Wat is de belangrijkste opgave voor u

16

Interview Pieter Cloo

het Tijdschrift voor de Politie – jg.75/nr.1/13

‘Ken je beperkingen’

Peter Holla is plaatsvervangend politiechef en hoofd operatiën bij de Eenheid Noord-Holland, alsmede redacteur van dit tijdschrift. Matthijs Hogendoorn is schrijfcoach en eindredacteur van dit tijdschrift.

Pieter Cloo is sinds 1 december 2012 secretaris-generaal op het departement van V & J, dat tot op zekere hoogte een ander departement wordt met de komst van het veiligheidsdomein en de Nationale Politie. Cloo’s betrokkenheid bij het ICT-dossier in 2012 heeft hem geholpen inzicht te krijgen in de politieorganisatie. Hij heeft kritiek op het gebrek aan samenwerking in het verleden en ziet risico’s voor het nieuwe leiderschap: ‘Mensen van de Politieacademie zijn net als ik partieel begaafd.’ Maar hij is ervan overtuigd dat men uiteindelijk voor kwaliteit gaat.

W

at is de belangrijkste opgave voor u als SG?

‘Er is natuurlijk wel wat gebeurd. Het justitiele gedeelte ziet er top uit, dat heeft mijn voorganger Joris Demmink perfect gedaan. Maar we hebben er een steeds zwaardere V bij gekregen.’ ‘Allerlei ketens, zoals op het gebied van strafrecht, jeugd, vreemdelingen, daar moet heel veel aan gebeuren inclusief automatisering. Er zijn nieuwe verbanden tussen bedrijfsleven en overheid waar we mee te maken hebben. Integraal beleid en lokale verankering, immigratie en asiel, NCTV… en dan de politie met 65.000 man sinds 1 januari. Dat hele maatschappelijke veld hebben we op ons bord gekregen. Voor een gedeelte worden we een ander departement en dat vergt veel aandacht voor integratie, samenwerking en realisatie.’

Hoeveel tijd denkt u te gaan besteden aan de nationale politie? ‘Ik heb ten minste zes hoofddossiers als SG, dus ga maar uit van iets meer dan 15% van mijn tijd.’

U noemde al automatisering. Wat is nou de complexiteit van het ICT-dossier voor de politie? ‘Met de complexiteit an sich valt het eigenlijk wel mee. Het is ingewikkeld geworden omdat er 26 korpsen waren die op dat gebied nauwelijks hebben samengewerkt. Tegen die achtergrond ontdekte ik in mijn CIO-tijd in geval drie factoren die daarbij een rol spelen.’ ‘Om te beginnen, bij de politie gebiedt de aard van de organisatie natuurlijk meestal dat er wordt opgetreden als dat nodig is. En ze doen dat over het algemeen uitstekend. Maar men heeft geprobeerd de ICT in die ‘event-gedreven’ organisatie te trekken, de problematiek als zodanig te behandelen. ICT is daarentegen bij uitstek long term. Die spanning zal er altijd zijn, dat moet je niet op die manier willen oplossen.’

Maar je hebt toch niet altijd tijd voor de lange termijn? ‘Natuurlijk. Tijdens ‘Apeldoorn’ moest er een applicatie worden ontwikkeld om filmpjes te kunnen vertonen. Dan bouw je dat. Maar voor je aangiftes geldt echt wat anders. Men heeft gedacht dat je er bent als je een applicatie ontwikkelt omdat je die nodig hebt, en je rolt die vervolgens uit voor 65.000 man zonder robuuste infrastructuur.’

Wat zijn de twee andere factoren?

Een voorziening tot samenwerking. Dan zie je toch het drama?

TvdP_1_2013_DEF.indd 16

‘Van het non-operationele werk met betrekking tot ITC is er in het blauwe deel van het politieapparaat relatief weinig kennis. Men lijkt wel eens anders te pretenderen, terwijl ik zou zeggen: ken je beperkingen. Haal de beste mensen voor dat soort werk binnen. En dan mag je ze heus een beetje blauw spuiten met kennis van wetgeving en type organisatie.’ ‘Ten derde, toen ik in april vorig jaar de eerste mensen over de Nationale Politie sprak, had men het over een veranderingsproces. Een zware onderschatting. Het gaat namelijk over een zeer complexe fusie van die 26 korpsen. Dan kun

12-02-2013 12:33:37



17

Foto’s: Roel Dijkstra / Fred Libochant

‘Ik heb in mijn werk altijd gewisseld tussen het private en publieke domein. En tussen interim- of crisismanagement en langere perioden van vijf tot zeven jaar, waarin ik een organisatie help veranderen. V & J was een van de weinige terreinen waarop ik in het publieke domein nog niet werkzaam was geweest en waar ik affiniteit mee heb. In mijn ervaring als interimmanager had ik wel al veel met het justitiële werkterrein van doen gehad. De zes maanden als CIO zijn heel belangrijk geweest voor mijn kennisontwikkeling over de politie, justitie en het veiligheidsdomein.’


12-02-2013 12:33:41

18


je operationeel misschien best een hoop heel snel voor elkaar krijgen. Maar trek voor ICT rustig 5 à 10 jaar uit. Iedereen die het sneller probeert te doen, wil de zwaartekracht opheffen.’

Gaat het ICT-Aanvalsprogramma daarbij helpen? ‘Zeker. Maar in aanvang moest dat programma ook weer meteen alles oplossen waar we het nu over hebben. Al die dingetjes die iedereen op eigen houtje wilde regelen. Daarvoor werd dan wel 5 à 6 keer zoveel capaciteit gevraagd van vtsPN…’

Je ziet dat men moet wennen aan de eenheid van beleid

Cloo onderbreekt zichzelf . ‘Spreek het nou eens helemaal uit. Een voorziening tot samenwerking. Dan zie je toch het drama? De ene club wil iPhones, de andere Blackberry’s, de derde weer wat anders. Allemaal verschillende infrastructuur. Dus vtsPN moest 98 % inkopen van wat er technisch op de wereld beschikbaar was, want landelijke keuzes maken ho maar. En dan was er nog een korps, ik zeg niet welk, dat wilde die laatste 2 % ook beschikbaar hebben. Niemand werkte samen. Daarom zijn er ook zoveel directeuren vtsPN achter elkaar geweest. Dat kon je van tevoren uittekenen.’ Hij herneemt: ‘Als je bij zo’n Aanvalsprogramma rekent met een capaciteit van zes keer zoveel, dan kun je er van uitgaan dat alles tot op eenzesde wordt uitgewerkt. Niets komt af. Dat paste weer precies in die oude cultuur van hit and run. Zo waren er 43 projecten cameratoezicht ANPR. 43! Denk je dat er dan één ooit landelijk uitgerold gaat worden?’ ‘Jo van den Hanenberg en ik hebben toen voorgesteld: wat er beschikbaar is, zetten we in. Dat betekent om te beginnen prioriteren. Eerst moest de basisinfrastructuur op orde. Hét voorbeeld daarvan was Summ-IT. Die uitrol was al gaande, startdatum 1 september. Alles centraal in Soesterberg. Maar of er al glasvezel lag om al dat dataverkeer aan te kunnen richting de werkstations, was onduidelijk. Als Summ-IT toen al was opgestart, had dat er zo weer uitgelegen.



Men ziet niet het hele plaatje… ‘Dat is les 2 voor het Aanvalsprogramma: alleen maar integrale projecten. Iedereen wil en wilde gave applicaties ontwikkelen. Ik heb ze allemaal langs gehad, tot en met programmerende motoragenten. Door schade en schande wijs geworden konden we gelukkig vragen wat de kwalificatie ‘klaar’ voor al die mensen inhield. Was er getest? Geaccepteerd? Opgeleid? Paste het op de infrastructuur? Het antwoord was dan meestal ‘nee’ of ‘weet ik niet’. Wat je dan wel weet, is dat het ergens fout zal gaan.’

Dus de belangrijkste competenties van een CIO zijn in staat zijn ‘nee’ te zeggen en het managen van verwachtingen? ‘Op de eerste plaats vakmatig weten waar het over gaat bij technische infrastructuur en applicatieontwikkeling. Nee kunnen zeggen op een aardige manier is altijd belangrijk, ook al omdat het doorgaans helemaal niet fout is wat mensen hebben gedaan. En tot slot zeer sterk prioriteren. Want het gaat om het resultaat, je doet het voor de politiemensen die er mee moeten werken.’ ‘Wat mij heeft verbaasd: als mensen hetzelfde werk willen doen op verschillende plekken, waarom zou je dan een Nationale Politie nodig hebben om naar één applicatie toe te gaan per onderwerp? Uniformering van ICT had in essentie ook veel eerder kunnen gebeuren met het politieke besturingsmodel dat toen vigeerde. Dat is wel jammer, want er is heel veel nodeloos geïnvesteerd.’

Er is wel een hoop gebeurd het afgelopen jaar. Vindt u het dan niet vervelend dat de korpschef in zijn rede in de Ridderzaal in feite zegt dat ICT nog steeds een zooitje is? ‘Veel liever dát, dan dat men denkt dat we er al zijn! Het is juist de natuurlijk neiging om te zeggen dat het is opgelost. Maar er zijn eerst vooral verbandjes gelegd.’ ‘Neem datzelfde Summ-IT. Daar zijn we dus vorig jaar zomer mee begonnen. Dit jaar wordt dat geïmplementeerd. Voordat je daar je rendement op maakt, moeten volgend jaar alle BVO’s worden uitgefaseerd. Eind 2014 gaan we op dat gebied dus pas echt verdienen. Tot die tijd werken we in feite dubbelop. Het zal wel steeds sneller en beter gaan in termen van gebruiksgemak met elke aansluiting.’

Wanneer zijn we nu zover dat alle politiemensen vanuit één database kunnen werken? ‘Er komt niet één database, niet één systeem. BVI is een van de eerste die werkt met databases. Dat wil zeggen dat je, afhankelijk van de autorisatie, toegang hebt tot meerdere gegevens. Wel zo handig voor de informatiepositie van de individuele diender, als je een nummerplaat wilt checken, je scant en er komen uit 22 systemen tegelijkertijd NAWgegevens, van wie die auto is, of de eigenaar misschien wordt gezocht enzovoort. Dat moest daarvóór één voor één via de meldkamer.’

12-02-2013 12:33:41


Wanneer wordt BVH vervangen? ‘Met BVH is het de vraag of we dat op deze manier in stand houden totdat alles opgaat in de nieuwe BVP (Basisvoorziening Politie – red.). Het antwoord is er nog niet, dus men zoekt nu naar mogelijkheden voor consolidatie. Dan kunnen we bijvoorbeeld alvast van 26 systemen naar drie. Dat scheelt al heel veel als er een keer een wijziging komt in de applicatie.’

En wanneer komt de Basisvoorziening Politie er? ‘Summ-IT heeft een looptijd van een aantal jaren. Als we daar de stabiliteit in hebben gevonden, begin 2014, moeten we direct door met BVP. Zodat we alles wat we investeren langzamerhand die kant op laten gaan. Dat heb je nodig als je elke 4 à 5 jaar op efficiënte wijze wilt vernieuwen, zoals bij ICT moet gebeuren.’

Is de nationale politie het antwoord op de veiligheidsvraagstukken van vandaag de dag?

19

Die oude korpschefs moeten leren hun mond te houden. ‘Nee, ze hebben te maken met landelijke afspraken waar ze zelf onderdeel van zijn. Maar dat dat soms even aanpassen vergt, begrijp ik best.’

Er is veel discussie over de rol van de bonden. Ze lijken wel erg belangrijk. ‘Medezeggenschap. vakbonden… het maakt mij als bestuurder nooit wat uit wat de rol is als iemand inhoudelijk een goed punt heeft. Het is best wel eens ingewikkeld, maar daar hebben we gewoon mee te maken. Dat Van de Kamp dan niet naar de beëdiging van Gerard Bouman gaat, terwijl al bekend is dat er weer informeel wordt gepraat, dat vind ik wel jammer. Hij is mijns inziens goed in wat hij doet en dan heeft hij dat niet nodig.’

Nu gaan de leidinggevenden geselecteerd worden door de meerderheid van hun personeel. Is dat een nieuwe trend in overheidsland?

Ik denk dat je verreweg de meeste winst boekt aan de kant van de bedrijfsvoering. Dat is de kern. Als we het hebben over het operationele werk, dan is de driehoek lokaal essentieel. Daarin is niets veranderd, in tegenstelling tot wat sommigen wel eens hebben geopperd. De burgemeester is en blijft verantwoordelijk voor de openbare orde en veiligheid in zijn gemeente. De politiek bepaalt de kaders voor de nationale politie. De accenten kunnen per regio en lokaal verschillen, via de veiligheidsplannen die daar worden vastgesteld. Dat moeten we onderkennen.’

(Lacht) ‘Nee, dat is het zeker niet.’

Maar er is nu wel eenheid van beleid.

‘Nou, wat ik voelde in mijn periode als CIO, is dat de relatie tussen collega’s intenser is dan die in andere delen van het publieke domein. Dáár is het misschien ook wel eens onveilig in de zin dat er een nota tegen je wordt geschreven. Maar dat is toch even wat anders dan een kerel op straat die in de war is. Dan moet je blind op elkaar kunnen vertrouwen.’

‘Zeker, en je ziet ook dat men daar aan moet wennen. Vroeger schoten de korpschefs in hun Nieuwjaarsspeeches alle kanten op. Die hebben we dit jaar in de nieuwe constellatie zonder kleerscheuren overleefd, maar daarna begon iemand toch nog even over de boetes.’



Waarom dan wel bij de politie? ‘Kwaliteit wordt steeds belangrijker, die wil men zo goed mogelijk kunnen vaststellen. En er is draagvlak nodig. Wat ik wel eens hoor, is dat het een zorg is van de bonden dat het te veel een groepje vriendjes wordt die mekaar onderling benoemt.’

Is dat niet het geval bij elke overheidsorganisatie?

12-02-2013 12:33:46

20


‘Studenten op de Politieacademie zitten in jaarclubjes en komen elkaar hun hele carrière door weer tegen. Mij viel op dat de mensen bij de politie onderling heftig reageren, zowel in positieve als in negatieve zin. Het is nooit rustig, men zit dicht op elkaar. Ik kan me die wens van onder meer de bonden wel voorstellen, dat ze iets meer waarborg wilden.’

Het bijzondere is hier natuurlijk wel dat er een verhouding is van drie medewerkers en twee leidinggevenden die tot een unaniem oordeel moeten komen. ‘Ik zou het misschien anders ingericht hebben. Maar ik ben er wel van overtuigd dat alle betrokkenen uiteindelijk voor kwaliteit gaan. Dat daarnaast draagvlak belangrijk wordt gevonden, is in mijn ogen alleen maar goed. Als je niet als de beste op die post wordt gezien, hoe kunnen mensen dan respect voor je hebben? Als er zich in mijn domein een duidelijke groep had gemanifesteerd die tegen mijn benoeming was, was ik nooit SG geworden. Je moet zoiets niet doen omdat er toevallig wat hooggeplaatsten zijn die je zien zitten.’

Wat is uw oordeel over het leidinggevend potentieel bij de politie? ‘Operationeel prima. Niet-operationeel vind ik dat ingewikkelder liggen. Het was bij de politie mogelijk dat er iemand op een positie kwam in een onderdeel van de bedrijfsvoering waarmee eerder geen enkele ervaring was opgedaan, waarover geen enkele kennis aanwezig was. Het was minder belangrijk, minder bekend, is me wel eens verteld. Men deed wat werd opgedragen.’ ‘Dat is nu anders, maar op dat gebied is het nog steeds lastig om de goede leidinggevenden te vinden van binnenuit. Dus praten we ook over hoe we mensen van buiten in kunnen brengen, die géén verstand hebben van het operationele vak, maar bijvoorbeeld wel van HRM of ICT. En die ook hebben laten zien dat ze daarin kunnen leidinggeven.’


Pieter Cloo (1958) is secretaris-generaal van het ministerie van Veiligheid & Justitie. Daarvoor was hij onder meer partner bij Boer & Croon, lid van de raad van bestuur van het UWV, directeur van de Rijksdienst voor de keuring van Vee en Vlees en hij vervulde managementposities bij Strengholt Group en Hay Group. Hij begon zijn carrière begin jaren tachtig bij het voormalige ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Cloo studeerde rechten en bedrijfskunde. In 2012 fungeerde Cloo samen met Jo van den Hanenberg gedurende zes maanden als interim-CIO bij de politie, verantwoordelijk voor alle ICT-activiteiten.

Blijf bij je leest, zegt u. ‘Dat vind ik wel. En nogmaals, het is dan ook een vereiste dat ze het politievak tot op zekere hoogte gaan verstaan.’

Wat is er nodig aan politiek-bestuurlijke sensitiviteit? ‘Dat is cruciaal voor de top. Maar ook dat, in alle eerlijkheid, is in mijn ervaring vrij gedifferentieerd. Omdat mensen zijn opgegroeid in de operatie. Begrijp me overigens niet verkeerd, dat is waar het om draait voor de politie. De korpsleiding zou nooit serieus genomen worden als die uit ‘administratieven’ zou bestaan. Gerard Bouman hoort in uniform. Maar er worden ook andere dingen gevraagd van sommige leiders in andere segmenten. Overigens komt dat goed, daar heb ik alle vertrouwen in.’

Er ontstaat een vrij forse staf bij de korpsleiding en ook een vrij grote directie op het ministerie. Gaat dat niet botsen? ‘Natuurlijk gaat dat botsen. Dat is een overgangsperiode. Die wet kwam er in juli door, toen moest er wel even opgeschaald worden, omdat er daarvóór niets zeker was.’

Het is nog steeds lastig op niet-operationeel vlak goede leidinggevenden te vinden van binnenuit

Wat is in dat opzicht de verandering in de komende jaren? ‘Als je een fusie doet van deze omvang, dan doe je in het begin altijd dingen die zorgen voor een hogere effectiviteit, maar die niet het meest efficiënt zijn. Als het maar werkt, daar gaat het om, want omgekeerd is rampzalig. En dus maak je meer kosten. Alleen moet je na één of twee jaar het wel weer terugbrengen. Je zult altijd de twee componenten hebben van politiek en wetgeving aan de ene kant en die van de korpsleiding aan de andere kant. Maar er zal steeds meer synergie ontstaan. Dan verhuizen mensen ook over en weer en zal het aantal externen worden teruggebracht.’

«


12-02-2013 12:33:48

Wat is de belangrijkste opgave voor u

Recommend Documents