RIS259911
Gemeente Den Haag
Verslag van de openbare vergadering van de COMMISSIE RUIMTE Datum en tijd Woensdagmorgen 29 mei 2013, aanvang 9.00 uur Plaats Raadzaal, Spui 70, Den Haag Aanwezig: de voorzitter: de heer B. Sepers de leden: mevrouw I. Gyömörei (SP), de heer G. Verspuij (PvdA), mevrouw I. Vianen (GroenLinks), de heer T. Dander (D66), de heer G.J. Bakker (CDA), de heer J. Wijsmuller (Haagse Stads Partij), de heer R. van de Laar (VVD), de heer Chr. Van der Helm (PVV), de heer B. Brands (PVV), de heer A. Lakerveld (VVD), de heer G. van Vulpen (HSP), de heer H. Küçük (Islam Democraten), mevrouw D. de Winter (PVV) en de heer J. de Jong (PvdA) Verdere aanwezigen o.a.: de heer M. Norder (wethouder Stadsontwikkeling, Volkshuisvesting, Integratie), mevrouw N. Breunis (secretaris commissie Ruimte, verslag), de heer G. Hercules (secretaris commissie Ruimte), mevrouw F. van Gerven (bestuursadviseur SVI), de heer H. Potter (DSO/JZ) en de heer G.J. Giele (DSO) Afwezig: de fracties van de PPS, PvdE, PvdD, Groep Van Doorn en Groep De Mos --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------A. Opening, mededelingen en vaststelling agenda De voorzitter opent de vergadering. Er zijn geen mededelingen. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------B. Procedurevergadering en advieslijst De lijst met ingekomen stukken wordt besproken en vastgesteld (zie bijlage). De termijnplanning wordt besproken. Advieslijst 1.
Raadsmededeling rm 2013.100 d.d. 7 mei 2013 met de afdoening motie rv 58.2012/2 (RIS249016) onderzoek alternatieve parkeermogelijkheden Scheveningen (RIS258848)
De commissie beschouwt de motie van GroenLinks, Partij voor de Dieren, PPS, Haagse Stads Partij en de SP als afgedaan. De SP maakt een voorbehoud. 2.
Raadsmededeling rm 2013.104 d.d. 8 mei 2013 met de afdoening motie M08.036.03 (RIS153122) onderzoek naar het vestigingsklimaat voor de creatieve sector in Nieuw Binckhorst (RIS258483)
De commissie beschouwt de motie van het raadslid de heer G.H.M. Wijsmuller (Haagse Stads Partij) als afgedaan. De SP maakt een voorbehoud. Hiermee is de advieslijst vastgesteld. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------C. Rondvraag Hiervan wordt geen gebruik gemaakt. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1
D.
Hoorzitting met betrekking tot het ontwerp-bestemmingsplan Florence Nightingale Park (rm-2013.021 - RIS 256693)
Het ontwerp-bestemmingsplan heeft van 22 februari 2013 t/m 4 april 2013 ter inzage gelegen. Er zijn zeventien zienswijzen ingediend. Uitgereikt wordt een brief d.d. 28 mei 2013 van wethouder Norder (SVI) met een overzicht van de voorgaande besluitvorming gebiedsontwikkeling Leyweg-Escamplaan (HagaZiekenhuis e.o.). Van de heer L.I. van der Moolen en mevrouw Y.J.M. Nieuwmans-van der Moolen is tevens een brief d.d. 23 mei 2013 ontvangen over de aangepaste verbeelding G4 uit het ontwerp-bestemmingsplan. Het bouwvlak lijkt aan de zijde van de woning Escamplaan 912 op het kadastrale perceel te liggen. De heer E. van Onzen, mevrouw N. Groenhof (HTM), de heer A. Andrioli, mevrouw I. Andrioli– de Wolff, de heer Lagerweij en de heer W.R. Boes hebben laten weten geen gebruik te zullen maken van de mogelijkheid een toelichting te geven. De voorzitter stelt indieners van zienswijzen in de gelegenheid een toelichting te geven op hun zienswijze. Dit zijn de heer J. Gasille (namens de heer L.I. van der Moolen en mevrouw Y.J.M. Nieuwmans-van der Moolen (Escamplaan 912) en namens de heer C. van Vliet (Escamplaan 910), de heer A. van Oorschot (namens de Algemene Vereniging voor Natuurbescherming voor ’s Gravenhage e.o.), de heer R. Meesters (namens het Wijkberaad Houtwijk), de heer W. Bianchi (namens de Fietsersbond en namens de heer P. Buijtelaar (voorzitter van VVB ‘t Kleine Hout) en mevrouw D. van den Boom (namens Bewonersvereniging centraal wonen Houtwijk). Zie voor hun bijdrage de bijlage. De SP vraagt aan de heer Gasille wanneer hij heeft vernomen dat de gemeente de panden Escamplaan 910 en 912 niet zal verwerven. De heer Gasille antwoordt dit vernomen te hebben nadat de zienswijze was ingediend. Er lag een plan waarin de woningen waren wegbestemd, maar later hoorde men dat de bewoners konden blijven. Het wekt de indruk dat hals over kop is besloten en dat met de wijzigingsbevoegdheid een trucje is verzonnen. De bewoners leven nu nog steeds in onzekerheid. Al acht jaar durven ze niets te ondernemen. Het CDA vraagt aan de heer Gasille wat voor het indienen van de zienswijze mogelijk is gesuggereerd of daadwerkelijk aangeboden aan betrokkenen? Hebben zich formele zaken voorgedaan? De heer Gasille antwoordt dat de bewoners acht jaar geleden zijn benaderd met een mededeling over de voorgenomen – waarschijnlijke – verwerving. De bewoners moesten daar weg. Dat waarschijnlijk werd al gauw definitief. De bewoners waren bereid daaraan mee te werken, maar wilden, met het oog op de opgroeiende kinderen, weten wanneer. De gemeente heeft echter nooit concreet een bod gedaan. GroenLinks vraagt aan de heer Gasille op welk moment een en ander definitief werd. De heer Gasille antwoordt dat dat moment vrij snel aan het begin was. Acht jaar geleden zijn de eerste contacten gelegd. Het eerste gesprek met de verwervende ambtenaar was zeven jaar geleden. Toen werd aangegeven dat de bewoners er zeker van konden zijn in 2012 te zijn verhuisd. De heer Van Oorschot reikt een artikel uit Haagwinde uit “Stedelijke verdichting hoort niet thuis in ecologische hoofdstructuur” (zie bijlage). GroenLinks vraagt hem uit te leggen wat exact de impact van de plannen is op de ecologische verbinding. Een gedeelte van het park wordt bebouwd. Welke oplossing ziet de AVN hiervoor? De heer Van Oorschot antwoordt, dat de ecologische verbinding in het bestemmingsplan Houtwijk over het fietspad loopt tot aan de Escamplaan met een groenstrook er omheen en dit buigt van daar af naar het westen, naar Rosenburg. Daar houdt die formeel op. Het recreatieve fietspad loopt wel door en dat komt dus vast te zitten in het verkeer. De Fietsersbond heeft gevraagd om een voorrangsregeling, maar dat lost het probleem ook niet op. Voor de bebouwing in het park (GD 4) hangt de oplossing samen met de enorme last van verdichting in dat gebied. Hoe meer bebouwing, hoe meer verkeer wordt aangetrokken. De gemeente heeft daar ook geen oplossing voor en heeft daarom steeds het bouwvolume naar beneden moeten aanpassen. Een oplossing zou kunnen zijn de bouw te concentreren aan de Leyweg-zijde.
2
De HSP vraagt de heer Van Oorschot of de AVN vindt dat het verlies aan groen (14%) voldoende wordt gecompenseerd in dit bestemmingsplan. In dit verband noemt de fractie de illegale kap van meer dan 50 bomen. De heer Van Oorschot vreest dat het groen onvoldoende wordt gecompenseerd. De bestaande bomen is men gewoon kwijt, ook al worden ze jong herplant. Het groen wordt zichtbaar kleiner. Over het voetpad ten zuiden van het ziekenhuis had de gemeente gezegd, dat er 16 meter groen overblijft, waar men langs kan lopen. Daar staat echter hoogbouw langs en is geen echte compensatie. Het landschappelijke beeld wordt dus onvoldoende gecompenseerd. De commissieleden hebben geen vragen gesteld aan de heer Meesters en de heer W. Bianchi. GroenLinks vraagt aan mevrouw Van den Boom welke maatregelen aan het woongebouw te realiseren zijn in verband met bestrijding van mogelijke geluidsoverlast. Aan welke provinciale eisen wordt ten aanzien van de helihaven niet tegemoetgekomen in dit bestemmingsplan? Mevrouw Van den Boom antwoordt dat de bestaande woningen niet zijn geïsoleerd. Het is dubbel glas en er zijn balkons aan de Escamplaan. Zij heeft zelf ook aan de Escamplaan-zijde gewoond. HaagWonen is vooralsnog niet bereid de woningen extra te isoleren. Er zal dus sprake zijn van veel extra geluidshinder. Het asfalt is wel geluidsarm. Dat is overigens best gevaarlijk, want bij het oversteken hoort men de bussen niet meer aankomen. Positief is de aanschaf van elektrische (geluidsarme) bussen. Er rijden wel zeven of acht ambulances per uur. De polikliniek is aan de kant van de Escamplaan gekomen. Er is veel geluidshinder tot in de binnentuinen en aan de andere kant. Het gebouw is in een U-vorm gebouwd en het geluid dringt door tot aan de Mahatma Gandhistraat toe. Twintig jaar geleden zijn autotellingen verricht. Nu zijn het vooral bussen, ambulances en brandweer. De vraag over de provinciale eisen kan ze niet beantwoorden. Dat heeft een buurman uitgezocht. Ze is bereid deze vraag per e-mail te beantwoorden. De VVD wijst op de levensreddende functie van een traumahelikopter. Deze moet dus dicht bij het ziekenhuis kunnen landen. Heeft mevrouw Van den Boom een andere locatie in gedachten? Mevrouw Van den Boom antwoordt dat het wellicht beter is hier geen nieuwe huizen te bouwen. De landing van de helikopter geeft veel herrie, maar na een veertigjarige werkkring in de gezondheidszorg weet zij hoe belangrijk de helikopter is. Dat is ook geen discussiepunt. Vervolgens sluit de voorzitter de hoorzitting. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------E. Beraadslaging over het raadsvoorstel vaststelling Bestemmingsplan Florence Nightingale Park (RIS 259104) De PVV beperkt zich vanwege de andere agendapunten in spreektijd. De fractie is tegen dit raadsvoorstel vanwege het aspect sociale woningbouw en de argumenten van de insprekers. SP: -
-
had na de voorgeschiedenis van deze locatie een meer compact verhaal verwacht. gaat in op de inspraak en vraagt om een toelichting van de wijzigingsbevoegdheid ten aanzien van Escamplaan 910 en 912. De afdoening roept vragen op. Graag informatie over de tekening. Bestaat de mogelijkheid dit gedeelte uit de bestemmingsplantekening te halen? vraagt of het klopt dat er sprake is van verbreding tot vierbaansweg en of dit nodig is. vindt dat een einde moet komen aan het afknabbelen van het groen. vraagt of het klopt dat het parkeren door werknemers van het ziekenhuis elders in de wijk leidt tot verhoging van de parkeerdruk. informeert naar wat exact op welk moment ter inzage heeft gelegen. Er is sprake van een akoestisch onderzoek, een milieuonderzoek en een verkeersonderzoek. citeert een zinsnede uit pagina 14 van het raadsvoorstel: ” Deze zienswijze dient gerelativeerd te worden. Het belang van de bewoners die deze zienswijze hebben ingebracht, strekt niet zover dat het ook op het belang van de toekomstige bewoners van de bestemming Gemengd I in het plangebied betrekking heeft”. Juridisch is dat juist, zeker onder de Crisis- en herstelwet. Als men geen belanghebbende is, heeft men daar niets over te melden.
3
Als men echter verder kijkt dan het eigen belang, is de vraag legitiem en is een minder grof antwoord gerechtvaardigd. Is het wel gewenst om zoveel woningen in dit plangebied erbij te proppen? HSP: -
-
-
is voor het behoud van groen. is geen tegenstander van verdichting, maar wel wanneer dit plaatsvindt in de ecologische hoofdstructuur. In het onderhavige geval gaat er veel groen verloren. In het raadsvoorstel wordt 14% teruggang in het groen acceptabel genoemd. Wat is daar dan de bovengrens van? Voor de ecologische hoofdstructuur zou de doelstelling tot behoud een op een moeten zijn. vraagt of de groencompensatie wel voldoende is. De AVN vindt van niet. noemt in dit verband de 50 onnodig gekapte bomen. De stamomtrek is verward met de stamdiameter. stelt vast dat op de Escamplaan, wanneer de bussluis weggaat, een gevaarlijke situatie kan ontstaan. Het is essentieel dat de stop blijft gehandhaafd, anders ontstaat “kortsluiting”. Een vierbaansweg zal snel dichtslibben en veel overlast veroorzaken. Is een en ander onderzocht? informeert naar de situatie van de panden Escamplaan 910/912. De bewoners leven al lang in onzekerheid en voelen zich in hun rechtspositie aangetast. leest verder dat hier tot dertig meter mag worden gebouwd. Bij dakopbouwen worden bezonningsstudies gedaan. Wordt dat hier ook gedaan? informeert naar de status van de geothermiecentrale. Het aardwarmteproject verkeert in moeilijkheden. leest op pagina 51 over de eco-effectenscan 2012. dat mogelijke gevolgen van de planontwikkeling niet kunnen worden uitgesloten. Worden daar maatregelen op getroffen?
CDA: vindt de naam Florence Nightengale-ziekenhuis beter passen bij het Haga-ziekenhuis en het afnemende park. merkt op, dat het om een groot plan gaat met een enorme stedelijke verdichting: meer dan 700 woningen en een ziekenhuis erbij. Het plan heeft grotendeels wel draagvlak. bedankt voor alle reacties en de inbreng van de mensen die een toelichting hebben gegeven. stelt dat de situatie ten aanzien van Escamplaan 910/912 (gemengde doeleinden IV) is ingehaald door de realiteit. De bewoners waren jarenlang constructief bij het plan betrokken. vraagt aandacht hiervoor bij de wethouder. noemt het parkeren en de parkeerbehoefte als gevolg van de nieuwe woningen. vraagt of er voldaan wordt aan de parkeernorm of dat hiernaar wordt toegewerkt. Wordt er vervoersmanagement ingezet? Zijn er berekeningen gemaakt? informeert naar de fietsroute door het Florence Nightengalepark. sluit verder aan bij de andere gestelde vragen. VVD: vraagt aandacht voor de wijzigingsbevoegdheid ten aanzien van Escamplaan 910/912 en sluit aan bij de hierover gestelde vragen. noemt de parkeervoorzieningen en de kans dat het ziekenhuispersoneel gebruik maakt van de parkeerplaatsen in de wijk. Kan de gemeente een mobiliteitsovereenkomst afsluiten met het Haga-ziekenhuis om het autogebruik af te remmen? De SP wijst op de werktijden van ziekenhuispersoneel. Dat zijn vaak vroege diensten (op momenten dat het openbaar vervoer niet rijdt) of late diensten (in de nacht speelt het veiligheidaspect). VVD: vindt dat inderdaad een beperkende factor, maar dringt toch aan om te komen tot een sluitende mobiliteitsovereenkomst. kan de visie van de heer Bianchi (Fietsersbond) in zijn toelichting op de zienswijze niet geheel volgen. meent dat de zgn. vierbaansweg juist een goede oplossing is voor de verkeersafwikkeling.
4
-
D66: -
-
-
-
-
-
vraagt het college of een andere mogelijkheid is onderzocht voor de locatie van de helihaven. Is landing op het dak een optie? vraagt aandacht voor de aantasting van de groenstructuur. herinnert in dit verband aan zijn visie indertijd waarin sprake was van meer woningen (circa 500) op een kleinere oppervlakte. De druk op het groen was dan minder geweest. De bewonersorganisatie stond destijds hierachter.
herinnert aan de bespreking van het projectdocument in september 2011. Veel vragen waren toen dezelfde als nu. Uitbreiding met 742 woningen (42.000 m² bruto vloeroppervlak) geeft extra verkeer. De grenzen voor lucht- en geluidskwaliteit worden ”aangeraakt”. De voorkeurswaarden worden deels overschreden, maar blijven binnen de wettelijke norm. heeft gekeken naar alternatieve mogelijkheden voor de verkeersafwikkeling, maar vindt uiteindelijk het voorliggende voorstel plausibel op dit punt. vreest dat in het overleg met de bewoners iets is misgegaan of heeft ontbroken. Hoe ziet het college dat proces. informeert in het kader van het verkeer aan de kant van de Leyweg naar het binnenklimaat van de niet geïsoleerde sociale huurwoningen (Centraal Wonen). De woningcorporatie is niet van plan over te gaan op isolatie. Voor het binnenklimaat bestaan echter geluidsnormen. Hoe gaat het college hiermee om? sluit aan bij de vragen van de VVD over een mobiliteitsovereenkomst met het ziekenhuis. noemt de consequenties van het failliet gaan of geheel verdwijnen van de aardwarmtecentrale. Die staat wel gereserveerd in het bestemmingsplan en zou de woningen voorzien van duurzame energie. Gaat het college hier een extra inspanning op leveren? Betekent dit wat voor de energieprestatie van de nieuwe woningen? heeft in september 2011 ook aandacht gevraagd voor de bezonning. De relatieve bezonningsnorm (maximaal 50% verlies aan bezonning is toegestaan) geldt niet voor nieuwbouw. Voor de bewoners van de Escamplaan 910/912 zou het zuur zijn wanneer zij met deze twee-uursnorm worden geconfronteerd. Dat geldt ook voor de mensen aan de overkant van de Escamplaan/Leyweg (het kruispunt waar mogelijk de flat van 70 meter wordt gebouwd). dringt erop aan zo goed mogelijk te kijken naar de inpassing van de hoogbouw op deze locatie en de effecten voor de bezonning bij de overburen. informeert naar de fasering. De wethouder heeft toegezegd te proberen bebouwingsvlak B4 zo lang mogelijk open te houden en als laatste te bebouwen. Wat betekent dat concreet? vraagt ten aanzien van de aansluiting op het wijkpark of de gemeente maatregelen gaat nemen voor de ecologische verbinding. noemt het terrein aan de Leyweg in de oksel van de Florence Nightengaleweg waar regelmatig grof vuil wordt gestort. Het terrein ziet er groezelig uit. Kan daar tijdelijk wat aan worden gedaan tot de bouw? sluit aan bij de gestelde vragen over de panden Escamplaan 910/912 en dringt aan op een goede oplossing voor de bewoners en stedenbouwkundig.
PvdA: heeft dit project zeven jaar nauwlettend gevolgd. benoemt de ontwikkeling van het Haga-ziekenhuis en de inbreng van de bewoners als positieve punten. vraagt extra aandacht voor de bewoners, die immers constructief over de planontwikkeling hebben meegedacht. herinnert eraan dat de wethouder bij de bouw van de woningen aan het Florence Nightengalepad heeft gezegd te stoppen met bouwen. Toch is er later een uitgebreider bouwplan ontstaan. begrijpt dus de vrees van omwonenden dat in een later stadium weer nieuwe plannen komen, bijvoorbeeld door bebouwing van de volkstuinen en de natuurtuin. vindt dat het nu na dit plan klaar moet zijn met de planontwikkeling en dat het groen verder behouden blijft. heeft vernomen dat het Bethlehem-ziekenhuis gelukkig heeft besloten op eigen terrein uit te breiden.
5
-
-
-
-
Daarmee wordt die voorziening behouden voor de stad en voor Escamp en blijft er meer ruimte over voor het Florence Nightengale-park. benadrukt dat de in het verleden gebruikte argumenten niet altijd even geloofwaardig zijn. herinnert aan de toezegging dat er een landschapsarchitect zou worden ingeschakeld om het achtergebied naar de wensen van omwonenden, volkstuinders en de mensen van de natuurboerderij in te richten. In de stukken staat hier echter niets over. Dat maakt een slechte indruk op de bewoners. vindt het een grote prestatie van de vrijwilligers dat de kinderboerderij behouden blijft. antwoordt op een vraag van de VVD dat bepaalde beloftes over de jaren juridisch moeilijk zijn vast te leggen. Een bestemmingsplan kan altijd weer worden aangepast. Dat vormt geen garantie. Bewoners hebben echter toch het gevoel dat de gemeente moet waarmaken wat wordt beloofd. informeert naar de parkeerplaatsen. Bijlage 4 geeft aan dat er 2.128 plaatsen nodig zijn. Er komen er 1.459. Hoe wordt het tekort opgelost? constateert dat het geluid in de hoogste tolerantiegrens terechtkomt. vindt dat het college dan de taak heeft om met de woningcorporatie HaagWonen te bezien op welke wijze de leefbaarheid van de bewoners op de hoek kan worden versterkt. zegt dat de oplossing voor het bezoekers- en ambulanceverkeer alle steun van omwonenden krijgt. stelt vast dat de parkeernorm voor de nieuw te bouwen huizen 1,3 per woning is. Dat leidt tot veel verkeer. Aan de overkant is bij de Leyweg echter een OV-knooppunt. Zijn er dan wel zoveel parkeerplaatsen nodig? staat achter het verzoek van de VVD om een mobiliteitsplan voor het Haga-ziekenhuis. spreekt de zorg uit of niet gebouwd wordt voor leegstand. vraagt zich af of de komst van een zorgboulevard werkelijk nodig is. Er zal bezuinigd worden op de landelijke zorg en dat heeft effect op de lokale voorzieningen. vraagt in hoeverre de raad al gebonden is aan de planontwikkeling, gelet op contracten en toezeggingen aan private partijen.
GroenLinks: is bezorgd over het voorliggende bestemmingsplan. Dat heeft te maken met inhoudelijke punten, maar ook met de wijze waarop met de bewoners en zienswijzen is omgegaan. vindt de manier waarop een reactie wordt gegeven op zienswijzen in de verschillende bestemmingsplannen erg van elkaar afwijken. Soms worden deze uitstekend beantwoord, maar soms wordt er helemaal niet tegemoet gekomen aan de zorgen van de indieners. Bewoners voelen zich dan afgescheept. De manier waarop omgegaan is met de zienswijzen in het voorliggende bestemmingsplan roept dat gevoel op. refereert aan de verkleining van het park met 14%. De buurt heeft daar zorgen over. is van mening dat groen gegarandeerd moet zijn in de stad. Het is belangrijk voor de ecologische waarde en mensen worden gelukkig in groen. zet alles op alles om groen te behouden voor de stad. leest dan dat het college een verkleining van 14% niet onevenredig noemt. Bewoners vinden het echter wel onevenredig. Graag een uitleg wat het college wel of niet onevenredig vindt. vraagt waar het groen wordt gecompenseerd. Wat wordt gedaan met de aantasting van de ecologische verbinding (de bomenrijen op de Leyweg en de Escamplaan behoren tot de stedelijke ecologische hoofdstructuur)? wil dat de stedelijke ecologische hoofdstructuur in stand wordt gehouden, want deze is van groot belang voor de flora en fauna in de stad. wil dat de parkeergarages ondergronds worden aangelegd. Dan is er meer plek om groen te realiseren. Hoe kijkt de wethouder daartegen aan? informeert naar de situatie van de panden Escamplaan 910 en 912. Acht jaar geleden is al gesteld dat de gemeente de woningen zou verwerven. Onlangs is opeens bekend geworden dat de woningen niet worden aangekocht. Toch is er een wijzigingsbevoegdheid opgenomen. Welke oplossing kan worden gevonden voordat het bestemmingsplan wordt vastgesteld? De bewoners hebben recht op duidelijkheid.
6
-
vraagt aandacht voor de inbreng van de Fietsersbond. Waarom komt er een verbreding tot een vierbaansweg en wat betekent dit voor de vrij liggende fietspaden? wijst erop dat veel bewoners zich zorgen maken over de geluidsoverlast. Door de planontwikkeling zullen meer verkeersbewegingen plaatsvinden. vraagt of de wethouder al overleg voert met HaagWonen over isolerende maatregelen en zo ja, wat daarvan de uitkomsten zijn. begrijpt dat een van de oplossingen geluiddempend asfalt zou kunnen zijn. Volgens de bewoners ligt dat er al. Graag een toelichting. informeert naar de duurzaamheid van de te bouwen woningen. is groot voorstander van een klimaatneutrale stad.
Wethouder Norder: vindt de voorgestelde planontwikkeling na jaren discussie nog steeds noodzakelijk. Het inwonersaantal groeit. Er is druk op de stad. Er is gekozen voor binnenstedelijke ontwikkeling. De locatie is mede door de aanwezigheid van openbaar vervoer een goede. Er is zorgvuldig gekeken naar aantallen, maar en uitvoering, een en ander in goed overleg met omwonenden. zegt dat regelmatig constructief met de klankbordgroep is gesproken en uit zijn waardering hiervoor. wijst op zijn brief met een overzicht van de voorgaande besluitvorming gebiedsontwikkeling Leyweg-Escamplaan (HagaZiekenhuis e.o.). noemt het juridische vraagstuk dat speelt tussen Vestia en Properstok, waar hij niet in zal treden. licht de gevolgde procedure voor de terinzagelegging toe. heeft mogelijke fasering van de bouw onderzocht. Dit aspect wordt meegenomen in het overleg met partijen. merkt op dat de bouw van meer dan 700 woningen, de uitbreiding van de commerciële strip en het ziekenhuis leiden tot meer vervoers(auto-)bewegingen. Er is goed openbaar vervoer. Dat zal dit voor een groot deel opvangen. Haga zal het personeel stimuleren de fiets of het OV te gebruiken of lopend te komen. De gemeente houdt vast aan de door de raad vastgestelde parkeernorm. De totale behoefte aan parkeerplaatsen komt uit op 2.128, waarvan 1307 worden opgevangen door de collectieve parkeergarage, 334 komen in het Haga-ziekenhuis en 487 worden opgenomen onder de woonblokken. wijst erop dat onder het Haga-ziekenhuis ondergronds zal worden geparkeerd. Dat helpt niet om meer groen te realiseren. Het parkeren wordt niet in het groengebied gebouwd, maar in het blok tegen de Leyweg aan. Dat is (deels) inpandig en bovengronds. Een ondergrondse parkeergarage is € 10 tot € 20 miljoen duurder dan een bovengrondse en daarom niet haalbaar. zegt, dat de bouwroute vanwege het bouwverkeer tijdelijk aan de fietsroute is onttrokken. Tussen de volkstuinen en overig Florence Nightengalepark blijft een fietsmogelijkheid bestaan. Nu is dat een asfaltweg. De gemeente heeft er geen bezwaar tegen deze asfaltweg na afloop van de bouw te verwijderen. Het wordt dan een onverhard pad met een fietsmogelijkheid. zal hierover een specifiekere tekst opnemen in de bestemmingsplantoelichting. merkt op dat het element geluidsoverlast twee componenten heeft: het verkeer en het gebouw. Aan het gebouw zijn koelinstallaties en luchtbeheersingsinstallaties (temperatuur, bevochtiging) verbonden. Deze staan op het gebouw en maken lawaai. Met Haga is onderzocht welke geluidswerende maatregelen kunnen worden getroffen. zal een overzicht van deze maatregelen voor de raadsbehandeling aan de raad toezenden. stelt dat het verkeer door meer auto’s zal toenemen. Voor Leyweg en Escamplaan is dat geen probleem. Het zijn geen wijkontsluitingswegen of 30 km zones. Het kruispunt zal het verkeer echter niet goed kunnen afwikkelen. In het bestemmingsplan staat aangegeven welke twee verkeersmodellen denkbaar worden geacht. Er moet over de exacte afwikkeling van het verkeer nog nader overleg worden gevoerd, ook met omwonenden. Er is echter sprake van verschillende belangen. Gelukkig wordt hier constructief vanuit een gezamenlijk belang over gesproken. Dat leidt niet tot een gewijzigde bestemmingsplan, dat immers een ruimtelijke reservering is.
7
-
-
-
-
-
-
-
-
-
wijst erop dat met de suggestie van een vierbaansweg wordt bedoeld een 2x1 rijstrook voor auto’s en 2x1 rijstrook voor het openbaar vervoer. Er zal geluidsabsorberend asfalt worden toegepast of dit is al in gebruik. Bezien wordt welke maximale bronmaatregelen kunnen worden getroffen. De plaatsing van een geluidsscherm is onwenselijk en onnodig, want er worden geen wettelijke normen overschreden. Wel wordt de voorkeurswaarde overschreden. wijst erop dat de geluidsnorm een norm is aan de gevel. Het is niet de norm voor het binnenklimaat. zal de commissie in de eerstvolgende voortgangsrapportage informeren over de resultaten van het overleg met de woningcorporatie over het binnenklimaat en de situatie van het geluiddempend asfalt. merkt op dat diverse zaken vertraging hebben ondervonden door de problematiek bij Vestia. licht naar aanleiding van een vraag van de PvdA de bronmaatregelen aan de Haga-kant tegen geluidhinder en de effecten daarvan toe en zal in de toegezegde brief opnemen welke waarde indicatief wordt bereikt. Deze is onder de grenswaarde maar boven de voorkeurswaarde. merkt op dat het geluidsvraagstuk op maaiveldniveau als gevolg van het verkeer afhangt van het exacte verkeersmodel en kan hiervan dus nog geen berekening overleggen. zal zich beraden over de zinsconstructie over 14% groenverlies. merkt op dat het echte parkdeel, het kwalitatieve park, als groen wordt ervaren, maar geen natuur- of groenbestemming heeft (ook geen ecologische structuurbestemming). Het Hagaziekenhuis kent een mooie en veel groenere inpassing in de omgeving. Er komen bomenrijen, zowel langs de Escamplaan als langs de Leyweg. weet niet exact hoeveel vierkante meters groen verloren gaan of worden gecompenseerd, maar zal dit terstond laten berekenen (de totale afname is 1,6 hectare groen). merkt op dat de kinderboerderij gehandhaafd blijft. Er is in de totale planvorming geen sprake van uitbreiding van het bouwoppervlak op korte of lange termijn. stelt dat de gekapte bomen in het plangebied worden gecompenseerd om de bebouwing heen. verwijst voor het vraagstuk geothermie naar wethouder Baldewsingh (VDMO). In het bestemmingsplan is hiervoor wel een ruimtelijke reservering opgenomen. erkent dat de ambitie (zie paragraaf 4.10 van de bestemmingsplantoelichting genoemde extra inspanning in het gebiedsgericht milieubeleid en klimaatbeleid) door het wegvallen van de aardwarmtecentrale lager wordt. Het college is een groot voorstander van geothermie, maar de gemeente is slechts één van de zes partners in deze. De vraag is hoe zich dit ontwikkelt. zegt, dat een andere locatie voor de landingsplaats voor de helikopter niet is onderzocht, omdat deze vlakbij het ziekenhuis en op een logische plek moet liggen. Het gaat niet om een helihaven in de vorm van een platform, waar gestald wordt, maar alleen een landings- en vertrekplek. Dat mag dicht op de bebouwing en hiervoor gelden niet de provinciale eisen voor een helihaven. adviseert de vraag over het vuil te stellen aan het stadsdeelkantoor. zal met het oog op de rechtszekerheid van betrokkenen (Escamplaan 9190/912) de wijzigingsbevoegdheid in het GD4-blok in het raadsvoorstel schrappen en het aangepaste raadsvoorstel voor de raadsbehandeling aan de raad toezenden. is bereid indien gewenst door de betrokkenen deze twee woningen tegen marktwaarde (te bepalen door een externe onafhankelijke taxateur) door de gemeente aan te laten kopen. Bij die taxatie zal rekening worden gehouden met de huidige markt, maar de voorgenomen bebouwing zal worden uitgesloten. Een en ander zal plaatsvinden na de vaststelling van dit bestemmingsplan. zegt naar aanleiding van een vraag van de SP, dat betrokkenen altijd nog planschade kunnen claimen. Hij licht in dit verband het “redelijkerwijs-criterium” toe. zal ook een aangepaste tekening met de verkeersstrook/gemengde doeleinden 4 voor de raadsbehandeling aan de raad doen toekomen. antwoordt op een vraag van de VVD dat zich in de Rivierenbuurt al een precedent op dit terrein heeft voorgedaan. zal naar aanleiding van de inbreng van D66 de bezonning in relatie tot de bouwhoogte nader bezien. De mogelijkheid bestaat om er 30 meter tegen aan te bouwen, maar dat is niet het voornemen. Wellicht zal sprake zijn van een bepaalde staffeling.
8
-
-
verwacht dat de stop in de Escamplaan wordt gehandhaafd, afhankelijk van het gekozen verkeersmodel. Overigens worden verkeersafwikkeling en de exacte inrichting van de weg niet via het bestemmingsplan geregeld. antwoordt op een vraag van de PvdA dat de zorgboulevard onderdeel is van de commerciële plint en een essentieel onderdeel van het plan vormt. Rond het ziekenhuis is een cluster van commerciële zorgaanbieders gepland.
De voorzitter concludeert dat wethouder Norder de volgende toezeggingen heeft gedaan. De asfaltweg die thans wordt gebruikt als bouwweg zal na afloop van de bouw worden omgezet in een onverhard pad met een fietsmogelijkheid. De status van deze fietsroute zal in de bestemmingsplantoelichting worden verduidelijkt. Een overzicht van de geluidswerende maatregelen van het Haga-ziekenhuis in verband met de geluidsoverlast van koelinstallaties en luchtbeheersingsinstallaties zal voor de raadsbehandeling aan de raad worden toegezonden. Hierin wordt opgenomen welke waarde indicatief wordt bereikt. Met de bewoners zal nader overleg worden gevoerd over de verkeersafwikkeling op het kruispunt binnen de twee aangegeven verkeersmodellen. Met de betreffende woningcorporatie zal worden overlegd over het binnenklimaat van het gebouw Centraal Wonen. De commissie zal in de eerstvolgende voortgangsrapportage over de resultaten van dit overleg en de situatie van het geluiddempend asfalt worden geïnformeerd. De wethouder zal zich beraden over de zinsconstructie in het bestemmingsplan over 14% groenverlies. De wijzigingsbevoegdheid in het GD4-blok ((Escamplaan 9190/912) ) zal in het raadsvoorstel worden geschrapt en het aangepaste raadsvoorstel zal voor de raadsbehandeling aan de raad worden toegezonden. Indien gewenst door de huidige eigenaren zal de gemeente deze twee woningen tegen marktwaarde (te bepalen door een externe onafhankelijke taxateur) aankopen. De voorgenomen bebouwing zal bij de bepaling van de marktprijs worden uitgesloten. De bezonning in relatie tot de bouwhoogte van 30 meter zal nader worden bezien en beter beschreven. De voorzitter concludeert verder dat: de fracties SP, HSP, GroenLinks, D66, CDA en PvdA een voorbehoud maken; de PVV-fractie negatief adviseert; de VVD-fractie positief adviseert; dat de fracties van PPS, PvdE, PvdD, Groep Van Doorn, Groep De Mos en Islam Democraten afwezig zijn; het raadsvoorstel wordt geagendeerd voor de raadsagenda van 13 juni 2013; de SP overweegt een motie in te dienen; GroenLinks overweegt een motie of amendement in te dienen over het verlies aan groen en de mogelijkheid van een ondergrondse parkeergarage. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Een ordevoorstel van de PVV om de agendapunten F. en G. om te wisselen in verband met de insprekers voor het agendapunt G. (niet voorzien was namelijk dat agendapunt E. zoveel vergadertijd zou innemen) wordt door de commissie – op voorstel van de voorzitter - niet gesteund. Vervolgens stelt de PVV voor om alvast één inspreker te horen, omdat deze de vergadering eerder moet verlaten. De commissie ondersteunt dit verzoek. De desbetreffende inspreker staat opgenomen bij agendapunt G. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------F. Brief d.d. 18 april 2013 van wethouder Norder (SVI) met een toelichting Coördinatieverordening (RIS258361) en het gewijzigd raadsvoorstel Coördinatieverordening gemeente Den Haag (RIS254454) Het oorspronkelijk raadsvoorstel was geplaatst op de advieslijst voor de vergadering op 12 december 2012. D66 had het college verzocht de verordening te voorzien van een toelichting en een afweging van de voor- en nadelen.
9
D66: -
-
SP: -
kan meegaan in dit voorstel, omdat de voordelen duidelijk zijn, mits de bekendmaking richting bewoners ordentelijk verloopt. De wijze waarop de bewoners daarin kunnen acteren moet duidelijk worden weergegeven in de voorgestelde besluiten waar dit betrekking op heeft. vraagt of de coördinatieverordening zal worden toegepast waar dat mogelijk is of dat er nog een afweging is van wel of niet toepassen. vindt dat artikelen 3 en 4 van de regeling nog steeds ingewikkeld zijn opgeschreven. Uit het oogpunt van excellente dienstverlening richting bewoners, die in een keer moeten snappen wat er staat, is dit niet een goed voorbeeld. Toch stemt de fractie ermee in om verdere vertraging te voorkomen.
vindt dat wat er nu voorligt een stuk duidelijker is, maar zal echter niet met de regeling instemmen. vindt het ene loket waar het allemaal moet gebeuren nog onduidelijk. Het is op papier weliswaar één loket, maar in de praktijk niet. Uit diverse onderzoeken blijkt, dat niet de bezwaren van bewoners of de manier van vergunningverlening tijd kosten om tot iets te komen, maar dat de vertraging zit in de politieke besluiteloosheid.
De PVV is voor versoepeling van regelgeving en voor versimpeling van de mogelijkheid tot burgerparticipatie. PvdA: bedankt voor de betere formulering van dit voorstel. heeft de indruk dat dit beter is voor de burger. Het gaat niet om versoepeling, maar om het coördineren van procedures, zodat deze gelijk gaan lopen en er daarna binnen zes maanden nadat een beroep is aangetekend een uitspraak komt op dat beroep. Dat is zowel voor de overheid als de indiener van het beroep beter. merkt op, dat deze regeling volgens de Wro is toegestaan en dat andere gemeenten dit al hebben ingevoerd. Het blijft echter nog steeds een ingewikkelde zaak om uit te leggen. De fractie wijst op het bestaan van het boekje “Werken met de Coördinatieregeling Wro”. HSP: -
is in principe geen voorstander van voorstellen die de positie van bewoners verslechteren ten opzichte van initiatiefnemers, als het gaat om vergunningen en bouwplannen. is tegen het raadsvoorstel en sluit verder aan bij de argumenten van de SP.
Wethouder Norder: wil met het raadsvoorstel meer service verlenen aan de burger. Nu hoeft men nog maar een keer naar de rechter in plaats van twee keer. is het ermee eens dat veel gemeenten het al gebruiken. In die zin loopt Den Haag niet voor. merkt op dat het gaat om minder en helderder regels. Voor de inspreker, bezwaarmaker, belanghebbende is de procedure eenvoudiger geworden. Een en ander hangt ook af van de ontwikkeling van het bouwplan aan de kant van de initiatiefnemer. merkt op, dat artikelen 3 en 4 zeer juridisch zijn met verwijzingen naar andere hoofdstukken, verordeningen en artikelen. Het blijft een juridisch document, maar de toepassing moet voor de burger duidelijk zijn. D66 verwijst naar de wetteksten van het rijk en de artikelgewijze toelichting. De voorzitter concludeert dat: GroenLinks een voorbehoud maakt; SP en HSP negatief adviseren; de overige aanwezige fracties positief adviseren en het raadsvoorstel op de besluitenlijst van de raadsvergadering van 13 juni 2013 kan worden geplaatst. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
10
G.
Gebedsruimten en bestemming percelen Terletstraat 22-24, Ermelostraat 59, Beresteinlaan 625M en Kempstraat 126
Aan de orde komen: * Beantwoording schriftelijke vragen van de raadsleden mevrouw D. de Winter, de heren J.C. van der Helm en M. de Graaf d.d. 26 maart 2013 inzake vestiging Turks Islamitische Stichting (RIS256947; sv 2013.092). Betreft perceel Kempstraat 126; * Beantwoording schriftelijke vragen van de raadsleden mevrouw D. de Winter en de heren M. de Graaf en J.C. van der Helm d.d. 20 maart 2013 over geluidsoverlast Ehli Beytmoskee (RIS256587; sv 2013.048). Betreft percelen Terletstraat 22-24; * Beantwoording schriftelijke vragen van de raadsleden mevrouw D. de Winter, de heren M. de Graaf en J.C. van der Helm d.d. 20 maart 2013 over geluidsoverlast Ehli Beytmoskee, aanvullende vragen (RIS256661; sv 2013.53); * Beantwoording schriftelijke vragen van de raadsleden de heren J.C. van der Helm en M. de Graaf over gebedsruimte Ermelostraat (RIS256891; sv 2013.086); * Beantwoording schriftelijke vragen van het raadslid de heer H. Küçük over moskee Qanitoen (RIS256900; sv 2013.087). Betreft perceel Beresteinlaan 625M; * Beantwoording schriftelijke vragen van de raadsleden de heer M. de Graaf, mevrouw D. de Winter en de heer J.C. van der Helm over moskee Qanitoen (RIS257043; sv 2013.093). De voorzitter geeft het woord aan de insprekers: de heer L. Donata, mevrouw W. Pas, mevrouw M. Mookhoek, de heer M. Elfare en de heer R. Poeran. Hun inspreekteksten zijn opgenomen in de bijlage. PVV: vraagt om beantwoording van de door de insprekers gestelde vragen over het woongenot, de verleende vergunningen, de veiligheid en de overlast. zal eerst spreken over het aspect TICs en vervolgens over de beantwoording van de andere genoemde schriftelijke vragen (SV). zegt dat de buurt tegen de komst/verhuizing van TICS is. Afgezien van de insprekers zijn er 70 handtekeningen naar de wethouder gestuurd. Ook Turkse omwonenden zijn tegen de komst/verhuizing van deze stichting. De bewoners wordt het leven zuur gemaakt. Steun van politie of gemeente is ver te zoeken. vraagt waarom de TICS in een dichtbevolkte en kinderrijke wijk en noemt voorbeelden, waaruit blijkt dat dit gevaarlijk is. Zo is de poort in brand gestoken. Er is een aanslag geweest met brandbommen. Er worden vlaggen voor de deur verbrand. Er zijn rellen geweest voor de deur waarbij de ME is ingezet. De bewoners moesten binnen blijven de kinderen durfden lang de straat niet meer op. Er zijn kogelgaten in het gebouw zichtbaar, omdat er op geschoten is. merkt op, dat de politie een negatief advies heeft gegeven. In de beantwoording van de SV wordt gesteld dat dit niet zo is. Echter, bij de bewonersbijeenkomst heeft de (plv) politiechef van bureau Heemstraat aangegeven, dat de politie een negatief advies heeft gegeven. vraagt naar aanleiding van overlast van Turkse jongeren wie de baas is op straat. noemt het uitstellen van het plaatsen van De Hulden Klinker, waarschijnlijk vanwege overlast van jongeren. vraagt waarom de omwonenden in de aanloop naar de verhuizing geen bezwaar hebben kunnen maken. Omwonenden moesten van derden vernemen dat de TICS geïnteresseerd was in het pand van de Comeniusschool. Daarop is contact gezocht met wethouder Norder en hebben vervolgens drie maanden niets gehoord. Dan volgt een brief van de wethouder met het aanbod voor een gesprek, dat een maand later volgt. Op dat moment is de school al verkocht aan de TICS. Is dat niet vreemd? De bewoners krijgen voortdurend nul op het rekest. Bij de bewonersbijeenkomst zei de politiechef dat hij de veiligheid van de omwonenden niet kon garanderen. vindt dit laatste zeer schokkend. Het gaat om een gevaarlijke situatie en om overlast. meldt dat een gemeentelijke ambtenaar tegen de bewoners zei: “Waarom bent u daar gaan wonen en niet in een Vinex-wijk?”. Dat is de omgekeerde wereld. merkt op, dat niets is gedaan met de klachten die bij de bewonersbijeenkomst zijn gemeld.
11
-
-
De notulen zijn er na drie maanden nog steeds niet. vindt dit onbehoorlijk bestuur. zegt dat het na de aankoop van de school door de TICS sprake is van veel overlast, intimidatie en dreiging. Er heeft zelf een handgemeen plaatsgevonden. De heer Elfare mag niet aan zijn eigen woning bouwen, terwijl het ladderrecht iets anders zegt. vraagt hoe het kan dat de aanbouw op 20 centimeter afstand van zijn raam wordt gebouwd. De vergunningsprocedure loopt nog. wijst erop dat ten aanzien van de TICS tevens sprake is van een moskee, althans een gebedsruimte. Er wordt nu ook een lijkbewassingsruimte in de kelder gebouwd. De bewoners zijn daar bezorgd over. Het is een kinderrijke wijk. De uitgang voor de lijkwagen ligt bij de speeltuin. Hoe kan dit worden toegestaan?
De fractie Islam Democraten vraagt waarop de PVV baseert dat de TICS een moskee is. Spreker heeft daar tien jaar gewoon en heeft nooit ervaren dat het een moskee is. Er is wel een kleine gebedsruimte. De PVV sprak over het nieuwe pand in de Comeniusschool, waar thans een gebedsruimte wordt aangelegd. Voorts komt er een lijkbewassingsruimte, dat typisch iets is voor een moskee. Op dit moment worden al gebedsdiensten gehouden bij TICS. Dat zal ook het geval zijn in het nieuwe pand. Wat betreft het verschil tussen een moskee en een gebedsruimte lijkt het erop dat TICS geen vergunning heeft voor het vestigen van een moskee en nu alles lardeert met sociaal-culturele activiteiten. Onder het mom daarvan wordt een soort moskee opgericht. Bij de Islam Democraten wordt ook gebeden, maar dat heeft geen bestemming gebedsruimte. Moslims moeten immers vijf keer per dag bidden. Het is dus een normale zaak dat in een cultureel centrum een kleine gebedsruimte is gevestigd. Dat zal ook zo blijven. Waar baseert de PVV de stelling op, dat het om een moskee gaat? De PVV vindt dat iedereen zelf moet weten wat hij of zij achter de eigen voordeur doet, zoals bidden. Daar heeft de gemeente niets mee te maken. In de Schalkburgerstraat echter hangen de speakers voor de oproep tot gebed in de achtertuin en wordt gebeden in tenten. Daar is een film van beschikbaar. De bewoners ervaren daar last van. Het verschil tussen moskee en gebedsruimte wordt dan wel heel klein. Hoe kan het pand dan de bestemming sociaal-cultureel multifunctioneel gebouw hebben? De fractie vindt dat de TICS moet vertrekken uit deze kinderrijke buurt in verband met het woongenot van de omwonenden. De fractie van Islam Democraten wijst erop, dat de TICS daar al bijna dertig jaar is gevestigd. De klagers over overlast zijn daar pas later komen wonen. De PVV antwoordt dat er dan ook al jaren sprake is van overlast. Die is alleen maar groter geworden doordat in de achtertuin een grote tent is gebouwd met grote speakers waarmee wordt opgeroepen tot gebed en waarmee een gebedsrituelen te horen zijn. De bewoners geven keer op keer bij de politie aan daarvan hinder te ondervinden en ook van jongeren op straat en van parkeerproblematiek. De omwonenden vrezen voor toename van de overlast door de verhuizing van TICS naar een groter pand met meer activiteiten, waaronder lijkbewassing. De TICS moet weg uit deze buurt. De fractie van Islam Democraten vindt dit de omgekeerde wereld. De bewoners zouden hier meer last van hebben dan van de supermarkt om de hoek of van het vele verkeer. De PVV noemt het signaal dat woningen rondom de TICS en de Comeniusschool in waarde zijn gedaald. De fractie van Islam Democraten wijst erop dat in deze crisistijd alle woningen in waarde zijn gedaald. Er wonen veel Turkse moslims in de wijk en de buurt waar een sociaal-cultureel centrum of een moskee is gevestigd is juist erg in trek. De PVV roept de commissie op gezamenlijk wat te doen aan de overlast.
12
In het tweede deel van het betoog stelt de fractie de volgende vragen. Wanneer is iets een gebiedsruimte? Is dat wanneer er een vergunning voor is aangevraagd? Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen van het raadslid de heer H. Küçük over moskee Qanitoen (RIS256900; sv 2013.087) inzake perceel Beresteinlaan 625M, blijkt dat zaken als koranlessen en Arabische lezingen als onderwijs worden gekwalificeerd. Wanneer worden dergelijke zaken religieus van aard, met andere woorden wanneer wordt een educatief centrum een moskee? Wie kwalificeert dat? Is dat een ambtenaar die een vergunningsaanvraag beoordeelt of is dat de aanvragende partij zelf? In januari 2013 heeft de gemeente twee keer een controle uitgevoerd in een pand aan de Ermelostraat 59. Hoe verliep die controle? Belt de gemeente dan aan en/of gaat de gemeente binnen kijken? Moet de ambtenaar dan zijn schoenen uitdoen? De beantwoording van deze vragen mag desgewenst schriftelijk. De PVV heeft twee maanden daarna vragen gesteld over de Ermelostraat, omdat in het pand een illegale moskee is gevestigd. De fractie kan hiervan foto’s tonen. Op basis van de eerdere controles zegt de gemeente dat er geen illegale moskee is gevestigd. Is het mogelijk dat dit nu wel het geval is? De fractie van Islam Democraten vraagt de PVV of die fractie heeft gesproken met de eigenaar van het pand of de organisatie die daarin gevestigd is? De PVV antwoordt het pand bezocht te hebben, maar op aanbellen deed niemand open. Voorts is een klein buurtonderzoek gedaan. Omwonenden zijn aangesproken. Die hebben aangegeven dat er in de Ermelostraat een gebedsruimte is. In het register van de Kamer van Koophandel staat: ”Stichting Al Medinah wil integratie van minderheden in Den Haag bevorderen door sociaal-culturele activiteiten, dialoog en ontmoeting.” De bestemming van het pand is detailhandel en er was jarenlang een groentehandel in gevestigd. Wat is de huidige situatie? Er hangt een poster op het raam met een minaret, een koepel en een opengeslagen Koran. Waarom is religieus gebruik onder de bestemming welzijn? De huidige regelgeving en het huidige vergunningenstelsel lijken volop mogelijkheden te bieden aan individuen of stichtingen om moskeeën te beginnen. Is dat juist? Is het niet frappant dat bijna alle stichtingen, waarover de PVV berichten heeft ontvangen, een niet-illegale moskee runnen? In de doelomschrijving staat dat men integratie in Den Haag wil bevorderen door sociaal-culturele activiteiten, dialoog en ontmoeting. Draagt een dergelijke brede omschrijving niet een paraplu-effect met zich mee? Er valt te veel onder. De gemeente heeft haar bestuursdwang in moeten trekken ten opzichte van de Ehly Beytmoskee. De rechtbank heeft het besluit tegen het voortdurend verblijf van een moskee in het pand aan de Terletstraat 22-24 van tafel geveegd. De gemeente zou dat alsnog kunnen beëindigen of kunnen beïnvloeden door formalisering van het verblijf onmogelijk te maken. De gemeente zou eventuele toekomstige vergunningaanvragen van Ehli Beyt negatief moeten beoordelen. Ehli Beyt wil namelijk graag verbouwen en als de vergunning wordt geweigerd zal Ehli Beyt op termijn moeten verhuizen. De fractie van Islam Democraten merkt op, dat in dat geval, als er sprake is van onteigening, de gemeente verplicht is een nieuwe ruimte aan te bieden. Dan kan Ehli Beyt zich in een betere en grotere ruimte vestigen. De PVV betwijfelt of dat juist is. De fractie informeert vervolgens naar de vergunning voor het handelen in strijd met Regels ruimtelijke ordening. Hoe gaat dat in zijn werk en hoe vaak wordt dat gebruikt en door wie? SP -
denkt dat de situatie, zoals die door bewoners is geschetst, onwenselijk en onprettig is. wil graag dat hier een oplossing voor wordt gezocht en adviseert bemiddeling. is van mening dat deze materie (overlast, intimidatie, angst voor aanslagen) thuishoort in de commissie Bestuur, zodat de burgemeester de desbetreffende vragen kan beantwoorden.
De PVV wijst erop dat de fractie in eerste instantie een en ander heeft aangekaart in commissie Samenleving, maar dat na enig beraad is besloten dit in de commissie Ruimte te agenderen en de discussie mocht breder dan alleen de bestemming.
13
SP -
vraagt of het klopt dat de bewoners al een hele tijd aan de bel trekken en hun angst hebben kenbaar gemaakt. Is daar inderdaad laat op gereageerd? vraagt of er zonder vergunning wordt gebouwd en of er niet wordt ingegrepen als er zich zaken voordoen die onwenselijk zijn in een woonwijk. vraagt of de politie inderdaad een negatief advies heeft gegeven over vestiging van TICS in dit gebied. twijfelt ten aanzien van de lijkbewassing. Men kan kinderen niet altijd overal de ogen voor laten sluiten. Het hoort ook bij het leven. Is er een vergunning nodig voor activiteiten als lijkbewassing? Welke criteria zijn daarvoor?
De PVV wijst erop dat in het nabijgelegen MCH-ziekenhuis Westeinde een uitgebreide ruimte beschikbaar is voor lijkbewassing. VVD: vindt dit een lastig debat en wil een goede afweging maken ten aanzien van vrijheid van godsdienst versus de regels van de ruimtelijke ordening. merkt op dat het element TICS al langer speelt. Bij de fractie is bekend, dat de gemeente al langer contact heeft met omwonenden. beluistert ook aspecten als veiligheidsrisico en overlast. Dit is moeilijk in te schatten. Hoe taxeert het college dat? Hoe wordt daarmee omgegaan? vindt de vraag naar het verschil tussen een cultureel centrum en een religieuze instelling (i.c. moskee) relevant. heeft de indruk dat het begrip multicultureel centrum lijkt te worden opgerekt, omdat er een aantal functies plaatsvindt waarvan men zich kan afvragen of dat een moskee inhoudt. leest in de beantwoording van de SV over de geluidsoverlast, dat het college aangeeft dat de gemeenteraad heeft besloten geen bepalingen in de APV op te nemen over versterkt oproepen tot gebed en het geluidsniveau daarvan. noemt in dit verband de Wet openbare manifestaties, waarin staat dat de gemeente bevoegd is dit te reguleren. Wat is op dit vlak mogelijk? De fractie krijgt namelijk vaker meldingen van overlast. is van mening dat een goede genuanceerde discussie hierover gewenst is, wellicht op basis van gemeentelijk onderzoek. Wat kan de gemeente hierover regelen in een APV? In Tilburg zijn maatregelen genomen over het geluidsniveau bij het plaatsen van speakers. Is een milieuvergunning een optie? De fractie van Islam Democraten vraagt of de VVD vindt dat die regeling dan ook voor kerken moet gelden. De VVD pleit voor een genuanceerde benadering van dit vraagstuk. Het gaat nu om het plaatsen van speakers. Het blijkt dat er tegenover het centrum ook speakers zijn geplaatst voor de oproep tot gebed. Dat is nogal wat. Ergens moet er toch een grens zijn en is voor het plaatsen van speakers een vorm van regulering nodig. De VVD heeft eerder aangegeven het luiden van kerkklokken in een bestaande omgeving wat anders te vinden dan het plaatsen van speakers met een oproep tot gebed. Voor een juiste oordeelsvorming heeft de fractie echter eerst feiten nodig en daarom vraagt de fractie het college om een inventarisatie. De fractie van de Islam Democraten vraagt de VVD of er dan binnen de huidige wetgeving een uitzondering moet worden gemaakt voor moskeeën en kerken? Het produceren van geluid via speakers of het luiden van kerkklokken is beide het maken van geluid. De fractie van ID concludeert dat de VVD geen enkel probleem heeft met een kerk die voor enorme geluidsoverlast zorgt, maar wel met een moskee die in een straat van nog geen 50 meter hoorbaar geluid via speakers produceert. De VVD wil een genuanceerd debat voeren op basis van feiten. Wat schrijft de wet voor en welke mogelijkheid biedt de wet voor het plaatsen van speakers voor de oproep tot gebed?
14
Dat is een lastig juridisch terrein en daarom wil de fractie eerst een goede inventarisatie alvorens een standpunt in te nemen. De fractie van Islam Democraten benadrukt dat er op juridisch terrein juist alles heel duidelijk is. Blijkbaar is het ander soort geluid dan de VVD gewend is, een probleem. D66 begrijpt dat de VVD om een inventarisatie heeft gevraagd van wat mogelijk is, maar is voor de VVD het probleem nu precies duidelijk? Waar treedt nou welke overlast op en in welke mate? Voordat er regels worden gesteld, zou goed duidelijk moeten zijn wat die overlast is. De VVD meent dat er sprake is van overlast als gevolg van het plaatsen van speakers waarmee wordt opgeroepen tot gebed. Het zou goed zijn om in het onderzoek mee te nemen in welke mate er sprake is van overlast. De indruk bestaat dat het geen handjevol mensen is dat hinder ondervindt van speakers met de oproep tot gebed, maar dat er sprake is van een breder gedeeld probleem. De fractie zou een vraag om in kaart te brengen hoe groot dat probleem is ondersteunen. D66 heeft ook mensen beluisterd die geen probleem hebben met de speakers waarmee wordt opgeroepen tot gebed. Dat moet dus ook in beeld worden gebracht. Zit het probleem dan in het volume of in het tijdstip of in de lengte van de oproep? De VVD steunt dat. Op een vraag van de Islam Democraten antwoordt de VVD dat de oproepen tot gebed per moskee verschillen, vooral op vrijdag en tijdens de ramadan. PvdA: -
-
vindt dit een lastig onderwerp. steunt de vraag van de SP of er daadwerkelijk sprake is van een veiligheidsprobleem. constateert dat er in ieder geval een burenprobleem is. is van mening dat alle mensen in alle stadsdelen prettig moeten kunnen wonen. steunt het voorstel tot overleg. constateert dat planologisch-juridisch gezien er geen probleem is. Er is gedaan wat is toegestaan. stelt vast dat het debat vooral gaat over leefbaarheid en veiligheid. De agendering in de commissie Ruimte is daarom opmerkelijk. ziet ruimtelijk geen grote bezwaren tegen de aanwezigheid van TICS, maar iedereen moet zich aan de wet houden. Als er illegale activiteiten plaatsvinden, mag dat niet. De wethouder zal, wanneer er nog geen sprake is van een verleende omgevingsvergunning, handhaven. dringt aan op goed overleg.
De PVV vindt de betiteling van de problematiek als een burenprobleem nogal kort door de bocht. Bij een burenprobleem hebben twee buren ruzie en hier is sprake van eenrichtingsverkeer. Overleg is al jaren geprobeerd. Is de PvdA er voorstander van om TICS uit de buurt te halen? De PvdA vindt dat er duidelijk verschillende partijen zijn. Men woont en leeft naast elkaar en beide zullen met respect met elkaar om moeten gaan. Overleg is een goede stap om de situatie te normaliseren. GroenLinks bedankt de insprekers. De fractie neemt hun zorg serieus. Het is wel jammer dat de commissie de andere kant van het verhaal (van TICS) niet heeft kunnen beluisteren. Het is een goed idee wanneer de wethouder erop aanstuurt, dat er een mediationoverleg komt tussen de buurt en TICS, in aanwezigheid van de politie. Er is een gedeeld belang, namelijk dat er prettig kan worden samengeleefd. De insprekers hebben gesproken over enkele aspecten die niet in het bestemmingsplan thuishoren ten aanzien van de voormalige Comeniusschool, zoals parkeerplaatsen, een mortuarium en tenten met een oproep tot gebed. Kan de wethouder daar duidelijkheid over geven? Is de wethouder bekend met de signalen zoals de bewoners die afgeven? Worden er regels overtreden en zo ja, waarom wordt er niet gehandhaafd?
15
De discussie verbreedt zich tot meer principiële zaken, zoals vrijheid van godsdienst en de vrijheid tot het oproepen tot gebed. De VVD pleit voor een verkenning naar aanpassing van de APV. Voor GroenLinks zijn er twee principes: vrijheid van godsdienst en het hanteren van bestemmingsplannen. Het CDA ziet twee vragen. Wat mag er planologisch-ruimtelijk en wat kan aan overlast worden gedaan. Er is maar één partij gehoord (de omwonenden), maar die geeft wel duidelijke signalen af. Naar aanleiding van de vragen wat kan er en wat mag er stelt de fractie vast, dat alle procedures eigenlijk wel zijn gevolgd. De fractie sluit zich aan bij de vragen van de SP over de lijkbewassing. Wat heeft de gemeente gedaan aan de overlast? Het is duidelijk dat de omwonenden er een probleem mee hebben. Wat kan de gemeente doen? Het is belangrijk dat de overlast serieus wordt genomen en dat zorgvuldig wordt onderzocht of er inderdaad sprake is van overlast. Tegelijkertijd dient de vrijheid van godsdienst en de vrijheid om op te roepen tot gebed te worden gerespecteerd. Soms kan met afspraken een en ander worden verholpen. D66: -
-
-
vraagt of gebedshuizen/moskeeën passen in het bestemmingsplan. Een bestemming moet in overeenstemming zijn met het bestemmingsplan en de geldende regels. herinnert in dit verband aan de discussie over het gebruik van garageboxen door TNT als postverdeelcentrum. Uiteindelijk is het bestemmingsplan leidend. informeert naar de geluidsoverlast en het gevoel van onveiligheid dat door de buurt wordt beleefd. Eerst dienen aspecten als duur, moment en volume duidelijk te zijn voor nadere regels kunnen worden gesteld, bijvoorbeeld via de APV. Uiteraard gelden die regels dan voor alle religieuze gebedsuitingen. herinnert aan de bespreking van de nota “Ruimte voor Gebed”, waarin een kader is neergezet voor het zoeken naar ruimtes voor religieuze beleving. stelt vast dat een en ander voor de Ehli Beijt moskee aan de Terletstraat nog niet is geformaliseerd met een omgevingsvergunning. Hoe gaat de wethouder dit aanpakken? stelt vast dat qua veiligheid en overlast sprake is van twee belevingswerelden, die van de omwonenden en die zoals deze naar voren komt vanuit de beantwoording van de schriftelijke vragen. wil meer inzicht in de aard van de interventie vanuit het college/stadsdeel van vanuit de politie.
Islam Democraten: sluit aan bij de woorden van GroenLinks ten aanzien van der vrijheid van godsdienst. neemt afstand van het betoog van de PVV. vraagt of bestemmingsplannen beschikken over een Islam-paragraaf in die zin dat onderwijsbestemmingen gebruikt mogen worden voor godsdienstige doeleinden, tenzij die Islamitisch zijn. concludeert op basis van de beantwoording door het college van de schriftelijke vragen dat er sprake is van een onzichtbare Islam-paragraaf in bestemmingsplannen. Zowel in Escamp als in Scheveningen zijn er uitzonderingen in de bestemming onderwijs gemaakt ten behoeve van christelijke organisaties. Voor de Islamitische stichting Qanitoen was het bestemmingsplan leidend. Dat het plan toevalligerwijs van de gemeente is, betekent niet dat er verschil mag zijn in handhaving van bestemmingsplannen. is in tegenstelling tot de PVV voorstander van godsdienstige organisaties. In nieuwe bestemmingsplannen kennen zowel scholen als kerken en moskeeën de bestemming maatschappelijk. Het college mag echter wel wat coulanter zijn als het gaat om deze bestemmingen in oude bestemmingsplannen. Het nieuwe bestemmingsplan maakt het immers wel gewoon mogelijk. vraagt het college om duidelijkheid op dit punt. Voor de HSP is geluidsoverlast van gebedsruimte geen issue. Ten aanzien van de kwestie TICS bestaan wel vragen over de houding van de gemeente. Duidelijk is dat omwonenden zich niet gesteund voelen door de gemeente om de situatie in goede banen te geleiden. De fractie dringt aan op een actievere rol van de gemeente en om duidelijkheid over de regelgeving.
16
Dat bij Turks-Koerdische conflicten spanning kan optreden rond het gebouw van de TICS is een reëel probleem, dat impact heeft op de woon- en leefsituatie van de omwonenden en ook een probleem is voor de TICS zelf. Daar zijn eerder schriftelijke vragen over gesteld en steeds antwoordde het college dat daar nog onderzoek naar liep. Is dat al afgerond? Dat onderzoek is nodig om tussen TICS en de omwonenden tot afspraken (op papier!) te kunnen komen. Wethouder Norder: verwijst voor de aspecten openbare orde en veiligheid naar de burgemeester. antwoordt op de vraag wanneer iets een gebedsruimte is, dat de gemeente die term hanteert wanneer er een reguliere vorm van eredienst van een half uur tot een paar uur wordt gehouden: een samenkomst met een voorganger. licht toe dat de gemeente inspecties uitvoert door langs te gaan, aan te bellen en binnen te controleren en te constateren of het gebruik in overeenstemming is met de bestemming. Dat is niet alleen bij maatschappelijke activiteiten zoals gebedshuizen, maar bij alle inspecties. merkt op dat in de Ermelostraat qua bestemming geen gebedsruimte is gevestigd. stelt dat een moskee op basis van de Grondwet zonder meer kan worden gestart. Alle religies mogen worden beoefend en uitgedragen. De samenleving komt pas in beeld wanneer er sprake is van overlast. licht toe, dat de bestemming gebedsruimte past binnen de aanduiding maatschappelijke doeleinden. Het ligt enigszins aan de status van het bestemmingsplan. Heel veel nieuwe bestemmingsplannen hebben een aanduiding maatschappelijke doeleinden en daar past een gebedsruimte in. Oudere bestemmingsplannen hebben vaak nog specifiek het woord gebedsruimte of kerk. zegt, dat de Ehli Beyt moskee een specifiek geval is. Voor 2002 is getracht deze moskee op die locatie weg te bestemmen door het aanbieden van een andere locatie, waar een nieuwe moskee kon worden gerealiseerd. Dat is niet geëffectueerd. Het wegbestemmen zou dan plaatsvinden door het niet vergunnen van het uitoefenen van de activiteit. Daar heeft de Raad van State een streep doorgezet. Vervolgens is dan het overgangsrecht van toepassing. De bestemming gebedsruimte staat voor die locatie niet meer in het bestemmingsplan, maar vanwege de gerechtelijke uitspraak wordt gerespecteerd dat daar een moskee zit. Aan-, op- of verbouw is echter niet mogelijk, wel renovatie om het gebouw in stand te houden. Zo is de vergunningaanvraag om de bovenste etage te gebruiken voor sportactiviteiten geweigerd. benadrukt dat alle geloofsgroepen door het college op dezelfde manier worden behandeld, dus ook ten aanzien van geluid(sbeperking). verwijst op de vraag naar “wat redelijk is” naar de Grondwet. Op dit punt bestaat ook jurisprudentie. Een vorm van uitdragen van geloof is toegestaan, maar bijvoorbeeld niet ’s nachts om 2.00 uur met speakers. De grens ligt dus bij geluidsoverlastnormering. Vaak lukt het in voorkomende gevallen om in overleg tot afspraken te komen, of dat nou voor oproeping tot gebed is met een kerkklok is of via een versterker. De fractie van de Islam Democraten wijst erop dat wettelijk wel een norm kan worden vastgesteld voor geluid, maar het kan ’s nachts niet worden verboden, net zo min als kan worden verboden dat ’s nachts klokken luiden. Wethouder Norder: vindt de beschuldiging dat de gemeente iets als een onzichtbare Islamparagraaf hanteert volstrekte onzin. Als een organisatie zich bij de gemeente meldt en onder een voorwendsel een pand wil huren en zich op voorhand niet aan het contract wil houden, heeft dat niets te maken met een zgn. Islamparagraaf. zegt in reactie op de inbreng van de Islam Democraten, dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen Islamitische en niet-Islamitische organisaties die een pand willen huren. Er wordt alleen gekeken naar de activiteiten en de bestemming. meldt dat de TICS al vele jaren op de locatie is gevestigd. Het gaat nu dus om een verhuizing. Er zijn signalen van een aantal mensen in de samenleving, dat het bij TICS om een dusdanig sterke identiteit zou gaan, dat deze niet in de Nederlandse samenleving zou passen. De gemeente heeft deze signalen getoetst met een zgn. BIBOB-toets.
17
-
-
Er is bezien of de stichting bekend was bij het ministerie van Justitie en Veiligheid en of de stichting voldeed aan de Nederlandse wet- en regelgeving. De resultaten van zo’n toets worden niet in een rapport neergelegd. De uitslag was dat de stichting en de ideologie aan de regelgeving voldoen. is niet bekend met een negatief advies van de politie over TICS. Bij verkoop van een pand wordt nooit advies ingewonnen van de politie. Het gaat immers om een privaatrechtelijke verkoop van een pand. De bestemming voldoet aan het bestemmingsplan (maatschappelijke doeleinden). De politie heeft onderkend dat bij de TICS zich incidenten voordoen die gerelateerd zijn aan Turks-Koerdische vraagstukken. Daar is op geacteerd door stevige aanwezigheid van de politie en door het plaatsen van camera’s. adviseert dergelijke zaken in het kader van openbare orde en veiligheid te bespreken met de burgemeester in de commissie Bestuur. meldt dat de notulen van de bewonersbijeenkomst inmiddels gereed zijn en deze week ter beschikking zijn gesteld.
De PVV meldt dat de notulen, waarover de fractie inmiddels beschikt, niet alles goed weergeven. Ook wordt er geen antwoord in gegeven op gestelde vragen. Wethouder Norder bespreekt de burenrelatie tussen de TICS en de omwonenden. Deze relatie is slecht. Hij heeft uitgebreid gesproken met een van de insprekers, de heer Elfare, en een aanbod tot bemiddeling gedaan. Ook het stadsdeelkantoor heeft mediation aangeboden. Daar is geen invulling aangegeven. Wat de wethouder betreft geldt dat aanbod nog steeds. Hij dringt er zelfs op aan, omdat het conflict met goede afspraken zou kunnen worden opgelost. GroenLinks vraagt of het bemiddelingsaanbod ook geldt voor de andere omwonenden, omdat meer mensen een probleem hebben met de vestiging van TICS in de Comeniusschool. Wethouder Norder vindt dat er een niveauverschil is in problematiek. Het ene betreft een burengeschil met kwesties als bouwvergunningen en ladderrecht en het andere raakt de openbare orde en veiligheid. Hij wil geen uitspraak doen over het terrein van de burgemeester. Over het bouwaspect zegt hij dat de illegale bouw op basis van een terechte melding is stilgelegd. Het creëren van parkeerplaatsen mag op eigen terrein worden gerealiseerd, mits dat volgens de bestemming is toegestaan. Bij overlijden is lijkbewassing en afscheid nemen een bijbehorend ritueel. Het gebeurt rond aula’s van begrafenisondernemingen, ziekenhuizen, thuis en bij maatschappelijke instellingen. Het past binnen de bestemming, er is geen afzonderlijke vergunning voor nodig en het is geen hoofdactiviteit. Wel dient inrichting e.d. aan eisen te voldoen. De gemeente ziet geen bezwaar tegen de lijkbewassing, ook niet in deze kinderrijke buurt. Het hoort bij het leven. De voorzitter concludeert dat de wethouder zijn aanbod voor mediation tussen TICS en omwonenden heeft herhaald. Na de bespreking neemt de commissie de beantwoording van de diverse schriftelijke vragen voor kennisgeving aan. Het debat zal desgewenst worden voortgezet in de commissie Bestuur in aanwezigheid van de burgemeester, nadat hiertoe besloten is in de procedurevergadering van de commissie Bestuur. De PVV zal de veiligheidsaspecten in een lijst benoemen en eind deze week aan het secretariaat van de griffie doen toekomen. De PVV zal in de raad van 30 mei 2013 een tweeminuten-debat aanvragen. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------H. Sluiting De voorzitter sluit om 13.25 uur de vergadering.
De volledige vergadering is terug te zien via Mijn Raad www.denhaag.nl/mijnraad
18