de bar mitswa jongen. 1314. Dus ze zeiden geen ‘dertien’, maar ze zeiden, met een stalen gezicht hoor, die mensen: ‘De bar mitswa jongen’. 1315. I: Ow. 1316. S: En 22, dat waren de muzikanten van de stadsschouwburg. 1317. Dat waren 22 mensen. (lacht) 1318. (I. lacht) 1319. De muzikanten van de stadsschouwburg. 1320. J: Eén, de piesjer! 1321. I: Wat is de piesjer? 1322. S: De plasser! 1323. I: O! (lacht) 1324. S: Eén, piesjer. 1325. En weet je wat vier was? 1326. I: Nee. 1327. S: Oudbakken bole. 1328. I: Oudbakken? 1329. J: Ja, dat weet ze niet. 1330. S: Nou een gemberbolus heb je daar wel eens van gehoord bij de Joodse bakker? 1331. (I. schudt hoofd) 1332. S: Nee. 1333. Nou dat is een echt, beetje Joods gerecht. 1334. En dat hebben ze bij Joodse bakkers altijd verkocht. 1335. J: Nog. 1336. S: Hè, wat? 1337. J: Nog. 140

1338. S: Ja, nog. 1339. J: Bij Van Schaik in Buitenveldert. 1340. S: En eh, als ze dan een paar dagen oud waren, dan kostten ze vier cent. 1341. I: O! 1342. S: En bij vier (lacht) dan zeiden ze: ‘Oudbakken bole.’ 1343. (S. lacht). 1344. (I. lacht). 1345. J: En ik weet al, hoepel met een stok, dat was tien. 1346. S: Ja, tien was hoepel met een stok. 1347. I: O, maar dat is de vorm. 1348. S: Ja. 1349. J: En twaalf was het bat mitswa meisje en dertien was de bar mitswa... 1350. S: Bar mitswa jongen. En nou ja, twee dat waren de zwaantjes. 1351. J: Nee, dat waren de muzikanten van de stadsschouwburg. 1352. S: O ja. 1353. I: En zeven, had zeven ook iets? 1354. S: Ja, alle. 1355. J: We hebben hier het boekje thuis. 1356. I: Geweldig! 1357. J en S: Ja! 1358. S: Nou, en dan zaten we om een hele grote tafel en B. was eigenlijk de enige nietJoodse man, nou ja, hij vond dat geweldig! 1359. Hij vond dat eh, geweldig! 1360. Nou ja, en toen J. getrouwd was en, enne, wij ook getrouwd waren, ja, B. en ik, toen gingen we altijd bij een vriendin van m’n moeder op vrijdagavond eten. 1361. J: Toen was ik gescheiden. 1362. S: Hè? 1363. J: Toen was ik, o nee, toen was ik getrouwd nog. De jaren zestig toen we gingen eten. 1364. S: Ja, waren wij nog niet getrouwd of net getrouwd, ik weet het niet meer hoe dat toen was. 1365. En dan gingen we op vrijdagavond eten en nou, mijn tante die dekte de tafel, echt waar, zoals we het vroeger ook gewend waren. 1366. Dat vond ‘ie allemaal zo geweldig. 1367. I: Ja. 1368. S: Ja, maar eh, ja, hij voelde zich wel thuis daar, ja. 1369. Hij voelde zich thuis, meer niet, begrijp je wat ik bedoel? 1370. I: Ja. 1371. En vierde u, want u vertelde net over Chanoeka, vierde u dat ook met hem? 1372. S: Chanoeka, nee, dat kan ik me niet herinneren. 1373. In Beth Shalom waren we altijd. 1374. Ben je wel eens in Beth Shalom geweest? 1375. I: Nee, ik ben er nog nooit geweest. Ik ken het wel, maar ik ben er nog nooit geweest. 1376. S: Moet je ‘ns kijken gaan. 1377. Nou ja, moet je ‘ns kijken gaan? Ik vind het een heel mooi huis. 1378. I: Ja. 1379. S: Het is een prachtig huis en daar staat een hele grote chanoekia… 1380. J: Beneden. 1381. S: Hè? 1382. J: Beneden in de zaal. 1383. S: Beneden in de zaal. 1384. Nou en mijn moeder was d’r en we gingen twee, drie keer in de week naar m’n moeder toe en als het dan Chanoeka was of Pesach was… 1385. J: Of Poerim met de kinderen… 141

1386. S: Of Poerim met de kinderen. 1387. We hebben allemaal films daar van. 1388. I: Dus u ging het wel vieren? 1389. J en S (tegelijk): Jaha! 1390. J: Wel toen we naar Beth Shalom gingen. 1391. S: Ja, en dan gingen we daar eten enne ja, ja, om mijn moeder erbij te betrekken. 1392. En Sinterklaas vierden we er ook. 1393. J: Ja. 1394. I: Hebben uw kinderen ook bar en bat mitswa gedaan? 1395. S: De mijne niet. 1396. Nee, B. wilde dat niet. 1397. Hij zegt: ‘Hij moet zelf…’ Hè? 1398. I: F. wel? 1399. J: Nou ja, F. was bat mitswa, nou ja… 1400. S: R. toch wel? 1401. J: R.? 1402. S: En X.? 1403. J: Ja, X. was bar mitswa. 1404. I: En F. ook? 1405. J: Nee, F. niet. 1406. S: En B. wilde dat niet, hij was anti-geloof, want hij zei altijd en daar had hij gelijk mee: ‘Door die geloven komt die oorlog. 1407. Er is oorlog in de wereld alleen maar door het geloof.’ 1408. I: Ja. 1409. S: Dat zien we nu ook met die Islam, zal ik maar zeggen, hè? 1410. I: Ja. 1411. S: De Westerse wereld tegen de Islamitische wereld. 1412. Komt alleen maar eh, narigheid van, dus met geloven eigenlijk niks. 1413. I: En de besnijdenis, uw zoon is dus ook niet besneden? 1414. S: Nee, nee, en daar ben ik blij om eigenlijk. 1415. Ja, hij moet zelf kiezen. 1416. Maar ja, als ik een Joodse man had gehad, had ik het… 1417. Ja natuurlijk! 1418. Dat hoort erbij! 1419. Net zoals katholieke jongetjes gedoopt worden of aangenomen worden als ze zeven jaar zijn, ja. 1420. I: Ja, dat hoort er een beetje bij. 1421. J: N. was natuurlijk een Joodse man. 1422. I: Ja. 1423. J: Ik, toen ik getrouwd was toen was het even stil, maar mijn vrijdagavonden kwamen weer terug. 1424. I: O ja? 1425. Ja, weet je, dat vond ik toch wel, dat vond ik toen toch wel fijn. 1426. I: Ja. 1427. J: Het is niks, maar het is toch wel fijn. 1428. I: Ging u het dan samen vieren? 1429. J: Nou ja, met F. en G. dan gingen we eten en N. die ging dan ’s morgens, op zaterdagochtend naar Beth Shalom, naar sjoel. 1430. I: O ja. 1431. J: Daar willen ze ook mannen, want er moeten tien mannen voor zijn hè, dat weet je? 1432. I: Ja. 1433. J: Voor de dienst, dan hadden ze weinig mannen en dan zegt die: Ik ga naar Beth Shalom, naar sjoel. 1434. I: En ging u zelf ook wel eens naar sjoel met Jom Kippoer of een andere…? 142

1435. J: Nou nee, niet, we kwamen wel eens in sjoel als er wat was te doen of te doen? 1436. Iemand ging trouwen of... 1437. S: Ja met X, die is bar mitswa geweest in sjoel! 1438. J: Natuurlijk, dat vond ik ook heel leuk! 1439. Leuk feest van gehad, daar hebben we een film van gezien, een heleboel films. 1440. I: Ja. 1441. En X. had nu een Joodse vriendin hè, vertelde u? 1442. J: Ja, ja, dat vinden we leuk. 1443. S: Ja, sorry maar… 1444. I: Nou, dat mag toch. 1445. S: Ja, ze is eigenlijk… 1446. J: Ja, niet helemaal Joods is ze. 1447. Ik weet niet precies hoe het in elkaar zit. 1448. Ze heb in ieder geval een Joodse vader. 1449. I: O ja. 1450. J: Dat maakt ons niets uit, hoor. 1451. S: Dat maakt ons verder niets uit. 1452. Maar zij wil Joods zijn, hè? 1453. J: Ja, zij wil heel graag Joods zijn. 1454. Ze wilde ook een Joodse vriend hebben. 1455. Nou die heeft ze nu, nou moet ze hem maar goed vasthouden. 1456. (I. lacht) 1457. J: Want ze hangen niet aan de boom. (lacht) 1458. Hij is zo’n lieve jongen, hij is zo’n schat. 1459. S: Ze heb een lot uit de loterij. 1460. Vinden wij. 1461. I: Ja. 1462. J: Nou, hij is wel erg lief voor d’r, hoor. 1463. Onsamenhangend verhaal, beetje hè, vind je niet? 1464. I: Nee, nee, ik kan het heel goed volgen. 1465. J: Het is toch eh, een bewogen toestand, een bewogen leven, als ik het zo achteraf… 1466. S: Ik heb niet zo’n bewogen leven gehad. 1467. Ik ben in ’60 getrouwd. 1468. En, en, en, ik heb een fantastisch huwelijk gehad, 45 jaar. 1469. Ik was 45 jaar getrouwd, ik heb het fantastisch gehad. 1470. I: Ja. 1471. S: Elk jaar, nou ja, wel elk jaar op vakantie maar dat maakt niks uit, maar ik heb een hele goeie man gehad. 1472. I: Ja. 1473. S: Die altijd rekening met me heeft gehouden over die oorlog, weet je wel? 1474. Als ik wat kwijt wilde, kon ik het kwijt, wilde ik niet kwijt, dan wilde ik het niet kwijt. 1475. Je moet rusten, dan deed hij zijn schoenen uit, zijn pantoffels uit en dan ging hij op zijn tenen lopen totdat ik wakker werd. 1476. J: Ja. 1477. Hij was een bezorgde man, 45 jaar, dus ik had niets te klagen in die 45 jaar. 1478. J: Nee. 1479. Maar ik heb ook niet, ik mag niet klagen. (zacht) 1480. Het komt op je weg, je leven. 1481. Ik vind het eh, als ik de balans opmaak, dan denk ik, nou ja, de laatste jaren heb ik het heel fijn gehad. 1482. I: Ja. 1483. J: Ja. 1484. I: U hebt een mooie dochter. 143

1485. J: Ja, ik heb een fijne dochter, ik heb echt een goeie dochter, hè, zo’n goeie dochter! 1486. S: Ja, elke dag komt ze, hangt ze aan de telefoon, elke dag. 1487. J: Ja. 1488. S: Zo goed, maar dat is ook het geluk in het leven, als je ouder wordt zeker. 1489. Ja, dan heb ik de kleinkinderen. 1490. I: Ja. 1491. J: Maar ja, hè, nogmaals, ik vind het onsamenhangend, hè? 1492. S: Ja, ik ook. 1493. J: En het gekke is, ja toch het leven, want ik werd ziek, nu twee jaar geleden, ik moet toevallig over veertien dagen naar het ziekenhuis voor controle en het is nou twee jaar geleden en toen was ik dus ook al meer als 80. 1494. We zijn nu 82, bijna 83 al. 1495. S: Nee, we zijn al… 1496. J: Oh, we zijn al 83. 1497. I. (lacht): Een teken dat u zichzelf jonger inschat. 1498. J: Wat? 1499. I: Een goed teken dat u zich jonger voelt. 1500. J: Nou, ik voel me niet 83 hoor. 1501. Maar ik was toch al 81 en toen werd ik ziek, toen moest ik geopereerd worden en eh, controles natuurlijk en toen zei ik: ‘Ik wil nog zo graag een paar jaar mee!’ 1502. I: Ja! 1503. J: Kan dat? (lacht) 1504. ‘Nou,’ zegt ‘ie, ‘we zullen onze uiterste best ervoor doen. 1505. Je bent flink genoeg, we doen ons uiterste best.’ 1506. Nou ja, zij kunnen er niks aan doen en ik kan er niks aan doen. 1507. S: Nou, ik vind toch en misschien moet je jezelf ervoor op de borst kloppen of niet, dat wij vechters zijn. 1508. I: Dat vind ik ook. 1509. S: Ja, ik ben er tegenaan gegaan, ik ga niet bij de pakken neerzitten eh, als ik verdriet heb, dan heb ik om B. verdriet en voor de rest eh, gaat het allemaal goed. 1510. Ik heb een goede zoon, ik heb een goede schoondochter, ik heb een kleinkind wat lief is, soms is ook wel eens niet lief, maar goed, hij is lief en eh, ik heb verder niks te klagen. 1511. En dan ga ik niet bij de pakken neerzitten voor dit. (doelt op haar borstkanker) 1512. Hè, begrijp je wat ik bedoel? 1513. Als het komt, dan komt het, ik hoop dat het wegblijft, maar ik ga er gewoon tegenaan! 1514. En ik ga niet zeggen: ‘O nee, dat kan ik niet doen.’ 1515. Want ik heb gister toevallig iemand gesproken en pijn en dit en dat, ik begreep er niks van! 1516. (I. lacht) 1517. S: Ik zeg: ‘Ah, dat gaat wel over.’ 1518. Wat moest ik zeggen? 1519. Ah, dat gaat wel over. 1520. (Telefoon gaat, S. neemt op. J. praat ondertussen door.) 1521. J: Nou, ik moet eerlijk zeggen, eh, I., ik heb dit echt voor jou gedaan. (zacht) 1522. I: Het is wel moeilijk om alles weer de revue te laten passeren, hè? 1523. J: Ja, het is toch een bewogen leven geweest, om zo alleen achter te blijven. 1524. Als ik het ophaal van N., weet je, ik ben toch zeven jaar met die man geweest. 1525. Ik denk het had toch zo goed kunnen zijn. 1526. In het begin gingen we mee met B. en S. met vakanties. 1527. Het is erg, hoor. 1528. I: Het is ook erg. 1529. Het is heel moeilijk om daarmee om te gaan. 144

1530. (S. legt de hoorn op de haak.) 1531. J: O, o, vreselijk. 1532. I: Ja. 1533. J: Ja, dan bond ‘ie de ramen dicht hè, N.? 1534. S: Ja. 1535. J: Hij bond de ramen dicht van de slaapkamer met een touw. (heel zacht) 1536. Anders komen ze je ophalen. 1537. O, hij beleefde alles weer opnieuw. 1538. I: En in Israël wilde hij dus meevechten met de Israëlische soldaten tegen…? 1539. J: Ja, tegen, ‘ik moet dat land verdedigen, dat is alles wat we nog hebben. 1540. Dat is onze,’ dat zei hij dan altijd, ‘onze levensverzekering, onze levensverzekering, Israël.’ 1541. I: Ja. 1542. J: Dan ging ‘ie, uit de groep ging ‘ie eh… 1543. Die Israëliërs die wisten dat niet. 1544. S: Nee, ze begrepen dat niet, want het was een hele grote, flinke man. 1545. Hij zag er goed uit. 1546. Het was helemaal geen zielig, oud… 1547. J: Helemaal niet. 1548. Een grote, flinke man was het. 1549. I: Ja. 1550. Enne, nou ja, hij werd meteen in zijn kraag gegrepen natuurlijk. 1551. (Stilte) 1552. Dus, ja. 1553. I: Nou moeilijk. 1554. J: Ja, dat was verschrikkelijk moeilijk. 1555. I: Ja. 1556. J: Ja, en het Sinaï, daar heb ik wel hulp van gehad, hoor. 1557. I: Dat mag ook wel dan. 1558. J: Ja, opvang van de Sinaï, nee, van JMW. 1559. I: O ja. 1560. J: Van JMW. 1561. Die dokter, die dokter, psychiater van het Sinaï daar heb ik toen aan gevraagd: ‘Zullen we wel naar Israël gaan?’ 1562. Toen zei die: ‘Ja, dat kan je rustig doen.’ 1563. Niet goed afgelopen. 1564. I: Nee. 1565. J: En ik, ja, kijk, ze mogen iemand niet vasthouden, ‘ik moet naar de Sinaï’, zei die, en dan zei ik ‘ja, je moet ook naar de Sinaï’ en dan gingen we met de auto weg naar A. en als we daar waren zei die: ‘Ik ben helemaal niet ziek, ik ga niet.’ 1566. Weet je, en dan lieten ze hem gaan en nee… 1567. Maar het is ook zo, bij die patiënten was het toen, ik geloof, we hebben hier in de flat ook iemand die manisch-depressief is, die willen nooit medicijnen nemen, hè? 1568. I: O ja, klopt. 1569. J: Die erkennen de ziekte niet. 1570. Die erkennen ze niet. 1571. Ze zijn niet ziek. 1572. I: Nee. 1573. J: Maar nu, maar nu zijn er natuurlijk tegenwoordig heel goede medicijnen voor, hè? 1574. Er is een vrouw op de eerste etage die heeft het ook en ze slikt medicijnen en zij is helemaal, ja, wat zal ik zeggen… 1575. S: Tja, dizzy is ze niet, maar… 1576. J: Ze is een beetje labiel is ze, weet je? 1577. S: Ja. 145

1578. J: Door de medicijnen. 1579. En er wordt op gelet door de Thuiszorg tegenwoordig dat die vrouw haar medicijnen neemt. 1580. Dat had je vroeger niet, dat had je vroeger niet. 1581. I: Nee. 1582. J: Ik praat over vroeger, want ik praat over, ’72 is N. hier gekomen, ’79, dertig jaar geleden. 1583. I: In die tijd is er natuurlijk heel veel veranderd. 1584. J: Ik praat over dertig jaar geleden! 1585. I: Ja. 1586. S: Het lijkt voor ons niet, maar de tijd gaat zo vlug. 1587. Daar moet je van profiteren, hoor! 1588. I (lacht): Ja! 1589. J: Ja hoor, profiteren, 1590. S: Heel veel profiteren. 1591. J: Het gaat heel hard, je leven. 1592. S: Nou, je weet natuurlijk niet hoe het allemaal gaat. 1593. Dat ons dat is overkomen, dat eh, die, die, die Sjoa, dat eh nou ja, het moest zo zijn. 1594. Het moest zo zijn. 1595. J: Maar het is een rode draad wat door je leven loopt. 1596. Ontzettend. 1597. Een ontzettende rode draad. 1598. I: Ja. 1599. J: Ik zeg altijd: ‘Het is geen draad, het is een koord, wat er doorloopt.’ 1600. J: Nou ja, dat was het. 1601. Ik vind het heel fijn dat je hier was en niet fijn dat je weggaat, maar wel fijn dat het gesprek klaar is. 1602. I: Ja, ik zet hem ook uit nu. 1603. J: Je mag hem wel aan laten staan. 1604. I: Nee, zo is het genoeg. Einde opname

146

Interviewprotocol van F. Algemene gegevens Soort interview Naam interviewer Relevante gegevens geïnterviewde Plaats afname

Biografisch-narratief Judith van der Wel F., vrouw, geb. 18 april 1960 te Amsterdam, getrouwd, één zoon en dochter, docent voetverzorging en medische voetverzorging 18 december 2010 Nagesprek op 14 juli 2011 Huiskamer van de geïnterviewde te A.

(lacht) (?) [joodse] cursief

Commentaar Gissing naar onduidelijk uitgesproken woord Onuitgesproken tekst Niet-Nederlandse woorden

F. G. X. R. Ph. A. Z.

Geïnterviewde Man van F. Zoon van J., zoon van F. en G. Dochter van J., dochter van F. en G. Neef van F., zoon van S. en B. Woonplaats van F. en G. Woonplaats van J. en S.

Datum afname

Verklaring gebruikte tekens

Belangrijkste afgekorte namen

Contactopname

F. ontmoette ik toevallig, omdat ik last van mijn voet had en naar een pedicure ging. Toen ik haar vertelde over mijn scriptieplannen, bood zij zich spontaan aan als geïnterviewde. Dankzij haar bemiddelende rol stemden ook haar moeder en dochter in. Ik interviewde eerst haar moeder en op 18 december 2010 kwam ik bij F. zelf thuis in A.

Ontvangst

F. ontving mij al even hartelijk en gastvrij als haar moeder. Ze had boeken voor me uitgezocht om me meer achtergronden te geven over haar familiegeschiedenis.

Interviewsituatie

Zoals gezegd vond het interview plaats bij F. thuis in A. Er waren geen anderen thuis. F. en ik zaten aan een tafel tegenover elkaar. F. was heel open. Het gesprek met haar verliep ook vrij makkelijk, omdat wij elkaar al enigszins kenden.

Korte samenvatting van de inhoud

F. vertelde haar verhaal vanaf haar eerste herinnering tot nu. Ze vertelt over haar vader die haar moeder mishandelde, hun vlucht naar haar oom en tante, de nieuwe vriend van haar moeder die uiteindelijk moest worden opgenomen in een psychiatrische inrichting, haar huwelijk met G., de ‘halfbakken’ Joodse opvoeding van hun kinderen en uiteindelijk de invloed van de Joodse scholen waar zij hun kinderen naartoe stuurden. 147

Interview met F. bij F. thuis te A., 18 december 2010 Persoonlijke gegevens F. Geboorteplaats en –datum: Beroep: Burgerlijke staat: Kinderen:

Amsterdam, 18 april 1960 Pedicure en docent voetverzorging en medische voetverzorging Getrouwd met G. X. (zoon) en R. (dochter)

1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8.

I: Goed, je volledige naam. 556 F: Ja, dat is een eh, bijzonder, want ik heb een andere naam gehad ooit. I: Oh! F: (Lacht) Dus we beginnen al lekker! I: (Lacht) Ja, inderdaad. F: Ehm, ik ben eh, geboren natuurlijk en ik heb mijn vaders naam gehad. I: Ja. F: En toen ik achttien was heb ik die of zeventien heb ik die eh, weg laten halen en ik heb mijn moeders naam ervoor in de plaats genomen. 9. I: M-m. 10. F: Dus in principe heet ik inderdaad F.K., K. is dan mijn, mijn getrouwde naam. 11. I: Ja. 12. F: En W. dat is mijn meisjesnaam. Ja? 13. I: Ja. 14. F: En daarvoor heb ik nog een andere meisjesnaam gehad, maar die bestaat dus eigenlijk niet meer. 15. I: Hoe heette je toen of wil je dat niet…? 16. F: O jawel, ik wel zeggen: Kl., maar die bestaat dus niet meer. 17. Kl., ja. 18. I: Ja. 19. En wat maakte dat je dat wilde veranderen? 20. F: Nou, ik heb een vader gehad en toen ik vier jaar oud was toen is mijn moeder gevlucht met mij bij die meneer vandaan. 21. En dan zijn we bij mijn tante en oom terecht gekomen. 22. I: M-m. 23. F: En ehm, vanaf dat moment heeft die meneer, eh, mijn, mijn echte vader, heeft nooit meer wat naar me uitgekeken en toen ik zeventien was, was dat een soort wraak. 24. Het was het enige wat ik kon doen om hem te laten merken dat ik het er niet mee eens was dat hij nooit meer naar me heeft omgekeken. 25. En toen heb ik dus gerechtelijk mijn naam laten wijzigen via de koningin. 26. En dat heeft eh, anderhalf jaar à twee jaar geduurd. 27. I: Ja, jee. 28. F: Dus vandaar eh… (lacht) 29. I: Inderdaad, bijzonder, dat verwacht je ook niet. 30. F: Nee en het maakt mij helemaal niet uit dat Kl. een niet-Joodse naam is en W. een wel Joodse naam. 31. Wat natuurlijk wel van belang was dat als er W.’s waren, iedereen moest toestemming geven en hij moest ook toestemming geven…

556 Doorgaans noteer ik als interviewer (I.) algemene gegevens, zoals naam, geboortedatum, e.d. voordat ik de geluidsopname start, maar toen ik naar de naam vroeg van de geïnterviewde, zei zij dat ik het opnameapparaatje maar meteen aan moet zetten, omdat daar al een verhaal aan vastzat.

148

32. I: M-m. 33. F: En ik had gehoopt dat hij geen toestemming gaf, want dan had ik hem voor de rechter gesleept en dat was eigenlijk… 34. I: Nog leuker. 35. F: Dat was nog leuker geweest, maar goed. 36. Eh, mijn oma van mijn moeders kant, die ook W. heet, die moest toestemming geven. 37. En mijn moeder ook en als er nog broertjes en zusjes waren geweest die ook, want er komt natuurlijk een erfgenaam bij. 38. I: O, ja. 39. F: Ja, zo simpel is het. 40. I: En leefde je oma toen nog? 41. F: Ja, mijn oma leefde nog en die vond het heel interessant dat zij eh, gevraagd was of het wel goed was enzo. 42. I: Ja? 43. F: Ja, dat vond ze geweldig! 44. I: O, wat leuk! 45. F: Ja, ja, ja. 46. I: En je, je vader die vond het dus ook goed? 47. F: Ja, die heeft, die had toen nog een moeder en die moeder had tegen hem gezegd: Je hebt nooit wat naar dat kind omgekeken en het is een eh, waarom zou je ‘nee’ zeggen? 48. Ik bedoel eh, dat is het enige wat je d’r nog kan geven. 49. I: Ja. 50. F: Maar hij ehm, wat bijzonder was, ehm, was dat ik toen op het hoofdbureau van de politie moest zijn, eh, om interviews en vragen te beantwoorden en zo. 51. I: Ja. 52. F: Want het is een hele dure gebeurtenis. 53. En toen eh, ben ik erachter gekomen dat hij al met zijn achtste of negende vrouw bezig was na mijn moeder. 54. I: Echt waar? (zacht) 55. F: Mm, ja. (lacht zacht) 56. I: Oh… 57. F: Ja. 58. I: Hoe vond je dat? 59. F: Nou, dat is wel bijzonder om dat eh, mee te krijgen, ja, ja. 60. En overal heeft hij twee kinderen of meer van. 61. Dus het is een eh, het is een wildebras, die meneer. 62. I: Ja, jee. 63. (F. lacht) 64. I: Nou, daar sta je ook wel even van te kijken als je dat hoort. 65. F: Ja, ja, maar goed, ik wist wel toen mijn moeder ging scheiden, toen stond de volgende alweer met een buik van zeven maanden. 66. I: O ja. 67. F: Dus het was echt eh, ja, ja… 68. I: Ja. 69. F: Maar goed, zodoende heb ik dus een nieuwe naam genomen. 70. I: En wanneer ben je geboren? 71. F: 18 april 1960. 72. I: En in welke plaats? 73. F: Amsterdam. 74. I: En ehm, nou beroep? 75. F: Ja, nou… 76. I: Pedicure. 77. F: Pedicure en docent. 78. I: En docent voetverzorging dan? 79. F: Ja, docent voetverzorging en medische voetverzorging. 149

80. I: Ok. 81. Dit schrijf ik nog mee, straks hou ik op met schrijven. 82. F: Wat je wil. 83. I: En je bent getrouwd? 84. F: Ja. 85. I: Hoe heet je man? 86. F: G., G. K. 87. I: Is K. met twee puntjes? 88. F: Nee, dat is Deutsch, zonder is Joods en K. met een C. is de rijke tak en wij zijn de arme tak. 89. I: O! 90. (F. lacht) 91. I: Dat wist ik helemaal niet, ik schreef het steeds met twee puntjes, maar dat klinkt inderdaad anders. 92. F: Ja. 93. I: Ja. 94. Twee kinderen toch? 95. F: Ja. 96. X. en die is nu 25 en R. en die is nu 23. 97. I: Ja. 98. En broers en zussen, nee? 99. F: Nee. 100. Ik heb een neefje, maar dat is eh, ja… 101. I: Ja, bijzonder is dat. 102. Nou, dat is zeg maar even wat ik wilde opschrijven. 103. F: Ok, goed. 104. I: Wil je gewoon beginnen…? 105. F: Wil ik gewoon beginnen? Ja! 106. Nou, ik begin altijd als ik vier ben. 107. (Lacht) Daar begin ik altijd. 108. Nou toen ben ik dus eh, met mijn moeder gevlucht naar mijn tante en oom. 109. Daar hebben we tweeënhalf jaar ingewoond. 110. I: M-m. 111. F: En ehm, mijn moeder was met een niet-Joodse meneer getrouwd en mijn tante ook met een niet-Joodse meneer en dat maakt dus voor ons allemaal niet uit, naar mijn idee. 112. I: M-m. 113. F: Maar mijn echte vader was een vrij slechte meneer. 114. Mijn, mijn moeder zag elke hoek van de kamer. 115. I: Zo. 116. F: En dat is ook mijn eerste herinnering. 117. Dat mijn moeder net in elkaar geslagen was en eh… 118. I: O nee. 119. F: Ja, daarna zijn we naar mijn tante en oom gegaan. 120. En die eh, omdat mijn moeder en mijn tante een eeneiige tweeling zijn en mijn oom heb ik eigenlijk altijd als vader gezien en mijn neefje altijd als broertje. 121. Dus we hebben altijd met z’n vijven samengewoond, tweeënhalf jaar, en daarna is mijn moeder met mij eh, alleen gaan wonen. 122. Ook wel in Amsterdam. 123. Dus we zijn wel altijd bij elkaar geweest met weekenden, met vakanties, eh… 124. We deden alles samen met z’n vijven. 125. I: Ja. 126. F: En eh, toen ehm, toen ik een jaar of elf, twaalf was, toen kreeg ik een eh, stiefvader. 127. En dat was een Joodse meneer. 150

128. I: M-m. 129. F: Die mijn moeder van voor de oorlog kende. 130. En die is na de oorlog met zijn vriendin, vrouw, geëmigreerd naar Canada. 131. En ehm, heeft achtervolgingswaanzinnen gehad altijd, dus psychisch niet in orde, van de oorlog. 132. Heeft niet in kampen gezeten die man, maar ja, het is toch niet goed gegaan. 133. I: Nee. 134. F: Eh, dat heeft hij niet kunnen accepteren allemaal. 135. En mijn moeder heeft die man leren kennen weer via kennissen en die man is naar Nederland gekomen om te kijken of dat misschien wel wat zou kunnen zijn. 136. I: Ja. 137. F: Mijn moeder en hij. 138. Een hele, lieve aardige, echt een hele lieverd. 139. En is toen ik dertien was bij ons komen wonen. 140. En ehm, als hij zijn medicijnen nam, dan ging het goed, nam hij zijn medicijnen niet, dan ging het fout. 141. En toen is hij, dan werd hij opgenomen in een Joods psychiatrische inrichting. 142. I: Zo. 143. F: Dus ehm, ja over het hele Jodendom, tot mijn puberteit is er eigenlijk niet zoveel Joods-zijn meegegeven aan mij. 144. Gewoon, ik bedoel, mijn tante en oom hadden altijd een kerstboom. 145. I: Ja. 146. F: Mijn oom was niet-Joods, dus wij vierden ook kerst en wij vierden ook Chanoeka, begrijp je, dus alles werd door elkaar heen gevierd. 147. I: Maar ook Chanoeka, dat ook? 148. F: Nou ja, Chanoeka. 149. Er werd wel eh, altijd stil blijven staan en er werd wel altijd kaartjes gestuurd met eh, met eh, Joods Nieuwjaar en er werden ook weer drie maanden daarna kerstkaartjes naar diezelfde mensen gestuurd (lacht). 150. (I. lacht) 151. F: Dat maakte allemaal niet uit. 152. Maar ehm, ja, dus die meneer is gekomen en het was een hele, lieve, aardige meneer. 153. En eh, mijn moeder was erg verliefd. 154. I: O ja. 155. F: Dat was heel duidelijk. 156. En ze had eh, zij was ooit eh, verloofd met een meneer en toen hebben ze een motorongeluk gehad en hij was op slag dood en m’n moeder had niks. 157. I: O, wat erg. 158. F: En toen heeft mijn moeder mijn echte vader ontmoet en daar heeft ze zes jaar slaag van gehad. 159. I: Ja. 160. F: En toen was ze tien jaar alleen met mij, dus het is nu niet allemaal heel erg geweldig geweest. 161. Dus toen zij deze meneer ontmoette, ehm, was het voor mij als puberteitsmeisje best heel lastig dat mijn moeder moest ik delen ineens. 162. Ik heb dus altijd alleen met mijn moeder gewoond, die tien jaar. 163. I: Ja. 164. F: Dus, maar deze meneer was heel lief en heel aardig, maar hij had wel iets meer het Joods-zijn in zich, ook misschien door zijn psychische problemen. 165. I: M-m. 166. F: Dan eh, dan wij. 167. Dus dat werd meer aangerakeld dan normaal, dan daarvoor, dat hele Joods-zijn. 168. En ik was zelf eh, puber en ik was ook op zoek. 169. Dus ik liep ook met grote davidssterren om. 151

170. I: O ja? 171. F: Het liefst zo groot mogelijk! (lacht) 172. (I lacht) 173. F: Als ze het maar konden zien! 174. En aan mij kan je het niet zo goed zien, dus ja, dan moet je het op andere manieren doen. 175. I: Ja. 176. F: En mijn moeder, nou ja, ze schaamde zich niet, maar ze was wel bang. 177. Bang dat ik, ja, gewoon dat dat tegen me zou werken. 178. Omdat ik daar openlijk voor uitkwam voor het Joods-zijn. 179. I: Ja. 180. F: Nou goed, toen was ik vijftien toen heb ik G. leren kennen. 181. I: M-m. 182. F: Op een Joodse ehm, discotheek. 183. I: O ja, was die er? 184. F: Ja, die had G. opgericht met een stel vrienden in het Joods-cultureel centrum. (lacht) 185. I: Wat leuk! 186. F: En daar kwamen op zaterdagavond na de sjabbat kwamen dan allemaal Joodse jongeren, die konden daar lid van worden, en die kwamen dan samen. 187. Dat was echt een disco. 188. En eh, mijn moeder en haar vriend die brachten me mij dan of ik mocht alleen dan op de bus. 189. Soms… 190. (I. lacht) 191. F: En eh, dan werd ik weer keurig netjes om één uur gehaald door mijn mama. 192. En haar vriend (lacht). 193. (I. lacht) 194. F: Dus eh, ja, dat was wel bijzonder. 195. I: Ja. 196. F: En eh, G. z’n vader zat ook in een psychiatrische inrichting, een Joods psychiatrische inrichting in Amersfoort. 197. I: Sinaï centrum? 198. F: In het Sinaï centrum. 199. En mijn stiefvader werd op een gegeven moment, toen ik een jaar of veertien, vijftien was ook, werd hij ook geregeld opgenomen daar. 200. I: Ja. 201. F: Dus dan had hij zijn pillen niet genomen en dan kwamen er weer vier hele sterke, grote, zware, dikke mannen binnen met witte jassen en spuiten en dan werd hij weer in elkaar geprikt. 202. En dat is een naar gezicht als je een hele, lieve meneer om je heen hebt, die echt z’n best heeft gedaan om toch een nou surrogaatvader te zijn voor mij. 203. En als je dat dan ziet, dat zo iemand eigenlijk gewoon helemaal van de wereld is, dat is heel naar. 204. I: Ja. 205. F: En zeker zo’n eerste keer in zo’n inrichting, en of dat nou een Joodse inrichting is of niet, maar met z’n veertienen in een isoleercel. 206. Wij kwamen daar binnen en alle sloten gingen achter ons dicht. 207. Weet je, het is een gesloten afdeling. 208. En eh, hij lag daar op een matrasje en met spijlen en allemaal, helemaal bloot, want anders kon ie zichzelf wat aandoen, weet je wel? 209. Dus observatie, helemaal onder de schuim om zijn mond heen, onder de medicijnen. 210. En nou dat duurde dan weer een aantal maanden en G. en ik gingen dan samen de pappies bezoeken. 152

211. I: O ja. 212. F: Want G. z’n vader die zit, zat daar dertig jaar lang al. 213. Vanaf z’n vijftigste heeft hij daar gezeten. 214. Toen eh, die heeft vijf jaar kamp gehad en ehm, die is geslagen op z’n hoofd. 215. En toen z’n moeder overleed, toen is het eigenlijk in zijn hoofd eh, helemaal fout gegaan. 216. Dus die eh, was er ernstiger aan toe. 217. I: Ja. 218. F: Die is echt gemarteld op zijn hoofd en daardoor is het gewoon niet goed gegaan. 219. I: Oh, ook gewoon letterlijk geslagen op zijn hoofd? 220. F: Ja, letterlijk geslagen, ja. 221. Ja, wij zijn dan, iedere zondagochtend gingen wij als verliefden de pappies bezoeken. 222. I: Ja. 223. F: En ja dan, in principe maakt het niet uit of het een Joodse inrichting is of niet, maar als je dan op een afdeling komt en er staat daar een klein Joodse mevrouwtje met haar getatoeëerde nummer nog in haar arm de Hitlergroet te brengen, dan word je dus wel altijd weer geconfronteerd met die oorlog. 224. I: Ja. 225. F: En door mijn schoonvader met zijn nummer; hij dacht dat het een telefoonnummer was. 226. Of met mijn stiefvader die, als hij niet goed werd, dan had hij heel erg geloofswaanzinnen en achtervolgingswaanzinnen. 227. Dus ehm, ja, dat, dat is toch wel een mindere tijd. 228. I: Geloofswaanzinnen? 229. F: Ja, dat, dan was hij helemaal, dan was hij helemaal ehm, vroom ineens. 230. I: M-m. 231. F: En dat was hij helemaal niet, maar dan was het ineens helemaal eh… 232. Dus dat hele Joods-zijn, ja, dat is ehm, eigenlijk een beetje langzamerhand gekomen. 233. En toevallig dat G. ook Joods was, maar als het een niet-Joodse man was geweest, was het ook goed geweest voor mij. 234. I: Ja. 235. F: Dat maakt me in principe niet uit. 236. I: Nee. 237. F: Ja, toen zijn wij samen gaan wonen en ehm, mijn stiefvader die eh, die moest eigenlijk van mijn moeder af. 238. Dat zei de psychiater, want anders kon m’n moeder, kon die ook opgenomen worden. 239. En toen hebben mijn oom en ik en eh, eigenlijk gezorgd dat ze een flatje kon kopen in Z. vlakbij mijn tante en oom en is ze daar gaan wonen. 240. I: Ja. 241. F: Ze moest héél zuinig doen, want mijn moeder had helemaal geen geld. 242. Héél zuinig doen, zonder auto, maar wel daar wonen of hier in Amsterdam met een autootje maar niemand om zich heen. 243. Dus ja, we hebben de keuze eigenlijk best wel doorgedramd en daar is mijn moeder dat jaar eigenlijk ook best wel blij voor geweest. 244. I: Ja. 245. F: Ja. 246. Ja, zo is het eigenlijk een beetje gegaan. 247. En G. en ik ja, en dat hele Joods-zijn… 248. Eh, G. zal geen ham eten of geen bacon eten op een club sandwich, ik weer wel. 249. Maar hij eet wel eh… 250. Ik eet weer wel paling en dat eet hij weer niet. 153

251. Weet je, dus we doen het eigenlijk een beetje voor spek en bonen. 252. I: Ja. 253. (F. lacht) 254. F: Wanneer wij het willen, dat is natuurlijk zo. 255. I: Ja. 256. F: Wij woonden in de, op een gegeven moment, in de S.-straat, en toen kregen we kinderen en toen was natuurlijk de keus: Wat ga je doen met de kinderen? 257. I: Ja. 258. F: X. werd geboren; laat je hem besnijden of niet? 259. En dan denk ik: Nou per se hoeft het voor mij niet, maar als het kind eh, later onder de douche staat met z’n vader, vind ik het wel netjes eh, dat het hetzelfde eruit ziet. (gniffelt) 260. I: Ja. 261. F: Dus wij hebben X. wel eh, na acht dagen laten besnijden, maar niet op de vrome manier. 262. Want wij hebben ook geen choepa gehad; we zijn niet-Joods getrouwd. 263. Dus hm, we zijn wel eh, de begrafenisonderneming betalen we 75 euro in de maand maar liefst om Joods begraven te worden, dus dat is nog al wat, je hele leven lang! 264. (I. lacht) 265. F: Tjongejongejonge! 266. Maar goed, je wordt niet opgegraven, dus je koopt, je koopt wat, je hebt er dan ook wat voor! (lacht) 267. I: Voor de eeuwigheid. 268. F: Voor je eeuwigheid. 269. Maar ehm, ja, we hebben geen Joodse trouwerij gehad en eh, we hebben X. wel laten besnijden, maar dan gewoon in het ziekenhuis. 270. I: O, zo. 271. F: Werd het ook weer halfbakken gedaan, weet je? 272. I: Ja. 273. F: Wel op de achtste dag en wel laten besnijden, maar niet door een rabbijn. 274. Dus zo hebben we het gedaan. 275. I: Ja. 276. F: Toen, toen we natuurlijk moesten kiezen of de kinderen naar een Joodse school moesten, ja, G. heeft wel een Joodse school gehad, ik niet. 277. Dus ik heb ook een achterstand met eh, ja over dingen, met verhalen uit de B, het Oude Testament, het Nieuwe Testament, weet ik veel, de Tora, ik heb daar niet zoveel verstand van. 278. I: Nee. 279. F: Dus ja, wat moet je doen? 280. En G. heeft wel een Joodse school gedaan, maar die heeft daar meer op de gang gestaan dan in de klas, dus… 281. Ja, toen kwamen we bij een school bij ons in de buurt, in Zuid, en eh, ja, daar stonden alleen maar jongetjes hun moeder uit te schelden. 282. En toen dachten wij van: Nou, daar horen onze kinderen ook niet tussen. 283. Dus toen hebben we toch besloten om de kinderen naar een Joodse school te sturen. 284. I: M-m. 285. F: Dat kan alleen maar als de moeder Joods is. 286. I: O ja. 287. F: Daar moet je dan hiervoor, dat moet dan helemaal bekeken worden. 288. En dan gaat het alweer lastig worden met mijn moeder, want mijn moeder heeft na de oorlog, kon zij niet lid worden van de Joodse gemeente, want ze heeft die vijf jaar of acht jaar dat ze eruit was, heeft zij niet eh, de contributie betaald. 289. En doordat ze de contributie niet heeft betaald, mag, mocht ze er niet in komen. 290. Mijn moeder heeft daar eigenlijk ruzie gemaakt. 154

291. En mijn moeder stond dus niet geregistreerd. 292. Dus er moest eerst gekeken worden of de kinderen wel echt naar een Joodse school mochten, of ik wel echt die persoon was die ik vertelde dat ik was. 293. I: Dus het was niet alleen genoeg dat jij biologisch Joods bent of biologisch omdat je moeder Joods is? 294. F: Nee. 295. Nou ja, ten eerste had ik natuurlijk, ben ik geboren met een andere naam. 296. I: O ja. 297. F: Ja, dus ze hadden zoiets van: Dat gaan we eerst eens even goed eh, goed uitzoeken. 298. (I. moet erg hoesten, F. biedt een dropje aan) 299. F: Dus eh, ja, de kinderen hebben we naar een Joodse school gedaan. 300. En dan krijg je natuurlijk toch een heel ander beeld, want die komen thuis met allerlei Joodse eh, Israëlische liedjes, zijn tweetalig opgevoed en eh, doen aan alle Joodse feestdagen en eh, alle rituelen. 301. Ja, dan krijg je toch meer mee dan ik vroeger thuis heb meegekregen. 302. I: Ja. 303. F: Dat heb ik niet gehad. 304. I: En dacht je dan ook van: Nu moeten we er thuis ook meer aan gaan doen, zoals die liedjes bijvoorbeeld of bepaalde feestdagen? 305. F: Nee. Nou ja, als je die filmpjes ziet van de kinderen van vroeger dan met Chanoeka werden er kaarsjes aangestoken. 306. Hij staat nu niet hier. 307. Maar ik heb een chanoekia van m’n oma, die had m’n oma gemaakt, en ieder jaar werden daar de kaarsjes aangestoken. 308. I: Ja. 309. F: En de kinderen gingen meezingen en de beracha vertellen, ik bedoel eh, ja, dat was heel normaal. 310. I: Ja. Dus dat moesten jullie wel… 311. F: Dat moest ik ook weer gaan leren. 312. Ik moest dat leren van de kinderen en G. die moest het ophalen. 313. Maar ik heb bijvoorbeeld altijd gezegd: Ik wil Pesach vieren, Seideravond, want dat vind ik zo’n gezellige avond. 314. Dat heb ik altijd met m’n moeder gedaan bij mijn oma in Beth Shalom. 315. I: Ja. 316. F: Ja en dat vond ik zo’n gezellige avond altijd en ik dacht: Dat wil ik thuis doen, maar op mijn manier. 317. Dus ik wil niet die hele haggada uitspitten, dat hele boekwerk, vier uur lang een beetje… 318. Alleen de leuke stukjes! (lacht) 319. (I. lacht) 320. Maar ik heb één eh, mijn hartsvriend eh, die is ook van Joodse afkomst die is pas later eigenlijk meer daarmee, is hij eraan begonnen. 321. En ehm, ik denk: Als hij het nou voorzit en ik schrijf op wat we wel en wat we niet doen… 322. Nou ja, G. begint dan meteen: je denkt toch niet dat ik in mijn eigen huis met een keppeltje ga zitten. 323. I: O ja. 324. F: Nou ja, van mij hoeft dat ook niet, daar gaat het niet om. 325. Als je het toch halfbakken doet, dan hoeft dat keppeltje ook niet. 326. Maar X. eh, en G. die zijn eigenlijk, ik zou haast zeggen, bijna anti. 327. I: Ja. 328. F: X. is, was heel gelukkig op school. 155

329. Met de middelbare school hebben wij tegen de kinderen allebei gezegd: Hè, jullie zijn naar een Joodse basisschool gegaan, willen jullie naar een openbare middelbare school, geen probleem. 330. Maar al hun vrienden bleven natuurlijk op de Joodse school. 331. Dus zij wilden ook op de Joodse school blijven. 332. I: Ja. 333. F: Maar X. heeft er bijna een antipathie tegen gekregen. 334. I: Hoe kan dat? Heb je daar een idee van? 335. F: Nee, nee. 336. Hij heeft nu een Joods meisje, toevallig, maar eh, verder, zij moet niet aankomen met allerlei Joodse rituelen, want dan past hij. 337. Net als G. 338. En R. is meer de Joodse van de familie. 339. En dat komt toch meer door vrienden. 340. I: Ja. 341. F: Veel vromere vrienden. 342. En dat zie je ook gewoon in de generaties, als je het goed bekijkt, dat eh, mijn moeder was voor de oorlog ja, niet heel vroom, maar ze waren wel behoudend. 343. En na de oorlog is dat natuurlijk taboe, want als God dit kan laten gebeuren, dan bestaat Hij niet, dan is Hij maf en daar doen we dus helemaal niks meer, nooit meer wat aan. 344. I: Ja. 345. F: Dus het is afgelopen. 346. En dan de tweede generatie, zoals ik, ja, die langzamerhand herstelt zich dat weer. 347. En dat zie je ook in het Joodse wereldje in Amsterdam. 348. Dat eh, dat het langzamerhand toch weer vromer wordt na vijftig jaar. 349. Het herstelt zich weer. 350. I: Ja, je ziet dat heel goed. 351. F: Ja, heel duidelijk. 352. Het enige, kijk, ik vind het prima waar R. of X. mee aankomt, dat maakt me helemaal niet uit, maar een hele vrome man bij R., wat best zou kunnen want daar gaat ze mee om, is voor mij redelijk beangstigend. 353. I: Ja. 354. F: Want ik wil dat mijn kinderen, mijn kleinkinderen en mijn schoonzoon hier kunnen eten en drinken en dat gaat dus al niet op deze manier. 355. En ik wil niet omturnen. 356. Dat is best lastig. 357. I: Ja. 358. Vind je dan dat R. daar ver in gaat, in dat vrome? 359. F: Nou, dat weet ik niet, hoor, de ene keer wel en de andere keer niet. 360. Ze vindt het heerlijk om kosjere spullen te eten, maar dat is volgens mij haar hang naar Israël. 361. I: O ja. 362. F: Dan voelt ze zich in Israël. 363. Dus ik geloof niet dat het per se het vroom-zijn is, want als wij naar eh, naar de IKEA gaan, dan zie ik haar soms twijfelen wat ze moet eten. 364. Ze wil dan eigenlijk wel die Zweedse balletjes, weet je wel? 365. I: O ja. 366. F: Nou dat is natuurlijk hartstikke treife, want dat is één varken en dan zie ik het gevecht (lacht). 367. I: En jij eet ze wel? (lacht) 368. F: Ja hoor, ik wel! (beiden lachen) 369. Ik sta d’r wat, nee, ik sta daar niet zo bij stil. 156

370. I: En wat heb je zelf meegekregen? Want je vertelde: Ik ging met Pesach naar mijn oma toe in Beth Shalom. 371. F: Ja. 372. I: Vierde je nog meer? 373. F: Mm, nee eigenlijk niet zo. 374. Tenminste niet dat ik me daar bewust van was. 375. We zeiden natuurlijk wel heel veel Jiddische woorden. 376. I: M-m. 377. F: En uitdrukkingen en gezegdes en eh, gebruiken, rituelen, niet rituelen, gebruiken in het dagelijks leven, wat er natuurlijk in zit van jongs af aan. 378. I: Wat voor dingen zijn dat dan? 379. F: Eh, ik denk meer aan eh, gastvrijheid, eten, overdadig eten, veel eten. 380. Ik eet niet zo snel, maar de generatie van de oorlog eet heel snel. 381. Want die zijn bang dat het afgenomen wordt of dat het de laatste maal is. 382. I: Ja. 383. F: Dat heb ik niet. 384. Maar het hele, ja, X. werd één en we hadden een hele grote receptie voor 65 mensen thuis. 385. En dat kan niet op. 386. Het ene buffet eten na het andere komt eraan. 387. Want het gaat om het kind. 388. Ja, dat hoort zo. 389. En met zijn bar mitswa, ondanks dat we natuurlijk zo niet-vroom zijn, zo liberaal zijn, omdat hij natuurlijk op de Joodse school zat eh, is het heel normaal dat kinderen, jongetjes met twaalf jaar bar mitswa worden. 390. I: Ja. 391. F: En eh, ja, een heel jaar lang zijn die kinderen, meisjes van twaalf en jongetjes van dertien, allemaal jarig en dus bijna ieder weekend een groot feest. 392. Dus er moet kleding komen en dan heb ik het over kostuumpakken en zo voor die kinderen. 393. I: Ja. 394. F: Er moeten uitgaansjurkjes komen voor de meisjes, niet te bloot. 395. Het is iedere, iedere keer weer veel geld geven voor zo’n partijtje. 396. De één kan niet op tegen de andere. 397. X. heeft echt… 398. Dat was net iets daarvoor, maar het waren echt feesten dat bijvoorbeeld eh, in het Hilton een feest gegeven werd van 150 mensen, alles kosjer gemaakt, dus de hele keuken van het Hilton kosjer gemaakt. 399. I: Oh! 400. F: Ja en dat was toentertijd al 100 euro, gulden per persoon per couvert, dus dan heb je het al over 150 X. 100 euro hè, alleen al voor het eten. 401. Dan heb je het nog niet over de zaal, dan hebben we het niet over de kleding, de entourage en het bed en weet ik wat niet allemaal. 402. Alle cadeautjes, want iedereen kreeg dan altijd een cadeautje als hij wegging. 403. I: Ja, wat duur. 404. F: Ja, zoals er ook heel grote feesten, trouwerijen worden gegeven. 405. Dat is heel normaal ehm, in het hele Joodse wereldje. 406. En ehm, ja, ik wilde daar per se niet aan meedoen. 407. Dus wat wij hebben gezegd tegen de synagoge: Joh hartstikke leuk, het is een eer, hè, ze vinden het een eer dat een jongen daar z’n bar mitswa doet. 408. I: Ja. 409. F: Je moet dan een jaar, moet zo’n kind op les. 410. Privéles, tingelingeling! 411. (I. lacht) 157

412. Ehm, nou goed, dus toen hebben we gezegd van: We willen wel eh, komen, maar wat normaal is, is dat na de dienst iedereen die, de vaste bezoekers van de synagoge die krijgen ook te eten en drinken op kosten van jou. 413. I: M-m. 414. F: En toen heb ik gezegd: Luister, ik kan niet meer, we hebben niet meer geld dan, ik geloof dat ik toen 500 gulden had gezegd, en daarmee moet je het doen. 415. Dus dan kan iedereen een kop thee of koffie krijgen en zo niet, dan houdt het feest op. 416. I: Ja. 417. F: Ja, ik ga er niet voor in de schuld. 418. En dat is, ja, dan moet je gaan afdingen duidelijk. 419. I: Ja. 420. En die privélessen hebben jullie wel bekostigd? 421. F: Ja ja ja. 422. I: Want X. wilde graag bar mitswa worden? 423. F: Dat zat, dat wordt helemaal niet gevraagd. 424. I: O. 425. F: Dat zit gewoon in, dat hoort. 426. Of je dat nou wil of niet. 427. Want ik moest met een hoed op en een sjaal om, G. in een pak en een dure talles kopen en X. natuurlijk de hele mikmak, ja eigenlijk hebben we dat thuis helemaal niet. 428. Maar dat zit toch omdat je in dat wereldje van die schoolgebeuren zit, hoort dat er gewoon bij. 429. I: Ja. 430. F: Dus ik heb gezegd tegen de Joodse gemeente: Luister, ik wil heel graag dat mijn kind bar mitswa wordt, jullie willen het ook graag, maar ik ga er niet voor in de schuld. 431. En dit is wat ik kan betalen en meer niet. 432. En, en toen was er een groot probleem, want G. zijn vader, die wilden wij ophalen, wij wilden per se dat hij erbij was. 433. I: Ja. 434. F: Maar die kon toen heel slecht lopen, dus die zat op dat moment in een invalidenwagentje, in een rolstoel. 435. En toen werd er natuurlijk gezegd vanuit de vrome Joodse wereld: Op sjabbat mag je al niet dragen, maar je mag ook niet rijden. 436. I: Nou ja, zeg. 437. F: En eh, ik zeg: Moet je luisteren, helemaal geen probleem, maar dan kappen we met alles en dan zeg ik u nu goeiedag en dan wordt mijn kind niet bar mitswa, maar ik zet het wel in het NIW. 438. In het Nederlands Israëlitisch Weekblad. 439. (I. lacht) 440. F: Ja nee, ja maar, dat was toch niet de bedoeling. 441. Ik zeg: Moet je eens luisteren, je kan me zó kwaad maken hiermee. 442. Jullie kennen mij niet, want ze kennen mij niet. 443. Het leuke is ik ken heel veel Joodse mensen in en om Amsterdam, door de kinderen, door G., door mijn moeder, door Beth Shalom. 444. I: Ja. 445. F: Maar niemand kent mij. 446. Ik ben nooit op die school geweest, begrijp je, dus niemand kent mij. 447. Dus ik zeg: Hou er goed rekening mee, ik zet dit heel hoog. 448. I: Ja. 449. F: Ik ga hier echt… 450. Dus de rabbijnen gingen in beraad. 451. Ik zeg: Kan me niks schelen, mijn schoonvader komt en anders komen we met z’n allen niet (beiden gniffelen). 452. Nou, uiteindelijk mocht hij dan wel komen. 158

453. (I. lacht) 454. Máár… hij mocht niet geduwd worden door een Joodse meneer. 455. I: O ja. 456. F: Ja. 457. Nou, dat komt in orde, hoor. (licht spottend) 458. Dus dat hebben we gedaan. 459. I: Maar hebben jullie dat dan door een Joodse mevrouw laten doen of een nietJoodse meneer? 460. F: Een niet-Joodse meneer. 461. Een Joodse mevrouw mag ook niet. 462. Het moest een niet-Joodse… 463. I: Een sjabbes goy. 464. F: Ja, precies. 465. Mijn eh, mijn schoonzusje was toen met een niet-Joodse meneer, een ontzettend lieve niet-Joodse meneer en die eh, die heeft dus gewoon gezorgd dat G. zijn vader erbij was en verzorgd en naar de wc gebracht werd en weet ik wat niet allemaal. 466. Dus eh, dus dat was de sjoeldienst en daarna heb ik gezegd: ‘Ik ga het dus niet in het Hilton doen en dan ga ik daarna, na zo’n duur Hiltonfeest’, wordt er dan gezegd: ‘De kinderen zijn te moe om naar huis te gaan (met zeurderige stem). We huren dan alle suites af en dan kunnen ze de volgende ochtend nog brunchen hier (met bekakte stem) en dan kunnen ze naar huis.’ 467. Zie je, dus het was zo belachelijk overdadig patserig. 468. I: Ja. 469. F: Dus ik ben dan helemaal de omgekeerde wereld. 470. Dus wat heb ik gedaan? 471. Ik heb hier een eh, zwembad afgehuurd in A. 472. I: Ja. 473. F: Nou het was heel lastig om dat voor elkaar te krijgen. 474. Zwembad afgehuurd. 475. En eh, ik heb zogenaamd mijn keuken kosjer gemaakt. 476. Dus ik heb nieuwe messen genomen, nieuwe snijplank, dat soort dingen, kosjer brood gehaald, allemaal goede dingen gehaald. 477. I: Dat is wel echt veel werk. Je hebt wel bijna kosjer gegeten. 478. F: Ja, bijna. 479. Niet officieel natuurlijk. 480. I: Nee, geen rabbijn. 481. F: Ja, onder andere. 482. Maar goed, ik heb het allemaal klaargemaakt, hele grote dozen bagels met zalm en cream cheese, zelf gemaakt en noem maar op. 483. Ik heb heel veel, taarten, noem maar op, wel kosjer gehaald bij Tebo en zo. 484. En wij hebben X. in zijn pakje waar die, in zijn kostuum waar die mee liep in de synagoge, hebben we hem laten bodypainten. (glunderend) 485. I: O wauw! 486. F: Ja, dus hij stond in de hal van dat zwembad in zijn kostuum en iedereen die dichterbij kwam, die zag dus dat hij alleen een zwembroekje aan had. (lacht) 487. (I lacht) 488. F: Heel apart. 489. Het is een heel leuk feest geweest met 90 mensen. 490. En bij R., die hebben we niet naar de synagoge gedaan, maar wel een feest gedaan eh, hier in A. voor de kinderen. 491. I: Waar was dat in A.? 492. F: In een eh, indoor volleybal, beach volleybal… 493. I: O ja, ja. 494. F: Ja en daar hebben we dat afgehuurd en spelletjes en dingetjes en klimwanden, weet ik niet wat allemaal. 159

495. Sportief… 496. I: En dat was haar bat mitswa? 497. Dat was haar bat mitswa. 498. I: Zij heeft niet in de synagoge…? 499. F: Nee, nee, nee. 500. I: En wat voor synagoge was die van X., orthodoX. of liberaal? 501. F: Ja, orthodoX.. 502. Want dat is het gekke, ja dat is wel bijzonder, dat moet ik je wel vertellen, eh, ik ben heel liberaal opgevoed, ja, maar als ik in de liberale sjoel kom, dat is in de buurt van de RAI bijvoorbeeld is er één, dan ziet het eruit als een kerk, dan heeft het een koor en een orgel, nou dat past helemaal niet bij Jodendom, dus dat kan helemaal niet. 503. Dan lopen daar vrouwen, die lopen een beetje die gebedsrollen te zoenen, dat gaat ook helemaal niet goed. 504. (I. lacht) 505. (F. lacht) 506. F: Daar klopt helemaal niks van! 507. Dus mijn systeem is totaal in de war. 508. I: Ja. 509. F: Kan niet, het kan niet. 510. Ik ben wel heel erg ehm, hoe zeg je dat, geëmancipeerd, dus eigenlijk wat ik, waarvoor ik wel kies, wat wel in mijn plaatje komt, klopt ook eigenlijk niet. 511. Dus als ik naar de Portugese synagoge ga op het Waterlooplein of in de synagoge waar ik was met X. in Buitenveldert eh, dat zijn eigenlijk zo vroom dat de vrouw is maar niks, is een voetveeg, moet alleen maar kinderen baren, twee keer in de maand moet ze onder het laken met dat het… en voor de rest is ze niets. 512. Weet je, dan denk ik, dat klopt ook niet! 513. Nee, dus het klopt allebei niet. 514. I: Grappig, ja. 515. F: Dus ik zit er gewoon heel erg tussenin. 516. I: Ja. 517. F: Het beeld dat ik heb meegekregen van thuis is wel die synagoge waar het, die vrome synagoge en absoluut niet de liberale. 518. I: M-m. 519. F: Maar ik ben wel heel vrij opgevoed, dus dat klopt helemaal niet dat ik bij die vrome synagoge hoor en ik hoor dus eigenlijk veel meer thuis bij de liberalen, maar dat past niet in mijn plaatje. 520. I: Ja, grappig. 521. F: Ja, dat is gek, ja, ja. 522. Ja, zo is het gewoon. 523. Ja, want het is moeilijk als ik daar kom in zo’n vrome sjoel, dan denk ik, zit ik een beetje achter eh, traliewerk. 524. Wat bedoel je, in 2010? 525. Er klopt helemaal niets van. 526. I: Nee, ik begrijp wat je bedoelt. 527. F: Maar kom ik nou in die kerk, ja, daar pas ik ook niet. 528. Maar er zit niks tussenin. 529. I: Maar ben je vroeger wel eens naar sjoel geweest als kind? 530. F: Nee, nooit, nee, nee. 531. Maar de verhalen of de plaatjes of wat ik dan toch heb meegekregen blijkbaar is toch die vrome sjoel. 532. I: Ja. 533. F: Heel raar, heel raar. 534. I: Ja. 535. F: Nou en ik ben één keer met mijn moeder naar Israël geweest, toen was ik drieëntwintig. 160

536. I: En was dat je eerste keer in Israël? 537. F: Eerste keer en de enige keer ook. 538. I: O, ok, hoe vond je dat? 539. F: Eh, ja, ik hou niet van Israëliërs. 540. I: M-m. 541. (F. lacht) 542. I: Ja, snap ik. (lacht) 543. F: Ehm, ja raar is dat, want R. heeft hetzelfde gevoel, maar het is wel haar land. 544. I: Ja. 545. F: Mijn moeder, nou echt, mijn moeder heb ik nog nooit zien bidden of wat ook, maar ik voelde dat ze dankjewel heeft gezegd aan wie weet ik niet, maar ze heeft dankjewel gezegd dat ik met haar op de vrijdagavond aan de muur heb gestaan en de hora heb gedanst. 546. I: O ja? 547. F: Ja, dat was toch wel helemaal haar moment. 548. Ze heeft natuurlijk nooit tijdens en na de oorlog verwacht dat zij een kind kreeg en dat ze ook nog een keer naar Israël kon, ver weg, waar ze welkom was, hè, en waar wij nooit worden uitgescholden of weet ik wat niet allemaal. 549. I: Nee. 550. F: Want dat is dus eh, haar ding, hè? 551. I: Ja, en dan ook nog die hora dansen. 552. F: En die hora dansen, ja, vreselijk. (lacht) 553. Ja, en ik heb dat gewoon meer gezien, meer als vakantie, en mijn moeder eh, dat was echt voor mijn moeder een soort heilige reis. 554. I: En hoe vond je het om dat samen met je moeder te doen? 555. F: Ja, maar ik deed, ik was toen helemaal ehm, ja dat klinkt natuurlijk heel naar… 556. Vanaf mijn vierde dat ik mijn moeder in elkaar heb geslagen zien worden… 557. I: M-m. 558. F: Ehm, ben ik gestopt met kind zijn. 559. I: Toen al? Zo. (zacht) 560. F: Ja en vanaf dat moment heb ik alleen maar mijn moeder willen pleasen. 561. I: M-m. 562. F: En voor mijn moeder willen zorgen. 563. En altijd eh, ja, er werd vroeger altijd gezegd: Zij wordt nooit zelfstandig. 564. Ik ben de meest zelfstandige vrouw die er maar bestaat. 565. Ehm, en ik heb altijd eh, alles was voor mijn moeder. 566. Als mijn moeder het maar goed had, want die had alles meegemaakt. 567. Als mijn moeder het maar, hè, dus alles voor mijn moeder tot een jaar of drie, vier geleden toen had ik zoiets van het gaat niet goed met mij, want ik geef alleen maar weg en er komt niks terug. 568. I: Ja. 569. F: En eh, toen ben ik in therapie gegaan. 570. I: Ja. 571. F: En eh, toen heb ik ook ontkend in eerste instantie dat ik tweede generatie was. 572. I: M-m. 573. Ik heb het altijd ontkend. 574. Want ik heb altijd gezegd: Zij hebben alles meegemaakt en ik niet, dus ik ben geen tweede generatie. 575. Ik heb niks gehad, geen moeilijkheden gehad. 576. En toen langzamerhand besefte ik dat ik wel tweede generatie was. 577. Want ondanks dat ze het mij niet wilden opdringen, die hele oorlog, heb ik dat natuurlijk wel héél erg meegekregen. 578. I: Ja. 579. F: En gewoon met aardappels schillen. 580. I: Hoe ging dat dan? 161

581. Dan stonden ze aardappels te schillen, mijn moeder en mijn tante, en dan stonden ze en dan zat ik aan de keukentafel en dan zei de één tegen de ander: ‘Weet je nog toen je achttien was?’ ‘Ja ja ja, toen heb ik een aardappel gekregen van jullie. Hoe kwamen jullie daar eigenlijk aan?’ Zei de ander: ‘Ja, ja, dat hebben we in Auschwitz van de SS gestolen.’ ‘Ja, ja, ja.’ ‘Ja’, zei mijn moeder, ‘hoe heb ik dat eigenlijk ook alweer klaargemaakt? Want een rauwe aardappel kan je niet eten. Ja, ja, o, ik weet het alweer!’ En dan keek ze weer naar mijn tante. ‘Ja, dat heb ik toch, dat heb ik zitten barbecueën op een smeulend lijk!’ ‘O ja’, zei mijn tante, ‘dat is ook zo! Toen heb je hem gepoft. Zeg F., kan je even verder met de tafel dekken?’ 582. I: Wat bizar. 583. F: En dan, dan was dat weer weg. 584. I: Ja. 585. F: Dat soort verhalen. 586. I: Maar ging het, zoals je het vertelt, klinkt het alsof… 587. F: Zo ging het! 588. I: Er weinig emotie… 589. F: Heel, heel weinig emotie. 590. I: Ja. 591. F: Heel weinig, het werd gewoon… 592. Ja, mijn moeder heeft altijd gezegd wij zijn buiten ons eh, met onze ziel buiten ons lichaam gezet of ge-, hebben we geplaatst. 593. I: Ja. 594. F: Want anders kon je dat niet volhouden dat soort dingen. 595. Dus zij waren ook geen mens meer, zij waren een nummer. 596. Nou dat hebben ze dus als eerste gedaan, hè, in de oorlog. 597. Ieder mens hetzelfde aangekleed, hetzelfde kaalgeschoren, enzovoort en, en een nummer gegeven, waardoor iedereen gewoon eenheidsworst was. 598. Niemand was meer een persoonlijkheid. 599. I: Ja. 600. F: Maar dat soort verhalen kwam dan, zomaar, tussendoor. 601. I: Wat deed dat dan met jou? 602. F: Niks. 603. Want ik heb dat later ook gewoon tegen mijn kinderen verteld. 604. Het deed me nog steeds niks. 605. En na die therapie dacht ik, ja, ziekelijk! 606. Dat had ik de kinderen helemaal niet aan mogen doen, maar ik heb een, ik was me dat helemaal niet bewust. 607. I: M-m. 608. F: Want dat was, dat hoorde gewoon. 609. En dat is dus dat deel wat ze me wel hebben gegeven, ook al hebben ze dat niet gewild, maar ja, ook in hun onschuld. 610. Ze zijn, ze zijn natuurlijk nooit begeleid; hoe doe je dat, hoe ga je verder met je leven. 611. Er is nooit hulp geweest. 612. I: Nee. 613. F: En ik bedoel, van de 30 familieleden zijn er 27 vermoord. 614. Dus ja, nu zou je je leven lang therapie hebben, maar zij hebben nooit wat therapie gehad. 615. Dus hoe moesten ze hun kinderen opvoeden? 616. Of mensen vertelden héél veel, waardoor die kinderen ook vaak heel slecht terecht zijn gekomen. 617. Want in de Sinaï kliniek hebben wij heel veel mensen gezien die bij G. in de klas hebben gezeten, dus tweede generatie kinderen, die zelfmoord hebben gepleegd of helemaal doorgedraaid zijn, helemaal kierewiet zijn geworden, alleen maar door de oorlog. 162

618. I: Ja. 619. F: En mijn moeder en mijn tante hebben natuurlijk altijd gezegd: Ja ja, we hebben je toch niet teveel belast, hè? 620. We hebben je nooit willen belasten. 621. I: M-m. 622. F: Dikke mikmak, natuurlijk hebben ze me belast! 623. I: Ja. 624. F: Alleen zij zijn het niet bewust en ik heb, ik heb, ik zal het nooit zeggen dat het wel zo is. 625. Maar het is wel zo. 626. I: Ja. 627. F: Kijk als we eh, zaten en ze, ze zaten met z’n tweeën te praten: ‘Weet je nog, dat was zo’n jong vrouwtje, hè?’ ‘Ja, ja, ja! Die was toen in die latrine geduwd door zo’n SSkerel.’ ‘Tja. Ja, maar ja, die was natuurlijk binnen een week dood, want al die ziektes die daarin eh, ja, bacteriën…’ ‘O ja, ja, aardig vrouwtje was dat. Nou, wil je nog thee, F.?’ 628. I: O ja, ja. Maar je hebt dus nooit een, je krijgt dus altijd van die flarden te horen? 629. F: Flarden. 630. I: Geen coherent… 631. F: Nee. 632. Er is toen een boekje uitgekomen, Kamp Vught. Eindpunt of tussenstation, en in dit boekje daar staat een ehm, (bladert), even kijken waar het nou was, en daar staat één route beschreven en die route heeft mijn moeder en tante gevolgd. 633. Die hebben zij, ja (slaat de goede bladzijde op) ge-, ge-, gereisd, zal ik maar zeggen. 634. En toen ik dus dat las, en dat zijn geloof ik anderhalve bladzijde of zo, eh, van alle kampen die zij hebben gehad, toen begreep ik pas bepaalde fragmenten. 635. Zij hebben bijvoorbeeld een fragment, vertelden zij over de wandeltocht bij Reichenbach, heette dat geloof ik. 636. I: Ja, zoiets. 637. F: En dat is een wandeltocht dat hebben ze negen dagen geloof ik over de heuvels daar gelopen en zij maken daar dus heel erg, altijd lolletjes over gehad. 638. Dus Polen en Tsjechië en de gebergten daar. 639. Dan zeggen ze: ‘O ja, dat hebben we ook gehad. Mooi was het daar, hè, die natuur!’ 640. Weet je wel, dus dat soort, een beetje sarcastische opmerkingen. 641. I: Ja. 642. F: Maar die wandeltocht, daar hebben ze dan wel over gezegd: ‘Weet je nog, die ouwe mof, die heb ons een sok gegeven, weet je nog? Want mijn voeten waren bijna bevroren.’ Bij mijn moeder. ‘En eh, ja toen hebben we om de beurt de sok van die mof aangetrokken en ja dat heb ons wel gered, want iedereen die niet meekan, ja, die werd natuurlijk neergeknald. Nou, nou we gaan eten, jongens!’ 643. Hè, zo. 644. Zo werd het dan verteld. 645. I: Ja. 646. F: Totdat ik natuurlijk dit las, anderhalve bladzijde, en toen begreep ik pas waar dat dan plaats had gevonden. 647. I: Was het een groep die deze route (wijst naar het boekje met de kampenroute) heeft afgelegd…? 648. F: Ja. 649. I : Of was het echt van hen? 650. F: Nee, dat Philips-transsport dat was hun route. 651. I: Ja… Dus al die mensen uit het Philips-transsport hebben diezelfde route gemaakt? 652. F: De meesten wel. 653. Of ze zijn natuurlijk halverwege eh, hebben ze het leven verlaten eh, verloren. 654. I: Ja. 163

655. F: Maar ze hebben geprobeerd ook in, vanaf Vught is natuurlijk die hele vierhonderdzoveel, staat er wel in hoor, vierhonderdzoveel mensen zijn daarna naar Auschwitz-Birkenau gegaan en die zijn ook wel weer met z’n allen verder gegaan. 656. I: Ja. 657. F: Maar goed, of ze allemaal eh, dezelfde groep nog een keertje in Zweden zijn aangekomen, dat weet ik niet. 658. I: Nee, ok. 659. F: Dat weet ik niet. 660. Maar goed, het is een heel verhaal, waar ik alleen maar flarden van heb gehoord. 661. I: Ja. 662. F: Totdat ik op een gegeven moment heb gezegd: ‘Ik wil gewoon per se het hele verhaal horen’. 663. En toen is kamp Vught waar zij dus het langst hebben gezeten eh, zij zijn eigenlijk drie keer op het nippertje gered door Frits Philips, hè, door de eigenaar van Philips in Eindhoven… 664. I: Ja. 665. F: Die heeft gezegd: Deze mensen werken voor mij en deze mensen blijven in één groep en deze mensen moeten bij elkaar blijven. 666. En tot twee keer toe heeft Frits Philips het transport naar Auschwitz tegengehouden en de derde keer hebben ze eh, mijn moeder ’s nachts getransporteerd en daardoor is het transport uiteindelijk toch doorgegaan naar Auschwitz. 667. I: Ja. 668. F: En ja, daar was Frits Philips heel erg kwaad over. 669. Maar er zijn een aantal mensen waarvan mijn moeder zegt: ‘Die hebben mij gered.’ 670. Dus Frits Philips is de eerste. 671. Die man, die ouwe man met zijn sok is de tweede. 672. En er was in Auschwitz ook nog een vrouw, een dame die zeg maar de boel moest leiden, een kamp eh, mevrouw, dat waren hele nare dames vaak, een beetje agressieve, een beetje SM-dames, zullen we maar zeggen, die vonden het erg lekker om een ander te treiteren. 673. I: Ja. 674. F: En die ehm, die vrouw heeft het ook goed met ze voorzien. 675. I: O. 676. F: Ze hebben wel ook het verhaal verteld van Mengele. 677. Ze hebben voor Mengele gestaan. 678. I: Ja. 679. F: Omdat ze ééneiïge tweeling zijn natuurlijk. 680. En Mengele, ze hebben zoveel gehuild, tweeënhalf jaar lang, dat toen zij kwamen in ehm, in ehm, Zweden, toen heeft het ruim een jaar geduurd voordat hun zwarte wallen onder hun ogen weg waren van het huilen. 681. I: Oh. 682. F: En Mengele zei op een gegeven moment: ‘Pff, effe niet die jankers. Laat die maar weggaan.’ 683. En dat is het geluk, anders had ik hier niet gezeten nu met je. 684. I: Ja, hé, ik dacht dat zij op het nippertje waren weggehaald omdat, omdat dat nog kwam van dat Philips-transport. 685. F: Ja, ja, ja, maar ze hebben wel voor Mengele gestaan. 686. I: Ja. 687. F: Nou, dat is dus op het nippertje niet doorgegaan. 688. Dus dat is wel eh, heel erg prettig geweest. 689. I: Ja. 690. F: Dus zo komen er dan zo her en der verhalen. 691. We hebben ongeveer, tien jaar geleden zaten we in Zwitserland met de hele familie. 164

692. We zaten in een restaurant, op een terras, iets verhoogd terras. 693. En er kwam een meneer aan, een ouwe man, die kwam aanlopen langs het terras ehm, en die liep langs het terras en m’n moeder en m’n tante werden allebei lijkwit. 694. Lijkbleek. 695. I: Hè? 696. F: En ik had het door. 697. Ik was toen nog niet in therapie geweest, dus ik was alleen maar gericht op mijn moeder. 698. Ik was mijn leven lang alleen maar gericht op mijn moeder, als zij het maar goed heeft. 699. ‘Mam, wil je een kussentje?’ 700. ‘Wil je wat drinken?’ 701. En toen keken zij elkaar aan en toen zeiden ze: ‘’t Is hem, hè?’ En toen zei mijn moeder: ‘M-m’. 702. En later toen de hele familie weg was, de kinderen en G., toen zeg ik: ‘Wie was dat dan?’ 703. Dat was dus eentje, één SS’er. 704. Die herkennen ze à la minute aan zijn ogen. 705. En dat is dan bijna vijftig jaar na de oorlog. 706. I: Zo. 707. F: Ja. 708. Het heeft een impact natuurlijk, dat komt toch terug in ons hele leven. 709. Simpel. 710. I: Ja. 711. F: En voor de derde generatie, R., precies zo. 712. Want R. die heeft een interview gegeven in dit blad (wijst naar de Fancy). 713. Moet ik even kijken waar het staat, want ik heb het al jaren niet meer… (zoekt de juiste pagina op) 714. En daar staat: Mijn oma overleefde het concentratiekamp. 715. Dus ook dat is dus iets wat voor de derde generatie dan weer naar boven komt. 716. I: Ja. 717. F: Dus eh, ja, die krijgt ook mee en die gaat er weer anders mee om. 718. Dat is duidelijk. 719. I: Ja. 720. F: Maar het zit dus wel verweven in ons leven. 721. I: Maar heb je haar dan ook iets willen meegeven ehm, als het om de oorlog ging? 722. F: Nou, het komt eigenlijk doordat ik alleen maar voor mijn moeder aan het zorgen was en mezelf altijd weg heb gecijferd, dat doe je sowieso als Joodse moeder, hè, want het gaat om de kinderen en de familie en de misjpoge, die misjpaga, die moet, dat moet gelukkig zijn. 723. I: Ja. 724. F: En dat moet leren en beter zijn, want je moet je altijd maar bewijzen als Joden, ja, dat heb ik helemaal niet zo gevoeld, maar dat zit er toch wel in, gek genoeg. 725. I: Ja. 726. F: En eigenlijk voor die, voor die therapie ben ik, heb ik toch de kinderen toch ook dingen meegegeven. 727. Mijn kinderen hadden nooit, mochten nooit plakplaatjes op hun hand. 728. I: Nee? 729. F: Nee, want dat lijkt op een tatoeage. 730. Dus ik ging echt met een staalborstel voordat we naar Z. gingen naar mijn moeder als X. per ongeluk een stempeltje of een, dat werd er met een staalborstel afgeragd. 731. Totdat het kind helemaal rauw was (lacht). 732. I: Oooh, ja. 733. F: Maar ja, dat deed, dat kon niet. 734. Dat kan m’n moeder niet aan. 165

735. Alles voor m’n moeder. 736. I: Ja. 737. F: En dat is natuurlijk, hè, dat hebben de kinderen wel meegekregen. 738. Ze, wij zullen nooit voor half vier bellen. 739. Want m’n moeder slaapt. 740. I: O ja. 741. Vanaf de oorlog slapen ze ’s middags. 742. Dus er is altijd maar een halve dag. 743. Ja, ja, zei X. laatst of R., we willen met oma dit en dit doen, maar ja, ze moet eerst rusten. 744. Weet je wel, dus er moet altijd om die rust heen gebouwd worden. 745. I: Ja. 746. F: Dus er is altijd rekening. 747. I: En heb je ook het idee dat je bepaalde onderwerpen niet kan aansnijden? 748. F: Oorlog kan je niet aansnijden. 749. I: Nee. 750. F: Nee, helemaal niet. 751. En ze willen het, ze hebben het er heel veel over. 752. Heel veel, maar ze willen niet dat wij er, nee. 753. I: Nee. 754. F: Maar goed, dan komt er iets van Bolkestein vorige week. 755. I: Ja, ja. 756. F: Hup, daar heb je het weer, het gezeur. 757. Dan gaat het (verhalen?)fabriek weer geweldige toppers maken hoor, door mijn moeder. 758. Dan moet je echt aandelen halen. (gniffelt) 759. (I. gniffelt) 760. F (zucht): Zo is het gewoon. 761. I: Ja, ja. 762. En hoe heb je dat kunnen omdraaien? 763. Als je altijd voor je moeder bent bezig geweest, lijkt het me best moeilijk om je dan op jezelf te richten. 764. F: Ja. 765. Nou ja, goed, ik was er geweest en toen werd gezegd: Je bent het lieve meisje niet meer. 766. Nou, dat klopte, want ik was er niet alleen meer voor haar. 767. I: Dat zei? 768. F: Dat zeiden mijn moeder en mijn tante, zeiden dat samen. 769. I: Ja. 770. F: Ja, ik koos op dat moment voor mezelf. 771. En ik laat me dus áltijd uit de tent lokken eh, door gesprekken en door… 772. Het verhaal naar hun toe is altijd dat zij de oorlog hebben meegemaakt en dat wij het niet begrijpen en ja, wij werken hard, maar hoe hebben zij niet hard gewerkt, en dus altijd komt het weer terug. 773. En ik was het, ik ben het nu gewoon zat. 774. I: Ja. 775. F: Simpel. 776. Dus ik eh, heb geprobeerd om niet meer drie keer op een dag te bellen, want dat doe je, hè, als Joodse moeder naar je moeder. 777. I: Best veel. 778. F: Ja en dan niet twee minuten, hè? 779. I: O. 780. F: 45 minuten tot een uur, soms wel anderhalf uur op een dag. 166

781. En mijn moeder woonde op drie hoog en mijn tante en oom op vier hoog en eh, ja, als mijn moeder denkt ik ga F. bellen of ik denk ik ga mijn moeder bellen, dan hoor ik ook mijn tante te bellen. 782. Dus hetzelfde gesprek wordt weer opnieuw gevoerd. 783. I: Ja. 784. F: Dus G. zei een keer: ‘Ik heb een déja vu, want ik hoor weer hetzelfde!’ 785. Het maakt, ja, ik was áltijd voor hen bezig. 786. En eh, ja goed, nu niet meer. 787. Ik probeer het nog wel, ik val nog wel in de valkuil, maar bijvoorbeeld met de kerst wil Ph., de zoon van mijn tante, wil dan wel dat we daar komen. 788. I: Ja. 789. F: Ja en vroeger was ik dan van: ‘Maar hoe komen jullie dan en zal ik jullie halen? Of G. haalt jullie wel even.’ 790. Ik was de regeltante als mijn moeder maar goed ging. 791. I: Ja. 792. F: En nu heb ik zoiets van: Ok, ik wacht af. 793. I: O ja! 794. F: En wie gaat als eerste zeggen wie ze gaat halen. 795. En dat is heel moeilijk voor mij en dat vindt zij, dat vindt mijn moeder natuurlijk verschrikkelijk, want ze weet niet anders dan dat ik eh, ja altijd klaar sta (verdriet in stem). 796. I: Ja. 797. F: Dus het is afkicken, hè, voor mijn moeder? 798. I: Ja, natuurlijk. 799. En voor jou ook. 800. F: Voor mij ook. 801. I: Hé, je noemt je moeder en je tante heel vaak samen, hè? 802. F: Ja, ’t is één. (lacht) 803. I: Zijn ze ook anders? Gaan ze anders met die oorlog om of is dat hetzelfde? 804. F: Nee, het is dezelfde persoon. 805. (F. lacht) 806. Ja, dat is heel lastig, maar dat is gewoon zo. 807. Mijn moeder is lichamelijk veel slechter en mijn tante is geestelijk veel slechter. 808. I : O ja. 809. F: En dat heft elkaar op. 810. En nu helemaal, omdat mijn oom er niet meer is, leven ze samen in één flat. 811. Dus ik heb gewoon, eh, ja, als ik bel, dan hebben zij allebei een telefoon en ik heb de derde telefoon. 812. En soms is het zo dat ik gewoon zit te wachten (lacht), dan zitten zij te praten. 813. I: O ja. 814. F: Erg lastig. 815. Of je doet het twee keer geweldig of je doet het twee keer heel slecht. 816. I: M-m. 817. F: Zij denken hetzelfde, ze doen hetzelfde. 818. I: Was dat ook al zo toen jij eh, als kind opgroeide? 819. F: Nou, dat was natuurlijk wel eh, toen wij bij hen in kwamen wonen wel, maar daarna zij we natuurlijk toch gedeeltelijk alleen geweest. 820. Maar we gingen wel ieder weekend waren we bij elkaar, iedere vakantie gingen we samen. 821. Ook toen die stiefvader er was, die ging ook gewoon mee en G. ging mee. 822. Dus de hele familie altijd alles samen. 823. I: Ja. 824. F: Dus dat, ik weet niet beter. 825. En nu ook, nu worden in april/mei worden ze met z’n tweeën naar Zwitserland gereden door mijn zoon eh, want ze willen nog graag naar de berg toe. 167

826. Maar ja, dan wordt er gezegd: ‘Ja, wie neemt ons mee, hè?’ 827. En normaal zou ik zeggen: ‘Nou, dan zorg ik wel…’ 828. Maar nu na die therapie zeg ik niks, zeg ik: ‘Ja, dat weet ik ook niet, hoor.’ (lacht) 829. (I. lacht) 830. Maar ik ga het dus niet voorstellen. 831. I: Nee. 832. F: Dat ik het weer moet doen. 833. En mijn neefje zegt: ‘Ja, je hebt ze zelf verpest, dus vind je het gek dat ze klagen? 834. Je bent nu gewoon minder in the picture of zij staan minder in the picture bij jou.’ 835. Maar ik kon het gewoon even niet meer aan. 836. Ik was alleen maar het vangnet. 837. I: Ja, ja. 838. F: En ik eh, ben ook nog een mens. (zacht) 839. I: Ja, precies. 840. F: Ik ben zelf een eigen mens en dat wordt me niet zo in dank afgenomen. 841. En dat ik mijn zoon de deur heb uitgezet, dat kan helemaal niet als Joodse moeder. 842. I: Heb je dat gedaan? 843. F: Ja. 844. I: Hoe ging dat? 845. F: Nou X., wij gingen hier wonen toen X., even goed nadenken, ja, toen X. vijftien was gingen we hier wonen. 846. Enne, dit is gewoon in the middle of nowhere. 847. Welke imbeciel gaat er nou daar wonen? (lacht) 848. (I. lacht) 849. F: Nou ja, wij zijn hier naartoe verhuisd en dat heeft hij nooit kunnen aanvaarden. 850. En iedere dag dat hij thuiskwam, twee jaar lang, zaten we hier in angst van hoe zou zijn reactie zijn? 851. Hoe zou die reageren, hoe zou die binnenkomen, wat voor bui zal die hebben? 852. Hij at niet meer samen met ons. 853. Eh, ja er werd alleen maar gekift en gekat. 854. Dus op een gegeven moment was ik het zó zat, toen was hij zeventien, net zeventien, dat ik gezegd heb tegen G.: ‘Luister, het kan niet en ik krijg mijn moeder en de hele familie op m’n dak, maar hij gaat eruit.’ (korte stilte) 855. I: M-m. (zacht) 856. F: Toen heb ik een vuilniszak gepakt, ik heb hem voor de deur gezet en hij kon ze halen en of waar die ’s nachts is geweest weet ik niet, maar hij is eruit gegaan. 857. I: Jeetje. (zacht) 858. F: En ik heb bijna een jaar ruzie gehad met mijn moeder. 859. Want een Joodse moeder, die zal dat nooit doen. 860. Ik zeg: ‘Nou, je ziet het, ik heb het wel gedaan.’ 861. Ja, het is een schande, een gotspe! Schande op z’n Jiddisch. 862. Dat doet een Joodse moeder niet. 863. Ik zeg: ‘Jawel hoor!’ 864. I: Ja. Hoe vond je dat? 865. F: Nou dat is natuurlijk heel vervelend, want je doet het niet zomaar, omdat je dat zo graag wil, maar omdat er op dat moment gewoon even geen, tja, het gaat gewoon niet goed. 866. I: Nee. 867. F: En ehm, je krijgt natuurlijk toch weer van m’n moeder, en toen was ik nog niet in therapie, dus dat was héél erg dat mijn moeder iets slechts over mij zei. 868. I: Ja, ja. 869. F: Dat kon niet waar zijn. 870. Maar goed, als Joodse moeder heb ik het wel gedaan. 871. I: Ja. En hoe is het toen verder gegaan met X.? 168

872. F: Ik heb hem vijf jaar de tijd gegeven om de aardappel door te slikken. (lacht) 873. (I. lacht) 874. F: En dat is gelukt! 875. Nee, we hebben hem natuurlijk, ik heb een huis voor hem geregeld en ingericht, dus ik ben ook echt niet zo… 876. I: Ow! (uitgesproken als: dat valt mee) 877. F: Zo’n Joodse moeder ben ik dan weer wel! (lacht) 878. (I. lacht) 879. F: Dus hij is echt eh, ik heb hem wel de deur hier uitgezet en ook de sleutel gevraagd en dat is wel lastig eh, dat je je eigen kind gewoon de deur uitzet. 880. I: Ja. 881. F: Maar ja, ik ben wel erg eh, nou ja eigenlijk slecht behandeld door de familie. 882. Ik was toch wel nou uitschot gewoon. 883. I: En met de familie bedoel je…? 884. F: Mijn moeder en tante. 885. I: Ja. 886. F: Ja, dat kan niet waar zijn dat je als Joodse vrouw een kind de deur uitzet. 887. I: Je zegt zo duidelijk ‘Joodse vrouw’, is het niet jullie samen? 888. F: Nee, want zij vinden G. te goed voor mij, te lief en aardig. 889. En hij is ook heel erg lief en netjes en beschaafd. 890. En ik natuurlijk een grote mond altijd, want ik heb het natuurlijk altijd vanaf mijn vierde voor mijn moeder moeten opnemen, alleen dat zien zij niet. 891. I: Nee. 892. F: Dat ziet mijn moeder niet. 893. Dus ik heb een grote mond, ik ben een regeltante, ja, dat moest ik zijn! 894. I: M-m. 895. F: Want niemand, niemand deed anders iets. 896. En ehm, nou ja goed, dus ik kreeg de volle laag. 897. I: Hoe heb je, hoe heb je het dan op school gehad? Kon je wel spelen? 898. F: Ja hoor, jawel. 899. Ik heb best wel een hele, een goeie jeugd gehad. 900. Ik was alleen met mijn moeder alleen en toentertijd was je nog een redelijke uitzondering als je kind van gescheiden ouders was. 901. I: Ja. 902. F: Nu niet meer, maar toen wel. 903. I: Hoe was dat? Werd je daar op aangesproken? 904. F: Nee, ik was vrij dom hoor, toen, en naïef, dus dat is allemaal langs me heen gegaan. 905. I: Ja. 906. F: Allemaal langs me heen gegaan. 907. Dus nee, ik had een heel goed vriendinnetje, nog steeds vriendin mee, en op de middelbare school heel goede vrienden, ook nog steeds m’n hartsvrienden. 908. Dus ik heb heel lang vrienden en die kennen m’n hele verhaal en gebeuren. 909. I: Ja. 910. F: En ik heb ook allemaal niet-Joodse vrienden. 911. En ook mijn lovers zijn allemaal niet-Joodse mannen geweest. 912. I: O ja? (verbaasd) 913. F: Ja, ja. 914. I: Grappig. 915. F: Ja. 916. Ik heb nu weer een nieuwe lover, maar ja, die heeft ook nog nooit iets met een Joodse vrouw gehad. 917. I: Ok. 918. Maar naast G. dan? 919. F: Naast G. 169

920. I: O ja. 921. F: Ja. 922. G. heb ook een hele leuke vriendin, een niet-Joodse vrouw, die is ook best wel geïnteresseerd. 923. Tja, wat is er anders? 924. Aan de ene kant niks en aan de andere kant alles. 925. Ik geloof dat Jodendom niet een geloof is, maar een levens- eh, wijze. 926. Want het is niet alleen maar net als het katholicisme naar de kerk en dan ga je weer gewoon de week verder leven. 927. Nee er is, ik eet dan niet kosjer, maar er is zoveel omheen. 928. I: Ja. 929. F: En het is een gevoel. 930. Dat is nesjomme, het gevoel, en dat is heel moeilijk. 931. I: Ja. 932. F: En er wordt ook altijd gezegd, de vriendin van mijn neefje, ja die heeft geen nesjomme. 933. En dat, dat, dat begrijpen zij ook wel, dat snappen ze ook wel, want dat kan ze niet hebben want ze is niet-Joods. 934. En dan denk ik, mijn oom was ook niet-Joods, maar die had het wel. 935. I: Ja. 936. F: Dus de één gaat meer mee met de ander dan de ander. 937. I: Ja. 938. F: Dus dat, ik denk dat het ook best lastig is. 939. En ik heb niet gekozen specifiek voor een Joodse man. 940. X. kiest ook niet specifiek voor een Joods meisje, dat is toevallig. 941. Ik denk dat R. wel kiest voor een Joodse jongen. 942. I: Waarom is het bij X. toevallig en bij R. niet? 943. F: Omdat X. bijna antipathie heeft tegen het Jodendom en dan is het toevallig dat hij dat Joodse meisje heeft. 944. I: Ja. 945. F: En R. die zit toch véél meer eh, verweven in het hele Jodendom. 946. I: Ja. 947. F: Door haar vrienden, door de taal die ze zo graag spreekt en hoort, door het naar Israël gaan, een half jaar daar gezeten, een paar keer per jaar daar naartoe. 948. Al haar vrienden verkassen eigenlijk in de zomer daar naartoe. 949. Die ouders hebben eh, wij waren de armen, arme tak. 950. Wij waren de enigen die in Amsterdam woonden, de meesten woonden in Buitenveldert of Amstelveen. 951. Wij waren bijna de enigen die een huurhuis had, de rest had allemaal een koopwoning. 952. En X. heeft denk ik, die vond het moeilijk, die zei: ‘En wij gaan maar drie keer in het jaar op vakantie.’ 953. I: Máár drie keer in het jaar? (lacht) 954. F: Máár drie keer in het jaar. 955. En zij gaan zes keer! 956. Ik zeg: ‘Luister, die moeder is stewardess dus dat kost niets en die vader is Israëliër, dus ze gaan voor zestig euro heen en terug en dan zijn ze zes weken daar, logisch!’ 957. I: Ja. 958. F: Ik zeg: ‘Maar ga maar lekker hard werken, een vak leren en dan heb je veel geld en dan kan je ook veel reizen.’ 959. Zo heb ik de kinderen opgevoed. 960. I: Hard werken ook? 961. F: Hard werken. 170

557

962. Altijd hard werken, maar niet zo hard werken dat je boven een niet-Joods iemand uit moet steken. 963. Want dat heb ik dus van huis uit niet geleerd en G. ook niet en ik vind ook eh, het sociale aspect veel belangrijker dan het leeraspect. 964. Dus in die zin ben ik niet heel erg Joods. 965. Als ik school zie en er was een juffrouw die was niet-Joods, dat was een invaljuffrouw, die had klassenavond, oudergesprekken en die zei: ‘Ik weet niet wat me gebeurt hier.’ Ik zei: ‘Wat is er dan?’ ‘Allemaal mensen komen er!’ Ik zeg: ‘Dat is toch logisch! Het is toch een klassengesprek of tien-minutengesprek.’ ‘Nee’, zei ze, ‘bij een niet-Joodse school komen er misschien één of twee en dan alleen de vader of alleen de moeder. Hier komen ouders en grootouders en tantes (lacht) allemaal naar kinderen van 2,5 jaar, hoe ver het kind al gevorderd is.’ 966. En dat is dus wel, het moet altijd tegen de wereld, ik bedoel, opknokken tegen de boze wereld. 967. I: Ja. 968. F: En dat heb ik dus niet. 969. Ik heb altijd gezegd: ‘Als het kind sociaal is, en X. was asociaal tegen ons, maar is heel sociaal tegen ouderen en zieken, dus er zit heus wel wat goeds in, denk ik dan.’ 970. I: Ja. 971. F: Daar troost ik me dan maar mee. 972. (Beiden lachen) 973. F: R. is wel heel sociaal, ehm, misschien wel teveel, net als ik ben geweest. 974. Ik was ook te sociaal en door die therapie ben ik dat minder geworden. 975. I: Ja. 976. F: Dat ik ook dacht aan mezelf. 977. Dat is wel moeilijk, ja. 978. Want dat hoort niet als Joodse moeder. (stilte) 979. Wat een verhaal, hè? 980. I: Ja, zal ik hem even op pauze zetten? 981. F: Ja, dat is goed. 982. (Pauze; na de pauze laat F. me verschillende boeken zien en begint aan de hand daarvan verder te vertellen) 983. F: Eh, Kamp Vught is ehm, vind ik een bizar gebeuren. 984. Uiteraard weet ik in barak nummertje x 557 hebben mijn moeder en mijn tante gezeten. 985. I: Ja. 986. F: Als ik het goed heb. 987. En ehm, dat Kamp Vught is, een klein stukje daarvan is nu monument en museum. 988. Dan is er een stuk en dat is nu ehm, gevangenis. 989. En er is een stuk, dat zijn de barakken zelf en dat zijn nu woningen geworden voor Molukkers. 990. Die Molukkers zijn naar de oorlog eigenlijk hier naartoe gegaan van de Molukken. 991. I: Ja. 992. F: En er is nog een stukje van de SS’ers, dat is nog iets van het leger. 993. Nou en er is toen gevraagd of zij mee wilden doen, mijn moeder en mijn tante voor een leerboek voor school en dat hebben ze gedaan. 994. I: Zo! 995. F: Ja, met moeite, met heel veel moeite, ook een film is er gemaakt, eh, ook heel veel moeite, maar ja, zij willen per se niet dat het vergeten wordt. 996. En dan heb ik zoiets van, dan moet jullie nu iets zeggen, want als jullie het niet zeggen, ja, meer mensen zijn er niet. 997. I: Nee.

In verband met de anonimiteit van J. wordt het nummer van de barak hier niet genoemd.

171

558

998. F: De rest is al dood. 999. I: Wat een mooie foto van hen als kinderen! 1000. F: Ja, nou, dat is een foto die is in januari genomen, ze zijn in januari 1943 weggehaald. 1001. Ehm, ze zullen dus ook nooit meer bruine bonen met rijst eten, want dat was hun galgenmaal. 1002. Ja, dat hebben we ook dus altijd maar te horen gekregen. 1003. Dus dat aten wij niet. 1004. En ehm, dat was de foto die gemaakt is, toen waren zij vijftien, en toen zijn zij weggehaald en die foto was klaar op het moment dat zij weg waren. 1005. I: O! 1006. En wie is wie? Want ik kan ze moeilijk uit elkaar halen. 1007. F: Ja, dit is een lastige. 1008. Eh… 1009. I: Toen ik daar kwam, dacht ik, even goed de kleren onthouden. 1010. F (lacht): Ja, precies! 1011. Even zien, dit is mijn moeder. 1012. En dit is ook mijn moeder, beide links. 1013. I: O ja. 1014. F: Maar op sommige foto’s kunnen ze het zelf niet zien. 1015. I: Echt? 1016. F: Ja. 1017. En dit is een eh… 1018. I: O mooi! 1019. F: Leuk, hè? 1020. Toen waren ze 73. 1021. I: Mooie kleren hebben ze aan. 1022. F: Ja, maar daar zien we wel een chai’tje 558, zie? 1023. En mijn tante heeft daar een davidsster, maar niet erg eh, duidelijk is ie. 1024. I: Ja. 1025. En gaat een stukje van het boek over ze of heel het boek? 1026. F: Nee, een stukje. 1027. Maar dat is moeilijk voor ze. 1028. En dit viel dan nog mee, maar die film dat ging over kinderen ehm, in Vught, in kamp Vught. 1029. Zij waren dan de Joodse kinderen, er waren ook eh, niet-Joodse kinderen, maar er was ook een kind van een NSB’er. 1030. I: O ja. 1031. F: Die hebben ook in Vught gezeten, maar op een hele andere manier na de oorlog. 1032. En dat eh, dat is best wel eh, lastig voor hen geweest, want zij wilden per se die man niet tegen het lijf lopen. 1033. En uiteraard liepen we die man tegen het lijf. 1034. Op dat soort evenementen, nou ja dat is niet het goede woord, op dat soort bijeenkomsten was ik dus altijd degene die met ze meeging, die vrij nam, die ze begeleidde, die ze troostte, ja, dus, nu niet meer. 1035. I: Nee. 1036. F: Nou goed, hier staan dus een aantal namen, dit zijn dus De kinderen van Vught. 1037. Eh, Het Philipstranssport heb ik van mijn moeder en tante gekregen, erg leuk cadeautje vind ik dan, buitengewoon cadeautje! 1038. I: Ja, m-m. 1039. F: Ja. (wijst iets aan) 1040. I: O, daar staat dat in.

Een kettinkje met de Hebreeuwse letters voor chai, leven.

172

1041. Dat is wel heel verhelderend, moet ik zeggen, want toen ik vroeg welke negen kampen het waren… 1042. F: Ja, ik doe even de bladzijde dubbel en dan moet je die maar meenemen. 1043. I: Goed. 1044. F: En daar stond een mevrouw… 1045. Kijk zie je, deze flauwekul komt dus constant overal vandaan. (wijst naar een uitgeknipt artikel dat tussen het boek zit) 1046. I: Dat komt van hen? 1047. F: Dat komt van hen. 1048. O, dit heb ik weer van iemand anders gehad. 1049. Maar officieel heb ik dus, overal staat er dan bij van wie het is en wat het inhoudt en noem maar, het is altijd met de oorlog te maken. 1050. En zij zeggen ook: Als wij dood zijn, heb je een hele grote stapel van allerlei knipsels die voor hun dus moeilijk zijn geweest. 1051. In dus die 65 jaar. 1052. I: Maar ze knippen het dus wel uit? 1053. F: Ze knippen het uit, ze vreten het zowat! 1054. (I. lacht) 1055. F: Ja, dat is… 1056. Deze vrouw (wijst naar een foto) die is heel slecht voor hun geweest, Katja. 1057. I: En was zij een eh…? 1058. F: Zij was zo’n kamp- eh, mevrouw die daar dus… 1059. I: Aufseherin. 1060. F: Aufseherin. 1061. En eh, de naam Katja, dat is wel heel verdrietig, zij hebben een vriendin gehad eh, uit de kampen en die is geëmigreerd naar Amerika. 1062. Die hebben wij opgezocht. 1063. Ik heb ze meegenomen naar New York, ik heb ze meegenomen naar die mevrouw, nou… 1064. Die mevrouw was oud en wat gebeurt er? 1065. Die mevrouw krijgt een kleinkind en dat kind heet Katja. 1066. Dus die drie vrouwen, mijn moeder, mijn tante en die vriendin, die keken elkaar alleen maar aan en ja, die wisten genoeg. 1067. Dat zijn bepaalde dingen waaraan je ziet dat het zo lang en dat het nog zo een impact heeft. 1068. I: Ja. 1069. F: Maar goed, dat is dus dit boek. 1070. Ze gaan dus iedere keer iets kopen voor mij, want ze denken dus dat ik dat allemaal erg prettig vind, ja, nee dus. 1071. I: Nee. 1072. F: Ik ben ermee klaar. 1073. Er is ook geschreven over mijn moeder en tante door haar nichtje. 1074. I: O! 1075. F: Heel interessant, je kan het van me lenen, als ik het wel weer terug mag, want je kan het niet meer kopen. 1076. I: Ja, tuurlijk. 1077. F: Zij heten hierin tante F., dat is mijn oma, daar ben ik naar vernoemd, en S. en J. 1078. (Leest voor) ‘Aan S en J, mijn heldinnen die al veertien jaar zijn’ 1079. Ja, zij schrijft dit, dit nichtje schrijft dit uit kindsogen. 1080. I: O ja. 1081. F: Ingewikkeld boek, maar er staan wel stukjes in ook weer over de oorlog. 1082. I: Maar hoe heeft zij dat gedaan? Heeft zij hen daarover…? 1083. F: Nee. 1084. Zij zijn, zij zijn heel boos geweest, want er zouden andere namen in komen te staan, want mijn moeder en mijn tante hebben zich altijd geschaamd voor hun Joods-zijn. 173

1085. I: Ja. 1086. F: Niemand mocht het weten. 1087. Toen Frits Philips zoveel jaar oud was, waren mijn moeder en mijn tante om hem te bedanken naar zijn receptie. 1088. I: Ja. 1089. F: En toen per ongeluk komt het NOS-nieuws en laat ze twee seconden in beeld. 1090. En meteen heel Z. stond op z’n kop: O, o, zijn jullie ook Joods! 1091. Niemand heeft het ooit geweten. 1092. I: Zo. 1093. F: Schaamte en angst. 1094. I: Ja. 1095. Heb je dat ook meegekregen? 1096. F: Ja, maar ik heb het niet eh, ik heb er niks mee gedaan. 1097. Ik zeg dan: ik ben er trots op, want waarom moet ik me schamen dat ik van Joodse afkomst ben? 1098. I: Ja. 1099. F: Dit boek, daar zijn er maar heel weinig van, (leest voor) ‘Naar aanleiding van de vijftigste herdenking’, dus dat is al vijftien jaar geleden, ‘van de bevrijding van Nederland wordt een monument in boekvorm opgericht voor omstreeks 103.000 Joodse Nederlanders die de oorlog niet hebben overleefd en die niet een aanwijsbare laatste rustplaats hebben gevonden. Door hun naam in dit boek op te nemen wordt gevolg gegeven aan de wens binnen de Joodse traditie dat overledenen van wie niet de laatste rustplaats bekend is toch herdacht worden.’ 1100. Officieel is het natuurlijk zo bij het Jodendom dat wij worden begraven in één geheel in een wit nacht eh, doodshemd, want dat doodshemd hangt zeg maar half zo uit die kist, dat HaSjem 559, de Verlosser, ons kan vinden en wij worden dan als eersten verlost. 1101. Zo is dan de gedachte. 1102. I: Ja. 1103. F: Maar deze mensen hebben natuurlijk geen laatste rustplaats. 1104. (Leest verder) ‘Daarnaast vormt dit boek het definitieve antwoord aan diegenen die tegen beter weten in twijfelen aan het bestaan van de Holocaust. 103.000 namen worden na een korte inleiding en verantwoording op alfabetische volgorde geplaatst met vermelding van geboortedatum, -plaats en overlijdensdatum en -plaats.’ 1105. I: Staat dit ook op internet? 1106. F: Nee, er is op internet… 1107. I: Een Joods monument. 1108. F: Ja, ja dat kan, er zijn natuurlijk wel lijsten. 1109. En er is ook in Israël natuurlijk Yad Vashem, en daar staan natuurlijk eh, en dat is wel bijzonder… 1110. Ik ben daar maar één keer geweest met mijn moeder. 1111. Maar een aantal jaren geleden heeft mijn neefje voor mijn moeder alle namen die we wisten, die mijn moeder en mijn tante wisten, in Yad Vashem bij laten schrijven. 1112. I: O. 1113. F: Want dat is eigenlijk, ja, je hebt geen graf, eh, dus ja, dan is dat het graf. 1114. En eh, ik ben jaren al bezig bij de Slegte bijvoorbeeld en ook in Antwerpen bij de Slegte om dit boek nog een keer te kopen. 1115. Dat ik dit na kan laten aan mijn kinderen. 1116. Maar ik heb er maar één, begrijp je? 1117. En dit zijn dus bladen vol. 1118. I: Zo! 1119. F: En er staan ook namen bij die niet meer bestaan. 559

Naam voor JHWH, letterlijk: De Naam.

174

1120. Er zijn natuurlijk een heleboel namen, ja, Kaatje, er zijn maar weinig mensen die nog Kaatje heten. 1121. I: En dus bij jouw naam… 1122. F: Bij W., mijn oma staat er niet in, maar haar vader staat er dus wel weer in. 1123. I: Jouw overgrootvader. 1124. F: Ja, precies. 1125. Nou ja, wat dan, wat ik dan nog wel bijzonder vind is dat dit eh, een kaart is uit de oorlog van mijn oma. (laat een kaart zien) 1126. I (leest voor): ‘Voorlopig identiteitsbewijs’ 1127. F: Ja. 1128. I: Waarvoor was dat? 1129. F: Dat was voor de eh…? 1130. I: Repatriëring staat hier. 1131. F: Ja. 1132. En wat mijn moeder heeft gemaakt eh, is een lijst voor mij met alle familieleden die eh, die hier dus in staan (wijst naar het herinneringsboek) of niet hier in staan, maar die zij dus wel weet, van de mensen die, ja, alle familieleden die vermoord zijn. 1133. Dus het is ook een beetje, een beetje gruwelijk, vind ik eigenlijk wel. 1134. I: Ja. 1135. F: Dit is een gedichtje uit Vught, dat, dat gaat ook naar het museum toe. 1136. I: Hebben zij dat zelf geschreven? 1137. F: Het is geschreven aan mevrouw W. in Vught in maart ’44 en die schrijft naar barak x, daar hebben ze dus gezeten, en het is geschreven door die mevrouw die nu, die naar Amerika is gegaan. 1138. I: O. 1139. F: Ja, dus het is wel heel bijzonder dat dat nog boven water is gekomen na de oorlog. 1140. I: En wat is het voor gedichtje? 1141. F: Het is een, het is een brief eigenlijk. 1142. (Leest voor) ‘Mevrouw W., een dag van feest en bij elkaar. Al vier kruisjes hebt u achter de rug. Soms gaat het leven iets te vlug.’ 1143. Het gaat dus over haar veertigste. 1144. Zij is dus op 19 maart geboren en zij werd veertig en toen zat ze dus met mijn moeder en tante in Vught. 1145. Dus het is eh, haar verjaardagscadeautje. 1146. I: Ja. 1147. F: En dat eh, ik vind het wel bijzonder dat dat nog is blijven bestaan. 1148. I: Hoe eh, hebben ze het meegenomen? 1149. F: Nou nee, er is, er zijn foto’s en dingen bewaard ehm, en daar hebben ze een brief van gekregen. 1150. Heel bijzonder dat dat is blijven bewaard. (laat brief zien) 1151. I: O, dat is van het Rijksinstituut van Oorlogsdocumentatie. 1152. (leest voor) ‘Persoonlijke eigendommen die na de bevrijding in het kamp in Vught zijn achtergebleven. Wij zijn thans bezig deze uit te zoeken en aan de rechtmatige eigenaars te retourneren. Bij het sorteren vonden wij een enveloppe met foto’s van u en uw zuster en nog enige andere foto’s die volgens onze mening eveneens van u zijn.’ 1153. Dat is bijzonder! 1154. F: Ja. 1155. Toen zijn ze daar naartoe gegaan, mijn moeder en mijn tante, en toen kwamen ze in een kamer en die kamer lag helemaal vol, helemaal volgestouwd met foto’s. 1156. En daar zijn ze, drie dagen hebben ze erover gedaan in totaal om die foto’s na te zien. 1157. Want kijk je kan je voorstellen dat als je dus foto’s hebt gehad van die familie en die zijn er niet meer, die zijn allemaal vermoord, dat je dus als enige nog zoiets wilt hebben. 175

1158. I: Ja, tuurlijk. 1159. F: Zo simpel is het. 1160. Dus er zijn natuurlijk maar heel weinig dingetjes zijn er gebleven. 1161. En dat is natuurlijk een heel, heel lang proces geweest en dat is eigenlijk pas vorig jaar, dat heb ik gedaan, toch weer. (zucht) 1162. (I. grinnikt) 1163. Dat is uitkering, compensatie, Maror-geld, er staat nu nog miljarden, miljarden en Duitsland betaalt niet. 1164. I: Wat erg. 1165. F: En dat is wiedergutmachung voor de Joodse mensen die hebben geleden en vooral de mensen die eh, zoals mijn moeder en mijn tante in kampen hebben gezeten. 1166. I: Ja. 1167. F: En ehm, er wordt gewoon niks uitgekeerd. 1168. I: Maar er is wel… 1169. F: Er is wel wat uitgekeerd. 1170. I: De WUV toch? 1171. F: Ja, maar de WUV is wat anders dan Maror-geld. 1172. En eh, ze hebben wat Maror-geld gehad, maar niet alles. 1173. Dus het ergste is dat er ik weet niet hoeveel geld nog staat, maar het wordt niet uitgekeerd. 1174. I: Wat erg. 1175. F: Ja, dus daar zijn ze erg boos om, maar ze kunnen het niet aan, hè, ze konden jouw verhaal al niet aan jou vertellen, ze konden, ze kunnen het niet aan om eh, om daarmee om te gaan. 1176. Dus als zij een brief krijgen, natuurlijk lezen zij Duits inmiddels, maar ehm, en Engels ook redelijk, dus zij weten precies wat erin staat maar komen dan toch naar mij toe dat ik het afhandel. 1177. Dus ik heb eh, voor het Maror-geld heb ik geloof ik 49 telefoontjes gepleegd. 1178. I: O, 49?! 1179. F: Ja, naar Duitsland. 1180. Kijk, het probleem is mijn moeder en mijn tante zijn een eeneiige tweeling eh, ze hebben dus allebei de meisjesnaam W., ze zijn allebei op 25 april geboren, ze wonen allebei in Z., ze wonen op dit moment ook allebei op hetzelfde adres, alleen het flatnummertje is anders. 1181. Dus mensen denken dan W., o, die heb ik al gehad, dat klopt niet, weg. 1182. Dus er gaat altijd iets mis. 1183. Er zijn twee individuen, ook al is het voor mij er maar één. 1184. Het zijn wel twee mensen. (lacht) 1185. I: Ja. 1186. F: Dat is de moeilijkheid. 1187. Maar zoals je ziet, zoals je hoort, het heeft impact, wederom, ook voor mij. 1188. Ik ben heel benieuwd hoe R. daar tegenop eh, kijkt. 1189. Maar eh, ook die heeft het meegekregen. 1190. I: Ja. 1191. F: Van voor mijn therapie, maar ook van na mijn therapie. 1192. Ik heb haar ook weer geprobeerd te ontlasten, van zij hebben het moeilijk, laat het bij hun, neem je eigen eh, beslissingen. 1193. I: Ja. 1194. F: Dat is wel moeilijk. 1195. I: Ja. 1196. F: Want zij heeft mijn op-, van mij de opvoeding gehad. 1197. Oma is heilig en oma heb het allemaal gehad en lief zijn voor oma. 1198. En nu zeg ik eigenlijk niet het omgekeerde, maar wel je bent ook nog zelf persoon. 1199. I: Ja. 176

1200. F: Dat is eh, wel moeilijk. 1201. Kijk, ik kan me daar wel weer in schikken, omdat ik dat wil, maar ja, wat ik heb gemerkt, is dat als ik dan niet dat luisterende oor heb voor mijn moeder, dan belt ze R. 1202. I: O ja. 1203. F: Krijgt zij het op d’r dak. 1204. Dat wil ik per se niet. 1205. I: Nee, nee, daar moet zij dan weer keuzes in maken. 1206. F: Ja. 1207. En daar heeft ze het moeilijk mee, want ze is ook zo sociaal. 1208. Dat is lastig. 1209. I: Ja. 1210. F: Dus ja toch weer… (stilte) 1211. I: Het is een hele hoop. 1212. Dat zie je alleen al aan alle boeken en documenten die hier liggen. 1213. F: Ja, want ik heb in principe, ja, ik ben kind van gescheiden ouders geweest, ik heb een tweede stiefvader een aantal jaar gehad, maar verder is het allemaal heel normaal. 1214. Maar er is toch storing. 1215. I: Ja. 1216. F: En er is toch weer die rooie draad, die blijft. 1217. I: Zie je dat dan ook als zwaarwegender, die oorlog, dan dat je geen vader had of dat je met je stiefvader moeite hebt gehad? 1218. F: Nou kijk, mijn moeder heeft wel altijd gezegd, ik heb geprobeerd je een zo normaal mogelijke opvoeding te geven. 1219. Natuurlijk heeft zij haar best gedaan. 1220. Ik doe ook mijn best met mijn kinderen en natuurlijk zeggen zij ook dat ik het fout heb gedaan. 1221. Weet ik, weet ik, gaat R. ook vertellen dat ik het fout heb gedaan. 1222. Dat heeft iedere generatie. 1223. I: Ja. 1224. F: Geen probleem. 1225. Je doet het allemaal zoals je denkt dat het goed is. 1226. En je hebt vrouwelijke intuïtie en daar ga je op af en je hebt een stukje, stuk wat je meekrijgt en wat je overdraagt, ook al wil je dat misschien niet, maar het gebeurt wel. 1227. I: Ja. 1228. F: Dus in principe ben ik een hele normale, liberale Joodse mevrouw, (lacht) maar ondertussen kleeft daar wel het één en ander aan. 1229. I: Ja, tuurlijk. 1230. Nou, ik zet hem uit. 1231. Hartstikke bedankt.

Einde opname

177

Interviewprotocol van R. Algemene gegevens Soort interview Naam interviewer Relevante gegevens geïnterviewde Plaats afname

Biografisch-narratief Judith van der Wel R., vrouw, geb. 2 april 1987 te Amsterdam, ongetrouwd, geen kinderen, twee jaar oudere broer, studente HBO-opleiding 17 februari 2011 E-mail met laatste vragen op 26 juli 2011 Rustig café in de buurt van de woning van R. te A.

(lacht) (?) [joodse] cursief

Commentaar Gissing naar onduidelijk uitgesproken woord Onuitgesproken tekst Niet-Nederlandse woorden

R. X. K. W. M.

Geïnterviewde Broer van R., twee jaar ouder Vriendin van X. (relatie), oud-huisgenote van R. Vriendin van R. Orthodoxe vriendin van R.

Datum afname

Verklaring gebruikte tekens

Belangrijkste afgekorte namen

Contactopname

Ten tijde van de eerste contactopnames met J. en F. was R. voor haar studie in het buitenland. Daarom heb ik R. eerst via e-mail benaderd om te vragen of ik haar mocht interviewen. R. was meteen enthousiast. Zodra zij terugkwam in Nederland stuurde zij mij al een e-mail om mij tegemoet te komen. Die behulpzaamheid deed mij denken aan die van haar moeder en oma. We maakten een afspraak voor 17 februari 2011.

Ontvangst

R. ontving mij bij haar thuis, een studentenwoning te A. Omdat haar huisgenoten ook thuis waren, stelde zij voor om naar een nabijgelegen café te gaan om daar rustig te kunnen praten. R. maakte een vrolijke en enthousiaste indruk en liet me, net als haar moeder, meteen extra materiaal zien, zoals een interview met haar oma in een jongerentijdschrift.

Interviewsituatie

In het café waar R. en ik zaten was het – midden op de dag – rustig, waardoor we goed met elkaar konden praten. R. en ik zaten tegenover elkaar aan een tafeltje.

Korte samenvatting van de inhoud

R. vertelde dat zij naar een Joodse peuterschool, basisschool en middelbare school gegaan is en vooral op die laatste school geconfronteerd werd met het feit dat haar klasgenoten traditioneler Joods leefden dan zij van huis uit gewend was. Aan het eind van haar middelbare school ging zij voor het eerst naar Israël. Dit was zo’n succes dat zij het jaar daarop besloot om een Hebreeuwse taalcursus te volgen in een kibbutz. Daarna begon R. met studeren. Na een tegenvallende eerste 178

studie, koos zij voor een andere HBO-opleiding, die zij nu aan het afronden is. Daarnaast werd zij lid van een Joodse studentenvereniging.

179

Interview met R. Cafeetje te A., 17 februari 2011 Persoonlijke gegevens: Geboorteplaats en -datum: Studie: Familie:

A., 2 april 1987 HBO-opleiding (i.v.m. anonimiteit niet nader gespecificeerd) 1 broer (X.), die twee jaar ouder is Moeder is enig kind, vader heeft één zus, die getrouwd is en twee kinderen heeft

1. 2. 3. 4.

R: Eh, nou ok, ik ben eh, geboren in Amsterdam. I: Ja. R: Eh, vanaf kleins af aan hebben we dus in de Rivierenbuurt gewoond. Ehm, toen ben ik eigenlijk door mijn ouders vanaf het allereerste begin al bij een Joodse kinderopvang, zeg maar, een peuterschool. 5. Ik heb eigenlijk mijn hele schoolperiode tot nu, dus tot HBO, heb ik op Joodse scholen gezeten. 6. Dus ik heb eh, toen echt de peuterklas, de kleuterklas, lagere school en middelbare school, gewoon eh, eigenlijk de hele tijd eh, op Joodse scholen gezeten. 7. En dat is in Buitenveldert dus. 8. I: Ja. 9. R: Ehm ja, dat hebben zij gedaan, ik weet niet precies waarom, maar volgens mij gewoon omdat mijn vader die heeft ook op een Joodse school gezeten vroeger en ze vonden het volgens mij wel fijn om dat gewoon een beetje mee te geven. 10. Wel, toen ik van de lagere school kwam was het altijd wel zo van, ‘nou ja, je mag helemaal doen wat je zelf wil.’ 11. Als je naar een niet-Joodse school wil gaan, moet je dat vooral doen, weet je, dat mag je helemaal zelf weten. 12. I: Ja. 13. R: En ehm ja, van kleins af aan dus eigenlijk dat al gedaan en ja, dan krijg je al in de peuterklas, in de kleuterklas, dan ga je dus al meedoen aan de Joodse feestdagen vieren eh, en dat soort dingen. 14. Dus dan krijg je het eigenlijk meteen mee. 15. Kijk, bij ons thuis werd er niet zo heel veel aan gedaan. 16. Af en toe, weet je wel, een belangrijke feestdag bijvoorbeeld, zoals Chanoeka of Poerim, weet je. 17. Dan was het altijd, o ja, bij Chanoeka gaan we kaarsjes aansteken. 18. Poerim, ja, dan ga je verkleed naar school en dan heb je een feestje. 19. I: O ja. 20. Dat soort dingen. 21. I: Ja. 22. R: Maar het was bij ons dan wel veel minder dan bij andere mensen, andere kinderen uit mijn klas. 23. En eh, en dan ging ik gewoon altijd wel met die kindjes, gingen we dan gewoon op school eigenlijk alles doen zoals het hoorde. 24. En dan kreeg je ook les, van, nou, dit zijn dan de verhaaltjes die erbij horen. 25. Eigenlijk al vanaf, echt vanaf de kleuterschool een soort van religieles, maar wel op een leuke manier, weet je? 26. I: Ja. 27. R: Gewoon verhaaltjes, van toen kwam die en dit en dat. 28. Gewoon alsof het een sprookje is eigenlijk. 180

29. I: Ja. 30. R: En waarom dan een feest zo eh, wordt gevierd. 31. Zoals bij Pesach wordt er dan, werd er dan helemaal verteld van, ja, de Egyptenaren en dan gingen ze lopen. 32. Een beetje zoals The Prince of Egypt, weet je, een beetje op die manier werd het dan allemaal verteld. 33. (I. lacht) 34. R: En als kindjes vind je dat alleen maar leuk, dan denk je (met hoge stem), ‘o ja, o leuk, leuk,’ weet je? 35. Maar ja, ondertussen… 36. En dan ga je met z’n allen, op school heb je dan ehm, voor Pesach heb je dan normaal Seideravond. 37. Nou ja, en dan maakte je altijd op school, dan had je Seidermiddag en dan ging je, mocht je een papieren schaal ging je dan maken, een Seiderschotel, en die ging je dan zelf kleuren en dat soort dingetjes, weet je wel? 38. Dus het was heel, ja, je kreeg het eigenlijk vanaf het begin al mee. 39. En eh, toen ik net van de kleuterschool kwam, kreeg ik ook meteen Hebreeuwse les. 40. I: Hoe oud was je toen? Zes? Zeven? 41. R: Ik was toen een jaar of zes, denk ik. 42. Zes, zeven, ja, ja. 43. Je had ook, ik had echt Nederlandse les en dan op het moment dat je dan gewoon normaal Nederlands kon en een beetje kon schrijven, dan kreeg je ook gewoon Hebreeuwse les. 44. I: Dus je kon al Nederlands? Het was na boom-roos-vis? 45. R: Ja, na dat verhaal, het was wel dat je inderdaad eh, dat je dan net bezig was met vis is met een v en niet met een f, weet je. Dat soort dingen. 46. I: Ja. 47. R: En dat je wel eh, dat je wel echt al taal kon en dan begonnen ze gewoon. 48. En eigenlijk al vanaf de lagere school en ook in de middelbare school hebben ze dat altijd bij die Joodse scholen, hebben ze drie niveaus, omdat ja, kinderen in die klassen zijn eigenlijk allemaal heel erg verschillend. 49. Want je hebt bijvoorbeeld, zoals bij mij, kinderen van Joodse ouders van wie niemand Israëlisch is, geen woord Hebreeuws spreekt of wat dan ook. 50. Maar in mijn klas zaten ook kinderen die net eh, uit Israël waren gekomen, twee Hebreeuwssprekende ouders hebben en thuis alleen maar Hebreeuws spreken. 51. I: O ja. 52. R: Dus ja, om die dan bij elkaar te zetten, dat werkt natuurlijk niet. 53. Want ik leer ‘ik ben R.’ en zij kunnen al zeggen van eh, weet je, ‘ik wil dit en dit en dit eten met dat en dat en dat’, zeg maar, om maar zo te zeggen, weet je. 54. I: Ja. 55. R: Dus dan werd je altijd ingedeeld en dan kwam ik in de laagste klas natuurlijk, want ik kon helemaal niks, en eh, eigenlijk ging dat eigenlijk gewoon vanaf dat je zes of zeven was heb ik Hebreeuwse les gehad tot het einde van de middelbare school. 56. En op mijn middelbare school is dat een keuze. 57. Er zijn twee middelbare scholen, Joodse middelbare scholen in Amsterdam. 58. I: Op welke heb jij gezeten? 59. R: Eh, ik heb op het Maimonides gezeten. 60. Dus je hebt het Maimonides en het Cheider. 61. I: Ja. 62. R: En ehm, het Cheider heeft zowel een lagere school als een middelbare school. 63. En Maimonides is de middelbare school en daarvoor zit je op Rosj Pina. 64. I: Ja. 65. R: En dat zijn zeg maar de niet-zo-strengen en het Cheider is heel streng. 66. Daar is het ook jongens en meisjes gescheiden en dat soort dingen. 181

67. Maar zowel bij het Cheider als bij het Maimonides heb je de optie om eindexamen te doen in de Hebreeuwse taal. 68. I: O, maar betekent dat al je vakken? 69. R: Ehm, nee, zeg maar alles is gewoon in het Nederlands, maar Hebreeuws wordt gewoon als extra vak gegeven. 70. I: O, zo bedoel je, ja. 71. R: Ik had bijvoorbeeld op school, op de middelbare school, had ik vijf talen. 72. Ik had Nederlands, Engels, Duits, Frans en Hebreeuws. 73. I: O zo, ja. 74. R: Dus je kon daar dan eventueel als je wil eindexamen in doen net als de Joodse… 75. We hadden altijd Jahadoet, dat is zeg maar, Joodse godsdienst eigenlijk. 76. En ja, daar kon je ook eindexamen in doen. 77. I: O ja. 78. R: Dus er zijn twee vakken extra waar je dan eindexamen in kan doen en er zijn ook wel eens kinderen van andere scholen, Joodse kinderen van andere scholen, daar bij ons eindexamen in kwamen doen. 79. Want wij waren de enige scholen waarbij je dat kon afnemen. 80. Dus ja, ik heb eigenlijk de hele tijd Hebreeuws geleerd en Joods gewoon, Joodse godsdienst. 81. En ja, toen ik dus van de lagere school kwam en naar de middelbare school wilde gaan, was het dat mijn ouders zeiden: ‘Je mag doen wat je wil,’ weet je? 82. I: Ja. 83. R: Maar voor mij was het eigenlijk wel een hele duidelijke keus van ja, ik zat met 41 mensen in groep acht. 84. I: Wat veel. 85. R: Ja, heel veel, heel veel. 86. I: In één klas? 87. R: In één klas, ja, het was ook echt de grootste klas die ze ooit hadden gehad, hoor. 88. Een lekkere uitzondering natuurlijk. (lacht) 89. I: Ja. 90. R: Maar ja, groep acht, er waren 41 mensen en van de 41 gingen er 35 door naar de Joodse middelbare school. 91. Dus ja, dan ja, dan denk je, ‘ik kan wel ergens anders naar school gaan, maar waarom zou ik dat nou eigenlijk doen,’ weet je wel? 92. I: Ja. 93. R: Al mijn vrienden gaan hier naartoe en waarom zou ik…? 94. Nou ja, dus toen heb ik ook ervoor gekozen om naar de middelbare school, Joodse middelbare school te gaan. 95. I: M-m. 96. R: En ehm, daar ben ik ook eigenlijk wel heel blij mee achteraf. 97. Ja, ik vond het gewoon een goede school en je hebt gewoon extra vakken erbij waardoor je gewoon ook nog extra leert enzo, weet je? 98. I: Ja. 99. R: Ik heb uiteindelijk geen eindexamen gedaan in Hebreeuws. 100. Ehm, omdat het gewoon voor mij, weet je, als, als iemand die er eigenlijk niets van weet – natuurlijk, ik had het wel gehad op school maar niet zoals je Nederlands leert of zo, weet je – maar iemand die toch nog er buiten staat en geen familie heeft of zo die met jou ooit Hebreeuws spreekt, was het voor mij toch nog wel heel erg moeilijk. 101. Want het eindexamen Hebreeuws was eigenlijk precies hetzelfde als dat van Duits of Frans. 102. Gewoon, leesteksten, luisterteksten en spreken. 103. Dus dat was voor mij dan toch nog wel erg moeilijk. 104. Ik vond het zelf heel moeilijk en ik dacht dat het teveel van mijn tijd zou eh, opnemen. 105. I: Ja. 182

106. R: Daar heb ik achteraf eigenlijk wel heel erg spijt van. 107. I: Ja? 108. R: Ik zou dat heel graag hebben gedaan, want ik vind het, ik vind het echt een hele mooie taal en ik wil hem gewoon beheersen, weet je? 109. I: Ja. 110. R: En ik beheers hem wel redelijk, maar niet vloeiend, weet je? 111. Ik kan me goed verstaanbaar maken en mensen snappen me en, maar het is niet mijn beste taal, weet je? 112. Dus dat vind ik wel jammer, maar eh, ja, dat eigenlijk. 113. Ehm, op de middelbare school ben ik eigenlijk meer omgegaan met mensen die ja, eigenlijk wat meer aan het Jodendom deden. 114. I: Ja. 115. R: Want vaak als je er nou echt niks aan doet dan ga je ook niet naar een Joodse school. 116. Meestal. 117. Heus waren er wel een paar, maar niet allemaal, weet je, het grootste deel deed er toch wel echt iets aan. 118. Zelfs als je niet kosjer at thuis, dan had je wel altijd een Seideravond thuis, bijna altijd vrijdagavond ga je dan met het hele gezin eten voor sjabbat enzo. 119. I: Ja. 120. R: En ehm, ja, ik was eigenlijk heel veel bij vrienden die in een Joodse jeugdvereniging zaten. 121. Ik ben met… 122. Er zijn een aantal Joodse jeugdverenigingen in eh, in Nederland. 123. Je hebt eh, de meest bekende zijn eigenlijk Habonim en Bne Akiwa en dan heb je ook nog Tikwatenoe en Hasjasjelet. 124. Het gaat eigenlijk, het gaat een beetje per striktheid, om het maar zo te zeggen. 125. I: Ja. 126. R: Habonim is echt van de liberale Joden. 127. I: M-m. Ik schrijf even de naam op. 128. R: Ja, Habonim. 129. I: Ik denk zo, hè? (laat blaadje met naam zien) 130. R: Ja, precies, ja, precies. 131. En dat betekent eigenlijk in het Hebreeuws ‘de bouwers’. 132. Dat zijn, dat is een hele liberale, maar zionistische eh, vereniging. 133. Daarop mag je dus ook als alleen je vader Joods is, wat al iets is waarmee je dus niet op onze school zou mogen zitten. 134. I: Het Maimonides? 135. R: Het Maimonides, Cheider, Rosj Pina, allemaal. 136. Joodse scholen mag je gewoon niet op als alleen je vader Joods is. 137. I: O. 138. R: Nee, dat mag niet. 139. Dus eh, mensen die bij de liberale synagoge zitten, bij de LJG bijvoorbeeld, eh, daar zijn er heel veel bij waarvan alleen de vader Joods is of de moeder Joods is geworden bij de liberalen. 140. I: Ja. 141. R: Er is een hele discussie, want voor hun gevoel zijn zij Joods: ‘Ik ben uitge-, ik ben Joods geworden, dan ben ik Joods’. 142. Maar voor de orthodoxen, als je uitge-, bent Joods geworden bij de liberalen, dan ben je nog niet Joods. 143. I: Nee. 144. R: Dus al die mensen, al die kinderen van die ouders, die mogen niet bij ons, die mochten niet op die scholen. 145. En bij de jeugdverenigingen en bij de studentenvereniging die er is eh, mag je dan dus ook niet lid worden. 183

146. Bij Habonim is de enige waar dat wel mag. 147. I: Ok. 148. R: En je hebt dus Habonim en dan heb je Tikwatenoe. 149. (R. helpt I. bij de spelling) 150. Ja, Tikwatenoe is eigenlijk een beetje de kleinste eh, de kleinste jeugdvereniging en die is wel gewoon voor halachische Joden, dus volgens de Joodse wet wel echt Joods, dus via je moeder. 151. I: Ja. 152. R: Eh, die hebben gewoon niet zo heel veel leden. 153. Waarom weet ik eigenlijk niet. 154. Maar die zit er een beetje tussenin. 155. Die hebben wel kosjer eten en rabbijnen mee en alles, maar niet zo strikt als Bne Akiwa. 156. (R. helpt I. met spelling) Nee zo, maar het is wel Bne Akiwa als zonen van Akiwa inderdaad. 157. Dus Bne Akiwa is wereldwijd, echt heel groot, net als Habonim. 158. Habonim en Bne Akiwa zijn echt wereldwijd. 159. Maakt niet uit waar je komt, als je ergens Joden ziet en die zitten bij een jeugdvereniging, dan is het bijna altijd Habonim of Bne Akiwa. 160. I: O. 161. R: En die hebben ook een jaarprogramma naar Israël en dat soort dingen. 162. Die hebben ook allemaal clubhuizen van mensen die van overal komen, die kunnen dan in elkaars huis. 163. Het is echt een heel breed netwerk. 164. I: Ja. 165. R: En ehm, Bne Akiwa is dus wel echt de nog redelijk strenge, nou eigenlijk gewoon streng Joodse jeugdverening. 166. Daarbij is het ook zo dat eh, ja, zij hebben gewoon op vrijdag sjoeldiensten, eh, ze hebben een clubhuis ook en hun clubhuis fungeert ook als synagoge op de zaterdag bijvoorbeeld. 167. I: O ja. 168. R: En eh, dat soort dingen. 169. Zij organiseren ook bijeenkomsten voor eh, ja inderdaad, voor Pesach, voor Chanoeka. 170. En al deze jeugdverenigingen die hebben eh, in de context klinkt het een beetje slecht, maar kampen. 171. Gewoon, weet je, een weekkamp en een zomerkamp en een winterkamp. 172. En naast dan gewone dingen als een winterkamp en een zomerkamp, zij hebben ook, je hebt dan een Poerim-weekend, een Chanoeka-weekend, weet je? 173. I: Ja. 174. R: Dan ga je dus naar een kamphuis met eh, de hele vereniging en dan zijn er activiteiten, hartstikke leuk allemaal. 175. En ehm, die drie heb je dus, die zijn het grootste en eh, de meest orthodoxe is Hasjasjelet. 176. (R. helpt I. met spelling) 177. Het wordt vaak afgekort als Hasj. 178. (I. lacht) 179. R: Heel raar bij de über-, über-orthodoxen. (lacht) 180. Dit is zeg maar waar de kinderen die op het Cheider zitten, waar jongens en meisjes gescheiden zijn, die gaan daarheen. 181. I: Kunnen meisjes er ook lid van worden? 182. R: Ja, het is echt, Hasjasjelet is zeg maar twee kampen, of jongenskamp of meisjeskamp. 183. I: O ja. 184. R: Het is ook niet eh, het is nooit samen, nooit. 184

185. Enne, ze gaan ook op weekenden, apart bij wat dan ook. 186. En bij Bne Akiwa, Tikwatenoe en Habonim, allemaal eigenlijk, is het toch wel zo dat ze één keer in de week of één keer in de maand samenkomen en eh, dan worden er lesjes gegeven of workshops, weet je, met de Joodse gedachte. 187. I: Ja. 188. R: En eh, bij Hasjasjelet gaat het hele kamp ook over leren en dat soort dingen. 189. Het is echt eh, hardcore, zeg maar. 190. I: Ja. 191. R: Ik heb eigenlijk, ik ben vroeger met alle bovenste drie (wijst naar mijn aantekeningen), dus niet met Hasjasjelet, ben ik eigenlijk mee geweest. 192. I: Ja. 193. R: En ehm, omdat ik eigenlijk me nergens echt eh, thuis voelde bij één bepaalde of zo. 194. I: Nee. 195. R: Toen ik heel klein was ben ik mee geweest met Tikwatenoe, toen ik iets ouder was… 196. Toen ik heel klein was, was ik ongeveer acht of negen of zo. 197. Toen ik iets ouder was ehm ,ben ik mee geweest naar Bne Akiwa, ik geloof dat ik elf of twaalf was. 198. En eh, toen ik echt een stukje ouder was, vijftien, zestien zelfs denk ik, ben ik met Habonim mee geweest, wat ik uiteindelijk heel leuk vind, maar helaas, omdat ik er zo laat bij ben gekomen, ging het een beetje moeilijk. 199. Het gaat per leeftijdscategorie, zit je in een clubje, zeg maar. 200. I: Ja. 201. R: En eh, omdat ik dus al zestien was, hoorde ik eigenlijk tot de laatste categorie voordat je ehm, begeleiding wordt van de kinderen. 202. En omdat ik, zeg maar, net daarin kwam en nog nooit iets had gedaan bij Habonim was het zo van ‘ja, je bent zestien, je hoort eigenlijk in de laatste groep, de oudste groep, maar daar willen we je niet zetten, want dan zou het betekenen dat je volgend jaar, weet ik het wat, binnen vijf maanden of zo, dat je dan begeleiding zou worden en we willen geen begeleiding hebben die niet echt het Habonim-gevoel hebben meegemaakt en hoe het allemaal werkt.’ 203. Dus toen ben ik in één groep lager gezet. 204. En ze hebben altijd in de één-na-laatste groep een Israëlreis van een maand. 205. Eh, toen ben ik met één Poerim-weekend ben ik meegegaan, waar ik nu nog steeds heel veel goede vriendinnen aan over heb gehouden. 206. I: Leuk. 207. R: En zij zijn allemaal heel actief binnen Habonim, zij zijn allemaal bestuursleden geworden et cetera. 208. Die zijn nu ook 22. 209. I: Ja. 210. R: Ehm, en toen was het eigenlijk zo, ik heb hen allemaal leren kennen en toen moest ik binnen twee weken of zo kiezen: of je gaat door of je stopt met het hele gebeuren. 211. En als je doorgaat, betekent dat dat je voor een maand met al deze mensen naar Israël gaat. 212. Nou, mensen die ik allemaal in dat weekend had leren kennen is heel leuk, maar het was een beetje… 213. Daarnaast kost het ook heel veel geld, dus ik dacht nou, ik doe het maar niet. 214. I: Nee. 215. R: Ja, wel jammer, want het was heel leuk geweest, maar goed, dat moet dan maar, weet je? 216. I: Ja. 217. R: Dus eh, dus dat eigenlijk, dus ik heb bij al die drie gezeten. 185

218. En eh, heel veel van mijn vrienden die ik nu nog heb, voor het grootste deel zaten zij bij Habonim of Bne Akiwa. 219. Bij Bne Akiwa hetzelfde, dat zijn dan wat orthodoxere, wat meer gelovige mensen die bijvoorbeeld ook thuis kosjer eten en dat soort dingen. 220. I: Ja. 221. R: Je mag bijvoorbeeld ook niet eh, begeleider of bestuurslid daar worden als je niet thuis kosjer eet of dat soort dingen. 222. Ze weten wel een beetje hoe dat, binnen de gemeente, weet je wel, wie dat wel doet of niet. 223. En dan mag dat ook gewoon niet. 224. I: Zo, dat is best streng. 225. R: Best wel streng, ja, ja. 226. En ehm, heel veel van mijn vrienden die zaten bij Bne Akiwa en ja, dan kwam ik daar gewoon thuis en dan werd ik uitgenodigd voor de sjabbat en dan werd ik uitgenodigd voor de Seider. 227. Ja, ik vond dat eigenlijk gewoon wel heel leuk, weet je, gewoon een beetje het gevoel van samenzijn en eh, dat vond ik gewoon heel leuk. 228. En eh, daardoor ben ik me er wel meer in gaan interesseren. 229. Want vroeger was het meer zo van (zet een zeurderig stemmetje op): ‘Mm, moet ik leren voor Joods-zijn, bleh!’ 230. Weet je wel? 231. I: Ja, ja. 232. R: Maar toen vond ik het eigenlijk wel leuk en wel interessant. 233. En eh, ik ging gewoon steeds vaker bij vrienden, weet je, voor een sjabbat. 234. Ja en wat doe je dan? 235. Helemaal niks. 236. Ja, je zit gewoon op de bank een beetje een blaadje te lezen en dan ga je na een tijd heel veel, heel veel eten en dan ga je weer uitbuiken (lacht), dan ga je weer je krantje lezen. 237. Het is natuurlijk alleen maar chillen, maar het is wel met een soort van idee erbij, weet je. 238. I: Ja. 239. Maar doe je dat elke eh, elke sjabbat? 240. R: Ik eh, bij ons thuis werd dat nooit gedaan en ik doe dat eh, nu eigenlijk nooit meer, omdat eh, ja, ik werk gewoon en dat hoort natuurlijk ook niet, maar ja, ik doe dat wel. 241. Want ja, ik ga liever gewoon zaterdag werken dan dat ik vier keer een avond moet werken om hetzelfde geld bij elkaar te sprokkelen. 242. I: Ja. 243. R: En omdat ik het gewoon niet heb meegekregen als iets dat niet mag, weet je. 244. I: Ja. 245. R: Bij ons is het, ja, het is nooit iets geweest eigenlijk, sjabbat. 246. Dus die mensen krijgen het mee van sjabbat, van jongs af aan, je weet niet beter dan op sjabbat doe je niks, weet je? 247. Dan snap ik het ook wel. 248. Het is hetzelfde met kosjer eten. 249. Ik heb heel veel respect voor al mijn vrienden die gewoon echt kosjer eten en echt twee aparte keukens hebben en zich aan alles houden, daar heb ik heel veel respect voor. 250. Zij weten niet beter, het grootste deel weet niet beter, die heeft het van kleins af aan meegekregen. 251. En dan kan het ook wel. 252. Maar het lijkt mij heel moeilijk. 253. Ik doe dat zelf ook niet, kosjer eten. 186

254. Ik eet een beetje wat me aanstaat, maar ik eet geen varkensvlees, ik geen zee- en eh, schelpdieren, dat soort dingen. 255. Dat eet ik dan weer niet, maar dat komt denk ik een beetje door de combinatie van dat het me niet lekker lijkt, maar het lijkt me niet lekker omdat, omdat dat binnenin m’n gedachten toch niet hoort of zo. 256. I: Nee. 257. R: Het is een beetje, ja een beetje vreemd. 258. Maar mijn ouders bijvoorbeeld, mijn moeder, die eet alles. 259. Het maakt haar niet uit of ze varkensmedaillon voor zich krijgt, weet je. 260. Die eet gewoon alles, het maakt haar niet uit. 261. En mijn vader hetzelfde, mijn broer precies hetzelfde, ik ben ook echt de enige in de familie die dat niet doet. 262. Ja, mijn oma’s eten ook geen varkensvlees. 263. Maar ja, zeg maar, voor ons is het dan zo: Zit er varkensvlees in? Nee? Ok. 264. Maar mijn moeder, die zal dat nooit vragen bijvoorbeeld, weet je, het doet haar helemaal niks. 265. Ik doe dat dan een beetje en dat is vooral gekomen nadat ik naar Israël ben gegaan. 266. Ik was eh, eigenlijk tot eh, mijn zestiende...? 267. I: M-m. 268. R: Ja, op mijn zestiende ben ik voor het eerst naar Israël gegaan. 269. Eh, dat is best wel oud eigenlijk, want met allemaal Joden en Israëliërs om je heen was het echt (zet een laatdunkende stem op): ‘Wat? Ben jij nog nooit in Israël geweest?’ Weet je. 270. (I. lacht) 271. R: ‘Waarom?’ Echt zo. 272. Nou goed, en ik had altijd, ik had altijd een beetje een soort van (zet een ongeïnteresseerd stem op): ‘Mja, ik hoef dat niet, tja.’ 273. Ik weet niet, ik had niet zo’n pro-Israël idee ofzo. 274. I: Nee. 275. R: Enne, ja, wij waren ook nooit gegaan. 276. Ik geloof één keer stond er een reis op de planning en toen was er een of andere Intifada of een of andere met gasmaskers moesten we dan gaan lopen en toen zei mijn moeder: ‘Nou, we cancellen wel.’ 277. I: Ja. 278. R: En toen zijn we uiteindelijk dus niet gegaan. 279. En toen, toen ik zestien was, zestien of zeventien, zeventien volgens mij zelfs, toen eh, toen eh, heb ik eh, via een van mijn beste vriend, vrienden, heb ik zijn broertje leren kennen en nou, daar was ik helemaal verliefd op geworden. 280. I: Ja. 281. R: Maar hij woonde in Israël en toen eh, dacht ik, nou, dat is een mooie eh, kans, ik moet toch nog een keer naar Israël gaan, dan kan ik mooi nu gaan. 282. Toen ben ik met mijn eh, een van mijn oudste, beste vriendinnetjes meegegaan. 283. Dat meisje dat in die Palestijnse gebieden die door Israël zijn genomen, die woont daar nu. 284. I: Ja. 285. R: En zij woonde er toen nog niet, maar haar zus wel en toen ben ik met haar samen naar Israël gegaan voor het eerst. 286. Zij kwam er al drie keer per jaar, weet je wel, al haar familie zat daar. 287. Dus dat vond ik wel fijn dat ik met haar kon. 288. Zij spreekt ook de taal enzo. 289. Ik ben met haar daar naartoe gegaan voor het eerst toen ik zeventien was en eh, dat was een week of twee weken, geloof ik. 290. En toen, nou ja, ik was gewoon eigenlijk op slag verliefd op het land! 291. Ja, ook op die jongen én op het land! (lacht) 187

292. (I. lacht) 293. En ik, het was gewoon echt, ja, ik kwam daar en ik voelde me helemaal thuis. 294. Dat was iets heel raars. 295. Ik had dat namelijk helemáál niet verwacht. 296. Ik dacht gewoon, nou ja, het zal wel, weet je. 297. I: Wat was het dat je zo aantrok? 298. R: Ja, ik denk dat het vooral was het feit dat ik ineens in een land kwam waarbij ik het gevoel had dat iedereen me snapte. 299. Dat het zo was van, o, jullie weten hoe het is om mij te zijn. 300. Zo van, van, ‘ja, weet je, we zijn allemaal één en iedereen is hier om elkaar te helpen en het feit dat je meteen een band hebt, meteen met iedere persoon daar natuurlijk is dat heel overdreven gezegd, maar omdat je gewoon Joods bent allebei,’ weet je. 301. Als ik jou daar gewoon zou tegengekomen, je hebt meteen een gevoel van begrip, van ‘o jij bent Joods’, op welke manier je ook Joods leeft, zeg maar, heb je een achtergrondding wat bij elkaar overeenkomt. 302. I: Ja. 303. R: En daardoor vond ik het heel fijn. 304. Ik had het gevoel dat ik daar een soort van, een gevoel van erbij horen of zo, dat dat daar heel erg speelde. 305. Een beetje het idee waarom ik eigenlijk, weet je, door ben gegaan naar een Joodse middelbare school, omdat het daar fijn was, daar ken je het een beetje. 306. Een beetje een veilig gevoel... 307. I: Ja. 308. R: Dat heb je daar met een heel land. 309. En ik had zoiets van: Hè? Oh! (verrast) 310. Wat raar, het is alsof ik hier thuiskom. 311. Heel raar eigenlijk, want ik, ja, ik had dat niet zien aankomen. 312. En al mijn vrienden op school die zaten maar (zet een zoete stem op): ‘Israël is het meest fantastische land dat er ooit is geweest, nenene’ (als blablabla), weet je. 313. (I. grinnikt) 314. R: En ik was alleen maar van: ‘Zeik niet zo, het is gewoon strand en weet ik veel, en kosjer eten,’ ja, weet je. 315. I: Ja. 316. R: En toen ik daar was toen begreep ik ineens wat mensen bedoelden. 317. Toen begreep ik ineens dat het was van, het is echt een gevoel dat je erbij hoort, dat je elkaar kent en dat je iets hebt om over te praten of zo, weet je. 318. I: Ja. 319. R: En zelfs als je niks aan het Jodendom doet, maar het is wel een karaktereigenschap of een eigenschap van je leven die overeenkomt met iemand. 320. Het is net alsof jij in Indonesië een Nederlander zou tegenkomen: ‘O hé, grappig,’ weet je. 321. I: Ja. 322. R: Op die manier, zeg maar. 323. En, en ja, ik was er superenthousiast over en ik had zoiets van, wauw, waarom ben ik hier nog nooit eerder geweest, weet je wel. 324. Enne, ja, dus toen eh, dat was dat. 325. En dat was in december, de december voordat ik eindexamen deed. 326. I: Je eindexamen mavo? 327. R: Eh, ik zit even te denken – W. die ging net weg, zij had net mavo gedaan, dus ik had al ma-, nee havo, havo, dus toen ik klaar was. 328. I: Je hebt eerst mavo gedaan, hè, en toen havo. 329. R: Eerst heb ik mavo gedaan en toen havo. 330. En ik was dus uiteindelijk klaar toen ik net achttien was. 331. I: O ja. 188

332. R: April ben ik achttien geworden en toen in juni, juli, wanneer dat is, heb ik mijn eindexamen havo afgesloten. 333. Enne, dus net voordat ik achttien ben geworden, toen ik zeventien was, toen in december ben ik voor het eerst naar Israël gegaan. 334. En toen had ik zoiets van, ik weet niet wat ik wil hierna, ik wil gewoon naar Israël. 335. Ik wil gewoon weg en ik wil gewoon naar Israël. 336. En toen, ehm ja, toen had ik eh, overlegd thuis. 337. Ik zei: ‘Ja, ik wil dat eigenlijk heel graag.’ 338. En ze hebben in Israël honderdduizendmiljardtriljard dingen die je kan doen als buitenlander om naar Israël te komen. 339. Of jij drie weken wil gaan of 704 dagen, ze vinden wel wat voor je. 340. I: Ja. 341. R: Op het moment dat zij mensen naar Israël kunnen trekken, Joodse mensen naar Israël kunnen trekken om ze proberen over te halen om daar te gaan wonen, doen ze alles voor. 342. Doen ze alles voor. 343. Nou ja, en zo heel veel programma’s en Habonim en Bne Akiwa hebben bijvoorbeeld ook een jaarprogramma. 344. I: O ja. 345. Mensen die dan na hun middelbare school dan kan je een heel Bne Akiwa jaar gaan doen, een heel Habonim jaar. 346. Maar omdat ik daar niet bij zat, heb ik dat niet gedaan en eh, heb ik ervoor gekozen om een kibbutz ulpan-programma te gaan doen. 347. I: O ja. 348. R: En, nou ja, het komt er gewoon op neer dat je vijf maanden in een kibbutz gaat wonen en daar taalcursussen volgt en werkt. 349. En ehm, ja, dat heb ik gedaan. 350. Ik ben naar de Jewish Agency gegaan en heb gesproken hier met iemand die dat allemaal regelt en ehm, hoe of wat. 351. Nou, kibbutz uitgekozen na best wel lang kijken wat zou nou het leukste zijn. 352. Nou, toen ik had ik gehoord over een bepaalde kibbutz van nou, dat is een leuke kibbutz. 353. Echt, mijn allerbeste keuze ooit… 354. I: Ja? 355. R: In mijn leven ongeveer, dat ik daar naartoe ben gegaan. 356. I: Welke was dat? 357. R: Dat heet Magan Michael en het ligt ehm, aan de kust eigenlijk, tussen Tel Aviv en Haifa, Caesarea, daar ben je vast wel geweest. 358. I: Ja. 359. R: En ik weet niet of je Zichron Jakov kent? 360. I: Ja. 361. R: Misschien, dat ligt er zeg maar iets boven, iets meer noordelijk, het ligt naast Zichron Jakov, het ligt, nou, nog geen kwartier van Caesarea af. 362. I: Ok. 363. R: En ehm, aan strand, ja en ehm, de grootste kibbutz van Israël. 364. Magan Michael, zo heette het. 365. Dat wilde ik nog meenemen! 366. Ik heb een heel ding met allemaal eh, allemaal oefeningen, allemaal brieven en foto’s. 367. I: O, ok! 368. R: Ik zal je nog wel… 369. I: Dat komt wel goed, zien we wel. 370. R: Ja, daar dus gezeten. 371. Ja, het was ook eigenlijk heel raar want ik was één keer twee weken in Israël geweest en toen was het van, nou ga ik een half jaar, kom maar op! 189

372. Nou ja, en toen eh, dat programma was van januari, nee februari tot juni, dus daarvoor ben ik nog in Barcelona geweest twee maanden en ehm, omdat ik anders een half jaar niks te doen had. 373. En goed, toen ben ik eind januari dus naar Israël gegaan. 374. Ik was nog nooit in een kibbutz geweest, ik kende er niemand, ik ging helemaal in mijn eentje. 375. Ja, daar zat ik dan in de bus, weet je. 376. Ik was wel door die vriend eh, waar ik toen verliefd op was, dat was uiteindelijk niks geworden maar we zijn nu nog steeds beste vrienden, maar goed, die eh, woonde in Petah Tikva, dus niet ver van Tel Aviv, en eh, die heeft me bij de bus afgezet en ja, zat ik dan in de bus. 377. Ik moest twee uur in de bus zitten ongeveer, hadden ze gezegd en daar zat ik dus met 25 kilo zooi voor een half jaar. 378. Ik wist bij god niet waar ik terecht kwam. 379. En nou ja, ik stapte de bus uit en eh, kwam daar en daar is het heel vaak zo dat, je hebt zeg maar een hele grote snelweg en die heeft zeg maar zijingangen. 380. En bij die zijingangen denk je dat het een straat is, maar als je dat zou lopen dan is het dus 35 minuten lopen of zo, drie kwartier. 381. Nou, ik stap daar uit en ik zie een bordje ‘Magan Michael’ bij deze ingang, bij deze afslag, ik dacht, nou, ok, dan moet ik maar beginnen met lopen. 382. Ik wist bij god niet wat ik moest doen, want ik was aan een snelweg en ik kon ook niet een taxi pakken of zo. 383. Dus toen begon ik te lopen en toen kwam er een auto aan, dat weet ik nog heel goed, en die stopte en die zei, ja mijn Hebreeuws was niet zo goed, maar ik begreep eruit dat ze vroeg ik voor de ulpan kwam en of ik naar de eh, office, het kantoortje moest. 384. En toen zei ik: ‘Ja ja ja.’ 385. En toen zei ze: ‘Stap in, dan neem ik je koffer mee.’ 386. En ik zei: ‘Nou…’ 387. (I. lacht) 388. R: ‘Ik weet het zo goed nog niet’, weet je wel. 389. I: Ja. 390. R: Goed, je hebt mijn oma’s ontmoet. 391. (Met krakerige stem) “Je gaat niet met iemand mee, je mag niet eens in de bus”, weet je wel. 392. I: Ja. (lacht) 393. R: Dus ik zei: ‘Ja, ik weet het niet zo goed, sorry, eh, bedankt eh…’ 394. En toen zei ze: ‘Hé luister, ik wil je met alle liefde laten lopen, maar dan ben je nog drie kwartier onderweg en dan weet je niet eens waar je heen moet. En ik snap dat je het misschien eng vindt om in te stappen, maar als je wil kan ik je wat laten zien wie ik ben ofzo.’ 395. Nou ja, en toen zat ik met haar zoon in de auto en toen dacht ik, nou, ok. 396. I: Het was een mevrouw? 397. R: Het was een mevrouw. 398. En toen dacht ik, nou het is wel ok, het zal wel, weet je, een zoon van ongeveer mijn leeftijd, toen zei ik: ‘Nou ok, heel erg bedankt.’ 399. Nou goed, binnen twee keer gas geven waren we bij het kantoortje. 400. (I. lacht) 401. R: Maar inderdaad, loopafstand was echt niet te doen geweest. 402. En eh, nou ja, kwam ik daar, naar het kantoor, me eventjes melden. 403. Toen kwam ik daar, toen zat ik in een kamer van eh, nou niet groter dan mijn woonkamer, dus ongeveer 30 m2. 404. Daar staan dan drie bedden in. 405. I: Ja. 406. R: En daar zit je dus met eh, drie personen voor vijf maanden lang zonder enige privacy ofzo en wel met eigen badkamer nog, dat was al heel wat eigenlijk. 190

407. I: Met z’n drieën één badkamer? 408. R: Ja, met z’n drieën. 409. Het was eigenlijk een heel klein woninkje van eh, ja, ik denk dat de woning, het woninkje, de kamer zeg maar, in totaal misschien veertig vierkante meter was en dat was dan inclusief de douche en toilet en de slaapplaats voor drie personen. 410. I: Ja. 411. R: En nog een kleine eh, wasbak voor een bekertje of zo, waar je koffie of zo kon maken, weet je wel. 412. I: Ja. 413. R: En eh, ja, dus dat. 414. En toen kwam ik daar en toen kwam ik binnen en ik zat in mijn eentje. 415. En toen kwam er een uur later… Dat was nog voordat je je eigen laptop meenam op reis, althans ik was achttien en dat was toen echt nog niet. En er waren ook maar twee mensen in de groep, in de ulpan, die een laptop hadden, nou, dat was wel heel wat. 416. Ik zat daar en ik had ook geen reet te doen, dus ik ging maar een beetje uitpakken. 417. Nou ja, toen kwam er een Zwitsers meisje binnen, nou een wij een beetje kletsen, grappig. 418. Ja, dan zit je daar een beetje ongemakkelijk met een wildvreemde, nou ja, zij is nu nog steeds een van mijn beste vriendinnen. 419. Ik ben al tig keer bij haar geweest in Zwitserland en zij is al tig keer hier geweest. 420. I: Wat leuk! 421. R: En ehm, ja, en toen kwam er nog een meisje, toevallig ook een Zwitsers meisje, en ja, nou dat. 422. Dan ga je een beetje rondlopen en dan ontmoet je andere mensen. 423. Nou, toen kregen we een soort van informatiebijeenkomst toen het echt was begonnen. 424. Eh, nou, er waren 96 deelnemers in onze groep uit eh, 23 verschillende landen. 425. Echt overal vandaan, dus inderdaad van Nederland tot Zwitserland, maar ook van Zuid-Afrika tot Nieuw-Zeeland en van Bolivia tot Japan, echt overal vandaan. 426. I: Ja. 427. R: En ehm ja, dan moest je een intake-test doen om te kijken hoe goed je Hebreeuwse taal was en aan de hand daarvan werd je geplaatst in een klas. 428. Er waren vier klassen op niveau geselecteerd, zeg maar. 429. I: Ja. 430. R: En je werd ook eh, ingedeeld voor werk. 431. Er was van alles te doen. 432. Ik weet niet, ben je op een kibbutz geweest? 433. I: Ja. 434. R: Ja, wat voor, wat voor dingen hadden ze daar? 435. I: Eh, dat was echt een landbouw eh… 436. R: Landbouw. 437. I: Ik weet alleen niet precies meer wat het was. 438. Het was een kibbutz vlakbij het Meer van Galilea, alleen heeft dat een andere naam. Hoe heet dat? 439. R: Bet Kineret. 440. I: Ja, het is lang geleden. 441. Maar toen zaten we ook in die huisjes die jij beschrijft, ongeveer even groot denk ik, en daar zaten we dan met z’n tweeën. 442. Maar ik weet niet meer precies wat voor werk ze daar deden. 443. R: Ja, het verschilt heel erg per kibbutz. 444. Bijvoorbeeld een kibbutz waar mijn eh, waar een vriendin van mij op zat die stond bekend voor zijn olijven en horloges maken. 445. Het heeft ook verder niks met elkaar te maken, weet je. 446. I: En die van jou dan? 191

447. Die van mij die stond eigenlijk bekend vooral om zijn plastic fabriek, Placon, waar ik werkte, en zijn kooikarpers, die wereldwijd werden eh, eh… 448. I: Kooikarpers? 449. R: Ja. 450. I: Om te eten? 451. R: Nee, om te fokken voor eh, mooi, hoe heet het, showvissen of zo. 452. Maar volgens mij ook wel gedeeltelijk om te eten, maar dan zeg maar als ze mislukt waren, weet je wel. 453. I: Jajaja. 454. R: Maar eh, ja als je dat dus ook ziet, ik kan je er wel een foto van laten zien, maar je ziet superveel vijvers. 455. Dat zijn allemaal visvijvers waar ze die dingen fokken. 456. En ze hebben dus ook een grote plasticfabriek. 457. Ehm (lacht), ik was qualitiy control employee. 458. (I. lacht) 459. R: Ja, god. 460. Het ging echt over poep (?), want daar hadden ze gewoon de meeste mensen nodig voor de fabriek, want dat was hun grootste inkomstenbron. 461. Ze maakten daar eh, irrigatiesystemen. 462. I: Ja. 463. R: En voedselsystemen voor eh, dieren, weet je wel, zo’n ding waar water in komt eens in de zoveel tijd of voedsel voor kippen en zo. 464. I: Ja. 465. R: En eh, wc’s. 466. I: O. 467. R: Overal in, als je in Israël naar de wc gaat, als je nog een keer gaat, moet je kijken, 99% kans dat ‘ie van Placon is en dan heb ik hem misschien gemaakt. (lacht) 468. I (lacht): Ga ik doen, kom er vast nog wel eens. 469. R: Ja. 470. Nou ik werkte grotendeels bij de wc’s. 471. I: Van plastic? Die zijn toch meestal van steen? 472. R: Ja, meestal wel. 473. I: Niet altijd dan. 474. R: Nee, niet altijd dus, nee, nee. 475. En eh, ja, ik moest gewoon echt, ja, het ging helemaal nergens over, maar wat ik moest doen, ik was quality control, nou ja goed, dan ging het er eigenlijk over van: Hier heb je een bak met deze spullen, net schroeven voor het irrigatiesysteem, ik zeg maar wat. 476. I: Ja. 477. R: En hier heb je twee kratten en hier doe je die in waarin het rode kleurtje wel goed gelukt is en hier niet, weet je, het ging helemaal nergens over. 478. Dat deden we dan met vier ulpanisten, vier mensen uit de ulpan. 479. I: Ja. 480. R: Vier van die eh, mensen uit mijn programma. 481. En ja, omdat, ze hebben daar de meeste mensen nodig en ze betalen niet voor ons. 482. Wij moesten toen, destijds was het 500 dollar voor vijf maanden en dan werkte je en daarmee betaalde je alles. 483. I: O, zo. 484. R: Dus die 500 dollar was een beetje een soort van inschrijfgeld en je werkte eigenlijk voor kost en inwoning en eten kreeg je er ook bij. 485. I: Ja, en hoeveel werkte je en hoeveel had je les? 486. R: Ehm, het was bij ons altijd vier uur per dag dit en vier uur per dag dat. 192

487. En het verschilde per week, dus in week 1 had je eerst in de ochtend vier uur les en in de middag vier uur werk en in week 2 had je in de ochtend vier uur werk en in de middag vier uur les. 488. I: O ja. 489. R: En iedereen zei: ‘O, je hebt alleen maar gechilled’, maar het waren echt lange, vermoeiende dagen. 490. Beginnen om half zeven en dan eh, meestal deden we dan eh, dat we vijf uur werkten in plaats van vier, zodat je op de vrijdag niet naar werk hoefde te gaan. 491. Zodat je dus eigenlijk maar vier dagen hoefde. 492. Maar dan werkte ik dus eigenlijk van half zeven tot eh, wat is dat, half acht, half negen, half tien, half elf, half twaalf, en dan hadden we van half twaalf tot kwart over twaalf om te eten. 493. Nou, dan ga je naar de gezamenlijke eetzaal zoals ze dat op een kibbutz hebben en dan ging je snel eten. 494. En om half één begon dan de les tot half vijf. 495. Dan heb je wel een dag van half zeven tot half vijf. 496. I: Ja. 497. R: Maar daarna mocht je dan voor je huiswerk, weet je wel. 498. I: Ja. 499. R: Maar ehm ja, op die manier dat, maar je kon dus van alles. 500. Je kon ook bij de vissen werken, eh, een vriend van mij was avocadoplukker, echt een typische kibbutz-baantje en een vriendin van mij zat bij de tuinen, die moest elke dag eh, de natuur in, de kibbutz bijhouden, weet je, dat soort dingen. 501. Van alles was er eigenlijk te doen. 502. En eh, ja, dus op die manier, en daar heb ik dus vijf maanden gezeten. 503. Heel veel Hebreeuws geleerd, want vier uur per dag is natuurlijk wel redelijk intensief. 504. En ik heb ook mijn Engels een heel stuk verbeterd, want ja, het grootste deel van de mensen kwamen toch wel uit Noord-Amerika en als je daar mee omgaat, ja. 505. Mijn Zwitserse vriendin, ja, ik ga geen Zwitsers-Duits met haar spreken, want dat kan ik niet, zij kan geen Nederlands spreken, Duits was ook niet echt een optie, Hebreeuws kon zij wel, ik, mwoa, ook niet zo goed en dan wordt het Engels. 506. I: Ja. 507. R: Dus wat geen van beide je taal is, ga je dan spreken met elkaar. 508. En dat doen we nog steeds, maar behalve dan, als we bijvoorbeeld hè, of dronken of net uit bed kwamen, dan sprak zij Zwitsers-Duits en ik verstond het wel en antwoordde dan in het Nederlands, weet je wel. 509. I: Wat leuk. 510. R: Ja, maar eh, ja, dat is eh, dat was dus vijf maanden waarin ik eigenlijk alleen maar nog gekker op Israël ben geworden enne, zo’n fantastische tijd heb gehad, wat ik ook iedereen aanraadt om te doen. 511. Als je het even niet weet en je hebt een half jaar, doe het, doe het, doe het! 512. I: Waren dat ook allemaal Joodse mensen? 513. R: Eh, het grootste deel wel, er zaten een paar niet-Joodse mensen tussen, maar dan halachisch niet-Joods, en dan dus vaderjoods of… 514. Met uitzondering van twee Japanners die bij ons waren. 515. Ik weet niet of je dat kent, maar het is een soort van, een soort van Japanse, Joodse pilgrims, ja, iets heel raars. 516. I: Nog nooit van gehoord. 517. R: Het heten Makuya en het zijn Japanners die dus, ik snapte het nooit helemaal precies want ze spraken bijna geen Engels, en zij spraken dus Hebreeuws met een Japanse tong, weet je. 518. Ik weet niet of je je er iets bij kunt voorstellen, maar het was heel grappig. 519. I: Nee, maar het lijkt me heel moeilijk. 193

520. R: Eh, wat ik ervan heb begrepen zijn het dus Japanners die denken of vinden dat zij echt Joods zijn en die dan dus ook echt net als de jongens in een yeshiva of eh, hè in een Toraschool, zeg maar, dat ze echt twee of drie jaar Tora gaan leren. 521. I: Ja. 522. R: En dan gaan ze op een soort pilgrim-reis naar Israël. 523. I: Ok, maar ze hebben geen Joodse ouders? 524. R: Nee, ze hebben geen Joodse ouders, nee, dus daarom klopt het natuurlijk ook van geen kant. 525. Maar ja, ik heb het altijd iets heel raars gevonden, ik heb me er nooit eigenlijk goed over ingelezen, maar het was iets heel grappigs. 526. Het was ook zo, zij heetten, Jin Jung of whatever, maar bij ons zeiden ze (zet een Chinees klinkende stem op): ‘Ani Jitschak’. 527. Jitschak en Shmuel heetten ze, nou ja goed, in Japan heet je geen Jitschak en Shmuel. (lacht) 528. I (lacht): Nee, inderdaad, wat komisch! 529. R: Ja, heel bizar, maar voor hun was het allemaal wel dat je toch wel Joods was. 530. I: Hoe werd daarop gereageerd? 531. R: Iedereen vond het bizar, iedereen, stuk voor stuk vond het bizar. 532. En de lerares die had wel eens eerder van dat soort studenten eh, gehad. 533. Iedereen vond het heel raar, maar stond er wel open voor, die wilde wel graag het verhaal horen, want het is heel interessant natuurlijk. 534. Waar komt het in godsnaam vandaan, weet je, dat is natuurlijk heel iets raars, weet je. 535. Waar dan ook in de wereld kan je je Joden voorstellen, maar in Japan? 536. Dat is toch wel ongeveer een van de uitersten, waarvan je denkt, ‘nee, nee, gewoon nee.’ 537. Maar ja dat vond iedereen heel eh, heel grappig en het waren superlieve jongens hoor, daar niet van en het was interessant, maar zij eh, vonden zichzelf ook gewoon Joods, dat vonden zij wel. 538. I: Ja. 539. En verder was het eigenlijk ja, iedereen was gewoon Joods of alleen je vader Joods of dat soort dingen. 540. Enne, dat was gewoon echt superleuk en daar heb ik ook echt heel veel vrienden aan overgehouden. 541. Nu dat ik in Canada ben geweest, een van mijn beste vriendinnetjes uit de ulpan eh, kwam uit Vancouver en ik heb het gewoon superleuk met haar gehad en ik ben nog met haar op reis geweest nu weer en ik heb via haar heb ik haar Joodse vriendinnen weer leren kennen. 542. En ja, het is gewoon heel eh, heel grappig en heel leuk dat je daar dan vrienden aan overhoudt en mensen kan zien. 543. I: Ja. 544. R: En een heel groot deel van de mensen die in die ulpan zat die zat daar om eh, omdat ze eh, eh, gingen verhuizen naar Israël. 545. I: O ja, aliya. 546. R: Op aliya. 547. En als je aliya maakt dan eh, krijg je heel veel rechten weet je wel van de staat. 548. I: Ja. 549. R: En een van de rechten is dat jij een door de staat betaalde Hebreeuwse cursus krijgt en dat mag je dan ook doen. 550. I: O. 551. R: Een stuk of tien mensen, geloof ik, die dat deden. 552. En die gingen daarna ook door het leger in enne, twee van mijn Nederlandse vrienden die ik daar ontmoette, we zaten met zes Nederlanders, zes van 96 waren Nederlands waaronder ik, en eh, twee van mijn Nederlandse vrienden hebben het leger gedaan op redelijk hoge, weet je wel, elite-eenheden en zo. 194

553. Ja, zijn ze gewoon helemaal geïntegreerd, maar allebei wonen ze er niet meer. 554. I: Nee? 555. R: Nee, alle, al mijn vrienden die uit de ulpan het leger hebben gedaan die zijn nu weer terug naar eigen land of ergens anders, niet in Israël gebleven. 556. I: Weet je hoe dat komt? 557. R: Omdat ze stuk voor stuk zo’n afkeer hebben gekregen op de Israëlische bureaucratie door het leger dat het is van nou, ik heb hier helemaal geen zin in. 558. En stuk voor stuk zeggen ze allemaal van, ‘nou, misschien als ik later wat ouder ben of een baan kan krijgen of als ik met pensioen, pensioen ben gegaan, maar nu zie ik het niet zitten.’ 559. I: Wat is dat dan, die bureaucratie? 560. R: Nou, het feit dat, kijk, je moet natuurlijk, hè, in dat leger en eh, zij moesten niet, maar zij hebben er zelf voor gekozen, maar als je aliya maakt moet je ook nog, maar zij hebben ervoor gekozen om aliya te maken. 561. Maar zij maken, je maakt het vanuit het leger natuurlijk vanaf een hele andere kant mee hoe een land in elkaar zit. 562. En ook op een soort van rare manier van, je moet dit gaan doen, terwijl er eigenlijk geen reden voor is. 563. Zo zit een leger in elkaar. 564. Dat is in Nederland net zo goed. 565. I: Ja. 566. R: Maar daar zijn natuurlijk wel wat heftigere dingen, weet je, ja. 567. I: Ja. 568. R: Al die vrienden die hebben gewoon eh, die eh, hebben in de Libanon-oorlog hebben die in de strijd gezeten en die hebben ook heftige dingen meegemaakt enzo. 569. En dan kan ik me aan de ene kant voorstellen dat het je veel sterker maakt. 570. Een hele goede vriendin van me die zit er nu, die is nu officier in het leger en die heeft daardoor echt besloten, nou weet ik helemaal dat ik hier wil blijven. 571. I: Ja. 572. R: Maar ik kan me ook goed voorstellen dat het is van, nou, als dit land zo in elkaar zit, dat dit zo gebeurt, dan wil ik dat niet, dan wil ik daar niet zijn. 573. I: Nee. 574. R: En ook inderdaad hoe alles geregeld wordt op een democratische manier maar alles moet, alles gaat zo pietjeprecies, er kunnen geen uitzonderingen, dat gebeurt daar niet. 575. Dat is voor veiligheidsredenen, maar ook gewoon omdat het zeikerds zijn, weet je. 576. Dat is gewoon zo. 577. Daar hadden ze dan gewoon stuk voor stuk geen zin in. 578. Enne ja, ik weet het ook niet, ik zie ze allemaal stuk voor stuk wel teruggaan, maar nu inderdaad dan niet. 579. Ja, het is heel raar dat het dan zo gebeurt. 580. Maar dat andere vriendinnetje van me dus wel. 581. Zij is dus officier in de marine. 582. I: Ja. 583. R: En zij heeft dus nu ook bijgetekend, haar tijd in het leger, omdat als je officier wordt, dan moet je wel bijtekenen, want anders ben je net klaar met je cursus en dan heb je nog maar twee maanden. 584. I: O ja. 585. R: Dus zij eh, ja zij heeft aliya gemaakt toen ze negentien was en eh, die zit dus nu al drie jaar in het leger en daar is ze nu bijna klaar mee. 586. En die zegt van: ‘Nou, ik weet dat ik hier hoor, want ik merk dat gewoon, ja, ik voel me thuis enzo.’ 587. Ja, dat kan natuurlijk ook gebeuren. 588. Heel veel mensen doen dat. 195

589. Heel veel mensen gaan daarheen met het idee van, ‘ik denk dat ik hier hoor en dat kan heel erg meevallen en dat kan ook heel erg tegenvallen.’ 590. Het is gewoon een heel moeilijk land om te, te wonen en om echt een leven te beginnen. 591. I: Hoe is dat voor jou? Zou jij dat willen? 592. R: Ik zou het heel graag willen. 593. Op het moment dat de economie hetzelfde zou zijn in Israël als hier zou ik denk ik niet eens twijfelen. 594. Voor mij is het heel moeilijk omdat ik er geen familie heb, maar ik heb heel veel vrienden daar. 595. I: Ja. 596. R: En dat nog niet eens zo, weet je, ja het is vier uur, een vlucht van vier uur, en dan, ja weet je, boeien, ik kan zo terugkomen. 597. Maar het is, dat is iets wat wel moeilijk is, dat je niemand hebt om echt op terug te vallen. 598. I: Ja. 599. R: En het feit dat je daar gewoon echt geen reet verdient en dat het wel hetzelfde kost. 600. Je, je verdient bijvoorbeeld als je in een winkel, gewoon in een kledingwinkel, ik zeg maar wat, werkt, dan verdien je gemiddeld als je ongeveer 23 of zo bent, verdien je geloof ik, een vriendin van mij deed dat en die verdiende zeventien, sjekel is nu ongeveer gedeeld door vijf, vierenhalf, dus nou ja, drie euro en daar gaat nog belasting vanaf. 601. I: Nee! (verbaasd) 602. R: Ja. 603. I: Per uur is dat, hè? 604. R: Per uur. 605. I: Jeetje. 606. E: En een huis kost wel gewoon omgerekend eh, in euro’s zes-, zevenhonderd euro. 607. I: Ja. 608. R: Ja, dat werkt niet, dat kan niet. 609. Daar kan je toch niet van leven dan. 610. Weet je, dus dat, dat, dat is iets wat mij wel heel erg tegen, zeg maar, waar ik dan tegen aankijk als, als ik daarover nadenk, dan denk ik wel van, ‘ja, ik ben bang dat het zo ongelofelijk moeilijk is om daar een leven op te starten.’ 611. I: Ja. 612. R: Ja, weet je, als je met je spaargeld naar Israël gaat, lekker op vakantie, dan geef je uit eh, als een gek. 613. Maar op het moment dat je daar woont, moet je het even anders gaan doen, want anders red je het gewoon niet. 614. I: Nee, dat is waar. 615. R: En tuurlijk, je kunt best rustig leven, maar op zo’n manier is het wel heel eh, heel moeilijk, hoor. 616. Ik bedoel, ik weet, al mijn vrienden, stuk voor stuk, die daar wonen, stuk voor stuk hebben ze geldproblemen. 617. Het is gewoon heel moeilijk. 618. En ja, dat is iets wat mij heel erg tegenstaat. 619. Tuurlijk is het altijd moeilijk om te emigreren naar wat voor land dan ook. 620. I: Ja, dat denk ik ook. 621. R: Maar het feit dat het een land in oorlog is, is niks, houdt me voor nul tegen. 622. Nee, nul, nee. 623. I: Ja. 624. R: Ik voel me daar gewoon veilig en ik snap heel goed dat bijvoorbeeld het feit dat overal eh, soldaten met zúlke geweren staan dat je dat aan de ene kant heel bang maakt, van, is dat nou nodig, waarom moet dat nou? 196

625. I: Ja. 626. R: Maar ik denk, ‘ga jij maar lekker naast me zitten, hoor, met je geweer, dan kan jij ze mooi neerschieten.’ 627. Ja, weet je, om het effe overdreven te zeggen. 628. Het is wel zo, je hebt het waarschijnlijk zelf ook gezien. 629. I: Ja. 630. R: Waarschijnlijk dacht jij op het eerste gezicht ook van what the fuck is dit? 631. I: Ja, ik schrok er wel van, ja. 632. Zeker bij eh, ik kan me nog een basisschoolklas herinneren die eh, dat een leraar met een geweer voorop liep. 633. R: Ja? 634. I: Ja, toen zei ook iemand: ‘Dat moet dus.’ 635. R: Ja, dat is voor de beveiliging, ja. 636. Dus eh, het is iets heel bizars. 637. Inderdaad als je het voor het eerst ziet, dan denk je, ‘wow,’ weet je. 638. Ik weet ook nog heel goed dat ik het voor het eerst zag dat ik in een bus zat, ik ging zitten aan het raam en eh, ik keek zo naar buiten en op een gegeven moment voelde ik iets zo hier (wijst naar haar middel), in mijn zij en ik zo van, ‘huh, what the fuck?’ 639. En ik keek en ik zag zó (geeft met haar handen de grootte aan) een geweer. 640. En ik, ik, ik, ik schrok en ik schoof op, weet je. 641. En hij zo van: ‘Rustig, er is niks.’ 642. En ik zo: ‘Ja, ja, ok, ok.’ 643. Ik was zeg maar geschrokken, want als je dat nooit hebt… 644. I: Maar prikte hij met zijn geweer in je zij? 645. R: Ja, hij ging zitten en hij was effe zo aan het draaien (draait), weet je, niet met opzet of zo. 646. Maar ja, het is een deel van z’n, van z’n outfit. 647. I: Ja. 648. R: Kijk, dan zit ik op het strand daar en dan komt een vriend van me en die is in z’n legeroutfit. 649. Ja, die ligt daar en hij moet altijd z’n geweer bij zich hebben. Ja. 650. I: En als ‘ie wil zwemmen, wat doet ‘ie dan? 651. R: Eh, hij mag het niet achterlaten. 652. I: Nee, dat lijkt me niet zo verstandig. 653. R: Nee, nee, je mag het niet achterlaten, je moet altijd je geweer bij je hebben. 654. Het is echt heel strikt in het leger. 655. Als je slaapt, je moet altijd met je geweer slapen. 656. Eh, en als je thuis bent, mag je je geweer achterlaten wanneer het achter twee gesloten sloten zit. 657. I: O ja. 658. R: Dan mag het. 659. I: Ja. 660. R: Maar je mag het bij niemand achterlaten, ook niet bij een medesoldaat. 661. Niemand. 662. Je mag het gewoon eh, ja, je moet het altijd bij je hebben. 663. I: Ja. 664. R: Ja, het is wel een dodend wapen. Ja. 665. I: Maar dat leger houdt dat je ook tegen of is dat voor jou geen reden? 666. R: Dat je in het leger moet? 667. I: Ja, dat als je op aliya zou gaan dat je dan eerst dienstplicht zou hebben. 668. R: Ehm, de dienstplicht is tot ook op een gegeven moment, want nou ja, stel je voor je gaat aliya maken als je met pensioen gaat, dan hoef je natuurlijk ook niet meer erin. 669. Ehm, bij jongens stopt het geloof ik met aliya als je, geloof ik, ouder dan 25 bent. 670. Dan is je dienstplicht niet meer geldig, maar je mag nog wel. 197

671. I: Ja. 672. R: En voor vrouwen is het, dat vriendinnetje van mij dat dus in het leger is gegaan die had dus zelf de keuze. 673. Die eh, is dus op haar negentiende gegaan, negentiende of twintigste en zij als meisje hoef je dan niet per se als je aliya maakt. 674. Dus daar zou ik niet echt mee zitten. 675. I: Maar is er dan niet een sociale dienstplicht? Dat als je dat niet doet dat je dan in een ziekenhuis moet werken of iets dergelijks? 676. R: Ehm, dat hoort bij de plicht om iets te doen inderdaad. 677. Eh, die geldt, dat heet sherut leumi, dat is inderdaad gewoon een soort van sociale eh, werkplicht inderdaad. 678. En bijvoorbeeld eh, hele gelovige meisjes die doen dat allemaal stuk voor stuk. 679. Inderdaad in een weeshuis, in een dit, in een dat, lesgeven of zo, dat soort dingen. 680. I: Ja. 681. R: Maar als je dus aliya maakt en je hebt geen dienstplicht dan is dat er ook niet meer. 682. I: Ok. 683. R: Nee, want het is altijd of dienstplicht of sociale werkplicht, zeg maar. 684. Eh, en die sociale werkplicht mag je dan doen als je een uitzondering hebt inderdaad, als je heel vroom bent of als je, nou dat soort dingen, weet je, ik wilde zeggen als je zwanger bent, maar dan is het gewoon klaar, dan hoeft het niet meer. 685. I: Als je ziek bent. 686. R: Ja, als je ziek bent inderdaad, dan eh, ja, dan moet je dat inderdaad doen. 687. Maar dat is als je aliya maakt onder een bepaalde leeftijd. 688. Als je met je ouders meegaat op je zestiende of zo, dan krijg jij gewoon automatisch die dienstplicht op je achttiende. 689. I: Ja. Wanneer is die grens voor vrouwen, weet je dat? 690. R: Volgens mij is het, volgens mij is het als je twintig bent. 691. I: O ja. 692. R: Maar ik weet dat niet helemaal zeker. 693. Maar dan mag het nog wel. 694. Nou ja, ik heb bijvoorbeeld, even denken, ik weet van vier meisjes, kan ik me nu even zo snel bedenken die aliya hebben gemaakt. 695. I: Ja. 696. R: Eentje daarvan is dat vriendinnetje met wie ik voor het eerst ben gegaan en die nu dus in dat dorp woont. 697. Ehm, zij heeft ook een kibbutz ulpanprogramma gedaan en zij was toen achttien. 698. I: Ja. 699. R: Dus dan zou ze dienstplichten moeten hebben ehm, maar zij is toen heel snel daarna is ze getrouwd en eh, zwanger geworden, zij is ook best wel gelovig, dus dan hoeft het meteen niet meer, dan is het gewoon klaar en over. 700. I: Ja. 701. R: En één vriendinnetje van me die was twintig denk ik en zij had de keus. 702. Zij heeft het niet gedaan, zij heeft ook geen sociale werk eh, sociaal werk gedaan. 703. Zij is gewoon gaan studeren direct. 704. Eentje dat is dus dat meisje die is gegaan op haar twintigste en die heeft ervoor gekozen om het wel te doen en die is dus nu ook officier. 705. I: O ja. 706. R: En een ander meisje dat ik ken die is ook gegaan en die heeft een verkort, die mocht ook zelf kiezen en die heeft ervoor gekozen om een verkorte dienstplicht te doen van een jaar. 707. I: O ja. 708. R: Dat mag dan ook. 709. En een ander meisje dat ik ken heeft geen aliya gemaakt, maar haar moeder is Israëlisch en zij heeft een Israëlisch paspoort en ze woont gewoon hier. 198

710. Maar omdat ze een Israëlisch paspoort heeft is ze een burger eh, en moest zij, kreeg zij gewoon een oproep om in dienst te gaan. 711. I: Ja. 712. R: En eh, toen heeft zij eh, (grinnikt) zich voorgedaan alsof ze ultra-orthodox was. 713. Toen is ze naar het kantoor gegaan waar je moet zeggen waarom je vrijstelling wilt, lange rok aan, lange mouwen, en eh, met een siddur bij haar en een tasje, weet je. 714. En dan worden er ook echt gewoon vragen aan je gesteld over het Jodendom en eh, als je dat goed genoeg doet en zij geloven dat jij eh, ultra-orthodox bent, dan zeggen ze: Ok, dan hoef je niet als meisje. 715. En dat heeft zij gedaan. 716. Dus elke, elke keer als ik nog met haar richting eh, met haar vlieg bijvoorbeeld dan gaat ze altijd met lange rok, want als ze, want er wordt gezien als ze binnenkomt, o zij is dit, zij is dat, zij heeft geen dienstplicht máár… 717. I: O. 718. R: Ja. 719. Want anders, als dat niet het geval is kan ze, net als jouw vrienden560, worden aangehouden op het vliegveld en eh, gevangen genomen worden bijvoorbeeld. 720. I: Ja. Draagt ze dan ook een pruik? 721. R: Nee, dat doet ze niet, maar andere vriendinnen die gewoon eh, echt, echt orthodox zijn doen dat wel. 722. I: Die wel? 723. R: Die wel. 724. Ik heb twee vriendinnen die dat eigenlijk doen. 725. Dat meisje dus dat een kind heeft gekregen die aliya heeft gemaakt. 726. I: Ja. 727. R: En een andere vriendin van mij die hier in Nederland woont die ehm, die is ongeveer even oud als ik, ook 23, en die is anderhalf jaar geleden getrouwd met haar man, die ook een Joodse jongen is. 728. En zij eh, ja, zij doen wel echt aan alle regels. 729. Zij hebben ook een kosjer keuken, twee delen, ehm, zij draagt hoofdbedekking, geen pruik, maar een doekje, want ja, ze is gewoon een 23-jarige meid en eh, ze studeert medicijnen, ja, weet je. 730. En zij heeft ook, ze draagt dan wel rokken, maar dan bijvoorbeeld met een legging, een lange jurk, dat soort dingen, weet je. 731. Ze ziet er heel modern uit. 732. Je zou, je denkt, ‘ze heeft een hoofddoekje op’, ‘o,’ bij haar outfit denk je dan, als je haar één keer zou zien. 733. Daar zou je niet eh… 734. Volgens mij heb ik wel een foto. (bladert in haar agenda) 735. I: Niet raar van opkijken. 736. R: Nee, daar zou je niet raar van opkijken. 737. Pas als je het weet, dan eh, dan eh, zou je zeggen: ‘O, o ja, grappig, inderdaad, dat kan wel,’ weet je. (bladert ondertussen verder) 738. I: Ja. 739. O, je hebt allemaal foto’s van je vrienden in je agenda. 740. R: Ja, dit is haar. (laat een foto zien waarop R. staat samen met haar vriendin. Haar vriendin draagt een hippe blouse en een driehoekig doekje in haar haren dat ook nog veel haar onbedekt laat.) 741. I: O, dat zou je niet zeggen, nee. 742. R: Dit is een lange blouse, en daar heeft ze dan een eh, legging onder, weet je. R. verwijst hier naar een gesprek dat we hadden voordat het interview begon, waarin ik vertelde dat studiegenoten van mij werden aangehouden op het vliegveld van Tel Aviv omdat ze een Syrisch stempel in hun paspoort hadden staan. 560

199

743. I: Ze draagt dus ook niet heel hooggesloten kleding, want je ziet haar hals wel gewoon. 744. R: Nee, tot hier (wijst naar de rand van het hemdje) maar meer tot daar (wijst een dieper decolleté aan), dan zou ze dat niet doen, nee. 745. Ze heeft het toch altijd wel een beetje eh… 746. I: Maar niet tot de sleutelbeenderen. 747. R: Nee, dat niet. 748. Wel als ze bijvoorbeeld met haar schoonfamilie is. 749. Kijk, nu zijn we met z’n tweeën, weet je wel. 750. Maar als haar schoonfamilie erbij is bijvoorbeeld of ze gaat naar, naar de synagoge, dan wel. 751. I: Ja. 752. R: Dan is het wel echt eh, nou, dan moet ze tot hier, tot haar handen, en dan wel echt gesloten. 753. Ja, dus dat is dan wel weer grappig, daar is ze dan heel strikt mee, weet je wel. 754. (Bladert naar een andere foto) Dit is het meisje dat toen heeft gedaan alsof ze heel vroom was. 755. I: O ja. 756. R: (Laat nog een foto zien) Dit is mijn vriendin uit eh, Vancouver die ik op de ulpan heb leren kennen. 757. I: Ja. 758. R: (Laat nog een foto zien) En eh, dit zijn twee meisjes van Habonim. 759. Toen gingen we naar Luxemburg een jaar geleden of zo. 760. En die zijn ook altijd in broek en zo, helemaal niks eh, bizars nee. 761. I: Nee. 762. R: (Laat nog een foto zien) Dit is de jongen voor wie ik naar Israël ben gegaan. (lacht) 763. I: O, echt waar! 764. R: Ja. 765. I: Dat is nu gewoon een goede vriend van je? 766. R: Ja. 767. O, kijk hier, dit is een van die Nederlandse jongens die in het leger is gegaan daar. (laat een foto zien van een jongen in een militair uniform) 768. I: O ja. 769. R: Uit S., ja. (noemt Nederlandse plaatsnaam) 770. Een jongen uit S., weet je. 771. I: Het lijkt echt alsof hij daar geboren is. 772. R: Ja, hij heeft een Israëlische moeder en dat is wel grappig, want hij is dus echt zo’n typische Israëlische jongen, maar dat is hij dus eigenlijk niet. 773. Hij is gewoon een Nederlander. 774. Ja, dus dat. 775. Waarom zei ik dit nou? 776. O ja, zij hebben dus wel hoofddoekjes en zij houden zich aan alle regels, dus echt de strikte regels, dat je bijvoorbeeld eh, maar twee weken per maand seks mag hebben of zo als de vrouw is onrein, weet je wel. 777. I: Ja, ja. 778. R: Daar houden zij zich ook echt aan. 779. Zij hebben gewoon standaard een logeerbedje in hun slaapkamer staan en dan slapen ze gewoon apart en zo. 780. Zij zijn echt eh, ja, zij is 23 en hij is 24 en eh, ja dat doen ze dan wel. 781. Weet je, dat is heel bijzonder eigenlijk, hier, in Nederland. 782. I: Ja. 783. R: Daar zijn er niet veel van. 784. Het verschilt gewoon heel erg per persoon hoe eh, iedereen dat doet, ja. 200

785. I: En jouw vrienden verschillen dus heel erg, sommige zijn heel orthodox en sommige liberaal? 786. R: Ja, sommige liberaal, precies. 787. Bijvoorbeeld die twee meiden van Habonim die kunnen gewoon met haar, M. met dat hoofddoekje, we kunnen gewoon gezellig iets met z’n allen gaan doen hoor, niks mis mee. 788. Zij zal niet zeggen: ‘O, jullie houden je niet goed aan de regels, nee, dat is niet hoe het hoort.’ 789. En die twee meiden van Habonim, die allemaal er geen reet aan doen, die gaan wel, die gaan wel naar de synagoge bijvoorbeeld en hebben vroeger ook Joodse les gekregen, maar die houden zich niet per se aan alle regels en zo, nee. 790. Maar die zullen ook niet zeggen: ‘Jezus, waarom doe je zo, waarom doe je dat soort dingen allemaal?’ Weet je. 791. Ze weten dat het erbij hoort en iedereen, je respecteert gewoon van elkaar, o, jij doet dat, o, dat doe ik niet. 792. En er zijn hele strenge mensen die inderdaad zoiets hebben van ja, dat hoort niet, maar dat zijn dan echt de ultra, weet je, de rabbijnen, enne dat soort dingen. 793. Maar zelfs die zijn er nog heel open over, want je hebt ook eh, er is één man eh, Menachem Evers, dat is echt, zeg maar, een soort van jeugdrabbijn. 794. I: Ja. 795. R: En eh, ja Evers, dat is een hele bekende familie, zeg maar. 796. I: Ja, ken ik. 797. R: Want je hebt Rav Evers. 798. I: Ja, is dit zijn broer of zoon? 799. R: Nou, Rav is van die media, hè? 800. I: Ja. 801. R: Dit is Rav, zijn neef, een van de 80.000. 802. (I. grinnikt) 803. R: Want hij heeft een broer Stef en Stef zijn zoon is Menachem. 804. I: O ja. 805. R: Nou ja goed, maar daar zijn er natuurlijk duizenden van, weet je. 806. Dus ehm, hij is een jeugdrabbijn en hij is, hij doet er ook alles aan om iedereen in zijn waarde te laten, maar hij wil je vooral ermee helpen. 807. Als je een vraag hebt kun je álles vragen, maakt echt niet uit wat het is, of het gaat over de uittocht uit Egypte of over seksregels, het maakt niks uit, je kan alles aan hem vragen. 808. En hij doet er alles aan om iedereen erbij te betrekken, zeg maar. 809. Er zijn heel veel Joodse studenten en zo die samenkomen en dan hebben ze, weet je, eh, JAP (op zijn Engels uitgesproken), Jewish Amsterdam Poker. 810. Nou ja, goed, dan gaan ze met z’n allen gewoon pokeren. 811. Het gaat eigenlijk nergens over. 812. Het is gewoon bij iemand thuis, weet je. 813. Enne, nou ja, dan gaat hij er ook heen. 814. En dan zitten ze daar allemaal een jointje te roken, maar dat maakt hem niet uit. 815. Hij zit daar gewoon bij als hij het er maar soms af en toe over kan hebben, weet je. 816. I: Ja. 817. R: Soms gaat hij nog een Joods verhaaltje vertellen. 818. Ja, hij wil gewoon mensen erbij betrekken, weet je, en dan maakt het ook niet uit, van jullie doen het niet zoals het hoort. 819. I: En met eten dan? Hoe doen jullie dat? Want dan maakt het natuurlijk wel verschil of je kosjer eet of niet. 820. R: Dan verschilt het inderdaad. 821. Dat is voor M. (duidt op het meisje met het hoofddoekje) altijd heel moeilijk, want eh, zij kan eigenlijk bij mij thuis eigenlijk ook niks eten. 201

822. I: Nee. 823. R: Ehm, nou heb ik, ja, het is heel bizar, maar zij heeft bij mij thuis bijvoorbeeld een mes van haar gewoon neergelegd, dat wordt ook nergens anders voor gebruikt, en dan geef ik haar, dan heb ik wel een cracker thuis die ze mag eten en eh, pindakaas en dan kan ze wel wat eten, weet je. 824. Maar dan ook eigenlijk niet op een bordje, dus dan geef ik haar een servet, weet je. 825. I: Ja. 826. R: Dus zij is er heel strikt in, maar eigenlijk heb ik verder, zij en haar man, hè, die zijn dan zo, maar verder heb ik eigenlijk weinig vriendinnen, vrienden die daar zo strikt in zijn. 827. Weet je, de één is net als ik van ‘ik eet geen varkensvlees, ik eet geen schaaldieren ofzo’, de ander die zegt, ‘ik eet geen vlees en melk samen’, de ander zegt ‘ik eet alleen geen varkensvlees, maar geef mij maar die garnalen,’ Dat vind ik wel goed, iedereen verschilt erin. 828. I: Ja. 829. R: Maar omdat iedereen van elkaar weet dat die Joods is en weet dat ieder zijn eigen regels heeft, wordt het altijd gerespecteerd. 830. En als we met z’n allen gaan afspreken van ‘o, we gaan wat eten,’ dan kijk je wie komen en dan zeg je: ‘O ja, ok, dan geen varkensvlees, o jij wilt geen melk en vlees, zullen we dan gewoon eh, dit maken?’ Weet je, dan kan dat. 831. Op die manier, weet je. 832. I: Ja. 833. R: En het lukt altijd wel, want iedereen weet de regels en daardoor maakt het het gewoon een stuk makkelijker. 834. En zelfs op het moment dat zij eigenlijk niks kan eten, kunnen we er nog wel iets op verzinnen, begrijp je? 835. I: Ja. 836. R: Maar meestal als ik met haar iets ga eten, dan doe ik dat bij haar thuis of bij een van de twee kosjere restaurants die we rijk zijn in Amsterdam. 837. Maar ja, dat is wel heel moeilijk inderdaad, maar omdat je het van elkaar weet, is het makkelijk om er rekening mee te houden. 838. I: Ja. 839. R: Iedereen doet dat gewoon. 840. Het is gewoon een soort van ongeschreven regel. 841. En je weet van elkaar wat je wel en niet eet en als je het niet weet, dan vraag je het even en dan zorg je dat dat er niet in zit. 842. I: Ja, precies. 843. R: Dat je dat niet koopt. 844. I: Ja. 845. R: Ja. 846. Dus het lijkt voor de buitenwereld iets moeilijks vaak, maar eigenlijk is dat binnen de kringen niet zo. 847. Het is net alsof je een vegetarische vriendin hebt, weet je. 848. Ik heb ook een vegetarische vriendin, nou, als ik met haar ga eten, nou ja, vorig week ga ik met haar eten, ik maak kip tandoori en ik neem ook tofu mee. 849. Nou, maken we twee pannetjes, ja, weet je. 850. Dus het kan wel, het is eigenlijk niet zo moeilijk als het lijkt. 851. I: Nee. 852. R: Maar voor de mensen die compleet kosjer eten is het wel hier in Nederland echt moeilijk, hoor. 853. Die hebben echt heel weinig keus, heel weinig en de keus die ze hebben is niet te betalen. 854. I: Ja. 855. R: Heel moeilijk. 202

856. Er zijn echt, er zijn nu, er is, er zijn iets van drie Joodse winkeltjes in Amsterdam en dan heb je nog één Albert Heijn en C1000 met eh, waar je nog wat Joodse producten kan kopen, maar daar is het dan wel weer mee gedaan. 857. I: Ja. 858. R: Weet je. 859. En die winkels weten dat ze alleen zijn en die vragen hartstikke veel geld voor alles wat ze verkopen. 860. En ik was toevallig met die jongen die in Israël woont, die was toevallig hier deze week enne, we gingen, we waren even in de stad. 861. En hij ging een ijsje eten en ik had heel erg trek in een broodje kroket. 862. Dus ik ging naar de FEBO, ik ging een broodje kroket halen. 863. I: Met rundvlees? 864. R: Met rundvlees. 865. Enne, ik zat te eten en toen zei hij: ‘Ja, wat kost dat nou eigenlijk?’ 866. Nou, 1,70. 867. Toen zei die: Oh, o mijn God, ik was gister bij Broodje Meijer in de Scheldestraat, dat is zo’n kosjere broodjeszaak. 868. I: Ja. 869. R: Daar kost een broodje kroket, een kosjere kroket, die kost daar 4,20. 870. I: Jee! 871. R: Nou, dat is gewoon niet te betalen. 872. Maar hij kan, die mensen kunnen dat doen. 873. Het is duurder om het te produceren, sowieso, maar ze verdienen er ook wel dik geld aan. 874. I: Ja. 875. R: Het is heel, heel erg hoor. 876. I: Ja. 877. Hé, wil jij nog wat drinken trouwens? Dan zet ik hem even op pauze. 878. R: Ja. 879. (Pauze) 880. I: Ok. 881. R: Wat ehm…? 882. I: Nou, je had verteld over je reis naar Israël. 883. Dat had je gedaan na je middelbare school, dus misschien kun je vertellen wat je daarna bent gaan doen. 884. R: Ja. 885. Ehm, ja, dus ik ben daarna teruggekomen naar Nederland. 886. En ehm, dus toen moest ik eigenlijk toch wel beginnen met het echte leven, dus toen moest ik een studie uitzoeken. 887. En toen eh, ben ik A. gaan studeren op de hogeschool. 888. Enne, na een half jaar bleek dat toch niet echt iets voor mij te zijn eigenlijk. 889. En toen ben ik een heroriëntatietraject gaan doen, ok, bij de HVA om te kijken wat nu echt leuk was voor mezelf. 890. En toen ben ik eruit gekomen dat ik B. wilde gaan studeren. 891. En ondertussen heb ik heel veel gewerkt enzo. 892. En ehm ja, dus B., en ondertussen ben ik gewoon heel veel op vakantie geweest naar Israël enzo. 893. En eh, qua Joods eh, zit ik, ben ik lid van een eh, Joodse studentenvereniging, Ijar. 894. I: O ja, je hebt Ijar en Moos toch? 895. R: Ja, Moos, maar Moos is heel klein. 896. Er zijn, ja, daar hoor ik eigenlijk bijna nooit wat van. 897. Maar je hebt Ijar en je hebt Moos inderdaad, maar wat dan nog wel redelijk bekend is, is eh, M&N. 898. Dus M, dat is van die Menachem Evers waar ik het net over had, hij. 899. I: Ja. 203

900. R: En dan een &-teken en dat de N van Nathan, dat is een andere jongen, Nathan Bouscher. 901. En zij hebben met z’n tweeën ook eh, organiseren zij eh, bijeenkomsten en activiteiten en zo. 902. I: O ja. 903. R: En dat is eigenlijk hetzelfde als bij Ijar, maar Ijar is wel het grootst. 904. En ehm ja, weet je, daar hebben ook gewoon vriendinnen van mij en vrienden van mij in het bestuur gezeten, dat soort dingen. 905. En dan eh, ga je naar een borrel, en dan ga je naar dit en dan hebben ze een feestje, en dat hebben ze dat. 906. En dan eh, ja, ga je gewoon daarheen en dan is het eigenlijk gewoon socializen met mensen die je al eh, achttien jaar kent, altijd, stuk voor stuk. 907. I: Ja. 908. R: En dan eens in de zoveel tijd komt er een nieuweling bij enne, dat eigenlijk. 909. En zij organiseren Ijar en dan hebben ze een keer in het jaar altijd Skijar. 910. I: Ja, daar ken ik het van. 911. R: Ja, dat is net geweest. 912. I: Ben je mee geweest? 913. R: Nee, ik ben niet mee geweest, ik ben nog nooit mee geweest. 914. Omdat eh, ik allereerst niet van skiën hou, maar ik heb een beetje, een beetje een afkeer gekregen tegen dat hele groepje, zo van ‘wij zijn een klein hecht groepje en niemand hoort erbij,’ weet je wel. 915. I: O ja. 916. R: Ik hou er niet zo van, maar er zijn stuk voor stuk leuke mensen hoor, grotendeels. 917. Ehm, maar sowieso zo’n skireis dat is eh, eigenlijk niks voor mij. 918. Maar eigenlijk al mijn vrienden zijn allemaal mee geweest, ook dit jaar en ook vorig jaar. 919. I: Ja. 920. R: Ze zijn net twee weken geleden teruggekomen, anderhalve week of zo. 921. En ehm, dat is Skijar en zo heb je dus ook eh, Ijar helpt daarbij organiseren, heb je ook één keer in het jaar de zomerversie, zeg maar, dat heet Summer U, Summer University. 922. Dat is echt al, ik geloof een jaar of vijftig of zo, echt al heel lang is dat al. 923. En eh, het wordt steeds groter en groter. 924. Elk jaar gaan ze dan naar een andere eh, bestemming voor een week in de zomer, de laatste week van augustus. 925. En eh, dan zijn er, dan wordt er gewoon een heel hotel eh, uit- eh, afgehuurd en dan zitten er tussen de 350 en eh, 600 jongeren, studenten uit Europa, eigenlijk uit heel de wereld die komen dan ergens naartoe en gaan vakantie vieren. 926. En eh, dan zijn er ook workshops en eh, weet je wel dat soort dingen, ook over het Jodendom, maar ook gewoon zumba, zal ik maar zeggen, weet je. 927. I: Ja. 928. R: Gewoon van alles. 929. Gewoon wat je leuk vindt. 930. Als je het leuk vindt, vind je het leuk, als je het niet leuk vindt, vind je het niet leuk. 931. I: Ja. 932. R: Ja, en feestjes en dan is de zaterdagavond dan speciaal en er wordt dat uitgebreid dan wat gedaan. 933. En dat is dan echt een week. 934. Ehm, en wat ze heel vaak nog hebben zijn weekenden, overal eigenlijk, eh, dat wordt dan door de ECJS, the European Center for Jewish Students… 935. I: Ja. 936. R: Eh, die organiseren ook heel vaak tripjes. 204

937. Hè, dan is er bijvoorbeeld nu, dat hebben ze ook al jaren, Purim on the rocks, heet dat dan. 938. I: O. 939. R: Nou, dat is een Poerim-weekend. 940. Het was drie jaar geleden in Wenen, daarna was het een keer in Milaan, en dit jaar is het in Sevilla, bijvoorbeeld. 941. I: Ja. 942. R: En zij hebben dan ook, dat hebben ze dan en ehm, ze hebben altijd een weekend in Brussel, daar zijn ze gevestigd. 943. Daar is een gala elk jaar rond november. 944. Daar ga ik wel bijna altijd heen. 945. I: Is het Europees? 946. R: Het is Europees, ja. 947. Kijk, je hebt ook de Franse of de Duitse, maar je hebt ook echt de hele Europese. 948. Die zit dus in Brussel en dan komen er mensen uit heel Europa. 949. I: Leuk! 950. R: En ehm, ja, dat is inderdaad Brussel en dan heb je dat gala en dan hebben ze weer eh, o ja, ze hebben ook altijd nieuwjaars- ehm, tripjes. 951. I: Hm-m. 952. R: En weet je, dan is het hier of vorig jaar was het in Berlijn, daarvoor in Dublin, overal, dus je kan overal komen. 953. En ze hebben vorig jaar voor het eerst ehm, een trip voor de Europese studenten naar New York gedaan en toen was ik ook mee. 954. I: Wauw! 955. R: Ja, dat was heel leuk, ja. 956. I: Maar zie je elkaar ook wekelijks, heb je een jaarclubje of…? 957. R: Nee, het is wel heel anders dan een echte studentenvereniging, want je hebt geen jaarclub of eh, eh, hoe zit dat nou met die afdelingen? 958. I: Disputen. 959. R: Disputen, dat heb je niet. 960. Eh, omdat het eigenlijk heel klein is. 961. Het is heel klein, iedereen kent elkaar. 962. I: Hoe groot is het? 963. R: Weet ik eigenlijk niet. 964. Ik denk dat er misschien nou, misschien honderd, maar niet veel, nee, echt niet veel, als het al honderd zijn. 965. Maar je hoeft niet per se lid te zijn om te komen. 966. I: Kom je elke week bij elkaar? 967. R: Nee, nee, het is eh, ze hebben gemiddeld één keer in de maand, één keer in de anderhalve maand hebben ze een keer iets. 968. I: O, zo. 969. R: Een borrel of een eh, feestje of wat dan ook. 970. Maar wat ik vertelde die mensen die bijvoorbeeld dan gaan pokeren met elkaar of zo, dat heeft dan verder niks met de eh, studentenvereniging te maken, maar dat zijn ook allemaal mensen die in de vereniging zitten. 971. I: O ja. 972. R: Maar dat zijn gewoon vrienden, dat is gewoon een vriendengroepje, weet je. 973. Weet je, die hebben dan samen eh…. 974. Ja, met mijn vriendinnen die in het bestuur hebben gezeten spreek ik ook vaak genoeg af. 975. Alleen dat heeft dan niks te maken met hun. 976. Zij organiseren gewoon eens in de zoveel tijd ehm, ja, activiteiten. 977. Weet je, dan is er een picknick en dan ga je weet ik veel paintballen, zeg maar gewoon. 978. I: En is een voorwaarde om lid te worden dat je halachisch Joods bent? 205

979. R: Ja, ja. 980. Dat is dus eh, ja, dat is wel eigenlijk een beetje moeilijk. 981. Zij krijgen eh, zij worden gesponsord, heel veel, door allerlei Joodse instanties en daar-, daardoor is het zo dat je echt halachisch Joods moet zijn. 982. Eh, en er zijn ook wel heel vaak eigenlijk rottige discussies over. 983. I: Ja. 984. R: En ehm, ja, dat is eigenlijk niet zo leuk. 985. Ja, om lid te worden moet je halachisch Joods zijn en dus ook om in het bestuur te zitten, lalala. 986. I: Ja. 987. R: Maar je mag wel meedoen aan activiteiten als je niet halachisch Joods bent. 988. I: Gebeurt dat? 989. R: Ja, het gebeurt. 990. Ehm, een hele goede vriend van mij is er een tijdje geleden eigenlijk voor het eerst weer een beetje mee bezig gegaan dat hij Joods is en die wilde heel graag erbij, maar zijn vader is alleen Joods. 991. Maar daarom wil hij juist, hij wil juist Joden leren kennen om een beetje in het kringetje te komen. 992. En die vriend die vindt dat dan heel leuk om dat te doen. 993. I: Ja. 994. R: Een ander vriendinnetje van me, die ik je op die foto liet zien, die twee van Habonim… 995. I: Ja. 996. R: Eentje daarvan, haar vader is ook alleen Joods, en zij zegt: ‘Ja, flikker lekker op, als ik niet welkom ben, dan ga ik ook niet komen, dan rot je maar lekker op!’ Weet je. 997. I: Ja. 998. R: Snap ik ook heel goed. 999. Het heeft eigenlijk ook weer twee kanten, want sommige mensen die voelen zich wel Joods en die willen er juist meer aan doen en anderen voelen zich ook heel Joods, maar die denken, ‘als je mij niet wil, dan eh, ben je echt niet goed genoeg voor mij,’ zeg maar. Weet je. 1000. I: Ja. 1001. R: Dus het is echt een beetje beide kanten. 1002. En mensen worden wel geaccepteerd, maar je merkt wel dat het altijd toch zo is dat er altijd toch wel een keertje komt van: ‘Nee, die is niet echt, die is echt een vaderJood of die is niet helemaal halachisch,’ weet je. 1003. I: ja. 1004. R: En dat is grotendeels door het feit dat eh, dit soort dingen, dat hele ECJS gebeuren, is héél leuk… 1005. I: ECJS? 1006. R: ECJS, dat is the European Center for Jewish Students. 1007. I: Ja. 1008. R: En dat is heel leuk, dat is dus die al die tripjes doen, maar het hele idee eigenlijk achter dat hele gebeuren is het feit dat ze gewoon, dat orthodoxe, rijke Joden willen gewoon meer Joden, meer Joden, meer Joden. 1009. En het is dus een soort van meet market. 1010. I: Ja. 1011. R: En heel veel mensen vinden ook daar hun partner bijvoorbeeld. 1012. En voor, ja, vrouwen is het, voor heel veel vrouwen is het ook belangrijk, maar voor vrouwen is het natuurlijk minder belangrijk, want als ik een kind krijg, is mijn kind sowieso Joods. 1013. I: Ja. 1014. R: Maar heel veel van mijn vrienden die zeggen: ‘Ja, ik wil een Joodse vrouw, want anders zijn mijn kinderen gewoon niet Joods.’ 206

1015. En voor hun is dat wel heel belangrijk en daardoor gaan heel veel mensen naar dat soort evenementen en zo ontmoeten ze elkaar. 1016. En daardoor is het altijd best wel moeilijk van ja, je gaat naar zo’n evenement met het idee ‘iedereen hier is Joods’ bijvoorbeeld en dat het dan soms toch eigenlijk wel tegen kan zitten voor je, bijvoorbeeld. 1017. Als het echt belangrijk voor je is, dan zijn dat redenen waardoor je eigenlijk niet lid mag worden. M 1018. Maar ja, als ik jou daar ontmoet, dan weet ik niet of je lid bent of niet, weet je wat ik bedoel? 1019. I: Ja. 1020. R: Daardoor kan het, ja, dat gebeurt nog wel eens, dus daar zijn ook wel eens discussies over van eh, dat ze soms willen dat als er internationale evenementen zijn dat je dan echt alleen mag komen als je halachisch Joods bent. 1021. Daar zijn discussies over. 1022. Andere mensen vinden dat weer onzin. 1023. I: Ja. Hoe zie jij dat? 1024. R: Nou, ik snap hun wel, maar omdat best wel veel van mijn vrienden niet halachisch Joods zijn maar zich heel Joods voelen en zelfs vaak nog meer doen dan ik en ik weet dat het voor heel veel mensen heel moeilijk is als zij worden gezien als niet-Jood, vind ik dat dat niet, dat je dat niet kan maken. 1025. I: Ja. 1026. R: Vind ik dat, vind ik dat discriminatie, het is ook discriminatie. 1027. Ja, dat vind ik gewoon niet leuk, dat vind ik niet fijn, weet je. 1028. Bijvoorbeeld, X., mijn broer… 1029. I: Ja. 1030. R: Die heeft een vriendin, K. en ehm, die kent hij via mij. 1031. Ik heb twee jaar met K. gewoond. 1032. En ehm, K. die zit bij de LJG, bij de liberale Joden en haar moeder die is dus Joods geworden bij de liberale synagoge, wat ik dus eerder vertelde dat dat door orthodoxen niet wordt geaccepteerd als halachisch Joods. 1033. I: Ja. En zij is dus dan… 1034. R: Dus zij is officieel niet-Joods, volgens de halachische wetten. 1035. I: En bij de liberalen? 1036. R: Bij de liberalen wordt ze wel gezien als Joods. 1037. I: Ok. 1038. R: Maar voor de orthodoxen dus niet. 1039. En mijn broer, wat ik je zei, die boeit het allemaal geen reet. 1040. Die hoef je niet te vragen hoeveel kaarsen er bij Chanoeka aan moeten. 1041. I: Nee? 1042. R: Nou, misschien dat hij dat nog nét zou weten, want hij heeft net zo lang als ik op een Joodse school gezeten. 1043. Misschien dat hij het nog nét weet, maar het zou me ook niets verbazen als hij het niet zou weten. 1044. (I. lacht) 1045. R: Het boeit hem allemaal helemaal geen reet, helemaal niks. 1046. Hij zal eten wat hij wil en wat dan ook, máár hij heeft wel altijd op een Joodse school gezeten waar hij heeft geleerd dat dat de regel is. 1047. Dus dat zijn vriendin niet halachisch Joods is. 1048. Terwijl K., die doet miljard keer meer aan het Jodendom, die weet tachtigduizend keer meer en die voelt zich ook veel Joodser dan X. 1049. I: Ja. 1050. R: En X. maakt het ook niet uit, maar voor haar wel. 1051. Als je ook tegen haar zegt van eh: ‘Ja, maar jij bent ook gewoon officieel nietJoods’, dan wordt zij heel boos, heel boos, heel verdrietig. 1052. Dat, daar zit ze heel erg meer. 207

1053. I: Ja. 1054. R: Het is een soort van identiteitscrisis, weet je wel. 1055. I: Ja. 1056. R: En het feit dat hij dan bijvoorbeeld tegen haar zegt: ‘Luister, je weet dat het mij niet uitmaakt, maar officieel ben je gewoon niet-Joods,’ is echt een groot probleem, zeg maar, weet je, want die mensen die voelen zich wel Joods. 1057. En daardoor vind ik dat altijd heel moeilijk dat dat dan zo is, dat je dan niet welkom bent, weet je. 1058. I: Ja. 1059. R: En ja, dat er een soort van denigrerend wordt gesproken over die mensen bij sommige anderen, weet je. 1060. I: Ja. 1061. R: En ja, het is dat het X. niks eh, zou eh, niks kan schelen. 1062. Maar als bijvoorbeeld K. op zo’n evenement zou zijn en een jongen zou aan haar vragen: ‘Ben je Joods?’, dan zegt zij: ‘Ja’. 1063. Maar als hij een wat gelovigere jongen is en zij willen gaan trouwen bijvoorbeeld, dan komt hij er later achter dat zij volgens zijn standaard niet-Joods is. 1064. I: Ja. 1065. R: En dat is een beetje het probleem dat in die kringen speelt, zeg maar. 1066. I: Ja. 1067. R: Daardoor mogen ze dan soms niet mee of niet lid worden, dat soort dingen weet je. 1068. Maar ik vind dat heel ja, beetje, ik vind het niet fijn, weet je. 1069. Ik ken heel veel van die mensen. 1070. En als ik, als er een bijeenkomst is, dan hebben ze bijvoorbeeld soms ook een sjabbatbijeenkomst en een van de bekendere rabbijnen uit Amsterdam, Spiro… 1071. I: Ja. 1072. R: Die doet dat dan heel vaak bij hem thuis, organiseert hij dat. 1073. En dan komt er gewoon echt letterlijk gewoon dertig man bij hem thuis eten op vrijdagavond. 1074. I: Zo! Arme vrouw. 1075. R: Ja, die vrouw maar koken. (beiden lachen) 1076. Ja, dus eh, toen op een gegeven moment was het zo dat het dus wel zo was dat halchisch niet-Joods dat je dan wel welkom was, maar niet lid mocht worden. 1077. En eh, een vriend van mij, zijn vader is alleen Joods en ehm, toen is er dus gewoon eigenlijk via een andere vriend van mij, die het hoofd van het bestuur was van Ijar… 1078. Ijar organiseerde dat samen met rabbijn Spiro. 1079. En toen heeft rabbijn Spiro aan het hoofd van het bestuur van Ijar gezegd van: ‘Wil je eigenlijk alsjeblieft vragen of die jongen liever niet wil komen?’ 1080. Ja, dat respecteer ik gewoon niet. 1081. Ja, ik vind dat echt zó, zó naar! 1082. Ja, ik snap dat het volgens zijn regels dat die jongen niet officieel Joods is, maar die jongen die voelt zich verbonden met het Jodendom, die wil ermee bezig zijn en ik vind het dan zo echt verontrustend dat je dan toch nog binnen je eigen geloof, je bent al zo’n kleine groep, een beetje een underdog zeg maar, dat je nog eens gaat discrimineren binnen je eigen groep. 1083. I: Ja. 1084. R: Weet je, echt naar, echt heel naar eigenlijk en dat gebeurt dus wel. 1085. Het gebeurt wel, omdat er zo ongelofelijk veel stromingen en manieren van leven zijn. 1086. Het zou ook net zo goed kunnen dat iemand die, weet ik veel, geen varkensvlees eet en geen eh, schaaldieren net als ik, eh, maar ik eet dan wel vlees en melk samen en als die ander dat niet zou doen, dan zou die ander zelfs nog over mij kunnen zeggen: ‘Nou ja, sorry hoor, maar ze eet gewoon melk en vlees samen, doe even normaal!’ 1087. Weet je, het is echt eh… 208

1088. I: Ja. Maar ben je er wel eens op aangesproken? 1089. R: Eh, niet op een negatieve manier per se, maar wel van: ‘O, dat doe jij, o, ok, hmm, ja, dat doe ik niet, nee.’ 1090. Maar niet zo van: ‘Nou ja, what the fuck, doe even normaal!’ Weet je. 1091. I: Ja. 1092. R: Maar wel heel vaak mensen die dan vragen: ‘Waarom doe je dat dan wel en dat dan niet?’ 1093. Nou ja, ik heb daar ook niet per se een antwoord op, het is een gevoel dat het bij mij niet klopt. 1094. Weet je wat ik ook zei, het is een beetje de combinatie van het feit dat ik het niet lust en dat ik weet dat het niet hoort, weet je. 1095. I: Ja. 1096. R: En dat ik het eigenlijk niet lust, omdat in mijn achterhoofd zit dat het niet hoort. 1097. I: Ja. 1098. R: Het is, ik kan niet eerlijk zeggen: ‘Ik eet dat alleen maar niet omdat het niet mag van mijn geloof.’ 1099. Dat is gewoon niet zo. 1100. Als ik dat wilde dan zou ik dat echt wel doen, maar ik hou me ook aan heel veel andere regels niet, dus zo is het niet. 1101. Het is de combinatie, weet je wel. 1102. I: Ja. 1103. En ieder doet dat gewoon verschillend. 1104. Dat is hetzelfde als met je Joods-voelen wel of niet en met een Joodse partner enzo, weet je, sommige mensen vinden dat heel belangrijk. 1105. I: Zou jij dat willen? Vind jij dat belangrijk? 1106. R: Eh, ja, het is voor mij best wel belangrijk. 1107. Het zou voor mij eh… (korte stilte) 1108. Ik zeg altijd maar van, het zou voor mij echt een heel groot voordeel zijn als het wel zo zou zijn, als het niet is, dan zou ik het er niet om laten. 1109. I: Nee. 1110. R: Maar het zou wel echt eh, het zou voor mij toch echt wel een drempel zijn. 1111. Zeg maar, wat ik zeg, ik zou het er niet voor laten, maar als ik zou moeten kiezen tussen twee jongens, zeg maar. 1112. I: Ja, en ze zijn allebei even leuk… 1113. R: En ze zijn allebei even leuk, dan ga ik, dan hoef ik niet na te denken als de één Joods is. 1114. Dat eh, ja, dat wel zeker. 1115. Het is gewoon, ik denk, het zou voor mij een heel groot voordeel zijn omdat het dan een soort van is dat die ander je begrijpt of zo of toch weet hoe of wat. 1116. En ik ben door mijn ouders, weet je, Joods opgevoed, mar eigenlijk hebben we er thuis geen reet aan gedaan. 1117. Maar het feit dat ik iets met mijn Joodse identiteit doe, dat vind ik heel fijn, dus dat zou ik mijn kinderen ook wel willen meegeven. 1118. Ook helemaal op eigen basis, dus als ze dat niet willen dan niet, maar dat ze de kans hebben. 1119. I: Zou je het dan anders doen dan je ouders? 1120. R: (Korte stilte) Ehm, nee, ik zou denk ik ook wel mijn kinderen naar een Joodse school wel willen sturen, net als ik, en dan ook dus inderdaad van als je dat niet wil, dan niet. 1121. En misschien, misschien zou ik ze eerder naar een eh, naar een eh, jeugdorganisatie sturen. 1122. I: Ok. 1123. R: Want daar heb ik toch wel, dat vind ik toch wel heel jammer dat ik niet eh, dat ik dat niet heb gedaan, ook al heb ik nog steeds honderden Joodse vrienden. 209

1124. Maar dat is wel iets waarvan ik denk ‘dat had ik denk ik wel echt heel leuk gevonden.’ 1125. En ook vooral als ze niet meer willen, dan moeten ze vooral niet gaan, maar ik denk dat ik ze dan wel de kans zou geven, weet je. 1126. I: Ja. 1127. R: Niet dat mijn ouders hebben gezegd: ‘Je mag niet.’ 1128. Maar dat gewoon nooit een ding of zo eigenlijk, weet je. 1129. I: Nee. 1130. R: Ik was er nooit actief mee bezig, omdat mijn ouders het ook nooit zelf hebben gedaan. 1131. Ehm, ja, ik denk dat ik het wel grotendeels hetzelfde zou doen, hoor, maar dat ik misschien wat meer aan, aan eh, misschien thuis wat meer aan eh, feestdagen ofzo zou doen. 1132. I: O ja, ja. 1133. R: Ja, en ik eet dan zelf gewoon geen varkensvlees, dus ik maak dat dan gewoon niet. 1134. En ja, ik weet niet zo goed hoe dat dan natuurlijk gaat als je kind dan een mening krijgt of zo, van (met een piepstem): ‘Ik wil varkensvlees!’ Weet je. 1135. (I. lacht) 1136. Maar, ja, als je ermee opgevoed wordt, ja, ik weet niet. 1137. Als zij dan lekker zin hebben in een hamkaastosti, nou ja, doe je best. 1138. I: Ja. 1139. R: Als je dat dan zo graag wil. 1140. Ja, ik weet niet. 1141. Ik vind het wel heel fijn dat ik ben opgevoed met het feit dat ik het zelf mocht bepalen. 1142. I: Hm-m. 1143. R: En dat is ook heel grappig om te zien dat heel veel van mijn vrienden die bijvoorbeeld geloviger zijn opgevoed… 1144. I: Ja. 1145. R: Een vriendinnetje van mij, haar vader, die is wel gelovig, die houdt zich aan sjabbat, die eten thuis kosjer, et cetera, et cetera, en zij moest altijd naar Bne Akiwa. 1146. Nou ja, ze waren met z’n twaalven (met een piepstem): ‘Ik wil niet, bleh, ik wil gewoon spelen!’ Weet je. 1147. I: Ja. (lacht) 1148. R: Enne, die eet ook alles, die eet ook garnalen en eh, weet je, ham ofzo, whatever. 1149. Dat boeit haar niet. 1150. En juist dat pusherige haalt het ding van ‘Mm, dat wil ik proberen!’, weet je. 1151. En juist omdat ik nooit gepusht ben, ben ik er heel erg geïnteresseerd in geworden, heb ik het idee. 1152. Want dat is natuurlijk altijd wel zo: Als het niet mag, dan wil je het, altijd. 1153. En als het niet moet, nou, kan wel, weet je. 1154. I: Ja. 1155. R: Dus dat vind ik wel heel fijn, hoe ik op die manier ben opgevoed. 1156. Maar ik zou er niet heel veel anders aan doen, inderdaad. 1157. Nee, niet veel, misschien wat meer thuis. 1158. Maar dat is natuurlijk ook makkelijk te zeggen, want ik weet ook wel, mijn moeder die wilde dat volgens mij ook altijd wel proberen om een seider te doen en dan zaten wij alleen maar met z’n tweeën (met een zeurderige stem): ‘Nee, mam, hou op,’ vet irritant! 1159. Weet je, ja, dan hoefden wij dat niet. 1160. En dan denkt zij ook, ‘nou, ik ga het ook niet voor mezelf doen,’ weet je, ja. 1161. I: En je vader? 1162. R: Mijn vader, die eh, ja, die heeft er eigenlijk nooit zo heel veel ook mee gedaan. 1163. Allebei mijn ouders niet, maar ik denk, ik weet niet precies hoe dat zit. 210

1164. Maar mijn vader die heeft dus wel op een Joodse school gezeten. 1165. I: Ja. 1166. R: En dan eh, heeft hij bijvoorbeeld eh, (lacht) je hebt eh, zeg maar de Joodse Olympische Spelen. 1167. I: O, die bestaan? 1168. R: Ja! (lacht) 1169. I: Hoe heten ze? 1170. R: De Makkabiaden. 1171. I: O! 1172. En eh, dat is één keer in de twee jaar. 1173. I: Is dat genoemd naar de Makkabeeërs dan? 1174. R: Ja, nou, je hebt heel veel sportverenigingen en die heten allemaal Makkabi. 1175. Makkabi dit, Makkabi schieten, Makkabi voetbal, Makkabi tennis, Makkabi golf, Makkabi alles. 1176. En ehm ja, daar komt het dan, dat zijn de Makkabiaden. 1177. En overal uit de hele wereld eh, elke twee jaar dus en om de vier jaar is het in Israël. 1178. I: Ja. 1179. R: En hij heeft daar ook wel eens aan meegedaan, twee keer, geloof ik. 1180. I: Is je vader zo sportief? 1181. R: Hij eh, doet aan tafeltennis, best wel eh, hij is wel heel goed, best een hoog niveau. 1182. I: Nog steeds? 1183. R: Ja. 1184. I: Wat leuk! 1185. R: Ja. 1186. Dus eh, daar is hij wel bij mee geweest, dat soort dingen, weet je. 1187. En hij heeft veel Joodse vrienden, vrienden (uitgesproken als: misschien is ‘vrienden’ een te groot woord), whatever, gewoon mensen die hij kent van school enzo, daarmee gaat hij dan wel om. 1188. Maar hij is nooit zo geweest van naar sjoel gaan thuis echt, weet je, ja, toen we klein waren, ja, gingen we thuis wel eens een paar kaarsjes van de chanoekia aansteken. 1189. Maar veel verder dan dat ging het ook niet. 1190. I: Maar heb je dan ook iets met de Tora? 1191. R: Eh, op wat voor manier, bedoel je? 1192. I: Ehm, met de verhalen of met, met God? 1193. R: Nou, niet echt eigenlijk. 1194. Voor mij is het gewoon een boek met verhalen meer. 1195. I: M-m. 1196. R: En alle regels die eruit zijn gehaald… 1197. I: Ja. 1198. R: Door mijn rebelsheid vond ik dat vroeger altijd bullshit, weet je wel. 1199. Van ‘nou, hoe zit dat dan?’ Sorry hoor, maar dat slaat toch nergens op! Weet je wel. 1200. Kijk, het feit dat je kosjer eet, is kosjer eten, leuk, maar in de Tora staat: Je mag het bokje niet koken in de melk van zijn moeder. 1201. I: M-m. 1202. R: Nou ik haal daar niet uit dat ik niet een milkshake mag eten, mag drinken nadat ik een McChicken heb gegeten. 1203. Ja, dat haal ik er niet uit. 1204. I: Nee. 1205. R: Ja, jullie passen het zo aan, het is allemaal zo aangepast als het maar kan en ja, dan denk ik: ‘Nou ja goed, ik interpreteer het dan ook maar op mijn eigen manier.’ 211

1206. En de Tora, ja, ik weet niet, de verhalen dat zijn gewoon inderdaad voor mij een soort van hoe ik het als klein kind heb meegekregen, een soort van sprookjes, verhaaltjes. 1207. I: Ja. 1208. R: Maar of dat nou echt is gebeurd ja ofte nee, dat zou ik niet kunnen zeggen of ik daar in geloof, of dat nou echt is gebeurd dat ze daar allemaal zijn gaan lopen en dat de zee daar is gespleten in tweeën, ja. 1209. I: En die God die erin voorkomt? 1210. R: (stilte) Ja, ik, mm, ik weet niet of ik echt in God geloof of zo… 1211. I: M-m. 1212. R: Maar dat hij zeg maar de baas is van alles, dat geloof ik dan wel of zo. 1213. I: Ja. 1214. R: Maar… (stilte) 1215. I: De baas of de basis? 1216. R: O, de baas, de baas. 1217. En de basis, eigenlijk allebei, allebei. 1218. I: Ja. (lacht) 1219. R: Maar dat Hij dan zeg maar Degene is die dat dan heeft gecreëerd, nou ok, weet je. 1220. Nou ja, en dan moet je niet eh, dan weet ik niet of het dan is van nou, is het dan God of de oerknal geweest. 1221. Ja, dat weet ik allemaal niet en dat maakt me ook allemaal eigenlijk niet zoveel uit, weet je. 1222. En heus, dat Hij dingen zal hebben gedaan of zo, maar of dat nou echt is, ik weet dat eigenlijk nooit zo goed. 1223. Want dat zijn altijd van die dingen: Als je dan in God gelooft, hoe kan het dan dat alle oorlogen er zijn en dat jouw volk zo is uitgeroeid en dat soort shit, weet je. 1224. I: Ja. 1225. R: Ja, ik weet niet, ik weet het ook echt niet. 1226. Daarom denk je ook ‘ja, nou ja, whatever,’ alleen dan soms, dan denk je van, ‘o ja, dat is gewoon, dat hoort bij God.’ 1227. Dat valt onder dat kopje, God ofzo. 1228. I: Ja. 1229. R: En daarnaast van, weet je, dat iedereen, dat echt orthodoxe Joden geloven dat God alles bepaalt en alles doet en alles, weet je, dat geloof ik niet. 1230. Nee, want ik vind niet dat God en de Tora je wetboek moet zijn. 1231. Ik vind dat je ook een eigen mening moet hebben, weet je. 1232. Maar dat verschilt ook gewoon heel erg per persoon. 1233. I: Ja. 1234. En heb je ooit bat mitswa gedaan eigenlijk? 1235. R: Ja, ik eh, heb mijn bat mitswa gewoon gehad op mijn twaalfde. 1236. En ehm, het was eigenlijk zo dat ik eh, ik was tegelijkertijd mijn bat mitswa sjabbat was tegelijkertijd met die van een jongen uit mijn klas. 1237. En eh, omdat dat eigenlijk het geval was hebben we toen bij mij geen sjoeldienst gedaan, want, ja, we hadden één klas en dan moest je kiezen van naar wie ga je toe en zo. 1238. Toen zijn we, toen ben ik maar gewoon naar hem gegaan, want de hele klas ging daar naartoe en weet je, hij moest voorlezen. 1239. Als meisje ga je toch niet voorlezen. 1240. Als meisje zit je er maar een beetje bij en dan heb je een feestje, weet je. 1241. I: Je mag verder niks doen? 1242. R: Nee, als meisje mag je niet uit de Tora eh, lezen. 1243. Je bent, in een synagoge is het gewoon mannen en vrouwen gescheiden natuurlijk. 1244. I: Jullie gingen naar een orthodoxe synagoge? 1245. R: Ja, dat dan weer wel. 212

1246. Wat eigenlijk heel raar is, omdat het eigenlijk helemaal niet past bij de manier waarop ons gezin Joods is, zeg maar, maar dat dan weer wel. 1247. We gingen wel naar een orthodoxe sjoel. 1248. En ja, daar zit je gewoon gescheiden en eh, als het dan je bat mitswa is, dan zit je daar boven achter het muurtje, ja. 1249. I: Er gebeurt niets bijzonders? 1250. R: Ja, er wordt eh, er wordt dan een gedeelte wordt dan voor jou voorgelezen, aan jou opgedragen, zeg maar, ehm, maar verder is de, is de dienst gewoon precies hetzelfde. 1251. En dan komt het erbij het feit dat je, nou ja, en dan komt er een feest en dan ga je, weet je, dat soort dingen. 1252. Dat was eigenlijk mijn bat mitswa. 1253. Dat we gewoon een feest hadden voor mijn verjaardag eigenlijk en voor je bat mitswa is het dan veel, wat grootser en zo. 1254. I: Ja. 1255. R: En dat verschilt natuurlijk ook weer per persoon, weet je. 1256. Voor mij was het gewoon alleen maar, weet je, dat. 1257. Andere mensen ja, die eh, die, weet je, die huren een heel ding af en hebben daar een heel feest met bands en dingen. 1258. Een ander vriendinnetje van me die wilde niet zo’n heel feest, die mocht zes vriendinnetjes uitkiezen om mee naar Euro Disney te nemen bijvoorbeeld. 1259. Het is gewoon dat er een heel feestelijk iets aan vastzit, weet je. 1260. I: Ja. 1261. R: Maar de meeste mensen die hebben dan gewoon, inderdaad, dan ga je gewoon naar sjoel en dan is er eh, de deel van de, dat verhaal van die week, weet je, wordt dan gewoon gelezen en dan wordt er gewoon gemeld dat het jouw bat mitswa is. 1262. I: Ja. 1263. R: Nou ja, goed, dat is het eigenlijk. 1264. En als jongen moet je dus zelf, dan word je opgeroepen om zelf voor te lezen. 1265. Dat heeft mijn broer bijvoorbeeld wel gehad. 1266. I: Ja. 1267. R: Die moest ook echt gewoon eh, een half jaar gewoon oefenen om echt eh, voor te lezen. 1268. I: Ja. 1269. R: Ja, dus dat. 1270. I: En ga je nu nog wel eens naar sjoel? 1271. R: Ehm, ik ga eigenlijk alleen, als het al uitkomt ga ik alleen eh, met Jom Kippoer naar sjoel. 1272. Ja, en dat is het eigenlijk. 1273. I: Ja. 1274. R: Ja, ik zit daar gewoon niet, ja. 1275. I: Dat hoeft ook niet, toch? 1276. R: Nou, officieel moet je elke keer gaan, maar ja, voor mij hoeft dat niet. 1277. En zelfs voor Jom Kippoer hoor je eigenlijk van vet vroeg in de ochtend en dan de hele dag verhongeren in sjoel en dan eh, dat, maar ja goed. 1278. Ik vast dan wel eh… 1279. I: Draag je ook geen leer die dag? 1280. R: Mm, ja, weet je, meestal, meestal is het wel zo van ‘o ja, nou dan doe ik niet deze schoenen aan, dan doe ik wel andere schoenen aan,’ weet je. 1281. Maar ja, nee, ik draag dan meestal geen leer, nee. 1282. Enne, maar ja, ik heb ook vaak genoeg eh, ik denk dat ik nu niet zo heel lang hoor, ik denk dat ik pas vijf keer of zo heb meegedaan aan Jom Kippoer, omdat thuis was dat gewoon niet, weet je. 1283. I: Ja. 1284. R: En ja, ik heb het één keer thuis gedaan en dan was het echt van ‘nou ok, ik ben aan het vasten en dan ja, ‘R, eten!’. ‘Mam, ik ben aan het vasten!’ ‘O ja’.’ 213

1285. Ja, weet je, ja. 1286. (I. lacht) 1287. R (lacht): Dan heeft het ook weinig, ja, dan gaat het ook niet zo, weet je. 1288. De toegevoegde waarde is er dan ook wel een beetje af, weet je. 1289. Ja, zit je thuis… 1290. I: In je eentje. 1291. R: In mijn eentje te vasten en dan eh, ondertussen wel tv te kijken wat ook niet mag, weet je. 1292. Maar het idee van dat ik kan vasten is toch het idee, dan doe ik toch nog iets wat hoort, weet je. 1293. I: Ja. 1294. R: En ik heb ook eh, één keer ging ik naar Jom Kippoer (lacht) en dat was wel echt eh, het uiterste en het uiterste was ik aan het vasten en toen eh, ik heb twee jaar bij McDonalds gewerkt. 1295. I: O. 1296. R: Maar toen moest ik dus werken. 1297. Dus ik stond te vasten, maar ik was wel aan het werk bij McDonalds. 1298. Dus ja, dat was natuurlijk ja niet helemaal zo zoals God bedoeld heeft op Jom Kippoer, weet je. 1299. I (lacht): Sta je dan boven het varkensvlees. 1300. R (lacht): Ja, precies, precies, maar ja. 1301. I: Hé, ik denk dat we er bijna zijn. 1302. R: Yes. 1303. I: Eh, maar je wou nog iets laten zien. 1304. R: Ik weet niet, heeft ze, heeft ze het laten zien of niet? (wijst naar de Fancy) 1305. I: Ja, even kort, maar niet echt uitgebreid verteld, dus misschien kan jij… 1306. R: Ok. 1307. I: Want je zei dat het de eerste keer was, zei je net, dat je aan je oma over de oorlog vroeg? 1308. R: Ehm, nou ja, ze hebben natuurlijk wel eh, het komt altijd wel naar voren of zo, weet je, maar meer op zo’n manier in hun doen en laten, weet je. 1309. Het feit van: ‘O nee, dat eten ga je toch niet weggooien?’ Weet je. 1310. Ik bedoel natuurlijk zijn alle oma’s in principe zo, maar bij hun is het wel extra, weet je. 1311. Van zij hebben gewoon echt verhongering meegemaakt, weet je. 1312. I: Ja. 1313. R: En ehm, dus ja, je weet het, en je hoort erover, je merkt dat het zo is, maar de precieze verhalen ken je niet, weet je. 1314. En toen eh, ben ik eh, benaderd door dit meisje dat ging schrijven voor de Fancy en die had eh, via iemand van Ijar toevallig mijn gegevens gekregen en die heeft gevraagd: ‘Wil je dat doen?’ 1315. Toen zei ik: ‘Nou, is goed, dat wil ik wel.’ 1316. I: M-m. 1317. R: En toen eh, bedacht ik me ook van, ja, ze had me wel al verteld waar het over ging, want dit was echt een speciaal nummer over vier/vijf mei, weet je. 1318. En ehm ja, waar het dan over ging en zo. 1319. En toen zei ik van eh, en toen dacht ik bij mezelf, ‘ja, weet je, ik wil het wel doen,’ maar toen dacht ik ook van ‘nou, ik moet wel, wel recht hebben wat er precies is gebeurd, want ja, ik kan ook niet, weet je, dingen lopen verzinnen, weet je, want ik weet het niet, de loop van hoe het is gegaan.’ 1320. Weet je, ik wist wel dat ze uit hun huis zijn gehaald, en toen naar de Hollandse Schouwburg, en dan gingen ze naar het ene kamp en dan gingen ze naar het andere kamp en nou, dat toen de oorlog over was, was oma ziek en die moest toen uitzieken en dit, maar niet precies, zeg maar. 1321. I: Nee. 214

1322. R: En eh, nou ja, toen heb ik dat aan hun, en toen zei ik: ‘Dit en dat en ik ben benaderd en vinden jullie het goed als ik dat eh, doe.’ 1323. En toen was het echt zo, nou ja, dat vonden ze meteen helemaal fantastisch eh, als ik dat ging doen. 1324. En toen eh, zeiden ze echt al uit zichzelf: ‘Nou, dan zullen we wel een keertje eventjes nog uitgebreid bellen en dan kunnen we even echt precies eh, weet je, precies vertellen of zo.’ 1325. Dus dat enne… 1326. I: Had je ze aan de telefoon? 1327. R: Ja, ik had ze aan de telefoon, ja. 1328. I: Je oma of allebei? 1329. R: Allebei. 1330. Die zitten allebei met z’n tweeën altijd, eh, de broertjes De Boer eh… 1331. (I. lacht) 1332. R (imiteert hen): ‘Hoi’ ‘O hoi’ ‘Ja hoi’. Weet je en het is echt zo van: ‘Hm.’ 1333. R (lacht): Maar eh, met z’n tweeën aan de telefoon. 1334. Enne ja, toen was het eigenlijk een beetje van eh, ja vanaf het begin tot het eind, weet je. 1335. Wel in een hele korte tijd, weet je, in eh, drie kwartier of zo, weet je, maar dan wel van ‘nou ja dit en toen zijn we daar naartoe gegaan, en van daar naar daar, hebben we zo lang gezeten en daar van zo naar daar gegaan,’ weet je. 1336. I: Ja. 1337. R: En gewoon preciezer en zo enne ja... 1338. I: Was het nieuw voor je wat je hoorde? 1339. R: Eh, ja, ik wist wel dat ze bijvoorbeeld in kampen hadden gezeten enzo, maar ik wist niet in zoveel of in al die, weet je. 1340. En, en dat het dan inderdaad letterlijk uit hun mond komt, dan is het toch zo van, ‘ja, o, o.’ (met zachte stem) 1341. I: Schrikken? 1342. R: Ja, maar meer dat idee van wat je ook zei, het is wel echt heel heftig, maar je wil het hun niet laten merken. 1343. I: Ja 1344. R: Want zij zijn al die zieligen, zeg maar, weet je wat ik bedoel? 1345. I: Ja. 1346. R: En ook echt dat ik had opgehangen en dat het echt was dat ik toch echt wel effetjes zo zat van, ‘o, mijn god!’ 1347. Wat ben ik een fucking zeikkind met m’n niksnutproblemen, weet je wel. 1348. I: Ja. 1349. R: Ja eh, dat wel, dat je toch even eh, wel even slikken, weet je, van ‘o.’ 1350. I: Ja. 1351. R: Toch veel heftiger als zij het letterlijk aan je vertellen en zo weet je, want dan beeld je je het zo in ofzo, weet je. 1352. En inderdaad in detail echt. 1353. I: Ja. 1354. R: Ja, dus dat is eigenlijk wel, ja… 1355. En ook daarna hebben we het er eigenlijk nooit meer over gehad ofzo, weet je. 1356. Want ja, ik wil het ook niet zo opbrengen, want inderdaad, het is echt dat idee van ‘ja, jullie zijn al de zieligen en ik wil het niet, weet je, laat ook maar.’ 1357. Maar aan de andere kant wil je het niet verloren laten gaan, weet je. 1358. I: Nee. 1359. R: Ik wil niet dat eh, eh, als ik straks kinderen heb dat zij denken: ‘O, maar dat is al zo lang geleden!’ Weet je. 1360. Nee, dat wil ik echt niet, weet je. 1361. I: Nee. 215

1362. R: En daarom is het toch wel moeilijk, want ja, je wilt het er inderdaad niet de hele tijd over hebben, alleen het zit altijd ehm, hoe zeg je dat, om, het zit er toch altijd in, weet je. 1363. I: Ja. 1364. R: Ja. 1365. I: Denk je dat het jou ook beïnvloed heeft? 1366. R: Toen zij dat aan mij hebben verteld? 1367. I: Nee, meer dat zij dat hebben meegemaakt en dat je dat ook merkt. 1368. R: Ja, zeker, zeker, honderd procent. 1369. En zelfs op een directe manier, maar ook vooral heel erg op een indirecte manier. 1370. Om het feit dat, ja, je komt als een getraumatiseerd persoon daaruit, dan word je moeder… 1371. I: Ja. 1372. R: Slash tante, slash tweede moeder (grinnikt) van mijn moeder. 1373. Ja, en je bent gewoon een getraumatiseerd persoon en dat heeft invloed op hoe je je kind opvoedt en hoe je kind volwassen wordt en hoe die zijn kind weer behandelt. 1374. I: Ja. 1375. R: Want ja, sommige dingen, weet je, zeg maar, eh, kijk bijvoorbeeld direct is dan bijvoorbeeld het feit van geen eten weggooien ofzo. 1376. Nou ja goed, als ik eten over heb en ik wil niet meer, dan gooi ik het alsnog weg, weet je, ook al weet ik van ‘o, dat zou zij nooit doen.’ 1377. I: Ja. 1378. R: Maar bijvoorbeeld ehm, tatoeages nemen, m’n leven lang nooit niet, nooit, nooit, nooit , nooit. 1379. Ik zou het niet eens willen en ik mag hopen dat m’n kinderen dat ook niet willen, maar dat is wel echt iets zeg maar, ik zou eerder bijvoorbeeld aan mijn kinderen dan, zou ik eerder zeggen: ‘Hier, ik koop vijftig joints voor je, ga lekker roken, maar géén tatoeage.’ 1380. Niet voor dat vanuit je lichaam, maar gewoon nee, dat kan niet, dat kan gewoon niet. 1381. Want voor hun is dat, ik bedoel, als X. en ik vroeger met een plakplaatje ‘Hé leuk, oma leuk, moet je kijken!’ en dan was het al van ‘Nee, nee, nee, nee, dat lijkt me dus niet’. 1382. Want dat is voor hun een trauma. 1383. I: Ja. 1384. R: Voor hun is dat een trauma, weet je, dus ik zou het nooit een nanoseconde overwegen om dat te doen. 1385. Gewoon níet. 1386. En ja, dat is bijvoorbeeld direct. 1387. En dan indirect: Gewoon hoe mijn moeder is opgevoed, dat geeft ze ook weer door in haar opvoeding, weet je. 1388. I: Ja. 1389. R: Eh, ja gewoon, hoe je met dingen omgaat ofzo, weet je. 1390. Dat zouden andere ouders die geen trauma hebben doorgemaakt waarschijnlijk heel anders doen. 1391. Ja, weet je, niet alsof ze als mongolen hun kinderen hebben opgevoed, maar ja, weet je, ik kan even niet zo snel iets bedenken of zo, maar hoe je waarschijnlijk in situaties handelt of zo, ja. 1392. I: Ja. 1393. R: Als je niks raars hebt meegemaakt dan zou je daar anders op reageren en dat geef je dan door, ja. 1394. Mijn moeder die heeft natuurlijk ook eh, ja, je weet natuurlijk niet precies ofzo, niet een helse jeugd ofzo, maar zeg maar, dat dat, maar zij heeft waarschijnlijk ook, zij heeft echt een getraumatiseerde moeder meegemaakt, ja. 1395. Dat, dat eh, ja, daar vorm je je anders door, weet je, want jij weet dat jouw moeder dat soort dingen heeft meegemaakt, weet je. 216

1396. Je ziet dat jouw moeder vet moeilijke tijden heeft, je weet dat jouw moeder, weet je. 1397. I: Ja. 1398. R: Ik bedoel ja, dat verandert jou natuurlijk ook, weet je. 1399. I: Ja. 1400. R: Ga je anders mee om, weet je, het feit dat als jij eh, weet je, als jij, als je moeder iets doet en het kan eigenlijk echt niet, weet je, dan heb je normaal zoiets van ‘nou, krijg de tering, rot op,’ weet je, maar dan ga je als kind van, ‘mijn moeder heeft het zo rot, ik kan niks tegen haar zeggen,’ weet je. 1401. En dan, zo verander je weer als persoon, weet je, en dat geeft zij dan ook weer door aan mij bijvoorbeeld. 1402. I: Ja. 1403. R: Zo zit dat dan, van ja, je weet dat zij het zo zwaar heeft, dan ga je niet eh, vet eh, vet lopen eh, schreeuwen van: ‘Je bent zo’n kutmoeder omdat je vet kut doet’. Weet je. 1404. Zij bijvoorbeeld tegen mijn oma. 1405. Want ja, zij heeft en rottijd en zij heeft hele erge dingen meegemaakt, weet je. 1406. I: Ja. 1407. R: Dat is natuurlijk heel anders dan als dat niet is, als je een gewoon leven hebt gehad. 1408. I: Ja. 1409. R: Ja. 1410. I: Volgens mij hebben we wel zo’n beetje alles gehad. 1411. Is er nog iets waarvan jij denkt, eh…? 1412. R: Nee, ik weet het eigenlijk niet. 1413. I: Hoe lang studeer je, als laatste? 1414. R: Eh, ik ben nu drieënhalf jaar bezig, ik zit nu in mijn vierde jaar. 1415. I: Dus je gaat nu afstuderen? 1416. R: Ja, dan heb ik er vier jaar opzitten. 1417. I: En wil je dan weer naar Israël of eh…? 1418. R: Ja, nou ja, op vakanties, weet je wel. 1419. Ja, maar ik eh, maar weet je, ja inderdaad als ik daar een goede baan aangeboden zou krijgen of daar kan vinden, dan zou ik eh, dan zou het de stap wel veel kleiner maken. 1420. I: Ja. 1421. R: Dan zou ik het veel sneller doen, ja. 1422. Maar ik denk nog niet heel snel meteen dat ik daar naartoe zou gaan, nee. 1423. I: Hé, ik zet hem uit. 1424. Bedankt!

Einde opname

217