DŮCHODOVÁ REFORMA VÝZVA I NEBEZPEČÍ

Přepis debaty ČSSD k důchodové reformě

„DŮCHODOVÁ REFORMA – VÝZVA I NEBEZPEČÍ“ ze dne 11. prosince 2010 Z. Škromach Dobrý den, vážené dámy, vážení pánové. Dovolte, abych vás přivítal na dnešní panelové diskusi, kterou pořádá ČSSD. Je s mottem: Důchodová reforma, výzva i nebezpečí. Myslím, že to je docela výstižné, nosné téma. Zároveň bych samozřejmě rád přivítal naše panelisty. Jsou to všechno zkušení lidé z této oblasti, i když pravda je, že naše předsedkyně mi vytkla, že jsme tu jen samí muži. Možná, že do příště se polepšíme a dáme samozřejmě prostor i ženám, které se zabývají důchodovou problematikou. Dovolil bych si představil jednotlivé panelisty, tak jak budou vystupovat: Vladimír Špidla, bývalý eurokomisař, pak tady máme mezi námi Martina Potůčka, který bude dalším diskutujícím, za ním by měl následovat Vít Samek, a pak - není uveden v pozvánce, ale přesto jsme ho na základě našeho jednání doplnili, pana Zdeňka Pernese, který prezentuje naše seniorské organizace. A úplně na závěr bychom dali slovo našemu ekonomovi, který si to nakonec zaplatí, Janu Mládkovi. Já si dovolím to celé moderovat, protože myslím si, že tady máme dnes spoustu odborníků. Je právě taková doba, kdy jednotlivé strany, vláda, předkládají určité představy o důchodové reformě. Nakonec vidíte naše základní priority, které máme dlouhodobě, které určitým způsobem moderujeme nebo upravujeme podle toho, jak se vyvíjí čas. Protože důchodová reforma není něco ad hoc, dneska a teď, ale důchodová reforma tady běží v zásadě už celá desetiletí.. Největší změna byla asi v r. 1996, kdy vstoupil nový zákon o důchodovém pojištění. A od té doby každá vláda, která tady byla, a byla to i naše vláda sociálně demokratická, tak dělala změny toho systému. Ty změny postupně probíhají. Ať už jsou to parametry věku, ať už jsou to parametry náhradového poměru, výše pojistného a další. Určitě ta doba není jednoduchá. Určitě jsou různé představy. A my bychom chtěli prezentovat jak náš pohled na tu změnu, která je krátkodobá, je víceméně ad hoc, na základě zjištění Ústavního soudu, k čemuž vláda začíná zaujímat nějaká stanoviska. Nebo spíše v tuto chvíli ministerstvo práce. A stejně tak ale i na ty dlouhodobé. Docela mě zaujalo, když jsem včera nebo předevčírem četl na internetu, že vláda počítá s 30 mld. z výnosů ČEZ do důchodového systému. Když jsme to říkali před volbami, hovořili jsme pouze o 6 mld., tak to bylo téměř něco jako rouhání. Dnes je to vlastně v násobku, připadá to, že to teda je správně. Je to zajímavé, jak se některé věci před volbami a po volbách začínají měnit, najednou ti, kteří je zatracovali, tak je začínají využívat. Ale nechci dlouho hovořit, myslím, že na úvod by to asi zřejmě stačilo, protože máme tady odborníky, kteří se tímto problémem zabývají dlouhodobě. Jak už jsem říkal, chtěl bych poprosit naše panelisty, kdybychom mohli dodržet alespoň časový limit 10 minut na každou vystoupení maximálně, tak abychom dali prostor potom k diskusi, která by určitě měla být ve stejném časovém rozsahu, jako bude celkový součet vystoupení v rámci panelu. Takže, Vladimíre, máš slovo. V. Špidla

Dobře, když přijmu logiku, kterou jsi naznačil, tak možná by stálo za to, abych mluvil hodinu a půl, protože pak dám slovo hodinu a půl auditoriu, aby se mohlo ptát. Ale budu se držet zpátky. Myslím si, že kolem důchodové reformy je celá řada debat, mýtů a špatně pochopených situací, mnohdy taky lží a předstírání a falešných motivů. To, co bych chtěl zdůraznit jako první věc, je, že důchodová reforma vlastně může být jen součástí celkové reakce naší společnosti na dlouhověkou společnost. To není stárnoucí společnost, tou součástí té dlouhověkosti je také demografické stárnutí, ale je to dlouhověká společnost. To znamená, že vrchol aktivity, společenské, ekonomické, apod., se z hlediska životního běhu přesouvá do vyšších ročníků, ke starším lidem. To je podstatná a důležitá věc. Zadruhé bych chtěl zdůraznit, že nelze si myslet, že důchodovou reformu vyřeším nějakým trikem uvnitř důchodového systému. To prostě není možné. Důchodovou reformu nebo respektive sociální zabezpečení lidí, kteří přestali být ekonomicky aktivní, lze docílit jedině tehdy, reaguje-li se ve všech segmentech společnosti a ve všech oblastech, kde se reagovat dá. Čili je to holistická záležitost. Žádný trik, žádná reorganizace nemůže ničemu přispět. Dál, protože jsem historik, tak mi dovolte velmi stručně dějiny důchodových systémů. Prostě ty systémy původně vznikly jako kapitálové systémy, a vznikly v podstatě na způsob podnikového důchodového zabezpečení. To znamená, že různí tovaryši si dělali pokladny a tam holt si střádali peníze, kdyby k něčemu došlo. Hyperinflace v Německu ukázala, že tyto systémy jsou velmi zranitelné. A že v okamžiku, kdy se sesypou, tak pak už není žádná cesta zpět pro ty, kteří zestárli. To byl důvod, proč se potom radikálním způsobem rozšířily systémy PSSG(?), jejichž základní výhodou je, že jsou odolné proti podobným jevům. Proč? Protože když proběhne hyperinflace, tak samozřejmě důchodci jsou na tom stejně blbě jako všichni ostatní. Ale když se potom ta situace překoná, tak se důchodci zvedají stejně jako ostatní. Zatímco když jejich život ve stáří má být založen na kapitálových úsporách, které se vypařily, tak oni v těch 70 letech nedostanou ještě jeden život, aby to nějak dohonili. To znamená, že potom zůstanou na dně, a jakkoli se ta situace zlepšila, tak celá ta skupina důchodců je zasažená a už se nemůže dostat zpátky. Další fakt, který bych chtěl konstatovat a který je velmi prostý, nemůžeme vyřešit problém, aniž zvýšíme příjmy důchodového systému. To je prostě zřejmé a jiná možnost není. V současné době dáváme 8,5 % HDP na důchody. Srovnatelné Polsko, méně ekonomicky výkonné, dává 12,4. Aniž se sype, aniž máme pocit, že se rozpadá. Čili my se musíme smířit s tím, že nějakým způsobem v průběhu následujících 30 let dodáme do důchodového systému 3 – 4 % HDP. Je jedno, jakým způsobem, a pravděpodobně nebude možné zvyšovat zatížení práce. Ale to už je jiná věc, to je složitá debata pro politické a ekonomické rozhodování, ale důsledek musí být, že nějakým způsobem je třeba posílit tento zdroj. Další věc, kterou bych chtěl zdůraznit, neexistuje možnost, že by populační vývoj změnil celkovou rovnováhu ve vztahu k následujícím dvěma generacím. Proč? Tzv. míra, která je nutná k uchování populace, je 2,1 živě narozeného dítěte na 1 ženu. V ČR už je poměrně dlouho tak 1,3 – 1,4, tak v zásadě se dá říct, že v následující generaci je polovina matek. Čili když budou mít 2,1 dítěte, což je vysoce nepravděpodobné, že by k tomu vůbec mohlo dojít, tak se stejně ta populace stabilizuje na polovině toho, co byly v předchozích generacích.

Čili je nemožné si myslet, že propopulačními opatřeními tu situaci radikálně změníme, i když je podstatné propopulační opatření dělat. To je jiná záležitost. Protože obecně mít mladé lidi a obnovit život je správná věc, ale to je jiná záležitost. Ale nemůžeme si od toho slibovat, že tím vyřešíme otázky důchodového systému v perspektivě dvou generací. Další věc, kterou bych chtěl zdůraznit v té debatě o kapitálových nebo průběžných systémech, tak se dá říct, že naprostá většina evropských států má jako základ průběžný systém. A tento průběžný systém zůstane základem v následujících jedné až dvou generacích. Je pravda, že v některých státech narůstá podíl kapitálových systémů, ale vždy v evropském kontextu zůstane doplňkový a okrajový. Jsou výjimky – je to Nizozemí, kde v zásadě asi 80 % zabezpečení důchodového se odehrává prostřednictvím podnikových důchodových schémat, která jsou kapitálová. A potom je to Švýcarsko, významný podíl má Velká Británie a významný podíl má Irsko. A to je tak asi zhruba všechno. Samozřejmě, kdybychom šli do detailů, našli bychom některé další příklady. Ale jsou další významné země, jako je třeba Španělsko, Francie, apod., kde tyto věci jsou naprosto zanedbatelné a zanedbatelné a i v následující budoucnosti zanedbatelné zůstanou. Takže to je z hlediska obecné evropské perspektivy. Dále bych chtěl říci, důchodové systémy kapitálové nejsou odolné vůči demografickému stárnutí. To je omyl, který se často traduje, ale je už do určité míry opouštěn. Proč? Protože existuje legenda o králi Midasovi, kde se dá říct, že staří Řekové se zabývali trochu problematikou důchodového systému. Tento král Midas, čehokoli se dotkl, se změnilo ve zlato. Za týden byl mrtvý, protože zlato se nedá jíst. To znamená - úspory, které máte napsané na nějakých účtech, musí v tom daném okamžiku mít proti sobě reálnou ekonomiku. Čili jestliže dojde k poklesu reálné ekonomiky, z hlediska její kapacity, protože prostě demograficky zestárla, tak dojde pochopitelně k znehodnocení úspor. V jiném případě, méně poetickém, než je Midas, představte si, že všichni lidi mají naspořeno a všichni lidi jsou současně v důchodu. Výsledek je tentýž – peníze se nedají jíst. Čili kdybychom si kapitál uschovávali ve věcné podobě, kdybychom si každý den odnesli 4 másla a dali ho do nějaké ledničky, tak v takovém případě by tento kapitálový systém ve věčném kapitálu byl odolný vůči demografickému stárnutí. Je-li to v podobě finančního kapitálu, odolné to není. Dál je třeba říci, že podle studie, kterou dělal Joe Stieglitz ze Světové banky, v zásadě po celé dějiny, kde se to dá sledovat, nikdy kapitálové systémy nebyly výnosnější ve vztahu k pojištěncům než systémy průběžné. Krátkodobě tu a tam jeden rok, dva roky se to vyskytuje, ale v delší perspektivě jsou tyto systémy z hlediska výnosu pro pojištěnce srovnatelné, ale většinou kapitálové systémy jsou o něco slabší pro pojištěnce. Další věc, kterou bych chtěl konstatovat, současná krize ukázala, jak zranitelné jsou kapitálové systémy. A i ty nejsolidnější, jako třeba nizozemské, tak musí zvyšovat věk odchodu do důchodu a snižovat výplaty. Protože jejich rovnováha tím vývojem byla narušena. Na závěr, abych dodržel přislíbený čas, tak bych chtěl shrnout základní úvahu, kterou si musíme položit. Sociální důchodové pojištění je systém sociálního zabezpečení. Čili to, co nás zajímá, je, jakým způsobem jsme schopni zabezpečit důchodce. Není to primárně kapitálový systém, není to primárně spořící systém, není to primárně systém, který má podporovat ekonomiku, je to systém sociálního zabezpečení. A naším úkolem je, jak jej nejlépe zavěsit do celkového kontextu, aby neměl nějaké perverzní důsledky, aby nepodvazoval ekonomiku nějakým způsobem a byl schopen poskytnout to, co se od něj

očekává. Čili ten zásadní pohled je: Systém důchodového pojištění je systémem sociální ochrany, a to je jeho nejdůležitější úloha. A není vhodné na tento systém sociální ochrany navěšovat žádné další úkoly. Z. Škromach Takže děkuji moc Vladimíru Špidlovi, myslím, že to bylo velmi zajímavé. Mě tam zaujaly i některé z těch myšlenek, které jsem si poznačil. Myslím, že Vladimír to na závěr shrnul, ale je důležité asi zdůraznit, že bude potřeba více finančních prostředků. Jiná věc je hledat zdroje těchto prostředků do systému. Není možné, aby bylo více důchodů a při tom se vlastně vyplácely vyšší důchody, aniž by do toho systému přišly další finanční prostředky. Prorodinná problematika je důležitá, ale zřejmě v nejbližších 2 generacích ten důchodový systém nevyřeší. Kapitálové spoření ano, ale základem by měl být průběžný systém. Takže nyní Martin Potůček, pan profesor a náš dlouholetý předseda naší sociální komise, odborník a ideolog sociální demokracie, má slovo. M. Potůček Dámy a pánové, já jsem moc rád, že se vedení soc. dem. rozhodlo uspořádat tento kulatý stůl, poněvadž jsem si jist, že podoba důchodové reformy, tak jak se v nejbližších několika letech bude realizovat, podstatným způsobem ovlivní kvalitu života budoucích generací. Domnívám se dokonce, a pravděpodobně se mnou budou mnozí z panelistů i z vás souhlasit, že to je vlastně nejdůležitější vnitropolitická úloha, před kterou politická reprezentace, samozřejmě včetně opozice a včetně občanské společnosti, stojí. Já bych se, tak jak jsme se domluvili v našem panelu, soustředil především na jistý vnější kontext. Kontext, v němž se naše rozvažování a rozhodování o důchodové reformě bude ubírat. Ale vzhledem k tomu, že je to problematika, kde nelze jednoznačně oddělit to, co je vnitřní a to, co je vnější, tak neodolám pokušení a vypravím se trochu i do té vlastní problematiky. Poprosil bych další slide. Podle jakých kritérií můžeme hodnotit, jestli ta navrhovaná reforma je dobrá nebo špatná? Já jsem se tady opřel o poznatky evropského špičkového odborníka na problematiku těchto systémů, pana profesora Nicolase Baras ze Saint ??? ekonomics, a ten vlastně vyjmenoval 6 takových kritérií, podle kterých je možné důchodové reformy posuzovat. A když se na ně podíváte, tak když pominu tu poslední, která je samozřejmě také docela důležitá, tj. politická průchodnost, aby nakonec ta reforma byla přijata a začala se realizovat, tak máte 5 kritérií. Když se podíváte na obsah toho, o čem se dnes v ČR píše v novinách, o čem se hovoří v televizi a rozhlase, tak z 85 – 90 % se to týká jenom toho 1. kritéria. Pokud sociální demokracii jde, a ono jí jde, o tom jsem přesvědčen, o to, aby dlouhodobě se zlepšovala kvalita života obyvatel této země, tak by měla v tom diskurzu podstatně více uplatňovat i ta kritéria další. Pokud jde o ekonomický kontext, tak máme štěstí v neštěstí, že se situace za ty poslední 3 roky od vypuknutí globální krize podstatným způsobem změnila. Štěstí v tom smyslu, že dnes už je jasné, že taková ta riskantní sázka na ty kapitálové nástroje ukázala, že ve skutečnosti v realitě může dojít skutečně k tomu, že tyto fondy nesplní svá očekávání. Takže pravděpodobně i u nás je jistá záruka, že v rozhodování o tom, zda vůbec a do jaké míry budou jakoby vpuštěny do té arény, že bude přece jen trošku osvícenější a trošku opatrnější.

Nešťastná je ta naše situace v tom, že skutečně dnes nikdo neví, kam se bude svět v nejistotě v této ekonomické oblasti ubírat. Těch nejistot je strašně mnoho. A vzhledem k tomu, že ekonomika je dnes skutečně už globální, musíme počítat s tím, že to je vážná determinanta. A ti, kteří budou pracovat na konceptu reformy, by měli vzít docela vážně tuto situaci do úvahy, že jdeme do období, které bude i z ekonomického hlediska plné nejistot. Vladimír Špidla už se tady o tom zmínil. Tato tabulka představuje jakési srovnání Evropy a Česka, pokud jde o podíl veřejných výdajů na sociální a zdravotní služby jako procento HDP. Tučněji tam máte jednak celkové procento, jednak to procento, které jde na starobní a pozůstalostní penze. Takže je naprosto zřejmé, že u nás jsme ve vztahu k důchodcům, a byli jsme celou dobu od konce 80. let, velmi, řekl bych, až úzkostlivě opatrní, abychom těm důchodcům nedali snad víc než nějaké to skutečně z evropského hlediska a v evropském kontextu samozřejmě minimum. Takže naprosto souhlasím s Vladimírem, a dostanu se k tomu za chvíli, že je tady velký prostor pro přerozdělování, které bude k důchodcům vlídnější, než doposud bylo. Podívejme se teď, jak vypadají důchody v současnosti, poněvadž se od této situace budeme odrážet. V zásadě jsem se pokusil to kdesi vystihnout takovým nedokonalým bonmotem, že naši důchodci žijí v kapitalismu, ale mají stále ještě socialistické penze. Uvědomme si, že v tom reálném socialismu důchodcům usnadňovaly život mnohé instrumenty, které dnes už dávno neplatí a nefungují. Ať už jde o dotované bydlení nebo o dotované ceny potravin atd. Ty ceny dnes u nás jsou samozřejmě srovnatelné se západní Evropou, ale přitom důchody v zásadě kopírují tu podobu, kterou měly ještě v té době před dvaceti lety. Takže česká společnost je právem nespokojena se svým důchodovým systémem. Teď jde o to, jakým způsobem porozumíme té nespokojenosti? To je docela důležitá otázka. Já si troufám tvrdit, že docela podstatným prvkem té nespokojenosti je právě to, že lidé, kteří vlastně celý život jako by si na tu penzi spořili, tak nakonec se dostávají do situace, kdy ta penze jako taková jim k důstojnému životu často nepostačuje. Jenom jeden exkurz vnitřní v souvislosti důchodové a rodinné politiky. Je to velmi důležité téma, Vladimír se o něm také zmínil. Zase se to dá vyjádřit jakousi maximou, že řešení problémů důchodů je v konzistentní rodinné politice. Poněvadž v okamžiku, kdy bychom tady měli stále fertilitu přes 2 celé, jako kdysi byla, ale už je to hodně dávno, v ČR, tak by vlastně za jinak stejných okolností nebylo co řešit. A mohu říci, že jedině za sociálně demokratické vlády v polovině minulého desetiletí se politická reprezentace této země rozhýbala k tomu, aby zformulovala 1. polistopadovou koncepci rodinné politiky. Tady je jedna ze tří nespravedlností toho současného systému. Těch nespravedlností je tam více, to znamená, abyste mi dobře rozuměli, já nejsem zastánce systému tak, jak teď funguje, to zdaleka ne. Má velké jakési nespravedlnosti a distorze. Jednou z nich je, že výrazně znevýhodňuje ty občany ekonomicky aktivní, kteří se starají o své potomky. Ta souvislost je naprosto zřejmá. Podstatné je zde říci ještě jednu věc, že pokud je tomu tak, tak ten systém skutečně nemotivuje k tomu, aby lidé ty děti skutečně měli. Další nespravedlnost systému je znevýhodnění zaměstnanců ve vztahu k osobám samostatně výdělečně činným, které dále ochuzuje příslušné fondy o miliardy korun ročně.

Takže ta otázka není tak, jak se nás denně snaží přesvědčovat naši mediální mágové, že je třeba šetřit a šetřit. Naopak. Ta otázka zní takto: Existují určité veřejné úlohy, které každá slušná soudobá společnost musí řešit s využitím veřejných zdrojů, s využitím zdrojů z veřejných rozpočtů. Ať už je to dáno ústavou, konvencí, politickými programy nebo čímkoliv. A pokud vlastně tyto úlohy nejsou naplňovány, pokud přijde vláda, která vidí strategické rozhodnutí jen v tom škrtat, škrtat, škrtat, kde se dá, tak to podlamuje dlouhodobou prosperitu vývoje té země, poněvadž to podrývá její lidský potenciál v tom nejširším slova smyslu. Samozřejmě nemám čas to rozvádět a můžeme se k tomu dostat v případné další diskusi. Takže Vladimír tady přede mnou hovořil o tom, že ve výhledu 10 – 20 let budeme muset na důchody výrazně zvýšit to procento přerozdělování. Já s ním naprosto souhlasím, tady je náš odhad, jak by to asi mělo vypadat za 10 let. Ten náš odhad, to je odhad sociální komise, je velmi střízlivý a střídmý. Poněvadž předpokládá, že tak za 10 let bychom se mohli dostat tam, kde byli Poláci už před 20 lety. To trochu přeháním, samozřejmě. Kde na to vezmeme, na to nám odpoví Honza, čili tím já se moc zabývat nemusím, ale přece jenom tady pro připomenutí, jak se snižovaly příjmy veřejných rozpočtů za posledních 20 let. Za posledních 20 let tato země zažila radikální snížení zdanění podniků, které vlastně je dnes necelé dvě pětiny toho, co bylo po roce 1989. Pokud jde o příjmy fyzických osob, tak tady to pokleslo do toho šestinásobku průměrného platu na polovinu. U příjmů nad šestinásobek průměrného platu dokonce na třetinu. Takže kde mají veřejné rozpočty brát potřebné zdroje, když tahle země za 20 let zažila takovou odtučňovací kůru? Tím pádem samozřejmě jsme i pod průměrem EU, pokud jde o složenou daňovou kvótu. Dalo by se o tom diskutovat hodiny a hodiny. Ještě tam mám nějaké závěry, tak když tak, abych ušetřil čas, základní závěry z dlouhodobého hlediska – náš sociální stát už zdaleka není v mnoha směrech sociální. Pokud budou realizovány reformy připravované současnou vládou, tak už o sociálním státu nebude mít smysl vůbec mluvit. Zadruhé, pokud se chceme z této situace dostat se zdravou kůží, tak musíme vážně promýšlet strategii obnovy a podpory veřejného sektoru a veřejných služeb. A zatřetí, abychom k tomu měli dostatek prostředků, tak musíme vážně uvažovat o vyšším přerozdělování veřejných zdrojů ve vztahu k tomuto veřejnému sektoru. Z. Škromach Takže děkuji panu prof. Martinu Potůčkovi. Myslím si, že je velmi důležité skutečně uvádět konkrétní fakta a možná bořit ty mýty o tom, jak je náš sociální stát rozhazovačný, protože čísla hovoří celkem jednoznačně. A hlavně je důležité si uvědomit, že důchodový systém není sám o sobě samospasitelný, ale že náš důchodový systém je provázaný na sociální systém. A když vidíme vlastně v poměru k výdajům ostatních zemí, jak na důchody, tak na sociální systém, tak právě ty kompenzace, které šly i ve prospěch seniorů, důchodců, ze sociálního systému, tak i tam dochází k výraznému omezení. Což v poslední době se bude obzvláště projevovat v oblasti nákladů na bydlení v souvislosti se zvýšením nájemného. O tom určitě budeme také hovořit. Takže jako další panelista je odborník a odborový specialista na důchodovou problematiku, to je Vítek Samek. Takže, prosím, Vítku. Vít Samek

Já jsem si sundal hodiny, poněvadž já se vždycky rozpovídám a trvá to déle. Já jsem si vybral heslo: Klíčový je střet o podobu soukromého pilíře nikoli náhodou. Souhlasím se vším, co kolegové tady zatím přede mnou řekli. Usnadnili mi práci, nemusím se už zabývat touto základní abecedou vztahů mezi ekonomikou a sociální sférou. A chci se dostat do praktické otázky současného stavu diskuse o důchodové reformě. A ta je v návaznosti na práci tzv. Bezděkovy komise, ve které jsem také působil, nyní ovlivňována tím, že je kladen velký důraz na to, že systém má být diverzifikován. A jako klíčové, slyšíte to teď z médií všude, zprava, zleva, jako klíčové se vidí vytvoření soukromého pilíře. Tam se často nasazuje pak na ČSSD a na levici obecně, že je v zásadě proti tomu, že tomu nefandí, že chce zakonzervovat stav prvního důchodového pilíře a nehodlá debatovat. Já záměrně stavím tento bod, protože na něm si lze ukázat význam soukromého pilíře i význam průběžného pilíře a jejich koexistenci a jejich možné řešení v současnosti. Klíčové – a to se týká dnes naprosto aktuální otázky reakce na nález Ústavního soudu – je tento graf. To je graf, na kterém je vidět náhradový poměr. Sledujte spíš ty tmavé modré sloupce, které směřují nahoru, který vyjadřuje vztah českého důchodu k čisté mzdě. Čili ten ukazuje to, za kolik lidé žili, když pracovali, a za kolik lidé žijí nyní, když odcházejí do důchodu. Já jsem tam zvýraznil 2 sloupce. Na té spodní ose je průměrný výdělek od malého přes jedničku, to je průměrná mzda, a postupně vzhůru. To, co Ústavní soud rozhodl, bylo, že on řekl, když se podíváme na tu pravou stranu toho grafu, že tam je skupina lidí, kterým dává důchodový systém, ten průběžný, velmi málo. To znamená, že oni velmi mnoho platili v průběhu života, teprve v posledních letech byl zaveden strop pojistného, který jim to trošku jakoby zlepšil, ten jejich poměr, ale v principu, když pak odcházejí po celém pracovním životě do důchodu, získávají velmi nízký náhradový poměr. To znamená velký rozdíl mezi zaplaceným pojistným a vyměřovaným důchodem. Ten nález Ústavního soudu pak byl, vyřešte to. A ten soud ovšem říká, není na mně, abych já navrhoval, jak to máte vyřešit, je to na vás jako na státu a na politické sféře. A řekl: Když vytáhnu hlavní principy, tam, kde jde o nízkopříjmové a středněpříjmové skupiny obyvatelstva, jsou ty důchody přiměřené. Nepřiměřené jsou – a vytkl to Fischerově vládě, kdy tam výslovně cituje, v tom myslím odst. 92. a 3., tam vytýká Fischerově vládě, že tím, že ona posunula strop pojistného, zjednodušeně řečeno ze čtyřnásobku na šestinásobek vyměřovacího základu, tak tím odstranila ze systému nástroj, který omezoval tzv. extrémní disproporci mezi pojistným a důchodem. Čili řekl, to je jeden z klíčových momentů, proč ten soud zrušil § 15, tzn. zrušil ty redukce, zrušil to, jakým způsobem se výdělky a z nich odváděné pojistné promítá do důchodu. A nyní stanovil lhůtu, dal čas do 30. září příštího roku, napravte to. Ten čas se do značné míry promrhal. Teprve nyní, v zásadě půl roku po volbách, se nastoluje řešení, jak to udělat. V podstatě v tuto chvíli je na stole zatím jedno řešení, se kterým přichází ministr Drábek. To řešení označujeme 10/80/10. A teď se to pokusím vysvětlit, co to znamená. Tady na tom obrázku je nejdůležitější si uvědomit ještě váhu jednotlivých čísel. Tam, kde je ta velká jednička, to znamená průměrná mzda, hodnota někde okolo 23-24 000 Kč v letošním roce, tak v této úrovni se pohybuje 70 % českého obyvatelstva. Čili pro sociální demokracii je klíčové poselství tohoto obrázku, že nemůžeme nechat sáhnout na náhradové poměry, které

jsou od té jedničky doleva, v principu, protože tam se pohybuje 70 % lidí této země. Lidí nízkopříjmových, na které dopadají všechna ta opatření, o kterých se nyní hovoří, které vláda realizuje a po 1. lednu si je obyvatelstvo zažije naplno. Když vezmeme tu druhou probarvenou červenou, jeden a půl násobek, tam už jsme na 85 % obyvatelstva. To znamená, tam, kam nález Ústavního soudu směřoval, to je někde za tou číslicí tři, to jsou tři, čtyři, maximálně 5 % obyvatelstva. Čili nález Ústavního soudu byl, když to přeložím, nesahejte na těch 85 určitě a udělejte něco pro těch 5 % bohatých, kterým dáváte méně. Ale současně ten soud řekl, vy máte k dispozici 2 pilíře dneska, protože v roce 1995, když jste zavedli ten dynamický systém důchodového pojištění 1. pilíře, tak jste současně v důvodové zprávě napsali, že rozvinete soukromý pilíř a jeho prostřednictvím dáte tu ekvivalenci. Protože ekvivalence v důchodovém systému pro všechny, měla-li by zajistit kvalitní důchody, je velmi drahá. A proto se nedá zajistit v tomto solidárním důchodovém pilíři. Z toho nám vyplývá, že reforma, má-li být efektivní z našeho pohledu, se nemůže... Já jsem vlastně nedokončil těch 10/80/10. A řešení, se kterým přichází pan ministr Drábek, je, že on 10 % nejchudších, což je někde ta úroveň 0,4 – 0,6, čili velmi nízko pod průměrnou mzdou, by nechal důchody od 1. 10. 2011 zhruba na stejné úrovni, poté všem, kteří se pohybují od 0,6 až někam nad tu číslici 2, možná k číslici 2,5násobku průměrné mzdy, tam by poté snížil, a to o 2, 3, 4 – 5 %, to znamená naprostá většina společnosti by si pohoršila, zejména by si pohoršili ti, kteří se chovají mravně, odvádějí pravidelně ze svých mezd to, co mají, ti všichni by to odnesli, a na konci by si 10 % nejbohatších opět výrazně pomohlo. To je z našeho pohledu naprosto nemožné, a proto my navrhujeme variantu, která by řekla, nesahejte na stávající systém, který tam byl, a který Ústavní soud zrušil, v té části redukce. To znamená ponechte stávající mechanismus redukčních hranic, který byl, a jenom malinko přidejte těm nejbohatším v tomto systému, malinko. Dohodneme se kolik. Tam je prostor k vyjednávání. Ale nemůže být poselstvím důchodové reformy obecně, my provedeme operaci, která opět přerozdělí jenom směrem k bohatým, tím, že to zaplatí ti nízkopříjmoví a středněpříjmoví. A tady je to skutečně jenom k bohatým. A teď, jak se ukazuje v tom řešení, se kterým ministr Drábek přišel, tak ani pro ty bohaté to tam nemá důsledně dořešeno. Nebudu zabíhat už do detailů, chtěl bych samozřejmě poukázat, že ono to má ten svůj ekonomický rozměr. Evropa a OECD a Evropská komise debatují samozřejmě o tom, co se stane ekonomicky. Čili tady je třeba říct, že i, pokud se, a to reaguji tady vlastně na Martina a vlastně i na Vladimíra, pokud se debatuje o tom, kolik procent HDP může směřovat na důchody, tak jsou teď 2 scénáře, jeden optimistický, jeden pesimistický. Protože se zavádí termín „Lost decade“(?), tj. ztracená dekáda, jestli se nepodaří v posledních 10 letech dohonit to, o co jsme přišli v posledních 2 - 3 letech díky krizi, tak ty výdaje budou výrazně vyšší už daleko dříve, než se zprvu zdálo. Čili musíme samozřejmě pracovat s omezením, že ekonomika je nejasná. Jaký je scénář důchodové reformy? Tady se pokusím stručně vyjádřit rozdíly. Vím, že jsou zde kolegové za Věci veřejné, budou mít možnost potvrdit eventuálně jejich postoj. Víte, že Bezděkova komise měla 2 varianty. Nechci o nich tolik hovořit. Chci hovořit o základním poselství, které se zavázala, protože se na ty závěry odvolala, současná koaliční

vláda, co chce provést. A ten rozdíl je v tom, ČSSD, to je ta varianta, která na pravé straně říká, zachovejme stávající 1. pilíř a nesahejme do něj z hlediska příjmů, tedy objemu prostředků, které do něj směřují. Protože je třeba reagovat na nález Ústavního soudu, tak řešme tu ekvivalenci v doplňkovém systému. My ho v České republice máme, tak není nic jednoduššího než zvýšit pobídku směrem k lidem, těm vysokopříjmovým, ať už snížením stropu, které tady je, a to snížení stropu jim otevírá prostor, dodejte si víc prostředků do soukromého pilíře, a pak mají možnost si zvednout ekvivalenci. A pak říkáme, potřebujeme vytvořit určitý prostor pro řešení rozporu mezi prodlužujícím se věkem a skutečným odchodem do důchodu. Je jev, že všechny státy světa, a zejména v Evropě tady okolo, prodlužují standardní zákonnou věkovou hranici postupně nad 65 let, některé už nad 67 let, ale přesto v realitě života lidé odcházejí do důchodu kolem 60 let věku. Výsledkem je, že odcházejí do tzv. předčasných důchodů, a ty jsou sankcionovány. To znamená dostávají výrazně méně, než k nimž by se dostali standardním postupem. Proto je tedy snaha vytvořit zvláštní systém ještě nahoru, dát plány, které umožní, aby zaměstnavatelé lidem, kteří nemohou dospět do té zákonné věkové hranice, např. pro těžké práce atd., si měli možnost vydělat. Nebezpečí, se kterým přichází současná koalice, spočívá v tom, že oni říkají, jsou si vědomi téhož, že je na místě zvednout ekvivalenci pro ty bohatší. A říkají, ale my to uděláme tím, že vytrhneme část pojistného z průběžného pilíře, proto ten sloupec na tom levém. Oni z něj chtějí vytrhnout část pojistného a můžeme debatovat, jestli 3, 4, 5 %, to se uvidí v rámci debat, a převést je do zcela nově vytvářené struktury. My říkáme, nechápeme, proč nová struktura, když jedna soukromá už tady je? My diverzifikovaný systém máme, a to, co nefunguje, není ten průběžný. Ten funguje. Nefunguje ten soukromý. A my říkáme, chcete-li se chovat jako manažeři, tak opravujte to, co nefunguje. Nefungujícím autem v tomto důchodovém systému je soukromý pilíř. Opravte ho. Nevytvářejte nový. Nestavte nové auto, když jste se nepokusili opravit to jediné, které vám po té silnici na soukromé dráze jezdí. Takže to je snaha a rozdíl mezi našimi reformami. Čili proto jsem řekl, boj o povahu soukromého pilíře. Kdyby se šlo do této cesty, jsem přesvědčen, že je podstatně levnější. Protože ta druhá znamená, že vytrhneme pojistné 1. pilíře, budeme v tu chvíli řešit deficit prostředků. A paradoxně vláda, která říká, my vám musíme sebrat v podstatě jistoty, které jste tady odjakživa měli, tak my vám je musíme ve významné části sebrat proto, abychom prostřednictvím důchodovém systému zvedli ekvivalenci bohatých. To nedává prostě z našeho pohledu smysl, protože deficit, který vytvoří, odhadujeme zhruba na 30 – 50 mld. ročně. To není sranda. Po dobu až 40 let. To není legrace! Takže z našeho pohledu je to nepřijatelné a můžeme jít jenom na dobrovolnou variantu, která umožní těm bohatším, aby si přidali. Zjednodušeně řečeno náklad této reformy je poloviční proti tomu nákladu, se kterým přichází druhá strana. A proto prosím, nebudu to popisovat do detailů, udělejte reformu penzijního připojištění jako první krok. Tím vytvoříte ten soukromý systém, po kterém voláte. Tam už je mimochodem dneska přes 200 mld. Kč, tak z nich udělejte důchody. Ne aby se vybíraly a utrácely jinak.

Čili jde o to, aby těchto 200 mld. v tomto systému, který dnes je, se přetransformoval na skutečné důchody v důchodovém systému. Ta cesta je známá, vedeme i jednání s Asociací penzijních fondů, které cítí, že to mohou udělat, že dokážou se vypořádat s tou transformací, a nebudou se vyhazovat nové peníze na vytváření nové struktury. Poslední argument, který k tomu mohu dodat, ve stejné době chce udělat ministr Kalousek daňovou reformu. Vytvořit jednotné inkasní místo, takže z České správy sociálního zabezpečení odvede tu část, která vybírá pojistné, ale současně ve stejné době důchodovou reformou na něj převede přerozdělování pojistného. To nedává smysl. Ty reformy spolu nevážou, nejsou promyšlené. A naším úkolem je tomu zabránit a jít na tuto cestu, která ponechává ten státní systém bez problémů a je schopen dělat. Další, co potřebuji ještě závěrem tady sdělit, hovoří se vždycky o soukromém pilíři, jako kdyby to byla cesta k levnějším a vyšším důchodům. Pravda není ani jedno, ani druhé, pravda je brutální. Já se pokusím, toto je ukázka toho, kolik stojí doživotní penze v měsíční výši 10 000 Kč v soukromém systému? To znamená přijdete třeba do některé z našich pojišťoven a řeknete, já bych si rád u vás zakoupil 10 000 Kč měsíčně do důchodu podle dožití a kolik mám tedy vysolit na prkno? Tam je to udělané, toto je odvozeno z reálné nabídky, která se realizovala před několika málo lety. Čili tři pojišťovny A, B, C nabídly své ceny. Nahoře věková hranice 63, 65, 67 – podle toho, jak byl starý muž nebo žena, když tam přijde a řekne, já bych chtěl doživotní penzi. A všimněte si, ta hodnota je v milionech korun. Čili např. v té ukázce muž, 63 let věku, tak by v zásadě musel položit na prkno 2 miliony korun. Čili, uvědomte si, že v soukromém pilíři, chcete-li slíbit nevalorizovanou penzi 10.000 Kč, čili tu, která odpovídá průměrnému důchodu z důchodového pojištění, musí ten chlap v 63 letech – což je dneska ta standardní věková hranice – vysolit na prkno 2 mil. Kč. Některá pojišťovna o něco méně. A to je nevalorizovaná. Kdyby měla být valorizovaná, musel by vysolit daleko více. Takže, nenechme se ukolébat tím, že existuje cesta k levným důchodům prostřednictvím soukromého systému. A to odhlížím od rizika ekonomických výsledků těch fondů. Říkám v tuto chvíli jenom cena anuity. Všimněte, když se jde do důchodových reforem typu vytvořme soukromý systém, nemluví se nikdy o důchodech než jako o slibech, budou na konci a budou vysoké, ale ne o jejich reálné ceně. Toto je reálná cena. Mimochodem OECD teď zpracovala výbornou studii o tom, jaké jsou anuity. A ukazuje se, že toto je v podstatě ten reálný předpoklad. Takže vytvořit šanci pro 2 mil. penzi v 63 letech je opravdu pro ty bohatší. A z toho nám zase zpětně vyplývá, my musíme zachovat ten průběžný pilíř, který díky solidaritě dokáže zachovat dobré důchody té naprosté většině lidí do toho 1,5násobku až 2násobku průměrné mzdy. To bych řekl, že je levicové poselství. Samozřejmě vnímám, že pravice říká, ať si každý naspoří, každý za své, ta cena je tady. Musí ji mít, pokud ji nebudou mít, nebudou. A my potřebujeme jediné, aby se ty příjmy do tohoto reformovaného soukromého pilíře odvodily od mzdy, ne jako je to v případě penzijního připojištění, to jsou ty dvě čáry dole, tam se jasně ukazuje, že kdyby stávající systém penzijního připojištění se státním příspěvkem, který se rozjel v podstatě někdy v tom roce 1995, fungoval dále podle pravidel, v jakých už funguje 15 let, tak by naspořil, pro vaši představu, po 55 letech zhruba 700 000, v případu výnosnosti, kterou má dnes. A v případě výrazně lepší výnosnosti 1,5. Čili vidíte, že ani po 55 letech by za současného nastavení ten systém tu 10tisícovou penzi

nedokázal vytvořit. Čili je vidět, že těch peněz musí do systému jít velmi mnoho, a je mi jasné, že ti chudší lidé na to prostě nemají. Já nebudu běhat už tady po dalších slidech, mám jich tady mnoho, ale snažil jsem se soustředit na hlavní poselství. A jediné, co chci ještě ukázat závěrem, je ukázka toho, jak je citlivý důchodový systém, zejména soukromý, na deficit veřejných financí. To je malá ukázka, na kterou si Vladimír vzpomene velmi dobře, poněvadž je z 90. let, kdy byla situace, kdy pravicová vláda snížila tehdy sazbu pojistného o vcelku marginálních z 27,2 na 26 %. Čili hloupé 1,2 %, a hned vidíte v těch červených číslech, jak se systém z přebytku posunul do deficitu. Čili je vidět, že pokud by společnost měla na to nahradit sazbu jakkoli jinak, tak je řešitelný relativně malý deficit, ale není řešitelný velký deficit. Poněvadž, všimněte si, to je 1,2 %. Kdyby se převedla ta proklamovaná 3 %, tak i v těch číslech těch 90. let se to pohybuje okolo 40 – 50 mld. každý rok. To znamená, tak jako nás dneska vláda škrtí kvůli 60 miliardám, aby snížila deficit, a vidíte, co všechno se bere, tak stejným stylem by musela brát každý rok. Každý rok by to musela brát. Čili my říkáme, zmizí celý systém nemocenského, sociální péče, všechno zmizí, jenom proto, aby bylo možné profinancovat tento systém, pokud někde nemáme zlaté tele. Že zlaté tele není, o tom svědčí, když tady bylo velké fórum Zlatá koruna, asi před 14 dny, byl tam slovenský ministr Mihál, položil jsem mu otázku, jak vy budete nyní financovat dál ten soukromý pilíř – poněvadž oni vybrali rezervy, které kdysi už vytvořili pro ten účel – a on řekl poctivě: My se nyní rozhlédneme na Slovensku, kde je nějaký státní majetek, který bychom mohli prodat, a budeme vydávat dluhopisy. Ani jedno, ani druhé není samozřejmě šťastná cesta do budoucnosti, protože ta země projídá podstatu, která jí zbývá. Ten stát se nakonec může na tom zavřít. A úplně poslední zpráva nakonec je ta čerstvá maďarská, kde Maďarsko, protože prosadilo tu důchodovou reformu jednostrannou silovou akcí, kdysi, se dostalo do situace, že – a zdá se, že premiéru Orbánovi nezbylo nic jiného než ty prostředky znázornit, protože maďarský stát nemá na to, aby vykryl díru ve veřejných financích, která z převážné části vznikla skutečně tím důchodovým systémem, který provedli. Děkuji za pozornost. Z. Škromach Děkuji Vítku Samkovi. Tak, myslím si, že velmi zajímavý a praktický pohled vlastně na důchodový systém a možné jeho budoucí cesty. Já bych vás jenom rád ještě informoval, že samozřejmě záznam, včetně těch materiálů, které tady jsou, tak budou během několika dnů na našich internetových stránkách: www.cssd.cz. Takže tam určitě tyto materiály najdete. Ano, jsou tady napsány, takže tam je možné potom je použít případně i pro další využití. A jak jsem říkal, máme tady mezi námi i zástupce seniorských organizací, protože určitě i ony by se k tomu měly vyjádřit. Protože ještě donedávna platilo, že důchodová reforma se nedotkne stávajících seniorů a důchodců. Ale, tak jak bylo vidět už i na předchozí prezentaci, tak pokud by byly učiněny kroky tzv. „opt-outu“, tak samozřejmě bude mít vláda dvě možnosti. Buď ten stávající důchodový systém doplňovat z daňových výnosů, anebo vysvětlovat seniorům, že na důchody peníze nejsou. Což já mám obavu, že by to mohlo být spíše to druhé řešení než to první. Takže, prosím, Zdeněk Pernes.

Z. Pernes Děkuji, dobrý den, dámy a pánové. Já se postavím, protože jsem si přinesl techniku, tak aby se to podařilo. Já mám čest být voleným předsedou Konfederace seniorských a proseniorských organizací. Proto budu hovořit o důsledcích připravované penzijní reformy na tuto skupinu populace. Není vůbec pravdou to, co se deklarovalo při volbách, že penzijní reforma je připravována tak, aby neměla dopady na současnou generaci. K tomu, co zde bylo řečeno, k té velké penzijní reformě, to je otázka roku 2012 a dohadování v příštím roce. Bohužel o té malé penzijní reformě, co se realizuje na základě rozhodnutí Ústavního soudu, materiály jsou na stole. V meziresortním připomínkovém řízení v úterý odpoledne jsme dostali návrh zákona č. 155/95 Sb. O důchodovém pojištění a příslušných zákonů, takže je zle. Já bych si dovolil říct jen pár slov ke 3 věcem, které mají dopady. A to k parametrické úpravě § 15, bylo to tady naznačeno - nový výpočet penzí, ale potom zejména k § 33, 41, 53 - Nová rekonstrukce základní výměry. A co nás samozřejmě nejvíc zajímá, je nový výpočet valorizace penzí, čili novela § 67 a 108. Prosím o další slide. Děkuji. Tohle je současná situace struktury penzí. V tomto sloupečku vidíte, jaké jsou penze od – do. V tom posledním vidíte procento z celkového počtu. Data jsou k prosinci loňského roku, ale protože v letošním roce valorizace nebyla, tak ta nepřesnost tady v tomto odhadu je řádově několik desetin, maximálně procent. Takže vidíte, že od nuly do 7 000 korun celkové procento je asi 5 procentních bodů. Čili do 7 000 má v tomto státě penze 7 %. Od 7 000 do 12 000 má 80 procent! A poslední od 12 000 – 14 500 má posledních 15 %. Nad 14 500 má penze necelá 2 %. Taková je realita. Prosím o další slide. To je ten náhradový poměr, to je pro nás rozhodující, to je měření průměrné penze samozřejmě k průměrné mzdě, my to měříme v hrubých hodnotách. Loni to bylo 41,2. Vidíte, v r. 1989 to bylo 50,4. Takže taková je realita za posledních 20 let. Pokud měříme vývoj reálné kupní síly v rámci těch 20 let, tak vidíte, že loni jsme byli pouze o 13,7 procentního bodu vyšší než v r. 1989. A reálná kupní síla mzdy už byla 159,2. Ty nůžky, ten rozdíl je 45 procentních bodů. Tak se žije českým důchodcům po 20 letech transformace. Prosím o další slide. Bylo to teď řečeno ve vztahu k poměru HDP, kde Polsko má 12,4, já jsem byl před 2 měsíci v Rakousku, tam je 14,6, EU měla asi před 3 lety průměr taky 12,4. Ale my máme 8,5. Není o čem diskutovat, kdybychom neudělali nic, jenom tam ty peníze dali, nemusíme nic řešit. Ve vztahu k těm ostatním okolním zemím vidíte, že ve Francii je ten náhradový poměr 45, v Rakousku 53, ve Velké Británii 49, ve Španělsku 44, v Německu 45, Polsku 47, Slovensku 47. A v tom Řecku, kde se to snižuje, je 62. Prosím o další slide. To jsou ty navrhované změny § 15. Čili vidíte, že na to doplatí, to jsou tyhle rozdíly, penze od 10 000 – 13 000. Tyhle penze má kolem 79 0,5 %. Čili těch 80 %. Hovořím o tom proto, že ten skromný náhradový poměr, který jsem vám ukázal, ještě bude dále klesat. Prosím o další slide. My budeme navrhovat tady tento model. Když si Ústavní soud přeje, aby penze byly přiměřené, nechť jsou přiměřené, čili když budou zastropovány příjmy na úrovni trojnásobku

průměrné mzdy, což budou, tak nechť je zastropována výše penzí taky na trojnásobku penze průměrné. Tečka. Další slide. To jsou parametrické úpravy základní výměry penzí. Jde o velkou věc. Od r. 1996, to znamená 14 let, jsou penze dvousložkové, základní výměra a procentní výměra. Základní výměra měla být minimální penzí, když byla zrušena minimální penze v minulosti. Ideální by bylo, aby ta základní výměra vykrývala základní životní potřeby důchodce. V loňském roce základní životní potřeby, vyjádřeno v korunách dosahovaly 6 330 Kč, abyste zaplatili bydlení, jídlo, nezbytné ošacení. Atd. Bylo to 70 % z celkových peněžních výdajů u starobních důchodů. Tak taková by měla být ideálně ta základní výměra. Současná základní výměra je 2 170 Kč, bude navýšena k 1. 1. o 60 Kč, bude 2 230 Kč. Konstrukce té výměry byla taková, že o ní rozhodovala vláda podle konkrétní situace. Čili když byla vysoká inflace, např. v r. 2008, tak tenkrát Topolánkova vláda správně zvýšila procentní výměru, protože ty ceny zaplatili všichni. Pak se řešil i problém novodůchodců a starodůchodců. Starodůchodci, tzn. ti, kterým byla penze přiznána před r. 1996, tak mají v současné době asi v průměru o 680 Kč menší penzi. Čili ta procentní výměra se i diferencovala na novo- a starodůchodce. To se navrhuje zrušit a nastavit pevnou procentní sazbou k 9 % průměrné nominální mzdy, což je asi ta současná úroveň. Čili všechny ty nuance, o kterých jsem mluvil, se řešit nebudou. Když bude nízký vývoj mezd, bude naprosto ta základní výměra nedostatečná. Když bude strmý, tak to bude dobře. Ale při současné realitě, kdy je zneužívána krize ve vztahu k zaměstnancům, si žádné iluze neděláme. Čili bude hůř. Prosím o další. To je ta valorizace penzí. To je minimum naší Rady seniorů ČR, vždycky každým rokem dojednávat vyšší než zákonnou valorizaci penzí. Současná situace je taková, že existuje institut minimální zákonné valorizace penzí. A to je 100% vykrytí obecné inflace plus ta třetina růstu reálné mzdy. A mimořádná valorizace penzí, pokud je inflace vyšší než 5 % v rozhodném období, tak jak to bylo v r. 2008. Navrhované úpravy – tento mechanismus zachovat, ale bez možnosti... Ta 100% obecná inflace vykrýt zase, plus 1/3 reálných mezd taky, ale bez možnosti toho vyjednávání. Takže to je přesně a tvrdě nastaveno. A jak ukazuje poslední vývoj těch několika roků, tak pokud se valorizuje jenom pouze minimální zákonná valorizace penzí, tak to sociální postavení a ten náhradový poměr klesá. Takže Rada seniorů se ubírá zásadní funkce, možnost sjednávat vyšší než zákonnou valorizaci penzí. Což, pokud mohu zde vážené společnosti sdělit, pokud byly sociálně demokratické vlády, a já už ty valorizace penzí dojednávám od r. 1997, tak se podařilo vždycky dojednat vyšší než zákonnou valorizaci penzí. Tak to je ten mechanismus valorizace. To je ta malá penzijní reforma. Znovu opakuji, bude platit od 1. 10. 2011. Už podle toho bude vypadat penze na r. 2012 atd. Posledních několik vět k té velké penzijní reformě. Měl jsem tu čest propočítat pro Vladimíra Špidlu důsledky inflační a růstu životních nákladů podle současné struktury a váhových poměrů statistiky spotřebitelských cen, sestavy pro měření inflací spotřebitelských cen. Tak pokud se zvýší snížená sazba DPH ze současných 10 na těch 20 %, tak vzroste inflace o 2,6 procentních bodů, ta obecná, ale životní náklady důchodců vzrostou o 3,9 procentních bodů. To je na základě současné sestavy, která je nastavena na rok 2005. V roce 2012 už bude jiná sestava pro měření spotřebitelských den, aktualizovaná v r. 2010, kde pravděpodobně ten poměr základních životních potřeb bude vyšší v tom spotřebním koši, tak ta inflace bude ještě horší. Prosím o další. Ještě další. A ještě další, to je ono.

Politici říkají, že důchodcům to bude vráceno, protože mechanismus je nastaven na 100% inflaci. Jenomže je potřeba vidět, že konkrétní index životních nákladů je vyšší a rychlejší než inflace. Vidíte, jak to v těch 10 letech vypadalo. Inflace 103,9, inflace životních nákladů 104,7. Čili plus 1,8, plus 1,4 atd. Čili čím vyšší inflace, tím vyšší růst životních nákladů důchodců. A pokud se týká toho tvrzení, že to důchodcům bude vykompenzováno, ano, bude jim to vykompenzováno, ale až o rok zpětně. Až rok zpětně! Čili těm, kteří umírají, jak vidíte, v tom roce je to kolem 155 000, těm nebude vykryto nic. Poslední slide. Děkuji za pozornost. Z. Škromach Děkuji moc. Myslím, že to byl zajímavý pohled našich seniorských organizací. Ukazuje docela zajímavý rozklad toho, kam vlastně směřuje současná úvaha pana ministr Drábka. To je opravdu velmi zajímavé, že vlastně důchodovou reformu si zaplatí sami důchodci. Jednak tím, že se jim sníží důchody, jednak tím, že se jim zvýší ceny přes zvýšení dolní sazby DPH. K tomu se ještě přidají rodiny s dětmi. Možná zajímavá informace, kterou vláda taky moc nešíří, že když odečteme od sociálních výdajů důchody a nemocenskou, které jsou v podstatě kryty fakticky ze sta procent výběrem pojistného, tak zůstávají sociální výdaje řádově něco kolem 40, možná 50 mld. Kč. Takže i kdyby vláda zrušila všechny sociální dávky, které dnes vyplácí, tak v zásadě zůstane deficit 100 mld. Kč. Ukazuje se, že to nejsou sociální výdaje, které vytváří ten zásadní deficit ve veřejných rozpočtech této republiky. Na závěr tu máme toho, který má návod, jak to zaplatit, protože určitě zdroje jsou, jak říkával kdysi Vladimír Špidla, ale je třeba je hledat. Samozřejmě bývalý ministr financí určitě má určitě určité návody, takže Jan Mládek. Jan Mládek Dobrý den, dámy a pánové. Chtěl bych poděkovat vedení ČSSD za organizování těchto debat, protože si myslím, že je naše strana potřebuje. Podotýkám, že se Zdeňkem jsem se nedohodl. Předem bych chtěl avizovat, že se pokusím, aby moje vystoupení bylo svižné a trochu i provokující. Takže jeho součástí bude poděkování Václavu Klausovi, jeho součástí bude potvrzení onoho koncensu, že 2. pilíř, ne, jeho součástí bude i návrh, kde vzít ty peníze. Byť teda nevím, jestli všechny to potěší, protože já jsem to pracovně nazval „dánská výzva“. Začnu tím, kde jsme. Chtěl bych především problém stárnutí je reálný, nikoli vymyšlený, byť je samozřejmě některými v naší společnosti zneužíván. Je dobrá zpráva, že jsme překonali období popírání problému, které jsme měli velmi intenzivní v 90. letech. Musím říct, že některé země tak daleko ještě nejsou, jako třeba Francie. Já se pokusím definovat, co je základní problém, od té definice základního problému to už je polovina řešení. Je to špatný vývoj poměru mezi počtem pracujících a počtem důchodců, což je vidět z ilustračního snímku. Kdybych zůstal u toho, že je třeba udělat něco s tímhle poměrem, což dá rozum, ještě chceme-li zachovat průběžný systém, tak je třeba dělat následující věci. Dál. Prodlužovat dobu odchodu do důchodu. Déle žijeme, déle holt budeme pracovat. Není to pěkné řešení, ale je to nejméně špatné řešení. Je to zvýšení porodnosti a je to řízená imigrace

mladých, vzdělaných, pracovitých a integrace schopných do české společnosti schopných a ochotných cizinců. Musím říct, že tady mě překvapil defetismus Vladimíra Špidly, který trochu zazněl, sorry, Vladimíre, protože dříve jsi dělal dokonce programy na tu řízenou imigraci mladých ve stylu provincie Quebeck. Jedinou chybu ten program měl, že byl málo ambiciózní a byl to spíše pilotní projekt, který současná vláda tuším, že ho chce zaříznout definitivně. Ke své škodě a ke škodě celé téhle té země. A defetisticky zněla i ta otázka porodnosti, protože to je taková věc, že i kdyby to mělo trvat 2 generace, tak je třeba začít teď, aby se ta situace změnila. Samozřejmě my tu žijeme traumatem pokusu komunistické strany známé pod názvem „Husákovy děti“. Ale to, že se to jednou nepovedlo, tak není důvod to nedělat nikdy. Z publika: Povedlo! J. Mládek: No dobře. Realitou ovšem je, že to, co je nám vtloukáno do hlavy, je intenzivní masáž české společnosti, že jediným řešením jsou kapitálové penzijní fondy. Mimochodem je to nevěřitelně arogantní přístup, který se řídí heslem, když data nesedí, tím hůře pro data. Dál. Protože jádro je toto: Ty země, které závisí na kapitálových penzijních fondech, tam došlo při té krizi v r. 2008 atd. k významné tragédii, k významnému propadu peněz. Jim se vypařily důchody. A za této situace oni mají drzost neustále opakovat tu písničku, že kapitálové penzijní fondy jsou spásou mj. pro Českou republiku. Teď dál. Bude hůř, protože když si položím otázku, jaké je nejlepší řešení současné krize eura, tak je to tak, že ta krize se zastaví v Portugalsku, že se to nedotkne ani Španělska, ani Itálie, ani Belgie. Zbankrotují nebo zdefoltují pouze 3 země během tak 3 let - Řecko, Irsko a Portugalsko. V těch zemích bude k nežití, ale zbytek Evropy nějak bude fungovat. Podotýkám, že i v tomto optimistickém případě opět se vypaří i trošku peněz i z našich fondů, protože státní obligace jsou něco, co můžou nakupovat i fondy 3. pilíře. Ty české. O těch světových ani nemluvím, protože irské státní obligace nedávno byly tříáčkové a byly naprosto legitimní pro každého správce je nakupovat. Tak dál. Teď je tu poděkování V. Klausovi, protože málokdo ví, že je to jeho významnou zásluhou. Protože jemu se podařilo... dál... Nebudeme ho vychvalovat zase tak moc, protože ty náklady byly docela velké. Protože on tady díky kuponové privatizaci zdiskreditoval lidový kapitalismus a vůbec kapitálové fondy jakéhokoli druhu. Dál. Takže dokonce kolem r. 2000 jsme měli vyjednaný se Světovou bankou sociální wawer. Oni říkali, ano, kapitálové penzijní fondy, to je řešení, ale my nespěcháme, protože vy tady máte špatné zkušenosti s těmi investičními privatizačními fondy, tak až ta špatná zkušenost trošku zmizí, tak možná potom. Zjevně už teď zmizela. Nicméně, podotýkám, nebýt toho, jakou katastrofou byly investiční privatizační fondy, tak jsme tady ty kapitálové penzijní fondy nejspíše už dávno měli. A ještě další paradoxní zásluhou taky Václave Klause je, že on naprosto zdiskreditoval pojem lidového kapitalismu. To je takový ten nesmysl, do čeho nahnala americká elita americké občany, že si i poměrně

domácnosti s nízkými příjmy ukládají nikoli do banky nebo do nějakého fondu, ale nakupují si přímo akcie velkých amerických firem. Podívejte se, když klesá index pražské burzy, tak je to 95 % českého obyvatelstva úplně jedno. Protože oni nemají ani nakoupené akcie těch firem, co se tam obchodují, ani jejich důchody nezávisí na tom, jak se ten index vyvíjí. U těch Američanů to tak není. Jim se vypařovaly důchody, jak bylo předtím, a jim se dokonce vypařovaly i ty přímé úspory, které měli, když si třeba koupili akcie firmy Ford, jak se tak dělávalo i v těch relativně chudých rodinách. Jediný problém tohohle „úspěchu“ V. Klause je, že to bylo poměrně drahé a otřáslo to českým zpracovatelským průmyslem tak, že to málem nepřežil a bylo třeba více zahraničních investic, než to bylo původně. Ale je to nepochybně zajímavý vedlejší efekt. Dál. Teď tou skutečnou výzvou je ten pozitivní program. Vedle toho, co už tu bylo zmíněno, je otázka jiných zdrojů pro financování důchodů. Je to, já tomu říkám zkráceně „dánská výzva“, protože Dánsko je pozoruhodná země. Dánsko nevybírá sociální od zaměstnavatelů. Znovu opakuji, Dánsko nevybírá sociální pojištění od zaměstnavatelů, vůbec. Dánsko má vysokou daňovou kvótu, to by se mnohým líbilo, jednu z nejvyšších v Evropě, a Dánsko má ovšem také jednotnou sazbu DPH ve výši 25 %. Tak dál. Nevím, jestli to bude úplně vidět, tady z té tabulky jsou důležitá CZ a DK, tzn. asi 5. – 6. řádka, kdy to modré, to je vybrané sociální pojištění, které je v ČR poměrně významným zdrojem, kdežto v Dánsku, jak vidíte tamhle na konci, je tím zdrojem poměrně minimálním. Dánsko je 6. řádka – DK. Jsou to ty dvě vedle sebe, ta nejdelší. Ta celková délka řádky ukazuje daňovou kvótu, která je v Dánsku samozřejmě významně větší. Pak je ještě pozoruhodná struktura, kde to sociální v Dánsku je minimální oproti ČR i oproti jiným zemím. Dál, já to tam mám teď ještě trošku jinak. Tenhle graf je podle kvartilů, jednotlivé sloupce porovnávají zátěž pracujících, kteří mají 25 % nejnižších, 25 – 50 % atd. A porovnává ČR a Dánsko. Ono je tam těch výzev víc, než jen to sociální pojištění placené zaměstnavateli. To je ta 4. řádka – v ČR 11 %, v Dánsku je to ta řádka s tou nulou. V Dánsku se platí samozřejmě, zaměstnanci platí soc. pojištění, stejně jako platí čeští zaměstnanci. Jedna věc je samozřejmě zajímavá, že my to máme všechno rovné. V Dánsku je tam progresivní struktura, že od toho prostředka dál platí vyšší procento. A ještě je tam 1 výzva, která se netýká úplně tohoto tématu, ale je také obecně důležitá, a to je decentralizace. To je 2. řádek, tj. výběr daní subjekty, které nejsou centrální vláda, čili obce, kraje, který je v Dánsku také významně vyšší, na rozdíl od ČR. A to je také důvod k zamyšlení, byť ne zrovna předmět naší dnešní debaty. Čili Dánsko, aby zajistilo ten sociální stát, ten komfort, tak to v podstatě zajišťuje tím vysokým jednotným DPH. Upřímně řečeno, já si myslím, že nakonec nám nezbyde, než použít podobný zdroj. A samozřejmě s jedním dovětkem – že to nemůže být děláno, jak to dělá současná vláda, která v něm vidí zdroj financování penzijními systémy. Tam to má být perpetuum mobile, že to ti důchodci a soc. slabí zaplatí. Muselo to být provedeno tak, že je to důchodcům a rodinám s dětmi více než plně kompenzováno. A potom to může být i výhodné, protože ten sociální transfer, který se dělá tím, že se všem daňovým poplatníkům umožňuje za tu sadu těch položek, které tady panem Dr. Pernesem byly předvedeny, platit vyšší sazbu je vlastně neefektivní v tom smyslu, že tuto výhodu pobírají i ti nejbohatší, protože i oni platí stejných 10 %, byť by mohli platit těch 20 % nebo něco jiného do té jednotné sazby. Dál.

Čili já si myslím, že k řešení důchodové výzvy je třeba dělat tyto kroky: Prodlužovat odchod do důchodu, zvyšovat porodnost, dovolit imigraci mladých, zdravých, vzdělaných atd. Zabránit vzniku 2. pilíře, hledat další zdroje financování penzí – jedna sazba DPH nebo ??? jeden zdroj. Ještě na závěr mi dovolte, to jsem tam zapomněl dodat. Už to tady bylo zmíněno, ale vyzdvihl jsem jako pomoc ze strany, kde jsem to nečekal. Musím ocenit maďarského premiéra Orbána a jeho tým, který konečně vymyslel s tím, co měly sociálně demokratické vlády v regionu velký problém, včetně Roberta Fica, který v okamžiku, kdy měl znárodnit penzijní fondy, tak vždycky couvl, protože se bál arbitráží, a zcela oprávněně, a podobných věcí. Maďarští národovci to vymysleli, oni fondy nechají být. Jenom těm penzistům dají takovou nabídku, která se těžko odmítá, to znamená musíte přejít do státního systému, jinak nedostanete státní penzi a z té vaší naspořené sebereme to, co tam přispěl zaměstnavatel a necháme tam těch 30 %, co jste naspořili sami. To je nabídka, která se těžko odmítá. Pokud Orbán vytrvá, tak bude k dispozici návod, jak si poradit s případným 2. pilířem, pokud by náhodou nezodpovědností české pravice v příštím roce vznikl. Děkuji za pozornost. Z. Škromach Děkuji Honzovi Mládkovi za velmi myslím, že sugestivní vystoupení. Jen možná takový dodatek – Orbán to má jednodušší, protože má ústavní většinu a myslím, že součástí právě těch změn jsou i změny Ústavy, protože to Fico tuhle možnost neměl. V tuto chvíli jsme absolvovali úvodní část našeho setkání panelistů. Myslím, že je potřeba ohodnotit vystoupení jednotlivých pánů za velmi přínosné. Nyní otevíráme diskusi. Myslím, že tady máme mít někde mikforony. A já bych vás jenom požádal, abychom věděli, kdo a co říká, abyste se přihlásili a před tím, než budete hovořit, abyste se krátce představili. Tady vidím jeden mikrofon. Tam se hlásila ještě paní Gajdůšková, takže prosím. Mužský hlas Než paní místopředsedkyně Senátu bude diskutovat, já bych poprosil o vystoupení, jestli by nebylo možné popsat poměrně přesně, jaký je rozdíl mezi 2. a 3. pilířem. Děkuji. Vít Samek Jestli mohu – existují 2 definice 2. pilíře, mohu-li to tak říct. Jedna je ta tradiční, západoevropské, tzn. jsou to zaměstnavatelské penzijní fondy, o kterých hovořil Vladimír Špidla. Úplně ty vzorové jsou ty holandské, švýcarské. Jsou provozovány neziskovou správcovskou společností, většinou forma nadace nebo zájmové sdružení právnických osob. Čili odstraňuje se tam konflikt zájmů mezi akcionářem. Což je česká situace nebo situace v zemích střední, východní Evropy, kde to bylo vytvořeno jako podnikatelské instituce. A druhou formou jsou právě ty východoevropské a středoevropské a latinskoamerické penzijní fondy, které v řadě případů vznikají jako podnikatelské subjekty a jejich náplní není dávkově definovaný důchodový systém, ale je to příspěvkově definované, čili v podstatě důchodové spoření – co si naspoříš, to máš. V tom je i ten rozdíl. Takže je to způsob financování, způsob organizace, a také způsob výpočtu dávky je odlišný. Takže někdy se používá pro ten východoevropský jako 2b, tím, že

je to jako 2. varianta, ale v zásadě to, co na Západě označují jako 3. pilíř. Poněvadž situace, kdy si spoří jednotlivec, se na Západě považuje za 3. pilíř. Protože říkají - první je to, co dává stát, druhé to, co získávám prostřednictvím zaměstnavatele, a třetí je má soukromá individuální iniciativa. Ten Východ to s prominutím zjednodušil a myslí si, že zdokonalil a zavedl to jako důchodový systém 2. pilíře proto, že ty zdroje na něj hledá v 1. důchodovém pilíři. Čili zmenšuje první, odebírá zdroj pro ten druhý. Takže snad jsem to nezatemnil, ale ten rozdíl je tento. Z. Škromach Ale de facto tím, že u nás 2. pilíř vlastně v té podobě neexistuje, tak proto vlastně ten 3. pilíř se v našich podmínkách stává druhým. Tak asi by se to dalo krátce definovat. Prosím. Gajdůšková, Senát Já bych chtěla v prvé řadě poděkovat samozřejmě sociální demokracii a všem panelistům, že se ujali tohoto tématu. Myslím si, že byl nejvyšší čas, abychom skutečně takto si věci vysvětlili, vyjednali. Zadruhé mě velmi potěšil Honza Mládek, který začal hovořit, a já jsem mu v první chvíli rozuměla o „dámské výzvě“, a to mě teda skutečně potěšilo, protože mezi panelisty nevidím žádnou ženu a čekala jsem, že tedy konečně ten genderový prvek tam bude vnesen. Mě mrzelo, že skutečně mezi panelisty není žádná žena, protože totiž, jestliže se bavíme o důchodech, jestliže z toho, co zde znělo, na nás tedy dýchala docela skepse, tak když se na to podíváme z pohledu ženy-muži, tak ta skepse je ještě daleko horší a skutečně velké otazníky, jak postupovat. A to, co se snaží tato vláda dělat, tedy převádět nebo vyvádět peníze z průběžného systému do kapitálových fondů, tak to skutečně dopadá a dopadlo by ještě daleko více na ženy než na muže. Ze dvou vcelku jednoduchých důvodů, zaprvé délka dožití žen je v průměru asi o 7 let delší, a zadruhé ten problém je v tom, že ženy pořád ještě, a ve většině zemí Evropy, mají nižší příjem v průběhu pracovní kariéry. To by bylo zase na dlouhou debatu. A já jsem to otevřela proto, že vím, že dr. Vít Samek právě tento aspekt má velmi dobře zpracovaný. Protože ho prezentoval na veřejném slyšení Výboru pro rovné příležitosti žen a mužů Rady Evropy v Paříži jako expert za ČR. A já bych se na něho, a možná na Vladimíra Špidlu, ještě obrátila s dotazem nebo s prosbou, aby upřesnili ještě tento pohled. Děkuji. Z. Škromach Dobře. Překvapivě chtěl reagovat M. Potůček. M. Potůček Ano, dnes nebyl čas na detaily, ale zmínil jsem se o disproporcích současného důchodového systému ve vztahu k rodinám a to znamená v mnoha případech především k ženám. Naprosto souhlasím s tím, Aleno, co jsi tady sdělila, a myslím si, že je to výzva z hlediska šíření programových tezí ve veřejném prostoru i pro sociální demokracii, aby se speciálně Zaměřila na to, co z připravovaných reforem může uškodit ženám. A naopak, co z toho, co prosazuje sociální demokracie, by jim mělo prospět.

Mužský hlas Já dodám jenom technicky. Samozřejmě cest, jak odstraňovat rozdíly muži, ženy v důchodech jsou. Tento stát si vybral tu méně šťastnou, že nejdřív srovnává tu věkovou hranici, samozřejmě mohl udělat ihned opatření, které je známé v řadě západních zemí, to je tzv. sdílení vyměřovacích základů. To je pro jednoduchost. Ta základní diskriminace se odvíjí od toho, že žena, zejména v období péče o dítě anebo o rodinného příslušníka, zpravidla má příjem buď výrazně nižší, nebo žádný. Tak to sdílení vyměřovacích základů říká, žije-li v manželství nebo s partnerem, se kterým požádají o toto sdílení dobrovolně, s manželi se to tam dělá povinně, tak se sečte, zjednodušeně řečeno, každý rok, kolik oba dva dohromady vydělali, rozdělí se to na půl, čímž i pro případ pozdějšího rozvodu nebo rozchodu té dvojice má ta žena garantováno, že tam, kde společně žili, pečovali, získává ona polovinu toho vyměřovacího základu a je tedy zabezpečená. A druhá věc, v soukromých systémech se přechází tam, kde je to povinně státem organizováno, není to ponecháno trhu, tak se přechází na Unisex úmrtnostní tabulky, které přepočítávají, zjednodušeně řečeno, tu penzi žen a mužů zase na zprůměrované dožití, které v tuto chvíli přináší ženám výhodu, že jim zajistí lepší výpočet penze, než se tak děje, kdyby se postupovalo odděleně muži-ženy. To by v důsledku vedlo k tomu, že vzniknou samostatné fondy pro muže a pro ženy, a samozřejmě šly by podle jiných pravidel. Takže Unisex tabulky a v základním systému sdílení vyměřovacích základů, to jsou cesty, kterými se to dá dělat. Ty nápady tady pro naši důchodovou reformu jsou zapsány, takže věříme, že se podaří je realizovat. Z. Škromach Takže ještě pan Pernes chtěl reagovat. Pan Pernes Já se omlouvám paní místopředsedkyni, mě inspirovalo, jak jsem mluvil o těch parametrických úpravách, které už jsou na stole, tak kromě těch, co jsem tady uváděl, je ještě jedna. A to zásadní. Jak víte, v současné právní úpravě jsou ženy, které vychovávají děti, zvýhodněny v rámci institutu důchodového věku. Teď je na stole, že toto se bude rušit. Ať ženy vychovaly jedno, dvě, tři nebo čtyři děti, všichni půjdou, tak jako bezdětné ženy anebo muži, v pětašedesáti letech do důchodu. Z. Škromach Tak ono tady to je možná trochu paradoxní, protože právě ten dřívější odchod žen do důchodu je znevýhodňuje potom ve výši důchodu. A to je ta diskuse. Ale tady někdo má mikrofon, ano, prosím, nalevo, zase vrátíme na druhou stranu. Jiří Němec Mé jméno je Jiří Němec. Většinou souhlasím a děkuji za to, jak jste to přednesli. Jen mám pár poznámek. Já jsem si včera ještě přečetl zprávu Bezděkovy komise a trošičku mě pár věcí zarazilo. V prvé řadě, že se nemluví o řekněme mezigenerační férovostí. Ta budoucí generace

bude nějakým způsobem postižená, že bude financovat nebo živit větší část nebo větší poměr důchodců. Je to jistá spravedlnost přece. Odjakživa, když chtěli být lidé zajištěni na stáří, tak měli děti. Jestliže generace, nebo dvě generace, která má málo dětí, chce mít nějaký standard, tak má holt problém. Prostě musí živit, a to je celkem logické a vždycky to tak bylo, větší část důchodců. Potom druhá věc se týká vůbec kapitálového systému. Já mám takový pocit, že přes několik generací v podstatě kapitálové systémy neexistují. Nefungují. Protože stejně ty kapitálové systémy ty peníze někam musí investovat. S největší pravděpodobností, nebo z velké části je investují do státních dluhů, nebo do veřejných dluhů. Největším věřitelem americké vlády není Čína apod., ale je vlastní penzijní systém. Čímž v podstatě tyto systémy se mění na průběžné systémy ve své podstatě, protože ty budoucí splátky vláda musí uhrazovat z daní. Třetí poznámku, kterou mám, ohledně citlivosti. Já jsem viděl nějaké vystoupení člena Bezděkova týmu, nebyl to pan doktor, byl to nějaký předseda penzijního fondu, který s vážnou tváří říkal, jak se musíme připravit na rok 2050. To asi v případě, pokud by se zaváděl druhý pilíř. Ale jak jsme tady viděli, jak ten systém je velice citlivý na mírné zvýšení sazby sociálního pojištění. Během jednoho roku se to propadlo a během jednoho roku se to zase spravilo. Takže nevím, jak ten argument, že je potřeba se 50 let připravovat dopředu, zdali je validní. Čtvrtá věc, která se týká prodlužování věku odchodu do důchodu. Nevím, zda se někde uvažuje vliv nezaměstnanosti, že prodlužování věku do důchodu je větší pravděpodobnost, že větší část lidí může být nezaměstnaná. Nikde jsem tuhle analýzu neviděl. Tam mj. ten věk se nějak prodlužuje poměrně rychle. Protože když se člověk podívá aspoň u nás, kde poměrně rychle vzrůstá průměrné dožití 60 let věku, tak to zvyšování věku do důchodu je větší než odpovídá zvyšování dožití, doby dožití v 60 letech věku. Asi zhruba o rok jsem to počítal, už v současné době. Otázka je, jak to bude do budoucna? Takže to je jedna věc. Druhá věc, rozhodující je vůbec porodnost. Na tom demografickém vývoji ty dva tři roky prodlužování průměrné doby dožití v 60 letech věku nemají až tak dramatický význam. Ve své podstatě všechna opatření, která směřují takzvaně k přípravě na situaci za 50 let, mají kontraproduktivní význam, protože snižují de facto nebo demotivují lidi, aby měli děti. V okamžiku, kdy jim začneme říkat, teď si musíte strašně spořit, abyste měli za 50 let penzi, tak samozřejmě musí věnovat peníze na to spoření, a nemůžou věnovat ty svoje prostředky, které vydělají, na děti. Takže je to naprosto kontraproduktivní. Takže tolik jenom moje poznámky. Vít Samek(?) Jestli mohu zareagovat, samozřejmě souhlasím s naprostou většinou toho, co bylo řečeno z hlediska těch souvislostí a důsledků. Opravdu vidím také jako problematické to, že záměr reforem, ale to je z důvodů toho, jak je scénář šit, je motivován péčí o vzdálenou budoucnost. Grafy, které ukazují různé katastrofické vize toho důchodového systému po roce 2050, 2060 a dál, já je považuji taky za naprosto irelevantní. Protože říkám, podívejte se jenom 50 let zpátky a zkuste říct, jestli někdo před 50 lety viděl dnešní současnost aspoň trochu realistickýma očima. Myslím si, že ne.

Takže myslím, že ta praktická politika se musí směřovat do těch 15 – 20 let jak z hlediska finanční stability, tak i z té sociální udržitelnosti. To je nesporné. A pokud jde o problematičnost fondů, no samozřejmě, Miloš Pick říká, já se na to dívám jako národohospodář, a zkuste si představit zeměkouli už jako jeden stát, kde je zcela volný trh s jedním jediným penzijním fondem. A zkuste si představit, jaké dostanete výnosy, když světový růst je zhruba 1 – 3 %, někdy víc, někdy míň, dneska dokonce je ten příští rok 2,5 % odhadován spíš jako přepočet čínského růstu, tak říká, tak zkuste si představit tento růst, dejte si do toho nějaké provozní náklady a podívejte se, kolik vyděláte. Rozhodně nemůžete slibovat, tak jako se s odvoláním na stoletý vývoj amerických akcií za posledních 100 let, kde byl trošku excesivní vyšší výnos, už není, ale byl, tak se říká, vidíte, to je důvod, proč by se mělo spořit. Ony tam budou vysoké výnosy a oni to doženou. No, zdá se, že makroekonomicky nebudou, pokud by se všude provedly tyto reformy. Proto jsme názoru, že ten soukromý pilíř musí být skutečně jenom doplněk, který nebude váhou důchodového systému, protože on mu nedokáže nahradit, já jsem se to snažil ukázat na té ceně penze, on nedokáže spolehlivě nahradit tu jistotu průběžného systému, která je nesporná. To, co říkal vždycky Jirka Hoffmann, ano, 1 den po jaderné válce, když to přeženu, pokud se obnoví tržní vztahy, může se vyplácet penze z průběžného soukromého systému. Dotaz z pléna Ano, ten poslední bod byl velmi zajímavý, protože vy jste to tam svázal s nedostatečným populačním růstem. A pochopitelně ano, pokud si to lidi postaví, jestli investovat do dětí, nebo do svého důchodu, tak můžou dojít k tomu, že bé je správně. Ale pak jste mluvil o tom 1. bodu, tam je přece součást toho systému. Samozřejmě, že obecně platí, že jsme jakoby společnost trestáni za malý počet dětí. No jo, jenomže teď je ten problém ten individuální, že jsou tam ti černí pasažéři, kteří mají nula a není to odlišeno. A já jsem nechtěl být ten, který bude zvedat tuto otázku, ale tam já cítím slabinu našeho programu. Prostě my jsme se měli postavit za to, aby byl zohledněn počet dětí, protože teď nám to sebere konkurence, jak už to ty Věci veřejné dělají. Dotaz z pléna Já jenom poznámku. Já jsem strašně rád, že ta diskuse vede znovu a znovu k upozornění na to, že ten důchodový systém nefunguje ve vzduchoprázdnu, že tam jsou vazby na ostatní části soc. systému. Ať už pokud jde o trh práce, zaměstnanost, nezaměstnanost, nebo pokud jde o rodinnou politiku. On má samozřejmě podstatné vazby i na zdravotní politiku. Takže tady je jenom, k tomu jsem se ve svém vystoupení nedostal, výčet několika, ne všech z možných způsobů, jak řešit tu vazbu rodinné politiky a podoby důchodového systému. Z. Škromach Já bych si ještě jednou dovolil takovou poznámku, protože myslím, že v poslední době se hodně akcentuje ta otázka dětí. Ale není přece možné oznámit lidem, kterým je dneska 50, 60 let, že jejich důchod bude záviset na tom, kolik mají dětí. Jaká tam je motivace? To je pouze konstatování stavu, který je neměnný. Čili ta otázka, pokud má být nějaká vazba na počet dětí a otázka je jaká, tak musí být směřována k těm, kteří jsou v tom produktivním věku. To jsou

ti, kterým je dneska 15 – 20 let. Protože ti se teprve budou rozhodovat, zda děti budou mít, či nebudou. A já jsem přesvědčen o tom, že samozřejmě, kdybychom se podívali i do historie, kolik aktivních pracujících bylo na jednoho důchodce třeba za první republiky, a kolik je dnes, a kdybychom tenkrát řekli, že bude stačit necelé dva, že to ten důchodový systém udrží? Přece tady je potřeba taky brát do úvahy 2. věc, a to je určitá míra solidarity, ale taky výkonnost ekonomiky. A to jsou věci, které potom určitým způsobem vytvářejí také rozdíl mezi rozvojovým světem a mezi tím naším. V rozvojovém světě mají spoustu dětí, ale důchody určitě, pokud vůbec nějaké budou mít, tak nebudou záviset na počtu dětí. A já mám pocit, že ten fenomén dětí se příliš přeceňuje, že je to spíš takový únik od toho řešit skutečný problém toho důchodového systému. Ale já bych rád, aby hovořili naši hosté, takže prosím. A. Křížková Alena Křížková ze Sociologického ústavu AV. Já bych chtěla poděkovat dneska paní Gajdůškové, která už tady přede mnou otevřela to téma genderových aspektů té důchodové reformy. A chtěla jsem právě na to navázat a vnést to sem do té diskuse, protože, jak už zde bylo řečeno, nebyla zde žádná žena, a jak je vidět, tak asi i ten fakt, že by tady třeba seděla žena v tom panelu, tak by možná přinesla některé ty otázky. Nicméně bylo zde už dneska řečeno, že právě těch 11 hlavních rolí toho důchodového systému je vlastně sociálně zabezpečit ty důchodce. Když se podíváme na tu situaci, tak bez ohledu právě na nějaké genderové aspekty, na to, zda se díváme na důchodce či důchodkyně, tak se v podstatě dá říct v tom kontextu těch čísel o ohrožení chudobou, že ČR je na tom velmi dobře, ve srovnání s jinými zeměmi. Máme jednu z nejnižších měr ohrožení chudobou. Je to teda těch 7 – 8 % populace, která žije pod hranicí těch 60 % toho mediánového příjmu. Když se však podíváme na tu populaci např. starší 65 let, a ještě si ji rozdělíme podle žen a mužů, jak už paní Gajdůšková zmínila, tak zejména díky tomu, že ženy mají nižší důchody, tak tam totiž se dostaneme až na ta čísla, že tedy u mužů nad 65 let je ohroženo chudobou 3 %, ale u žen se dostáváme až na 10 %. Takže tam je obrovská disproporce. Je to dáno tedy zejména tou rozdílnou výší důchodů. Tam totiž docházíme až k mezeře 18 procentních bodů mezi důchody mužů a žen, což nám také není zřejmé. Pokud se podíváme jenom na ty průměrné důchody a třeba jenom podle věku. Můžeme samozřejmě tady rozebírat nejrůznější důvody, proč tomu tak je. Je to samozřejmě způsobeno právě těmi širokými souvislostmi, kterými se musíme zabývat. Je to souvislost s politikou zaměstnanosti, souvislost s rodinnou politikou, která už tady byla zmíněna. Je to dáno v souvislosti se zaměstnaností, tedy samozřejmě průběžnou nižší zaměstnaností žen. Je to dáno diskriminací žen na trhu práce, a to v nejrůznějších aspektech. Je to dáno zejména kariérními přestávkami v těch pracovních drahách žen. A to nejenom z důvodů péče o děti, to znamená mateřství, a jednotlivými etapami v životě ženy z důvodu mateřství, kdy se ocitá mimo ten trh práce. Ale ráda bych tady připomněla, že je to dáno nejenom tedy péči o ty děti, které budou těmi budoucími plátci do toho systému, ale je to dáno i péčí o další osoby. To znamená staré a nemocné.

To znamená není možné ani počítat s jasně vymezenými obdobími v nějakém věkovém období těch žen, kdy vypadnou z toho trhu práce. Je to vlastně nepředvídatelné. Já bych chtěla připomenout ale ještě i souvislost právě k té rodinné politice blíže. Samozřejmě politika zaměstnanosti, tam je třeba odstraňovat právě, samozřejmě v dlouhodobém horizontu, ty genderové nerovnosti, zejména diskriminaci, také diskriminaci ve mzdách, která se přímo potom promítá vlastně do těch rozdílů v důchodech. Ale chtěla bych právě ještě více upozornit a zdůraznit tu roli žen, které vychovávají děti a vlastně investují do toho systému tím, že přinášejí vlastně ty nové plátce do toho systému. A to vlastně ze svých zdrojů, tedy investují tu péči a investují nejenom ty finance, které jsou někdy tedy zmiňovány, a na kterých se podílejí často ještě s těmi otci dětí. Ženy jsou opravdu těmi hlavními pečovatelkami. A to tedy ať už jde o děti, to znamená zažívají ty kariérní přestávky v podobě mateřské, rodičovské, která vlastně dneska už hraje roli určité sociální pasti pro ženy. Tak, jak je dneska nastavena. Vlastně ženy jsou donuceny, v podstatě nemají možnost volby a jsou donuceny opouštět ten trh práce na dlouhou dobu. Což je vlastně stojí i spoustu peněz potom v tom důchodovém systému. Pokud se podíváme jenom krátce ještě na tu péči o ty staré a nemocné členy rodiny, musíme si uvědomit, že ženy tam také investují obrovské množství energie. Ale v podstatě i peněz, protože ženy zajišťují v podstatě 80 %. Když se podíváme na rozložení té péče, 80 % té péče zajišťují ženy a samozřejmě další rodinní příslušníci. Většinou to jsou ženy. A pouze 15 – 20 % té péče je zajištěno tím veřejným sektorem v současnosti v ČR. Což je obrovská disproporce a ženy tak vlastně šetří ty veřejné výdaje, které by byly potřeba vynaložit na to, aby o ty staré a nemocné bylo postaráno. To znamená paradoxně, ženy potom v době svého důchodu jsou vlastně penalizovány za tyhle investice do toho systému v podobě nižších důchodů a ohrožení chudobou. Já bych chtěla jenom tady tedy říct, že bychom se asi měli zamyslet právě nad tím řešením. A to, jak už tady řekl Vladimír Špidla, opravdu holisticky. Nejde to opravdu řešit jenom omezenou reformou jenom těch penzí. A myslím si, že by měla být nastolena otázka spravedlnosti a vlastně toho uznání té péče jako pro společnost určité nezbytné a významné aktivity, kterou ženy přinášejí, zejména ženy. Samozřejmě můžeme to rozšířit na pečující jako takové. Je opravdu nutné vlastně se zamyslet nad tím, jak vyrovnat tu situaci těchto pečujících, kteří jsou v současné situaci vlastně znevýhodněni, díky tomu, že pečují. A v porovnání s těmi, kdo nepečují, to znamená muži, pokud tedy nepečují, a nebo ti bezdětní občané. Je třeba vytvořit prostředí, zejména jednak v té rodinné politice, ale i v politice zaměstnanosti, kde vlastně nebude nutné volit mezi tou péčí a nějakým nepřerušením té pracovní kariéry, ale bude možné vlastně kombinovat tu pracovní kariéru s péčí, kde budou zajištěny dostupné a kvalitní služby, služby péče o děti, ale i služby péče o staré, které bude možné kombinovat s nějakou pracovní kariérou, což další podmínkou potom jsou flexibilní pracovní úvazky. Je třeba vlastně zajistit to, aby tedy ta péče žen nebyla tou sociální pastí, do které se dostávají, a vlastně na to potom ony samy doplácejí. To znamená už víme, že opatření typu rozdílný věk odchodu do důchodu nefunguje v této situaci a je opravdu třeba se zaměřit v těch řešeních na aktuální řešení té situace vlastně v době, kdy pečující, mluvím o ženách zejména, v době, kdy

pečují. Takže najít ta řešení tam, najít ta řešení v reálném čase tím, že si uvědomíme, že je třeba vyrovnat tu jejich situaci. Já bych tady chtěla reagovat ještě na jednu věc. A bylo tady řečeno, ten návrh, vlastně to sdílení vyměřovacích základů. Já si taky nemyslím, že je to úplně univerzální řešení, nebo že by mohlo být, protože trošku mi to připomíná společné zdanění manželů, což je trochu problematické. Položím otázku: Co ženy samoživitelky, na které dopadá tenhle systém ještě mnohem více než na ženy, které pečují a ještě mají partnera. A ty také investují do toho systému, vlastně přinášejí nové plátce a investují tu svoji péči, energii, peníze. A jsou na to vlastně samy. Vít Samek Jestli můžu zareagovat na toto poslední, protože já jsem samozřejmě vystřihl jeden z mnoha prvků, které existují. Kolegyni upozorním, existuje výborná studie Výzkumného ústavu práce a sociálních věcí, která se celou touto problematikou zabývá. Tak já nebudu zabíhat do úplně všech detailů. Ale v důchodové oblasti ve světě existuje komplexně právo dělení důchodových práv, to je Velká Británie a jiné země. Je to docela bolestný proces, poněvadž se podobá rozvodu manželství. Ten souvisí s tím, že v určité situaci se může žena dovolat, a to se týká právě i těch rozvedených, rozdělení důchodových práv, když se skutečně sečtou – a v Británii to dělají s pomocí aktuářů, právních poradců, kdy sečtou veškerý majetek a doslova provedou důchodové oddělení práv. Čili, že se vezme třeba, že manžel má svoji pojistku, ona směřuje k nějakému titulu, penzijní fondy jsou tady, základní důchodový nárok - všechno jim to sečtou a rozdělí. Ten systém sdílení má význam pro českou realitu. Protože tady, jestliže by se šlo na rozvoj příspěvkově definovaných penzijních plánů, tak je to proti ženám. To je třeba, aby si ženy uvědomily. A právě proto se divím, když velké množství žen, teď to neberte nijak kriticky, má spíš tendenci volit ty strany, které jim klidně nakonec tohle rády udělají. Protože DC znamená, že jenom to, co zaplatím, bude důchod. A správně jste poznamenala, tady je ta příjmová mezera v době pracovní aktivity, tak je jasné, že se promítne naprosto natvrdo bez jakékoli solidarity do pozdějšího důchodu. Proto je taky ten náš tlak na to, zachovat ten solidární s přerozdělením a odstraňovat ty diskriminační prvky. Nic jiného nikdo nevymyslí. A pokud jde o pozici samoživitelek, ony opravdu jsou v obtížné situaci, kterou důchodový systém nemůže vyřešit. Ona má možnost jen s prominutím dohonit toho, s kým to dítě má, přes něj obstarat tu vyživovací povinnost a přes něj zajistit i to sdílení vyměřovacího základu. To je možné, v některých zemích to umožňují, že i když spolu nežijí, tak se přihlédne ke skutečnosti, že ona vychovává společné dítě a jeho příjmy na to půjdou. Ono by to působilo i na ty chlapy, kdyby věděl, že když dá druhé dítě, třetí dítě někde stranou a snižuje mi to vlastní vyměřovací základ, taky by to asi pomohlo. Nechci to zlehčovat, ale jiná cesta v podstatě není, než zajistit ženám dorovnání toho chybějícího příjmu pro pozdější důchodový nárok. Souhlasím s tím, co jste řekla o té péči, je to tak, ale všimněte si, zase jsou tu přístupy některých stran, nebudu jmenovat, které přesně říkají, řešením důchodového systému je

návrat do rodiny. A rodina. Čili my to nejsme, ale jsou tady strany, které říkají, je to návrat ke konzervativním hodnotám. Rodina a děti platí za ty všechny, ať dorovnávají ony i těm ženám. Takže je třeba se s tím rozebrat, jenom vždycky když potom se láme chleba, my to v té politice nemáme. Vladimír Špidla Dobře. Chtěl jsem zareagovat na několik věcí, které tady zazněly, velmi krátce. Pokud jde o migraci, tak je pravda, že jsem připravoval projekty plánované imigrace, protože jsem předpokládal, že to bude nutné a že je nutné se připravit, procvičit atd., až ta situace přijde, tak abychom na ni nekoukali, ale abychom ji uměli zvládnout. To si myslím stále, ale fakt je, že imigrace je jen malý díl řešení problému. Protože kdybychom chtěli naši společnost zastavit, aby nestárla, tak, jak zjistíte podle demografických výpočtů, potřebujete asi 15 mil. lidí, kteří by měli přijít do této společnosti v průběhu následujících 20 let. Což je nerealistické. A je zřejmé, že dobré využití imigrantů je principiální a správná věc, ale je to okrajová záležitost. Stejně tak otázka propopulační politiky. Byl jsem, a jsem na to hrdý, v podstatě aktivní tvůrce jakés takés, nepříliš dokonalé, ale přesto jakés takés, politiky prorodinné, která brala v úvahu i populační aspekt, ale je nutné si uvědomit, že to prostě má své meze. Francie je v zásadě stále jedna z mála zemí, která je v situaci demografické rovnováhy, a přesto radikálně stárne. Čili my musíme počítat s tím, že tato společnost se stane zestárlou společností, dlouhověkou společností, a na to musí reagovat. To musí být schopná zvládnout, aby naše odpověď byla humanistická. Protože stabilizovat důchodový systém, no, není nic jednoduššího! Snížíte důchodové nároky na polovinu a je to stabilizované jako jedno víno. A rozhodne se rychle a je to. Ale sociální důsledky jsou prostě neakceptovatelné. Čili pro nás je zásadní reagovat humanistickým způsobem na změny, které ve společnosti nastávají. Zdeněk má plnou pravdu v tom, že otázky produktivity mají zásadní význam. Krátká úvaha z historie. Prostě 1. světová válka byla tak šílená, protože produktivita práce umožnila poprvé v dějinách udržovat milionové armády v poli, a udržovat je 4 – 5 let. To dřív prostě nebylo možné. Čili nebylo možné s relativně malým množstvím lidí udržovat tak velké množství lidí v uvozovkách „neproduktivních“. Protože oni se produktivně velmi efektivně zabíjeli, ale to je jiná otázka. Další poznámka k tomu holistickému přístupu. Tato společnost je založená na aktivitě. Evropská společnost je založená na aktivitě, je to aktivní společnost. A ona je schopná se udržet v chodu jenom, když zůstane aktivní. Čili z našeho hlediska klíč je vlastně práce a aktivita v širším slova smyslu. To znamená je třeba rozšiřovat participaci na trhu práce, a to není žádná iluze, protože Skandinávci mají tak o 12 % víc lidí na trhu práce než my. Čili to je nějakých 1,5 mil. lidí bychom měli navíc, a hned by se měnily tyto záležitosti. A chceme-li to docílit, tak to znamená – inkluzivní nediskriminativní trh ve vztahu k mužům, ženám, znamená to bezpečnost a ochrana zdraví při práci. Prostě formy práce musí být takové, aby nedevastovaly lidi. Musí to být, je to záležitost vzdělávání, protože pracovní síla, má-li být použitelná, musí mít upgrade každých 10 – 15 let, čili musíme ze vzdělání, které u nás stále pořád je vzdělání podle generací, v rytmu generací, přestoupit ke vzdělání, které se odehrává uvnitř generací. Čili opět zásadní záležitost. Samozřejmě, že je potřeba velmi pečlivě využívat i obecně změn koncepce pracovního trhu tak, aby byl schopen akceptovat ležící generaci od klávesnic u počítače, rychlosti reakce atd.

Prostě dají se uspořádat pracovní poměry tak, aby lidé, kteří mají jisté problémy, které s sebou nese věk, tak aby byli schopni velmi produktivně pracovat. A potom se opět vrátím ještě trochu k imigraci, protože v okamžiku, kdy se k tomu rozhodneme, tak je základní otázka si uvědomit, že lidi, kteří sem přijdou, se většinou už nevrátí. A stáhneouse do země svého původu. Čili my musíme počítat s tím, že imigranti se stanou trvalou součástí naší společnosti, musíme se snažit, aby byli integrováni od první vteřiny. A, dovolte mi, abych skončil paradoxním výrokem, který se mi velmi líbil, který pronesl vicekancléř Franz Müntefehring jednou na nějakém semináři, kde jsem byl, kde se debatovalo o migraci, on řekl: „Dámy a pánové, my jsme si v 50. a 60. letech pozvali do Německa pracovní síly, a oni přišli lidi.“ A to je třeba si uvědomit, to není pracovní síla, to jsou lidi. A na to se musí samozřejmě reagovat velmi komplexně. Z. Škromach Díky, kdo se dále hlásí? Ještě chtěl reagovat pan Mládek. J. Mládek Není to dobré, když mluvím příliš, ale musím reagovat tady na tu otázku imigrantů a těch lidí. Já si myslím, že přírůstky obyvatelstva, to je nejen o penzijním systému, to je o budoucnosti této země. Nebudou-li tady mladí lidé, nebude budoucnost. Takže z tohohle hlediska je třeba pro to udělat maximum. Já bych vystoupení paní ze Sociologického ústavu přeložil pro zde přítomné muže trošku do jednoduššího jazyka. Prostě ženy dnes mají v rukách to, zda vůbec a kdy budou mít děti. A my musíme udělat všechno pro to, ať už jako společnost nebo jako jednotlivci, aby ty děti měly. Tečka. Druhá věc, já nesdílím pesimismus, co se týče imigrantů. Dovolil bych si srovnání dvou zemí, které ještě nedávno měly stejný počet obyvatel, a dlouho, a to je Maďarsko a ČR. Ony se vydaly úplně jiným směrem. Maďarsko je už dneska na 9,9, ČR je dneska na 10,5. Samozřejmě převážně díky imigrantům. Samozřejmě ten problém je velký, ale oni, kromě těch negativních historek těch zemí, kde imigranti nechtějí přijmout kulturu a šíří právo šárija, tak existují taky pozitivní historky. A jedna z nich je Lucembursko, které, když pochopilo, že bez gastarbajtrů se neobejde, tak si aktivně vybralo zemi, ze které ti lidé budou. A rozhodli se, že to budou Portugalci a jsou to Portugalci. A v zásadě s tím nemají žádný velký problém, protože ti Portugalci nejsou tak kulturně daleko. Tato země má jednu fantastickou výhodu, že většina imigrantů jsou buď jižní nebo východní Slované, což samozřejmě není bez problémů. Ale v zásadě jsou to lidé integrovatelní nejdéle ve 3. generaci. Čili tady je obrovská potenciální možnost, že tato země nebude bez lidí, ať už vlastním přičiněním, nebo řízenou imigrací. A samozřejmě je třeba rozlišovat, protože to, co předvedla česká pravice, kdy po pádu Lehman Brothers otevřeli hranice pro příliv nekvalifikované česky hovořící pracovní síly z

Mongolska, a já nevím ještě odkud, tak samozřejmě touto cestou to nejde. Ale oni totiž ti vzdělaní a mladí, oni totiž ne, že ty pracovní místa spotřebovávají, ale oni je tvoří. V tom je ta pointa. A touhle cestou je potřeba se vydat, jinak ta naše budoucnost je šedá. Děkuji. Z. Škromach Ještě jeden panelista, Martine, ale abychom dali taky prostor ostatním. M. Potůček Jednou větou. Nic proti imigraci, zejména když bude dobře koncipovaná, ale problém zmlazení této země to nevyřeší. Je to vlastně jeden z velmi doplňujících a parciálně doplňujících kanálů přílivu mladých. Z. Škromach Je taky realitou, když vezmeme ten časový vývoj, tak víceméně ta další generace, která bude v dalších 10 – 20 letech v tom aktivním věku, se už narodila. A dneska hovoříme o generaci, která tady bude za 20, 30, 40 let. Čili je potřeba i tyto časové horizonty vnímat. A tam zřejmě bez té imigrace se asi neobejdeme. Musíme si na to zřejmě zvykat, byť je otázkou, jak se teď objevilo téma, zda máme stavět mešity nebo ne, takže to už budou taková další témata. A tam se hlásil ještě asi Honza Uherka. Uherka, NRZP Já mám zdvořilý dotaz na panelisty, zda v jejich studiích našli prostor pro invalidní důchodce? To zaprvé. A zadruhé, zda tam kalkulují nějak s kategorií především maminek, které dlouhodobě, a někdy celoživotně, pečují o své zdravotně postižené děti, případně zdravotně postižené jiné členy rodiny? Děkuji. Z. Škromach Možná jen poznámka. Ten problém kapitálových spoření je v tom, že vlastně nepokrývají z větší části právě tyto skupiny. Pokud by měly tvořit nějakou významnější část důchodového zajištění, tak tam vzniká dost velký problém. To jen krátká reakce. Teď zase přejdeme na levou stranu, prosím. Dotaz z pléna Ještě bych se zeptal panelistů, jaký je jejich názor na to, zda mohou kapitálové penzijní fondy, alespoň krátkodobě, hrát nějakou pozitivní makroekonomickou úlohu? Anebo negativní? Třeba nafukování finančních bublin. To je první otázka. A druhá otázka, zda nevidí problém v tom, kdyby se realizoval plán vlády, že povinně musí občané odvádět, zaměstnaní občané, odvádět do soukromých penzijních fondů, zda nevidí problém v tom, že je něco nařízeno zákonem a rozhodování o výdajích nebo investicích je mimo již demokratickou kontrolu. M. Potůček

Víme dobře, že koncept důchodového zajištění prostřednictvím kapitálových fondů se zrodil v experimentu Chile. A je zřejmé, že s globalizací světové ekonomiky ten předpokládaný pozitivní dopad na národní hospodářství je stále efemérnější. Takže to je argument, který zejména v dnešní době už neobstojí. A rekapitulace chilského experimentu o tom svědčí, poněvadž většina těch investic, které se takto naakumulovaly, stejně šly mimo chilské národní hospodářství. A ten druhý argument, ten je velmi vážný, já ho sdílím, ale nejsem si jist, jestli je schopen přesvědčit ty, kteří tvoří tu současnou vládní reformu. Jan Mládek Penzijní fondy měly pozitivní moment v tom chilském modelu od začátku, když to ještě byla uzavřená ekonomika. Jakmile se to otevřelo, tak si myslím, že ten výnos by byl relativně nízký a moc by to neovlivnilo, ani v pozitivním, ani v negativním smyslu, makroekonomiku. V tom bych tak velký problém neviděl. V. Špidla Ten problém mj. je také obecně problém záruky. V těch fondech nakonec jsou tak velké sumy a lidi jsou tak na nich závislí, že stát, i když explicitně žádnou záruku nedává, tak ji dává záruku implicitně. Maxwell a podobně o tom mluví dostatečně jasně. Mj. Irové šli tak daleko na to zaručování, protože kdyby došlo k rozpadu jejich finančního systému, tak by se svalily jejich důchodové fondy. A to by bylo absolutně nezvladatelné, a proto se pokusili to zajistit způsobem, který je, zdá se, takřka smrtelně zasáhl. Takže to je další otázka té implicitní záruky, kterou tam nakonec vždycky musíte dát, anebo musíte ty lidi obětovat. A poslední otázka, to je obecně otázka demokracie. Protože demokracie vychází z toho, že existuje jakási demokratická kontrola moci. A moc má samozřejmě obrovské množství různých podob, vojenskou, politickou, ekonomickou. A v těch 340 mld. českého důchodového systému je moc. Je reálná moc, a když ji stát vezme a převede do rukou finančních oligarchií, tak se prostě demokratický systém vzdal kontroly nad určitou částí moci. A od určitého okamžiku ta oligarchie bude dominovat. Takže ta otázka důchodová nakonec je i otázkou fungování demokracie, politické demokracie jako takové. A po mém soudu my jsme už na velmi nebezpečné hranici. Z. Škromach Takže Jirka Havel se hlásil. Mluví vždycky ten, kdo má mikrofon. Faktické nepřijímáme. Ale já se omlouvám, z časového hlediska jsme předpokládali, že skončíme ve tři hodiny, takže teď zkusme trošku možná svižněji. Možná, že i panelisti by mohli méně, abychom dali více prostoru diskutujícím. Takže, Jirko, máš slovo. Jiří Havel Děkuji. Mně se těch připomínek v tuhle chvíli nakumulovalo bohužel trošku víc. Takže se omlouvám na začátku. První připomínka je ryze technická. Já na těch důchodových diskusích, když děláme ta srovnání, jsem dostal x-krát námitku, že to srovnání české s tím mezinárodním není úplně košer, protože ve většině evropských zemí existuje zdanění těch důchodů, nebo

větší zdanění důchodů. Já na to obvykle odpovídám tím, že, dobře, tak místo těch 8 %, co tradičně vykazujeme, řekněme, že je to 9 %. Ale pořád tam zůstává čtvrtinový deficit mezi tím průměrem, který je 12. Tak to je jenom první poznámka, která je často proti nám používaná v těchto debatách. Druhá věc, která se týká té řízené imigrace, já s ní mám docela zajímavou zkušenost na vlastní fakultě. Moji nejlepší studenti jsou dneska zpravidla Slováci nebo studenti z postsovětských republik. A je úžasné, že taková prostinká věc jako to, že se na těch našich školách pro ty cizince dneska neplatí školné, tak že nám dovoluje jednu věc - krást Slovákům, a řadě dalších národů, jejich nejlepší děti, které mají. Krást říkám proto, že 90 % z nich po absolvování školy zůstává tady a bude platit ty naše důchody. Nesouhlasil bych s jednou věcí – a to je tedy to, že tady zaznělo, že těžko můžeme řešit ten problém z hlediska děcek. Přiznávám, že v tom mám, stejně jako Honza, jistý ??? interest(?), ale jde o to, že ten systém musí fungovat nějakým způsobem spravedlivě. A jestliže někdo dá do toho systému vysokoškoláka, to znamená to, že oproti tomu, kdo je vedle, do toho systému věnoval podle typu vzdělání půl milionu až milion korun, a to samozřejmě se tam musí někde projevit. Pokud v těch našich systémech se to neprojevuje, a jsme v systému, který stimuluje toho černého pasažéra, pak si také musíme uvědomit, jaké politické důsledky, kromě těch materiálních, to má, protože tím vedeme toho člověka k individualismu a samozřejmě vedeme ho k tomu, aby volil pravici. Takže z tohoto hlediska říkám, že nastolení elementární spravedlnosti v téhle oblasti je nutné. A bude to muset být asi mechanismus, který bude mnohem jemnější než to, o čem uvažujeme. Poslední otázka zní asi takto: Výborně, když si dáme jako cíl Dánsko, kde momentálně mimochodem vládne „pravicová“ vláda, tedy pravicová v uvozovkách, tak ptám se, s kým chceme v ČR to Dánsko dělat? Děkuji. Z. Škromach Dobrá, já jen teď jsme se dohodli mezi panelisty, že dáme prostor vystoupením, případné otázky si označíme a potom bychom na ně případně reagovali. Vždycky mluví ten, kdo má mikrofon, ostatní se hlásí. Ten pán vzadu se hlásí dlouho. Jiří Štik Dobrý den, jmenuji se Jiří Štik a jsem z Iniciativy ProAlt. Pan dr. Špidla mi trošku vzal vítr z plachet, protože já jsem chtěl promluvit o tom, o čem my se bavíme v naší makroekonomické skupině, která se zabývá také důchodovou reformou. Je to otázka přerozdělování bohatství. Protože kdysi dávno říkal pan dr. Špidla: Zdroje jsou, ale problém je, že jsou jinde než tam, kde by měly být. A když se podíváme především za posledních 40 let na vývoj toho, co Marx nazýval organická skladba kapitálu, a na dopady, které to má na přerozdělování, tak vidíme, že dochází k nerovnovážné koncentraci masy společenského bohatství u těch, kteří vyrábějí, produkují, ve prospěch těch, kteří rozdělují.

V tomhle duchu je samozřejmě penzijní reforma v Čechách, tak jak je v naší dobré tradici, pouhou karikaturou toho, co se děje venku, ale je možná právě proto nebezpečnější. Já bych se chtěl zeptat, abych tu paralelu co nejvíc zkrátil, jaké vidí cesty sociální demokracie k tomu, aby zabránila realizaci toho, co se tak vznešeně nazývá důchodová reforma? Děkuji. Patrik Eichler Já teda jenom velmi stručně. Myslím, že Jiří Havel tady velmi správně použil slovo krást. My ty lidi z toho zahraničí krademe. Možná jenom stojí za to připojit do té úvahy o imigraci to, že my budeme muset, myslím si, že budeme dříve či později dotlačeni k tomu, abychom nějakým způsobem ty elity, které my si vykrademe z těch zahraničních zemí, vlastně refundovali. Když tady byl profesor Deres z německého Institutu solidární moderna asi před měsícem, tak přesně tohle říkal v rámci evropského kapitalismu, pokud vedoucí pracovníci tady můžou brát 600 euro, pokud můžou brát v Německu na ekvivalentních postech 11 tisíc euro, tak je tady nějaký nepoměr, který my nemáme jak dorovnat, ale ti Němci by nám ho možná dorovnat měli. Stejně, jako když teď si vykoupí české lékaře. Stejně jako my, když si vykoupíme strojní inženýry nebo lékaře z Ukrajiny, Kazachstánu, ze Srbska, to je jedno. Druhá věc se týká odchodu do předčasných důchodů. To tady říkal dr. Samek, který bohužel odešel, Mě by zajímalo, jestli by někdo z vás věděl, kolik lidí takhle odchází do předčasného důchodu? A jestli my jsme s to, ať už z důvodů teď ekonomické krize, práce pro lidi nad 50 let není z nějakých důvodů, ať už z důvodu zániku celé řady těch lehkostrojních průmyslových odvětví, textilu atd., a zda jsme nějak schopni těmto lidem, kteří jakoby z objektivních důvodů neseženou práci, vyrovnat ten předčasný důchod do nějaké relevantní podoby, která by zajistila ten důstojný život atd. Tečka. Mrázek My řešíme vlastně ten problém, kdy kdesi v budoucnosti bude k dispozici jistý objem produkce a služeb, který bude potřeba rozdělit mezi aktivní a pasivní, tedy ty důchodce, a hledáme nástroj k tomu, jak to ve vhodném a společensky přijatelném poměru udělat, jak tohle rozdělit. A tady vidíme, že to je vážný argument pro to, že spoření nemá absolutně, ať je jakékoliv, nemá naprosto žádný smysl. A to z toho důvodu, poněvadž kdyby bylo naspořeno hodně, tak to může nejvýše způsobit, že ceny stoupnou potom nahoru. Protože bude k dispozici stále stejná nabídka, daná tou produkcí té aktivní části společnosti, a to, co se poskytne více, tak bude záviset na něčem, co nemůžeme dobře ovlivnit, poněvadž nevíme, kolik z toho bude ukradeno apod. Ale nebude na to vliv. Kdežto když se zadaptuje ten průběžný systém, tak můžeme vhodným způsobem odvodů dosáhnout toho, že to budeme mít v rukou. A tohle rozdělení mezi aktivní a pasivní můžeme dobře ovlivnit. Tady nevidím žádný důvod pro to, aby do toho nějak vstupovalo DPH. Protože si myslím, že jenom čistá adaptace toho průběžného systému tohle všechno obstará. Já jsem to počítal, ty odvody nejsou až tak dramatické. I když ten poměr jsem bral, jak jste říkali 1,2:1, tak i při tom jsem se nedostal ani ne přes 35 %. Děkuji. Helena Henrychová

Vážení, dovolím se představit a několik poznámek k celkovému výkladu. Jmenuji se H. Henrychová, jsem členkou městského výboru Svazu důchodců Praha a se sociální demokracií delší dobu spolupracujeme. O co vás chci požádat? Když jsem si vyslechla tady podstatu té důchodové reformy, tak mě napadla taková myšlenka, protože to tady vůbec nepadlo, jakým způsobem si představujete, že postoj sociální demokracie vůči občanům, pokud jde o důchodovou reformu, provedete z hlediska vysvětlování? Já se k tomu připojuji z toho hlediska, že bychom velmi rádi, právě proto, že pracuji s důchodci, dosud důchodci jsou toho domnění, současná generace důchodců, že se jich tato důchodová reforma vůbec nedotkne, že je to záležitost mladší generace. A jak je vidět, je to velký omyl a bude potřeba nejen mladším občanům, ale i stávajícím důchodcům celou tu problematiku vysvětlit. Čili přicházím s námětem a současně s prosbou. Potřebovali bychom nějakým způsobem logickým, ne rozsáhlým, to se týká nejen důchodců, ale i mladších občanů, postoj sociální demokracie k důchodové reformě, nějakým přijatelným způsobem, vysvětlit. Jinak tady hrozí, že převládne stanovisko pravicových stran. Považuji to za velice důležitou záležitost, protože to je současný trend. Vidíte, jaké jsou postoje koaliční vlády na řadu opatření, která dopadnou na občany, ať už starší či mladší, od 1. ledna. I z hlediska podpory činnosti sociální demokracie toto považuji za nesmírně důležité a prosím v tomto směru spolupráci a promyšlení v krátké době. Děkuji vám za pozornost. Jaroslav Šulc, odbory Velice rád bych navázal na to, co říkala paní Hendrychová, ale budu velmi stručný, protože chci uvést jen jednu, abych tak řekl, korigující poznámku. Souhlasím s tím, že má-li být veřejné mínění převálcováno současnou propagandou, které je jasně proreformní v tom smyslu, opakuji, o čem tu jde dnes řeč, to znamená fondy znamenají obrovské riziko, že budoucí důchodci, pokud se nebude dařit na finančních trzích, jako se nedařilo v roce 2008, 2009, tak mohou ti lidé mít velmi tristní závěr života. Rozumím tomu, že je třeba věci říkat pravdivě a rozumím tomu, že ta otázka je velmi složitá. Takže já, protože jsem nebyl na otázku pana kolegy Němce, promiňte, kolegové, úplně korektně odpovězeno, sdílím, Vladimíre, vaše obavy, Honzo, pokud jde o finanční oligarchii, kterou prezentují penzijní fondy. Jsou bezskrupulózní. A to, že se nám podařilo ubránit až dosud nájezdu MMF a Světové banky, považuji za evropský experiment, který je ojedinělý. A myslím si, že řada z nás s tím má zkušenosti osobní. Ale co je třeba říci. Pamatujete na tu tabulku, která tady byla dvakrát nebo třikrát promítaná Samkem, kde v červeném sloupci byly záporné hodnoty salda schodku důchodového účtu státního rozpočtu? To číslo je jednoduché, kdybychom si sečetli čísla od r. 1997 do roku 2004, tak to bylo necelých 100 mld. Na těchto 100 mld. státního dluhu vydal stát státní dluhopisy. A pane Němec, ty státní dluhopisy nekoupil nikdo jiný než české penzijní fondy, které v 80 % měly portfolio ze státních dluhopisů. A protože jsem ty fondy v té době řídil, tak prostě můžu vám říct, že to bylo hrozně jednoduché. My jsme udělali tak tvrdý penzijní zákon, že penzijní fondy neměly jinou možnost, než nakupovat především ty státní dluhopisy. Čili jinými slovy

občané sami zafinancovali ten státní dluh. Jednoduché, obávám se, že už neopakovatelné. Děkuji. Mluvil jsem dlouho. Z. Škromach Děkuji, už mikrofon předávat nebudeme. Ten poslední mikrofon samozřejmě ještě slovo dostane. Já se moc omlouvám, protože jsem byl upozorněn, že náš čas, který byl vymezen na pronájem, končí. Ale každopádně chci ujistit, že zřejmě uděláme do příště další témata a zaměříme se na jednotlivá témata. Protože dnes to téma bylo poměrně široké, od genderu po krátkodobou úpravu přes velkou důchodovou reformu, přes další. Myslím si, že si zaslouží podle jednotlivých segmentů udělat takovou diskusi, abychom tomu mohli věnovat více prostoru. Takže, prosím, ještě poslední pán do diskuse. Marek Dluhoš Dobrý den, prosím vás, Marek Dluhoš. Já jsem sem přišel, protože mě především zajímá otázka jak důchodu, tak i tzv. reformy zdravotnictví, která je podle mě značně s tím spojená. Souhlasím v podstatě tady s těmi dalšími tazateli, i s tím, co jste řekli v diskusi. A velice mě udivuje, že v podstatě sociální demokracie více nehovoří o tom, že se v podstatě nejedná o reformu. Já jsem si sem přišel poslechnout, v čem to bude nějak pozitivní nebo co ty změny mohou znamenat, a vlastně my slyšíme, budou soukromé fondy, kde lidé budou povinně si spořit nějaké peníze navíc, zvednou se daně, takže přímé i nepřímé daně, a náklady toho člověka se zvýší. Za to vlastně nedostane po létech v podstatě žádnou jistotu, že z těch fondů dostane nějaké peníze. A přitom permanentně i ta sociální demokracie hovoří o tom, že se jedná o nějakou reformu a diskutuje se o reformě. Uvažuji vždycky o budoucnosti, jestli to, co přijde, mně přinese něco dobrého, nebo v podstatě nic dobrého, a nebo ještě něco horšího. A tady nevidím jediné pozitivum těch soukromých fondů, protože já si vlastně budu sám muset spořit. Budu odvádět vyšší daně, platit za všechno více - za potraviny, za bydlení, a přesto se neustále hovoří o reformě. Tedy bych byl rád, kdyby sociální demokracie takto hovořila o tom, že vlastně právě pro občany v tom žádný přínos není, jenom rizika. A chtěl bych se také zeptat, pana Špidly např., jaká je efektivita těch soukromých fondů? Já si osobně myslím, že když důchody spravuje stát, tak je schopen říct, ředitel bude mít takový plat podle takové tarifní skupiny, jeho zástupci budou mít takové platy. Ale když budou soukromé fondy, tak to bude jako v těch zdravotních pojišťovnách na západě, kdy si všichni dají milionové nebo stamilionové odměny, a pak se zjistí, že ten fond krachnul a vlastně nejvíce z toho získali jenom ti majitelé toho fondu. Takže o tom se vůbec nehovoří. To je jedna otázka, jestli skutečně mají fondy nižší náklady než stát, když se to takto prosazuje? Protože vlastně to budou platit jen lidé. Lidé tohoto státu budou platit podstatně více za správu těch fondu těm soukromníkům, kteří si dají odměny stamiliony, nebo budou spravovat nějaké miliardy v nějakém horizontu, než to třeba zmizí, než když to spravuje teď stát. A druhá otázka je taková, že vy jste hovořili o tom Maďarsku, o tom zestátnění těch fondů, ale nebavili jste se o druhé věci, že Maďarsko také udělalo velice zajímavou věc, že v podstatě zdanilo ty maximální platy a zlaté padáky manažerů navzdory retroaktivitě. A tady se i diskutovalo, že Ústavní soud řekl jako kdyby něco rozumného. Na Ústavním soudu sedí skupina lidí, která má maximální zájem na tom taky, aby ty důchody měla nejvyšší, patří mezi těch 5 % obyvatel, kteří jsou navíc ve skupině právníků a dalších lidí napojení, kteří určitě nebudou většinou hlasovat sami proti sobě. Tak si něco odhlasují, a tady se o tom hovoří jako

o něčem zásadním. Víme, že takto Ústavní soud ovlivnil i ty volby, které sociální demokracii nakonec takto myslím si dosti poškodily, když byly později. Do jaké míry bude sociální demokracie v budoucnu schopna prosazovat myšlenky, jako např. teď Maďaři, že Ústavní soud, nebo určité skupiny oligarchů a na ně napojených lidí, nemají do některých politických rozhodnutí co říkat. A otázka na příklad toho, jak jsou vypočítávány důchody, že každý si má platit dejme tomu v jednom pilíři a bohatí si můžou připlatit, tak to si můžou dělat už teď. A že sociální demokracie prostě bude schopná i některé zákony i retroaktivně... Třeba teď Bárta hovoří, že dálnice se každý rok o desítky miliard prodražují, ale smlouvy není možné měnit, protože právně, já se s tím potkávám neustále, že prostě tady někdo pronajal nemocnici... Z. Škromach Ne, držme se těch důchodů. Dluhoš To taky. Že budou schopni i zákony zpětně sociální demokraté prosazovat. Když něco bylo uděláno špatně, smlouva špatně, není možné říkat, že smlouva je udělána tak, že není napadnutelná. Děkuji. Z. Škromach Já bych jenom možná reagoval v tom rámci. Samozřejmě každá taková rozhodnutí může dělat politická reprezentace, která vzejde z voleb. I v tom Maďarsku je paradoxní, že tam se dostala k moci jakoby pravice, tak je to zařazeno, ale otázka je, že ty kroky jsou trošku jiné. Je důležité, aby mohli dělat některé ty kroky, tak museli změnit ústavu. Jinak by to samozřejmě bylo napadnutelné. Je otázka, jak to bude ještě z hlediska mezinárodního práva atd. To není tak jednoduché. Mně se nemusí líbit rozhodnutí Ústavního soudu, mně se nemusí líbit rozhodnutí vlády, ale je to realita, kterou my, tak jak jste se ptal, jako sociální demokraté můžeme změnit ve chvíli, kdy budeme mít v parlamentu většinu a budeme mít zastoupení ve vládě. To je realita, a ta dneska není. My předkládáme svoji představu a můžeme to nazývat jinak, ale z hlediska komunikativnosti a jasnosti se hovoří o reformě. Reforma důchodového systému probíhá, jak jsem říkal už na začátku, permanentně fakticky už od 90. let. Každá vláda některé úpravy toho systému prováděla. Jiná věc je, jaký zájem a jaké motivace jsou ve vztahu např. k těm kapitálovým společnostem, které by měly spravovat dokonce povinné připojištění, což je problém. Tam samozřejmě potom vzniká ta otázka, co je k tomu motivuje v situaci, kdy jsou špatné zkušenosti ze Slovenska, Maďarska a dalších zemí, kde to realizovali? Samozřejmě my můžeme říct, že na to budeme reagovat po příštích volbách, ale v této chvíli tady byl i dotaz, co s tím uděláme. Budeme samozřejmě dělat maximum v té přesvědčovací rovině, aby to nějakým způsobem dopadlo rozumně pro tuto zemi a pro naše občany. Paní hovořila o těch seniorech. My samozřejmě, tak jak jste mohli vidět i z těch návrhů, které tady padly, tak jsme vždycky ten důchodový systém upravovali tak, aby se nedotkl těch lidí,

kteří už v důchodu jsou a vlastně nejsou schopni reálně ten svůj stav změnit. Protože oni si ho vytvářeli v době svého aktivního věku. Druhá věc je asi, a to nám někdy vyčítají, že vlastně hovoříme o tom, co dělají druzí. Ale ono to asi jinak nejde, protože je potřeba upozorňovat na to, že ty kroky, které by byly např. vyvedením peněz do státního důchodového systému, budou ovlivňovat už stávající důchodce. Ale abych nehovořil, já tady mám moderovat, zeptám se tedy na závěr jednotlivých panelistů, jestli chtějí něco říct? Takže začneme tady z této strany. J. Mládek. Já mám jen dvě poznámky a jedno pozvání. Já bych varoval před opakováním maďarského nápadu na retroaktivitu 5 let dozadu, to je klacek s dvěma konci. Podotýkám, že teď to zrovna dělá ta populisticko-pravicová fašizující partaj pro ty bohaté. Ale analogicky by mohl teď Kalousek přijít a říct, že sebere všechny státní příspěvky na spoření ne 50 %, ale 100 % a 5 let dozadu. A všem vám to sebrat. To by se taky mohlo stát. Takže partaj naopak buď podala nebo podá ústavní stížnost na to, že i tento kousek, který udělali se stavebním spořením, je retroaktivita, a že to být nemá. Je to samozřejmě paradox, protože na udržování tradic by měly stát pravicově konzervativní strany. A ony to nedělají, protože je tam Kalousek. K Jirkovi Havlovi. Jirko, já jsem tady otevřel otázku sbližování sazeb DPH a dánský přístup ne proto, abychom na to hledali koaličního partnera, ale abych otevřel tu debatu, jestli to vůbec chceme uvnitř. Nic víc, nic míň. Tečka. A pozvání: Družstvo, které představuje Fontes Rerum, dělá příští čtvrtek, tj. 16. prosince v 17 h na Novotného lávce seminář na podobné téma: Jestli je důchodová reforma příležitost, nebo hrozba. Řečník bude zde přítomný Jaroslav Šulc, pak tam bude Jiří Rusnok a profesor Jaroslav Vostatek, který v poslední době kritizuje všechno. Takže jste všichni srdečně zváni. Děkuji. M. Potůček Já děkuji, ta diskuse byla bohatá, přinesla skutečně zajímavé stimuly pro přemýšlení o tom, jak dál. Vy jste tady zmínili důležitý prvek toho, jaké pojmy vlastně v té diskusi používáme. A to, že ta reforma, kterou připravuje současná vládní koalice, nemá být nazývána reformou, poněvadž jí není. Tady bych úplně nesouhlasil. Ona to reforma je. Pokud by byla realizována, tak by přinesla dost podstatné změny toho systému. Otázka je, jaké by byly její sociální a dokonce i ekonomické efekty? O těch jsme tady dnes moc nehovořili, ale mnohé z toho, co se v tuto chvíli připravuje, by mělo i negativní dopad na ekonomiku této země. Já si ale myslím, že génius českého jazyka a ti, kteří jej užívají, už tady mají ten termín, který přesně odpovídá tomu, co v tuto chvíli vládní koalice navrhuje, a to je ten pojem škrtforma. Já bych řekl, že škrtforma a uvedu to na konkrétním příkladu. Tady se kdosi z účastníků zeptal, jak to vypadá s těmi předčasnými odchody do důchodu, kolik těch důchodců předčasně odcházejících je. Já bohužel přesná čísla nemám k dispozici,

ale k dispozici jsou. Možná, že mě pak pan kolega doplní. Ale chci říci, že právě ta tzv. malá reforma, která tento týden už je v paragrafovaném znění k dispozici, výrazným způsobem zpřísňuje podmínky odchodu do předčasného důchodu. A to je jen jeden z 15 nebo 20 příkladů, jak v jednom legislativním dokumentu lze škrtat a škrtat a škrtat. Poslední poznámka. Souhlasím naprosto s tím, že velkým problémem tady u takovýchto složitých témat je, jak to říci srozumitelně široké veřejnosti, aniž by se deformoval obsah? To je velmi náročná úloha, ale myslím si, že pokud sociální demokracie chce uspět, tak by právě, a tím se dostávám na začátek toho, co jsem tady dnes říkal, ta důchodová reforma v tom obecném pojetí je po mém soudu nejdůležitější vnitropolitické téma nejbližších měsíců. A pokud se sociální demokracii nepodaří vyložit právě veřejnosti – a to ve vztahu muži-ženy, mladí-staří, případně ti v té střední věkové kategorii, zaměstnanci-OSVČ, vzdělanější-méně vzdělaní, vysvětlit, o co tady v tuto chvíli se hraje, tak ztratí mnoho cenných bodů. Zdeněk Pernes: Abychom nezůstali nic dlužni, jaká je váha předčasných penzí na celkovém počtu penzí? Já jsem v tašce našel čísla k 31. 12. 2009, takže by to mělo být přesné. Celkový počet starobních a kombinovaných penzí k 31. 12. 2009 dosahoval 2,108 344 mil., tuším. Z toho předčasných bylo 353 725, což je 23 procent! 23 procent předčasných penzí je na celkovém počtu penzí. Letos to pravděpodobně s vysokou nezaměstnaností ještě o něco vzroste. My na jedné straně prodlužujeme penzijní věk. V r. 2030, pokud to bude platit, že všichni budeme odcházet v 65 letech, a současně děláme restrikci předčasných penzí. Ano, jak říkal pan prof. Potůček, tak teď už jsme řekli všechny parametrické úpravy, co se teď chystá, abyste si udělali představu. Tak ta předčasná penze, loňská průměrná penze k tomu 31. 12. byla 10 045 Kč. Starobní – 10 045 Kč! A trvale krácená penze byla o 1 507 Kč nižší. Takže předčasná penze, trvale krácená, dočasná, už dochází, už neexistuje, je o 1 500 Kč menší než 10 045 Kč. A sociální systém se má dál zhoršovat. Podle mých informací se uvažuje na MPSV, že to testování bude nejen příjmové u většiny soc. dávek, ale dokonce i u majetkové. Tak nejen u dávek životního minima, existenční a hmotné nouze, ale u všech zásadních dávek. To se nám chystá. V. Špidla Dobře, jen otázka, která se týkala těch správních nákladů kapitálových fondů. Takže průběžné systémy, jako je náš nebo i jinde, tak obvykle spotřebovávají na svou správu 3 – 3,5 % vybraných peněz v daném roce. Kapitálové systémy spotřebovávají, když to porovnáme k vybraným penězům v daném roce, nějakých 12 – 15 %. Viděl jsem jeden systém v Anglii, který spotřeboval 46 % na svou správu. Čili extrémy můžou jít velmi daleko. Ale ten obvyklý rozsah je tak 12 – 16 % z toho, co vybrali v daném roce. Čili porovnáno k průběžnému systému čtyřikrát víc. Asi tak. A to jsou při 340 miliardách nějaké prachy. Takže i o ty jde. Takže dovolte, abych to shrnul. Myslím si, že ta diskuse byla mimořádně zajímavá z mnoha hledisek a ukázala několik linií, o kterých bychom měli uvažovat. Myslím si, že do jisté míry o nich uvažujeme a chtěl bych je rychle popsat. V prvé řadě se ukazuje, že ten univerzální důchodový systém v sobě obsahuje určité nespravedlnosti, průběžný systém, o kterých bychom měli uvažovat.

První nespravedlnost je daná, že existují velmi těžké pracovní osudy a je velmi těžké uvažovat o tom, že se podaří někomu být tesařem a pracovat do 65 – 67 let. Takže my musíme najít solidární odpověď na tyto extrémní kariéry. Sociálně demokratická úvaha, která není ještě rozpracovaná do detailů, je vytvořit oborové nebo zaměstnanecké fondy, které dokáží reagovat na specifické vlastnosti toho daného oboru a umožní lidem, kteří ve vztahu k průběžnému systému odejdou předčasně, kompenzovat tu ztrátu, kterou třeba popsal pan Pernes. Čili to je naše reakce na tu otázku těch extrémních kariér. Další otázka, která se objevila, je genderová nespravedlnost, protože to je opravdu v tom systému velmi hluboce zabudováno, a na to je třeba hledat celou řadu odpovědí. Opět není zcela jasno, jenom namítnu a ukážu jen jednu z možných, že se dá ta doba, která byla věnovaná péči o někoho, kompenzovat v rámci důchodového pojištění. Čili vytvořit jakýsi fiktivní příjem, ze kterého se udělá fiktivní odvod, a potom ten člověk nebude postižen. Ale zase, kdybychom se pustili do debaty, tak bychom tam našli mnoho háčků. Ale dá to se to vyřešit. Čili na to se má reagovat. Chtěl bych ještě zdůraznit, že to je otázka pečujících osob. Protože já jsem porovnával velmi pečlivě pracovní kariéru mužů a žen, a zjistil jsem, že než ženy mají děti, tak v podstatě mají stejnou kariéru, stejný příjem atd. Jakmile mají děti, okamžitě to je jiná situace. Ale ukázalo se, že ve stejné situaci jsou muži, kteří za nějakých okolností jsou v situaci, že pečují o děti. Je jich sice asi jenom 1 – 2 %, ale to znamená 150 – 200 tisíc osob. Čili ta otázka je, že naše systémy nereagují na situaci, kdy někdo pečuje o nějakou závislou osobu. Převážně to jsou v daném okamžiku ženy, ale jsou to i muži. A ty naše systémy na to nereagují, a opět na to musíme zareagovat. Další věc, kterou jsme nediskutovali, která byla jenom zmíněná, je, že jsme debatovali o starobních důchodech, ale jsou sirotčí, invalidní důchody apod. Čili to je věc, kterou je potřeba vzít v úvahu také. Další otázka, kterou si myslím, že bychom se jí měli zabývat, nebo respektive naše odpověď je, že současné kapitálové důchodové systémy nejsou důchodovými systémy, protože 99,9 % peněz, které do nich byly uloženy, jsou odebrány jako jednorázové odbytné. A jednou mně kdosi říkal, že je to opravdu velmi málo penzí, které se z toho vyplácejí. Možná, že to není 99,9 %, ale zásadně většina peněz je odebrána jako jednorázové odbytné. Pak je samozřejmě otázka, zda poskytnu někomu státní příspěvek na to, aby si dlouhodobě spořil. Potom bych měl stejný státní příspěvek poskytnout třeba, když si vezmu nějaké účty s dlouhodobou výpovědí, tak bych měl poskytnout stejný příspěvek. Čili je zřejmé, že naše kapitálové systémy nepůsobí jako důchodové systémy a z toho hlediska to musíme nějakým radikálním způsobem reformovat. Poslední věc, kterou bych chtěl zdůraznit, která v té debatě byla implicitně, ale ne tak zcela, důchodový systém je záležitost tak vážná, a jeho úkol je zásadní, totiž až do skonání světa nebo do skonání existence nějaké organizované společnosti, zajistit lidem, kteří už nemohou být ekonomicky aktivní z důvodů života běhu, solidní životní základnu. A to je tak důležité, že je krajně riskantní na to zavěšovat další úlohy, jako třeba reakce na trh práce apod. Nebo dokonce i rodinnou politiku. Je správné tyto věci, které jsou mimořádně důležité, řešit v paralelních systémech.

A poslední věc je, jestliže se podíváme na dějiny, tak člověk může být pesimista nebo optimista, podle okolností, ale v zásadě se dá říct, že v r. 1900 byla v Evropě nižší životní úroveň než teď. Dá se tedy předpokládat, že za 100 let bude zase o něco větší úroveň. To znamená, jestliže jsme schopni uživit svou jednotlivou generaci, svou společnost, tak budeme taky. Ta otázka jenom je, zda k tomu budeme ochotni a jak dalece to budeme ochotni přerozdělit a jak to uděláme. Ale v daném okamžiku v budoucnosti bude existovat společnost a její produkt, který bude možné různými systémy a různými metodami rozdělit. A protože Bůh, jak známo, je všemohoucí, a v lidské koncepci je ta všemohoucnost spojena s tím, že je nekonečně spravedlivý, takže z toho plyne, že spravedlnost je jedna z nejvyšších hodnot, kterou člověk individuálně a společensky vnímá. Čili ta otázka je, aby to bylo spravedlivé, ne ani tolik, kolik toho bude, ale aby to bylo spravedlivé. (Potlesk.) Z. Škromach Děkuji Vladimírovi. Já myslím, že ten problém, který otevřel, aby to bylo spravedlivé, to je opět na jedno takové setkání. Protože myslím si, že každý z nás bude mít jinou představu o míře spravedlnosti. Takže já všem panelistům moc děkuji. Děkuji i všem naším hostům, těm, kteří, ať už aktivně vystoupili nebo ne, a určitě se tady nebo někde jinde sejdeme při podobné diskusi, jak jsme řekli, k jednotlivým tématům důchodové reformy. Ale i k jiným tématům, které tady zazněly, jako bylo třeba zdravotnictví apod. Děkuji. KONEC