y
Raad van Lelystad
cs x y
2009
N 1
NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 22 januari 2009 te 19.00 uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn:
de heer Z.J. van der Houwen (PvdA), voorzitter; mevrouw J. d’Arnaud-Appelo (PvdA), de heren J. van de Beek (PvdA), B. Belhaj (PvdA), C.E. Braaf (CDA), D.W. Bussink (CDA), L.J.J. Caniels (CDA), H. Doornbos (PvdA), M. El Mhassani (PvdA), W J. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), P.C.W. Hamstra (VVD), E. van der Herberg (PvdA), J.M. van den Heuvel (SP), C.J.J. Homan (StadsPartij), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. Jansen (InwonersPartij), S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), mevrouw F. Linde (SP), de heer A.M. Meijering (PvdA), mevrouw E.W. Middelkoop-Ferron (PvdA), de heer S.W. Ongering (InwonersPartij), mevrouw J. Rommy-Agata (PvdA), mevrouw A.F.M. van Rijnsoever (InwonersPartij), de heren B. Siepel (Christenunie), H.P. Soomers (PvdA), C. van Veluwen (Christenunie), mevrouw C.P.M. de Waal (SP), de heren P.H. Walraven (SP) en W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren J.A. Fackeldey, W. de Jager, A. Kok, wethouders; en de heren D.J. Willems, gemeentesecretaris, en J. Woltjer, griffier.
Afwezig zijn:
mevrouw M. Horselenberg, burgemeester; de heren P.L.W J. Baaten (InwonersPartij), E.H.G. Marseille (VVD), mevrouw E. van Wageningen (Christenunie), leden van de raad; alsmede de heer J. Lodders en mevrouw J. Nuijt-Verschoor, wethouders.
2009
Agenda 1 Spreekrecht 2 Opening 3a Mondelinge vragen 3b Reactie op schriftelijke vragen 4 Vaststelling agenda 5 Notulen raad van 20, 25, 27 november en 4 december 2008 6 Ingekomen stukken 7 Beantwoording schriftelijke vragen inzake Groene Carré 8 Mededelingen 9 Voorstel uitkering nabestaande raadslid 10 Voorbereidingsbesluit oprichting woonzorgcomplex Gelderse Hout 11 Experiment Stemmen in een Willekeurig Stemlokaal 12 Behandelvoorstel burgerinitiatief Ondergrondse afvalinzameling 13 Voorfinanciering aankoop bioscoop Dukaatpassage 14 Grondstromenmanagement 15 Maatregelen verkeersveiligheid Groene Carré
1.
N2
N 2 N 11 N 11 N 15 N 18 N 18 N 18 N 20 N 23 N 23 N 23 N 23 N 24 N 24 N 33 N 33
Gelegenheid gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. Ik meld u dat wij wat betreft de registratie van de tijd dit nieuwe jaar niet goed beginnen, want de tijd is op dit moment niet te registreren, zoals u wellicht ziet op het scherm. M et andere woorden, de griffier en ik zullen proberen zo handmatig mogelijk de tijd bij te houden. Uiteraard doe ik ook een beroep op uw eigen discipline wat dat betreft. Er hebben zich vier insprekers aangemeld. Allereerst is het woord aan de heer Voigt. De heer Voigt: Geacht college en raad. Met gemengde gevoelens spreekt deze Lelystedeling u vandaag wederom toe. Op deze historische dag openden de wethouder Fackeldey en ik officieel de Lelybaan. Daar niet ver vandaan ligt Lelystad Werkeiland. Daar is van alles mee aan de hand. Met grote moeite wil ik dan ook het volgende onder uw aandacht brengen. Hoewel het reeds langs de reguliere andere wegen is geschied, maar vertrouwelijke brieven bereiken de geadresseerde niet. Door dit ambtelijk falen tracht ik langs deze zeer onsympathieke weg dit nader onder uw aandacht te brengen. 1. Brief artikel 19 lid 2 vrijstelling ingeleverd op 20 december. Nog geen ontvangstbevestiging of ander schrijven hieromtrent ontvangen, terwijl de wijkraad Lelystad Haven van officiële zijde weet dat ik een zienswijze heb ingediend. 2. Brief gericht aan de raad bijeen op 22 januari 2009 met betrekking tot dossieronderzoek 22 december inzake het bovenstaande, artikel 19. Ingeleverd 14 januari 2009 om 11.10 uur bij de stadsbalie. Ook geen antwoord ontvangen. Tot plotseling hedenmorgen onze welgewaardeerde griffier, de heer Woltjer, mij het volgende mededeelde. De raadsbandjes waren reeds gereed, het komt op de volgende raadsvergadering of ik stel u voor het heden 13.30 uur per mail aan de raadsleden te verzenden. Het laatste is, zoals ik zojuist heb vernomen, geschied. Dan nu het zeer precaire. Een strikt vertrouwelijke brief d.d. 5 januari gericht aan het college. Noch een ontvangstbevestiging, noch een schrijven ontvangen. Ik vraag in deze brief het college vóór vandaag, 22 januari 2009, te reageren, daar het Werkeiland oorspronkelijk op deze dag geagendeerd was. Navraag bij de portefeuillehouder wijst uit dat de brief nooit onder zijn aandacht is gebracht, maar
2009
N3
door een foutieve handeling in het stadhuis in het ambtenarencircuit is terechtgekomen. Alarm op 15 en 16 januari 2009. Hedenmiddag heb ik vernomen dat de brief wel bij het college is beland en thans de volle aandacht heeft. Verder heb ik niets te melden, dan dat de mail thans onder uw aandacht is. De voorzitter: Dank u wel. Is er een van de leden die een vraag heeft aan de heer Voigt? De heer Ongering: Mijnheer Voigt, begrijp ik het goed dat een brief aan het college, waarop stond “Vertrouwelijk” door ambtenaren is geopend, voordat het college deze in ontvangst kon nemen? De heer Voigt: Dat is juist. De heer Ongering: Ik weet dat ik geen vragen aan het college mag stellen, maar ik zou het toch wel bijzonder prettig vinden als hierop gereageerd werd. De voorzitter: Op deze wijze hebt u indirect een vraag aan het college gesteld. Het staat het college uiteraard vrij om hierop al of niet te reageren. In eerste instantie reageert het college op de inspreker, maar wellicht kunt u de vraag in dit geval van de heer Ongering even meenemen in uw beantwoording. W ethouder Fackeldey: Mijnheer de voorzitter. De heer Voigt en ik hebben er al eerder over gesproken. Het postprotocol is bij het openen van uw vertrouwelijke brief door omstandigheden niet goed nageleefd. Het moet dan natuurlijk ook vertrouwelijk en in gesloten envelop terechtkomen bij het secretariaat van het college en ons in handen gesteld worden. Daar is aandacht voor en dat is hersteld. Wat inhoudelijk gebeurd is, is dat de bewuste brief van de heer Voigt aangemerkt is als zienswijze, nadat de inhoud gelezen is, en vervolgens is doorgestuurd naar de commissie voor de bezwaarschriften en dus niet ons in handen is gesteld. We hebben er naar gekeken. Het is een enigszins ongelukkige samenloop van omstandigheden geweest. Het goede nieuws is dat we de goede brief inmiddels op de goede plaats hebben liggen. Hij zal onze volle aandacht hebben. De voorzitter: De heer Voigt nog een reactie? De heer Voigt: Dit antwoord is voldoende. De voorzitter: Dank u wel. De volgende inspreker is de heer Maduro. De heer M aduro: Goedenavond. Mijn naam is P. Maduro, zoals de meesten al weten. Ik ben de voorzitter van de Softbalvereniging Para-Mira. Om het een beetje duidelijk te maken, zodat iedereen mij kan begrijpen en ook weet wat Para-Mira is, wou ik het volgende zeggen. Para-Mira bestaat al acht jaar en is spontaan gestart door een groep bezorgde Antilliaanse Lelystedelingen, die zich zorgen maakten over de negatieve ontwikkelingen en beeldvorming van de Antillianen in Lelystad toentertijd. In de loop der jaren daarna hebben zich meer dan 50 leden bij de vereniging aangesloten. Wij trainden op open terreinen die wij tegenkwamen, steeds op zoek naar een vaste locatie om te trainen en softbaltoernooien te organiseren. Als zelfstandige Antilliaanse softbalvereniging van Lelystad doen wij elk jaar mee aan een toernooi buiten Lelystad, zoals in Amsterdam, Rotterdam, Zwolle, Dordrecht, Eindhoven, Rosmalen en andere steden. Wij zijn vier keer kampioen van recreant Slow-pitch softbal geworden. Hiermee wordt Lelystad als stad positief in de belangstelling gebracht. En niet alleen kampioen, van de meeste toernooien waar wij naar toe gaan, kunnen we andere soorten bekers meenemen, zoals discipline.
2009
N4
De laatste twee jaar werd het steeds moeilijker om een open terrein te vinden om te trainen, of werden we weggejaagd door de politie. We hebben geprobeerd bij Falcons te trainen, maar de voorwaarden om gebruik te maken van het veld waren niet meer vol te houden. Wij hebben vanaf 1 januari 2009 geen plek meer om te trainen. De voorwaarde om gebruik te kunnen maken van het veld hield in dat alle leden van de vereniging Para-Mira verplicht individueel lid moesten worden van Falcons. Daarnaast moesten we zelf de sportmaterialen en uniformen die we nodig hebben aanschaffen. We hebben dit een jaar geprobeerd, onze best gedaan. Als vereniging zijn we alleen maar achteruit gegaan en zijn we aan allerlei verplichtingen van Falcons gebonden. Dat werkte demotiverend voor de vrijheid en identiteit als zelfstandige vereniging. Die hebben we dus ook niet meer. Dit druist in tegen de vrijheid van een vereniging. Per 1 januari 2009 hebben alle leden van Para-Mira hun lidmaatschap bij Falcons opgezegd. Hiervóór hebben wij dit probleem vaker bij de gemeente aangekaart. Via het Opinieplein, Startconferentie sportbeleid in de Pijler en een afspraak geprobeerd te maken met de beleidsmedewerker Sport hier bij de gemeente. Alle moeite heeft tot nu toe nergens toe geleid. Afgelopen vrijdag heb ik gebeld met de beleidsmedewerker om een afspraak te regelen voorafgaand aan deze avond. Ik heb aangegeven: het is voor mij mogelijk van maandag tot en met donderdag overdag. Helaas, het was niet mogelijk. Eerder had ik een vrije middag genomen van mijn werk voor een afspraak met de beleidsmedewerker, maar pas toen ik hier bij het stadhuis kwam werd mij medegedeeld dat hij ziek was. Vandaag middels deze gelegenheid tot spreekrecht vragen wij als vereniging Para-Mira aandacht van de raad en het college om gehoor aan dit probleem te geven. Wij staan open voor alle vragen van de politieke partijen en willen graag een reactie van het college of sportfaciliteiten niet toegankelijk moeten zijn voor alle verenigingen hier in Lelystad. Bedankt voor de gelegenheid en uw aandacht. De voorzitter: Dank u wel. Wie van de leden van de raad mag ik het woord geven? De heer W alraven: Mijnheer Madura, bent u als vereniging lid van een sportbond die u kan steunen bij uw overleg met de gemeente en uw belangen mede kan bepleiten? De heer M aduro: Nee, dat niet. De heer Homan: In het verlengde van datgene wat is ingesproken heb ik een vraag aan het college. De voorzitter: Daarvoor krijgt u zo de gelegenheid. De heer Caniels: Mijnheer Maduro, als ik u goed beluisterd heb, dan moest u per se lid worden van een andere vereniging om gebruik te maken het betreffende veld. Kunt u mij vertellen of dat schriftelijk aan u is meegedeeld of mondeling? Hoe vaak hebt u contact met de gemeente gehad? En kunt u mij nog iets vertellen over de wijze waarop de gemeente daarop gereageerd heeft? Ik schrik wel van dit verhaal. De heer Maduro: Ik zou u antwoord kunnen geven met een klein verhaal erbij. Als vereniging Para-Mira hebben we al een paar keer geprobeerd ons best te doen en zijn ook bij de gemeente gekomen om te kijken of we een of ander plekje kunnen vinden om deze sport uit te oefenen. W at wij te horen krijgen is dat Jagersveld, het veld van Falcons, de enige plek is waar we die sport kunnen beoefenen. Het is wel mooi om dat aan te kaarten bij een vereniging, maar we vonden het toch raar toen wij er vorig jaar mee geconfronteerd werden dat we moeten proberen met deze
2009
N5
vereniging te praten om van het veld gebruik te maken. Wij vinden het niet verkeerd om bij anderen een veld te gebruiken, maar wat wij graag willen krijgen we niet. We worden in een hoek geduwd om als vereniging bij een vereniging aan te sluiten en, nog erger, we moeten dat veld betalen, we moeten het lidmaatschap betalen van die vereniging voor een gereduceerd bedrag, maar wat gebeurt er dan met de vereniging Para-Mira? Ze moeten dubbel betalen. Ze moeten een lidmaatschap gaan betalen en ik moet bij mijn leden gaan vragen: kunnen jullie niet een bijdrage leveren? Dat vinden wij erg belachelijk. Ik wil ook nog zeggen dat de gemeente ongeveer twee jaar terug een heel klein veldje heeft aangegeven, helemaal in de hoek bij de SGVB. Het is een heel klein veld en als we daar spelen, raken we alle ballen kwijt. We hebben niet geklaagd, we hebben toch ons best gedaan en het weer geprobeerd. Maar wat gebeurt er? We komen het volgende jaar om te gaan oefenen en er liggen bergen zand. Wie heeft dat gedaan? Was de plek bedoeld voor ons om te trainen? Wie houdt wie voor de gek? W aar blijft het vertrouwen van ons naar de gemeente of van de gemeente naar ons toe? W at zouden wij nog meer moeten gaan doen om de gemeente alleen te vragen om een plekje voor een vereniging om de sport te oefenen en aan toernooien te gaan meedoen buiten Lelystad. Wij moeten elke keer wel naar Rosmalen, naar Rotterdam, op onze eigen kosten, want we krijgen er geen vergoeding voor, het is uit eigen zak. Wij moeten er naar toe maar zij verwachten ook dat wij een keer zeggen: kunnen jullie ook naar Lelystad komen spelen bij ons. Daarbij moet ik zeggen: dat hebben we ook gedaan. Dit jaar bij Falcons hebben we ongeveer drie toernooien georganiseerd. Waarom gaan we dan steeds achteruit? Die toernooien die wij organiseren, dat is om wat in het potje te krijgen. Wat gebeurt er? Bij Falcons is er een kantine en wie geniet er weer van? Niet wij. En dat ziet niemand. Ik hoop dat u en het college een beetje aandacht hieraan besteden, zodanig dat wij ons ook prettig kunnen voelen hier in Lelystad en wat kunnen blijven doen voor Lelystad. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere leden van de raad die vragen willen stellen aan de heer Maduro? De heer Jansen: Een korte vraag, mijnheer Maduro. U hebt ongeveer 50 leden, zoals ik zojuist hoorde. Bent u ook een officiële vereniging en ingeschreven bij de Kamer van Koophandel met statuten en een huishoudelijk reglement? De kant van de gemeente op, we hebben een wethouder met een groot sporthart, dus ik ben ook zeer benieuwd naar het antwoord zo meteen van het college. De heer M aduro: We zijn ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. Ik hoop dat u dat ook weet, voordat je al die paperassen bij elkaar krijgt, moet je een notaris gaan zoeken. Ik hoop dat iedereen weet wat dat kost om te gaan doen. Dat geld hebben wij niet als wij niet proberen een toernooi te organiseren om wat te krijgen om verder te gaan. Dus wat gebeurt er? Je begint met iets, positief vooral voor de jeugd, voor de Antilliaanse gemeenschap, maar we praten niet alleen over Antillianen, andere gelovigen kunnen er ook bij komen. De heer Jansen: Dat hebt u heel goed uitgelegd. Mijn vraag is of u officieel bent ingeschreven als vereniging. De heer M aduro: Ik ben officieel ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. Maar de rest van de paperassen kunnen wij niet voor elkaar krijgen, want daar hebben we het geld niet voor. De voorzitter: Dat is inderdaad duidelijk. Nog andere leden van de raad die een vraag aan de heer Maduro willen stellen? Dat is niet het geval. Mijnheer Homan, u gaat
2009
N6
natuurlijk geen vraag aan het college stellen, want dat is niet de gewoonte. U mag wel even een opmerking maken en wellicht zal het college deze opmerking van u meenemen. De heer Homan: Zeer simpel, dan stel ik toch de vraag aan de heer Maduro en dan is dat een vraag aan het college. Ik wilde aan de heer Maduro vragen of er een overleg is geweest met het college, gelet op het feit dat wij een accommodatienota Sport hebben, en of de vereniging daar een plaats in heeft gekregen of dat er onderhandelingen zijn om die plaats te krijgen en overleg over de officiële status van de vereniging. Mijnheer Maduro, hebt u dat met het college overlegd? De heer Maduro: Als wij die kans hadden gekregen dan hadden we dat ook gedaan. Dat is weer een van de punten. Het is heel goed dat u dit vraagt. Maar als wij de kansen niet krijgen om zelfs een afspraak te maken om bij iemand te komen praten over het beleid en dergelijke van de sport, op een gegeven moment zijn alle deuren dicht. We kunnen er niet in, want je moet eerst via A en dan via B, anders kom je niet bij C. De voorzitter: Ik begrijp dat u geen overleg hebt gehad met een van de wethouders of met de wethouder van sport? De heer M aduro: Nee. De heer Zweers: Mag ik dan nog een korte vraag stellen? Mijnheer Maduro, zou het mogelijk kunnen zijn dat er velden op het Langezand aan uw eisen kunnen voldoen? De sportvereniging Ex Akwa gaat verhuizen naar een andere locatie. Kent u de velden daar? Zou daar een veld bij zitten waarvan u mogelijk gebruik zou kunnen maken? De heer M aduro: Natuurlijk. Wethouder De Jager: Mijnheer de voorzitter. Ik ben blij dat de heer Jansen het college een groot sporthart toedicht, want ik heb er namens het college wel behoefte aan om aan te geven dat ik op zijn minst een andere beleving van de werkelijkheid heb, maar ook wil constateren dat er waarschijnlijk sprake is van een verschillend verwachtingspatroon. Ik zal mij in mijn beantwoording proberen te beperken en niet op al te veel details in te gaan, alhoewel ik daartoe soms wel ben uitgenodigd. In het begin van 2007 heb ik een gesprek gehad met de bestuurders van Para-Mira op hun verzoek, om op hun problematiek in te gaan. Dat is een goed gesprek geweest. Ik heb toen aangegeven dat ik de bereidheid had om vervolgens met het bestuur van de Falcons in gesprek te gaan om te kijken hoe we het probleem van Para-Mira zouden kunnen oplossen via de accommodatie van de Falcons. Aan de Beginweg ligt namelijk een prima accommodatie waar echt volop ruimte is. Na die twee gesprekken hebben er vervolggesprekken plaatsgevonden door mijn beleidsmedewerker sport en de medewerker sport bij het Sportsteunpunt, dat bij het Sportbedrijf is gesitueerd. Die gesprekken hebben in heldere afspraken geresulteerd met de vereniging Falcons en ook met de vereniging Para-Mira. Ik vind dat de Falcons toen vrij ver is gegaan in de afspraken, omdat duidelijk is gemaakt naar de mensen van Para-Mira dat je als lid van een vereniging rechten en plichten hebt, maar dat er heel erg naar de rechtenkant gekeken is. Daardoor mochten mensen van Para-Mira tegen gereduceerd tarief sporten, konden zij gebruik maken van de faciliteiten bij de Falcons, en zelfs, en dat is best moeilijk geweest heb ik begrepen binnen de vereniging Falcons, en ik snap dat ook, hebben zij hun eigen clubtenue mogen dragen, zodat de identiteit van Para-Mira daardoor niet in het geding kwam.
2009
N7
Vervolgens is dat zo zijn gang gegaan en wat ik begrepen heb gaat dat voor de dames van Para-Mira binnen de Falcons heel erg succesvol en voor de herengeleding, uw groep, niet succesvol. Dat strookt volgens mij ook met wat u nu duidelijk aangeeft en dan kom ik op het verschillende verwachtingspatroon. Het college ziet liever één vitale vereniging als het gaat om honk- en softbal, dan één vereniging die voor driekwart functioneert en één vereniging die voor één kwart functioneert. Het onderwerp vitale verenigingen is nadrukkelijk aan de orde geweest bij het vaststellen van de kadernota sport. W aar zit dan eventueel nog een oplossing? Ik zou in de richting van de heer Maduro willen zeggen, dat ik die handschoen best wil oppakken. Dat is om te kijken waar in de openbare ruimte nog een mogelijkheid is voor Para-Mira om als zelfstandige kleine vereniging die sport te beoefenen. Ik maak daar wel meteen de kanttekening bij dat ik denk dat dat wel moeilijk wordt, want eerlijkheidshalve moeten we zeggen dat het openbare veld bij de Arcus verdwenen is en het openbare veld bij de Rietlanden verdwenen is. Dus die mogelijkheden zijn er veel minder. U hebt gelijk, als u verwijst naar de ruimte die u tijdelijk had bij LTVL, dat die inmiddels door het Sportbedrijf op een andere manier wordt ingezet. Ik denk dat een vereniging als Para-Mira financieel gezien nooit zelfstandig zal kunnen bestaan. Ik denk dat er een fantastische accommodatie bij de Beginweg is en zou dan ook willen nastreven om die ene vitale vereniging tot stand te brengen. Ik denk zelfs dat het lastig is om in die openbare sportruimte echt exclusief ruimte te kunnen laten betalen door Para-Mira, maar nogmaals, op dat punt wil ik die handschoen graag oppakken. Dus ik denk dat er prima een afspraak met de gemeente te maken is. Daar wil ik dan graag mijn laatste punt maken. U hebt inderdaad ingesproken in de Pijler en u hebt ook ingesproken hier bij de sessie op het Opinieplein. Er stond toen een afspraak, die afspraak is door omstandigheden niet doorgegaan. Vervolgens hebt u een tijd niets meer van u laten horen en dan wilt u vervolgens, en ik begrijp dat heel goed, graag een afspraak maken binnen een periode van vier dagen. Op dat moment zijn én de beleidsmedewerker sport én de medewerker van het Sportsteunpunt druk met andere zaken. Morgen, heb ik begrepen, had dat gesprek kunnen plaatsvinden, maar dat is één dag na vanavond. Laten wij nu niet met elkaar steggelen over wanneer wij precies met elkaar kunnen spreken. Dat kan echt op de kortst mogelijke termijn. Ik heb hier de toezegging gedaan dat we kijken of er iets mogelijk is als het gaat om de openbare ruimte, maar als het gaat om een verenigingsstructuur zou ik namens het college willen volhouden dat wij echt moeten streven naar vitale verenigingen. De voorzitter: Mijnheer Maduro, voor u het laatste woord. De heer Maduro: Ik heb alleen één vraag aan de heren. Met wie had u het gesprek aan het begin van het jaar 2007? Om u duidelijk te maken, dat zijn de punten waarvan ik vind dat degenen in de gemeente die misschien verantwoordelijk zijn, niet goed geïnformeerd zijn of zich niet goed laten informeren hoe Para-Mira in elkaar zit. Misschien gebeurt dat ook met andere verenigingen, maar ik ben hier namens ParaMira. De voorzitter: Ik ga u even onderbreken. Het college bij monde van wethouder De Jager zegt u toe dat zij op zo kort mogelijke termijn een afspraak met uw vereniging wil maken om te kijken op welke wijze uw problemen kunnen worden opgelost. Lijkt u dat geen goed idee? De heer M aduro: Dat is goed. De voorzitter: Dank u wel voor uw inspreken. Dan hebben wij twee insprekers over het Groene Carré. Ik nodig uit de heer Van Dam.
2009
N8
De heer Van Dam: Goedenavond, college en raad. Mijn naam is Kurt van Dam, wonende in Lelystad. Ik sta hier uit bezorgdheid over de veiligheid van het Groene Carré en over ergernis over de verkeersstromen in Lelystad, met name in het centrum. Mijn dochter is inmiddels drie keer aangereden. Twee keer door automobilisten die onoplettend en ongedurig waren en één keer omdat de situatie net gewijzigd was en dat was nog niet aangegeven. Gelukkig was het niet ernstig, maar het geeft wel aan hoezeer deze situatie nijpend is. Als inwoner van Lelystad en als fietser én als automobilist maak ik me ernstig zorgen, want ik ben elke keer blij als ik er gereden heb, dat ik niet iemand heb aangereden of aangereden ben. Zeker als je in de schemering bij het station rijdt is het heel erg moeilijk. Maar dat heeft uw rapport ook al aangegeven. Voor u ligt vanavond een rapport met een voorstel om een aantal situaties te wijzigen en de stationssituatie nader aandacht te geven en te onderzoeken. Ik heb drie hoofdaandachtspunten. Het gaat over de veiligheid uiteraard, dat moge blijken. Het gaat ook over welke visie u hebt. Ik heb hem in het rapport nog niet kunnen vinden. En een aantal situaties die voorgesteld worden, kunnen volgens mij aanmerkelijk verbeteren. De veiligheid. De situatie zoals die nu is, is inmiddels wel wat verbeterd. Dat is volgens mij duidelijk. Maar waar ik wel benieuwd naar ben, en dat vind ik nergens: hebt u wel eens geregistreerd hoeveel ongelukken er zijn gebeurd en die dan ook geregistreerd zijn, los van de situatie zoals met mijn dochter? Ik ben daar erg benieuwd naar en nodig u uit om dat eens te gaan doen en ook te kijken of uw maatregelen straks verbetering hebben in die zin. Bij de fietsovergangen, vooral bij het station maar ook bij de andere waarbij niets geregeld is ten aanzien van verkeerslichten of iets dergelijks, is het nu een soort Russische roulette. Met name de schoolkinderen, die moeten naar school, hebben altijd haast en u moet daar ook begrip voor hebben, op een gegeven moment moeten ze oversteken en dan kiezen ze. Ze moeten gewoon risico nemen. Dat risico, zoals de situatie nu is, is onaanvaardbaar. Er zijn een aantal zaken die verbeteren kunnen, bijvoorbeeld de middenbermen bij de gescheiden rijbanen. Daar is de opstelplaats om te wachten tot de volgende verkeersstroom er is, te smal. Ook daar klaagt bijvoorbeeld mijn dochter over. Dan lees ik in uw rapport: zelfs, eventueel, ongelijkvloerse kruisingen zouden kunnen worden voorgesteld. Van deze terminologie begrijp ik niets. Dat moet toch de eerste prioriteit hebben? Daar is Lelystad mee groot geworden, het scheiden van snelverkeer en langzaam verkeer. Ik verzoek u dan ook met klem om hier zeer veel aandacht aan te besteden, met name bij de stationssituatie. Het kan niet zo zijn dat een prachtige situatie waarmee Lelystad opgegroeid is, teniet gedaan wordt. Dan over de visie. Ik heb hem in het rapport niet kunnen vinden. Welke verkeersstromen hebt u in het zicht? W at gaat er gebeuren, welke verkeersstromen van fietsers, auto’s, taxi’s, bussen, hulpdiensten verwacht u? Welke situatie gaat u daarop toesnijden? Lelystad bouwt zich suf en wil een prachtig groot vliegveld, maar de infrastructuur wordt daaraan kennelijk niet aangepast, of, zoals het mij voorkomt, er wordt niet naar gekeken op voldoende wijze. Mijn vraag is dan ook, en ik roep u daarin op: denk eens groot, denk toekomstgericht. Bijvoorbeeld bij het station zijn twee onderdoorgangen. Eén bij het computerbeveiligingscentrum, misschien kun je daar ook wat mee. Nu kan het nog, nu het station en de spoorbaan nog niet zijn uitgebreid. Er zijn nog mogelijkheden om werk met werk te maken. Ik roep u op om daar grootschalig naar te kijken en niet per locatie, zoals mij nu blijkt dat het gebeurt.
2009
N9
Dan een aantal situaties die ik graag even wil aanstippen. Dat zijn de situaties waarvan u straks het voorstel behandelt. Mijn vraag is: ga overal optische maatregelen nemen om bij oversteekplaatsen het verkeer wat langzamer te laten rijden. Dat scheelt volgens mij veel. Je hebt van die zigzaggers over de weg. Dan de situatie 4B, ik hoop dat u het rapport voor u hebt, dat is bij de rotonde bij de Atol. Daar ligt op een heel korte afstand een prachtige brug, de Gorsbrug. Aangelegd door de visionaire voorgangers van ons. Gebruik die. Het is helemaal niet nodig om daar een situatie te creëren zoals die daar nu ligt. Bij de Arcus, is mij gebleken en dat heb ik al diverse malen geconstateerd, wordt de ventweg als sluiproute gebruikt om het stoplicht te omzeilen en dan met flinke snelheid. Mijn vraag is om ook op de ventweg verkeerslichten aan te leggen en dat ze een dubbele zijn met de hoofdweg. Bij de Neringweg, punt 7, is een fietsovergang waar de auto’s voorrang hebben, maar de fietsers hebben daar nog niet de haaientanden. Die situatie is ook nog onveilig. En ik vraag u: kijk eens naar het verleggen van het fietspad naar de parkeerplaats die voor de Albert Heijn ligt. Dan heb je een scheiding van de beide routes en is het probleem opgelost. De Ziekenhuisweg, ik heb het al genoemd, daar is de tussenberm te smal om je als fietser op te stellen om de volgende stroom van auto’s te kunnen afwachten. De situatie bij het station heb ik al genoemd. Het allerbelangrijkste is daar m.i. en dat wil ik u met klem vragen, maak daar ongelijkvloerse kruisingen en maak gebruik van eventueel de onderdoorgang. Nummer 17, de overgang bij het Waterschap, heb ik in het rapport niet kunnen vinden. Dan sluit ik af met de vraag: wat is eigenlijk de afschrijvingstermijn van alle financiën die u nu wilt gaan spenderen? Ik heb dat nergens kunnen vinden. Met welke visie wordt dit geld besteed? Mijn oproep is nu dan ook: zorg ervoor dat u nu maatregelen neemt die de tand des tijds voor voldoende tijd kunnen doorstaan en besteedt het geld goed. Houdt fiets, auto apart. Ik verzoek u dan ook dit bij het besluit straks en de maatregelen die ik genoemd heb mee te nemen. De voorzitter: Dank u wel. Eén van de leden van de raad die de heer Van Dam vragen wil stellen? Ik constateer dat dat niet zo is. Ik kijk naar het college. W ethouder Fackeldey: Mijnheer de voorzitter. De opmerkingen die de heer Van Dam gemaakt heeft zullen ongetwijfeld in het debat over het Groene Carré aan de orde komen. Dus het lijkt me goed, met alle respect, dat ik ze daar voor zover u daar nog naar vraagt, meeneem. Misschien is het wel goed, want dat is een concrete vraag waarvan ik me kan voorstellen dat hij bij meerderen leeft, dat ik iets vertel over de ongevalcijfers zo wij die vergeleken hebben. Het is een korte periode, dat moeten we ons realiseren, die je kunt vergelijken. We hebben vergeleken de periode 1 november 2007 tot 20 januari 2008 met de periode 1 november 2008 tot 20 januari 2009. Dan zie je dat er in de eerstgenoemde periode, de oude situatie, sprake was van zes materieel en negen ongevallen met letsel en dat er in de huidige periode geen enkel ongeval met letsel plaatsgevonden heeft en vijf met materiële schade. Dus over de vergelijkbare periodes, waarbij ik moet aantekenen dat die periodes weer zo kunnen verschillen dat je er statistisch gesproken niet voldoende hard een conclusie aan kunt verbinden, maar de eerste indruk is daarmee wel gegeven. De heer Van Dam: Ik ben blij dat u de cijfers hebt. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Van Gerven, eveneens over het Groene Carré.
2009
N 10
De heer Van Gerven: Goedenavond. U kent me nog wel. In tijden dat het niet zo goed ging op het Groene Carré hebt u regelmatig van mij gehoord of gezien. Ik ben blij dat ik hier nu ook kan staan om de positieve ontwikkelingen even te benoemen. Het is wat die meneer zojuist ook al zei, het is wel beter geworden. Het is nog niet alles, maar we gaan vooruit. Ik ga er dan ook niet meer te diep op in. Wees gerust. Ik ga geen theorieles meer geven, zoals verleden keer het geval was. Ik wil als praktisch gebruiker van het Carré constateren dat de doorstroming nu al behoorlijk is verbeterd. Ik ben een praktijkgebruiker, ik zit ook op de bus, ik heb mijn rijschool. Ik kan duidelijk merken, zeker in de spits, dat de bussen nu allemaal wel weer op tijd rijden en dat er geen ritten meer vervallen. Dat is een groot pluspunt. Het aantal ongevallen, ook net al genoemd, is behoorlijk afgenomen. Laten we hopen dat met de uitvoering van fase 2 deze trend zich doorzet. Wel een minpuntje, vind ik, dat de stakeholdersgroep, waar ik zelf lid van was, die een tijdje geleden behoorlijk belangrijk werd geacht en op een zeer nuttige avond goede dingen heeft besproken in zeer korte termijn, nooit meer opgetrommeld is. Die zijn nooit meer bij elkaar gekomen. Er is geen overleg meer geweest; niet met een wethouder, niet met de raadsleden of andere deskundigen. De dingen die nu bedacht zijn, zijn met recht weer bedacht door de vakafdeling Verkeer. Mij dunkt dat er in het verleden al genoeg fouten gemaakt zijn. Vandaar dat deze burger daar ooit over begonnen is, om daar eens wat aan te doen. Dat is gelukt. Maar nu word je weer niet geraadpleegd. In aansluiting op dat volgende punt, wil ik even mijn eigen parochie verkondigen, het busgebeuren. Van de zomer ben ik met de assistent-projectontwikkelaar Stadshart Lelystad wezen kijken bij de halte ziekenhuis, want daar waren nogal wat problemen voor ons met de bussen, om daar goed aan de stoeprand te komen, met name richting Boswijk. Het is natuurlijk belachelijk bij een ziekenhuis dat een bus daar onmogelijk met zijn achterdeuren bij de stoeprand kan komen. Er blijft altijd een halve meter over ongeveer. Dat lijkt me niet zo makkelijk met je rollator, je rolstoel of gewoon als je een beetje oud bent, om daar uit te stappen en naar het ziekenhuis te gaan. Het was geen probleem, werd me meteen toegezegd. Die stoeprand zou opgetrokken worden, zodat de bus een wat hogere bocht zou kunnen maken. Een bijkomend probleem op die halte is dat het wegrijden van de bussen best een gevaarlijke situatie kan opleveren, want wij moeten daar zeker richting het station NS helemaal schuin van de halte afgaan, dan moeten we twee rijstroken oversteken die behoorlijk druk zijn af en toe, zodat we behoorlijk lang staan te wachten. Het kan ook nog een keer zo zijn dat het uitzicht heel erg beperkt wordt voor de buschauffeur, omdat de ramen van de bus bij regen nogal eens beslagen zijn, of je hebt een erg volle bus waardoor je niets ziet. Dan is het eigenlijk een beetje natte vingerwerk om daar over te steken. De heer Reil was het geloof ik, waarmee ik toen zaken heb gedaan. We hebben de bus er ook bij gehad. Hij heeft me gezegd: het is erg duidelijk wat je zegt en ik ga me daarvoor hard maken bij Lodders. Nu lees ik de plannen die vanavond besproken worden en het financiële plaatje dat erin zit en daar komt die bushalte helemaal niet in voor. Dus ik vraag me af: waar is die gebleven? Er zou daar een Vetag-installatie moeten komen om die bussen goed weg te laten rijden. Dit was het zo’n beetje. Ik dank jullie weer voor de aandacht. De voorzitter: Dank u wel. Een van de leden van de raad die de heer Van Gerven nog vragen wil stellen? Ik constateer dat dat niet zo is. Een reactie van het college? W ethouder Fackeldey: Mijnheer de voorzitter. Ik kan me voorstellen dat het u verbaast dat de stakeholders niet meer bij elkaar zijn geroepen. Ik roep echter in de herinnering dat wat nu gebeurt, de uitvoering is van de plannen en de schetsen zoals die toen met elkaar gemaakt zijn. Ik zeg u wel graag toe namens het college dat we
2009
N 11
in het verder denken over het station graag weer gebruik zullen maken, ook wanneer we een klein stapje verder zijn, van de kennis en ervaring van de stakeholders, om de dan voorliggende plannen daaraan te toetsen. De situatie bij het station zit hier nu niet in, omdat deze hele rij voorstellen betrekking heeft op het sluiten van de binnenring en het afmaken van de stappen die gezet zijn. Ik kan me herinneren dat er een dergelijke uitspraak over het station en de verbeteringen gedaan is. Ik heb nu even niet paraat wanneer dat gebeurt en hoe dat precies in elkaar zit. Ik ga dat voor u proberen te achterhalen en zal u daarover nader namens het college informeren. De heer Van Gerven: U noemt het station. Het gaat om de halte bij het ziekenhuis. W ethouder Fackeldey: Inderdaad. Ik zeg station maar bedoel ziekenhuis. Excuus. Mijn laatste opmerking had betrekking op het ziekenhuis. De heer Gerritzen: Bij interruptie. Mag ik misschien proberen een klein handje te helpen? Bij de stukken die we hebben ontvangen voor het te behandelen onderwerp Groene Carré zit een kaartje, locatie 8. Daar staat dat de bochtstraal inrit busperrons wordt gewijzigd. Dan hebben we het over de bushalte bij het ziekenhuis. De voorzitter: Dat is nog even een aanduiding wat exact bedoeld wordt in dit geval, mijnheer Van Gerven, ook naar u. Misschien kunt u er nog even naar kijken als u tijd hebt.
2.
Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Bericht van verhindering is ontvangen van de raadsleden Marseille, Van Wageningen en Baaten. Eveneens is afwezig en dat wegens privé-omstandigheden wethouder Lodders. Ook is afwezig wethouder Nuijt. Burgemeester Horselenberg, zoals u begrepen zult hebben, is ook afwezig.
3.
a. Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer Bussink: Mijnheer de voorzitter. Essent wordt waarschijnlijk verkocht aan RWE. Nuon wordt waarschijnlijk op korte termijn ook verkocht, al dan niet geheel of in delen. Het CDA heeft naar aanleiding van dit mogelijk aanstaande feit een paar vragen. Klopt het dat de marktwaarde van de Nuon-aandelen in het bezit van de gemeente, ongeveer 0,65% van de uitstaande aandelen, een bedrag van bijna € 48 miljoen vertegenwoordigt in plaats van de € 28 miljoen zoals nu in de boeken staat? Indien Nuon wordt verkocht, kunnen we er dan van uitgaan dat er een raadsvoorstel komt op basis waarvan vastgesteld wordt of Lelystad haar aandelen wil verkopen en waarbij tevens opties zijn uitgewerkt hoe deze middelen besteed zouden kunnen worden? Mogelijk wordt daar al aan gewerkt. W ethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Het zijn turbulente ontwikkelingen in de energiewereld. Ook ons bereiken nu berichten dat Nuon sterk bezig is om een minderheidsgedeelte van haar aandelen eventueel af te stoten. Vanzelfsprekend komt er als dat voorstel ons bereikt, een raadsvoorstel om al dan niet in te gaan op de verkoop van de aandelen. Dat zult u als raad uiteindelijk moeten besluiten. De richting van het bedrag dat u noemt, daar zijn vele speculaties over. Dat is erg onzeker. Dat is echt speculatief. Ik zou hier geen bedrag willen noemen, want dat zou te onzeker zijn om je daarop te baseren. Er zijn allerlei berekeningen gemaakt, maar die verschillen nogal. Het grote verschil tussen Essent en Nuon is dat Nuon
2009
N 12
waarschijnlijk een minderheidsaandeel gaat verkopen. Dat is natuurlijk een stuk minder aantrekkelijk voor eventuele kopers, dus dat zal een drukkend effect hebben op de opbrengst. We boeken wel, om te veel dollartekens te vermijden, in onze begroting elk jaar € 2 miljoen aan dividend in. Dus we zullen links- of rechtsom die € 2 miljoen moeten goedmaken. Als je dat op rente zet, moet je nogal een fors bedrag op rente zetten om daarvoor € 2 miljoen te ontvangen. Het is dus allemaal absoluut nog niet rozengeur en maneschijn. Ik zeg u toe zodra de ontwikkelingen zodanig zijn dat wij aan u een voorstel zullen doen, dat wij dat op korte termijn zullen doen en dan ook de financiële consequenties van een en ander inzichtelijk zullen maken. Natuurlijk zullen we dan in de reguliere P&C-cyclus, met name voorjaarsnota en najaarsnota, besluiten moeten nemen hoe we eventueel met gelden zullen omgaan.
Mevrouw Rommy: Mijnheer de voorzitter. Ik heb twee verschillende onderdelen waarover ik vragen wil stellen. Het gaat met name om het Antilliaanse beleid. Ons is ter ore gekomen dat het Antilliaanse beleid onder het integratiebeleid komt te vallen. Lelystad is gekenmerkt bij het Rijk als een van de 21 Antillengemeenten en ontvangt specifieke gelden voor uitvoering van dit beleid. Nog een geconstateerde wijziging is dat de jongerenhuisvesting en begeleidingstraject Nos per Nos, onderdeel van het Antilliaanse beleid, overgaat naar Kamers met Kansen. Uit signalen vanuit de doelgroep die zich steeds minder herkenbaar voelt in dit beleid hebben wij de volgende vragen. Hoe wil het college de uitvoering en herkenbaarheid van het Antilliaanse beleid waarborgen? Lopen wij niet de kans dat het Antilliaanse beleid overgaat naar algemeen beleid? Wilt u de raad informeren over de verdere ontwikkelingen en hoe het Antilliaanse beraad, de denktank, Nos per Nos en de doelgroep bij deze wijzigingen betrokken zijn? Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Eigenlijk is het laatste punt het belangrijkste punt. Wij als gemeente Lelystad willen graag meedoen met de specifieke doelgroep met Antillianen. Daar zijn allerlei argumenten voor. Wij doen heel actief mee in de club van 21 Antillianengemeenten. Wij zijn er als college ook in geslaagd dat de subsidies die we hadden in het rapport Anderson gehandhaafd blijven. Dat is nog een speciale lobby geweest om dat voor elkaar te krijgen. Dus wij doen er van onze kant alles aan om specifiek Antilliaans beleid, voor zover dat nodig is, te ontwikkelen. Maar dat kan niet zonder de Antilliaanse doelgroep. Ik moet helaas constateren dat het heel erg moeizaam is om met de Antilliaanse doelgroep een beraad goed van de grond te krijgen. Daar doen we alle mogelijke moeite voor. Daar heb ik enkele malen met u zelf over gesproken. Wat het college betreft gaan we nog weer een forse inspanning plegen om juist dat Antilliaans en Arubaans beraad goed van de grond te krijgen. Je kunt als gemeente geen specifiek beleid ontwikkelen vanachter een bureau. Dat moet je samen met de mensen zelf doen. Dat staat steeds voorop. Ik zeg u toe dat we weer verder een gezamenlijke inspanning verrichten, maar het hangt ook af van de doelgroep zelf. Die zal zich ook moeten inspannen om met de goede personen en met discipline zo’n overleg te gaan organiseren. Het kan niet zo zijn dat elke drie maanden het bestuur wisselt bijvoorbeeld. Dat is niet werkbaar voor een gemeente. Dus ook de doelgroep zelf zal zich meer gedisciplineerd moeten opstellen om hun zeer gewaarde inbreng in het beleid te leveren. Natuurlijk gaan wij specifiek Antilliaans beleid doen. Dat is onderdeel van het integratiebeleid. Hoe we dat precies gaan organiseren, daarover zijn we nu aan het nadenken. Het hoeft niet per se een nadeel te zijn dat een medewerker Integratiebeleid één dag per week specifiek Antilliaans beleid gaat doen. Ik zeg niet
2009
N 13
dat het zo gaat gebeuren, maar er zijn wel ontwikkelingen aan de gang. Wij willen dat graag op een heel efficiënte manier gaan organiseren. De huidige medewerker Antilliaans beleid wordt ingehuurd. We weten met ons allen dat wij eigenlijk zo weinig mogelijk willen inhuren en dat het ook goed is om dat beleid op een reguliere manier en structureel invulling te geven. We zijn bezig om daar goed naar te kijken. Maar we willen die resultaten graag delen met de Antilliaanse doelgroep. Mevrouw Rommy: Dank u wel. Dan wil ik overgaan naar het andere onderdeel. Dat gaat, u hebt het allemaal kunnen horen, over de situatie van de Antilliaanse softbalvereniging Para-Mira. Ik ben blij met de reactie van de wethouder, want het leek alsof de deuren gesloten waren. De wethouder gaat toch in gesprek met de mensen en kijkt naar mogelijk openbare plekken om toch hun sport te oefenen. Om tot die gelegenheid te komen onder de voorwaarden die Falcons had gegeven, dat ze individueel lid moesten worden, komen eigenlijk de belangen van de vereniging ParaMira in het geding. Het werkt averechts op deze manier. De voorzitter: Bij interruptie. Het spijt me dat ik u onderbreek, maar stelt u alstublieft de vraag die u wilt stellen. Mevrouw Rommy: Ik vind het wel belangrijk, want de wethouder heeft aangegeven dat men wil naar grote vitale verenigingen. Dan wil ik de aandacht van de wethouder vragen dat het gaat om een specifieke doelgroep. Ik denk dat die omstandigheden om alleen maar aan een veld te komen niet wenselijk voor de wethouder zal zijn. Wethouder De Jager: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat we voor een deel deze discussie al bij de totstandkoming van de kadernota sport met elkaar hebben gevoerd, maar ik stel me voor dat die discussie een vervolg kan krijgen bij de uitvoeringsnota.
De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Eind van het vorig jaar konden mensen, minima, een extra uitkering van wel € 50 aanvragen. Landelijk is bekend dat lang niet al die mensen dat gedaan hebben. Ik wil graag weten van het college hoeveel mensen dat hier wel hebben gedaan, hoeveel mensen dat hebben nagelaten en of er ook redenen bekend zijn waarom. Wethouder De Jager: Mijnheer de voorzitter. Wat wij in Lelystad heel pragmatisch hebben gedaan, is aan die mensen die wij kennen vanuit het bestand rechtstreeks die € 50 over te maken. Dus daar is dat geld in ieder geval aangekomen. Voor die mensen die boven de 100% bijstandsuitkering maar tot de 120% behoren, hebben wij nadrukkelijk naar de doelgroep geprobeerd te communiceren. Ik zal nog even proberen te achterhalen wat daar de resultaten van zijn. De heer Homan: Ik wil dan graag de vraag stellen, als het aantal van de groep boven de 100% toch een beetje zorgen baart, dat er al vanaf nu nagedacht wordt over wat voor maatregelen je kunt nemen om de doelgroep nog doeltreffender te bereiken. Wethouder De Jager: Als het gaat om het niet-gebruik van bijzondere bijstand en dat soort voorzieningen, dan is het college met de raad vanaf eind 2006 in gesprek gegaan. We hebben op dat punt een aantal oplossingen aangedragen. Het mooiste voorbeeld vind ik zelf de inzet van de buurtvoorlichters. Bij de bespreking van de armoedenota komen we op dit punt terug. Het college doet ook vervolgvoorstellen in de richting van de raad.
2009
N 14
De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de ontslagrondes op dit moment gaande zijn, met name als oorzaak de kredietcrisis. De praktijk leert dat vooral jonge werknemers en uitzendkrachten als eerste hun baan verliezen. Deze mensen worden al gauw geconfronteerd met een verkorte WW-periode van maximaal 6 maanden. Gevolg daarvan is dat zij zeer snel zullen toestromen richting de WWB. De vraag die wij hebben is: in hoeverre anticipeert de gemeente op deze ontwikkeling en op welke wijze wordt er gezorgd in overleg met de andere partners in dezen om de mensen zo snel mogelijk weer naar ander werk toe te geleiden? Wethouder De Jager: Mijnheer de voorzitter. In februari komt er een update van het Masterplan Minder is beter, het plan op basis van de werking van de WWB, naar het college en vervolgens naar de raad. Daarin zullen we specifiek ingaan op de gevolgen van de kredietcrisis, ook als je kijkt naar de werkgelegenheid en dan met name voor de wat jongere doelgroep, waar u over praat. We hebben overigens op dit moment de jaarlijkse actualisatie van het plan van aanpak jeugdwerkloosheid naar de raad gestuurd. Dus ik stel me voor dat we ook aan de hand daarvan prima met elkaar de discussie kunnen voeren. Eén opmerking nog op dit punt. In feite hebben we al geprobeerd te anticiperen op dit verschijnsel, omdat landelijk rijksbeleid zegt: werk boven inkomen. Wij, college en raad, hebben dat omarmd maar hebben daaraan wel meteen een Lelystadse invulling gegeven. Scholing boven werk, werk boven inkomen. Dat betekent dat wij meteen hebben ingestoken op duurzame uitstroom, duurzame toeleiding van jongeren naar de arbeidsmarkt. De komende tijd zullen we zien of die aanpak resulteert in minder ernstige gevolgen dan elders in het land. Maar op twee momenten aan de hand van twee dossiers gaan we graag met u verder de discussie aan.
Mevrouw De W aal: Mijnheer de voorzitter. Ondanks dat het college niet compleet is wil ik toch graag een vraag stellen in verband met de asbestrisicokaart. Als antwoord op vragen van onze fractie geeft het college in de brief aan de gemeenteraad van 24 juni vorig jaar de planning aan voor inventarisatie van asbest, het opstellen van de asbestrisicokaart en de aanpak die men daarbij wil hanteren. In de raadsvergadering van 28 augustus vorig jaar verklaarde de wethouder bovendien, dat gestart was met het in kaart brengen van twee wijken en ze bevestigde dat het de bedoeling was om in december de resultaten van deze pilot te presenteren. Kan het college aangeven wanneer deze presentatie aan de raad zal plaatsvinden? Zo nee, kan het college dan aangeven welke belemmeringen daarvoor zijn? W ethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. De belemmering is dat mevrouw Nuijt niet aanwezig is en dat ik als vervanger niet weet hoe de stand van zaken is. Ik zeg u echter toe dat we u op zo kort mogelijke termijn informeren over de informatie die u is toegezegd. Mevrouw De W aal: Anders had het weken moeten wachten voordat het aan de orde zou komen. Dank u wel.
2009
b.
N 15
Beantwoording schriftelijk gestelde vragen naar aanleiding van de door het college ter informatie aangeboden stukken aan de raad De voorzitter: Diverse fracties hebben schriftelijke vragen gesteld. Ik kijk naar de CDA-fractie of zij verder nog vragen hebben over de antwoorden die gegeven zijn betreffende beëindiging keurmerk veilig ondernemen Oostervaart. De heer Caniels: Ik moet u zeggen dat de antwoorden mij niet bereikt hebben. Als de antwoorden nu komen zal ik direct uw vraag beantwoorden. De voorzitter: Ik lees de vraag even voor. “Opvallend is de interesse als het om het onderhoud en verkeerssituaties gaat. Op dit punt is door een van de bedrijfseigenaren en betrokken lid van de BKL een aantal interessante punten geopperd. De CDA-fractie zou vanavond graag van het college vernemen welke interessante punten door het betrokken BKL-lid zijn vermeld en wat het college met deze suggestie voornemens is te doen.” W ethouder Fackeldey: Mijnheer de voorzitter. Er zijn om te beginnen een flink aantal punten opgenoemd. Ik zal er dadelijk een aantal noemen, maar u moet zich realiseren dat het beëindigen zoals dat aan u gemeld is niet betekent dat de samenwerking met de bedrijfskring ophoudt. Sterker nog, die is als vanouds onverkort sterk en ik weet ook dat deze punten in het overleg een rol spelen en in overleg met de bedrijfskring bekeken wordt op welke wijze die het beste opgepakt zouden kunnen worden. Laat ik een paar van die punten noemen. Het is een heel rijtje aan suggesties dat genoemd is. Uitbreiding van SBBS, dus de veiligheid in het algemeen. Camerabewaking op de grote toegangswegen van het terrein. Er is gevraagd om een eigen website Oostervaart met een soort nieuwsbrief. Hebben wij als voorbeeld de reactie: een eigen website is niet nodig, maar het terrein kan een eigen website hebben binnen het kader van de website van de BKL. Bestraten van zijwegen Binnenhavenweg. Uitbreiding glasvezelproject. Zo is er een rijtje van dat type suggesties. Die zijn allemaal goed opgeschreven en worden in nauwe samenwerking met de BKL serieus bekeken op welke wijze daaraan invulling gegeven kan worden. Een aantal zal zo kunnen en een aantal zal mee moeten met bijvoorbeeld groot onderhoud. Zo zal er voor ieder punt een eigen weg zijn. De heer Caniels: Dank u wel voor het antwoord. Zou bij benadering aangegeven kunnen worden hoe de planning met betrekking tot het wel of niet inwilligen van die suggesties er zou komen uit te zien? Dat mag ook schriftelijk worden toegezonden wat mij betreft. W ethouder Fackeldey: Met alle respect. Ik weet niet of dat verstandig is, want er worden heel veel en met grote regelmaat suggesties van ondernemers aan onze accountmanager of aan de bedrijfskring gedaan voor verbeteringen. Die worden in het reguliere overleg besproken. Per suggestie zal het verschil uitmaken of we erop kunnen ingaan of niet. W at ik u in ieder geval kan toezeggen is dat als suggesties gedaan worden, we er altijd voor zorgen dan wel als bedrijfskring dan wel als gemeente dat we naar betrokkene terugkoppelen wat en binnen welke termijn er met die suggestie gedaan wordt. De voorzitter: Dan zijn er schriftelijke vragen gesteld door de fractie van de InwonersPartij over de Neringgarage. Wil een van de leden van de InwonersPartij nog een toelichting geven?
2009
N 16
De heer Ongering: Ik zou graag het antwoord willen hebben en afhankelijk van het antwoord heb ik eventueel nog een opmerking. W ethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Het is goed dat veiligheid de aandacht van iedereen heeft, ook van het college en de gemeenteraad. Het is zeer gewaardeerd dat de InwonersPartij meedenkt over de veiligheid in onze stad. Wij hebben de situatie in de Neringgarage laten beoordelen door onze adviseur. Dat is in dit geval de brandweer van de gemeente Lelystad. Ik denk dat ik er het beste aan doe om een gedeelte te citeren uit een rapport dat de brandweer op verzoek van het college inmiddels ook op papier heeft vastgelegd. Daarvan kan ik u toezeggen dat er een kopie naar de raad zal worden gezonden ter informatie, zodat u alles nog een keer precies kunt nakijken. Ik citeer uit het rapport van de brandweer, omdat het college zich achter dit advies van de brandweer schaart. "Naar aanleiding van vragen over de brandveiligheid meterkast in de parkeergarage aan de Neringweg hebben wij (dat zijn de coördinator Preventie van de brandweer Lelystad en een medewerker van de afdeling Ruimtelijke Dienstverlening) de situatie beoordeeld. Bijna alle deuren van de meterkasten waren afgesloten. Twee stuks stonden open en zijn nog dezelfde dag door woonstichting Centrada afgesloten. (Even tussendoor: er is door Centrada een brief gestuurd naar alle bewoners ter plekke met het verzoek daar secuur mee om te gaan en geen meterkasten open te laten staan.) De deuren van deze meterkasten zijn van hout, triplex, multiplex, met een brandwerendheid van rond de 30 minuten. Hier zijn geen certificaten van omdat deze situatie meer dan 20 jaar oud is. Deze deurconstructie is in combinatie met de volledig gecertificeerde brandmeldinstallatie met doormelding naar de brandweeralarmcentrale die aanwezig is voor de parkeergarage, een volledig veilige situatie voor de bewoners en eventueel aanwezige mensen in de parkeergarage. De brandweer wordt dan ook bij een beginnende brand in de parkeergarage snel gealarmeerd en kan daardoor direct repressief optreden.” De vraag over de plaats van de aanwezige biggenruggen. "Naar onze mening behoeven de aanwezige biggenruggen niet verplaatst te worden. Dat is in het kader van brandveiligheid niet nodig. Mocht er in het slechtste geval een auto te ver voor een meterkastdeur geparkeerd zijn en de brandweer zou in verband met hun repressieve actie deze deur moeten openen, dan is deze auto op eenvoudige wijze snel iets op te schuiven c.q. te verwijderen.” Dit is informatie die de brandweer ons heeft doen toekomen. De brandweer is het regulier adviesorgaan van de gemeente. Het college schaart zich achter dit advies en denkt dat in de Neringgarage nu sprake is van een veilige situatie. Maar ik denk dat het altijd goed is om met elkaar scherp te blijven op de veiligheid voor onze inwoners. De heer Ongering: Ik heb toch wat opmerkingen. Tussen het doen van een oppervlakkig onderzoek en het doen van een grondig onderzoek zit een heel groot verschil. De InwonersPartij heeft samen met de bewonerscommissie een grondig onderzoek gedaan en onze conclusie is als volgt. De biggenruggen zijn niet verplaatst en dit is absoluut dringend noodzakelijk, want weliswaar kan de brandweer misschien met een aantal mensen een auto verplaatsen - als het een volgeladen bus is lukt het ze ook niet - maar die deuren moeten open kunnen om het gas af te sluiten als er boven in de woningen wat aan de hand is. Aangezien de meeste bewoners bejaard zijn, lukt ze dat absoluut niet als de auto’s staan zoals ze nu staan. Het is zeer simpel om die biggenruggen te verplaatsen.
2009
N 17
Bij een verdere controle van de door u genoemde brandvrije ‘stalen’ deuren, zoals u aan de pers hebt laten meedelen en zoals in de brieven die naar ons zijn toegekomen staat, bleek dat deze bestaan uit triplex met een kartonnen honingraatvulling, oftewel een lege deur. De buitenkant van die deuren is 4mm en voor zover wij hebben kunnen nagaan, en dat is het enige wat echt nog door u nader onderzocht moet worden, is de binnenkant van die deuren ook dun triplex. Als die 8mm dik zou zijn, en dat is mijn vraag en daar gaat u helemaal niet op in, en dat samen met de sprinklerinstallatie dan is de situatie in de garage goed. Ik hoop van harte dat dat het geval is, want ik ben hier ook niet gelukkig mee. Hieruit blijkt dat u met uw aannemers niet alleen de InwonersPartij verkeerd hebt voorgelicht, maar ook de raad en niet in de laatste plaats de inwoners van Lelystad. Aangezien het hier gaat om de veiligheid van mensen, nemen wij u dit zeer kwalijk. De vraag die rest is dat wij van u willen weten: hoe lost u dit probleem op, want een probleem blijft het, en wanneer is dit probleem opgelost? En wij vragen met klem als het opgelost is, om de raad daarover rechtstreeks te informeren en het niet weer eerst via de pers te spelen. Als laatste opmerking. Wij hebben Centrada meerdere keren gebeld en verzocht om samen met ons dit onderzoek te doen. Ze hebben nooit teruggebeld. We hebben alleen van de bewonerscommissie gehoord dat Centrada erg boos op ons was, omdat ze een brief hebben moeten schrijven. Wethouder A. Kok: De fout dat er in plaats van stalen deuren houten deuren zijn, is al door mijn collega Nuijt in de vorige vergadering erkend en daarvoor is excuus aangeboden. Om dat opnieuw op te rakelen is denk ik niet helemaal de juiste gang van zaken. De heer Ongering: Als u dat aan de pers had meegedeeld dan had ik hier niet meer op teruggekomen. Wethouder A. Kok: De vorige keer is dat door de wethouder namens het college aan u persoonlijk meegedeeld. Dat is de koninklijke weg. Daar vraagt u juist om. Dus ik denk dat dat goed is gegaan. We hebben een fout gemaakt, dat is ruiterlijk erkend. Ik denk niet dat het nodig is daar steeds weer op terug te komen. Verder hebben wij als regulier proces binnen deze gemeente een adviseur over veiligheid. Om dan zonder enige grond te zeggen dat er een onzorgvuldig onderzoek heeft plaatsgevonden door onze adviseur, dat gaat het college te ver. Op basis van de onderzoeksrapportage van de brandweer, waarvan ik u een kopie namens het college zal toezenden, concludeert het college dat er geen sprake is van een probleem, dat er sprake is van een veilige situatie en dat er dus verder geen maatregelen nodig zijn. De heer Jansen: Mag ik daarover één opmerking maken? De voorzitter: U mag daar geen opmerking over maken. Uw fractiegenoot wel. De heer Jansen: Ik wil even reageren op het antwoord van het college. De voorzitter: De heer Ongering mag als vragensteller het debat voeren met het college. De heer Jansen: Ik ben toch ook raadslid, of niet?
2009
N 18
De voorzitter: Zeker bent u raadslid, maar bij de beantwoording van deze vragen is het zo dat er geen debat of iets dergelijks wordt gevoerd, dat er alleen een toelichting wordt gegeven, eventueel nog vragen worden gesteld aan het college door degene die om de beantwoording vraagt. Het woord is aan de heer Ongering. De heer Ongering: Ik heb twee vragen. Als ik het goed begrijp dan zegt u: we hebben er naar gekeken, van de buitenkant af, en een simpel boortje - iets wat wij wel gedaan hebben - is u te veel werk. Nogmaals, misschien heb ik ongelijk. Toont u dat dan alstublieft aan. Dat is het enige wat ik vraag. Dat kan in vijf minuten gebeurd zijn. Mijn tweede vraag is: als er in die flats iets gebeurt en er breekt brand uit, hoe moeten de bejaarden dan die auto’s weg krijgen? W ethouder A. Kok: Daarvoor hebben we nu juist die sterke mannen van de brandweer. Dat is denk ik geen probleem. Ik zeg u toe, nogmaals, dat ik het rapport van de brandweer naar u zal toezenden en ik zal vragen of ze nog ingaan op de dikte van de betreffende deuren. Dan is volstrekt helder waarom de brandweer de gemeente adviseert om dit te beoordelen als een brandveilige situatie waarvoor geen verdere maatregelen noodzakelijk zijn. Voor kennisgeving aangenomen.
4.
Vaststelling agenda De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Het is misschien een vraag voor de vorm, maar komt de brief van de heer Voigt, gedateerd 15 januari 2009, als ingekomen brief nummer 14? De voorzitter: Inderdaad, mijnheer Zweers De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Wij zouden graag punt 13 als bespreekpunt geagendeerd willen hebben. De voorzitter: Punt 13 zal bespreekstuk worden. Met inachtneming van bovengenoemde wijzigingen wordt de agenda vastgesteld.
5.
Notulen van de raadsvergaderingen van 20, 25, 27 november en 4 december 2008 De notulen van de op 20, 25, 27 november en 4 december 2008 gehouden openbare raadsvergaderingen worden conform ontwerp vastgesteld.
6.
Ingekomen stukken (stuk nr. B08-03317) -1 De heer Van der Herberg: Mijnheer de voorzitter. In deze lijst zit een rapportage over LED straatverlichting. De PvdA heeft over de inhoud van die rapportage een aantal dingen op te merken en ook sterk de behoefte om met het college van gedachten te wisselen over de afdoening van verscheidene raadsmoties. Dus willen wij het agendaoverleg verzoeken om dit stuk te agenderen voor een Opinieplein. De voorzitter: Ik zal het doorgeven aan de voorzitter van het agendaoverleg.
2009
N 19
Het agendaoverleg wordt verzocht om stuk nr. B08-11559, rapportage LED straatverlichting, te agenderen voor het Opinieplein. Voor kennisgeving aangenomen. -2 -3 -4 -5
Voor Voor Voor Voor
kennisgeving kennisgeving kennisgeving kennisgeving
aangenomen. aangenomen. aangenomen. aangenomen.
-6 Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Onze fractie wil graag de reactie van het college op de brieven 6, 8, 10 en 13 ter inzage krijgen. De voorzitter: Dan kan geregeld worden, mevrouw Kreuger. In handen van het college gesteld; het antwoord wordt voor de raad ter inzage gelegd. -7 Ter afdoening in handen van het college -8 In handen van het college gesteld; het gelegd. -9 Ter afdoening in handen van het college -10 In handen van het college gesteld; het gelegd. -11 Ter afdoening in handen van het college -12 Ter afdoening in handen van het college
gesteld. antwoord wordt voor de raad ter inzage gesteld. antwoord wordt voor de raad ter inzage gesteld. gesteld.
-13 De heer Caniels: Mijnheer de voorzitter. Ik zit even te twijfelen over het afdoeningsadvies. In deze e-mail verzoekt de heer Brandsma de raad om met elkaar van gedachten te wisselen. Nu stelt u voor om dat ter afdoening in handen van het college te stellen. Ik kan me voorstellen als mensen met de raad van gedachten willen wisselen, dat de raad met die mensen in contact zou komen. Wellicht is dan het afdoeningsadvies anders te formuleren, dat het college de betrokkene erop wijst dat van het spreekrecht in de raad gebruik kan worden gemaakt. Als ik de brief en met name de bijlage lees, denk ik dat er wel aanleiding is om van het spreekrecht gebruik te maken. De voorzitter: Ik kan u meedelen dat de verwachting isdat ditstuk tevens ter behandeling op het Opinieplein zal komen te staan. Er is nog uitgebreid over te praten wat dat betreft. In handen van het college gesteld; het antwoord wordt voor de raad ter inzage gelegd. -14 In handen van het college gesteld; het antwoord wordt voor de raad ter inzage gelegd.
2009
7.
N 20
Beantwoording schriftelijke (aanvullende) vragen van de fractie van GroenLinks inzake verkeersmaatregelen Groene Carré (stuk nr. B08-11476) Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. We hebben hierop nog een paar reacties. In het eerste antwoord geeft het college toe dat in sommige gevallen niet het volledige pakket aan tekens dezelfde avond geplaatst kon worden. Bij het wijzigen van een verkeerssituatie is het van belang om juist de regelmatige gebruiker te waarschuwen. Het grootste risico zit in de eerste keer dat de situatie zich voordoet. Vandaar de borden "Situatie gewijzigd”. Wij blijven dus bij onze conclusie, dat op een onverantwoorde wijze met de veiligheid van de kruisende fietsers is omgegaan. Daar komt nog bij dat op oversteek 6, komend vanuit de Archipel, het bord "Situatie gewijzigd” er nog steeds niet staat. Dat staat namelijk op de verkeerde plek. Maar alsnog plaatsen heeft natuurlijk geen zin meer. Dan de tweede vraag, over de publicatie van het verkeersbesluit. Het antwoord van het college verbaast ons. De gemeente heeft hierin een voorbeeldfunctie. Hoewel juridisch misschien niet aanvechtbaar, vinden wij het niet correct om de werkzaamheden uit te voeren nog voordat het verkeersbesluit van kracht is. De argumentatie daarvoor van het college is zwak, zeker als we constateren dat het twee maanden heeft geduurd om een stel oude stoplichten uit het magazijn te halen. De situatie bij de Arcus is in die periode juist gevaarlijker geweest. In dat opzicht neemt het college dus wel dat risico. Dan de reactie op onze eerste vraag in de tweede brief, over het weghalen van de zebrapaden in relatie tot slechtzienden en mensen die slecht ter been zijn. Het college stelt dat daarmee illegaal gebruik van zebrapaden wordt voorkomen. Waarom noemt het college het illegaal als een fietser afstapt om lopend via het zebrapad over te steken? Als dat een rechtvaardiging is om deze groep zo ernstig te benadelen, dan heeft GroenLinks daar zeer grote bezwaren tegen. Deze groep moet nu zonder enige bescherming oversteken en is in feite aan de heidenen overgeleverd. De volgende vraag ging over de VRI’s. Het college vindt de VRI’s een passende maatregel voor deze groep. Dit is de wereld op zijn kop, want de minst mobiele weggebruiker moet zo het verst omlopen. De fietser kan op eigen verantwoordelijkheid nog van een paar andere oversteken gebruik maken, en dus moeten voetgangers omlopen om de auto warm en droog en beter te laten doorstromen. Daar zijn we het dus totaal niet mee eens. Verder willen we reageren op het weghalen van het fietspad bij de Arcus. Afgesproken is dat het hele Groene Carré voorzien zou zijn van een hoogwaardig fietspad, eventueel via een ventweg. Het betreffende stuk is een belangrijke route tussen de Archipel, het theater, ROC en de Kubus en sluit aan op het hoofdfietspadennet. Er lag dus een mooi nieuw fietspad, overigens wel zonder stoep, en het langzaam verkeer moet nu over een parkeerplaats. Overal in Lelystad willen we van die situatie af en hier creëert het college een nieuwe. Daarbij is het een zinloze kapitaalvernietiging. Tot slot vragen wij waarom het college meent dat de raad heeft ingestemd met het weghalen van dit stuk fietspad. Zie raadsbesluit van 19 mei, punt 4, over het verwijderen van overbodige delen van de fietsbuitenring. W ethouder Fackeldey: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat we een deel van de discussie straks voeren met elkaar over het Groene Carré, maar ik zal proberen op de opmerkingen die gemaakt zijn in te gaan. Een van de belangrijkste punten om die zebrapaden weg te halen, was dat als je de fietsoversteken weghaalt, je ook die zebrapaden moet weghalen als je de voorrang omdraait. Immers, op het moment dat
2009
N 21
iemand een voetstap op dat zebrapad zet, creëer je weer een voorrangssituatie en die hadden we nu juist omgedraaid. Het illegaal gebruik van zebrapaden door de fietser is natuurlijk niet bedoeld in een situatie waarin de fietser afstapt, want dan wordt hij een voetganger en dat is niet illegaal. Het is bedoeld omdat het vermoeden bestond dat als je die zebrapaden zou laten bestaan, de kans vrij groot is dat daar ook fietsend overheen gegaan wordt. Ik kom dat regelmatig tegen. Dan heb je eigenlijk het probleem dat je wilde oplossen niet opgelost. Maar ik ben het wel met u eens dat het begrip illegaal hier misschien een heel zware term is. Bedoeld is dat als je wilt dat je fietsers uit de voorrang haalt, je dat ook grondig moet doen en niet een twijfelsituatie moet creëren, waarin er door op een zebrapad te gaan staan weer een voorrangssituatie ontstaat. Mevrouw Kreuger gaf ook aan waarom het dan twee maanden duurt en waarom de maatregelen in die volgorde zijn uitgevoerd. U zei daarbij: als het oude stoplichten uit het magazijn halen twee maanden duurt, dan begrijp ik niet waarom het zo lang moet duren en waarom niet eerst keurig de besluiten kunnen worden gepubliceerd en dan de maatregelen uitgevoerd. Ten eerste, als wij oude stoplichten in het magazijn hadden staan, waren ze eerder geplaatst. Ze stonden niet in ons magazijn. Ook die zijn tijdelijk gehuurd en qua beschikbaarheid gaat daar wat tijd overheen. Als u dan zegt: het is onverantwoord om de maatregelen al uit te voeren voordat de verschillende publicaties gedaan zijn, dan ben ik dat niet met u eens. Dat betekent elke keer als een vandaal een bord verwijdert, vernielt of een kwartslag draait, dat daarmee de uitvoering van de maatregel onverantwoord zou zijn. Dat is natuurlijk niet wat we bedoelen. We zijn het met u eens dat het goed zou zijn om als je daar de tijd voor hebt, eerst de besluiten keurig te nemen, dan mag je ze uitvoeren maar is het netjes om ze eerst te publiceren en daarna uit te voeren. In dit geval heeft het college gemeend dat het omwille van de veiligheid van belang was om zo snel als dat juridisch zou kunnen de maatregelen uit te voeren. Juridisch was dat mogelijk toen het besluit genomen was, maar de publicatie liep daar wat achteraan. Het ware beter geweest, maar in dit geval in de tijd niet te organiseren, als we daarin de goede volgorde hadden gehanteerd. De laatste discussie, over het hoogwaardig fietspad bij de Arcus. Ik denk dat we daar nog op terugkomen dadelijk bij de discussie over het Groene Carré. Het ging en gaat het college erom de binnenring op een logische manier te sluiten, waarbij er logische eenduidige oversteken voor fietsers ontstaan en ook niet meer oversteken dan strikt noodzakelijk. In dat kader paste het verwijderen van dat deel van het fietspad. Het gaat om het logisch sluiten van de binnenring. Maar ik kan mij voorstellen dat het een punt is dat in de discussie over het Groene Carré straks terugkomt. Mevrouw Kreuger: Ik wil er nog twee dingen over zeggen. Over het laatste. We hebben het hier niet over het weghalen van de oversteek, maar het weghalen van het fietspad. Dat fietspad vormt ook zonder die oversteek een belangrijke schakel in de fietsroute langs het Groene Carré. Wij zien het als kapitaalvernietiging om dat stuk weg te halen. Het had nog steeds die goede functie kunnen hebben. Die situatie daar is heel erg verslechterd. W aar u niet op ingaat zijn de zebrapaden. Er zijn natuurlijk mensen die wellicht misbruik maken, maar dat soort situaties hebben we in onze maatschappij op heel veel plaatsen. Dat is niet altijd een reden dat daar de goeden onder moeten lijden, omdat een aantal mensen het misschien verkeerd doen. U gaat niet in op hoe dat probleem dan op te lossen is voor al die voetgangers, met name voor mensen die slechtziend of wat langzaam ter been zijn. Dat vind ik een heel zorgelijke zaak. We hebben altijd gezegd: we mogen niet naar situaties in grote steden kijken, Amsterdam en dergelijke, want wij zijn veel veiliger. Nu constateer ik dat op de meeste plekken in Amsterdam er óf zebrapaden liggen óf verkeerslichten staan. Dat voetgangers en
2009
N 22
vooral de zwakkere voetgangers, op goed geluk moeten oversteken, vind ik een heel ernstige verslechtering. De heer Jansen: Mag ik een vraag stellen aan mevrouw Kreuger? Het is met name GroenLinks die altijd zegt dat je aan een raadsbesluit loyaal moet meewerken. Neem het coffeeshopbeleid. Wij hebben als raad een besluit genomen en het college is thans met de uitvoering bezig. Als u zegt dat het allemaal niet zo correct loopt, is dat aanvaardbaar, maar u moet niet weer de discussie openen of die maatregel wel of niet zou moeten worden toegepast. Dat bent u, neem ik aan, met ons eens. Mevrouw Kreuger: Wij voegen ons wel naar een genomen raadsbesluit. Ik denk dat dat helemaal niet aan de orde is. W aar ik nu op wijs, is dat we het destijds hadden over de fiets uit de voorrang en dat het aspect van de voetgangers onderbelicht is geweest hier in de raad. Dat is door andere mensen aangekaart en daar hebben ze volkomen gelijk in. Dit hebben we met zijn allen gemist. Er is nu dus een gevaarlijke situatie ontstaan voor bepaalde groepen voetgangers. We zijn voortdurend dit Groene Carré nog aan het aanpassen en daar doet uw partij ook van harte aan mee, aan kritiek op allerlei situaties. We zijn maar aan het lappen en lappen, daar gaan we het straks over hebben. Dan denk ik: dit is duidelijk ook een ongelukkige situatie waar in onze ogen wat aan gedaan moet worden en kan worden. De heer Jansen: Dus voor het wijzigen van het beleid, mevrouw Kreuger, kunnen we zo meteen bij het punt over het Groene Carré nog wat moties of amendementen van u verwachten. Mevrouw Kreuger: Dat moet u maar even afwachten. De voorzitter: Nog een reactie van het college? W ethouder Fackeldey: Eén reactie nog. Op het moment dat je de fietsers wel uit de voorrang haalt en de voetgangers niet - en dat doe je als je zebrapaden laat bestaan, want dan creëer je een voorrangssituatie op het moment dat ze daar een stap op zetten - dan bereik je naar het oordeel van het college niet die verbetering van de veiligheid die je wel wilt bereiken en waarvan overigens de cijfers die ik zojuist noemde een indicatie zijn dat het verbeterd is. Ten tweede. Bij de verkeersregelinstallaties (VRI’s) wordt op een normale manier zoals overal, met geleidingsstrepen gezorgd dat men weet, ook slechtzienden, waar men kan oversteken. Bij de VRI is dat geregeld. Voor het overige, nogmaals, het creëren van een situatie waarin één verkeersdeelnemergroep wel voorrang heeft en de andere die op zichzelf gelijkwaardig is, dat niet heeft, helpt niet in de oplossing die we met elkaar hebben nagestreefd. Het college heeft uw raadsuitspraak zo begrepen, dat het gaat om het uit de voorrang halen van de langzaam verkeersdeelnemers en dan heb je het over de fietsers en de voetgangers. Voor kennisgeving aangenomen.
2009
8.
N 23
Mededelingen De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. De fractie van de Christenunie heeft vanaf morgen een andere voorzitter, in de persoon van mevrouw Van Wageningen. De verklaring daarachter is de volgende. Over een jaar ongeveer zijn er weer gemeenteraadsverkiezingen. De huidige fractievoorzitter zal niet terugkeren in deze raad. Het leek ons heel verstandig om te zorgen dat we aan een nieuwe periode, hopelijk met een nog sterkere fractie, kunnen beginnen met een goed ingewerkte fractievoorzitter. Om die reden zal mevrouw Van Wageningen vanaf morgen het fractievoorzitterschap op zich nemen. Ze is net vandaag geveld door de griep, dus dat is een slechte start, maar gelukkig is er ook nog een vice-fractievoorzitter die morgen aanspreekbaar is. De voorzitter: Dank voor deze mededeling.
De heer Van der Herberg: Mijnheer de voorzitter. De PvdA heeft schriftelijke vragen gesteld over de verkeersmonitor. Die is inmiddels geagendeerd voor het Opinieplein. Wij willen de mededeling doen dat als de efficiëntie daarmee gediend is, wij prima ermee kunnen leven als die vragen op dat Opinieplein worden beantwoord. De voorzitter: Dat lijkt me een goed idee. Dank u wel. Ik mag de heugelijke mededeling doen namens de griffie, geachte leden van de raad, dat de langverwachte kasten inmiddels zijn aangekomen. Ik kan u ook vertellen dat zij staan in de gang van de filmzaal, dat de sleutels geplakt zijn op de kastdeuren en boven op de rand van de kasten staat, voor zover van toepassing, de naam van uw fractie vermeld, zodat u niet uw spullen in de verkeerde kast gaat opbergen. Voor kennisgeving aangenomen.
9.
Voorstel uitkering nabestaanden raadslid (stuk nr. B08-03316) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het presidium besloten.
10.
Voorstel tot het nemen van een voorbereidingsbesluit voor het oprichten van een woon-zorg complex aan de Gelderse Hout 3 (stuk nr. B08-11616) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
11.
Voorstel tot deelname aan het experiment Stemmen in een Willekeurig Stemlokaal (SWS) (stuk nr. B08-10965) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
2009
12.
N 24
Behandelvoorstel burgerinitiatief "Ondergrondse afvalinzameling Punter” (stuk nr. B08-003318) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van de voorzitter van de raad besloten.
13.
Voorstel inzake voorfinanciering aankoop bioscoop Dukaatpassage 33-35 (stuk nr. B08-11211) De heer Ongering: Mijnheer de voorzitter. De InwonersPartij stelt aan de gemeenteraad voor om dit voorstel af te wijzen. Het voorstel is slecht onderbouwd en wij zouden hierover graag met u in discussie willen gaan. Het college schrijft dat het de bedoeling heeft om dit pand vier jaar in bezit te houden en dan te slopen of grondig te wijzigen. Dat betekent in wezen dat dit pand naast de koopsom straks ook nog een heleboel geld gaat kosten. Ik zal daarop later nog nader terugkomen. Het belangrijkste is echter dat het voorstel slecht onderbouwd is. Er wordt ons gevraagd om geld uit te geven, een enorme hoeveelheid geld zelfs. Als het college dat van ons vraagt, zijn wij van mening dat daar grondige motieven voor moeten zijn en dat die motieven bekend moeten zijn en dat we van de hoed en de rand moeten weten, van het voor en tegen. Vandaar dat wij dit niet zomaar willen laten lopen als een hamerstuk nota bene. Dat is ook de reden dat wij van mening zijn dat we hierover met het college verder niet hoeven te praten, maar dat dat een raadsdiscussie zou moeten zijn. Het collegestandpunt is immers bekend: dit is een hamerstuk, geeft u maar even toestemming om € 1,1 miljoen uit te geven; plus alle bijkomende kosten, want dit zijn ook nog een paar ton. De heer Soomers: Bij interruptie. Dat iets als een A-stuk geagendeerd wordt, is zoals u bekend is niet een besluit van het college maar van uw eigen agendacommissie. De heer Ongering: Daar hebt u gelijk aan. Mijn excuses daarvoor. Ik sta gecorrigeerd. Desondanks blijft het voorstel slecht onderbouwd en vinden wij het niet juist om dit zo te laten doorlopen. Ik zou dus heel graag van de andere fracties willen horen hoe zij hier tegenover staan. U hebt ongetwijfeld het taxatierapport gelezen. Het zal u dus zijn opgevallen dat het college van plan is om enkele tonnen meer te betalen dan de taxateur verstandig acht. De heer Bussink: Mijnheer de voorzitter. Het is de CDA-fractie niet helemaal duidelijk wat bedoeld wordt bij de argumenten en een kanttekening. Er staat namelijk bij argument 1.4: de overdracht naar OMS vindt budgetneutraal plaats. Bij de kanttekening staat echter: de marktsituatie bepaalt de uiteindelijke verkoopopbrengst en het mogelijke risico op een tekort in de grondexploitatie. Dit lijkt in tegenspraak met elkaar. Hoe zit dat? De vraag die we daarbij hebben, is: moeten we dan geen voorziening treffen voor dit mogelijke risico? Temeer daar in het stuk vermeld staat dat het gebouw mogelijk gesloopt gaat worden. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. In wezen kunnen we het kort houden. We sluiten ons aan bij de woorden zoals uitgesproken door de InwonersPartij. Met name, en dat is dan de opmerking die wij hebben, omdat wij deze discussie dan ook in perspectief willen voeren voor de nieuwe bioscoop die er te zijner tijd zal moeten komen. Als we kijken naar de termijnen die in dit stuk worden weergegeven, dan lijkt het ons praktisch gezien absoluut onmogelijk dat bij de potentiële sloop van dit gebouw, de plannen voor de nieuwe bioscoop al klaar zijn. Dat zijn ook zaken waar
2009
N 25
mogelijk nog prijskaartjes aan kunnen hangen en die willen we graag in de discussie brengen met het college. W ethouder Fackeldey: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat bij alledrie de sprekers sprake is van een misverstand. De oudgedienden onder ons, ik heb het alleen uit overlevering, kunnen zich wellicht herinneren dat bij het pand van de ING-bank en bij Klaver indertijd iets vergelijkbaars aan de hand was. Wat speelt is dat OMS, onze Ontwikkelingsmaatschappij Stadshart, het risico van deze transactie draagt. Immers, zij heeft in feite in praktische zin al tijden, ook in de grondexploitatie die eerder met u gewisseld is, dit risico zien staan. Zij verwerft de bioscoop zoals er meer panden verworven moeten worden in het kader van de ontwikkeling van het Stadshart, en zij is betrokken om in samenspraak met de ontwikkelaar zoals ook in de plannen staat, ervoor te zorgen dat er een nieuwe bioscoop komt in het uitgaanscentrum en hart van Lelystad. Het risico ligt dus bij OMS. Wat er gebeurt - dat nu de gemeente dit aankoopt en te zijner tijd doorlevert aan OMS - is een overeengekomen fiscale constructie die in feite een boel geld bespaart. Als wij zeggen: wij leveren het budgettair door dan is dat opgeschreven vanuit het perspectief van de gemeente. Het risico dat bij de kanttekening genoemd wordt, is een risico vanuit het perspectief van de grondexploitatie van OMS. Ik ben het met u eens dat dat wat verwarrend is, zeker nu OMS een volle dochter van de gemeente is, maar het zijn natuurlijk toch nog twee gescheiden rechtspersonen met eigen verantwoordelijkheden. Eén ding maakt dit proces wel wat bijzonder en daar hebt u terecht de vinger op gelegd. In het overleg tussen OMS en de gemeente heeft het college aangegeven: overweeg of deze stap wat jullie betreft tot de mogelijkheden behoort, want wij vrezen dat de huidige exploitant als we niet nu een stap kunnen zetten, zal stoppen met het exploiteren van de bioscoop; dan hebben we tot aan het moment dat hier in de stad dat nieuwe uitgaanscentrum gerealiseerd is en er een nieuwe bioscoop is, een stad zonder bioscoop en dat kan toch niet in een stad van deze omvang. Toen is de creatieve en alleszins verantwoorde oplossing gevonden om niet pas over een aantal jaren over te gaan tot koop en herontwikkeling van dat pand, maar om dat nu al te doen onder de zekerheid dat de exploitant bereid zou zijn om de bioscoop door te exploiteren. Binnen de grondexploitatie van OMS werd het verantwoord gevonden om dan ook daar het bedrag voor te betalen dat betaald moest worden, inhoudende diezelfde garantie. Ik denk dat ik daarmee alledrie de sprekers tegelijkertijd geantwoord heb: je realiseren dat het gaat om die twee verschillende perspectieven. De heer Zweers: Zou ik het college een brandende vraag mogen stellen? Hoor ik het college nu vertellen dat wij over vier jaar een nieuwe bioscoop hebben staan? W ethouder Fackeldey: U hoort het college zeggen dat dat nog steeds in de plannen zit zoals die momenteel ontwikkeld worden met ontwikkelaars, OMS en bijvoorbeeld Redema, de ontwikkelaar waar daar zaken mee gedaan wordt. Er wordt aan getekend, er wordt aan gerekend en er wordt op dit moment gesproken met mogelijke exploitanten. Het heeft altijd in de plannen van het Stadshart in het uitgaansgedeelte gezeten. De heer Zweers: Er is een huurcontract met de huidige exploitant voor een periode van vier jaar. W at te doen als dan de nieuwe bioscoop nog niet klaar is, of komt er dan een nieuwe exploitant, of hebben wij straks over vier jaar alsnog geen bioscoop? W ethouder Fackeldey: Ik heb het meerdere malen mogen zeggen: het lastige aan voorspellen is dat het om de toekomst gaat. W at gebeurt er over vier jaar? W at wij nu weten is dat we deze zekerheid in deze periode hebben. In de planning van het realiseren van de nieuwe bioscoop sluit dat op elkaar aan. Als er op enigerlei wijze in
2009
N 26
die planning een kink in de kabel komt, dan zullen we als gemeente OMS vragen: probeer een manier te vinden door een verlengde afspraak met de huidige exploitant. Je moet je namelijk realiseren dat die nieuwe bioscoop een heel ander pand, een heel ander gebouw, een ander stukje van de stad is. Probeer dan de exploitatie bijvoorbeeld nog een jaar door te zetten, of anderszins. Dat zullen we moeten bepalen en daarover spreken als het zich voordoet. De heer Zweers: Ik vraag me dan toch af of het niet mogelijk is dat er langere afspraken worden gemaakt, waarbij de huidige exploitant wordt meegenomen. Laat ik het anders formuleren, dat zou toch iets zijn dat wij graag willen meenemen in een wat breder gevoerde discussie dan alleen maar het afhameren van dit voorstel. W ethouder Fackeldey: Dan moet u zich realiseren dat u die discussie, als ik even formeel ben, niet met het college kunt voeren. De verantwoordelijkheid om de invulling van het masterplan zoals door u is vastgesteld en waar een bioscoop in zit, te realiseren, hebben wij met elkaar neergelegd bij OMS. Die heeft in het kader van het masterplan de opdracht om te zorgen dat daar een bioscoop of een vergelijkbare voorziening in dat geheel opgenomen wordt. Die doen daar samen met de ontwikkelaar Redema hun uiterste best voor en wij leggen daar de verantwoording over af in onze rol van aandeelhouder van OMS, jaarlijks in ieder geval als wij de bijgestelde grondexploitatie bespreken. U zult de volgende keer dan ook zien in de nieuwe grondexploitatie, dat daar een voorziening opgenomen is voor de bedragen zoals hier genoemd. Tweede termijn De heer Ongering: Mijnheer de voorzitter. Ik heb het idee, gezien de lauwe reacties, dat ik nog niet helemaal duidelijk heb gemaakt waar het ons precies om gaat. De InwonersPartij stelt voor dat de gemeenteraad dit voorstel afwijst. Het voorstel is slecht onderbouwd, de argumentatie deugt niet en met de voorgestelde miljoenenuitgave lopen we voor de zoveelste keer een niet te overzien risico. Ik zal aangeven namens onze fractie waarom wij deze mening zijn toegedaan. Op 20 november 2008 heeft het college de bioscoop gekocht van Utopia Nederland Vastgoed B.V. met als bindende voorwaarde de goedkeuring van de gemeenteraad. Deze koop kan dus nog probleemloos geannuleerd worden. Het college schrijft in de koopovereenkomst dat ze de bedoeling heeft om het gebouw over circa vier jaar te slopen, dan wel te herontwikkelen. Dat wil zeggen over vier jaar ongeveer € 1,8 miljoen bij herbouw, en dat heb ik even geschat op 5.800 m3 x € 300, of € 1,2 miljoen bij herontwikkeling, en dat is diezelfde 5.800 m3 x € 200. Dat is vrij veel geld, maar realiseert u zich goed dat een bioscoop voor niets anders geschikt is. De bioscoopzalen gaan over twee verdiepingen en er moeten dus nieuwe vloeren gemaakt worden, er moeten ramen gemaakt worden. Het pand moet eigenlijk gestript worden en helemaal opnieuw opgebouwd. Als de raad vanavond instemt met het collegevoorstel, dan geeft u dus gelijktijdig toestemming voor de uitgave van dit bedrag. Dat betekent dat u in wezen gevraagd wordt om in te stemmen met de uitgave van ongeveer € 3 miljoen. Dat is de achtergrond dat wij zeggen: dit is niet goed beargumenteerd, dit is niet duidelijk. De aankoop is beslist niet marktconform en is niet gebaseerd op het taxatierapport van makelaar Sinke. Deze heeft het pand namelijk getaxeerd eind vorig jaar op een onderhandse verkoopwaarde van € 895.000, dat is dus meer dan € 2 ton lager, en op een executiewaarde, en in wezen moet je daarnaar kijken, van € 7,5 ton. Dat is € 3,5 ton lager. Een eventuele overdracht over vier jaar, zoals de wethouder zegt, aan OMS is een vestzak/broekzak verhaal. Dit is beslist niet budgetneutraal. Het is en
2009
N 27
blijft óns risico. En dat risico is in wezen nog veel groter, want de nieuwbouwkosten van een nieuwe bioscoop zijn daar niet bij inbegrepen, en dat zijn ook nog eens een aantal miljoenen. Deze beslissing zal de gemeente Lelystad vier jaar lang minimaal € 350.000 per jaar gaan kosten. Dat wil zeggen, het aankoopbedrag plus de overdrachtsbelasting en andere kosten, en vier keer het exploitatietekort van € 80.000 minus € 30.000 huur. Waarom is niet gekozen voor aanvulling van het jaarlijkse tekort van € 50.000? Dit had ons heel wat minder gekost en we lopen al zoveel financiële risico’s. De InwonersPartij kan zich voorstellen dat we non-profitorganisaties, zoals bijvoorbeeld de Agora, de bibliotheek, Bataviahaven, steunen. Dat blijkt ook wel uit ons stemgedrag van de afgelopen tijd. Maar een commerciële organisatie, zoals een bioscoopconcern, is een heel andere zaak. Als de huidige eigenaar de bioscoopexploitatie niet wil voortzetten, is er ongetwijfeld een andere partij te vinden die, eventueel gesubsidieerd, de bioscoop wel draaiende wil houden. Nogmaals, de InwonersPartij stelt u voor om dit voorstel af te wijzen, ook al omdat we met deze aankoop een bioscoop subsidiëren op een manier waarbij we mogelijk ook nog in aanvaring komen met Europese regels van concurrentievervalsing. De heer Van Erk: Mag ik een nadere vraag stellen? Mijnheer Ongering, gegeven het feit dat de bioscoop op die locatie, het bouwwerk dat daar staat, binnen de planning die wij als gemeente hebben vastgesteld, door de gemeente zal moeten worden verworven, in casu de ontwikkelaar, onze OMS, wat stelt u dan nu concreet voor om uiteindelijk met deze situatie te doen? W ilt u het gebouw niet verwerven, of wilt u het gebouw wel verwerven maar voor een lagere prijs? Wat wilt u precies? De heer Ongering: In de eerste plaats, het gaat er nu om het niet te verwerven en over een aantal jaren nog eens te bezien of de situatie ondertussen gunstiger is en of er redenen zijn om het dan wel te verwerven en eventueel op een andere plaats te herbouwen. De heer Van Erk: Mijnheer Ongering, denkt u dat er nog een tweede kans over drie jaar is om het gebouw voor dezelfde of een lagere prijs te verwerven? De heer Ongering: Ik denk eerlijk gezegd dat er altijd kansen zijn en ik denk inderdaad dat de prijs dan aanzienlijk lager zal zijn, want tegen die tijd zal het duidelijk zijn dat er met dat pand helemaal niets te doen is. De heer Van Erk: U wilt het dus niet verwerven. Dat is duidelijk. De heer Ongering: Dat is juist. W ethouder Fackeldey: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat ik niet zo veel verder kom dan het herhalen van mijn eerdere argumenten. De verleiding is natuurlijk groot om inhoudelijk op de argumenten van de heer Ongering in te gaan. Bijvoorbeeld het feit dat hij denkt dat er niets met het pand te beleven is. Er is echt door vastgoedmensen van OMS en met OMS naar gekeken wat voor mogelijkheden er wel zijn om te realiseren. Er is door OMS scherp onderhandeld ondanks dat u in de cijfermatige opstelling die u geeft tot een andere conclusie komt. Waar het feitelijk over gaat is dat we voor de ontwikkeling van het Stadshart met elkaar een manier van werken gekozen hebben. Die manier van werken betekent dat we een ontwikkelingsmaatschappij opgericht hebben, waarvan we gezegd hebben: wij stellen de grondexploitatie als raad vast, daarmee beoordelen we op dat moment of u acceptabele risico’s neemt, en voor het overige moet OMS met marktpartijen dat centrum binnen het door de raad vastgesteld kader en masterplan ontwikkelen. Dan
2009
N 28
stel ik vast dat in dat masterplan zit de realisatie van een nieuwe bioscoop en stel ik vast dat de verwerving en het daarmee samenhangende risico in de grondexploitatie zit en er al jaren in gezeten heeft, alleen nu geëffectueerd wordt en in feite naar voren getrokken wordt, omdat we zeggen: er is nu een kans en dit is de voordeligste manier waarop we niet alleen de beschikking over dat pand krijgen, maar ook de bioscoopvoorziening voor Lelystad en voor het Stadshart de komende jaren kunnen verzekeren. Daarover kun je van mening verschillen, maar voor ons is belangrijk dat we die verantwoordelijkheid en ook dat risico bij OMS hebben gelegd, die daarover verantwoording aan de gemeenteraad aflegt. W at wij nu voorstellen is niet anders dan de fiscale route zoals die ook in eerdere situaties gevolgd is. De heer Ongering: Bij interruptie. Mag ik een vraag stellen? veranderen; dit even als opmerking. De cijfers die ik noem uw cijfers. Uit het rapport van Sinke dat in uw opdracht waarde aanzienlijk lager is, en dan praat ik over tonnen, betalen.
In de eerste plaats, tijden zijn niet mijn cijfers maar is gemaakt, blijkt dat de dan u van plan bent te
W ethouder Fackeldey: Dat klopt, maar dat zou betekenen dat ik alle elementen van het onderhandelingstraject, en ook welke rapporten er nog meer aan de orde zijn geweest en wat dan ook, hier met u zou moeten delen. Ik probeerde in mijn betoog zojuist aan te geven dat dat volgens mij op dit moment, als ik zo vrij mag zijn, niet de rol is van waaruit ik hier met u de discussie aan te gaan heb. Het is namelijk, en daarom kan ik me goed voorstellen dat de agendacommissie er een A-stuk van gemaakt heeft, een fiscale stap, een route die we volgen zoals we dat al eerder gedaan hebben bij verwerving waarvoor OMS inhoudelijk verantwoordelijk is. De heer Siepel: Bij interruptie. Bij dit deel van het betoog van de zijde van het college zou ik de vraag willen stellen om nog eens toe te lichten wat met argument 1.3 wordt bedoeld, waar staat: de aankoop is marktconform op basis van de huidige bestemming blijkens een taxatierapport van Sinke. De heer Ongering betwist dat. U zegt: dan zou ik onderhandelingen moeten prijsgeven. Maar wat is dan de waarde van het argument dat onder 1.3 staat? W ethouder Fackeldey: Het verschil van opvatting zit hem erin dat bij marktconform niet alleen gekeken wordt naar de huidige functie, maar ook naar toekomstige bestemmingen. Daarover kun je erg van mening verschillen. Naar het oordeel dat wij hebben in de ontwikkelpotentie die de locatie heeft, is geoordeeld, onder andere op basis van het heilige taxatierapport, op basis van het huidige gebruik, maar ook op basis van de toekomstverwachting en de plannen door de vastgoedspecialisten, dat dat een marktconforme aankoop is. Anders gezegd, dat dat niet een aankoop is die zich bevindt in de situatie waarin er sprake zou zijn van zoveel meer betalen dat er sprake is van staatssteun, dan wel te weinig betalen. Daarbij is meegeteld en contant gemaakt de waarde die het huurcontract de komende periode heeft en het exploitatietekort dat daarbij hoort. De heer Siepel: Dat is de helft van het antwoord, lijkt mij. U gaat in op het eerste deel van argument 1.3, dat het marktconform is. U gaat niet in op het tweede deel van het argument, namelijk dat het in overeenstemming is met het taxatierapport. Dat begrijp ik niet uit uw woorden. W ethouder Fackeldey: Ik zou even naar de cijfers die de heer Ongering zojuist noemde moeten kijken, de rekensom even precies moeten terughalen, want het is al enige tijd geleden. Het taxatierapport, er zijn volgens mij verschillende taxaties uitgevoerd overigens, is de basis geweest waarop met de toerekening van de waarde
2009
N 29
die de exploitatie heeft en de compensatie van het exploitatieverlies de komende jaren, gekomen is tot het verkoopbedrag. De heer Jansen: Even ter verduidelijking, want dat haalt mijn collega Ongering nu juist aan, wij kunnen niet anders dan constateren dat dat gebouw gekocht is met een mindere waarde van € 350.000. Dat is namelijk het verschil tussen het taxatierapport en de prijs die OMS voor het gebouw gaat betalen. Daar vragen we aandacht voor. W ethouder Fackeldey: Het dreigt een cirkelredenering te worden. Ik zou het taxatierapport er even bij moeten pakken. Dat heb ik niet in mijn hoofd zitten. Daar zal ongetwijfeld het bedrag in staan dat u noemt. Maar wat ik weet uit de onderhandelingen is dat op basis van het taxatierapport en huidige situatie/huidige gebruik gekeken is op welk verkoopbedrag we dan uitkomen. Dan houd je rekening met een aantal factoren. Factor 1 is het gebruik de komende jaren en de compensatie van het exploitatieverlies. Dat is een rol in het totale verkoopbedrag. Factor 2 is: wat is de toekomst en de verwachtingswaarde van het pand en wat denken wij dat de waarde zou kunnen zijn na herontwikkeling. Op die basis is het verkoopbedrag in de onderhandeling tot stand gekomen, waarbij de taxatie een rol heeft gespeeld. Dat is het proces dat ik weet. Als u mij nu heel precies vraagt: kunt u die cijfers nog eens op een rijtje zetten? Ik moet u eerlijk bekennen dat ik mij daar niet op voorbereid heb bij deze raadsvergadering onder de redenering: dat is de verantwoordelijkheid van OMS, door directie en commissarissen van OMS als zodanig afgetikt. De heer Jansen: Ik begrijp uw probleem wel. Mijnheer de voorzitter, mag ik de wethouder een deel van het taxatierapport uitreiken waar het heel simpel in staat? De voorzitter: Ik vraag de bode even naar u toe te lopen, dan kan dat in ontvangst worden genomen en doorgegeven worden aan de wethouder. Ondertussen gaat de heer Homan zijn vraag stellen, naar ik aanneem. De heer Homan: De suggestie die de InwonersPartij doet is: de zaken zijn niet goed onderbouwd. De wethouder geeft duidelijk aan: een aantal dingen heb ik niet paraat. Het lijkt mij heel verstandig om nog eens goed de zaak, onderbouwd en al, op het Opinieplein voor de hele raad en mensen die daar belang bij hebben aan de orde te stellen, want dit is kennelijk iets wat niet echt voldoet aan onze maatstaven. Dus ik steun dat voorstel. Laat ik daar nog de vraag aan koppelen aan de wethouder of hij dat zelf ook niet een veel betere gang van zaken vindt. De voorzitter: Ik beluister in uw bijdrage dat u het hebt over het Opinieplein. Indien u dat wilt kunt u de raad daarover middels een voorstel van orde om een uitspraak vragen. Indien u dat niet doet gaan we verder met het debat. De heer Homan: Ik vraag me af of de InwonersPartij dat zelf doet, anders doe ik het. De heer Jansen: Dat doe ik dan bij dezen, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Dan doet u namens de InwonersPartij een voorstel van orde om dit voorstel niet nader te behandelen, doch de agendacommissie te verzoeken om het te agenderen op het Opinieplein. Is dat juist? De heer Jansen: Dat is correct. W ethouder Fackeldey: Zonder nu heel erg op de regeltjes te willen zijn, wil ik de raad er toch nog graag op wijzen, dat als je dit zou agenderen voor het Opinieplein, dan
2009
N 30
nog steeds het college niet degene is die op het Opinieplein met u daarover in gesprek kan en zal gaan. Immers, de verantwoordelijkheid van de onderhandelingen en de exploitatie ligt bij OMS. We hebben afspraken met elkaar op welke momenten we daarover verantwoording afleggen. Ik ben graag bereid elke toelichting te geven waar nodig en dienstig, maar in formele zin hecht ik eraan om nog even op die verhouding te wijzen. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Fackeldey, de raad zal er ongetwijfeld van doordrongen zijn, dat u daarop gewezen hebt. Aan de orde is nu het voorstel van orde. De heer Soomers: Mag ik een stemverklaring afleggen? Wij hadden geen behoefte dit agendastuk te bespreken om twee redenen. Ten eerste, het voorstel past exact in de centrumontwikkeling waarvoor deze raad kaders heeft vastgesteld en hoeft inhoudelijk hier wat ons betreft niet aan de orde te zijn. Ten tweede, het voorstel heeft een meerwaarde omdat daarmee tegelijkertijd bereikt wordt dat Lelystad niet een tijd van een bioscoop verstoken blijft. Deze redenen staan nog steeds voor ons voorop. Dat betekent dat wij geen behoefte hebben om vanavond geen besluit te nemen en dat wij dus tegen dit ordevoorstel zullen stemmen. De heer S.J. Kok: In de argumentatie van de PvdA kunnen wij meegaan, maar wij vinden ook dat als wij als raad een besluit nemen, duidelijk moet zijn waarover we een besluit nemen. Als daarover bij enkele raadsleden onduidelijkheid is dan vinden wij het als GroenLinks op zich gerechtvaardigd om daarover te praten op een Opinieplein, en dan inderdaad met OMS en niet met het college. Maar ik zou voordat ik een oordeel geef over het ordevoorstel, wel willen weten of er haast geboden is bij dit voorstel. Als er haast geboden is en het besluit echt moet vallen omdat er anders dingen misgaan, willen wij het besluit wel nemen vanavond. W ethouder Fackeldey: We hebben nu nog overeenstemming. Voor die overeenstemming is van beide kanten een handtekening nodig. Het zou mij een gerust gevoel geven als het besluit genomen werd. Misschien kan ik de raad tegemoet komen door te zeggen dat ik graag bereid ben om bij wijze van uitzondering en onder geheimhouding de financiële redenering die eronder heeft gelegen naar u toe te sturen, zodat u inderdaad een beter inzicht hebt in de afwegingen die OMS gemaakt heeft. Wellicht dat met die toezegging u het inzicht hebt en we dit contract kunnen afwikkelen en de transactie als zodanig kan plaatsvinden. De heer Siepel: Eveneens een stemverklaring. In aanvulling op de argumenten van de PvdA, die ook de onze zijn, zeg ik: ik vind dit geen onderwerp voor een Opinieplein, het al of niet aankopen van een gebouw. Wij hebben daarom geen behoefte om het voorstel van orde te steunen. De heer Van den Heuvel: Wij vinden het op zich ook geen onderwerp voor het Opinieplein. Het gaat iets verder dan het Opinieplein. Wij willen wel nader geïnformeerd worden, voordat wij met dit besluit al dan niet kunnen instemmen. Wij vinden het namelijk een vreemde constructie dat een bioscoop gesubsidieerd wordt vanuit een koopprijs. Wij vragen ons ook af of dat de opdracht van OMS is. De heer Van Erk: Ik sluit volledig aan bij de argumentatie zoals die door de PvdA is genoemd. Ik wil nog opmerken dat niet voor niets de agendacommissie het stuk als een A-stuk heeft geagendeerd. De overwegingen die de wethouder aangeeft en eerder zijn genoemd, zijn ook de onze. Wij zullen zonder meer instemmen met deze aankoop, vooral omdat het in principe de enig juiste en financieel verantwoorde
2009
N 31
manier is waarop we dit fiscaal kunnen behandelen. Dat is de enige reden dat dit op deze wijze gaat. De heer Zweers: Gezien de reactie van het college hebben wij wel onze twijfels of inderdaad een Opiniepleinsessie het juiste instrument is om ons als raad te laten informeren, maar het zou toch wel handig zijn dat wij voordat wij een besluit nemen op een onderwerp, geïnformeerd worden. De voorzitter: Daar gaat het voorstel van orde natuurlijk over, mijnheer Zweers. De heer Zweers: In dat opzicht steunen wij dan sowieso het voorstel om vanavond niet te besluiten over dit onderwerp. De heer Bussink: De CDA-fractie kan op basis van de toezegging van de wethouder instemmen met het voorstel zoals het er nu ligt. De heer Jansen: Wij hebben het voorstel van orde ingediend, maar om nog eens specifiek aan te duiden waar het ons om ging: wij onderschrijven de uitgangspunten, zoals door de andere partijen is uitgedragen. Wij zijn absoluut niet tegen dat voorstel. Wij hebben alleen gezegd dat wij in de onderbouwing een gat zien van € 350.000. College, voordat wij een besluit nemen, kom dan nog eens met een onderbouwing, zodat wij weten waar wij over besluiten en daadwerkelijk een besluit kunnen nemen dat gefundeerd is op feiten en omstandigheden. Ik zou het jamm er vinden als dat niet zou gebeuren en zou nogmaals aan het college willen vragen of ze 14 dagen zouden kunnen wachten, in die 14 dagen met een goede verklaring naar de raad komen en een onderbouwing van de geldmiddelen. Dan hebt u de InwonersPartij vierkant achter u. De voorzitter: Het voorstel van orde gaat over het wel of niet in stemming brengen van het voorstel voorfinanciering aankoop bioscoop. De heer Jansen: Dat is mij duidelijk, maar ik probeer het college een overweging mee te geven. W ethouder Fackeldey: Wat ik zojuist geprobeerd heb is een ander soort compromis te formuleren, ook vanuit de verdeling van bevoegdheden en wie nu eigenlijk waarvoor verantwoordelijk is. Er is op basis van de taxatie een verkoopbedrag overeengekomen, waarin naast de taxatie meegewogen is het exploitatietekort de komende jaren en niet alleen het huidige gebruik maar de toekomstverwachting en de toekomstwaarde als dat deel van het Stadshart opgeknapt is. Ik heb u toegezegd dat ik OMS wil verzoeken om onder geheimhouding uw raad daarover te informeren. Ik zou er moeite mee hebben, maar dat is dan principieel bestuurlijk geredeneerd, als dat dan betekent dat dit voorstel nu niet behandeld gaat worden, omdat dat impliceert dat we in de raad inhoudelijk gaat debatteren over de door OMS gevoerde onderhandelingen. Ik denk dat dat niet de weg is die we moeten opgaan, want zo hebben we niet georganiseerd dat we ons Stadshart ontwikkelen. Nogmaals, mijn poging tot tegemoetkoming was: laat ieder zijn rol spelen, maar laat mij de OMS vragen, en ik ben ervan overtuigd dat ze daarop niet negatief zullen reageren, dat we u nog wel informeren over de beweegredenen enzovoort. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter, mag ik een moment schorsing? De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering.
2009
N 32
De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Wij trekken het eerste ordevoorstel in en dienen hierbij een nieuw ordevoorstel in. Met ‘w ij’ bedoel ik de fracties van SP, Leefbaar Lelystad, StadsPartij en InwonersPartij. Het nieuwe ordevoorstel luidt als volgt. Het voorstel 14 dagen te verschuiven naar de eerstkomende raadsvergadering, de raad binnen die 14 dagen uitvoerig te informeren en als het op de agenda geplaatst wordt door de agendacommissie dan zonder debat en het alleen in stemming wordt gebracht, waarna het besluit wel of niet wordt aangenomen. De voorzitter: Dat betekent dat u de raad voorstelt om dit voorstel vanavond niet verder te behandelen, maar voor de raadsagenda van 5 februari te agenderen. Zijn er leden van de raad die over het nieuwe ordevoorstel het woord willen voeren? De heer Soomers: Het klinkt heel sympathiek, maar het heeft geen zin. Dan krijgen we intussen geheime informatie waarover we niet kunnen praten, niet kunnen debatteren. Die situatie is dezelfde als nu, dus voor mij niet nodig. De voorzitter: Ik breng het ordevoorstel in stemming. De fracties van PvdA, VVD, CDA en ChristenUnie stemmen tegen het ordevoorstel. De fracties van InwonersPartij, SP, Leefbaar Lelystad, GroenLinks en StadsPartij stemmen voor het ordevoorstel. Met 20 stemmen tegen en 12 stemmen voor wordt het ordevoorstel verworpen. De voorzitter: Vervolgens breng ik het voorstel in stemming. Zijn er leden van de raad die een stemverklaring willen afleggen? De heer Jansen: We zijn weer in een situatie dat wij eigenlijk voor zouden willen stemmen. Ondanks een gebrek aan informatie, die kennelijk toch geweigerd wordt te geven, al dan niet in kabinet, moeten wij stellen dat we het besluit nu moeten nemen. Met de informatie die wij nu hebben kunnen wij dit besluit niet nemen. Dat betreuren wij. Derhalve kunnen wij niet anders dan nu tegen dit besluit stemmen. De heer Van Erk: Ik wil vaststellen namens de VVD-fractie dat wij de woorden van de heer Jansen na de toezegging van het college om hoe dan ook de informatie te geven die hij zegt niet te zullen krijgen, verbazingwekkend vinden. De voorzitter: Dat is geen stemverklaring, mijnheer Van Erk. Ik nodig u uit alsnog een stemverklaring te geven, zo u wenst. De heer Van Erk: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De heer Van den Heuvel: In samenspraak dachten wij een sympathiek voorstel gedaan te hebben om kennis te kunnen nemen van meer informatie om een goed besluit te kunnen nemen. De ouderwetse politiek is weer terug in deze zaal. Wij kunnen niet anders dan tegenstemmen nu. De heer Zweers: Omdat wij graag voordat wij een besluit nemen goed inhoudelijk geïnformeerd zijn, kunnen wij nu niet anders dan tegenstemmen, hoewel wij het in beginsel eens zijn met de strekking van het voorstel. De heer Homan: Het gebeurt niet veel in deze raad dat wij moeten instemmen een voorstel waarvan de gegeven argumenten zo summier zijn en zo ontzettend toelichting en aanvulling hebben gekregen van het college. Als er dan ook gezegd wordt: u krijgt in het geheim nog meer informatie, dan doet dat toch
met veel nog wat
2009
N 33
vreemd aan. Wij noemen dat niet echt de koninklijke weg. We zouden graag hebben willen instemmen, maar we stemmen tegen. De heer S.J. Kok: Zoals ik zojuist al aangaf, inhoudelijk zijn wij het eens met dit voorstel. We hadden het netjes gevonden als enkele raadsleden wat beter geïnformeerd hadden kunnen worden met het uitstel van die 14 dagen. Omdat we het inhoudelijk eens zijn met het voorstel zullen we wel voorstemmen. De fracties van PvdA, VVD, CDA, Christenunie en GroenLinks stemmen voor het voorstel. De fracties van InwonersPartij, SP, Leefbaar Lelystad en StadsPartij stemmen tegen het voorstel. Met 22 stemmen voor en 10 stemmen tegen wordt het voorstel aangenomen. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering.
14.
Voorstel inzake grondstromenmanagement (stuk nr. B08-11140) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
15.
Voorstel tot het nemen van definitieve maatregelen verkeersveiligheid Groene Carré (stuk nr. B08-12188) De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. Het Groene Carré begint de fractie van Leefbaar Lelystad een beetje de keel uit te hangen. In deze raadsperiode is er bijna geen maand voorbijgegaan zonder dat we ten aanzien van dit brok infrastructuur bezig zijn met maatregelen ter verbetering van de verkeersveiligheid van fietser en voetganger. Niet onbelangrijk, maar de plannenmakers van weleer hadden beter bij de les moeten zijn en de consequenties van hun ontwerpen beter moeten inschatten. Na de kortetermijnmaatregelen die het afgelopen jaar zijn getroffen, die zo’n € 300.000 hebben gekost, wordt er nu van ons een bedrag gevraagd van € 1,5 miljoen. Wij vragen ons af of de € 1,8 miljoen totaal nog in de ROS aanwezig is, want dat is nogal een bedrag. Dat wordt ongetwijfeld hoger, want we zijn er nog niet, er komen nog plannen voor de omgeving van het station. Omgerekend zijn de bewoners van Lelystad nu al € 25 per persoon aan het Groene Carré kwijt. Na de eerste fase van het Groene Carré, de Stationslaan tussen het station en het paleis van justitie, bleek dat de rij baan breedte van 3,75 meter te smal was om inhaalmanoeuvres van redvoertuigen toe te staan. Voor het toen nog aan te leggen deel van het Groene Carré is de rijbaanbreedte aangepast in de vorm van gras/betonkeien langs het gehele tracé. De kosten van deze aanpassing zijn naar mij bekend nimmer de raad ter ore gekomen. Bij navraag hier in huis kon hierop geen informatie worden verstrekt. We hebben echter wel het gevoel dat hiermee ook een aanzienlijk bedrag gemoeid is geweest. Onze fractie vraagt zich af op welk bedrag wij uiteindelijk uitkomen als het Groene Carré de gewenste vormgeving heeft gekregen. Een vormgeving die zoals ik al heb genoemd, in feite bij het uitwerken van de plannen al gebaseerd had moeten zijn op veiligheid voor overstekende voetgangers en fietsers en een betere doorstroming van het openbaar vervoer. Voor wat betreft de doorstroming op het Groene Carré breekt de fractie van Leefbaar Lelystad opnieuw een lans voor het in ere herstellen van het aan het verkeer
2009
N 34
onttrokken deel van de Zuigerplasdreef. Een plaatselijke, bekende journalist schreef recent in de Flevopost dat er best fouten gemaakt mogen worden, als er maar iets van geleerd wordt. Wel, college, het was al meer dan één reden, een fout de Zuigerplasdreef ter plaatse van het Stadshart door te knippen en een bypass te maken in de vorm van de Lindelaan. Ondanks de kinderachtige maatregel de Zuigerplasdreef vanaf de zuidelijke rijrichting middels een houten schutting aan het zicht te onttrekken, ligt de aarden baan er nog steeds. College, gebruik de Lindelaan voor de ontsluiting van de utopie Parkwijk en laat de Zuigerplasdreef voor een betere bereikbaarheid van het Stadshart dienst doen, alsmede een belangrijke bijdrage leveren aan met name de doorstroming van de hulpdiensten. Neem afstand van het landschappelijke karakter van het Groene Carré en geef ten aanzien van deze centrumring prioriteit aan de verkeerskundige aspecten. Nu nog iets over de integrale uitwerking van de bereikbaarheid van het stationsgebied. De fractie van Leefbaar Lelystad heeft uit de toelichting begrepen dat er meer tijd en expertise nodig is om een goed afgewogen pakket van maatregelen ter besluitvorming aan te bieden. Wij betreuren deze gang van zaken. In dit verband dringt zich de vraag bij ons op wat er bedoeld wordt met meer expertise. Is deze niet in huis en moet die weer worden ingehuurd? Heeft Traffic Consultants B.V. destijds dan maar wat aangerommeld en als extern deskundig bureau zich nimmer rekenschap gegeven van de verkeersveiligheidsaspecten die aan het project Groene Carré waren verbonden? Wij hebben zo onze twijfels als het gaat om de deskundigheid van de expertise, waar die dan ook vandaan moge komen. Met betrekking tot het verbeteren van de bereikbaarheid van het stationsgebied heeft onze fractie enkele suggesties in een korte notitie vastgelegd. Die wil ik u straks graag overhandigen. Ze hebben betrekking op: - een meer veilige afwikkeling van het fietsverkeer op de verkeersrotonde Visarenddreef; - een aanpassing van de afwikkeling van het openbaar vervoer, want het is natuurlijk zot dat je op zo’n verkeersplein bij de Visarenddreef een aantal wegaansluitingen hebt en dan ook nog een keer zo’n afslag van het openbaar vervoer waar niemand op rekent. Hoe verzin je het; - een nieuwe verkeersfunctie van het Stationsplein. Daarmee bedoel ik het gedeelte tussen het station en het paleis van justitie. Gelet op de beschikbare spreektijd voert het te ver gedetailleerd op deze voorstellen in te gaan. De Stadspartij zal straks een motie indienen die wij van harte ondersteunen. Daarbij speelt ook de afwezigheid van het vervoer- en distributieplan met betrekking tot de visie voor de verkeersafwikkeling stadshart, nog steeds een rol. Voor wat betreft ons standpunt inzake dit raadsvoorstel vinden wij dat deze maatregelen een wat ad hoc karakter hebben en eigenlijk op het Opinieplein zouden moeten worden besproken. De heer Van Gerven heeft er zo-even op gewezen dat een aantal belanghebbende instanties daartoe niet de gelegenheid hebben gehad. Met betrekking tot ons standpunt zal het zo zijn dat wij niet kunnen instemmen met het voorliggende raadsvoorstel. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Onze fractie heeft er lang tegenaan gehikt, maar uiteindelijk ontkwamen we toch niet aan de conclusie dat verkeerstechnisch gezien het oorspronkelijke plan van het Groene Carré volstrekt mislukt is. Dat is een harde conclusie, maar wij kunnen geen andere conclusie trekken. Als we zien aan het voorstel dat nu vandaag op tafel ligt hoeveel elementen niet goed waren - een deel van de fietspaden, het aantal VRI’s dat geplaatst moet worden voor € 385.000, de doorsteek bij het ziekenhuis - hoeveel aanpassingen nodig zijn op het
2009
N 35
oorspronkelijke plan, dan kan de conclusie geen andere zijn: verkeerstechnisch is het Groene Carré mislukt in zijn oorspronkelijke opzet. Ik zeg erbij: de ChristenUnie heeft ermee ingestemd, heeft eraan meegedaan. Ook wij moeten voor onszelf de conclusie trekken dat wij meegewerkt hebben aan iets wat mislukt is. Dat is jammer, maar dat is niet erg. Nu gaan we het beter doen. Er ligt nu een nieuw voorstel voor allerlei aanpassingen en we zijn wijzer geworden door de ervaringen. Ik hoop dat het nu goed is. Onze fractie zal niet ingaan op al die gedetailleerde voorstellen, want daar hebben we geen verstand van. Wij mogen er eigenlijk op vertrouwen, maar u begrijpt onze aarzeling daarbij vanwege de voorgeschiedenis van het Groene Carré, dat verstandige mensen, kundige mensen ernaar gekeken hebben hoe je uit een oogpunt van én doorstroming én bereikbaarheid én verkeersveiligheid, al die eisen die aan het Groene Carré gesteld mogen worden, een goed plan op tafel kunt brengen. Het voorstel dat op tafel ligt deugt niet, om een aantal redenen. De eerste reden waarom het voorstel niet goed is, is dat het niet amendeerbaar is. We hebben de goede gewoonte in deze raad, en ik begrijp ook niet hoe dit voorstel de agendacommissie heeft kunnen passeren, dat voorstellen amendeerbaar geformuleerd zijn. Het vorige voorstel over het Groene Carré dat we behandeld hadden, was dan ook in zijn besluitdeel uitvoerig van aard, zodat je van elk van die elementen iets kon vinden. Nu wordt ons gevraagd, en ik citeer omdat ik het niet uit mijn hoofd kan: “maatregelen welke nader is uitgewerkt in de notitie “Definitieve maatregelen Groene Carré”. Afgezien van de taalkundige merites van die formulering, waar stemmen we dan precies mee in? Als het bijvoorbeeld gaat om het plaatsen van de VRI’s, wij moet het halen uit het tabelletje dat erbij zit. In die definitieve nota worden beschouwingen gegeven, opties genoemd, mogelijkheden enzovoort, maar ik kan uit die nota niet halen waar nu precies die VRI’s komen. Dan staat in dat tabelletje - ik geef alleen een illustratie om aan te geven hoe slecht het voorstel is - dat er 4 VRI’s worden aangelegd. Als je dan beter kijkt dan blijkt dat de vierde betrekking heeft op het stationsgebied, terwijl dat nu niet in de besluitvorming zit. Zo zou er meer te noemen zijn. De tweede reden waarom het raadsvoorstel niet deugt, is dat het geen systematische uitwerking is van de raadsbesluiten van 25 juni. Dat was wel de bedoeling, dat was ook beloofd, maar dat is het niet. Want waar is het voorstel over het verlichtingsplan, een duidelijk element in het besluit van de raad van 25 juni. Er wordt niets gezegd over de bebording, ook een duidelijk element in het raadsbesluit van 25 juni. Kortom, wij hadden mogen verwachten dat wij een amendeerbaar besluit zouden krijgen en in het voorstel systematisch een uitwerking gevonden zouden hebben van de elementen van het besluit van de raad van 25 juni. Wij moeten helaas constateren dat dat niet het geval is. De derde reden waarom wij het niet zo’n goed voorstel vinden. Die nota waar alles om draait gaat voor een groot deel over iets waartoe we nu niet besluiten. Dan zegt het college in het voorstel: besluit u nu maar overeenkomstig die nota. Een nota die voor ongeveer 40% gaat over iets waarvan het college zegt: daar komen we later nog op terug. Dat is, vind ik, eigenlijk niet een goed te behandelen voorstel. Maar ja, het ligt er nu één keer. De heer Homan: Bij interruptie. Ik heb zojuist een fractie horen zeggen dat ze ongeacht datgene wat nog aan informatie verstrekt zal worden, zo zou kunnen instemmen. Waar is uw geloof nu gebleven?
2009
N 36
De heer Siepel: Mijn geloof is ongeschokt, in een aantal opzichten. Ik wil ze best uit de doeken doen, maar ze lijken me buiten de orde van deze raadsvergadering. W at vinden we nu eigenlijk van de plannen. Ik heb al wel veel gemopperd, maar plannen hebben ook recht op hun eigen beoordeling. Voor zover wij de tekeningen goed begrepen hebben, en ik formuleer het expres zo, want wij zijn geen experts in het uitleggen van dit soort tekeningen en die tekeningen waren ook heel bijzonder. Er zat bijvoorbeeld een standaardlegenda bij al die plaatjes en op die standaardlegenda staat aangegeven waar de gasbuishekjes zouden komen, een van de elementen. Als je naar die tekeningen kijkt, zijn die gasbuishekjes nergens te vinden. Ik kom daar strak nog op terug. Dus zo eenvoudig is het niet om die tekeningen te begrijpen, maar voor zover wij ze begrepen hebben, komen wij tot de conclusie dat de maatregelen er op zich wel netjes uitzien. Een aantal vragen. Ik noemde al de hekjes. Wij hebben bij de eerdere behandeling van maatregelen Groene Carré nadrukkelijk de aandacht gevraagd voor hekjes of haagjes of iets dergelijks, maar in ieder geval maatregelen om het illegaal oversteken te voorkomen. Er is maar een beperkt aantal oversteekplaatsen straks voor fietsers, dan is de verleiding natuurlijk erg groot, de kortste verbinding tussen twee punten is altijd nog een rechte lijn, om dan maar illegaal over te steken. Daarmee wordt de verkeersveiligheid natuurlijk nog verder aangetast. Dus hekjes. Het college zei toen: ok, doen we. We hebben wat moeten zeuren toen, maar het college zegde toe: ja, niet overal hekjes. Maar wel veel, denk je dan. Maar nog nergens zijn op tekeningen hekjes te zien. Dus waar blijven de hekjes? Ik kom tot een ander punt. Voorlichting. Onze fractie heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het voorlichtende element, met name toen de fietsers en de voetgangers uit de voorrang gehaald zijn. Dat was een ingrijpende wijziging. Het college zei: we gaan daar nadrukkelijk voorlichting over geven. We hebben dat eens bekeken, maar de enige voorlichting is eigenlijk de free publicity geweest. Het persbericht is natuurlijk overgenomen in de Flevopost, dus men is voorgelicht dankzij de krant, wat de kranten ervan gemaakt hebben, maar een echt voorlichtingsplan van het college hebben we niet gezien. Nu worden de voorlopige maatregelen definitief gemaakt en nu is er een flink bedrag begroot voor communicatie. Wat dan? Dat wordt in de nota niet uitgewerkt. In de nota vinden we niets, ja lesgeven op scholen. Is dat het dan? Is daar € 10.000 voor nodig? Een heel andere vraag, van informatieve aard. Waar zitten in de begroting, dat mooie tabelletje dat eindigt op € 1,5 miljoen, de kosten van het verwijderen van fietspaden? Er moeten nogal wat fietspaden verwijderd worden. Wij hebben dat niet kunnen vinden. Dus als het college ons wijzer kan maken door aan te geven waar die in de begroting zitten, dan wordt het makkelijker om het te begrijpen. Een ander punt. Bij de behandeling in juni, we hebben de notulen er nog eens op nagelezen, is een aantal keren gevraagd: die kostenraming, hoe zit het daar nu mee, college; zijn dat nu echt de maxima? U begrijpt, als je weer allerlei investeringen teniet moet doen en vervangen door nieuwe investeringen, dat de raad daar tegenaan hikt. Het college zei: dat zijn maxima. Later in het debat werd gezegd: het zijn indicatieve ramingen. Dat blijkt ook wel dat ze indicatief zijn, want toen was het voor het hele Groene Carré geraamd op € 1.229.000 en we moeten constateren dat we nu zonder de aanpassingen in het stationsgebied al € 250.000 daarboven zitten, namelijk € 1.488.000. Ik wil maar zeggen: er is reden om dat indicatieve karakter te onderstrepen. De heer Van der Herberg: Bij interruptie. Naar die begroting hebben wij ook gekeken. Mag ik de heer Siepel erop wijzen dat er ook een aantal dingen in zitten die niet in het
2009
N 37
raadsvoorstel van juni waren opgenomen, waaronder, en dat vinden wij heel erg belangrijk, het veiliger maken van de Neringweg voor fietsers. Een raar stukje weg waar allerlei verkeersstromen door elkaar gaan, ook heel veel parkeerverkeer. We hebben al twee jaar geleden, bij de behandeling van het verkeersplan Stadshart, aangeduid dat wij daar graag verbeteringen zien. Wij zijn dan ook blij met die toevoeging. Maar dat was geen onderdeel van de ramingen in juni. De heer Siepel: Ik ben blij dat de heer Van der Herberg deze vraag stelt, want daarmee attendeert hij mij op een stukje van mijn betoog dat ik vergeten ben. Toen ik mijn kritiek uitte op het voorstel vergat ik erbij te zeggen, dat ik het erg laconiek van het college vind om met een voetnoot het grote bedrag van raming voor de aanpassing van de Neringweg op te nemen in de tabel. Er staat laconiek: in afwijking van het raadsbesluit. Dan denk ik: ja, inderdaad, en dat is een van de grootste posten in de begroting. In de achterliggende nota, de nota Definitieve maatregelen Groene Carré, wordt uitgelegd waar de Neringweg voor nodig is, maar die komt in zekere zin als een duveltje uit een doosje. Want in de besluitvorming van juni, die ook eigenlijk als een plan gepresenteerd is - als we die binnenring zo maken, dan kan het - kwam die hele aanpassing van de Neringweg niet voor. Dus, mijnheer Van der Herberg, ik onderken dat dat een verschil is, maar ik zeg daartegenover dat de aanpassingen in het stationsgebied er helemaal niet in zitten en ik voorspel u dat dat een veelvoud kost van het bedrag dat voor de Neringweg is opgenomen. Dus ik houd mijn redenering staande, dat we nu al ver boven de toen indicatieve ramingen uitgaan. Over het plan zelf nog een laatste opmerking. Het college zegt: we gaan de verdere uitwerking overleggen met alle belanghebbenden. Ik zou hier nog eens nadrukkelijk een pleidooi willen voeren voor het ook erbij betrekken van de Fietsersbond. Dat zijn echte ervaringsdeskundigen en wij kennen de onderafdeling Lelystad van de Fietsersbond als een gezelschap dat nadrukkelijk meedenkt. Ze staan niet expliciet vermeld. Ik vertrouw er graag op dat het college dit doet, maar die toezegging zou ik wel graag willen horen. Tot slot van mijn bijdrage een ontboezeming. Toen wij in juni spraken over het uit de voorrang halen van de fietsers en de voetgangers hebben wij daarin meegestemd, maar wij hebben achteraf moeten constateren dat wij ons onvoldoende gerealiseerd hebben welke grote consequenties dat heeft voor de voetgangers. Mevrouw Kreuger heeft daar eerder op de avond al heel nadrukkelijk op gewezen en met de welsprekendheid die haar eigen is zeg ik: zo goed had ik het ook graag willen verwoorden. Dat heeft grote consequenties gehad en wij hebben daar gewoon mee ingestemd. We hebben ook niet een voorstel om dat weer terug te draaien. Maar als ik nu zie, als bijvoorbeeld iemand met een rollator van de kant van het station komt en naar het Stadshart wil, dan moet hij, wil hij veilig kunnen oversteken, helemaal over een heel smal paadje naar Mystic wandelen en daar kan hij pas met een stoplicht oversteken. Je zult maar slecht ter been zijn en dat hele eind moeten. Wij hebben ons dat niet gerealiseerd en daar hebben we achteraf veel spijt van. Dat wou ik hier in het openbaar gezegd hebben. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Een probleem creëren gaat soms sneller dan het vinden van de oplossing. Goed voorbeeld is hier het Groene Carré. Ook wij hebben ingestemd om gemotiveerde reden met de aanleg van het Groene Carré, maar wel gewaarschuwd. Ook diverse andere niet-coalitiepartijen hebben het college gewaarschuwd, al in de vorige raadsperiode, voor het verkeersprobleem Groene Carré. Het college heeft dat zelf in de wereld geholpen, maar tot vandaag nog niet de juiste oplossingen gevonden. Dat toont ook voor ons aan, net zoals de heer Siepel zei, dat eigenlijk dit project, dit dossier als verloren kan worden beschouwd. In ieder geval is het ook wat ons betreft mislukt.
2009
N 38
De heer Siepel: Bij interruptie. Voordat ik verkeerd begrepen word. Mijnheer Jansen, ik heb niet gezegd dat het hele project mislukt is. Ik heb twee nuances aangebracht die u weglaat en ik hecht eraan om die er wel in te brengen, namelijk, dat het verkeerstechnisch mislukt is en dat het oorspronkelijk ontwerp mislukt is. Ik zeg niet dat het Groene Carré mislukt is. Integendeel. Maar het oorspronkelijk ontwerp is in verkeerstechnische zin mislukt. De heer Jansen: Dan bedoelen wij hetzelfde, mijnheer Siepel. Medio 2008 waren de oplossingen toegezegd. Een aantal verbeteringen zijn inmiddels in uitvoering genomen, maar de meeste niet compleet. Soms voor de helft, soms is de wegsituatie niet goed aangeduid, soms te laat. Geen communicatie heeft plaatsgevonden zodat sommige weggebruikers plotseling bij een oversteekplaats kwamen en er wel hekjes stonden, mijnheer Siepel. Grootste knelpunt was en is echter nog steeds de rotonde bij het station, een door de InwonersPartij iedere keer weer aangekaart en categorisch door het college onvoldoende onderkend probleem, dat nu als een molensteen hangt om de nek van de verantwoordelijk wethouder. Het ziet er namelijk op dit moment naar uit dat hij namens het college een oplossing daarvoor niet in huis heeft, letterlijk niet en figuurlijk niet. Hoe valt het anders te verklaren dat dit probleem nog steeds niet is opgelost? Opnieuw schermt wethouder Lodders namens het college met onderzoek. Nog meer kosten en vooral tijdverlies, met pas een oplossing tegen de zomer; over een half jaar dus. Wie vijf minuten de situatie ter plekke bekijkt, kan niet anders concluderen dan dat alle verkeersdeelnemers hier dagelijks worden blootgesteld aan een soort Russisch roulette. Vergeef me dit woord, maar hij is reeds geroepen en ik had de tekst al klaar. Dus kennelijk hebben mensen allemaal hetzelfde gevoel. Als ik het hier opschrijf en het wordt al geroepen aan de andere kant dan zijn er meer mensen die datzelfde gevoel hebben. Moeten er echt eerst doden vallen, voordat het college van voldoende inzicht en daadkracht op dit punt blijk geeft? Hoe ver kan ons vertrouwen nog dalen? De heer Van der Herberg: Mag ik de heer Jansen een vraag stellen? In juni 2008 heeft deze gemeenteraad het voortouw genomen in deze discussie en voor die specifieke situatie gezegd: wat daar op die rotonde moet gebeuren is twee dingen, namelijk dat de fietsers uit de voorrang gaan en sowieso dat het fietspad helemaal verwijderd wordt. Nu zegt u: dat besluit is niet uitgevoerd. Dat klopt. Het fietspad is er niet weg. Nu zou deze raad heel makkelijk kunnen besluiten om morgen een hek neer te zetten en volgende week te beginnen met het wegbikken van het fietspad. Ik wil graag van u weten of dat is wat u bedoelt. De heer Jansen: W at ik bedoel is dat als hier in de raad kaders gesteld worden, ze door het college op een ordentelijke wijze worden uitgevoerd. Ik constateer dat dat niet het geval is. De heer Van der Herberg: Ik herhaal mijn vraag, want hij wordt niet beantwoord. Is het naar de mening van de InwonersPartij verstandig om dat fietspad te gaan verwijderen zoals het onder andere door de InwonersPartij in juni 2008 besloten is, of komt u nu terug op dat idee? De heer Jansen: Door het college is toegezegd dat zij in juni, nadat wij de kaders hadden vastgesteld, met een integraal plan zouden komen. Ik heb hier uitgesproken in deze raad, dat daarin bijzondere aandacht gegeven zou moeten worden aan de rotonde Visarenddreef/Stationslaan. De wethouder heeft toegezegd en mij beloofd om in januari een integraal plan aan deze raad voor te leggen. Daar is het college
2009
N 39
niet in geslaagd. Dus het is niet relevant aan mij te vragen wat ik ervan vind, of je het fietspad nu wel of niet eruit moet halen of hekken moet plaatsen. De heer Van der Herberg: Voor de laatste keer. De raad heeft daarover een heel specifiek besluit genomen. Die uitwerking waar u op doelt, ik heb het nog eens nagelezen in het raadsbesluit, betreft alle deelbesluiten die de raad op dat moment heeft genomen. Dus er zou uitgewerkt moeten worden het omdraaien van de voorrang en er zou uitgewerkt moeten worden het verwijderen van het fietspad. Voor dat laatste heeft het college redenen om te zeggen: dat lijkt ons nu niet verstandig. Die uitwerking heeft dus betrekking op die punten en daar heeft het college in dit stuk wel zeker aandacht voor. De heer Jansen: Dat ontken ik ook niet, maar ik raad de heer Van der Herberg aan om de notulen te lezen, waarin een duidelijke uitspraak van de wethouder ligt, met name op mijn betoog waarin ik heb gezegd: ik wil graag een onderbouwd, integraal plan; onderbouwd met de kosten die dat met zich meebrengt. De belofte van de wethouder was een integraal plan voor te leggen in januari 2009. Volgens mij is het nu januari 2009, mijnheer Van der Herberg. Bij het vaststellen van de kaders door de gemeenteraad medio juni 2008 hebt u beloofd dat er voor het gebied NS-station in januari 2009 een integraal plan zou worden voorgelegd. Voor dit plan had u een half jaar nodig. Toen was toch ook al bekend dat het station zou worden uitgebreid en dat het kruisende busverkeer en het taxiverkeer op deze rotonde op grote onveilige factoren werden onderkend, of de hulpdiensten bijvoorbeeld? Daarom wil de InwonersPartij graag antwoord op de volgende vragen. - Wat heeft wethouder Lodders namens het college de afgelopen maanden gedaan om tot oplossingen van de verkeersproblematiek rondom het stationsgebied te komen, buiten wat al bekend was en is? - Welke verkeersgeleerden worden er nu uit de hoge hoed getoverd, die kennelijk de afgelopen maanden niet konden worden geraadpleegd? - Waar blijven de stakeholders in dit geheel? Worden zij er nog bij betrokken, geraadpleegd? - Hoe ziet het onderzoek dat nu moet plaatsvinden er uit en hoe weet de wethouder namens het college dat het binnen de genoemde termijn het gewenste effect wel zal hebben en wat zijn de mogelijke financiële gevolgen en consequenties daar dan niet van? - Worden de uiteindelijke plannen nog wel binnen deze collegeperiode gerealiseerd, of worden ze doorgeschoven naar een ander college? Heeft de wethouder Verkeer namens het college nog wel de absolute controle op het werkproces en waar blijft de visie van het college? - Wanneer mogen we de voorstellen voor de Neringweg verwachten? De vraag die de InwonersPartij zichzelf stelt, is: hoeveel krediet in deze verkeerscrisis heeft deze wethouder eigenlijk nog bij de coalitiepartijen? Tot slot. De InwonersPartij heeft bij een enquêteachtige actie, die samenviel met een actie van de Fietsersbond, tientallen bestuurders van fietsen, auto’s, autobussen en taxi’s op de rotonde Visarenddreef/Stationslaan naar hun mening gevraagd. Allen, niet één uitgezonderd, hadden bij deze verkeerssituatie onveiligheidsgevoelens, om het heel voorzichtig uit te drukken. Een langer uitstel van de oplossing met name op die plaats is daardoor naar onze mening onverantwoord. Mogelijk nog een suggestie voor het college. Mocht uitstel toch langer duren op die rotonde, dan zou om de veiligheid van de verkeersdeelnemers op de stationsrotonde tijdelijk te verbeteren totdat de definitieve oplossing er is, een mogelijkheid zijn verkeersregelaars in te zetten. Wat is daarover uw mening?
2009
N 40
De heer Gerritzen: Mijnheer de voorzitter. Na wat sombere betogen tot nu toe hoop ik het wat korter en wat vrolijker te houden. Deze coalitiepartij geeft uiteraard volledig de ondersteuning aan de wethouder. Daarover geen zorgen, mijnheer Jansen. De heer Homan: Ik ben toch zo nieuwsgierig waarom de heer Gerritzen dat woord uiteraard gebruikt. Deze collegepartij geeft uiteraard het vertrouwen aan de wethouder. Waar stoelt dat op? Dat moet hij me uitleggen. De heer Van Erk: Over de orde. Ik ben ervan overtuigd bijna, dat de heer Gerritzen dat in zijn bijdrage ongetwijfeld zal onderbouwen. Dus wellicht dat u zo antwoord krijgt op deze vraag. De heer Gerritzen: Ik ga verder en als het er niet van komt dan hoor ik dat ongetwijfeld nog. Wij zijn er ook van overtuigd dat het dossier Groene Carré niet gemakkelijk is geweest en vooral een dossier dat een lange adem vergt. Toch zijn wij van mening dat wij serieus, ook samen met het college, hebben geconstateerd dat het Groene Carré problemen heeft en dat we daarvoor oplossingen willen aandragen die leiden tot meer veiligheid op dit tracé. Wij zijn van mening dat met dit voorstel op een goede manier uitvoering wordt gegeven aan een aantal elementen, aan een aantal oplossingen die wij als raad hebben gewenst. Twee delen in dit dossier. Enerzijds een deel dat uitgevoerd kan worden. Daar hebben wij een volledige ondersteuning in. Anderzijds een deel dat nog tot uitvoering moet komen en waarvoor de plannen nog ontwikkeld moeten worden. Ook wij zouden graag zien dat dat zo snel mogelijk gaat, zodat ook een knelpunt bij de rotonde op de Visarenddreef wordt aangepakt. Wij willen vooral oproepen om hiervan geen haastklus te maken, maar met een doordacht plan te komen, dat kwalitatief goed in elkaar steekt. Dus enerzijds de vaart erin houden, maar ook een kwalitatief goed voorstel. De heer Jansen: Mag ik een vraag stellen aan de heer Gerritzen? Als uw wethouder een half jaar geleden toezegt om met een integraal plan te komen voor het stationsgebied, inclusief de rotonde op de Visarenddreef, dan zou je toch denken en mogen verwachten dat het college binnen een half jaar met een plan komt. Is die tijd dan niet lang genoeg, en waarom dan nog een keer die verlenging, want dat staat ook niet gemotiveerd, van een half jaar om onderzoek te doen, terwijl alle gegevens al op tafel liggen? De heer Gerritzen: Mijnheer Jansen, of dat niet lang genoeg is, dat ga ik niet beantwoorden. Ik maak geen deel uit van het college. Ik laat dat over aan de beantwoording door het college, of ze daar een goed argument voor hebben. Dan kan ik daar alsnog op reageren als dat nodig is. De heer Jansen: Ik constateer dat u daar ook geen argumenten voor gevonden hebt. De heer Gerritzen: Nogmaals, ik ben het college niet, mijnheer Jansen. Het is natuurlijk een relatief complex gebied. Het is een klein gebied waar we een hele hoop in gestopt hebben, een station, een rechtbank, en daar willen we ook nog verkeersstromen op loslaten. Dat vergt wel een gedegen aanpak, een gedegen analyse en een goed plan. Als dat het argument is dat het nog niet klaar is, dan hoor ik dat graag van het college.
2009
N 41
De heer Jansen: W at de heer Gerritzen zegt, was toch allemaal vooraf bekend? We hebben hier toch een gedegen besluit genomen met betrekking tot het Groene Carré? Menige partij heeft hier toch gewaarschuwd voor de gevolgen en consequenties van het daarmee kruisende verkeer? Dan moet je toch constateren, als je een besluit neemt, waarbij je de garantie krijgt dat het verkeersveilig is en achteraf moet constateren dat er diverse maatregelen moeten worden genomen, dat er niet accuraat gereageerd is, dat het plan zoals het nu voorligt diverse aanpassingen kost en er een hele hoop geld vernietigd is om die aanpassingen nu te plegen? De heer Gerritzen: Mijnheer Jansen, u blijft mij vragen stellen waarvan ik vind dat u ze eigenlijk aan het college behoort te stellen en dat het college ze moet beantwoorden. De heer Jansen: U hebt toch ook een visie als VVD? De heer Gerritzen: Ik sta hier toch mijn verhaal te doen? Om even te blijven bij de ontwikkeling van de plannen en de verbeteringen voor het stationsgebied, willen we nog wel op het volgende wijzen. Wij willen graag het college een paar suggesties meegeven. Dat is enerzijds de rotonde van de Ziekenhuisweg/Middendreef. Bij momenten dat het druk is, dus de spitstijden, zie je daar vaak behoorlijk wat verkeer dat staat te wachten op de Ziekenhuisweg om de rotonde op te komen. Veelal zijn ze afhankelijk van de goedwillendheid van auto’s op de rotonde die hen laten voorgaan. Wij willen als onderzoekssuggestie meegeven om ook eens te kijken of er misschien een situatie kan worden gecreëerd waarbij het Groene Carré als een doorgaande route wordt getransformeerd op dat gebied en dat het verkeer dat vanaf de Middendreef het Groene Carré nadert, voorrang moet verlenen aan het verkeer op het Groene Carré. We zeggen niet dat het zo moet zijn, maar we geven het mee als een onderzoekssuggestie. Dan hebben we er nog één en dat is de rotonde Visarenddreef/Stationslaan. Er worden een aantal mogelijke oplossingsrichtingen aangedragen in de achterliggende stukken. Eén zit daar niet bij en daar willen wij toch even om vragen om ook daarnaar te kijken, of dat mogelijk een oplossing is. Dat is de uitvoering van het kruisingsvlak als een traditioneel kruispunt, dus geen rotonde, geregeld met VRI’s, waardoor ook het fietsverkeer op die kruising gelijkvloers kan oversteken. Ik wil afsluiten met de opmerking dat wij blij zijn dat bij de oversteek op de Ziekenhuisweg bij de skatebaan VRI’s worden geplaatst. Dat is ook iets waar onze VVD voor heeft gepleit. Maar wij vragen mede op dat punt, en zo zijn er nog wel een paar, aandacht voor de voetgangers. Voetgangers, met name ouderen, die daar oversteken, staan vervolgens midden op een fietspad. Dus de aansluiting van het voetpad is daar wat onhandig. De heer Ongering: Ik heb een dubbele vraag aan de heer Gerritzen. Ik wil in de eerste plaats graag weten wat het vrolijke in dit verhaal was, zoals u had aangekondigd. In de tweede plaats zou ik graag willen weten waar de Middendreef het Groene Carré kruist. De heer Gerritzen: Ik bedoel de rotonde Ziekenhuisweg/Middendreef/Middenweg. De heer Ongering; Ik begrijp niet wat u bedoelt. De heer Gerritzen: De rotonde bij de skatebaan. De vrolijke ondertoon is door de vraag van de InwonersPartij wat naar de achtergrond geschoven en dat is op zich
2009
N 42
jam m er natuurlijk. Wij zijn blij dat wij hebben vastgesteld, en het college heeft vastgesteld, en veel stakeholders hebben vastgesteld, dat het niet veilig was op het Groene Carré. W at we nu zien is dat er een x-aantal maatregelen genomen worden om die veiligheid wel te verbeteren. Dat vind ik een goede zaak. En ik vind dat raad, en daar hoort u ook bij, en college daarop vorig jaar op een constructieve manier zijn ingestoken. De heer Siepel: Mag ik ook nog een vraag stellen aan de heer Gerritzen? U stemt van harte in met de voorstellen die op tafel liggen, maar weet u wel waarmee u dan precies instemt? Ik zal dit illustreren aan de hand van de VRI’s. In het tabelletje staat dat er vier VRI’s worden aangelegd. Dan denk je: waar komen die dan? Want je wilt weten waar ze geplaatst worden. Dan kijk je in de notitie Definitieve maatregelen en het eerste wat dan opvalt is dat de locaties voor een deel anders zijn dan in het raadsbesluit van juni. Maar dit terzijde. Dan zie je dat er vijf locaties worden genoemd voor VRI’s, maar van twee van die vijf wordt gezegd: tenzij we een andere oplossing kiezen. Dus het kunnen er drie worden, het kunnen er vijf worden, maar we zeggen nu het moeten er vier worden in het voorstel van het college, tenminste als je het voorstel zo mag interpreteren. Dit is één illustratie van de volstrekte onduidelijkheid die in dit voorstel zit en toch zegt u: we stemmen graag in. Dus mijn vraag herhaal ik: weet u nu precies waarmee u instemt? De heer Gerritzen: Wij stemmen in met het voorliggende voorstel en wat mijn fractie betreft is dit voldoende duidelijk geweest. De heer Siepel: Kunt u mij dan even uitleggen waar die vier VRI’s komen? De heer Gerritzen: Dan moet ik dat even uit mijn hoofd doen. Agorabaan ter hoogte van het theater. Lindelaan ter hoogte van de Arcus. Ziekenhuisweg ter hoogte van de skatebaan. En dan hebben we een oversteek over de Middenweg, vlakbij de ingang van de Zilverparkgarage. De heer Siepel: Mijnheer Gerritzen, twee goed. Wat u niet noemt, maar dat is ook facultatief in dit voorstel: Stationsplein/Visarenddreef, tenzij de fietsroute westelijk enzovoort. Stationslaan nabij de Kopenhagenstraat, tenzij de fietsroute enzovoort. Overigens zijn het er maar drie. Dus u mag het zeggen. De heer Gerritzen: Degene die u noemt zitten volgens mij in het voorstel dat we nog moeten krijgen en dat is het onderzoeksgebied station. De heer Siepel: Dan hadden toch in het tabelletje in het voorstel drie VRI’s moeten staan, omdat het hele stationsgebied nog in een vervolgvoorstel komt en niet vier? U gaat instemmen met vier. Vraag is: welke vierde dan? De heer Gerritzen: Ik moet u het antwoord even schuldig blijven, mijnheer Siepel. De heer Homan: Een vraag aan de heer Gerritzen. De discussie en de woordenwisseling met de heer Siepel, is dat nu een vertaling van het woord "uiteraard”? Denkt u daar eens over na. De voorzitter: Mijnheer Gerritzen, dank u wel. Het woord is aan de heer Homan. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. W at heb ik een heimwee naar de situatie, en de hele StadsPartij met mij, van voor het Groene Carré. De Zuigerplasdreef links van het stadscentrum, de Middendreef rechts van het stadscentrum. Prachtige afslagen, toevoerwegen. Men kon naar het centrum. Het was veilig bereikbaar. Geen klachten.
2009
N 43
En ja, we hadden nog bovenovers. Het vorige college nam met een visie die de hare was, en uiteraard ook van de VVD, het besluit om de centrumring, het Groene Carré, voor te stellen aan de raad. Tegen, ik heb de notulen meegenomen, waren een aantal individuele raadsleden, waar ik bij hoorde en Leefbaar Lelystad. Het stadse karakter moest door dat Groene Carré inhoud krijgen. We moesten ons daar een stad bij bedenken, want we waren nog niet zo’n stad. Althans, dat was de gedachte van het college. De visie op de bereikbaarheid van het centrum was er een van: je moet erin willen geloven. Althans, zo deed het college dat altijd voor. Je moet toch daarin willen geloven. Mensen gaan echt wel om hun doel te bereiken over de buitenring en die centrumring is autoluw; daar komt bijna niemand. Wel, de werkelijkheid is anders. Het is een georganiseerde puinhoop. Fietsbruggen zijn gesloopt, kapitaal is vernietigd en de problemen hebben we met elkaar ondervonden en onderkend en de fietsers zijn vervolgens maar eens uit de voorrang gehaald. Die fietsbruggen waren wel verdraaide veilig. Herinnert u zich nog? Men kon echt veilig in het centrum komen. Jammer. Ongelukken, ongevalcijfers en slachtoffers. En daarom aanpassingen. Alles met elkaar ronduit, de StadsPartij zegt het zonder aarzelen: falend beleid. Dit moet door de rekenkamer maar eens goed onderzocht worden. En dan krijgt het wat ons betreft niet één stip maar drie stippen. Dit is toch in een democratie een avontuurlijke speelplaats en een bestuurlijke speelplaats. Dat moet niet. Het moet niet een speelplaats zijn. We zijn met mensen bezig en met opofferen van gemeenschapsgeld. We hebben met elkaar een gordiaanse knoop voor elkaar gekregen. En een gordiaanse knoop is een zeer ingewikkeld, onontwarbaar geval, dat schijnbaar niet is op te lossen. Tenzij daar één enkele, geforceerde beslissing wordt genomen en ik heb hem al verschillende keren hier vanavond gehoord. Terug. Zoveel mogelijk terug naar de oude situatie. De StadsPartij mist een visie bij het college. Een visie die leidt tot een verkeersveilige situatie, een voldoende doorstroming en alles wat je in de moderne tijd van een stadshart en wegen die daaromheen zijn, mag verwachten. De visie van het college is dus gewoon fout geweest. Failliet. Mijn stemverheffing probeert te ondersteunen niet dat ik gelijk heb, maar de ellende die we met zijn allen beleven. Hoezo, college, gaat u nog wachten tot juni met een onderzoek? Op basis waarvan gaat u het een en ander bedenken? Geef nu gewoon toe dat die visie oorspronkelijk fout was. Geef nu gewoon toe dat je met een aantal stakeholders en met suggesties uit deze raad heel simpel de grootste ellende eruit kunt strepen en geef dan gewoon toe dat we met elkaar niet nog eens opnieuw een heleboel geld moeten gaan uitgeven aan maatregelen die misschien over twee jaar weer helemaal faliekant fout blijken te zijn. W ant dat is toch niet datgene wat we hier willen doen? De heer Siepel: Mag ik een vraag stellen aan de heer Homan? U geeft het college geweldig op zijn falie. Gaat u dan niet erg voorbij aan de raadsbesluiten die genomen zijn? Daarmee zijn het raadsbeslissingen geworden, zoals het er nu uitziet. Dat hoor ik u helemaal niet zeggen en daarmee schept u een tegenstelling die volgens mij volkomen onterecht is. De heer Homan: Het college zou ik graag willen voorhouden: ja, uiteraard zijn er partijen die gewoon instemmen en uiteraard zijn er altijd mensen die een kritische noot plaatsen. Maar daar wordt vaker niet naar geluisterd, mijnheer Gerritzen. En dat is nu zo jammer, want de instemming en het sympathiek achter het college staan is heel erg mooi, maar u ziet wat ervan kan komen. Het is niet per definitie, maar kritisch kijken en kritisch luisteren is onze taak. De heer Gerritzen: Ik wil hier graag op reageren, want u haalt ook richting mij en mijn fractie in deze zin zo uit. Ik wil u eraan herinneren dat ook onze fractie vorig jaar heeft
2009
N 44
vastgesteld, dat er een hele hoop mis was op het Groene Carré. Ook onze fractie heeft daarin meegedaan en mede het voortouw genomen dat er een aantal stakeholders zijn uitgenodigd. Ook onze fractie heeft aangedrongen op het nemen van adequate maatregelen. Dus in die zin voel ik me niet door u aangesproken, mijnheer Homan. De heer Homan: Ik wens toe dat het college de motie die ik straks indien door de raad aangenomen, gaat uitvoeren. De heer Van der Herberg: Ik heb ook nog een vraag bij de voorgaande passage van de heer Homan. Moet ik het interpreteren dat u op dit moment spijt hebt dat u in juni vorig jaar voor het voorstel hebt gestemd, waarvan dit in feite een nog niet volledige maar gedeeltelijke uitwerking is? De heer Homan: Ja, mijnheer Van der Herberg, want wat we toen hebben aangenomen blijkt dus niet goed uitvoerbaar. Dat ziet u voor u liggen, tenzij u ook ‘uiteraard’ instemt. Dat kan ik me wel voorstellen, maar het is niet verstandig om zo maar met die dingen akkoord te gaan, waarvan insprekers zeggen, en dat zijn ook nadenkende Lelystedelingen: er zitten een aantal fouten in die voorstellen. Die worden genoemd. De verbetering van de situaties die omschreven wordt en aangeduid wordt met de voorstellen is niet compleet. Er worden gewoon fouten genoemd. Laten we daar nu naar luisteren. Laten we die stakeholder die die opmerkingen maakt niet in de kou zetten en zeggen: wij bepalen dat wel even. Nee, er worden fouten in dat voorstel gesignaleerd, dus is het een slecht voorstel. Mijnheer Siepel, fantastisch uw betoog. U bent ook heel eerlijk om te constateren dat een aantal dingen niet goed zijn. Dat moeten we met elkaar maar onderkennen, denk ik. Het is toch nog niet te laat? Beter ten halve gekeerd, enzovoort. De heer Siepel: Mijnheer Homan, u nuanceert nu al aanmerkelijk uw betoog, want zojuist gaf u het college geweldig op de kop, dat er allemaal verkeerde voorstellen kwamen. Toen de heer Van der Herberg er de vinger bij legde dat u daar toch ook voorgestemd hebt, zei u: ja, ik ook. Zou u dan niet eens wat terugnemen van het grote verhaal in het eerste deel van uw betoog, waarin u het college zo geweldig op de kop gaf? De heer Homan: Het college heeft een voorstel gedaan op basis van een visie die nu helemaal failliet lijkt. We hebben gedwongen gedacht: we zullen wat aanpassingen doen. Gelukkig dachten we met zijn allen toen dat het nog realiseerbaar was, maar wat er nu voorligt, bewijst ons ongelijk, én van het college én van de raad. Ons ongelijk voorgelegd door het college met de deskundigheid die verondersteld wordt daarachter te liggen. U hoeft het niet helemaal met mij eens te zijn. De heer Van den Heuvel: Bij interruptie. Ik moet de heer Homan er even op wijzen dat de raad het stuur in handen heeft genomen en dat de raad een stoeptegelbesluit heeft genomen vorig jaar juni. De heer Homan: En de raad, mijnheer Van den Heuvel, heeft nu de uitwerking van een aantal dingen voor zich gekregen. En ik hoor een aantal collega’s er nadrukkelijk op wijzen, dat het niet al te best is, dat er een heleboel dingen niet in orde zijn. En de raad zou zich vanavond wel eens achter de oren kunnen krabben en denken: laat ons nu eerst eens aan het college de opdracht geven om met een herziene visie eerst te kijken wat we willen met ons stadscentrum en de bereikbaarheid daarvan. Dat lijkt me één en daarna de uitwerking met allerlei maatregelen.
2009
N 45
De heer Van den Heuvel: Ik begrijp uit deze woorden dat de heer Homan het nu wel met ons eens is, dat we destijds niet een dergelijk besluit hadden moeten nemen als raad, maar duidelijke kaders hadden moeten stellen en het college iets laten uitwerken in plaats van te bepalen waar de rode stoeptegel ligt. De heer Homan: Achteraf inderdaad. U hebt gelijk. Tot slot nog een aantal retorische vragen. Waarom is bij het begin van het aanvankelijk proces van het Groene Carré niet een goed onderzoek uitgevoerd? Ik dacht dat de heer Jansen dat ook vroeg. Dat blijkt nu dat dat er niet is geweest. Ik heb zojuist al gezegd waarom niet serieus is omgegaan met bedenkingen van mensen die toen tegen waren. In de situatie dat we het Groene Carré hadden en er bedenkingen waren, en het college aangaf: er moet maar aan gewend worden, had er ook al een onderzoek uitgevoerd kunnen worden, en niet nu. Nu blijkt, en ik vind het verdraaide eerlijk van het college, dat men het eigenlijk niet weet. Eigenlijk moet je dan tegen het college zeggen: dus het heeft gefaald. Je zou misschien wel een motie van wantrouwen moeten indienen, maar dat is niet constructief. We willen verder en de Stadspartij denkt, dat een herziene visie op de bereikbaarheid van het Stadshart nu, en dat hoeft niet heel lang te duren, tot stand moet komen, met inschakeling van stakeholders. Bij dezen dient de StadsPartij de motie in. Motie "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 22 januari 2009 Constaterende dat: de verkeerssituatie rond het stationsgebied problematisch is. Overwegende dat: de verkeerssituatie op het Groene Carré tot veel onveiligheid heeft geleid. Verzoekt het college om: zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk 1 april 2009, een visie "bereikbaarheid van het Stadshart” aan de raad voor te leggen. En gaat over tot de orde van de dag.” (Deze motie is ingediend door de fracties van de StadsPartij en Leefbaar Lelystad) De heer Jansen: Mag ik over deze ingediende motie een vraag stellen aan de heer Homan? De voorzitter: Is het misschien zinvoller als we eerst volledig kennis kunnen nemen van de motie en daarna eventueel in de tweede termijn in behandeling nemen? De heer Jansen: Het is een vraag die mij op de lippen brandt. Als u mij toestaat. Mijnheer Homan, bedoelt u met de motie ook het stationsgebied inclusief de Visarenddreef/Stationslaan? De heer Homan: Het totale Stadshart en de bereikbaarheid daarvan verdient opnieuw van een visie te worden voorzien. Dat is dus ook met inbegrip van juist dat moeilijke gedeelte. Het moet niet te lang duren, want u hebt gelijk, het is een onveilige situatie. De heer Jansen: Dus in feite vraagt u wat ons een half jaar geleden beloofd werd, een integraal plan voor het hele gebied. De heer Homan: Weet u, met "plan” ben ik bang dat ze de oude visie handhaven en maar proberen met een lappendeken de boel weer voor elkaar te krijgen. Op korte termijn misschien even succes boeken maar er komen steeds meer mensen naar het centrum met hun automobiel en dat levert natuurlijk steeds meer wring op, zaken in het Stadshart die je daar niet moet hebben.
2009
N 46
De heer Erica: Mag ik ook de heer Homan een vraag stellen? Ik wou vragen of de StadsPartij de enige partij is die deze motie indiende. De heer Homan: Ik bied u mijn excuses aan. We hebben afgesproken samen die motie in te dienen. De heer Siepel: Mag ik de heer Homan ook nog een vraag stellen? Bedoelt u nu met die motie dat we de film helemaal moeten terugdraaien? Dus ook alle raadsbesluiten die in het afgelopen jaar genomen zijn over het Groene Carré als niet genomen moeten beschouwen en weer helemaal van voren af aan beginnen? De heer Homan: Mijnheer Siepel, dat hangt af van wat voor visie zal worden geformuleerd. Het zou wel eens kunnen zijn dat men hieraan vasthoudt en dan is dat nog niet onderwerp van verandering. Het zou ook kunnen dat er uitkomt, en er is een suggestie gedaan door de insprekers: maak maar een bovenover of een tunnel. Rücksichtsloze maatregelen moeten genomen worden, anders blijft de gordiaanse knoop een gordiaanse knoop. De heer Siepel: Het gaat er niet om wat ‘men’ ervan maakt. Het gaat erom wat u voor ogen hebt en mijn vraag is dus: bedoelt u een visie die weer helemaal van voren af aan begint, met negeren van de raadsbesluiten die genomen zijn? Een vraag die met ja of nee te beantwoorden is. De heer Homan: Dat hangt af van wat er in die visie zal worden neergezet. De heer Siepel: Wat vindt u dat erin moet staan, daar gaat het toch om? U wilt een visie en dan moet u niet zeggen: die ander moet maar zeggen wat die erin wil zetten. U hebt kennelijk een beeld bij die visie en mijn vraag is wat voor beeld u bij die visie hebt. U geeft geen enkel uitgangspunt voor een visie, of richtlijnen, of kaders. De heer Homan: Dat zou ook niet netjes zijn. W at ik erbij denk dat hebt u begrepen. Dat is een veilige situatie in het centrum door misschien wat meer geld daar tegenaan te gooien, en dat binnen 20 jaar terugverdienen bij wijze van spreken, door bovenovers te maken zoals we hadden en de toevoer naar het centrum van verkeer goed onder de loep te nemen, daar gaat het om, en misschien niet naar het centrum toe laten leiden zoals bijvoorbeeld daar bij het provinciehuis ligt, een weggetje dat naar die rotonde leidt en voor het station tegenover het gerechtsgebouw een weg. Die hadden we vroeger niet. Wat moeten we met die ellende? We hebben er de gordiaanse knoop van gemaakt. De heer Zweers: Mag ik hierop inhoudelijk een kleine toevoeging geven om wellicht de heer Siepel nog even iets in herinnering te brengen? Er is ons als raad al jarenlang voorgehouden dat er een algemeen vervoer- en distributieplan gaat komen voor het Stadshart. Dat hebben wij nog steeds niet. Wij vinden dat het absoluut noodzakelijk is om zo’n plan te hebben, omdat je dan pas een goede afweging kunt maken en niet eerder. De heer Siepel: Dan kan ik alleen maar de conclusie trekken dat ook Leefbaar Lelystad van mening is dat we alle in het afgelopen jaar genomen besluiten over het Groene Carré weer helemaal moeten terugdraaien en weer moeten doen alsof er nog dubbelbaans dreven door de binnenstad lopen en dat we vanaf daar kunnen beginnen. Dan staat het mij helder voor ogen wat u wilt. De heer Zweers: Het is fijn dat het zo gechargeerd wordt gebracht. Een enkel voorstel om wat situaties weer terug te brengen in de oude staat zijn vanuit onze
2009
N 47
fractie al in de maak en vanuit de StadsPartij wordt er ook hard aan gewerkt. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat alles weer teruggedraaid wordt. Dat wordt ook niet verzocht in deze motie. Het gaat om de bereikbaarheid vanuit de huidige situatie en hoe we die zo goed mogelijk kunnen maken, zeker ook gezien de opmerkingen die u zelf inhoudelijk hebt geplaatst over dit plan. Als we dan nog even teruggaan naar bijvoorbeeld het besluit dat de raad eerder heeft genomen met een ellenlang amendement. Wij hebben toen tegen dat amendement gestemd maar wel voor het voorstel, omdat het voorstel was dat er voorstellen uitgewerkt zouden worden. De voorzitter: Dank u wel. De motie welke is ingediend door én de StadsPartij én Leefbaar Lelystad maakt deel uit van de beraadslagingen. De heer Van den Heuvel: Mijnheer de voorzitter. Het Stadshart en het Groene Carré. Het Stadshart dateert van voor deze raadsperiode en ook de plannen om daar een mooi, groen carré neer te leggen. Hoe kwam dat nu ook alweer? Als je vroeger door Lelystad reed en je lette niet op de bordjes, dan was je Lelystad alweer uit en was je het centrum gepasseerd. Dat was een van de redenen waarvan ene Adriaan Geuze zei: wat deze stad mist is een verkeersknoop in het hart, want dan weet je dat je bij het centrum bent. Wel, die verkeersknoop hebben we gekregen. Die verkeersknoop kent natuurlijk zijn knelpunten, net als in iedere stad. Het heeft even geduurd, maar op een gegeven moment, begin 2008, zat deze raad op één lijn en zei: dit kan zo niet langer, al die discussies, iedere maand maar weer een motie of een amendement of weer insprekers; daar moeten we iets aan gaan doen. Stakeholders bij elkaar, plan gemaakt, alles besproken en uiteindelijk een besluit neergelegd, zo uitgebreid en zo amendeerbaar dat je met recht kon spreken van een stoeptegelbesluit juni 2008. Toen waren al enige maanden de ideeën bekend die in dit besluit staan: wat moeten we bij dat station? Een tunnel, een ondergrondse fietsenstalling, is allemaal besproken op die avonden. Het is toch wel zeer teleurstellend dat we nu in januari 2009 staan en er nog helemaal niets anders is dan diezelfde luchtballonnetjes en dat we nog weer moeten uitstellen tot richting zomer. Ik voorspel u: dat halen we niet, want nota’s halen het nooit. Het zal wel na de zomer worden en misschien wel uiteindelijk doorgeschoven worden richting volgende raadsperiode, want het is wel groot wat je daar moet doen. Misschien wel zo groot dat het een veelvoud is van het extra stiekem toegevoegde bedragje Neringweg. Dat is € 560.000. W aarvoor eigenlijk? Dat is ons niet duidelijk. De ChristenUnie heeft duidelijk verwoord wat er mis is met dit voorstel, wat er mis is met alle punten, met de financiën en waarover besluiten we, 3 of 5 VRI’s? Gemiddeld 4, vooruit. Beetje meer of beetje minder. Beetje meer begon natuurlijk met de discussie over het niet juist in de voorrang zijn van de fietser. Toen hebben we € 2 ton uitgegeven om fietspaden een meter of 5 uit te buigen, wat uiteindelijk niet de vereiste 10 meter juridisch was, dus moesten we toch weer verder. Vervolgens geven we nog weer meer geld uit. Wij hebben niet een fractievoorzitter in deze raad die het geheugen is van deze raad om te weten welke partijen voor waren en welke partijen tegen waren. Dat wij tegen waren, weten wij heel zeker. Wij waren tegen in juni, maar de raad heeft een besluit genomen. De raad heeft in december nog een keer een besluit genomen en we gaan nu weer een besluit nemen. Ik zeg u, zolang Tirza geen zebra kan vinden, blijft de SP tegen. Tirza is de blindengeleidehond die het commando krijgt: zoek zebra. Wel, die hond loopt al weken te zoeken en die blijft zoeken. Het is toch ondenkbaar dat in een stad met groeipotentie geen gebruik gemaakt wordt van de CROW-richtlijnen voor de inrichting van je stad. In iedere stad, zelfs in ieder dorp waar je komt, liggen gewoon zebra’s. v O p ’s heten ze dan in vakjargon. Voetgangersoversteekplaatsen, al dan niet voorzien van een stoplicht, oftewel in vakjargon een VRI. Een verkeersregelinstallatie, al dan niet op aanvraag. En al dan niet 24 uur in werking, want we hebben ook moeten constateren dat de VRI
2009
N 48
geplaatst bij grofweg de Mystic ’s avonds na 7 uur niet in werking te krijgen is door fietsers. Je kunt drukken wat je wilt op die knop, dat ding blijft knipperen. Dus zoek het maar weer zelf uit. Zolang wij niet iets doen, blijft het zo. Dan blijft het die gordiaanse knoop van de heer Homan en dan kunnen we nog jarenlang iedere keer weer met een besluitje iets proberen aan te passen. Wij missen een visie op mobiliteit en wij missen een visie op een laad- en losplan. Die visie op mobiliteit, daar wacht deze raad al op sinds de vorige raadsperiode. Dus hoezo is het college volledig te steunen? Dit college in het duale bestel hoeft niet onvoorwaardelijk gesteund te worden. We kunnen ook zeggen: het deugt gewoon niet. De raad heeft zich echter vorig jaar iets toegeëigend wat eigenlijk aan het college was. De raad had kaders moeten geven en zeggen: college, werk dat uit. Maar de raad heeft zelf het besluit genomen en kan nu zeggen: wij hebben het fout gedaan. We vonden dat het college het fout had gedaan, maar wij hebben het nu ook fout gedaan. Nu gaat het erom dat we het goed gaan doen. Zolang Tirza loopt te zoeken naar een zebra, zal de SP niet instemmen met de voorliggende plannen, dat moge duidelijk zijn. De heer Van der Herberg: Mijnheer de voorzitter. Wij kunnen ons goed voorstellen dat er veel mensen zijn die zeggen: waar is nu de visie van al die ingrepen aan het Groene Carré? Zeker gehoord hoe dit raadsdebat tot nu toe verlopen is. Voor de PvdA is het allerbelangrijkste het volgende. De fietsring in het centrum gaat er nu echt komen. Wij zijn blij dat fietsers minder vaak het Groene Carré hoeven te kruisen om op hun bestemming te komen. Wij zijn ook blij dat de oversteken nu geconcentreerd worden op de plaatsen waar de fietsers via het hoofdfietswegennet aan komen fietsen. En we zijn eindelijk af van de situatie waarbij de fietser om van de ene kant van het centrum naar de andere kant van het centrum te fietsen, twee keer het Groene Carré moet oversteken. Wat betreft de PvdA stemmen de voorgestelde ingrepen goed overeen met het raadsbesluit dat deze raad in juni 2008 heeft genomen, maar ik wil daarbij meteen aantekenen dat ik het betoog van de heer Siepel op dit vlak wel enigszins kan volgen, dat er ook nog een aantal dingen missen. Ik zou daarvoor graag de aandacht willen hebben. Wij ontkomen er niet aan om even speciaal stil te staan bij de situatie bij het station. Ook daar geldt: het college voert een raadsbesluit uit. Alle door de raad gevraagde maatregelen betreffende fietsers bij het station zijn uitgevoerd. Met één uitzondering en dat is het verwijderen van het gehele fietspad tussen de Botter en het viaduct bij het Hanzepark. Dus als partijen verklaren: het college doet maar niets, dan kunnen ze, als ze in juni voor dat voorstel hebben gestemd, alleen maar bedoelen dat juist dat verwijderen van dat fietspad nog moet gebeuren. Ik zie daarvoor amendementen en moties graag tegemoet. De heer Jansen: Mag ik een vraag stellen? Mijnheer Van der Herberg, bent u dan vergeten wat het college ook heeft toegezegd op datgene wat wij besloten hebben? Dat hebben we zojuist ook al in een klein debatje met elkaar over en weer uitgesproken. Wat hier ligt is amper 40% van datgene wat wij hebben vastgesteld en ook nog niet goed financieel onderbouwd. Ik kan zo meteen nog wel een paar foutjes aanvoeren, maar buiten dat, het is de toezegging van het college om voor dat gebied met een compleet integraal plan te komen en daar hebben ze niet aan voldaan. Dan kunt u toch niet blijven vasthouden aan het feit dat het college exact gedaan heeft wat door de raad is vastgesteld en gevraagd is?
2009
N 49
De heer Van der Herberg: Ik heb die notulen ook even bekeken. Je zou dat erin kunnen lezen inderdaad. Ik kan goed begrijpen dat u zich dat voorstelt, maar het raadsbesluit is daar wel vrij helder in. Bovendien vinden wij het een beetje vreemd om te denken dat je na wat de heer Van den Heuvel misschien wel heel terecht een stoeptegelbesluit noemt, een half jaar later kunt vragen om nog weer met een integrale visie te komen. Dat is de verkeerde volgorde. Dat is ook niet hoe wij destijds dat debat beleefd hebben. De heer Jansen: Mijnheer Van der Herberg draait er echt omheen. Nog eens concreet de vraag. U zegt: het college heeft precies gedaan wat de raad gevraagd heeft, en u zegt: je zou het er uit kunnen lezen. Ik zal mijn woorden herhalen: als het college niet met een compleet onderbouwd financieel plan komt, dan mag deze wethouder wat ons betreft vertrekken. Dat zijn letterlijk de woorden zoals ik die hier heb uitgesproken. Dus nogmaals de vraag aan de heer Van der Herberg: hoe kunt u nu volhouden dat het college precies gedaan heeft wat door de raad gevraagd is? Namelijk het integrale plan op tafel leggen in januari, dus nu. De heer Van der Herberg: Ik heb al aangegeven, en ik refereerde daarbij aan het betoog van de heer Siepel, dat er wel degelijk dingen missen. Maar ik heb ook aangegeven dat wij dat debat destijds, want dat is een toezegging in een debat geweest, anders beleefd hebben. Wij vinden het heel vreemd dat je eerst allerlei concrete maatregelen in een besluit zet en daarna nog een keer op zoek gaat naar de integrale visie. Dat is niet hoe wij destijds het debat geïnterpreteerd hebben. De heer Homan: Over de laatste woorden van de heer Van der Herberg, die aangeeft: hoe kun je eerst besluiten tot een aantal maatregelen en daarna zeggen: ik wil de visie zien. Mijnheer Van der Herberg, het voorstel dat voorligt waarin een heleboel dingen nog niet helemaal kloppen, u citeert de heer Siepel, het voorstel dat bovendien aangeeft: er moet onderzoek gedaan worden, geeft toch aan dat er iets helemaal mis is, dat er iets helemaal ontbreekt? Dat is toch de goede visie of bent u dit met mij oneens? De heer Van der Herberg: Ik begon mijn betoog juist met die visie, tenminste de visie die voor de PvdA heel relevant is, en dat is de fietsring in het centrum. Dat is voor ons de kern van de zaak. De heer Homan: Mijnheer Van der Herberg, de bereikbaarheid van het stadscentrum is toch niet alleen praten over de fietsers? Dat is toch niet een visie? Dat is een onderdeel van een visie misschien. Ik hoop dat ik u verkeerd begrijp. De heer Van der Herberg: Dat was destijds wel de aanleiding om dit hele traject, beginnend in februari en uitmondend in een raadsbesluit in juni, aan te gaan. Ik constateer dat u een motie hebt ingediend die vooral betrekking heeft op de bereikbaarheid, en ik neem aan dat u daarbij doorstroming bedoelt et cetera. Dat zijn voor ons niet de steekhoudende argumenten om dit voorgesteld besluit op te beoordelen. De heer Homan: Datgene wat wij met elkaar hebben is Lelystad en in Lelystad is een centrum. We willen heel graag met zijn allen dat mensen daar naartoe kunnen om daar van alles en nog wat te doen. Dat heet, als je mensen daar naartoe wilt laten gaan, bereikbaarheid. Is dat voor u niet het centrale van een visie? U spreekt over fietsers. Heel belangrijk, maar dat is een van de aspecten die meedoen in het totaal dat je in je visie moet neerzetten, denk ik.
2009
N 50
De heer Van der Herberg: Bereikbaarheid is zeker belangrijk, maar voor de PvdA is bereikbaarheid ondergeschikt aan veiligheid. Er bestaat nu een kansje dat er toch een veel veiliger en duurzamer oplossing gevonden kan worden dan de gemeenteraad in juni heeft besloten. De PvdA vindt onder andere met de heer Van Dam bijna per definitie dit de moeite van het bestuderen waard. Wij zijn dan ook van mening dat het voorstel van het college hier verstandig is, misschien wel verstandiger dan het besluit dat wij in juni hebben genomen. Wij hebben de indruk dat in het algemeen fietsers wat voorzichtiger zijn geworden de afgelopen maanden en dat in het algemeen automobilisten wat hoffelijker zijn geworden. Die indruk wordt naar nu blijkt ook ondersteund door recente indicatieve ongevallencijfers. Van de week zei een verslaggever van Omroep Flevoland op de televisie, ik citeer: "Sinds vorig jaar de verkeerssituatie is veranderd en fietsers niet langer voorrang hebben op auto’s, is het er nog onoverzichtelijker en ronduit gevaarlijk op geworden.” De realiteit is gelukkig blijkens de cijfers, dat het aantal letselongevallen inmiddels heel fors is teruggelopen, en daar gaat het ons om. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Er doet zich hier een opmerkelijk verschijnsel voor. Er worden ingrijpende verkeersmaatregelen genomen, onder druk worden er verschillende aanpassingen gedaan en vervolgens komt het college met het voorstel om een diepgaand onderzoek te doen naar de juiste inrichting van het stationsgebied. Waarom nu pas? Mijn vader zei vroeger wel eens: eerst denken en dan doen. Maar ik ben hier vanavond niet de eerste die dit opmerkt. In een grijs verleden heeft het college het plan van het Groene Carré aan de raad voorgelegd. Ons werd bezworen dat het mogelijk was om de hoeveelheid verkeer terug te dringen. Ongelijkvloerse kruisingen waren absoluut niet meer nodig en het langzaam verkeer kwam in de voorrang. Onder die voorwaarde heeft GroenLinks destijds ingestemd. De situatie rond het station is complex. Busverkeer, heel veel overstekende fietsers, het halen en brengen van reizigers en een grote hoeveelheid te parkeren fietsen. Nu, na vele desinvesteringen, lijkt voor het station een ongelijkvloerse oplossing eigenlijk de enig echte goede oplossing te zijn. Veilig voor de fietsers, een betere doorstroming voor het autoverkeer en een goede oplossing voor de gestalde fietsen. Duur, dat wel, maar liever een goede oplossing dan een halfbakken oplossing. Die les hebben we nu wel geleerd. Met punt 2 van het voorstel kunnen we leven. Wel willen wij van het college weten of het tijdelijke maatregelen overweegt op deze locatie. Punt 1 van het voorstel behelst een lijst met aanvullende maatregelen. In een eerder stadium heeft GroenLinks zich stevig verzet tegen met name het omdraaien van de voorrang. Van de binnenring zijn we een groot voorstander. Alleen, het college lijkt de voorkeur te geven aan een inrichting die wat betreft de noordelijke rijrichting vrijwel onveranderd blijft. Wij willen er toch op wijzen dat de huidige situatie verre van fietsvriendelijk is. De parkeerhavens zijn te smal, waardoor auto’s vaak gedeeltelijk op de fietsstrook staan en de kwaliteit van het asfalt op de fietsstrook is slecht. Hoe ver zijn de plannen voor de inrichting van deze ring verder langs de Neringweg en de Agoraweg? Daar staat wel een bedrag van meer dan een € 0,5 miljoen, maar we kunnen ons niet voorstellen dat dat alleen voor een fietspad langs het eerste deel van de Neringweg is. Voor wat betreft de overige maatregelen stellen wij ons pragmatisch op. Wij denken dat de meeste een verbetering zijn van de huidige, verslechterde, situatie. Dat geldt in ieder geval voor de VRI’s, de doorsteek Ziekenhuisweg, het voetpad richting de
2009
N 51
Kubus en het verplaatsen van het hek bij de Arcus, maar andere, eerder voorgestelde maatregelen ontbreken nog. Het nut van aanpassingen bij de rotondes van de Schouw en de Kustendreef is ons onduidelijk. Het ontbreken op sommige kaartjes van de eindsituatie maakt een goede beoordeling lastig. Bij het voorstel voor de aanleg van het voetpad richting Kubus hebben wij sterk de indruk, dat dit de enige plek op het Groene Carré is waar rekening is gehouden met de belangen van de voetganger. GroenLinks komt van oudsher op voor fietsers, maar met de hele inrichting van het Groene Carré en alle genomen maatregelen moeten wij helaas constateren dat de voetganger in dezen vaak de grootste verliezer is. Wij zijn dan ook heel blij dat ChristenUnie en SP soortgelijke verhalen laten horen. Voor de rest hadden wij een hele reeks technische vragen, maar die hebben wij aan de afdeling gesteld en daar hebben we naar volle tevredenheid antwoord op gekregen. Daar wil ik het verder dan ook niet over hebben. De heer Braaf: Mijnheer de voorzitter. Zoals het college in de inleiding heeft aangegeven, heeft de raad op 25 juni 2008 de kaders geformuleerd voor het maken van aanpassingen aan de infrastructuur en te nemen maatregelen die de veiligheid en het gebruik van het Groene Carré beogen te verbeteren. Afgelopen najaar zijn de eerste maatregelen uitgevoerd, omvattende het wijzigen van de voorrangssituatie voor het langzame verkeer ten opzichte van het gemotoriseerd verkeer. Tegelijkertijd is gestart met het opheffen van enkele oversteekplaatsen voor langzaam verkeer en zijn een aantal oversteekplaatsen voorzien van tijdelijke VRI’s. Bij twee oversteken aan de Ziekenhuisweg hangen VRI’s die nog in de verpakking zijn. Heeft het college al in beeld wanneer deze en andere definitieve VRI’s in werking zijn? Mijn fractie is verheugd te vernemen van het college dat door het omdraaien van de voorrangssituatie voor de fietsers en voetgangers nu al een grote bijdrage wordt geleverd aan de veiligheid. Zelfs de schrijvende pers heeft positief in de Flevopost op deze ontwikkeling gereageerd. Punt van kritiek is de communicatie bij de uitvoering. Vraag: hoe denkt het college dit te verbeteren? Tijdens het formuleren van de kaders is ook ter sprake gekomen het aanpassen van de verlichtingsstructuur, dat heeft de heer Siepel al aangekaart, in de directe nabijheid van de oversteekplaatsen. Vraag: zijn deze kosten ook in het financiële plaatje verwerkt en onder welke noemer vallen die? Ook is ter sprake gekomen een oversteekplaats bij het provinciehuis te realiseren. Mijn fractie gaat ervan uit dat bij de integrale uitwerking van de bereikbaarheid rond het stationsgebied deze wordt meegenomen. Met betrekking tot het openbaar vervoer geeft het college aan dat met het oog op de ontwikkeling van de luchthaven en de Hanzelijn, de aanleg van een vrije busbaan na 2010 urgent wordt; aan te leggen direct ten oosten van de spoorlijn. Gelet op de dan nog te lopen procedures, het aankopen van de grond en de nieuwe bestemmingsplanprocedure, is de vraag: in hoeverre is het realistisch dat de oplevering van de vrije busbaan samenvalt met die van het stationsgebied? Zoals dit voorstel voor ons ligt zal mijn fractie daarmee instemmen. De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Jansen die een voorstel van orde zal doen. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Gelet op het tijdstip, de vele vragen die gesteld zijn, de bijkomende reden dat de verantwoordelijk wethouder nu niet aanwezig is en de complexiteit die nu op tafel is gelegd, maar ook de door mij geconstateerde onzorgvuldigheden in het financiële staatje - bijvoorbeeld het
2009
N 52
plaatsen van 3 tijdelijke VRI’s voor € 75.000 die niet zijn meegenomen in het eindbedrag - zou ik u willen voorstellen om de vergadering te sluiten en het onderwerp bij de beantwoording in de eerste termijn van het college over veertien dagen terug te laten komen. De voorzitter: Dit betekent dat u voorstelt om het voorstel Definitieve maatregelen Groene Carré niet verder te behandelen op dit moment, maar de behandeling uit te stellen tot een nader tijdstip, naar alle waarschijnlijkheid de volgende raadsvergadering, waarbij het zo zou kunnen zijn dat op dat moment het college gaat antwoorden. Het lijkt me namelijk niet zinvol, indien de raad met u meegaat, om vanavond nog het college aan het woord te laten komen. De heer Jansen: En daarbij dat het financiële overzicht wordt aangepast en de wijziging van de omissies die erin staan. De voorzitter: Ik geeft het woord aan wethouder Fackeldey. W ethouder Fackeldey: Het college zou dat betreuren. Het college spreekt uit één mond en het is niet afhankelijk van de wethouder die er zit, maar het college wil graag reageren. Er zijn veel vragen gesteld. Het college denkt dat zij in staat is om op die vragen zo adequaat mogelijk vanuit haar perspectief te antwoorden. Ik zou de raad willen uitnodigen om het college die gelegenheid te bieden. De heer Van Erk: De wethouder vult de zaak correct in, want de heer Jansen leeft nog steeds in de veronderstelling dat we hier individuele wethouders verantwoordelijk stellen voor het collegebeleid. Ik ben blij dat het college dat meteen al rechtzet. We hebben het over het collegebeleid, mijnheer Jansen. Ik wil dus constateren dat dat geen argument is van de heer Jansen om tot eventueel uitstel te komen van de behandeling. De heer Jansen: Dat heb ik ook niet als argument genoemd. Ik heb als argumenten aangevoerd de tijd, de omissies die in het financiële staatje staan en de vele vragen die gesteld zijn. Dat in een tijdsbestek van vijf minuten lijkt mij ondenkbaar. We hebben hier in de raad daarover afspraken gemaakt. Ik zou er nog mee kunnen leven dat het college de behoefte heeft om in de eerste termijn tot beantwoording te komen, maar dan de vergadering te schorsen tot over twee weken. De voorzitter: U hebt nu in feite twee voorstellen van orde gedaan. De heer Jansen: Dan trek ik de eerste in en stel ik voor dat het college in zijn eerste termijn antwoord geeft en dan de vergadering te verdagen zoals wij dat onderling hebben afgesproken, de tweede termijn in behandeling te nemen in de volgende raadsvergadering. De heer Soomers: De principiële argumenten zijn al gewisseld. Het bezwaar van uitstel is dat je de hele discussie weer opnieuw doet. Het tijdsprobleem kunnen we wel oplossen. De griffier heeft het precies bijgehouden. Een groot aantal partijen moet bijna door de spreektijd heen zijn. Dus als u even aangeeft hoe het ervoor staat, kunnen we goed inschatten hoe we verder moeten. De voorzitter: Inderdaad, de griffier heeft zijn best gedaan om de tijd zo goed als mogelijk is bij te houden. Ik wil de griffier zo wel het woord geven om u een overzicht te geven van de tijd die de diverse fracties hebben besteed, waarbij we wel akkoord moeten gaan met het gegeven dat we net doen alsof het een elektronische tijdcontrole was.
2009
N 53
Mevrouw Kreuger: Los van de spreektijd wil ik zeggen dat onze fractie voorstander is om na beantwoording door het college in eerste termijn te schorsen en de tweede termijn uit te stellen. Dat puur vanwege de tijd. De heer Siepel: Wij komen ook in de verleiding om met het voorstel van de InwonersPartij mee te gaan, temeer omdat dat het college de mogelijkheid zou bieden niet alleen verduidelijkingen aan te brengen, maar ook de raad een amendeerbaar voorstel voor te leggen, zodat er achteraf geen onduidelijkheid is over de vraag wat we nu precies hebben besloten. Het luistert nauw bij dit onderwerp, dat is wel gebleken in de afgelopen discussies en ook in de vorige discussies, dus we hechten eraan om precies te weten wat we nu besluiten. Als we de tweede termijn en de besluitvorming zouden kunnen uitstellen tot de volgende keer, zouden wij daar goed mee kunnen leven. De heer Caniels: Wij pleiten ervoor om het college de gelegenheid te geven om te reageren en vervolgens de discussie voort te zetten. Ik denk dat de kwaliteit van de besluitvorming wellicht ermee gediend is om vanavond de discussie af te ronden, in plaats van daar weer veertien dagen overheen te laten gaan en de discussie opnieuw te gaan voeren met wederom het risico dat we tot 23.00 uur zitten te praten over het Groene Carré. De heer Van Erk: Wij kunnen ons hier volledig in vinden. De heer Van den Heuvel: Ik zou willen voorstellen dat we vanavond een besluit nemen. Die informatie krijgen we wel naderhand. Dat hebben we al eerder gedaan vanavond. De voorzitter: Een van de andere leden die een stemverklaring wil afleggen? Dat is niet het geval. Ik geef het woord aan de griffier, de heer Woltjer. De heer W oltjer: Ik heb zo goed mogelijk geregistreerd, maar u zult begrijpen dat de tijd die met debat is gemoeid niet de nauwkeurigheid heeft die de elektronica ons biedt. Als ik kijk naar het overzicht, dit onderwerp heeft overigens bij de meeste fracties de meeste tijd gevraagd, dan is de fractie van Leefbaar Lelystad op enkele minuten na aan haar limiet, ChristenUnie idem, InwonersPartij is inmiddels aan haar limiet, VVD is op enkele minuten na aan haar limiet, StadsPartij is aan de limiet, SP heeft nog relatief ruim de tijd, PvdA idem, GroenLinks idem, CDA idem. Ik moet daarbij zeggen dat er nog een andere analyse mogelijk is. De tijd die normaal gesproken beschikbaar is, is vier uur in totaal, van 19.00 tot 23.00 uur. We zijn door deze totale tijd heen, dus daar waar er tijd over is, is het ongetwijfeld gecompenseerd door een overschrijding op andere elementen in onze tijdregistratie. De voorzitter: Dank u wel. Elke fractie weet nu bij benadering in hoeverre men nog tijd heeft om eventueel vanavond in tweede termijn aan het debat deel te nemen. Ik breng het voorstel van orde in stemming. De heer Van der Herberg: Met het eerste ordevoorstel van de InwonersPartij waren wij het niet eens. Er is nogal wat gezegd vanavond en wij willen graag het college vanavond de gelegenheid geven om daarop in te gaan. Met het tweede ordevoorstel van de InwonersPartij kunnen wij waarschijnlijk wel leven. Het heeft niet zo heel veel zin om hierover tot na twaalven door te gaan, dus wij zullen daar voorstemmen. De voorzitter: Er is één voorstel van orde momenteel en dat luidt: het college de gelegenheid te geven om in te gaan op de vragen die de raad heeft gesteld,
2009
N 54
vervolgens de vergadering te sluiten en de behandeling voort te zetten op de volgende raadsvergadering. W ethouder Fackeldey: Het college heeft goede hoop als zij in eerste termijn de beantwoording heeft kunnen voltooien, dat het dan wellicht in de sfeer van het debat prettig zou zijn om het af te ronden, zodat wij aan de slag kunnen met de uitvoering van de maatregelen. Dus het college zou een beroep op de raad willen doen om de discussie af te ronden, zodat we met de uitvoering aan de slag kunnen, want het risico is dat je de volgende keer opnieuw de hele avond over hetzelfde onderwerp het debat voert. De voorzitter: Ik breng het ordevoorstel in stemming. De fracties VVD, SP, CDA en 10 leden van de fractie van de PvdA stemmen tegen het ordevoorstel. De fracties InwonersPartij, ChristenUnie, Leefbaar Lelystad, GroenLinks en StadsPartij en één lid van de fractie van de PvdA stemmen voor het ordevoorstel. Met 21 stemmen tegen en 11 stemmen voor wordt het ordevoorstel verworpen. De voorzitter: Dit betekent dat we het debat gaan hervatten. Het woord is aan wethouder Fackeldey. W ethouder Fackeldey: Mijnheer de voorzitter. Ook het college realiseert zich dat we met elkaar al een hele tijd in debat zijn over het Groene Carré. Het college was juist verheugd dat we tijdens het behandelen van het plan op hoofdlijnen in juni 2008 elkaar konden vinden in de visie op hoe om te gaan met het Groene Carré en daarmee met de bereikbaarheid van ons Stadshart. Vervolgens zijn we die gaan uitwerken, met een aantal kortetermijnmaatregelen, welke elementen uit die visie konden nu meteen, en is u toegezegd en u geleverd dat de definitieve maatregelen, wat de uitwerking van die visie is, u in januari voorgelegd zouden worden. Ik constateer dat dat gebeurd is. Als dan door vele fracties gevraagd wordt om een integrale visie, dan denk ik dat dat de wereld op zijn kop is, want dan heb je met elkaar een plan op hoofdlijnenvisie vastgesteld, je bent nog geen half jaar bezig met de kortetermijnmaatregelen en stelt nu de definitieve maatregelen voor, en voordat die geïmplementeerd zijn ga je opnieuw discussiëren over een visie. Dan blijven we in dezelfde cirkel ronddraaien en ik denk dat we dat niet moeten doen. Eén uitzondering moet ik daar natuurlijk bij maken. Dat is de situatie rond het station. U kunt zeggen: waarom hebt u daarvoor niet gewoon een aantal maatregelen voorgelegd? Precies om de reden waarom we blij waren dat we in juni 2008 met elkaar een integraal plan op hoofdlijnen hadden gemaakt, want we zijn die toen verder gaan uitwerken en we constateerden bij de uitwerking en het nadenken over welke maatregelen je dan precies moet nemen rond dat station, dat we te optimistisch waren geweest en dat er nog een aantal elementen in zaten die maken dat het moeilijk is om daar nu met een plan te komen. Niet alleen vanwege de complexiteit van het plan, maar ook omdat er een aantal effecten waren waar we simpelweg nog niet voldoende helderheid over hebben. Laat ik u een vijftal elementen noemen die we in de situatie station zijn tegengekomen waar we echt nog nader onderzoek naar moeten doen, maar ook nadere gesprekken over moeten voeren met partijen. Eén heel banaal element. Ik ga hem toch noemen om een voorbeeld te geven van de tientallen elementen die we zijn tegengekomen. In het veranderen van de buffer voor de bussen voor Connexxion, zei Connexxion tegen ons: dat kun je wel willen, maar als je die buffer verplaatst naar waar hij in de
2009
N 55
visie en het plan op hoofdlijnen gesitueerd was, dan betekent dat dat ons hele routeschema in de war raakt, want dan kom je aan de rusttijden van de chauffeurs. Zij moeten dan lopen van de opstelplaats naar de kantine en terug. Dat kost 7 minuten meer of daaromtrent. Dat kan niet vanwege ons routeschema. Wij moesten eerst grinniken, maar vervolgens bleek dat bloedserieus. "Dat staat zo in onze CAO; daar moeten we echt een oplossing voor vinden.” Dan kun je zeggen: dat is wel te vinden. Maar daarover moet je toch met Connexxion in gesprek. Serieuzer is natuurlijk de vraag die we aan ProRail stelden. Kunt u ons nu even heel precies laten zien, als je kijkt naar het nieuwe station, hoe dat er neergelegd wordt, waar welke functie komt. ProRail zei tegen ons: dat kunnen we nog niet, we hebben een globale schets van hoe dat station precies in elkaar gestoken wordt voor zover we hem nu nodig hebben voor de aanpassing aan de railinfrastructuur, maar we moeten een aantal elementen, bijvoorbeeld die van de fietsenstalling en bijvoorbeeld die van de precieze routering in het station, echt nog nader uitwerken; dus dat hebben we nog niet en daar kunnen we u nog niet aan helpen. Een derde voorbeeld. Er is gesproken over de vrije busbaan, en de CDA-fractie refereerde daar al aan, die een cruciale rol speelde in de bereikbaarheid en het oplossen van de knoop. Daar zitten wel twee elementen aan vast. Grondverwerving bijvoorbeeld die nog wel zou moeten gebeuren om het daadwerkelijk te kunnen doen. Bovendien moet hij aantakken op de bereikbaarheid van Lelystad Zuid en de luchthaven. De precieze plannen waarop hij moet aansluiten zijn er pas over een maand of drie, in de structuur die daarvoor nu gemaakt wordt. Ten slotte, en dat is misschien wel het belangrijkste element, constateerden we dat we weliswaar goed gekeken hadden in dat plan op hoofdlijnen naar de maatregelen die goed zouden zijn voor fietsers en voor voetgangers, maar als we het totale plaatje beschouwden en we keken nog eens goed naar de taxistandplaatsen, de opstelplaatsen, naar de precieze routering van de bussen, dan konden we eigenlijk bij alle voorstellen die ontwikkeld zijn - ik geloof dat we acht varianten voorbij hebben zien gaan - steeds opnieuw zien dat we met de fietsers er niet goed uitkwamen, in de zin van niet goed de veilige oversteek in de nieuwe situatie te kunnen maken. Dan kun je zeggen: dan doen we het toch maar zoals we ongeveer bedacht hadden, met de Schipholoplossing en met de schets. Dan denkt het college echt dat ze daar met betrokken partijen, met deskundigen en met name met ProRail, niet alleen op moet studeren - want er komt helemaal geen 80 pagina’s vullend rapport, maar er komen wel gesprekken met stakeholders, dat heb ik ook in de reactie op de inspraak al toegezegd - maar heel goed moet kijken naar de lay-out van het station en hoe daarin de fietsoplossing ondergebracht wordt. Het college betreurt dat dat meer tijd kost, maar hier hebben we één ding van elkaar geleerd als het om het Groene Carré gaat: laten we nu niet meer ad hoc maatregelen treffen zonder echt alle consequenties te kunnen overzien, want dan krijg je pas echt verkeersonveilige situaties. Wat dat betreft moet me nóg een algemene opmerking van het hart. Als ik de teleurstelling hoor in de reacties van een groot aantal fracties, dan moet ik u bekennen dat ik eigenlijk zelf teleurgesteld raak. Als ik dan toch kijk naar de ongevalcijfers met alle nuancering die daarbij hoort van de periode, dan constateer je dat er in ieder geval sprake lijkt te zijn van een trendbreuk in op zich het gevaarlijkste jaargetijde, dan constateer je waar in de vergelijkbare periode een jaar geleden er sprake was van 6 keer materiële schade en 9 keer letselschade, er nu sprake is, ik herhaal het nog maar even, van 5 keer materiële schade. Wat je ook daarvan kunt zeggen en hoezeer cijfers altijd aanleiding kunnen geven tot debat over die cijfers, denk ik dat je niet kunt constateren dat de maatregelen die uw raad getroffen heeft en
2009
N 56
de besluiten die uw raad genomen heeft, slecht uitpakken. Die lijken naar de verkeersveiligheid dat in ieder geval niet te doen. En wat we nu doen, is die maatregelen als het ware afmaken en dat plan op hoofdlijnen dat u hebt vastgesteld uitvoeren. Ik denk dat dat belangrijk is om in het achterhoofd te houden. Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar echt het debat over de stationsomgeving op een goede manier aan te gaan, gevoed door de informatie van alle deskundigen maar ook de haalbaarheid en de mogelijkheid van grondverwerving tot medewerking van derde partijen die daarvoor nodig zijn, om daar met elkaar te doen wat we naar het oordeel van het college in juni wel goed gedaan hebben, en waarin u met alle respect zichzelf tekort doet, een aantal maatregelen getroffen die hun effect op de verkeersveiligheid wel degelijk blijken te hebben. Dit gezegd hebbende denk ik dat het goed is dat ik probeer op een aantal opmerkingen van de verschillende partijen in te gaan. Dan begin ik met de bijdrage van de heer Erica van Leefbaar Lelystad. Uw terechte zorg/vraag over de ROS kon ik gelukkig aan mijn linkerbuurman stellen en de wethouder Financiën gaf mij aan dat het bedrag er inderdaad nog in zit. Sterker nog, ik weet het niet uit mijn hoofd maar u kunt het allemaal in de begroting zien, er zit nog ongeveer € 10 miljoen in. Dat betekent niet dat dat maar uitgegeven moet worden aan verkeersveiligheid, maar het betekent wel dat dat in ieder geval wel te dekken is. Het herstellen van de Zuigerplasdreef zou naar het oordeel van het college weer net zo’n tijdelijke maatregel zijn waarin je afwijkt van het heldere plan dat je met elkaar vastgesteld hebt. Dat heldere plan immers ging over het sluiten van de binnenfietsring, ging over het uit de voorrang halen van de fietsers en vervolgens dat consequent op alle plaatsen doorvoeren. Bovendien, nu de Zuigerplasdreef herstellen, betekent eigenlijk dat je impliciet zegt: laten we de visie die we hadden op het Stadshart als geheel en dat Masterplan Stadshart maar verlaten, en: die Parkwijk zal er toch wel niet komen. Dat raadt het college u echt af. Het college wil vasthouden aan het Masterplan Stadshart, dus ook aan de Parkwijk. Daarbij zullen we natuurlijk op een ander moment een gesprek hebben over de termijn. Dus is de situatie zoals hij nu is neergelegd nodig en denkt het college dat het niet goed is om deze terug te draaien. Over het stationsgebied heb ik het gehad. De notitie die u aankondigt zullen wij zeker graag voor het station bij de oplossingen betrekken, evenals wij ook de stakeholders daarbij gaan betrekken. Het verkeers- en distributieplan waar u naar vroeg, is voor zover mij dat gesouffleerd is, in 2007 door uw raad als zodanig vastgesteld. Daar staan ook een aantal afspraken in over laden, lossen enzovoort. De heer Zweers: Bij interruptie. Verschillende afspraken die destijds zijn gemaakt over laden en lossen zijn zelfs nu niet terug te vinden in deze voorstellen. W ethouder Fackeldey: Dat was met alle respect ook precies de kern van de mededeling, want die zijn in een ander voorstel en besluit vastgelegd, dus zijn uitgangspunten. Ik heb begrepen, en als dat niet zo is dan moeten we dat nazoeken, dat in 2007 het Verkeersplan Stadshart is vastgesteld en dat daarin de afspraken door uw raad bekrachtigd zijn. De heer Zweers: Het bevreemdt mij dan zeer waarom die situaties niet zijn teruggekomen in de tekeningen. Als er al afspraken gemaakt zijn destijds en ik kijk bijvoorbeeld nu naar een prachtig kleurenplaatje van de Neringweg, dan wordt dat een absoluut drama, want er is op geen enkele wijze rekening gehouden met laaden loszones.
2009
N 57
W ethouder Fackeldey: De tekeningen die u aangetroffen hebt, zijn de tekeningen van de maatregelen die nu getroffen worden. Als u nu tegen mij zegt: luister wethouder, u hebt in uw oplossing voor de Neringweg dan wellicht wel voor het fietsen en voor het kortparkeren ten behoeve van de snelle boodschap een oplossing gevonden, maar niet voor de laad- en loszones, dan is dat iets wat we in dat detail nader moeten uitzoeken. Ik heb begrepen dat daar wel degelijk de mogelijkheid is om te laden en te lossen, maar dat er geen specifieke strook voor aangemerkt is. Evenals dat overigens nu het geval is. Nogmaals, uw vraag is: wanneer krijgen we dat? Het antwoord daarop was: dat hebt u in 2007 vastgesteld. Dan kom ik op de bijdrage van de ChristenUnie, de heer Siepel. Ik denk dat u een punt hebt als u zegt: hier is geen amendeerbaar voorstel voorgelegd. Ik denk dat dat te verklaren is, omdat hier amendeerbare voorstellen die door uw raad vastgesteld zijn, namelijk bij het plan op hoofdlijnen, uitgewerkt worden. Uitwerkingen zijn gemiddeld gesproken het domein, de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van het college, alleen in dit specifieke geval gaat het om het budget dat daarvoor beschikbaar gesteld zou moeten worden en is de vraag aan de raad in belangrijke mate gericht op dat budget. Als wij van alle maatregelen die hiervoor voorgesteld waren amendeerbare maatregelen hadden gemaakt en elke maatregel in varianten neergelegd, dan zijn er volgens mij twee andere bezwaren die je dan had kunnen tegenkomen. Ten eerste: we zien door de bomen het bos niet meer, want als je een van die maatregelen amendeert moet je wel goed kunnen overzien wat aan de andere kant van het Groene Carré het effect is van die maatregel. Het is in feite in zijn aard een samenhangend pakket, gebaseerd op de uitgangspunten. Dus ik zou niet goed zien hoe we nu op die uitgangspunten zoals in het plan op hoofdlijnen vastgelegd, op maatregelniveau amendeerbare maatregelen hadden moeten voorleggen. Wat ik wel met u eens ben, en waar het college dan ook zijn excuses voor maakt, is dat in de helderheid wat u precies besluit, u eigenlijk terug moet naar de leeskamer. Als je in de leeskamer de achterliggende stukken bekijkt, dan is daar een lijst met situaties bij en daar zijn kaartjes bijgevoegd en dan kom je er wel achter. Het had echter beter geweest als we u niet die zoektocht hadden laten uitvoeren, maar getracht hadden helderder in het raadsvoorstel aan te geven over welke maatregelen het gaat. Ze zijn te vinden, maar je moet er wel voor terug in die leeskamer naar de verschillende kaartjes. De heer Siepel: Bij interruptie. Kan het college dat misschien eens illustreren aan de hand van de plaatsing van de VRI’s? W ant ik ben zo vrij om met name op te merken, zoals ik ook in mijn eerste bijdrage heb gedaan, dat de achterliggende stukken in de leeskamer waar het college naar verwijst, en die ik heb gelezen, daarover geen duidelijkheid geven. W ethouder Fackeldey: Nu krijgen we bijna welles/nietes. W at helder zou zijn is als je naar de kaartjes kijkt, maar nogmaals je moet daar dus voor puzzelen, dat het zou gaan om 5 VRI’s, maar 1 zit in het uitwerkingsgebied stationsgebied, die doet dus in deze maatregelen nog niet mee. Dan houden we er 4 over, en daarmee heb ik meteen andere vragen beantwoord, namelijk wat heet in het kaartmateriaal: - locatie 1: Agorabaan ter hoogte van de Waagstraat; - locatie 5: Lindelaan/Arcus; - locatie 11: Middenweg/Zilverpark en - locatie 14: Stationslaan/Schepenen. Dat staat allemaal op individuele kaartjes, maar het ware beter geweest als we met één overzichtskaart u niet die puzzel hadden laten uitvoeren. De heer Jansen: Nu begrijp ik wel een beetje waarom de coalitiepartijen zo graag vanavond tot besluitvorming willen komen. Als ik namelijk van de wethouder hoor dat
2009
N 58
het college eigenlijk zegt: als je het nu echt goed wilt weten wat we vanavond besluiten, dan zouden we toch eigenlijk vanavond allemaal terug naar de leeskamer moeten om daar een goed overzicht te krijgen. Dan vraag ik me toch werkelijk af of het nu echt goed is, of we echt een goed besluit kunnen nemen met de informatie die we nu voorhanden hebben. De heer Gerritzen: Bij interruptie. Als de heer Jansen, en dat geldt wat mij betreft ook voor de heer Siepel gewoon de achterliggende stukken lezen en kunnen tellen, dan waren ze er achter gekomen dat het er juist in staat. W ethouder Fackeldey: Met alle respect, mijnheer Jansen, dan draait u mijn mededeling toch een beetje om. Ik heb niet gezegd dat het er niet staat. Ik heb alleen gezegd: we hebben wel een erg groot beroep gedaan op uw raad om de puzzel zelf te leggen en dat is niet goed. We hadden dat wellicht helderder op één kaart in het voorstel zelf moeten toelichten. Dat betekent niet dat de informatie er niet is, alleen in archieftermen gezegd: slecht ontsloten. Ik was gebleven bij de opmerkingen van de ChristenUnie. Verlichtingsplan, bebording, hekjes, haagjes, voorlichting en aanverwante zaken. Achter deze begroting op hoofdlijnen zit een heel gedetailleerde begroting. Daarin zie je al die elementen op het niveau van de straat precies terug. W aar een hekje, waar een haagje, enzovoort. In het raadsvoorstel is echter opgenomen de begroting op hoofdlijnen en dat betekent dat je al die detailmaatregelen niet als specifiek herkenbaar in het raadsvoorstel zelf terugvindt. Ze maken deel uit van de maatregelen zoals die op straatniveau begroot zijn. Daar zit wel degelijk ook de verlichting in. Daarvoor geldt overigens hetzelfde, maar dat excuus heb ik al aan het begin gemaakt, namelijk dat het goed ware geweest daar waar uw raad daarover expliciet gesproken heeft, als we erop waren ingegaan dat die informatie daar te vinden is en dat die zaken als zodanig uitgevoerd worden. Ook daarin zijn we te kort geweest. Maar ze zitten erin, we kunnen dus aan de hand van de gedetailleerde begroting expliciet laten zien waar precies welke verlichtingsmaatregel, hekjes, haagjes en wat al niet, getroffen wordt. De heer Siepel: Begrijp ik het college goed als nu verwezen wordt naar een nog verder achterliggend stuk? In de nota Definitieve maatregelen wordt namelijk met geen woord over verlichting en al dat soort zaken gesproken, laat staan over hekjes. Kennelijk ligt er nog weer een stuk achter, en dat lag dan niet in de leeskamer, waaruit we dat kunnen lezen. Of begrijp ik het nu verkeerd? W ethouder Fackeldey: Dat begrijpt u niet verkeerd, maar als u de begroting ziet zult u met mij eens zijn dat dat nooit een begroting kan zijn op basis waarvan je kunt aanbesteden. Er ligt dus een gedetailleerde begroting onder en in die gedetailleerde begroting zijn die maatregelen op dat detailniveau opgenomen. De heer Siepel: Waarom wordt daar in de tekst van de nota Definitieve maatregelen dan geen woord aan gewijd? W ethouder Fackeldey: Ik weet niet of ik mijn excuus moet blijven maken. Dat wil ik best bij elke vraag doen, maar ik probeerde in algemene zin aan te geven dat het, net als bij die zoektocht naar de verschillende details, een omissie is om dat niet helderder in de tekst te zetten. Dat is niet goed, maar het betekent niet dat het er niet in staat. Over de Neringweg heeft ook de heer Siepel gesproken. Die zit er wel degelijk in, dat kunt u ook zien in het tekeningetje. De maatregelen aan de Neringweg maken dus deel uit, ook anderen hebben dat gezegd, van het totale plan. Ik geloof dat hij letter D
2009
N 59
heeft. Hij heet interne fietsring Neringweg en is in het overzichtkaartje als zodanig opgenomen. De heer Siepel gaf ook nog aan dat bij het vervolg, en zeker bij het Stationsplein, het goed zou zijn de Fietsersbond te betrekken. Ik denk dat dat zo is. Nogmaals, daar zullen we ook opnieuw gebruik moeten maken van de kennis van de verschillende stakeholders. Dan ga ik door naar de bijdrage van de heer Jansen van de InwonersPartij. Een aantal elementen daarvan heb ik al genoemd. W aarover het college en de InwonersPartij van mening verschillen, is dat dit een volledig mislukt dossier was. Als nu de ongevalcijfers gestegen waren, mijnheer Jansen, door de besluiten die we met elkaar genomen hadden, dan had u natuurlijk een punt. Maar als ik nu kijk naar die cijfers, dan kan ik dat niet met u eens zijn. De heer W alraven: Bij interruptie. Ik hoor steeds maar weer die kwestie van die verbeterde veiligheid. Het is geen representatief voorbeeld, want het gaat om één geval. Vorig jaar is een fietser met dodelijke afloop aangereden op een plek waar de fietser niet in de voorrang zat. Ik heb een beetje het gevoel dat er weliswaar minder schaafwondjes en andere, gelukkig, minder ernstige ongevallen zijn, maar dat als er wat gebeurt op een van die racebanen, de rapen dan gaar zijn. Dus ik trek dat verhaal van die verbeterde veiligheid vooralsnog enigszins in twijfel. De voorzitter: Dank u wel. W ethouder Fackeldey, gaat u door. De heer Jansen: Bij interruptie. De wethouder richtte zich tot mij. Wij verschillen niet zo heel veel van mening met het college wat dat betreft. Wij hebben zelfs een motie ingediend, die de raad verworpen heeft overigens, voor de kruising Visarenddreef toentertijd in het kader van de verkeersveiligheid ter bescherming van de fietser. Uiteraard hebben we naderhand in juni hier met vele fracties, ook van de coalitie, uiteindelijk de kaders vastgesteld. Daarover verschillen wij absoluut niet van mening. Waar wij wel van mening over verschillen, is dat het college beloofd heeft aan deze raad om met een integraal plan te komen. De gegevens van de uitbreiding van het station, dat heb ik al gezegd, waren bekend en van het kruisend verkeer van bus, taxi’s, enzovoort, waren ook al bekend. De concrete vraag is: wat hebt u dan het afgelopen half jaar gedaan? Wat hebt u het afgelopen half jaar onderzocht wat u uiteindelijk gebracht heeft tot deze conclusie? W ethouder Fackeldey: Ik geloof dat ik mezelf ga herhalen. Ik denk dat we elkaar niet kunnen overtuigen. Dus ik weet niet of dat zo zinvol is, gezien het tijdstip van de avond. Laat ik het nog één keer proberen in het kort. We hebben op basis van het plan op hoofdlijnen met betrokkenen, ProRail, Connexxion en andere partijen, indringend gesproken over de vraag: als wij dit zouden willen met de grondeigenaar, wat vinden jullie daarvan, hoe staan jullie daar tegenover? We hebben nader ingezoomd met deskundigen die wel die deskundigheid hebben op de vraag: als we die maatregelen zo uitvoeren, wat betekent dat dan heel precies voor het busverkeer? Dan kun je zeggen: hebt u dat allemaal gedaan, waarom is er dan geen antwoord? Dat komt door de antwoorden die wij kregen. Het liefst hadden we natuurlijk gehad dat al die partijen tegen ons zeiden: heel goed, moet u vooral doen, de bus kan ermee uit de voeten en we kunnen die weg daar goed aantakken; we kunnen de ontwikkelingen van het station daarop aanpassen. De constatering was echter, en voor een deel zijn dat ook onderhandelingsprocessen, dat we zover nog niet zijn. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: we hebben de raad beloofd met een plan te komen; dan is het maar een half plan maar we komen in ieder geval met een plan. Het college zegt: we hebben die informatie nog niet scherp genoeg en dus zorgen we dat we hem scherp
2009
N 60
krijgen. We hebben een traject uitgezet, ook in gesprekken met onze partners, waarin we u rond 1 juli die informatie wel kunnen leveren. Dat is niet zo maar iets wat we nu uit onze duim zuigen. Er is een proces en een traject ingericht om daarvoor te zorgen. De heer Zweers: Het zou ons een lief ding waard zijn als het college net zo consequent handelt als ze praten over het totale plan en dat wij de goede informatie hebben met onder andere een verkeers- en vervoersplan voor het Stadshart, zoals dat eerder is afgesproken. Dan voorkomen we waarschijnlijk een heleboel problemen en kapitaalvernietiging in de toekomst. W ethouder Fackeldey: Mijn constatering was dat u dat hebt, want dat hebt u in 2007 vastgesteld. Dan kunnen we wel zeggen: we maken een nieuw. Maar in 2007 is dat vastgesteld, dat is het Verkeersplan Stadshart. Dan wordt het nu dus welles/nietes. De heer Zweers: Dat ging over de venstertijden. W ethouder Fackeldey: Dat ging niet alleen over de venstertijden, mijnheer Zweers. Zoveel kan ik me er nog wel van herinneren. Dat was echt veel breder dan dat. Ik denk dat ik op een aantal opmerkingen van de heer Jansen van de InwonersPartij al bij andere fracties ben ingegaan als ik naar mijn lijstje kijk. De inzet van verkeersregelaars. Dat doe je als er ergens een acute verkeersgevaarlijke situatie ontstaat. Daar moet je dan wel onderbouwing voor hebben. De politie geeft aan, en dat lijkt me voor een deel de deskundige in dit vak: dat is niet nodig naar ons oordeel; de cijfers geven aan dat daar geen directe aanleiding voor is. Vandaar dat die maatregel niet getroffen is, want verkeersregelaars is niet alleen heel duur, want je moet elke keer opnieuw gedurende de spitstijden daar mensen hebben staan, verkeersregelaars hebben ook een effect en wellicht dat het zelfs afbreuk doet aan het effect dat nu bereikt is, namelijk dat verkeersdeelnemers rond het station op het Groene Carré echt op elkaar letten. Ik geloof dat de heer Van der Herberg van de PvdA dat zei: automobilisten worden hoffelijker en fietsers letten beter op. Ik fiets en rij er elke dag langs. Ik ben maar een leek, maar dat is ook mijn gevoel en verkeersregelaars halen die verantwoordelijkheid weer voor een deel bij die mensen weg. De heer Jansen: Bij interruptie. De wethouder gaat voorbij aan het feit dat wij daar echt een enquête hebben gehouden, daar 4 uur hebben gestaan en tientallen mensen daarover hebben gehoord. Hoe kan het dan, ik hoorde dat aan het begin van de avond ook vanaf de tribune, dat de mensen daar een soortgelijk gevoel bij hebben, namelijk een onveiligheidsgevoel en het zien als bij wijze van spreken een Russisch roulette. Ik heb er van de week ook nog 5 minuten gestaan en het is echt waar. W ethouder Fackeldey: Nu gaan we in de psychologie, en ik geloof niet dat het ons beider vak is, hoe dat dan kan. Het zou mij niets verbazen als het onveiligheidsgevoel klopt, maar als dat onveiligheidsgevoel juist maakt dat men scherper oplet, dan is het ook een kwestie van gewennen aan de situatie. Hoe dan ook, voor het treffen van maatregelen denk ik dat we ons moeten baseren op feiten, gegevens en cijfers - en die wijzen wat anders uit - en baseren op de mening en opvatting van de deskundige. Met alle respect, u zult dat zeker met mij eens zijn, dat is de politie toch als zodanig in dit geval. De heer Soomers: Bij interruptie. Mijnheer de voorzitter, wilt u een beetje blijven sturen op het tijdgebruik?
2009
N 61
De voorzitter: Inderdaad. Daar was ik net mee bezig, mijnheer Soomers. We zullen zo nog even met een kort overzicht komen. Mijnheer Jansen, ik verzoek u om inderdaad gezien de tijd uw interrupties nu te gaan beperken. De heer Jansen: Dus het college vindt dat die kruising veilig is. W ethouder Fackeldey: Onveiligheid is een absoluut begrip. Het college vindt dat er op grond van de ongevalcijfers en de adviezen van de politie geen aanleiding is voor nadere maatregelen. Dat heb ik gezegd. U moet mij geen andere woorden in de mond leggen wat dat betreft, mijnheer Jansen. Ik ga gezien de tijd over naar de bijdrage van de heer Gerritzen van de VVD. Hij heeft een tweetal suggesties gedaan om mee te nemen in de studie, met name rond het stationsgebied. Kijk naar een traditioneel kruispunt, Visarenddreef/Stationslaan. Kijk naar die voorrangssituatie daar Groene Carré doorgaand. Deze zullen we graag meenemen en betrekken bij de mogelijke oplossingen. Kom ik bij de StadsPartij, de heer Homan. Ik denk dat ik over de visie voldoende gezegd heb. Naar het oordeel van het college is die visie door uw raad vastgesteld en als zodanig moeten we nu vooral goed sturen op de uitvoering. Misschien is het goed dat ik even inga op uw motie. U zult begrijpen dat het college die motie afraadt. Een visie bereikbaarheid van het Stadshart. In ons plan op hoofdlijnen hebben wij naar het oordeel van het college vastgelegd hoe we dat georganiseerd hebben. Weer een visie betekent volgens het college dat de chaos groter wordt en dat de discussie aanzwelt, maar dat we nu eenduidig de maatregelen kunnen nemen en ook een tijd kunnen geven. Dan ga ik naar de bijdrage van de SP, de heer Van den Heuvel. De Neringweg is erin gekomen omdat daarmee de fietsbinnenring gecompleteerd wordt op een veilige manier. Het is verkeerskundig een ingewikkelde weg, heeft heel veel verkeersstromen daarin die enerzijds de parkeergarage in moeten, die anderzijds kort moeten kunnen parkeren vanwege de daar aanliggende winkels. Het eenrichtingsverkeer helpt daarin om het te reguleren. Door nu die fietsstrook aan één kant ernaast te leggen, scheidt je zo goed mogelijk auto- en fietsverkeer en kun je op een veilige manier de binnenring complementeren. U had het over de visie op mobiliteit. Ik denk dat ik daarop gereageerd heb. De zebra. Ik begrijp het, maar nogmaals, ik moet terug naar mijn eerste reactie: als je een zebrapad aanlegt introduceer je een voorrangssituatie en dat is nu juist wat we in de eenduidigheid met elkaar niet gedaan hebben. Bovendien begreep ik dat in het verkeersplan van 2007 door de raad is vastgesteld en ook afgesproken dat we die zebra’s ook op andere plaatsen niet zullen toepassen. De heer Van den Heuvel: Bij interruptie. Dit college is in staat om zelfs in een 30 kilometergebied, waar het ten sterkste afgeraden wordt, zebra’s neer te leggen. Waarom dan niet in het Stadshart rond het Groene Carré? Er ligt een zebra in de wijk Kamp/Wold, op een 30 kilometerweg. Totale onzin. Totale onzin ten opzichte van de huidig gangbare verkeersinrichtingsplannen van de CROW. Dit is toch totale onzin. Omdat een fietser mogelijk, misschien wel misbruik gaat maken van een zebrapad, halen we de zebra’s weg. Hiermee voldoet u dus ook niet aan Agenda 22 wat betreft bereikbaarheid voor de mindervalide mens. W ethouder Fackeldey: Ik heb denk ik gereageerd waarom het college deze opvatting heeft, maar ik constateer ook dat we het daar niet over eens zijn. Ik ga door naar de bijdrage van de heer Van der Herberg, PvdA. Er is één opmerking waarop ik even moet reageren. Dat fietspad waar hij over sprak, voor het
2009
N 62
provinciehuis, is een fietspad dat deel uitmaakt van de studie over dat hele gebied: wat gaan we ermee doen en hoe gaan we nu precies fietsers en voetgangers daar laten oversteken, en: heeft dat fietspad uiteindelijk in de definitieve oplossing nog een functie. Dan ga ik over naar de bijdrage van mevrouw Kreuger, GroenLinks. Ik denk niet dat voetgangers de verliezers zijn, zeker niet in het Stadshart. Ik denk dat in het Stadshart op veel plaatsen voetgangers wel degelijk goed bediend worden. Ik denk dat een aantal veilige oversteekplaatsen zijn gemaakt. Met elkaar hebben we het besluit genomen over de voorrang zoals we dat genomen hebben en ik geloof niet dat we die discussie moeten overdoen. Over de Neringweg heb ik zojuist al wat gezegd, naar aanleiding van de opmerking van de SP. Ten slotte ga ik naar de bijdrage van de heer Braaf van het CDA. Volgens mij zit er in de verpakking bij het ziekenhuis geen VRI maar het oude bord dat niet meer geldig is voor de oversteek van fietsers. Dus volgens mij moeten we die verpakking er niet afhalen. Ik ben het met u eens dat de oversteekplaats bij het provinciehuis verwerkt moet worden in een integrale uitwerking. U vroeg zich af: hoe realistisch is die vrije busbaan? Ik denk dat we hem nodig hebben ook voor Lelystad Zuid, los van het tempo en het moment van de ontwikkeling van het vliegveld. Er zit echter grondverwerving in en dat is een van de zaken die we de komende maanden nader moeten uitzoeken, of we met betrokkenen tot overeenstemming kunnen komen. Daarvan is nu nog geen zinnig woord te zeggen. De heer Braaf: Bij interruptie. Ik had nog een vraag met betrekking tot de kosten van de verlichtingsstructuur in de directe nabijheid van oversteekplaatsen. Is dat in het financiële plaatje verwerkt en onder welke noemer? W ethouder Fackeldey: Dat heb ik getracht aan de heer Siepel te antwoorden. Die vind je niet afzonderlijk als item terug, maar de begroting is opgebouwd naar de verschillende plaatsen waar een activiteit uitgevoerd wordt. Bij de plaatsen van die VRI’s is ook steeds de verlichting opgenomen. Die maken dus onderdeel uit van het begrotingsbedrag op locatieniveau. Ik denk dat ik hiermee ruimhartig door mijn tijd heen ben, dus ik wil het hier graag bij laten. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Fackeldey. Collega-raadsleden, in zijn totaliteit hebben wij minder dan 30 minuten spreektijd over. U hebt allen gehoord van de griffier wat dat voor uw eigen fractie betekent. Ik zou het volgende willen voorstellen voor de tweede termijn. Indien er werkelijk nog behoefte is om in tweede termijn te reageren, dan bent u natuurlijk graag uitgenodigd, maar ik zou u willen verzoeken om daarmee de nodige terughoudendheid voor uzelf te betrachten. De heer Caniels: Mag ik een vraag stellen? U hebt daarstraks een overzicht gegeven van de beschikbare spreektijd. Als het nu gaat over de tweede termijn zou ik wel van u willen weten wat op dit moment de resterende spreektijd is van de fracties. De voorzitter: Ik heb zojuist tegen u gezegd dat de totale spreektijd van alle fracties samen minder dan 30 minuten is. De handmatig bijgehouden spreektijd is niet exact, maar is ongeveer. Dat heeft de griffier zojuist ook meegedeeld. Ik stel dus nu voor om in tweede termijn alleen te reageren indien er duidelijk nieuwe gezichtspunten zijn in te brengen. Nogmaals, het is erg moeilijk, omdat de elektronische spreektijd op dit moment ontbreekt. U hebt zojuist gehoord waar u ongeveer aan toe bent en ik mag aannemen dat ieder zijn eigen conclusies daar wel uit kan trekken.
2009
N 63
In tweede termijn De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik heb goed naar u geluisterd. Daarom beperk ik mij in de vorm van een stemverklaring en die leg ik nu af. Wij komen niet met oplossingen voor het Groene Carré. We hebben immers kaders gesteld in juni met elkaar. Het Groene Carré vinden wij broodnodig om te komen tot een goede stadsontwikkeling en het creëren van een kloppend Stadshart, maar ook in combinatie met een duurzaam, veilig wegverkeer, voor alle weggebruikers. Wij blijven het lange uitstel van het college voor het treffen van doeltreffende maatregelen op de rotonde Visarenddreef/Stationslaan bestuurlijk gezien onverantwoordelijk vinden. Het heeft er bij ons de schijn van dat het college het bestuurlijke werkproces nog nauwelijks in de hand heeft. Echter, als we tegen dit voorstel zouden stemmen, dan stemmen we tevens tegen alle in dit stuk genoemde maatregelen waarvoor we juist grote inspanningen met elkaar hebben verricht in het kader van duurzaam veilig wegverkeer in Lelystad, en dat komt de inwoner van Lelystad zeker niet ten goede. Dit is dan ook de enige reden waarom wij zullen instemmen met dit voorstel. De heer Gerritzen: Mijnheer de voorzitter. Normaal gesproken zeg ik even tegen het college of ik ze wel of niet bedank voor de antwoorden, maar in dit geval vind ik dat ik de eer moet laten aan en mijn woord moet richten tot de heer Jansen. Ik ben blij met zijn ommezwaai. Een heel ander geluid in de eerste termijn. Blij dat hij het voorstel gaat steunen. Ook wij gaan het voorstel steunen. Over de motie wil ik kort iets zeggen. Die gaan wij niet steunen. We hebben niet de behoefte aan een nieuwe visie op de bereikbaarheid van het Stadshart. Bij deze hele discussie die vorig jaar is ingezet was het ons maar om één ding te doen, het bevorderen van de veiligheid van met name de zwakkere weggebruikers op het Groene Carré, waarvan we de visie al hadden vastgesteld. De heer Van der Herberg: Mijnheer de voorzitter. Ik wil beginnen met deze raad mijn verontschuldigingen aan te bieden voor de verwarring zojuist, een misverstand bij het ordevoorstel. We zijn blij met de grote fractie maar het kent soms ook zijn uitdagingen. In de eerste termijn hebben wij met waardering geluisterd naar de vele betogen. Met name in het betoog van de SP vonden wij veel herkenbaars zitten. Wij verschillen met de SP van mening over een aantal zaken, maar het pleidooi voor de voetganger raakte ons wel. Wij zouden dan ook willen herhalen wat wij al in eerdere debatten hebben gezegd, dat het college er wat ons betreft bovenop moet zitten dat ook voor voetgangers de oversteekbaarheid van het Groene Carré gewaarborgd blijft, zo nodig met VRI’s. Ik had nog een aantal opmerkingen, maar die zijn sinds twee sprekers geleden helemaal achterhaald, dus ik laat het hierbij. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Ik wil nog een paar dingen zeggen. Ten eerste zijn we blij dat de Fietsersbond voortaan betrokken wordt in de overleggen van de stakeholders. Ten tweede, wat betreft de Neringweg. We hebben een kaartje daarvan en we hopen dat we over het vervolg van de Neringweg, dat naar ik aanneem in dat € 0,5 miljoen zit, ook nog eens een uitwerkingsplan krijgen, want bijna € 6 ton voor alleen dat stukje leek ons erg veel. Wat betreft de bereikbaarheid van het Stadshart. We hebben in dit hele dossier al zo veel raadsbesluiten genomen die vervolgens weer teruggedraaid moesten worden, omdat er toch weer veranderingen gedaan moesten worden, omdat wij als raadsleden uiteindelijk ook maar leken zijn op dit gebied. Ik denk dat dat zeker kan gelden voor de positie van de voetganger op dit terrein. Ik hoop dat het college nog eens heel kritisch wil luisteren naar de geluiden van anderen in de raad.
2009
N 64
Wat betreft de motie. Wij hopen dat het college al zijn energie gaat steken in het zo snel mogelijk voor elkaar krijgen van de aanvullende maatregelen die nodig zijn. Wat betreft onze stem over dit raadsvoorstel. Vorige keer hebben wij tegengestemd. Het is een democratisch genomen besluit dat deze maatregelen genomen worden. Het is nu zaak om die weer verder te verbeteren. Het raadsvoorstel dat vanavond op tafel ligt, zijn aanvullende maatregelen. Met de eerdere maatregelen waren wij niet gelukkig, maar dit zien wij als een verbetering van een slechte situatie. De voorzitter: Ik constateer dat er verder geen behoefte is aan een tweede termijn. Ik sluit de beraadslagingen en ga over tot stemming over het voorstel. Wie van de raadsleden heeft behoefte een stemverklaring af te leggen? De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik uitvoerig aangegeven dat wij het een onduidelijk voorstel vinden. We weten niet precies waar we ja tegen zeggen. Maar tegelijk weten we dat er een heleboel goede elementen in dit voorstel zitten. Wat er dan uitspringt is de binnenring voor de fietsers. Wij vinden dat dat zo snel mogelijk moet worden uitgevoerd, dus wij overwinnen onze aarzeling en zullen voorstemmen vanwege het belang van een aantal zaken die wel volstrekt helder zijn. De fracties van PvdA, VVD, InwonersPartij, CDA, ChristenUnie en GroenLinks stemmen voor het voorstel. De fracties van SP, Leefbaar Lelystad en StadsPartij stemmen tegen het voorstel. Met 25 stemmen voor en 7 stemmen tegen wordt het voorstel aangenomen.
Stemming over de motie De fracties van PvdA, VVD, InwonersPartij, SP, CDA, ChristenUnie en GroenLinks stemmen tegen de motie. De fracties van Leefbaar Lelystad en StadsPartij stemmen voor de motie. Met 29 stemmen tegen en 3 stemmen voor wordt de motie verworpen.
De voorzitter sluit de vergadering om 23.50 uur.
Vastgesteld op 26 februari 2009.
De raad van de gemeente Lelystad, De voorzitter, De griffier,
