debat:
Werken aan een lerend land
Verslag: Debat Werken aan een lerend land Datum: 21 februari 2005 Locatie: Keizersgracht 174 Auteur: Geert Wissink (Stichting Nederland Kennisland)
Samenvatting Op maandag 21 februari bezochten meer dan 70 mensen uit de praktijk van leven lang leren – docenten en schoolbestuurders, maar ook leerlingen, hr-managers en initiatiefnemers van maatschappelijke projecten - het nieuwe kantoor van Stichting Nederland Kennisland (KL) aan de Keizersgracht. Zij kwamen voor de middagdebat ‘Bouwen aan een lerend land’, mede naar aanleiding van de publicatie “Kennis als water; 4 vragen over leven lang leren en wat huiswerk”, die KL vorig jaar in opdracht van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft geschreven.
Kennis als Water. 4 vragen over leven lang leren en wat huiswerk (
2.532 Kb)
Matthieu Weggeman hield een inspirerende inleiding, waarna onder leiding van Harry Starren (De Baak) een debat plaatsvond met Ahmed Aboutaleb (Gemeente Amsterdam), Joseph Kessels (The Learning Company, Universiteit Twente), Marcel Schürmann (ABN-AMRO), Heleen Terwijn (IMC Weekendschool) en het publiek. Het debat leverde een mooie lijst acties op, waarvan Rutte een deel meeneemt naar het overleg met de Tweede Kamer op 17 maart: 1. Verbod op jeugdwerkloosheid door leerplicht te ontkoppelen van schoolsysteem 2. Duaal leren voor docenten invoeren 3. Belang van computer in onderwijs is evident. Vanaf 4 jaar iedereen recht op computer thuis. 4. Naast persoonlijke ontwikkeling werknemers ook stimuleren aan vrijwilligerswerk te doen. Leve lang leren gaat niet alleen maar over kennis opnemen maar ook over kennis overdragen. 5. Schaf alle examens af en werk met een levenslang portfolio. 6. Meer rechten waarin je begeleiding van onderwijs, afnemers. Surfend door systeem met leerrechten. 7. Weg met rigide structuur van onderwijs. Leren op het moment dat je er ruimte voor hebt. 8. Twee jaar leerrechten aan 40-plussers geven die zo verder kunnen leren. 9. Recht op goede informatie. Op scholen worden vakmensen uitgenodigd die vertellen over hun vak - in plaats van bijv. een decaan in te zetten die niet werkzaam is in de specifieke beroepspraktijk, maar er wel over praat. Aan het eind van het debat overhandigde Frans Nauta een demoversie van een online marktplaats aan staatssecretaris Mark Rutte, die ook te zien is op www.lerenaanbod.nl. Rutte gaf aan hier werk van te gaan te maken.
Programma 15:00 – Ontvangst 15:30 - Welkom door Frans Nauta (KL) 15:40 - Inleiding door Mathieu Weggeman (TUe) 16:10 - Debat met: • Ahmed Aboutaleb (Gemeente Amsterdam) • Joseph Kessels (The Learning Company, Universiteit Twente) • Marcel Schürmann (ABN-AMRO) • Heleen Terwijn (IMC Weekendschool) 16:45 - Bijdrage staatssecretaris Rutte en deelname aan debat 17:20 - Afsluiting door Harry Starren (De Baak) 17:30 – Borrel
Opening Frans Nauta Frans Nauta opent de middag met het voorbeeld van Octavia Sijpenhof (15), één van geïnterviewden uit de publicatie “Kennis als Water” (zie KL website) die KL voor het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft geschreven. Octavia vindt school maar saai. Leren, je moet het doen. Je hebt een leraar, en daarvan moet je huiswerk maken. Het is niet leuk maar het moet. Later vertelt ze een heel ander verhaal over de “business school”. Dat ze met een groepje uit de klas bonbons ging maken bij een bonbonspecialist en een winkeltje opzetten om de bonbons te verkopen. Op deze manier leerden ze wat over boekhouden, marketing en hoe je bonbons maakt. Ook dat is leren. KL was gevraagd om een inspirerende publicatie te schrijven als nieuwe impuls en input voor het actieprogramma “Leven Lang Leren’. Het is geen nieuw onderwerp - Er wordt al dertig jaar gesproken over een leven lang lang leren. De vraag is nu: “Hoe kom je in actie, wat kun je zelf doen?”
Harry Starren neemt het stokje over en vertelt het verloop van de middag. Eerst komt Matthieu Weggeman praten over alles wat er aan de hand is. Op 17 maart vindt in de Tweede Kamer een beraadslaging plaats over het thema leven lang leren. Het doel van middag is staatssecretaris Mark Rutte, die aan het eind van de sessie zal aanschuiven, te helpen met de agenda. Aan het eind van de middag willen we een lijst hebben met concrete acties die Rutte zo aan de Kamer kan voorstellen.
Inleiding Matthieu Weggeman Matthieu Weggeman begint met de snelle veroudering van kennis en het belang van het investeren in mensen. Hij benadrukt de noodzaak tot specialisatie. Kennis veroudert ontzettend snel – specialisten moeten immens veel lezen om het allemaal te kunnen bijhouden. Daarnaast kun je tegenwoordig alles van het internet halen, maar wat is het niveau van de kennis die je ervan vandaan haalt? Weggeman laat de ontwikkeling van de kenniswerker zien. Vroeger bereikte je het stadium van “verteller” – aan het eind van de loopbaan als professional, degene die alles weet van vroeger - rond je 60ste. Velen zijn nu echter op hun 40ste al aan het “uitdieselen”. Opleidingen en instituties zijn daar niet op ingericht. Weggeman laat de asynchrone meester-gezel relatie zien. Mensen ontwikkelen zich van leerling naar gezel tot meester. Asynchroon betekent dat je als senior op een gegeven moment weer gezel wordt van een veel jonger persoon en op die manier bijblijft. Een andere manier om in te spelen op de veroudering van kennis is het t-profiel van de kenniswerker te hanteren. Professionals specialiseren zich na een aantal jaren werken op een superspecifiek gebied (de “poot” van de T) en twee aanverwante gebieden, om met de mensen om zich heen te kunnen communiceren (het “dak” van de T). Het tweede thema van Weggemans betoog is: Investeren in mensen, van instituties naar individueel leren. Hij wijst op het de verschillen tussen de stille generatie, protestgeneratie en de jongere netwerkgeneratie. De netwerkgeneratie denkt in tegenstelling tot de oudere generaties niet in hiërarchieën en vaste structuren, maar in netwerken. Zij kunnen bovendien makkelijk meerdere dingen tegelijk doen: “parallel processing”. Een goed voorbeeld hiervan is DJ Tiësto die zowel naar het bestaande nummer luistert en tegelijk het volgende nummer beoordeeld. Onder jongeren is het ook geaccepteerd om meerdere dingen tegelijk te doen. Ouderen kijken daar vaak wat afwijzend tegenaan “zo kun je je toch niet concentreren”. De netwerkgeneratie is ook veel meer van beeld dan tekst georiënteerd. Weggeman beschrijft de jonge Joris en Steve als voorbeelden die multi-tasken op elk ogenblik. Joris en Steve doen alles zonder subsidie, potjes, ondersteuning enzovoort. Daarentegen wordt in de geformaliseerde economie heel veel geld aan systeem besteedt. Weggeman sluit af met twee acties: Actie 1: - Invoeren ‘verplichte’ midlife-studie voor kenniswerkers - Stimuleren T-profiel in tweede fase van loopbaan Actie 2: culturele generatie integratie - Train de analytisch extremisten van de protestgeneratie in parallel processing, beeldtaal, chaosmanagement e.d. Harry Starren neemt de fakkel weer even over en vraagt iedereen om even vijf minuten met elkaar te praten over wat ze goed vonden aan de presentatie. Dit levert een oorverdovend geroezemoes op. Vervolgens vraagt Harry om waarderende observaties over het betoog: • Snelle manier van spreken, veel voorbeelden, en meerdere beelden om naar te kijken,. • Ander geluid. Heel herkenbaar. Ziet het bij eigen kinderen dat zij alles tegelijk leren. • Als oudere luisteren naar jongeren is vaak moeilijk te realiseren, maak het vaak mee. • Beleidsmaker: als je niet oppast verzin je dingen waar niemand op zit te wachten. • Conclusie: Er is hoop. Kim van den Berg (KL) merkt tot slot nog op dat Matthieu in zijn presentatie de samenwerking is aangegaan met iemand van de netwerkgeneratie: René Derks heeft de vormgeving verzorgd. Je kunt de presentatie van Matthieu Weggeman downloaden van de website van Kennisland.
Debat ‘Werken aan een lerend land’ Harry Starren stelt de panelleden voor: Marcel Schürmann: Hoofd interne opleidingen van ABN-AMRO. Ahmed Aboutaleb: Gemeente Amsterdam en lid van de onderwijsraad Joseph Kessels: Universiteit Twente en The Learning Company Heleen Terwijn: Oprichter van IMC Weekendschool. Op weekendschool krijgen kinderen van 10 tot 14 jaar op zondag les van mensen die een passie hebben voor hun vak. Er zitten ook leerlingen in de zaal, waar Harry Starren meteen naartoe gaat. Hij vraagt hen leerlingen wat zij het mooiste vak aan de Weekendschool vonden. Jeffrey: Muziek. Mable: Astronomie, mooi om te weten, heel fascinerend. Goed voor je kennis ook al ga ik waarschijnlijk niets mee doen. Harry Starren vraagt het panel wat ons te doen staat met leven lang leren. Joseph Kessels: We moeten het formele leren aantrekkelijker maken, nieuwe generatie helemaal de eigen hand in geven. Een eigen budget geven. In de publicatie Kennis als Water staat daar veel voorbeelden van. Overal worden kleine experimenten uitgevoerd. Harry Starren vraagt wat het publiek denkt dat in de weg staat: Publiek: Angst Publiek: De professionals van nu Publiek: Angst om te grote keuzevrijheid te geven. Mensen de vrije hand geven in wat ze leren en hoe ze leren. Heleen Terwijn: Kinderen willen graag luisteren naar mensen, richt je daar op. Matthieu Weggeman: De jonge mensen willen veel meer op output gestuurd worden. Sla het hoe over, maar zeg wel wat over het wat. Lieneke Jongeling: Ergens rond het 11de jaar maken we eigen keuze in leren, daar zouden we budget vrij moeten verdelen Publiek: Ook mensen van 45 moeten geld krijgen. Ahmed Aboutaleb: Loslaten van idee dat je heel erg moet sturen in het onderwijs. Het lijkt wel of het onderwijs verkleurd met de politiek gekleurd. We moeten meer uitgaan van de kwaliteiten van de kinderen. Er is angst bij bestuurders om regie uit handen te geven. Daarnaast, wordt onderwijs gezien als een kostenpost in plaats van een investering. De grens van 30 jaar voor studiefinanciering houdt het hele idee van een leven lang leren tegen. Publiek: Het moet niet alleen over bekostiging gaan maar ook hoe de nieuwsgierigheid van de mensen te prikkelen. Frans Nauta: Afschaffen van de Cito-toets. Laat talenten centraal staan en die maximaal ontplooien. Wat voor setting moet je daarvoor hebben? Heleen Terwijn: Aanspreken van talenten die kinderen wel hebben in plaats van wat ze niet kunnen. Kinderen voelen zich snel afgeschreven terwijl ze heel veel kunnen. Joseph Kessels: Onderwijssysteem gebouwd op selectie en uitsluiting. Jongeren moeten zich nu elke dag bewijzen om morgen terug te komen. Harry Starren: Joseph, heb jij het leuk gehad op school? Joseph Kessels: Nee. Dat was een lang, moeizaam traject via een internaat. Ik vind het belangrijk dat leren en werken nauwer aan elkaar verbonden worden. Ahmed Aboutaleb: Meer dan een miljoen mensen voldoen niet aan het niveau van een “startkwalificatie” (mbo-2, het niveau dat minimaal nodig zou zijn om de arbeidsmarkt te kunnen betreden, GW). We hebben echter geen miljoen mensen die een uitkering hebben. Veel allochtonen bijvoorbeeld vinden zelf wel een weg zonder daarvoor formele circuits aan te spreken. Het kan ook betekenen dat we talenten niet vroeg genoeg hebben ontdekt. Elders verworven competenties worden vaak niet herkend als zijnde competentie. Zij zitten ook niet te wachten op stempeltje. Ik heb me er altijd tegen verzet tegen dat alleen officiële competenties belangrijk zijn.
Leerlinge Mable: Reactie op het verhaal van Joseph Kessels; Ik moet nu verplicht een fruitschaal tekenen. Als ik geen fruitschaal teken krijg ik een vier dus het moet. Moest in tweede jaar een tekening maken waar ik zelf het onderwerp voor kon kiezen, dat was veel leuker. Die tekening is heel goed gelukt en hangt nu zelfs op de gang. Je moet zelf kunnen kiezen voor een onderwerp. Publiek: Wisselwerking tussen formele leren en omgeving is belangrijk. Bijbaantjes mogen heel vaak niet, terwijl ze wel vaak de praktijk in de school willen halen. Vouchersysteem werkt ook niet omdat ze niet weg willen naar een andere plek wat is vraaggestuurd onderwijs, maar de kids hebben helemaal geen vragen. Publiek: Kinderen zelf laten kiezen, voorbeeld. Heeft dochter van 4 jaar die een bioscoop hebben ingericht. Thematisch kinderen vaardigheden bijbrengen. Maak in buurten avonden waar mensenbij kunnen leren met veel gebruik van internet bv, mensen die op het moment werkloos zijn, zorg dat die fulltime plekken hebben. Moet goedkoop kunnen want er zijn veel werkloze coaches. Publiek: Hier staat zo’n werkloze coach. Probleem: Huidige groep docenten in het HBO kunnen twee dingen niet: 1. Boeken dicht laten. Is leidraad, is dwingend 2. Organisatiegraad van scholen is heel erg slecht. Alles met roosters. Overgeorganiseerd. Heleen Terwijn: Op sommige scholen willen docenten helemaal niks. Heb zelf uit onvrede maar een eigen school opgericht Publiek: Je moet de docenten dwingen. Lieneke Jongeling (rector Northgo College): Ik accepteer niet dat docenten blijven hangen. Je moet ze inderdaad dwingen. Dit is ons onderwijs concept en we rekenen af op resultaten. Daar heb je wel een ander mensbeeld van docent voor nodig. Publiek: Beangstigd mij toch dat je kinderen van zo jonge leeftijd vrij moet laten. Heel veel kinderen zullen verdwalen in keuzevrijheid. Niet te veel vrijheidsgraden hebben. Matthieu Weggeman: Het gaat erom heel veel interesse te hebben in elkaar meer empatisch denken. Beter aansluiten op beleefwereld. Voorbeeld: we hebben veel bèta nodig maar je mag alleen de studie doen als een 8 hebt voor wiskunde. Leerlingen doen tal van computergames naast school, waar ze dezelfde vaardigheden opdoen, maar docenten weten daar niets vanaf. Ahmed Aboutaleb: Het heeft ook te maken met maatschappelijke waardering voor bepaalde vakken. Je krijgt snel een stempel van nerd als je jezelf als wiskundige profileert. Ik ben gecharmeerd van oplossingen om het in de buurt aan te pakken. Er zijn nog steeds veel kinderen, veel (V)MBO’ers die thuis geen computer hebben. Ongelijkheid in economische zin zorgt dat sommige mensen niet verder kunnen komen. Een computer voor elk kind van 4 jaar is een basisvoorwaarde. Harry Starren: We gaan naar een ander thema. Wat moet je met de protestgeneratie. Neem hierbij Matthieu Weggeman als voorbeeld. Marcel Schürman: Doorstroming is heel belangrijk voor een bedrijf. Harry Starren: Hoe kom je waar je nu bent? Marcel Schürman: Ik blijf mezelf ontwikkelen, zal niet alleen maar omhoog gaan maar op een gegeven moment horizontaal. Wat eerder gezegd over bèta gaat ook op over sales, als je verticaal wilt blijven groeien moet je gaan managen. Heleen Terwijn: Bij ons de Weekendschool komen per jaar 200 professionals die het heel erg leuk vinden om te doen. Bedrijven staan in de rij om hele personeel vrijwilligerswerk te laten doen. Harry Starren: Hoe vind je ze? Joseph Kessels: Duaal leren door studenten de mogelijkheid te geven om eigen bedrijf te laten starten. Marcel Schürman: Niet geheel verloren organisatie, iedereen moet zichzelf nu herprofileren. Levert heel veel op in rendement. Matthieu Weggeman: Reactie op groep. Maken zichzelf voortduren wijs dat management heel erg belangrijk is. We krijgen steeds meer MBA’ers die lijstjes maken, geen vakmensen.
Ahmed Aboutaleb: Fout van protestgeneratie, werken aan reproductie van zichzelf. Zoeken nieuwe medewerkers die op zichzelf lijken. Zijn ook bedrijven die bewust devianten binnenhalen om de afdeling wakker te schudden. Marcel Schürman: We hadden een experiment met allemaal devianten op een plek, die waren wel allemaal binnen een half jaar weg. Publiek: Je kunt nog stemmen deze week op de ergste babyboomer. Marcel van Dam scoort heel hoog, vlak onder duo Neelie en Bram. Publiek: We moeten bij werklozen beginnen. Verplicht naar school sturen Harry Starren: Dat klinkt wel heel erg verplicht. En voor je plezier dan? Publiek: Het lukt vaak niet omdat leren geld kost. Harry Starren: We gaan een changement in. Stel in groepjes van tien mensen maatregelen op die op 17 maart voorgesteld worden kunnen aan de Tweede Kamer. Daarop gaat iedereen vijf minuten aan de slag. Harry Starren: Kies van al die maatregelen één suggestie voor de staatssecretaris. De panelleden geven daarna een afsluitende column over het debat. Suggesties uit het publiek 1. Verbod op jeugdwerkloosheid door leerplicht te ontkoppelen van schoolsysteem. 2. Duaal leren voor docenten invoeren 3. Belang van computer in onderwijs is evident. Vanaf 4 jaar iedereen recht op computer thuis. 4. Naast persoonlijke ontwikkeling werknemers ook stimuleren aan vrijwilligerswerk te doen. Leve lang leren gaat niet alleen maar over kennis opnemen maar ook over kennis overdragen. 5. Schaf alle examens af en werk met een levenslang portfolio. 6. Meer rechten waarin je begeleiding van onderwijs, afnemers. Surfend door systeem met leerrechten. 7. Weg met rigide structuur van onderwijs. Leren op het moment dat je er ruimte voor hebt. 8. Twee jaar leerrechten aan 40-plussers geven die zo verder kunnen leren. 9. Recht op goede informatie. Op scholen worden vakmensen uitgenodigd die vertellen over hun vak in plaats van decaan in te zetten die het een vak niet beheerst maar er wel over praat. A f s lu it e nd en
c o lu m ns
Harry vraagt de panelleden om in een afsluitende korte column hun standpunten van de dag samen te vatten. Joseph Kessels: Kenniseconomie gaat erom slimme mensen te krijgen. Maar je kunt niet slim zijn tegen heug en meug. Je moet het mensen naar hun zin maken. Afstand doen van examens en toetsen. Het is heel erg dat kinderen bijles krijgen om de Cito-toets goed te maken en voor echt leren naar weekendschool moeten gaan. We moeten kinderarbeid weer invoeren, op deze manier komen leren en werken dichter bij elkaar. Marcel Schürmann: Samenleving verandert zo snel, dat raakt iedereen, niet alleen de jeugd. Meer aandacht naar protestgeneratie. Ahmed Aboutaleb: De rol van het bedrijfsleven als plek waar geleerd kan worden moet meer aandacht krijgen en een grotere waardering ervoor. Stagiaires worden vaak als kostenpost gezien, Kabinet zou kunnen besluiten om incentives in te bouwen voor rol van bedrijven als medeopleider. Heleen Terwijn: Gaat over praktijk wat we nu doen, ga naar die kinderen in de scholen kijken. Op Mbo-scholen worden nog steeds leerlingen afgerekend op universiteitsstandaarden. Elk kind heeft talenten en die moeten morgen gevonden worden. Scholen die niet meewerken om praktijk binnen te halen, die moeten bestraft worden. Matthieu Weggeman; We moeten mensen leren zich te blijven verwonderen. Leren is het blijven stellen van nieuwe vragen.
Overhandiging demo online staatssecretaris Mark Rutte
marktplaats
aan
Staatssecretaris Rutte is in de loop van het debat gearriveerd en heeft geluisterd naar en meegeschreven met de acties die werden voorgesteld. Frans Nauta We hebben afgelopen maand in nauwe samenwerking met Kennisnet aan een demo om leven lang leren concreet te maken. In de publicatie Kennis als Water staan tal van voorbeelden. We hebben een van die voorbeelden eruit gelicht, de online marktplaats voor leve lang leren en zijn daarmee aan de slag gegaan. Daarna geeft Frans een korte rondleiding door de portal: • Je kunt persoonlijk inloggen • Portfolio bijhouden en leerdoelen stellen • Coaches online en leerbuddies • Budget beheren door middel van virtuele bankrekening – met eigen inleg, voordelig aangevuld door werkgevers en de overheid • Online database van opleidingen – voorbeeld van zoekopdracht en resultaten: matching op profiel en waardering opleiding door ex-cursisten. • Community opzetten met coaches, leermaatjes, vrienden, docenten De demo is te zien op www.lerenaanbod.nl. Frans overhandigt de demo aan Rutte. Mark Rutte Ik wil graag reageren op alle zaken die zijn gezegd. Portal sluit aan bij actieprogramma. Wordt in nauwe samenwerking met het ministerie van Sociale Zaken opgezet. Ook andere departementen willen er zich nu mee bemoeien. Het thema begint duidelijk te leven. Ik ben verbaasd dat er bedrijven zijn waarin mensen van 40 aan het eind van hun carrière zitten, zoals in de bouw. Hoe zorg je ervoor dat mensen niet verslijten voor de 50ste jaar? Hoe kunnen zij bijdragen aan leren? Een ander element is de mix op de arbeidsmarkt. Bedrijven gaan beter functioneren als je een mix hebt. Neem bijvoorbeeld het voorbeeld van de noodlijdende automobielfabrikant Ford die alleen maar hippe sportautootjes maakt omdat de ontwerpafdeling bestaat uit blanke middenklassers die ontwerpen wat ze zelf leuk vinden, niet wat de klant wil kopen. De verliezen spreken boekdelen. Ander punt, eigen onderwijs mag meer nadruk leggen op reflectie. Ik hoop dat in het onderwijs mensen het vermogen leren om tussen stimulus en respons even de tijd te nemen, om een gefundeerd oordeel te geven. Bedankt voor alle aanbevelingen. Net zoals Ginjaar ooit zei: “Dit zijn mooie bouwstenen voor toekomstige afwegingen”. Wat betreft duaal leren voor docenten, ben ik erg voor. Computers moeten ook zeker, maar waar haal je het geld vandaan? Vrijwilligerswerk is erg belangrijk. Verder zijn we nu leerrechten aan het invoeren voor het onderwijs die lopen tot je dood, in ieder geval voor het hoger onderwijs, nog niet voor MBO. Voor werklozen is nu al meer mogelijk, zo maken enkele arrangementen het eenvoudiger om weer te gaan leren. Wat betreft informatierecht, dat je weet wat een vakman doet, dat is heel belangrijk. Slotopmerking: Ik hecht als rechts mannetje nog wel aan waarde van examens, ben daar nog voorzichtig in. De prioriteiten liggen op beter aansluiten onderwijs en bedrijfsleven en het stimuleren van ondernemen in het onderwijs. Harry Starren neemt voor de laatste keer het heft in handen en bedankt de mensen van Kennisnet en Kennisland en nodigt iedereen uit om 18.00 uur de officiële opening van het nieuwe kantoor bij te wonen.
