Catarina Pires. Pět rozhovorů s Álvarem Cunhalem. I. část, přeložil Miloslav Ransdorf, ukázky vyšly v Naší Pravdě. Vysvětlení

Catarina Pires Pět rozhovorů s Álvarem Cunhalem I. část, přeložil Miloslav Ransdorf, ukázky vyšly v Naší Pravdě. Vysvětlení Počítač je rozhodně vynálezem století. Kdybych měla napsat na papír číslo, kolikrát jsem už začala a zase přeškrtala první paragraf tohoto textu, znamenalo by to určitě zničení celého lesa. Všechno toto je jen proto, abych vysvětlila důvod této knížky, těchto rozhovorů. Bylo vymyšleno, abych to byla já, kdo ji představil, a proto to musím být já, kdo to vysvětlí. Ale předtím je třeba objasnit jednu věc: fakt, přinejmenším zvláštní, že se tento text objevuje také v prostoru, který byl všeobecně věnován curriculu a životopisu autora. Je to jednoduché. Nadto, že nejsem autorka ve vlastním slova smyslu, nemám curriculum a moje biografie by nezaplnila ani polovinu tohoto prostoru. Nuže, proč já? Nevím. Budu se muset zeptat mého druha z rozhovorů, Álvara Cunhala. Ale konečně jaké jsou tyto rozhovory? Je to „Pět rozhovorů s Álvarem Cunhalem“. Už jsem znala Álvara. Dělala jsem o něm práci pro universitu a napsala jsem článek o „Kresbách z vězení“ pro Notícias Magazine. Poté vznikla myšlenka udělat s ním interview. Žádala jsem o ho o rozhovor. On přijal. Jeden den poté jsem přijala hovor doma. Byl to Álvaro: „A i když už se jednou dává interview, nenapíšeme knížku rozhovorů?“ Totální překvapení. Žádala jsem ho o interview, on mi dal knížku. Idea byla taková, abychom konverzovali o pěti spojených tématech a vyjde-li to dobře, abychom to zveřejnili. Po mnoha rozhovorech tu je kniha. A nyní, když je připravená, si přeji, aby se čas vrátil o několik měsíců nazpátek, abych o všem vedli rozhovory znovu, protože dozajista by rozhovory byly rozdílné, že mé ideje by byly jiné, že knížka by vyšla lépe. Protože to není možné, zde jsou tyto rozhovory, které by mohly být jiné. Jsou to tytéž, nebo téměř tytéž rozhovory, bez nároků navíc. Jedna spojená reflexe dvou rozdílných osob. Jedna z nich má 85 let, mnoho věcí zná, má mnohé zkušenosti a věří v lepší svět; druhá má 24 let, chce mnohé věci znát, chce mít mnohé zkušenosti a chce věřit v lepší svět. Věřím, že v tom i bude pokračovat. Zbytek je na vás, čtěte knížku, „poslouchejte“ rozhovory. Dějiny 1. Dějiny a dějepisci Catarina - Jestliže byste souhlasil, můžeme začít mluvením o dějinách a o formě, jak byly zapsány v průběhu časů… Álvaro - ...dovol, abych tě přerušil...mluvíš o mně v třetí osobě...to není pohodlné v rozhovoru... Catarina - Dobrá, budu ti tykat...Ale, jak už jsem řekla, to, co konstatuji, když čtu historické knihy je to, že na jedné straně chybí lidská osa a na druhé straně se píšou dějiny pro perspektivu toho, kdo je u moci. V tomto smyslu, bude možno napsat dějiny ve formě nepodléhající času? Existuje pravda v dějinách nebo byly napsány podle interpretace jednoho každého a my nikdy nepoznáme pravdu? Jaké je tvoje mínění? Álvaro - Úvaha, jejíž vyjádření končíš, je nutná úvaha o omezeních týkajících se očištění historické pravdy. Ve společnosti, v níž existují vládnoucí třídy a ovládané třídy, ti, kteří píší dějiny, patří všeobecně k vládnoucím třídám a píší dějiny s kritérii své třídy. Existují bezpochyby dějepisci, kteří, i když se nacházejí sociálně a ideologicky v okruhu vládnoucích tříd, přece provádějí vážné zkoumání. Ale je velice zřídkavé, aby unikli třídním kritériím ve zkoumání a v poměrném ocenění a hodnocení, která dělají o problémech a událostech. Mnohdy hledají ve faktech to, co by mohlo být příznivé jejich už vytvořenému mínění a opomíjejí nebo překrucují to, co by mohlo být nepříznivé. Při různosti mínění a výkladů je absolutně přípustné, aby se tak dálo. Ale už není přípustné, aby dějepisci opomíjeli nebo falšovali fakta. Catarina - V jakékoli formě historie není exaktní vědou. A tato otázka interpretace/překrucování dějin se ověřuje s velkou nezvratností v „dávných“ dějinách, protože lid neměl přístup k vzdělání a informacím. A proto, jen vládnoucí třídy jsou ty, které mohly psát. V dějinách XX. století existují možnosti a mechanismy, aby nebyly vyprávěny jenom jedinou třídou. Existují svědectví, existuje svoboda vyjádření

a existují technické prostředky, aby byla zaznamenána historie všech tříd i s jejich výkladem. A jednodušší psát dějiny s větší objektivitou a s větší pravdou. Jak si myslíš, že budou pohlížet historikové řekněme v 25. nebo 26. století na 20. století a na vše, co se odehrálo v tomto století? Álvaro - Chtěl bych učinit dvě poznámky. Jednu týkající se mimořádné nerovnosti prostředků, kterými disponují ti, kteří jsou u moci a ti, kteří stojí této moci oponují. Vládnoucí třídy mají instituce, které nedělají nic jiného, než že píší dějiny podle jejich kritérií. Ti, kteří píší dějiny s jinými třídními kritérii, jako je tomu v případě marxistických historiků, kteří soudí, že společnost je špatná, že existuje zneužívání moci, že společnost je nespravedlivá, kteří obviňují kapitalistický systém a jeho základy jako účinnou příčinu nespravedlností, sociálních nerovností, zaostalostí, obludných zločinů systému - ti mají prostředky mimořádně víc omezené. Tato nerovnost prostředků vede k tomu, ve vztahu k budoucnosti, že v 25. nebo 26. století, jak říkáš, ti, kteří budou číst historii 20. století se budou setkávat v převažující masou historických falsifikací. To je první poznámka. Druhá poznámka je ta, že nevím, zda to, co říkáš, zahrnuje nebo nezahrnuje nejsoučasnější epochy, dějiny, které žili ti, kteří píší, nebo spíše, otázku svědectví. Catarina - Ano, zahrnuje, ale svědectví zahrnuje analýzu... Álvaro - To jsou různé věci. Svědectví není analýza, není mínění, není ocenění. Svědectví je informace a jenom jako informace může být přijímáno, i kdyby ten, kdo poskytuje svědectví mohl vyjádřit mínění o tom, kdo svědčí. Catarina - Ale, například, Mário Soares vypráví dějiny diktatury a revoluce jedním způsobem, Álvaro Cunhal je může vyprávět jiným, Salazar, kdyby byl živ, by je vyprávěl ještě jiným. A právě odtud, prostřednictvím dat, jež jsou poskytovány svědectvími a konkrétním existujícími důkazy, činí své závěry jednotlivé osoby. Álvaro - To je patřičná a aktuální otázka: jak Mário Soares a Álvaro Cunhal mohou psát a skutečně také píší, dějiny fašistické diktatury, dubnové revoluce, kontrarevoluce. Moje mínění je následující: první má své mínění, absolutně legitimní a má své hodnocení, absolutně legitimní. Může si myslet, například, že Dubnová revoluce, taková, jaká byla, uskutečněná za určujícího zasahování komunistů a „kapitánů“ z MFA (Hnutí ozbrojených sil), byla jedním velikým omylem. Možná si myslí, říkám možná, že bez Dubna by se mohlo přejít od Marcela Caetana k situaci, kterou máme teď. Horší je to, že jak brání svá mínění, mnohokrát říká, že se stalo to, co se nestalo a že se nestalo to, co se stalo, že neřekl to, co řekl, že sliboval to, co nesliboval, že nesliboval to, co sliboval... Catarina - Ne, to on neříká... Álvaro - Neříká? Catarina - Ne, to, co on říká, je to, že jen sliboval a jen říkal určité věci, protože byl vydvižen událostmi a vlnou doby. Álvaro - To je přesné ve vztahu k 11. březnu. Je přesné to, že tehdy byl vyzdvižen událostmi. Catarina - Ukazuje, jistou formou, oportunismus ze své strany. Álvaro - Teď nehodlám klasifikovat v ideologických pojmech jeho politické chování. Chci udělat chladnější analýzu. Je plně legitimní, že měl hodnocení, jež bylo velice negativní vůči akci komunistů ve vztahu k chodu revoluce a k tzv. převratu Palma Carlose, k 11. březnu, k 28. září, k 25. listopadu. Teď, to, co nesmí, je proviňovat se proti pravdě pokud jde o události; jako například říkat, že jsme nechtěli volby a že ti, kdo chtěli volby byli, kteří dělali tyto převraty. To už není svědectví, to je falešné svědectví. Pokud jde o mne a o mou stranu, bereme odpovědnost za to, co jsme dělali, za to, co jsme navrhovali, ať to bylo dobře nebo špatně. Bereme odpovědnost za naše zasahování, za náš program, za naše dokumenty. Nebudeme říkat: toto jsme neřekli, toto jsme neudělali, toto jsme neslibovali. Ne. Bereme odpovědnost za naše skutky a ti druzí ať nás soudí...Svědectví musí být pravdivé, hodnocení je svobodné - to naše i těch druhých. V citovaných případech, můžeme dokázat fakty, dokumenty, to, co chtěli selhavšími převraty - plné moci, nikoli uskutečnění voleb do Ústavodárného shromáždění, uskutečnění voleb presidenta republiky atd., atd. Bylo to, na konci účtování, neuskutečnění voleb. A my, poté, co byl poražen puč, nadále jsme trvali, stejně jako před pučem, na úkolu uskutečnit volby. Toto, jako jiné věci, představuje Mário Soares přesně naopak. Svědectví nedává právo neříkat pravdu o událostech, o faktech. Svědectví je informace, která má být pravdomluvná, aby byla platná. Pak ať se dělají hodnocení podle libosti. Jestliže jsou různé verse faktů, nuže, ať se diskutují fakta, ať se očistí pravda faktů.

Catarina - Přesně; protože ti, budou v 21. století číst dějiny Portugalska našeho století mají svědectví Álvara Cunhala a mají svědectví Mária Soarese: a to, co říká Mário Soares, říká, že je pravda, a to, co říká Álvaro Cunhal, říká, že je pravda; a následkem toho, říkají, že to, co říká ten druhý, je lež. Nuže, kde je pravda? Musí existovat fakta a důkazy, že svědecká výpověď je pravdivá. Álvaro - O otázkách, o kterých jsem se zmínil, vztahujících se k Dubnové revoluci, existují dokumentární důkazy... Catarina - ...existuje jen jedna historie, neexistují různé historie... Álvaro - existují dokumentární důkazy. Například, je třeba číst velice málo známou knihu generála Spínoly, protože obsahuje, jako přílohy, četné dokumenty, v nichž je napsáno, že chtěl plné moci, že chtěl odložit volby do Ústavodárného shromáždění, že chtěl volby presidenta republiky. Všechno je tam, nejsou to mé dokumenty nebo dokumenty mé strany. Ale mám mnohou potíž, když vidím, jak by se mohly korigovat všechny ty nepřesnosti a lži ve věci faktu. Kdybych mohl žít dalších 85 let a věnoval bych se jenom vyvracení lží, s důkazy v ruce, a výmyslům hojně rozšířeným o PKS a o mně samotném, nestačilo by mi těch dalších 85 let... Četl jsem v současnosti knihu o jedné velice reakční osobě. Jenom útoky ve vztahu ke komunistům, výmysly od těch prvotních a absurdních s ohledem na to, co jsou, až po to, co chtějí, co dělají komunisté a toto všechno je řečeno a opakováno s takovou nenávistí, že nakonec ten, kdo by to četl bez předem hotových idejí poté by dojít k závěru, že ten, tak mluví, musí lhát. Catarina - Kdo je ten, kdo tak mluvil? Álvaro - Nestojí za citaci. Catarina - Souhrnem: bude se nadále mstít historie vládnoucích tříd a nikdy se nedostaneme k Historii s velkým písmenem na začátku a ke všemu, co to zahrnuje? Álvaro - Budou existovat, ve vyložených pojmech, různé verze. Přes nerovnost prostředků, je nutné podněcovat to, aby více historiků, jmenovitě marxistických pisatelů, odvážně trvali na tom, aby se studovalo a psalo ve smyslu zajištění a podpory, je-li to nutné, historické pravdy. 2. Salazar a Caetano - fašistická diktatura

Catarina - Mluvili jsme o protikladných verzích a svědectvích ve vztahu k Dubnové revoluci, ale totéž se ověřuje ve vztahu k diktatuře. Álvaro - Ano, také můžeme vidět, jak se píší dějiny ve vazbě k fašismu a k fašistické diktatuře. Už říkají, že existovala mnohá tolerance, už citují jako důkaz článek 8 z Ústavy z roku 1933, která posvěcovala demokratické svobody, jejichž výkon byl násilně potlačován. Už zpochybňují, že by se mohla fašismem nazývat diktatura, protože v nacistických koncentračních táborech byly zavražděny miliony osob a v Portugalsku nesrovnatelně méně. Už se tvrdí, s citací zákona, který nebyl prováděn, že vězeňské tresty za politické delikty nešly nad dva roky. Už se píše, že Salazar dokonce byl tolerantní člověk, který nepřipouštěl v PIDE mučení a - teď si vzpomínám - radil policii, aby dala vězňům jenom, jak říkal Salazar, pár „dočasných vytažení“, aby se vyrazila přiznání. :Dočasná vytažení byla mučení - mučení zbavováním spánku, mučení těla, elektrické šoky, tlučení mnohokrát až ke smrti; bylo to odsouzení k pomalé smrti, jako se to stalo mnoha desítkám antifašistů v koncentračním táboře Tarrafal, včetně generálního tajemníka Komunistické strany Bento Gonçalvese; bylo to zabíjet střílením komunisty, jako sochaře Diase Coelho v Rua dos Lusíadas (v ulici Lusovců), v Lisabonu, a Alfreda Dinise, významného dělnického vůdce PCP (PKS), na třídě Bucelas směrem na Sobral de Monte Agraço. Catarina - Nemyslíš si, přesně, že svědectví, o němž mluvíme je jeden z prostředků jak potírat toto vybělování a falšování dějin? Ve vztahu k fašistické diktatuře, například, jestliže se mluví o mučení je v poněkud obecné formě a tedy osoby necítí to, co bylo mučení. Snad ti, kteří ho vytrpěli, prostřednictvím jeho svědectví, by měli dosáhnout vnímání toho, čím bylo. Ukázat na osoby, které, když se mluví o autoritativním režimu a mluví se o tom, že nakonec nebyl tak špatný, že to znamená být poněkud „lehkovážný“. Álvaro - To také přirozeně ve vztahu k mučení, jak uvádíš. Před nějakým časem jsem viděl program v televizi, s výpověďmi bývalých členů PIDE. Snad dvě hodiny měli na mluvení a aby byli dotázáni na to, co dělali. Byli představeni jako svědci. Říkali, že nespáchali nic špatného. Popírali evidenci faktů. Mučení? Jeden z nich, vzpomínaje snad na doporučení oněch „dočasných vytažení“, dané Salazarem, říkal, pokud vůbec, že „mohli dostat pár facek“. „Pár facek“, mučit až ke smrti, utloukat až ke smrti? Zabili mučeními a poté vyhodili oknem, aby pak řekli, že vězeň spáchal sebevraždu, jak udělali José Moreirovi, když s zdráhal říci, kde je umístěná tiskárna, kterou kontroloval? Zabili zastřelením na ulicích

nebo na třídě, jak jsem poté sdělil? A objevili se v televizi jako mírumilovní lidé, ve svých územích, ve velmi dobrých filmových snímcích, dobrá prezentace, mnozí z nich byli přijati společností, těšíce se drze svou beztrestností. Jeden z nich se odvážil tvrdit: „Kdo? Humberto Delgado? Nevěřím, že by nějaký článek PIDE byl v také věci zapleten!“... Catarina - Ale, tak, oni sami se musí obhájit, protože před nějakými časy bylo vidět v Portugalsku jednoho z bývalých příslušníků PIDE, Rosu Casaco, který se přiznal, že to byli oni, kdo zavraždil generála. Álvaro - Nová pokolení nevědí, co se dělo. Měl jsem desítky setkání s mladými lidmi, kteří byli zděšeni, že by bylo možno umučit až ke smrti. Catarina - Proto jsem mluvila o nutnosti svědectví, které informují o pravdě fakt. Álvaro - Chceš moje? Mně mlátili po celé hodiny, až jsem ztratil smysly a byl jsem přenesen do utajené izolace uvnitř našeho vězení, byl jsem tam natažený po několik týdnů, viděl jsem tvář v zrcadle na konci údobí patnácti dnů a nepoznal jsem ji, tělo bylo celé černé. Ale zůstal jsem živý, jiní umírali následkem takových „facek“, jak říkal bývalý příslušník PIDE nebo nebo následkem „nějakých dočasných vytažení“, jak je nazýval Salazar... 3. Falšování dějin

Catarina - Mluvilo se o falšování dějin a vybělování fašistické diktatury. Snad by bylo užitečné, kdybychom se pokusili vnímat rozdíl mezi falšováním a vybělováním dějin. Myslím, že existuje rozdíl mezi falšováním, které se ověřuje, například, ve svědectví těchto bývalých příslušníků PIDE a vybělováním. Když se mluví o falšování dějin, mluví se o lži, o překrucování faktů, v pokusu dovést k oklamání osoby o určité události. A vybělování probíhá, podle mého mínění, spíše ve smyslu nějaké odlišné dějinné interpretace, než jakou by mohly mít jiné osoby. Nebo budiž, podívejme se na dějiny nějakého období s větším odstupem a s uvážením kontextu epochy, v níž byla série diktatur, některých s nejtěžšími charakteristikami. Například v Německu, jak ses před chvílí zmiňoval, existovaly koncentrační tábory a zavraždili mnohem více lidí. A odtud s vyvozují určité závěry: že Salazar nebyl nakonec tak špatný, že nakonec mučení byla nepočetná, že nezemřelo tolik a že, proto, v Portugalsku existoval autoritativní režim, který byl v kontextu epochy normální, protož většina zemí byla v této situaci. Myslím, že toto je velmi negativní jev, jemuž je třeba čelit. Protože je důležité vědět to, co se reálně stalo, aby pokolení, která přicházejí a vlastní současná pokolení měla nutné poznání dějin, aby odtud vyvodily svá poučení a nedovolily, aby se opakoval takový režim. Álvaro - Jedna věc je interpretace a klasifikace, kterou je možné uplatnit na situace, reality, jevy. Jiná otázka je adulterace, mnohokrát poslouživší pro změnu slovníku, pravdy faktů, přirozenosti a reality situace a nějaké politiky. To, co uvádíš, je uplatnitelné na tvrzení, které činí někteří historikové s ohledem na otázku, aby se vědělo, zda ano nebo ne existovala v Portugalsku fašistická diktatura. My, komunisté, jiní demokraté a portugalský lid obecně, jsme ji tak klasifikovali ve své době, v níž jsme ji zažívali a bojovali s ní. Pokolení a pokolení tak nazývala diktaturu v boji, který vedla proti ní. Bylo a je to obecné označení , odůvodněné. A nebylo to náhodou. Měli jsme vojenskou diktaturu od roku 1926 do roku 1933, s určitým stupněm represe, ilegalizací stran, s policií, která se ještě nazývala PVDE a byla později překřtěna jménem PIDE. Fašistická diktatura se ustavila se Salazarem roku 1933, kopírujíc italský fašismus ustavený roku 1921 Mussolinim a také s inspirací dřívějším převzetím moci Hitlerem, v tomtéž roce 1933. Národní statut práce je kopie Charty práce (Carta del Lavoro) a korporativní stát tak zvané salazarovské „Ústavy“ 1933 je kopie struktury italského korporativního státu. S Národním statutem práce a ilegalizací svobodných odborů, s korporativním státem, s PIDE, s rozpoutanou brutální represí se ustavil a institucionalizoval fašismus v Portugalsku. To není jen otázka slovníku. Od této korekce slovníku se říká, že to byl režim tolerance, opomíjejí se fakta a důležité reality, překrucují se události, lže se o skutečnostech. Nejedná se o to, co ty nazýváš odlišnou interpretací dějin, ale současně o falšování a vybělování. A nejen v tom, co odráží likvidaci svobod a represi, ale také s ohledem na třídní povahu diktatury, násilně prosazující obranu egoistických zájmů kapitalistů a statkářů a vykořisťování dělníků a pracujících tříd. Myslím, že někteří historikové falšují dějiny pohrávajíce si s ujištěním, že je nefalšují, ale opírají se o pravdu. Ale všechny tyto interpretace, mínění a ideje integrují, pro některé snad jen objektivně, do velké operace v průběhu vybělování diktatury, jež takto, v rámci vývoje prosazovaného reakčními prvky, vede ke zpochybnění Dubnové revoluce. 4. Formování monopolistických skupin

Álvaro - Důležitou otázkou pro analýzu třídní povahy a ekonomického vývoje za Salazara a Marcela Caetana je vztah mezi ekonomickou mocí a politickou mocí. Catarina - Mário Soares brání, nebo přinejmenším obhajoval, že Salazar představoval společnost rurální, agrární/obchodní, jež vstupovala do kapitalistického vývoje a ten že přišel s Marcelem Caetanem. Álvaro - Nezastávám tento názor. Salazar nejen připouštěl, ale i podporoval rozvoj kapitalismu a zahájil budování základů monopolistického kapitalismu v Portugalsku. Po skončení 2. světové války v roce 1945, přesně v tomto roce, byl schválen zákon o reorganizaci a podmínkách pro průmysl. Tento zákon určuje, že nejvýznamnější průmyslové sektory budou předány velkým kapitalistům, že aktivita v těchto sektorech bude regulována, aby nikdo už do nich nemohl vstoupit. V jiných sektorech malého a středního průmyslu je aktivita liberalizovaná: velcí mohou vstupovat mezi malé a soutěžit s nimi. Toto je souhrn zákona o reorganizaci a průmyslové regulaci z roku 1945. Znamená nejen připuštění objektivního procesu centralizace a koncentrace kapitálu v kapitalistickém hospodářství, ale i upevnění zákonných norem, jež by zaručovaly, těm, kdo mají základní průmyslové sektory, aby tam už nikdo nemohl vstoupit. Regulace pro velké, liberalizace pro malé. Byl to podnět pro utváření monopolistických ekonomických skupin, jež se konkretizuje v Salazarově době. Utváří se skupina Champalimaud, utváří se skupina Mellos, utváří se skupina podniků Espíritu Santo, utvářejí se různé podniky spojené s Hydroelekrárnami na Douru. A jiné. Právě v Salazarově době bankovní kapitál se slévá s průmyslovým kapitálem, v němž například skupina Mellos a Champalimaud odešly z průmyslu do banky, skupina Espíritu Santo odešla z banky do průmyslu. V zemi ekonomicky tak zaostalé jako bylo Portugalsko - nejzaostalejší v Evropě, která jenom v tom či onom ukazateli překonávala Řecko a balkánské země - utváření, v tak krátkém dějinném období, velkých dominantních ekonomických skupin by nebylo možné bez přinucujícho zasahování státu. Monopolistické skupiny byly dětmi fašistické diktatury a poté se staly jeho pány, ovládajíce hospodářství i politiku. Za Marcela Caetana se už objevily prvky státně monopolistického kapitalismu, nebo jinak, nejenže politikové slouží kapitálu , ale jsou to páni kapitálu, kdo přímo přikazuje politikům. Když se objevují lidé vlády ve správách bank a velkých společností, není to proto, aby tam zajišťovali národní politiku, ale proto, aby pozdvihli na úroveň vlády politiku vnucovanou monopolistickými skupinami. Ekonomická moc začíná tak přejímat přímo politickou moc. Státně monopolistický kapitalismus začíná jasně vystupovat. Tento aspekt vývoje kapitalismu je velice zajímavý. Catarina - Ano, v průběhu dějin, ekonomická moc byla vždy intimně spojena s politickou mocí. Kdo držel ekonomickou moc, byl ten, kdo držel politickou moc. Álvaro - Ekonomická moc slouží systému, ale tím se nechce říci, že všichni Caesaři byli od samého počátku otrokářští páni. Catarina - Ano, ale v třídních pojmech... Álvaro - V třídních pojmech je to dobře. Catarina - ...ti, kdo drží politickou moc, jsou ve službách ekonomické moci... Álvaro - Salazar byl nejen bohatý člověk, byl ve službách zájmů kapitalistů, ale poroučel. V době Marcela Caetana už není tím, kdo rozkazuje Marcelo, ti, k nimž přešlo velení jsou Mellos, Champalimaud, Espírito Santo a jiní velcí kapitalisté a statkáři. Salazar udělal zákon o reorganizaci a průmyslové regulaci. Ale od doby Caetana a zákona o průmyslové podpoře z roku 1972, zákona, který od počátku do konce určuje, že ekonomická moc je ta, kdo velí politice vlády. Je to efektivně schéma nadvlády monopolistického kapitálu v politické moci, systém, který nazýváme státně monopolistický kapitalismus. Chápání této reality je podstatné pro porozumění Dubnové revoluci, jejích problémů, jejích vnitřních rozporů, jejích konfliktů, je to důvod, proč nastolení a institucionalizace politické demokracie bylo současně nastolením nové ekonomické organizace, se znárodňováními, s agrární reformou a jinými velkými demokratickými vymoženostmi. 5. Dubnová revoluce

Catarina - Říkalo se a psalo mnoho o Dubnové revoluci. Také v tomto případě si myslíš, jak je zjevné, že existuje falšování dějin. Álvaro - Přesně, a s naprogramovanými kampaněmi, které se budou rozvíjet v rostoucí intensitě. Ve vztahu k Dubnové revoluci dodnes můžeme předvídat to, co budou reakcionáři o ní k 25. výročí říkat.

Jedni budou říkat, že revoluce byla jen dne 25. dubna a že poté PCP všechno zničila. Budou říkat jiní, že bylo možno se dokonale vyhnout této revoluci, protože se mělo dospět k demokracii přes liberalizaci a demokratizaci režimu v době Marcela Caetana. Udělal by se přechod mírně, nebyla nutná revoluce pro přechod k demokracii, k dnešní demokracii, přirozeně. Někteří řeknou, že disidentští fašisté, jak byli nazýváni v době marcelismu, jako Sá Carneiro a někteří antifašisté, kteří se snimi spojili před 25. dubnem nebo po něm, ti měli být hrdiny ustavení demokracie. Jiní řeknou, že to byl Mário Soares a on sám to říká taktéž. Jiní, že to byly Ozbrojené síly poté, co bylo zničeno Hnutí ozbrojených sil (MFA). A řeknou také, že to nebyla kontrarevoluce, jak to reálně byla, ale vskutku revoluce, jež zničila portugalskou ekonomiku. Catarina - Myslíš, že je to toto, co řeknou? Álvaro - Už to říkají. Catarina - Myslíš, že Mário Soares, v knize „Soares, diktatura a revoluce“ od Marie João Avillez, říká toto? Neříká! Álvaro - Teď to neříká. Teď říká jen to, že komunisté zaškrtili, zničili revoluci. Připuštění toho, že by byl mohl existovat mírný přechod, neříká, ale insinuuje. Snad to říká v jiné knize. Catarina - Ach, v jiné knize, nevím. V této knize to, co říká je to, že když Marcelo Caetano došel k moci, měl naděje, ale ztratil je rychle, protože pocítil, že hodlal pokračovat k politice předchozí, Salazarově. Álvaro - Ano, to je to, co říká, ale říká jiné věci, které tomu protiřečí a říká toho mnohem více. Catarina - V citované knize, na tolika stranách, tvrdí Mário Soares, že Álvaro Cunhal a Komunistická strana chtěli převzít moc. Nejprve bránili pluralitní demokracii, protože si mysleli, že nemohou jít dále, ale když v určitém okamžiku cítili, že mají možnost uchopit moc, jmenovitě po 11. březnu, dělali všechno pro to, aby to provedli. A tehdy je to on, Mário Soares, jako spasitel vlasti, kdo začíná bojovat proti této možnosti, protože Portugalsko by se vystavilo riziku, že bude evropskou Kubou atd., atd. Ale současně, když činí toto tvrzení, vypráví, že ve vlastním dni 11. března nebo následujícího dne komunisté ho zavolali do sídla PKS, aby dosáhli jednoty se socialisty. Nicméně, jestliže by komunisté bývali chtěli uchopit moc, nevolali by Socialistickou stranu, aby se spolu podíleli na vítězství demokracie. To je zjevné. Co mne vede k tomu, abych si myslela, že občas nechtěně Historie vyvrací historii, hlavně tehdy, když obojí vypráví tatáž osoba. Álvaro - Tvé úvahy jdou do jádra událostí a stanoviska i jednání stran. Přesně 11. března se upřesňovala v základě zodpovědnost socialistů, kterou by socialisté mohli mít v dorozumění se Spinolou ve vztahu k převratu; a poté, co viděli, že převrat byl poražen, starali se o východisko, vrhajíce se do lidové manifestace... Catarina - Ano, kde se říkalo „Převrat selhal, Socialistická strana se přestrojila“ ... Álvaro - Dobřes to postihla. Skutečnost byla přesně tato, i tato fráze, jinak řečeno, byli to socialisté, kteří se objevili na lidové manifestaci oslavující porážku puče, kteří ji říkali... Catarina - ...ti z MES... Álvaro - ...a charakterizuje dobře to, co se stalo. Snažili se předvést, ale nebyli důslední. Následně se chápou ofensivy, otevřeně se spojují s pravicí, vystoupí z vlády, podpoří terorismus bombových útoků dlouhé dějiny antikomunistické protirevoluční akce. Pokud jde o demokracii, kterou jsme chtěli pro Portugalsko po svržení diktatury, je dobře vyložena v programu PCP (Portugalské komunistické strany) schváleném v roce 1965; je dobře pochopena a bojovali jsme za ni před 25. dubnem i v při ustavení a institucionalizaci demokratického režimu. Když se mluví dnes o velkých výdobytcích revoluce, zrovna antikomunismus tvrdí, že to byly sociální transformace vynucené PCP. De facto existují jako cíle antifašistické revoluce v našem Programu schváleném v roce 1965, tedy devět let před 25. dubnem. Ale figurují také, a Mário Soares se snaží to zapomenout, a jsou vepsány do Programu PS (Socialistické strany) schváleném a publikovaném v roce 1974. Catarina - Jedna z věcí, která na mě udělala dojem, záporně, když jsem četla už zmíněnou knihu, byl fakt, že Mário Soares přijal, jako by to byla nejpřirozenější věc na světě, ať by užíval jakéhokoli jazyka, „konec kapitalismu“, „zničení kapitalismu“, „moc mas“, „marxismus“, jestliže do vyžadovala souhra epochy. Nebo jinak, on sám musí přiznat politický oportunismus. Jenom to učinil, protože to musil učinit, jinak by neyískal voličstvo. On toto připouští. Nevím, zda moc dobře vnímá to, co připouští. Připustit toto je jakoby politicky se diskreditovat. Nebo snad ne. Je to jen politická forma konání, jež zřejmě byla hodně módní ve své době. Konečně v této době všichni tvrdili, že jsou „marxisty“. Álvaro - Velké výdobytky Revoluce, jež byly vepsány do Ústavy republiky, vypracované a schválené Ústavodárným shromážděním v roce 1976, zrušení monopolistického kapitalismu, znárodnění základních sektorů, agrární reforma a jiné věci, se mohou číst v Programu Socialistické strany schvaleném sjezdem,

který se konal v prosinci 1974. Ale, jak už řekl Mário Soares, „programy jsou programy“ a tak myslil jistě, že je velice přirozené hodit toto vše do jedné zásuvky nebo nechat toto vše pro koš na papíry. 6. Revoluční dynamika a orgány moci Álvaro - Ty ses nezúčastnila portugalské revoluce a je obtížné, aby sis ji představila. Já jsem byl v rozhodovacích organismech. Byl jsem ministrem čtyř prvních provizorních vlád, byl jsem součástí Státní rady po mnoho let, vystupoval jsem v orgánech moci. Měl jsem také velkou odpovědnost v PCP a já i jiní soudruzi z vedení jsem vystupovali, na úrovni nových orgánů demokratické moci při ustavení a institucionalizaci demokratického režimu a jmenovitě velkých výdobytků Dubna. Avšak nebylo to tam, kde jsem se zúčastnil aktivněji v revoluci a žil jsem ji intenzivněji. Aniž bych v nečem zmenšoval význam a akci v institucích, bylo to v boji, se zaujetím, oddaností a odvahou velkého stranického kolektivu, bylo to v továrnách, bylo to na polích, v přístavech, ve školách, ve velkých iniciativách stranických mas, kde jsem se přímo účastnil v revoluci. S dělnickou třídou, s pracující masou, s rolnickými masami, s mládeží, se ženami, se starými lidmi. To byla jinak také má hlavní politická škola v době fašismu, jak tmu bylo s mnoha jinými soudruhy. Bylo to v přímém a těsném spojení s dělnickou třídou, s pracujícími, s lidem, kde jsme dělali politickou školu, školu koncepcí a školu charakteru, učíce se zkušeností, reflexí a tvořivostí lidu, kapacitou, kterou má lid, v revoluční dynamice, jak zasahovat do společnosti a přetvářet ji. Catarina - De facto moje účast v Portugalské revoluci má být shrnuta na silné kopání v břiše mé maktky, kde jsem byla dobře usazena. Ale toto je jeden z těch moment, který mi dává myslit na užitečnost, kterou by měl stroj času, protože jenom žít ho by umožnilo vnímat toto bohatství, o kterém mluvíš. Zmiňoval ses o tvořivosti mas. Nemnozí mluví v tomto aspektu o portugalské revoluci. Jak to tenkrát bylo? Álvaro - Tvořivost pracujících a lidových mas v boji v Dubnové revoluci je velké poučení. Pro agrární reformu v oblasti jižních latifundií jsme měli zkušenosti Sovětského svazu, kolchozy a sovchozy družstva nebo kolektivní statky -, zkušenosti sledované v jiných zemích. Zdálo se nám, že tyto zkušenosti by mohly být řešením a vložili jsme to do programu. A v konečném skoučtu, při realizaqci agrární reformy Dubnovou revolucí nevzniklo ani jedno ani druhé. Družstva UCP byla originální tvorbou portugalských pracujících. Byly to jednotky pracujících s demokratickou a kolektivní správou. Vytvořilo se asi 550 družstev (Unidades Colectivas de Produção - Kolektivní jednotky produkce), zahrnujících celek se stovkami tisíců hektarů země a s tisíci pracovních míst. Diversifikovaly se kultury, zvětšila se zemědělská a dobytkářská výroba, zaváděly se stroje, stavěla se zařízení i úřady, uskutečňovalo se pozoruhodné sociální a kulturní dílo. Mimořádné dílo, pod palbou reakce a sektorů vojenské a politické moci. Přijížděly delegace ze Sovětského svazu, Bulharska a z jiných zemí. Navštěvovaly UCP a ptaly se: Tohle je státní statek nebo družstvo? Nebylo to ani jedna věc, ani druhá. A podivovaly se dosaženým výsledkům. Catarina - A potom politická moc zničila všechno? Álvaro - Zničila, destrukce zabrala několik let, ale dektrukci dokončila. Velké revoluce a jejich výdobytky nebyly jenom dílem šéfů, předáků, ustavených orgánů moci. My, portugalští komunisté, chápeme revoluci, která si klade za úkol uskutečnit hluboké pokrokové přeměny, nejen s podporou lidu, ale s jeho úsilím, nadšením, tvořivostí a odvahou. Jak v odboji a zápasu za svobodu proti fašistické diktatuře stejně jako v Dubnové revoluci, stejně jako v jakémkoli velkém revolučním hnutí, se ukázalo, že stojí za to bojovat, dokonce i když mnozí si myslí, že je nemožné dosáhnout cílů, které tanou před očima. Lenin nastolil velice zajímavou myšlenku: jestliže se má bojovat jenom za uskutečnitelný cíl, a jestliže se pokládá za uskutečnitelné to, co je dosaženo v daném okamžiku, neexistuje jakákoli revoluční akce, existuje pasivita, podřízení a čekání na spontánní realizaci. Podle těchto idejí, jestliže se realizují cíle, je to proto, že to bylo možné, to, co by nebylo potřeba ani říci; a jestliže se nerealizují, je to důkaz, že nebyly možné. Lenin dodává, že toto je koncepce spíše typická pro oportunismus. Je to velice zajímavá definice, velice inteligentní, velice aktuální a velice instruktivní. To, že se nedocílil nějaký cíl neznamená, že nebylo možné ho docílit. Velké sociální přeměny se děly proto, že existovali ti, kteří věřili, že bojem by bylo možné uskutečnit to, o čem jiní říkali, že možné není. 7. Říjnová revoluce 1917

Álvaro - Také pro mnoho se zdálo nemožné, aby ve XX. století existovala revoluce, která poprvé v celých dějinách lidstva, se chopila úkolu skoncovat s vykořist´ováním člověka člověkem - Ŕíjnová revoluce 1917, to, co bylo nepochopitelné po tisíciletí... Catarina - ...ale nepovedlo se... Álvaro - Povedlo se. Poté byl negativní vývoj, který skončil dovedením SSSR k rozpadu. Ale povedlo se. Catarina - O Sovětském svazu mám názor, který se od tvého liší. Jak v odboji proti fašistické diktatuře, tak i v Dubnové revoluci a v roli, kterou hrála PCP, měly svou váhu, jak je vidno z už řečeného, existence a role SSSR a vztahy mezi PCP (Portugalskou komunistickou stranou) a KSSS. S ohledem na tyto vztahy, myslím, že se napáchaly některé omyly. V rozhovoru, kterýs dal Marii João Avillez, v roce 1981, v „Expresso“, jsi řekl: „Navštívil jsem prakticky všechny socialistické země a mohu ujistit o následujícím: to, že navštěvuji s otevřenýma očima; není to tak, abych viděl jen to, co mi ukážou k vidění, nýbrž, abych viděl to, co je; nikoli, abych viděl jenom to, co je dobré, ale i to, co je méně dobré, co by mohlo být špatné; nikoli, abych viděl pouze soulad mezi realitami a řešeními, nýbrž také, abych viděl, zda reality odpovídají řešením“. Proto, už víme, že když jsi jel do těchto zemí, nejel jsi jenom proto, abys viděl to, co ti ukázali, jel jsi, abys viděl skutečnost. Když víme, jaká byla realita, jež existovala v těchto zemích... Álvaro - ...když víme? Kdo my? Odkud? Je taková otázka informace a svědectví... Catarina - ...když máme toto poznání a nevím, zda pokračuješ v popírání toho, že existovala represe a že existovalo zneužívání moci a že existovala diktatura menšiny a že neexistovaly volby a že neexistovala demokracie a všechno toto... Álvaro - Nesouhlasím s míněním, které obsahuje syntéza, kterou právě končíš. Nepokračuji v popírání, protože ani nepopírám, ani jsem nepopíral, už dříve jsem vyjádřil a zaujal kritickou pozici k některým negativním aspektům, které jsi právě citovala. Catarina - Dobrá, připomínám je v souladu s ideou, kterou mám o tom, co se dělo. Ale bereme-li v úvahu toto a víme-li, že ty jsi musel znát tuto realitu, proč PCP nikdy nebyla kritická v vztahu k těmto zemím? Álvaro - Řekni, jaké je datum rozhovoru, který jsi před chvílí citovala. Catarina - 1981. Álvaro - A jaké je datum oné knížečky, „Strana se skleněnými stěnami“, kterou jsi - jaks říkala - v jiné době četla? Catarina - Je z roku...1985. Álvaro - Když čteš tuto knihu, jistě v ní vidíš mnohé kritické ideje a zmínky k negativním aspektům. Catarina - Ano, ale také tam vidím pravidlo, které říká: „Nikdy nečinit prohlášení, kterými bych poškodil stranu, ať by se nacházela v jakýchkoli okolnostech“. Otázku, kterou ti kladu je, zda jsi pokládal to, co bylo za proces, který v určitém momentu zbloudil, ale že, jak věříš, že proces budování komunismu by byl nezvratný, do té míry, cíle ospravedlňovaly prostředky a proto sis myslel: já teď nechci říci to, protože nechci poškodit proces, který na konci poskytne dobrou věc. Uvažovals o tom, že by to byla z tvé strany zrada věci, a takto, přes to, žes byl kritický a ve své straně jsi nedovolil tento typ chování nebo procesů, nekritizoval jsi, jak jsi to měl udělat, abys nepoškodil věc? To je interpretace, kterou činím. A potom, v jiném rozhovoru, který jsi dal „Diário de Notícias“, a to vidím o něco později v setkání, které jsem zmínila, jsi řekl: „Čerpáme zkušenosti a vyvozujeme z nich poučení, činíme všechno pro to, abychom se vyhnuli podobným jevům, ale ani nevyvoláváme kampaně proti socialistickým zemím, ani se v nich neúčastníme“. Álvaro - Je to tak, toto je to, co jsem řekl. Catarina - Ale není pravda důležitější než toto všechno? A to byla socialistická země, když měla všechny tyto negativní aspekty? Co ještě byl socialismus nebo komunismus? Álvaro - Pojďme se na to podívat po částech. Za prvé, nikdy jsem neřekl, ani jsem si nemyslel, že účely ospravedlňují prostředky. Potom, mluvíme-li o dějinách, začínáme si vyměňovat dojmy o negativních aspektech budování socialismu v Sovětském svazu a dokonce i v rámci vývoje, který vedl k porážce, kdy, v historickém vymezení, revoluce roku 1917 a dějiny Sovětského svazu představovaly podnik bez paralely, nejen ve XX. století, ale v dějinách lidstva, podnik osvobození lidského bytí. Ukazuješ hodně zájmu nadhodit a kritizovat to, co pokládáš za negativní. Ale může být také užitečné mé svědectví a moje informace o tom, jak se to provádělo, což mne vedlo k tomu, abych měl mínění, které jsem měl a mám, co se týče toho, čím byly a co představovaly revoluce 1917 a Sovětský svaz pro lidstvo. Jistě jsem nebyl přítelem Sovětského svazu, abych podporovat nebo bránil negativní aspekty, které zmiňuješ, jedny, které byly skutečně negativní, jiné, které neodpovídají skutečnostem. Ještě ve vztahu ke komunismu, vždy se říkalo, že v Sovětském svazu se budovala socialistická společnost a nikoli komunismus, s výjimkou určité doby, v době sjezdu, na němž Chruščov tvrdil, že hodlají budovat

technické a materiální základy komunismu, a, později, odtud napříště, to měla být mírová a ekonomická soutěž ve světě mezi socialismem a kapitalismem a že, v době, v níž rozvoj produktivních sil SSSR a socialistického tábora převyšoval Spojené státy, měl Chruščov prohlásit, podle svědectví, heslo kapitalismus je „kaput“ (je ztracen). Mělo to být mírové soutěžení, mírová konkurence. Byla to politika mírových řešení problémů, jež podnítila v určitém momentu některé komunistické strany, včetně naší, k myšlence mírového řešení nejtěžších mezinárodních problémů a „mírového řešení portugalského politického problému“ s demisí Salazara. Znám dokonce i přímo neshody Sovětů, když jsme v roce 1961 nastolili linii národního povstání. V konkrétní rovině, ideové spory s některými sovětskými vedoucími v tomto ohledu. Zaujali jsme naši pozici, našeho projektu, a současně, jsme vyvozovali poučení a diskutovali jsme s nimi. Přímá debata nebyla jednoduchá. Znal jsem soudruhy se kterými, při setkáních, neexistoval dialog, ale dva monology. S jinými se diskutovala fakta i ideje. A poté, když jsme učinili tato pozorování, vraťme se k negativním věcem. V oné knížečce, kterous citovala, existují zmínky, v obecných pojmech, o konkrétní situaci v Sovětském svazu a jiných socialistických zemích, autoritářství, nerespektování kádrů, zneužívání moci, represivních řešení politických neshod. Existuje mnoho věcí, jež jsem tam napsal v obecných pojmech a jež byly příklady pozorovanými v konkrétnu. Catarina - Ale neexistují konkrétní odkazy... Álvaro - ...na osoby, nikoli. Jednalo se spíše o kritiku idejí, skutečností a tendencí než o kritiku osob. Označit osoby v existující situaci by bylo dát podněty k spekulacím antikomunistických kampaní. Ale jsou odkazy a konkrétní kritiky situací, idejí, kritérií, řešení a chování. Catarina - Je to odkaz na linii PCP, která má být taková a nemá být taková; existuje implicitní kritika oněch procesů... Álvaro - ...není jen implicitní, je explicitní... Catarina - Dobrá, existuje explicitní kritika oněch procesů. Ale neexistuje explicitní kritika politiky země, která se prohlašuje za velkou baštu komunismu a světového socialismu. Álvaro - Která se prohlašovala a byla onou velkou baštou. A byla onou baštou, jež poté, co zmizela, chybí, nejen komunismu, ale národům bývalého Sovětského svazu a světu. Vrátíme-li se k tomu, o čem jsme mluvili, budu ti vyprávět jednu osvětlující příhodu. Existuje jedna pasáž, a snad si na ni vzpomeneš, v níž, v téže knize, se zmiňuji o jednom vedoucím, který kdysi ve válce bojoval statečně proti Němcům a který byl proto odsouzen k smrti, který, po válce, se stal jedním z nejodpovědnějších vůdců své země. Citoval často generálního tajemníka, který měl kdysi velice silné a velice dominantní mínění. Onen soudruh mne doprovázel při jedné návštěvě, kterou jsem vykonal v oné zemi, a neměl nic na rozhovor, aby se neutkal s míněním generálního tajemníka. Tohle je citováno v oné knížečce, kterou přeložili... Catarina - ...a oni se dali do povídaček... Álvaro - ...udělali tam překlad, s omezeným nákladem, aby zadrželi velmi kritické ideje ve vztahu k politické praxi oné strany. Existovaly přesto dobré vztahy a mnoho respektu vůči PCP. Solidarita také. Udělali vydání a byl to onen soudruh, který mi předal jeden exemplář a při předávání komentoval, že by v něm existovaly mnohé věci, kdy by cítil, že jsem s nimi. Vnímal to perfektně, v konkrétnu. Catarina - Ale ona kniha byla napsána 1985 a obyvatelstvo v celku ještě nevnímalo. Álvaro - Které obyvatelstvo? Catarina - Portugalské obyvatelstvo, nejen komunisté. A zajisté, uvědomuješ si, že ona trochu nekritická pozice, ve smyslu kritiky, která není veřejná, která je činěna na interní úrovni a úrovni vztahů, přispěla v mnohém k tomu, aby poté, s pádem berlínské zdi, s pádem Sovětského svazu političtí protivníci PCP měli mnohem více záminek pro kritiku. Álvaro - Ano, souhlasím s tím, co jsi právě říkala. To se stalo. Catarina - A komunističtí členové, jmenovitě portugalští komunisté, se ocitli trochu bez argumentů, aby oponovali. Álvaro - Portugalští komunisté mají mnoho argumentů, aby oponovali: uváděním na pravou míru faktů a situací, našich stanovisek a jejich motivace. Otázka, jež se klade - a jinak tohle je řečeno v závěrech a dokumentech XIII. sjezdu PCP, týkajících se SSSR a jiných socialistických zemí - je, že v jistých aspektech, jsme měli, s větší jasností, vysvětlit naše názorové rozdíly a neshody. V oné analýze existuje sebekritika a bere se v úvahu pro přítomnost i pro budoucnost. Ale ona analýza a sebekritika neznamená, že bychom jakoukoli formou nepokračovali v určování hodnoty a historického významu Říjnové revoluce a budování socialismu v Sovětském svazu, hluboké

sociální přeměny v SSSR a v jiných socialistických zemích s velkými ohlasy v celém světě. Nejsem z těch, kteří nyní prohlašují, že v Sovětském svazu se nepodnikalo ani neuskutečňovalo budování socialismu. Sovětský svaz znamenal hluboké přeměny a ekonomické, sociální a kulturní výdobytky pro dobro lidu a hluboké a pozitivní revoluční přeměny v celém světě. V krátkém historickém období socialistická revoluce přeměnila staré a zaostalé Rusko carů v jednu ze dvou supervelmocí a v socialistickou velmoc, schopnou zadržovat, jak zadržovala po desetiletí, imperialismus v jeho cíli světové nadvlády. V budoucích časech už nikdo nebude mluvit o těch, kteří usilují o vymazání těchto historických skutečností z paměti. Socialistická revoluce 1917, dějiny prvního socialistického státu dělníků a rolníků, komunistického hnutí ve XX. století budou po staletí nesmazatelným znamením vloženým do osvobozeneckého zápasu pracujících a národů. 8. Československo, 1968

Catarina - Vyložil jsi to, co pokládám za poněkud nekritickou pozici Portugalské komunistické strany ve vztahu k Sovětskému svazu a ty jsi už objasnil otázku. Teď bych chtěla mluvit o apologetické pozici, s níž nesouhlasím. Vracím se k podpoře, kterou PCP dala invazi do Československa v roce 1968. Československo bylo suverénní zemí. Není dokladu, že Pražské jaro by bylo kontrarevolucí. A, i kdyby bylo, neexistovalo by právo jiných zemí, aby vpadly do Československa, vnutily mu své podmínky a vnutily mu určitou politiku. Álvaro - Nejprve se podívejme, jaká byla dobová situace. Československo činilo součást Varšavské smlouvy podepsané Sovětským svazem a různými zeměmi východní Evropy, paktu na obranu a vzájemnou pomoc, aby se čelilo ofensivě Spojených států a imperialismu obecně rozpoutané po Druhé světové válce proti SSSR a jiným zemím s komunistickými vládami. Je dobré si připomenout několik událostí, jež tehdy charakterizovaly situaci, abychom si vytvořili názor na otázku, kterou nastoluješ. Korejský lid, s komunisty, bojoval ve válce proti japonským vetřelcům a okupantům a ustavil na severu země socialistický stát. V roce 1952 severoamerická vojska, které se usadila na jihu, vtrhla do Severní Koreje, zpustošila zemi, způsobila nesmírné lidské ztráty a pokoušela se vojensky roztříštit a likvidovat onen režim. Toho nedosáhla jenom proto, že byla poražena Korejci vojensky podporovanými Čínou, už tehdy s komunistickou vládou. Vietnamský lid, sám o sobě, maje v čele Komunistickou stranu, dobyl nezávislosti, porazil japonské kolonialistické vetřelce v Druhé světové válce, porazil francouzská invazní vojska a poté ještě vojska Spojených států, jež s půlmilionem vojáků, nesmírně mocnými pozemními a vzdušnými silami a divokou krutostí, vpadla do Vietnamu, aby likvidovala rodící se socialistický stát. V Indonésii, Komunistická strana, se svými třemi miliony členy, byla součástí tříčlenné vlády. V roce 1965 byl proveden fašistický převrat Suharta - který teprve teď, o 30 let později, byl nahrazen - který dal zavraždit 500 tisíc komunistů a vnutil krvavou diktaturu, s podporou Spojených států se udržel až do dnešních dní... Catarina - ...a který zanechal zemi v žalostném stavu, kde represe, bída a smrt pokračují... Álvaro - Zúčastnil jsem se, krátce před tím, na setkání s generálním tajemníkem Aiditem a jinými vůdci Komunistické strany Indonésie a je dobré si připomenout, i když byl Indonésan, podporoval naše stanovisko uznání práva lidu Východního Timoru na sebeurčení a samostatnost. Všichni ti soudruzi byli zavražděni. V 60. letech Sovětský svaz, který hrál určující roli při porážce fašismu ve válce, se projevoval se silou a světovou prestiží. V zemích Východní Evropy se vytvořily takzvané lidové demokracie s komunisty ve vládě. Začíná takzvaná studená válka a Spojené státy obkličují Sovětský svaz umísťováním raketových nosičů s jadernými hlavicemi. Pokus Sovětského svazu odpovědět na ony přípravy války a agrese umístěním raket na Kubě, osvobozené Fidelem od fašistické diktatury a účinné nadvlády Spojených států, vyvolal v roce 1962 takzvanou „raketovou krizi“. Američané požadovali a dosáhli stažení sovětských raket z Kuby, ale hrozba rozpoutání jaderné války zůstala. Sověti, ze své strany, požadovali bezvýsledně stažení raket zaměřených na Sovětský svaz umístěných v Německu a jiných bodech Západu, Jihu, Východu. Zde máš obraz situace. Catarina - Ano, a černý obraz. Ale co má tohle dělat s invazí do Československa?

Álvaro - Říci „černý“ je málo. Navštívil jsem v této době Sovětský svaz a Československo. Antikomunistické manifestace 1968 požadovaly vystoupení z Varšavské smlouvy a objevil se plakát bránící připojení Československa k NATO. V Komunistické straně Československa se rozvíjela tendence, která rovněž bránila ony cíle a její vůdci byli velcí řečníci na manifestacích. Dopředu šel kontrarevoluční proces, aniž by strana podnikla jakákoli opatření, aby s ním bojovala. Podívej se na mapu. Československo bylo vklíněno uprostřed Polska, Maďarska, Německa, včetně Německé demokratické republiky (NDR). Uchopení moci kontrarevolucí v Československu by byla cesta, jíž by se Československo, se zeměpisnou polohou strategického významu, přeměnilo se Spojenými státy a NATO, v novou základnu raket s nukleárními hlavicemi namířenými proti SSSR a jeho spojencům, teď uvnitř svých vlastních hranic. Byla to hrozba visící nad obranným systémem SSSR a jiných socialistických zemí. Byla to perspektiva jaderné války. Intervence přispěla, snad určující formou, k tomu, abychom se vyhnuli tomu, co by mohlo být nenapravitelnou katastrofou pro svět: agresi proti Sovětskému svazu atomovými zbraněmi, atomové válce, která byla ve stavu těhotenství, v pohybu a přípravě. Nedá se říci, že v téhle situaci, vstup oddílů Varšavské smlouvy byl zločinem proti Československu. Existují současní vůdcové zemí, které se tehdy podílely ve Varšavské smlouvě, kteří chápali, že mají požádat o omluvu lid Československa za intervenci oddílů své země v roce 1968. Myslím si, že, kdyby nebylo iniciativy intervence v roce 1968, pak ano, pak by byly důvody pro to, aby se československý lid žádal omluva a nejen on, za to, co by se téměř určitě stalo. Catarina - Ale lid, masy byly s manifestacemi a s Dubčekem. Álvaro - Existují situace, kdy oklamaný lid je s reakčními silami a volí je. Znáš přímo tyto situace v naší vlastní zemi. Dubček byl tehdy generální tajemník Komunistické strany, ale kolísavý, nerozhodný a překonávaný jinými vůdci, ustupoval kontrarevoluci. Znáš události, které se staly při intervenci? Catarina - Následně po intervenci? Neznám... Álvaro - Když nastala intervence, president republiky, generál Svoboda, který byl velký bojovník ozbrojeného odporu proti nacistické okupaci, vyzval Čechy, aby se nepostavili intervenci. Dubček byl nadále generálním tajemníkem strany a ačkoli byl vždy slabý a nerozhodný, byl nahrazen až rok poté. Catarina - Tedy, říkáš mi, že podpora PCP má být viděna v onom kontextu, v němž existovala nukleární hrozba a jenom v tomto kontextu? A, jestliže by neexistovala tahle hrozba nukleární války, PCP by nepodpořila Sovětský svaz při invazi do Československa, aby tu bylo možná otevření směrem ke kapitalismu? Ale, v době, kdy strana přijala toto rozhodnutí a později, při konfrontaci, byly případy nesouhlasu. Álvaro - Zachovali jsme stanovisko... Catarina - Přesně, ale dobové ospravedlnění k invazi nebylo tohle, bylo takové, že všechny známky ukazovaly směrem k tomu, že Pražské jaro by bylo... Álvaro - ...nenazývej to jaro... Catarina - by bylo podzimem, nebo jinak, bylo by vzdáním se socialistického systému ve prospěch kapitalistického systému. Álvaro - Ano, konkrétně, ale nejen to. Jsem proti invazi jedné země do jiné. Ale neexistuje kapitalismus abstraktně. Je vždy konkrétní a v konkrétních situacích. Uprostřed plné studené války celý systém obrany SSSR a jiných socialistických zemí byl v hrozícím nebezpečí. Catarina - Ale to neospravedlňuje invazi. A kdyby neexistovala hrozba jaderné války? Álvaro - V mém pohledu, v konkrétní situaci, se ospravedlnila. Ale podtrhuji ještě jednou: jsem absolutně proti tomu, aby existovala intervence jakékoli země do vnitřní politiky jiné země. A je vhodné připomenout, že zde v Portugalsku během Dubnové revoluce, jsme to nebyli my, kdo připouštěl a podněcoval možnost sáhnutí k cizí vojenské intervenci. Ale existovali takoví, kteří to připouštěli a podněcovali, aby zabránili tomu, aby portugalská revoluce šla dopředu. 9. Krátký pohled na XX. století

Catarina - Počátek konce onoho světa, v němž komunismus byl světovou silou, měl za protagonistu pána zvaného Gorbačov prostřednictvím politiky, jež byla perestrojkou (přestavbou). Jak se díváš na onen okamžik XX. století? Álvaro - Už jsme se dotkli idejí o vývoji, který byl v Sovětském svazu a odloučení, které existovalo od komunistických idejí. Bylo poté mnoho věcí třeba změnit. Ty jsi uvažovala, že bylo chybou, že jsme nevyslovili kritiky, které jsme už udělali vůči negativnímu vývoji v SSSR a nutnost obratu. Když se objevila Gorbačovova kniha Perestrojka (Přestavba), se základním tvrzením „více demokracie pro více

socialismu“, jevila se z počátku tím, co si žádá pozorné přemýšlení a nahlížení, protože „restrukturace“ by mohla být skutečně cestou pro korekci a změnu. Byl to klam. Mysleli jsme si, že je nutno více demokracie jako prvek a pro posílení socialismu. A zdůrazňovali jsme vždy, na všech schůzkách se Sověty, včetně schůzek s Gorbačovem, že toto vidíme v perestrojce. Ale už tehdy někteří mí soudruzi, při čtení té knihy, říkali, že v ní nacházejí znepokojující prvky, které by mohly zpochybnit věc socialismu. A to také nastalo. Nebylo demokratizace, ale rozbití institucí a otevření cesty, působením Gorbačova a jiných stranických vůdců, ke kontrarevoluci. Nebylo korekce a posílení socialismu, ale anarchický převrat a destrukce ekonomických struktur a vlastní strany, likvidace sociálních práv, banditská cesta pro restauraci kapitalismu a politickou diktaturu ve jménu demokracie. A stalo se tedy, že kapitalismus se pokládá za svobodného v mezinárodních vztazích, aby postoupil vpřed k ofensivě pro ustavení své světové nadvlády. Catarina - Je pravda, že zmizení Východního bloku bylo hlavním důvodem velké ofensivy kapitalismu a odtud nového světového scénáře. Východní blok byl opoziční síla kapitalismu, bránil odlišnou politiku a, do jisté míry, nabízel alternativu. A i když spravedlnost její aplikace byla pochybná, a já jsem před krátkou chvílí zpochybňovala různé aspekty, projekt budování odlišné a spravedlivější společnosti, než kapitalistické, byl faktem. Ráda bych tedy znala, jaký je pohled, který ty, který jsi byl přítomen tolikerých a tak velkých událostí tohoto století, zastáváš o XX. století. Na co upřeš onen pohled? Álvaro - Co se týče vývoje společností, kromě velkých výdobytků vědy a technické revoluce a mnoha událostí a nových jevů, podržuji si v paměti z tohoto století událostí sociální transformace, jež zůstanou navždy v dějinách lidstva jako velké zkušenosti a velké pokroky v osvobozujícím zápase pracujících, lidu a národů. Události, jež vycházejí v základu ze Socialistické revoluce 1917, jež označila století realizacemi v politickém a sociálním plánu; její rolí při porážce fašismu v Druhé světové válce; stimulem pro boj dělníků a pro jejich organizaci a sociální výdobytky ve vlastních kapitalistických zemích; impulsem, který dala, vzorem, solidaritou a působením ve světové politice, jiným socialistickým revolucím a dynamice národně osvobozeneckého hnutí, zhroucení kolonialismu a dobytí nezávislosti četných lidů a národů na staletí podrobených koloniálnímu jhu. Zmizením Sovětského svazu, kapitalismus se pokouší o to, aby měl otevřenou cestu ke světovému panství. Vstoupili jsme do tohoto století osvobozeneckým nástupem boje pracujících a lidů a končíme století globální ofensivou imperialismu za ovládnutí světa, smetající všechny překážky, které mu stály a stojí v cestě. V našem rozhovoru jistě budeme obšírně mluvit o této otázce. Pro nyní jen dopředu řeknu, že věřím tomu, že to nebude mít úspěch. Protože nejen neřeší, ale zostřuje problémy lidstva, jeho vlastní protiklady a síly, jež mu oponují a budou oponovat. Lidstvo znovu najde osvobozující cestu, kterou označilo XX. století. 10. Komunismus a křesťanství

Catarina - V dějinách komunismu jeden z problémů byly dějiny potíže uplatnění určitých idejí v realitě. Vnucuje se mi následující úvaha: paralela mezi dějinami křesťanství a dějinami komunismu. Jsou lidé, kteří říkají, že snad Kristus byl první komunista. Je obtížné vědět s jistotou, jaká byla historie Krista. Mnoho z toho, co k nám dochází dnes, pro toho, kdo není věřící, nemůže odpovídat realitě. Ale, v základu, hodnoty hájené Kristem jsou velice blízké hodnotám hájeným komunismem, vždy adaptovaným k epochám a kontextům, v nichž se vynořily. Od života Kristova se přechází k rozšiřování vlastních slov prostřednictvím apoštolů a různých interpretací, které budou vznikat. Utváří se katolická církev. A dějiny katolické církve jsou velice smutné: jsou to dějiny inkvizice, svatých válek, intolerance, zneužívání moci, hierarchizace, byrokratizace. A, kdybychom udělali paralelu mezi těmito dějinami a dějinami komunismu, odhalíme některé podobnosti. Ideje, hájené Marxem, Engelsem, Leninem. A poté realita, výklady, odchylky, zneužívání moci, hierarchizace, byrokratizace, censura, diktatura menšiny, atd. Dějiny křesťanství mají dvacet století, dějiny komunismu mají jen jedno století. Snad od nynějška za dvacet století komunismus bude úplně odlišnou věcí. Ale existuje, de facto, převrácení (perverze) mezi tím, co se myslilo a tím, co se aplikovalo v praxi. Vždy existují ti, kteří brání ideály poctivou formou, ale aplikace do praxe nenastala. A pro generace, které přicházejí a rodí se, poté, co ony zkušenosti špatně dopadly, je obtížnější obnovit, získat důvěru a hájit.

Álvaro - Poslouchal jsem tě s veškerou pozorností a tvé úvahy vedou k přemýšlení. Dějiny komunismu, komunistického hnutí, je v základu, přes změněný průběh, dějinami ustavičného sociálního boje na obranu zájmů a práv vykořisťovaných a tlačených, s cílem vybudovat novou a lepší společnost, což implikuje důvěru v lidské bytí a vyloučilo víru v nadpřirozené síly, jež rozhodují o svém osudu. Cíle a boj komunistů dnes jsou neoddělitelné od cílů a boje od doby Komunistického manifestu 1848. Katolická církev brzy měla co činění pronásledováním prvních křesťanů. Ten, komu se přisuzuje založení církve, Sv. Petr, byl ukřižován a od hlavy dolů. Když, jak zmiňuješ, někteří říkají, že Kristus byl první komunista, přisuzují mu ideje a chování, jež měly málo nebo nic co do činění s idejemi a chováními katolické církve po dlouhá léta, později se změnila v integrující prvek feudalismu a později kapitalismu a jen některé z jejích úseků se znovu chápou nejlepších idejí a chování přisuzovaných Kristu. V komunistickém hnutí a v konkretizaci jeho cílů se zaznamenaly, jak jsme už po nějakou dobu viděli, těžké situace a jevy, které se odloučily od idejí vždy vyhlašovaných komunisty. Ale, jestliže se mluví v komunismu dnes, já ho chápu jen jako udržení a obhajobu oněch idejí a nikoli velká uskutečnění a dědictví boje pokolení a pokolení komunistů. Komunisté nemají ideologickou koncepci oddělenou od praktického působení. V protikladu k náboženství, nepřijímáme konformismus a rezignaci. Nemáme bojovat za nějakou koncepci; musíme, koncepčně, bojovat za řešení konkrétních problémů lidstva a za transformaci společnosti , která je řeší. Jsme tu na zemi, s nohama přítomnýma na zemi. Catarina - Existuje jeden Marxův výrok, mnohokrát citovaný: že náboženství je opium lidu. Álvaro - Tento výrok neznamená, že nerespektujeme zcela náboženské city. Znamená to, že se propaguje, že osud člověka je načrtávám Bohem a od Boha se vyprošuje rozřešení problémů, které sužují lidstvo, jestliže se vyhlašuje rezignace, to vede k nevíře v boj a k apatii. Uspává jako opium. Ale, jestliže se říká, že v určité historické epoše, křesťané byli oběti represe a že dávali život za to, čemu věřili, je pravda. Právě tak se říká pravdivě, že byly generace a generace komunistů, kteří dali život za to, aby uskutečnili zde na zemi lepší společnost. Catarina - A byli zrazení... Álvaro - Komunistické hnutí neutrpělo velké porážky jenom pro působení imperialismu nebo protivníků a sociálních a politických nepřátel. Bylo to také proto, že uvnitř nich byly koncepce, řešení a chování, jež neodpovídaly komunistickým idejím, jež určovaly negativní vývoj a ustavily model, který vedl k neštěstí. V tomto procesu se se potvrdily, jak upozorňuješ, četné jevy zrady. 11. Moc, stát a třídní boj

Álvaro - Pro lepší pochopení všech událostí, o nichž jsme mluvili, je nezastupitelné mít jasná pojetí základů politické organizace lidu, jmenovitě politické moci a státu. Tak, jestliže mluvíme o společnostech v známé historické epoše, mluvíme o společnostech, v nichž existuje moc, jež, s utvořením tříd, po překonání prvotních stadií organizace, se ustavila politická moc, v organickém rámci státu. Stát, jeho povaha a působení hrají významnou roli ve společenském životě po staletí. Catarina - Moc je nutné zlo? Prvotní společnosti byly komunitární společnosti, společnosti bez státu, v nichž neexistovala politická moc. Vývoj se děl ve smyslu utvoření moci a proto je moc nutná. Bude vždy nutná? Bude moci nebýt nutná? Jak se vykonává moc korektně? Álvaro - Korektně je v tomto případě slovo, které může mít různé významy. Musíme vidět otázku z jiného úhlu. Existuje jedno velice známé Engelsovo dílo, „Původ rodiny, vlastnictví a státu“, jež pojednává právě o prvotních společenstvích a o vývoji společenské organizace až do utvoření ústředních orgánů a státu. Totiž, politické moci. Přes zkoumání a nové poznatky od té doby, je to kniha, která obsahuje cenná poučení. Catarina - Byla to ekonomická moc, která určila politickou moc... Álvaro - To, co v počátku určilo politickou moc byla nutnost sjednocení společenské organizace, s ústředním orgánem, který by přijímal závazná rozhodnutí pro všechny. Politická moc se vynořuje v dějinách, přinejmenším v četných společnostech, spíše s počátkem správní organizace než politické. Stát, po přijetí státu, s mocí přijímat rozhodnutí k závaznému plnění pro všechny a se sankcemi pro narušitele, se objevuje s rozdělením společnosti na třídy. Vyčlenily se aktivity a funkce, vyčlenily se třídy, jedni přešli k tomu, že zavazovali jiné, aby pracovali pro ně a s existencí vykořisťovatelů u moci, se ustavuje moc vypracovávat normy nebo zákony, utvářet aparát pro zavázat k jejich splnění a potlačovat vykořisťované třídy. Podle komunistů, v předvídání rozvoje komunistické společnosti ze

socialistické společnosti, stát se může zmenšovat radikálně nebo alespoň, v delší perspektivě, ztrácet represivní funkce. Marx, Engels a Lenin mluví o zmizení státu v komunistické společnosti. V hodně zjednodušené formě lze říci, že, s komunismem, po zmizení antagonistických tříd, stát se mění v představitele celé společnosti. Catarina - A, v tak komplexní společnosti jako je naše, bylo by možná společnost bez státu nebo společnost, v níž by byla moc úplně decentralizovaná? Álvaro - Ne, nevidím to jako možné, neodpovídá to nezbytnostem společenského života. Zmizení státu neznamená, že by nebyly centralizované funkce, decentralizované funkce a hluboká demokratizace společenského života. Ale mnohé z těchto definic jsou nerealistické a utopické, jsou-li chápány v absolutním doslovném smyslu slov. My, komunisté, v oněch 150 letech, které uplynuly od Komunistického manifestu, jsme měli mnoho myšlenek ve vztahu k budoucnosti, jimž neodpovídaly reality. Například, pokládali jsme věci za snazší a soudili jsme, že postup komunistického projektu je nezvratný. Byl moment, kdy jsme si myslili, že XX. století bude století, v němž komunismus ve světě zvítězí. Ale, přes tento optimismus, který reality nepotvrdil, komunistický projekt není utopie. Naopak, myslím - a není vírou náboženského charakteru jak mi někteří přisuzují, ale přesvědčení jisté v poznání a analýze společnosti a dějin - že komunistický projekt je projekt, který ještě se bude uskutečňovat, bereme-li v úvahu celou zkušenost 150 let komunistického hnutí. Po poučení životem teď bude snazší se vyhnout určitým negativním jevům, jež vedly k těžkým porážkám komunistického hnutí. Lidstvo není odsouzeno k tomu, aby žilo věčně ve společnosti tak nespravedlivé, jako je kapitalismus, s politickou mocí vykořisťovatelských tříd, se státem, který garantuje vykořisťování vykořisťovaných tříd. Třídní boj, motor dějin, bude pokračovat a kapitalismus bude nahrazen lepší společností. Catarina - Snad byla motorem dějin moc a ne tolik třídní boj... Álvaro - Vlastní výkon politické moci je výrazem třídního boje. Catarina - Boj tříd o moc? Álvaro - Také. Ale v nějakém státě a v každodenní situaci, politická moc je třídní mocí. Utlačovaná třída je předmětem třídního boje, který jí vnucuje utlačující třída, která drží moc. A naopak. Třídní boj je objektivní realita společenského života. Jak se ví, nebyl to Marx, kdo ho objevil, přesto objev svou roli v historickém vývoji. Může se to ověřit v přítomnosti, může se to ověřit v minulosti, bude také ověřovat v budoucnosti. Catarina - Ano, ale boj předpokládá, že existuje protiklad mezi třídami. Álvaro - Reálný, objektivní protiklad? Catarina - Reálný a objektivní protiklad, ano. Existují vykořisťovatelé a existují vykořisťovaní, existuje vládnoucí třída a existuje ovládaná třída, ale, jestliže existují tyto dvě třídy a každá z nich by přijala pasivně svou situaci, neexistuje boj. V Indii, teď jsem si vzpomněla, kastovní společnost není zpochybňována. A, za těchto okolností není boj. Jenom tehdy existuje boj, když utlačovaná třída není spokojena se svou situací. A já si myslím, že v průběhu dějin utlačovaná třída se bouřila málo. Álvaro - To je omezující forma chápání marxistického pojetí třídního boje. Třídní boj neimplikuje, že existuje v každém okamžiku vědomí vlastní skutečnosti, že existují střety a srážky, vzpoura vykořisťované a utlačované třídy proti vykořisťovatelské a utlačovatelské třídě. Utlačované třídy občas nereagují, nevedou konkrétní boj... Catarina - ...ano, ale jestliže nereagovat není evoluce... Álvaro - To je pravda. Proto, komunistická strana objasňuje a informuje ty, kteří trpí kapitalistickým vykořisťováním a útlakem, pomáhá reagovat, organizuje a podněcuje boj. Tak v Indii, kterou zmiňuješ, se nedá říci, jak říkáš, že kastovní společnost se nezpochybňuje a že neexistuje boj. V Indii existuje mocné revoluční hnutí mas, které bojuje proti strašným tradicím. Existuje tu komunistická strana, která má vládu ve státech s moha desítkami milionů obyvatel. Ve vývoji společností existují situace pasivity, jiné přílivu bojů, jiné s otevřenou vzpourou. Velké revoluce jsou vždy revolucemi utlačovaných tříd. Existují částečné boje, a poté, s uzráním rozporů systému a rozvojem boje - mluvím o velkých revolucích - tehdy existuje revoluční výbuch, v němž utlačovaná třída nebo třídy, diskriminované, podřízené, se bouří a na pořad dne se klade jejich vzestup k moci. Takový je případ Francouzské revoluce na přelomu XVIII. a XIX. století, jež byla buržoasní revolucí, už s účastí proletariátu ve vývoji. Revoluce buržoasie byla také před staletími revoluce 1383-85 v Portugalsku... Catarina - ...protože buržoasie měla v tomto okamžiku ekonomickou moc... Álvaro - ...v tomto procesu, ano, mít ekonomickou moc bylo to, co vedlo k dobytí politické moci. Catarina - Je-li vládnoucí třída oslabená, ovládaná třída má možnost vzbouřit se a dosáhnout moci. Proč feudalismus trval tak dlouho? Protože ovládaná třída, v tomto případě rolníci, otroci hroudy, neměla

schopnost vzbouřit se a nebyl-li boj, nebyla-li opozice, nebyla-li reakce, neexistuje vývoj. Neboli, je to moc a vnímání, že je možné ji dobýt, co určuje vývoj, nebude to tak? Álvaro - Nakonec to tak bude, ale to, co určuje schopnost - v daném historickém okamžiku - třídy dát na pořad dne to, aby nahradila jinou, která je u moci, tento okamžik je určen specifickými, velice proměnlivými příčinami. V případě buržoasní revoluce 1383-85, byly vědecké poznatky, ekonomická a finanční moc a dopravní kapacita, vnitřní i vnější obchod, plavba také venkovská buržoasie v moci okrsků. Všechny tyto faktory určovaly sílu a schopnost porazit aristokracii. Ve vztahu k proletářským revolucím to není ekonomická moc. Jsou to konkrétní společenská situace a společenské aliance, determinanty organizace výroby a organizace vlastního proletariátu, jež vytvářejí revoluční dynamiku, jež vede k revoluci a k moci. Catarina - A prostřednictvím utváření vlastního vědomí (konsciencializace). Álvaro - Ano, to jsem zapomněl říci. 12. Lidská přirozenost a nový člověk

Álvaro - Mám mnoho důvěry v to, že společnost se stane jinou a lepší. V Portugalsku to nebude za mého života. V tvém životě se cesta pro ni otevře. Abychom tam dospěli, je nezbytné se poučit z realit a co se týče organizace společnosti a státu, lekce dějin nás zavazují k výstrahám. Moc je velmi zkažená, moc se brání, moc korumpuje a je náchylná ke korumpování. Zneužití moci je snadné, v institucích, ve společnosti, v orgánech moci, v jakémkoli aspektu společenského života. Také ve stranách. Je nutné bránit se a je možné se bránit takto pojaté a realizované moci. Jak? Demokratickými formami a mechanismy fiskalizace, zahrnujících částečně ty, nad nimiž je moc vykonávána. Ať ve státě, ať ve společnosti, ať v rodině, ať ve stranách. Catarina - Tahle otázka, kterou kladeš se musí nahlížet s lidskou přirozeností, o níž si myslím, že se v průběhu dějin neměnila. V podstatě, člověk je nadále tím, čím byl už po nevím kolik tisíc let nazpět. Vyvíjel se politicky, ekonomicky, sociálně, v mentalitách. Ale lidská podstata se neměnila. A snad proto se moc překrucuje, je zvrácená a moc se snadno zneužívá. Protože lidská přirozenost není dokonalá. A nejen, že není dokonalá: je velmi nedokonalá. Chtěl bych vědět, jaký je tvůj názor na tuto otázku. Nebude to jedna z hlavních příčin neschopnosti, která se ověřila v tomto století uplatnit hodnoty a ideje marxismu a komunismu, co vyvolalo všechny omyly a jež, pravděpodobně, je bude vyvolávat dokud nebude existovat onen nový člověk? Álvaro - V této otázce existuje jakási věc, kterou se musíme naučit, zvláště komunisté, se stoletím, které teď končí. Uvědomit si, že tu existovalo nerealistické hodnocení a nerealistická naděje na nějakou sociální přeměnu, kterou by byly likvidovány velké nerovnosti, velké nespravedlnosti, velké bídy a metly kapitalismu, jež by odstranila sociální příčiny určující utváření a negativní chování lidské bytosti, a mohla by vyvolat utvoření nového člověka v obecném smyslu populace. Jestliže idea, tak zjednodušená, se ukázala nerealistická, konkretizovala se nicméně v chování a v životě milionů lidských bytostí zapojených do společenských osvobozeneckých přeměn uskutečňovaných velkými revolucemi. To byl případ revoluce 1917, jež v počáteční fázi a v různých momentech socialistického státu, stejně jako mnohé jiné socialistické, demokratické, národně osvobozenecké revoluce, které se odehrávaly ve XX. století, vytvořily statisíce, ba miliony lidských bytostí, mužů a žen, kteří odevzdávali všechno ze sebe sama pro dobro druhých, pro obecné dobro, odevzdávali všechno ze sebe včetně vlastního života. Totéž v boji v ilegalitě proti fašistické diktatuře. Totéž v Dubnové revoluci. Tato myšlenka nového člověka v těchto relativních vztazích, je nadále přesná, byla však utopická pokud jde o její zobecnění ve vztahu ke společnosti. Catarina - Ano, ale to jsou osoby, individua, snad není třeba nového člověka, snad je třeba nového lidstva... Álvaro - Ano i ne. Ano - v uvedených relativních pojmech. Jestliže se svět osvobozuje od hrůz kapitalistického systému, jestliže, jako komunista, myslím, že budoucnost lidstva je socialismus a komunismus, že lidstvo bude nové a lepší. Ne - jestliže se myslí nové lidstvo ve smyslu hluboké přeměny lidské přirozenosti, neboť se nevidí velký rozdíl současného člověka vzhledem k lidem, kteří žili v starých známých civilizacích, ať co se týče citů, ať co se týče inteligence. Byli tak inteligentní, jakou ti současní. Ti současní mají více poznatků a více zkušeností. Inteligence byla tak skvělá jako v současnosti. V umění, ve vědách, ve schopnosti zkoumat a objevovat.

Catarina - Já myslím, že byli skvělejší než my dnes, nebo alespoň, měli více k objevování a proto mohli dát více. Álvaro - Jsi přesvědčená, že měli více k objevování, než je tomu teď? Catarina - ...já soudím, že ano... Álvaro - ...já soudím, že ne... Catarina - ...když my myslíme, myslíme vždy na věci, které už někdo promýšlel nebo alespoň my si myslíme, že už někdo musel promýšlet. Álvaro - To je pravda, ale současně máme přesnější pojem nezměrnosti vesmíru a nezměrnosti toho, co je třeba objevit. Lidé starověku soudili, že jejich malý prostor na Zemi je svět nebo, že oni sami jsou ve středu světa. Myslili si, že znají meze pozemského světa a nebeského prostoru. Catarina - Je pravda, ale, že kdyby oni takto nemyslili, my dnes bychom si ještě myslili totéž... Álvaro - To je přesné, kdybychom byli ve stavu společenského rozvoje, v němž se nacházeli oni. Když dnes vnímáme prostor, tady, s pozorovacími nástroji vytvořenými člověkem, obraz exploze, o které se soudí, že nastala ve vesmíru na vzdálenost tolika světelných let - neboli let rychlosti 300 000 kilometrů za vteřinu -, která, připouští se, proběhla v epoše , v níž snad ještě nebyla utvořena Země, to nás vede k závěru, že existuje nezměrnost problémů, které my neznáme, jež ve starověku nemohly být zvládnuty a jež my začínáme zvládat. Také když dnes, v genetice, dedukujeme to, co je nekonečně malé, kam až půjde poznání v budoucích letech? Atom byl pokládán za nedělitelný a teď se atom už dělí a jeho štěpení uvolňuje nesčetnou energii. A jak to je, že v mém spermatozoidu, nebo snad i v tomto kousku kůže mohou determinanty barvy očí, kterou budou mít moji synové, kostní konfigurace, přibližná výška, podoby mé fysiognomie? Byl jsem před nějakou dobou přítomen kolokviu, na němž jeden účastník tvrdil, že s komputerizací a jejími důsledky v životě a lidské mysli vstupujeme do epochy homo digitalis. A připustil vývoj, relativně rychlý v historickém ohledu, fyzických charakteristik lidské bytosti, rysů lebky, tváře, pragmatismu. Tato předpověď je zajímavá. Ale, žertem se dá říci a snad bychom se takto mohli zachovat k této otázce - že tato přeměna bude trvat nějakých pár milionů let... Catarina - ...ještě dobře... Álvaro - ...jestliže do té doby Země bude nadále existovat. Lidstvo jako ho dnes vnímáme je tak konečné jako Země , kde žijeme... Catarina - ...zdá se, že teď objevili vodu na Měsíci... Álvaro - ...voda je základní prvek života tak jak ho definujeme, a objevení vody na Měsíci má pro to mimořádný vědecký význam... Catarina - ...a když skončí Země, půjdeme všichni tam... Álvaro - Dobrá, to je dobrá myšlenka...V mém věku se mi vyhne. 13. O citech a štěstí

Catarina - Na počátku našeho rozhovoru - ještě si vzpomínáš? - jsem řekla, že když jsem četla historické knížky, cítila jsem, že chybí trochu lidská stránka, antropologičtější perspektiva, v níž by se daly lépe poznat mentality, v níž by se nemluvilo tolik o ekonomických, sociálních, politických, kulturních strukturách a jež by byla více u základu toho, jací byli oni lidé, aby se vnímal lidský vývoj. Bylo a i nyní ještě je těžší dělat ty dějiny s ohledem na minulost. Álvaro - Má velký význam zkoumat, studovat a poznávat, přes různá společenská stadia i v současné společnosti, to, co byl a je člověk, to, co cítil a cítí, jaké byly a jsou jeho reakce co se týče citlivých jevů, které se nenahlíží vlastním způsobem jejich vřazením do společnosti s ohledem na třídu, ale jen s ohledem na lidské bytí, neboli, například, radost, utrpení, to, co může vést k radosti a k utrpení, ve fyzickém ohledu, v mentálním ohledu, v morálním ohledu. Studium reakce lidských bytostí, jež, v mnoha aspektech, může být ze všech, nezávislá na jejich společenském postavení. Catarina - V přítomnosti je snazší poznávat a poskytnout tuto lidskou stránku dějin, jmenovitě prostřednictvím takových svědectví, o nichž jsme mluvili a pokládali je za důležité pro napsání dějin. Álvaro - V minulosti, ona lidská stránka, více než dílo učenců, docházelo našeho poznání v divadle, v poezii, ve vyprávěních, v chování v historických událostech. Catarina - Některé z nedostatků, které má tento člověk, který ještě není nový, současně mohou být také kvality. Ustavičná neuspokojenost a touha po něčem víc, jež provokují takový egoismus a žádostivost moci, také provokují touhu po poznání a stálý postup dále v mnoha ohledech. Neboli, to také může být kladné. Ale to, co jsem se chtěl zeptat, bylo to, zda, jestliže člověk je neuspokojený svou přirozeností, je štěstí možné.

Álvaro - Užíval jsem, jako všichni užíváme, to slovo štěstí. Je to jedno z nejvíc kompromitujících slov , aby se analyzoval jeho smysl. Co je tedy konečně štěstí? Lidské štěstí je relativní. Catarina - Přesně, lidské štěstí je relativní, protože člověk je věčný neuspokojenec. Álvaro - Toto tvrzení se může brát jako definující v literárním ohledu obecný smysl vývoje a rozvoje, ne ve smyslu individuálním, nebo dokonce třídním. To, čemu pro sebe mohu přisoudit štěstí, může nebýt tímtéž, v čem ho můžeš potkat ty... Catarina - Ale, když bys potkal své štěstí, setkáš se s jinými motivy neuspokojení. Álvaro - Štěstí, v obecném přijetí, může zahrnovat neuspokojení. Štěstí není úplné uspokojení. Catarina - Ne, ale takzvaný konec dějin, který ohlašoval Marx by byl šťastnou společností, totálně šťastnou, což není možné jen proto, že neexistuje takový nový člověk. Álvaro - Vždy budou existovat lidské bytosti, z důvodů, které se dotýkají každého bytí, jež se nebudou cítit šťastné. Věřím, že to slovo Marx užil v relativitě smyslu vlastního slova. Neboli: že bojovat za novou a lepší společnost, jak ji chceme, přejeme si a vysníváme my komunisté, je bojovat za štěstí lidské bytosti. Svět 1. Globální ofensiva

Álvaro - Když se mluví o světě, mnohokrát se mluví o bezprostředních jevech a událostech, o tom, co dnes probíhá, o tom, co může probíhat zítra, o tom, co může probíhat pozítří - o tom, co je svět v současnosti. A já věřím, že otázka, kterou současná situace plně ospravedlňuje je: kam kráčí svět? A měli bychom mít na tuto otázku obecně založenou odpověď a ideu. A měli bychom mít dokonce předpověď kam jde svět, kam může jít a čemu se musí vyhnout. Velké nebezpečí, kterému čelíme je, že se bude uskutečňovat světová nadvláda tou ohromnou a temnou silou, kterou je kapitalismus na konci XX. století, po zmizení Sovětského svazu a po jiných velkých porážkách dělnické, komunistické a národně osvobozenecké věci. A tohle nebezpečí existuje. Catarina - Já myslím, že to nejpravděpodobnější, co se stane... Álvaro - Vidím budoucnost jinak. Slovo „pravděpodobný“ naznačuje nejen oprávněné znepokojení, ale nedostatek důvěry, že možné odvrátit nebezpečí. Znepokojení je obecné. Nikdo nemůže být absolutně jistý. Ale je nutné důvěřovat v to, že je možné zabránit tomu, aby imperialismus - pojatý jako systém vykořisťování pracujících a národů, útlaku, represe, násilí a válek, v procesu, jemuž se říká „globalizace“ a jako výsledek katastrofické ofensivy, kterou v současnosti rozpoutává - dominoval celému světu. Catarina - Ale už mu dominuje, nebo nedominuje? Álvaro - Nikoli, nedominuje. Catarina - Já se domnívám, že je důležité, a chci věřit tomu, že je to možné, bojovat a měnit tento svět. Ale myslím si, že je to velice těžké, když beru v úvahu současný stav, v němž se nachází. Álvaro - Říkáš a dobře, že situace je velice těžká. Nikdy lidstvo neprocházelo tak těžkým nebezpečím, jako je to, že imperialismus dosáhne světové nadvlády, vojenské, politické, ekonomické, sociální nadvlády. Jestliže by to dospělo sem, obrat by mohl trvat generace. To důležité je nejen bránit, ale posilovat všechny síly, které mu kladou odpor a zvláště všechny antikapitalistické síly. Catarina - Ty země, které by mohly budovat alternativu jsou podkopány vnitřními problémy, konflikty, válkami. Všechno to je živeno kapitalistickými silami. V tomto světě existují enormní ekonomické, sociální a kulturní kontrasty, velice hluboké problémy, velice složitá společnost, velice složité vztahy. A pokud Evropa směřuje ke sjednocení a nějakého dne už budeme patřit ke Sjednoceným státům evropským... Álvaro - ...nebo ne... Catarina - Nebo ne, nevím. Ale pokud v Evropě se směřuje ke scénáři toho typu, v jiných zemích nacionalismy jsou stále více rozhořčenější. Potom, existují náboženské problémy, spojené s fundamentalismem, také ty jsou počátkem řady konfliktů. Jak je možné dosáhnout změny v tomto světě, plném zmatků, plném problémů, jež, jistým způsobem, dávají sílu kapitalismu - protože toto se zdá jako řešení pro mnohé z oněch zemí, některé z nich odešly od komunistických řešení, která neuspěla? Já nevidím jak, v praktickém ohledu, dokonce v dlouhé lhůtě, aniž by došlo k totální proměně člověka, k takovému novému člověku, o němž jsme už mluvili. A především, jak je možné vytvořit takového nového člověka, kterého já pokládám za utopii z naší strany myslit, že by mohl dojít existence?

Álvaro - Kam směřuješ svou řeč, kam vede tvá úvaha? Vede k myšlence, že především díky stavu, k němuž věci dospěly, neexistuje jakékoliv východisko a že kapitalismus má volné ruce, aby si dělal, co chce. Po léta existoval ohled na něco. Existovala velká země, Sovětský svaz, který dosáhl mimořádného ekonomického rozvoje, velkých sociálních výsledků a rovnováhy sil s imperialismem, čelil mu po více než půl století. Ale po zmizení téhle země nevidíš, jak lze zabránit kapitalismu, aby ovládal svět. V protikladu k onomu tvému pesimismu, existují důvody pro to, abych si myslil, nejen že existuje možnost, ale že existuje perspektiva obratu situace, perspektiva zabránit „globální“ a universální nadvládě kapitalismu. Říkáš, že nevidíš, jak se bude moci toto změnit. Především nevidíš, jak se bude moci vytvořit takový nový člověk, což pokládáš za utopii. Utopie ano, v takovém smyslu, že v komunistické společnosti všechny lidské bytosti by se osvobodily od negativních rysů lidské přirozenosti. Ale v realitě, jestliže by se uvážili muži, ženy, mladí lidé, kteří zasahují do boje s osobním nasazením, s oddaností a přesvědčením, onen nový člověk už existuje na všech frontách boje proti kapitalismu a bude se zlepšovat tou měrou, jak se rozvíjí boj na všech frontách. A ony fronty jsou mnohočetné a budou mít možnosti a perspektivy, aby se posílily a zvětšily. Na jedné straně, kapitalismus, svou vlastní přirozeností a rozvojem, je rozhlodaný rozpory a problémy, které nedokáže vyřešit. Na druhé straně existují síly odporu a nejen odporu, jež, tím že se zesilují, mohou bránit uskutečňování takového cíle a provokovat obrat v mezinárodní situaci. Hlavní a určující jsou, v mém pohledu, země, které trvají na cíli vybudovat socialistickou společnost; dělnické hnutí, jmenovitě odborové hnutí a jiná sociální třídní hnutí; komunistické strany a jiné strany a revoluční hnutí; možnosti odporu ekonomicky zaostalejších kapitalistických zemí a dnes vykořisťovaných a ovládaných imperialismem s efektivní ztrátou jejich národní nezávislosti; a nová národně osvobozenecká hnutí. Myslím, že vědomí, že tyto jsou základní síly, aby se čelilo imperialismu, je nepominutelné, abychom pochopili perspektivu obratu současné mezinárodní situace. A jestliže ono vědomí je nepominutelné a stejně nepominutelné je odpovídající jednání. Catarina - Ale, pokud se nepotvrdí úspěch onoho odporu, kapitalismus bude třímat otěže světa a bude postupovat s veškerou silou k světové nadvládě. Představuje se, v současnosti, jako jediný možný a praktikovatelný systém. Je to tak zvaná globalizace, kterou zmiňuješ. Bylo by dobré, kdyby se ujasnilo, co konec konců je a jské jsou důsledky, které bude mít v současném světě. Álvaro - Existuje dokument vlastního imperialismu, který to vysvětluje. Je to plán samo-nazvané Mnohostranné dohody o investicích (MAI), zkoušený těmi nejbohatšími a nejmocnějšími zeměmi, projekt velkých finančních a ekonomických potentátů, který pretenduje na to, aby byl jakoby Ústavou světové nadvlády kapitalismu. Ústava na dohodu se satelitními státy, v nichž velký kapitál, světově sdružený, by měl možnost určovat vývoj, politiku, formy vykořisťování, směr kapitálů a investic a zavazující dané vlády k vykořisťování pracujících formou garantující zisky a potlačování účinně jakýkoliv odpor pracujících a populací. Je to projekt universální nadvlády. Přesně v těchto dnech jsem četl zprávu, že některé vlády v Evropě kritizují nyní tento dokument a a plán, který odhaluje. Ale dát stranou ten dokument, pro rozhořčení, které vyvolal po seznámení s ním, neznamená, že nepokračuje tentýž plán globalizace, aby se ustavila a stabilizovala na dlouhá léta světová nadvláda. Ofensiva užívá všech prostředků. Odsuzuje celé národy k hladu, nemoci a smrti, finančně a ekonomicky škrtí země, které kladou odpor, nařizuje blokády a provádí diplomatické tlaky, organizuje spiknutí a státní převraty, nutí vlády ke své službě, rozpoutává bombardování a vojenské agrese mocnými silami, ponořuje národy do válek a dovršuje kriminální akce státního terorismu. Aby nikdo neměl iluze. Ve své globální ofensivě, se zaměřením na prosazení a stabilizaci na dlouhé historické období své světové nadvlády, kapitalismus si uvědomuje, které jsou ty velké síly, které mu odporují a mohou mu úspěšně odporovat. Nikdo také ať nemá iluze: kapitalismus je rozhodnut je smést s povrchu zemského. Přímým a frontálním bojem. Ale nejen to. Také pokusy rozdělit je, klást jedny proti druhým, roztříštit je na frakce, podkopat je zevnitř, vést je k tomu, aby se vzdaly svých cílů a sebezničily se. Je skutečností, že vlastní ekonomický vývoj, objektivně nahlížený, vedl k internacionalizaci rostoucího rozsahu produkčních procesů, k mezinárodní dělbě práce, k utváření zón ekonomické integrace, k jisté mundializaci ekonomického života. To však neznamená, že se zmizením Sovětského svazu a jiných socialistických zemí Východní Evropy, by byl kapitalismus nezastavitelný a že by nebylo možné klást

odpor jeho gigantická ofensivě, aby smetl a likvidoval síly, které mu kladou odpor a bojují za odlišnou perspektivu světového vývoje. Kapitalismus není, v protikladu k tomu, co se tvrdí, jediný a konečný systém, jediný možný systém, systém bez alternativy. A existují, mimo vnitřní rozpory systému, síly ve světě, které mu odporují a jejichž posílení je naděje a základní perspektiva. 2. Horké situace

Catarina - Ve vazbě na války a vojenské agrese, které jsi zmiňoval, existují situace, u kterých se moc dobře neví, jaké je a jaké nakonec bude nebo zda vůbec je řešení s ohledem na ně. To je případ Kosova a otázka Středního Východu. Chtěla jsem vědět tvůj názor ohledně těchto dvou otázek, které jsou na pořadu dne. Álvaro - Mohly by se uvést jiné situace na všech kontinentech. Jako příklady, ne moc vzdálené, je neúspěšná vojenská intervence v Somálsku, jiné v Haiti, v Panamá, a jako současné situace, blokáda a válka proti Iráku a intervence v afrických zemích. Dvě otázky, o kterých se zmiňuješ, se vkládají de facto do ofensivy intervencí a vojenských agresí imperialismu, jmenovitě Spojených států. Kosovo je starý a velmi komplexní problém. S Komunistickou stranou Jugoslávie na čele heroický ozbrojený boj proti invazním hitlerovským vojskům spojil Srby, Chorvaty, Bosňany, Černohorce při osvobozování své společné země a při budování socialistické společnosti. Odtud tedy, se imperialismus snažil o zničení a rozpuštění Jugoslávské federace. Po oddělení Slovinska a Chorvatska s fašistickými vládami a jinými reakcionáři, máme současný příklad ve vojenské okupaci a protisrbské válce v BosněHercegovině. To vše je část téže globální ofensivy. Kosovo je zvláštní zóna Jugoslávie, protože Kosovo bylo historickou kolébkou srbského národa, jak dosvědčují četné památky na jeho území. Už v době Tita Albánci, kteří tvoří etnickou většinu v Kosovu, podněcovaní maoistickou a antisovětskou vládou provokovali vážné konflikty se Srby, když bylo nutné hledat politická řešení pro tu situaci. V současnosti imperialismus podněcuje, organizuje a vyzbrojuje albánský ozbroj boj, a bere ohled na rozbití srbského státu a Jugoslávské federace, a, v ještě ambicióznější perspektivě, rozdělit a podřídit slovanské země a dosáhnout strategické pozice na Balkánu se zbraněmi namířenými na Jugoslávii. Opakovaná hrozba vojenské intervence Spojených států a naléhavé vyhrožování intervencí v těchto dnech ze strany NATO je obludná agrese proti lidu a nezávislosti Srbska. Co se týče Středního Východu, otázka je podpora Izraeli a jeho silám krajní pravice ze strany Spojených států a jiných kapitalistických zemí, odmítajících uznání legitimních práv palestinského lidu vytvořit nezávislého státu na svém vlastním území. Izrael chce pokračovat v okupaci palestinských území, s rozmnožením „kolonistů“, s vyhnáním palestinského obyvatelstva. Už po mnoho let je Portugalská komunistická strana solidární se spravedlivým a hrdinským bojem palestinského lidu a vztahy Portugalské komunistické strany s různými organizacemi osvobození Palestiny byly solidární a přátelské. Ty dva případy ilustrují dobře „globální“ ofensivu imperialismu a odpor sil, které mu oponují. Nadhazuješ tyto dva případy. Mohli bychom mluvit hodiny o jiných ne méně složitých, obnažujících zločinnou ofensivu imperialismu, agrese, intervence, bombardování, války a terorismus, aby se pokusil vnutit svou světovou nadvládu. 3. Degradující zrcadlo

Catarina - Už teď, průběžně a ve spojení s událostmi, které byly v těchto dnech, středem zpráv ve společenské komunikaci. Jak vidíš, že vedení dvou starých velmocí, Spojených států amerických - stále ještě světové velmoci - a bývalého Sovětského svazu nebo Ruska, se dává lidem s tak zmenšenou autoritou v očích světa? Bill Clinton, který se po celém onom skandálu nachází s úplně zničenou politickou důvěryhodností a Jelcin, opilec, podle mne dvorní šašek. Čeho je to symptom? Co se to děje ve světě? Takto až sestoupila důležitost politické moci? Álvaro - Spojené státy, supervelmoc, jež se domáhá hegemonie s krajní zuřivostí v globální ofensivě imperialismu, mají presidenta, který odpovídá příšerné realitě jejich politického života. A také, po zničení Sovětského svazu, současná situace v Rusku, s mafiemi, sociálním chaosem, nadvládou multimilionářů, kde se neví, kde by se měly uloupit peníze, a nešťastná situace, proti níž bojují ruští komunisté, tato situace má presidenta podle svého obrazu, takového na způsob dávných šílených carů starého Ruska.

Catarina - A jak jsi nahlížel epizodu Billa Clintona? Álvaro - Když jsem před řadou dní viděl v televizi tiskovou konferenci v Moskvě Jelcina a Billa Clintona, jeden bez znalosti toho, co řekl a druhý bez znalosti toho, co by řekl, cítil jsem hlubokou hořkost a znechucení jaké jsou možné reality, které toto zrcadlo odráží. Catarina - To děsivé, nebo ne? Álvaro - Je to děsivé, protože to je portrét světa, k jakému by chtěl imperialismus dovést lidstvo. Slyšel jsem před řadou dní osobu z nejodpovědnějších v orgánech portugalského státu, který pronesl frázi, která mne zmrazila: „ Spojené státy jsou nejdemokratičtější země světa“. Nicméně, myslím, že ten případ ukazuje to, co je tahle demokracie, hnilobu téhle demokracie. Vše tohle ukázalo, kam spěje nestoudnost politického života v téhle zemi, země, o které tak vynikající portugalský politik řekl, že je nejdemokratičtější na světě. Odhaluje se, že dnes americká demokracie, fungování institucí, fungování Sněmovny reprezentantů a Senátu, oficiálních orgánů, vlády, presidenta, soudů, veřejného ministerstva, demokratické a republikánské strany, společenské komunikace, vše toto se vyvinulo v degradující spektákl nabízený celým světem stovkám milionů diváků. Vše toto v antidemokratické dynamice užívání a zneužívání moci, zneužívání společenské komunikace, zneužívání veřejného ministerstva, zneužívání soudů, zneužívání pravomocí presidenta, zneužívání použití nejmocnějších ozbrojených sil světa, zneužívání takzvaného veřejného mínění. A toto je velmoc, která chce vnutit svou vůli na celé planetě, jež intervenuje silou v jiných zemích ve jménu demokracie, ve jménu práv člověka, aby vnutila svou ekonomickou nadvládu a antidemokratické režimy a pro to mobilizuje vojska, stovky letadel, raket, zbraně z těch nejrůznějších a nejsofistikovanějších, aby bombardovala vojenské cíle a civilní obyvatelstvo a organizovala teroristické atentáty. Catarina - Ale já myslím, že to je proto, že tato i jiná vedení jsou slabá, politická moc je tak slabá, že kapitalismus pokračuje postupovat s takovou silou. Dosud se děje to, že politikové jsou ovladatelní ekonomickou mocí. Álvaro - Tato situace je tak hanebná, imperialismus se jí zbavuje autority, že dokonce by byl zainteresován na představitelích, kteří by nepodávali takové spektákly. Catarina - Tedy, nechejme je být tak, jak jsou a neber na sebe, abys jim dával dobré rady... 4. Kapitalismus - čarodějův učeň

Catarina - Ověřuje se, jak vidíme, velká ofensiva kapitalismu, ale existují také vlastní rozpory kapitalistického systému. V nedávném rozhovoru Mária Soarese v časopise „Vida Mundial“ tento řekl, že kapitalismus se bude transformovat v kasinový kapitalismus, protože to jsou finanční hra a spekulace, jež určují trh a uplatnění kapitálů. V tomto smyslu, peníze plodí peníze pro spekulanty, ale neplodí už nic důležitého pro společnost. Podle současných informací, jmenovitě od poslední zprávy MMF, zdá se, že s předvídá těžká světová finanční a ekonomická krize, jež přesně vyplývá z globalizace a kapitalismu, jak se v současné době rozvíjí. Tato krize globalizace, bereme-li v úvahu všenaznačující fakt, že politická moc nemá velkou akční kapacitu s ohledem na ekonomickou moc, bude počátkem konce kapitalismu tak jak funguje v současném momentu? Bude moci přispět k postupu vpřed ve smyslu své vlastní destrukce, jež by byla výsledkem takových rozporů, o kterých ses zmiňoval? Álvaro - To, co jsi právě řekla má mnoho důvodu bytí. Mário Soares, chvílemi tam říká jednu věc, jež se dokonce zdá být jistá a která je v některých případech jistá. Ale to, co je zajímavé je to, že on mluví takto, ale současně podporuje rozvoj, politiku a agrese kapitalismu takového, jaký je. Bohatství se nevytváří finanční spekulací. Jedná se o přesun kapitálů, o znovuumístění a centralizaci kapitálů, což nemá nic do činění s vytvářením bohatství. Kapitalismus nedokáže ovládnout své vlastní síly; v některých případech se zdá, že čarodějovým učněm, který nedokázal ovládnout síly, které rozpoutal. Kapitalismus nedokáže najít řešení pro svou vlastní globalizaci a může být večer nebo předvečer všeobecné krize systému. Toto je významný aspekt, který zmiňuješ. Kapitalismus ukázal schopnost uskutečňovat velké vědecké objevy a technologické revoluce a, na tomto základě, rozvíjet produktivní síly, ale neřeší své rozpory, neřeší velké a těžké problémy, které sám plodí, jako milióny nezaměstnaných, rozsáhlá pásma bídy a sociálního vylučování a třídního boje, který se zostřuje. A to je první překážka jeho plánu světové nadvlády, poněvadž taková situace plodí třídní boj dělnické třídy a pracujících obecně. Catarina - Pochopení současného světa, jeho velkých problémů, přeměn v produkci, ve vlastní dělnické třídě a ve společenských třídách, pochopení vlastní globální ofensivy kapitalismu, není možné bez přesného ohodnocení velkých vědeckých objevů a technologických revolucí, o kterých se zmiňuješ.

Álvaro - Ano. Ale bylo by nemožné, v našem rozhovoru, abychom rozvíjeli nebo jen udělali malou anotaci, s minimem přísnosti, jaké byly základní výdobytky a revoluční technologické přeměny v této druhé polovině XX. století. Nicméně, odkaz na určující roli v četných aspektech společenského života a jeho vývoje, včetně přeměn dělnické třídy a sociálního složení společnosti v rozvinutých zemích, má obrovský význam. Catarina - Ale už když zmiňuješ určující roli těch výdobytků, ptám se tě jen, zda se domníváš, že ta role byla pozitivní? Álvaro - Pozitivní, ale rozporná. Pozitivní v obecném ohledu rozvoje poznatků a civilizace. Pozitivní v nových a nikdy předtím nepředvídaných možnostech, že lidstvo může produkovat to základní, aby se zajistil materiální blahobyt všech lidských bytostí. Ale negativní jako nástroj užívaný imperialismem, aby udržel a rozšířil své vykořisťování, aby vytvářel prostředky destrukce, války a nerespektování občanských práv, aby pokračoval ve své globální ofensivě. Jako se ostatně dělo vždy, pokroky vědy a technologie ve špatných rukou jsou také nástrojem vykořisťování, útlaku, násilí a války. 5. Dělnická třída v současné epoše

Catarina - Ještě k tématu boje dělnické třídy, myslím, že se nemůže v současnosti mluvit o dělnické třídě tak, jak se mluvilo na začátku století. Dělnická třída prošla velkými přeměnami v průběhu tohoto století. V dnešních dnech se mluví o třídě pracujících. A třída pracujících je velice složitá, má velké odstíny (nuances). Nemůžeme říci, že existuje homogenní třída a s homogenními zájmy. Pročež, jak to, že tato moderní třída pracujících může sjednotit úsilí a může představovat sílu odporu vůči kapitalismu, s uvážením veškeré této složitosti, jež znesnadňuje identitu, která existovala na začátku století a která v dnešních dnech už není tak jasná? Álvaro - Nemám myšlenku, že už by se nedalo mluvit o dělnické třídě, přes to, že existují, kteří o ní přestali mluvit. V početných zemích světa, dělnická třída, v podmínkách podobných těm, které existovaly na začátku století, představuje velkou většinu pracujících. V rozvinutějších zemích, s výjimkou velkých dělnických seskupení v tradičních vztazích, se nemůže de facto uvažovat o dělnické třídě podobné dělnické třídě doby Marxovy nebo dokonce ze začátku století, pokud jde o životní úroveň, o materiální vymoženosti a poznatky, které jsou nezbytné v pro její práci. Dnes máme dělnictvo, jež v mnoha zemích má svůj dům, svůj automobil, své elektrické přístroje v domácnosti, nebo alespoň vůli a právo je mít. Hodnota a cena pracovní síly je historická hodnota. Mezitím vykořisťování pokračuje jako předtím. Kapitalista kupuje pracovní sílu, a ta pracovní síla produkuje to, co je nutné pro její vlastní obživu a reprodukci - mzdu, sociální požitky, profesionální přípravu - a produkuje navíc přebytek, přesčasovou práci, počátek kapitálu, který kapitalista akumuluje. Je to tento zákon nadhodnoty, odhalený Marxem, který Lenin pokládal za „úhelný kámen“ marxistické ekonomické teorie a který někteří, kteří se nazývají marxisté, v současnosti zapomínají. Přeměna dělnické třídy není nová otázka. V 60. letech, v rámci Mezinárodního časopisu (Otázky míru a socialismu), časopisu komunistických stran, bylo publikováno dílko, jež mělo jako název: „Existuje ještě dělnická třída?“. Toto v 60. letech, už je tomu takřka 40 let. Tato problematika už byla položena. Jsou přeměny, jež vytvářejí mimořádnou složitost s ohledem na sociální tkáň pracujících obecně, relativní váhu různých sektorů pracujících, a přirozeně, její reciproční vliv v dynamice přeměny. To je živý problém, který vyžaduje ustavičnou pozornost. Jiná věc je, když se pretenduje na to, v povaze té přeměny, za takového chápání dělnické třídy, se všemi pracujícími, nemá už podmínky, aby zasahovala s určující rolí při odporu kapitalismu a za sociální přeměnu a že toto už přísluší jiným třídám. Tato pretenze se projevuje v jistých intelektuálských vrstvách, jež se domnívají, že nyní avantgardní postavení v boji a sociální přeměně náleží intelektuálům. Také tato teze je hodně stará a její uplatnění v praxi komunistických stran vedl k špatným směrům a špatným výsledkům. Italská komunistická strana v určité době měla jediného dělníka v politické komisi. V Komunistické straně Sovětského svazu, sjezd perestrojky museli pozvat tři sta dělníků, aby se účastnili, protože neměli dělnické delegáty. Je to tendence, kterou je třeba pozorně sledovat. Stále si myslím, že existuje dynamika dělnické třídy a pracujících tříd, jež má schopnost odporovat, bojovat a představovat jednu velkých překážek v současném plánu a ofensivě kapitalismu, aby dosáhl světové nadvlády. Vykořisťování se zostřuje a je nevyhnutelné, že boj se bude také přiostřovat. 6. Odborové hnutí

Catarina - Forma, jak pracující třída se organizovala a bojovala v tomto století, byla především prostřednictvím odborů a odborářského hnutí. A zdá se mi, že odborářské hnutí v současnosti, nejen v Portugalsku, ale všeobecně, ztratilo hodně ze své síly. Odbory vstupují stále více do logiky sociální shody a sociálního paktu, v nichž obrana pracujících poněkud zpochybněna. V tomto momentu tendence odborového hnutí a boje pracujících jde ve smyslu toho, co je možné, i když je jen málo. Vlády a patronát určují, až kam mohou jít a odbory se podrobují tomu fungování. Když se postupuje vyjednáváním uvnitř možného, když neexistuje efektivní bojová síla, vytvořilo se schéma, jež je jakoby institucionalizované a ze kterého je stále obtížnější utéci. Jak nahlížíš současný stav odborového hnutí a jeho tendence do budoucna? A jak s uvážením tohoto scénáře mohou odborové hnutí a pracující budovat sílu odporu, jež pozdvihne sociální přeměnu a boj proti kapitalismu? Álvaro - První pozorování, jež mohu udělat je, že souhlasím s tvým názorem, že v evropském odborovém hnutí proběhl vývoj, viděno v celku, se ztrátou třídního potvrzení a vstupem v některých případech do podepisování, se silami kapitálu, tak zvaných schémat sociální dohody, paktů režimu, paktů stability, nebo kompromisů znamenajícím vstup do procesů, jež v konečném účtu jsou příznivé k likvidaci základních práv a posílení kapitalismu. To je skutečně tendence, která se ověřuje v Evropě. Nicméně, není doprovázena významnými odborovými organizacemi a dosud byla občas korigována přinucujícím tlakem pracujících mas, jež obviňují odbory, že neberou na sebe obranu jejich zájmů a spolupracují při institucionalizaci nových forem vykořisťování. Situace je taková, že reformistické odbory, aby neztratily podporu pracujících, jsou nuceny organizovat boj na obranu třídních zájmů. S ohledem na Portugalsko, musíme podtrhnout, že CGTP (Všeobecná portugalská konfederace práce) se odlišila svým třídním duchem, pevnou pozicí ve schématech takzvané sociální dohody a v ohledu paktů režimu a stability. Vyjádřením a výslovně zaujala správná stanoviska. Druhá otázka je zda, při doprovázení těch negativních tendencí v odborovém hnutí, se říká, že nepřísluší odborům vzít na sebe antikapitalistické pozice a stanoviska sociální přeměny. Taková pozice, konkretizující se v praxi, omezuje, oslabuje a zmenšuje horizont na dílčí boj, ustavičný a základní boj za konkrétní, omezenou obranu, po všechny dny a v každou hodinu. Odbory, s vědomím toho, co je kapitalismus, by měly být dbalé všech forem a zvláště nových forem vykořisťování, tak hrozných, jako je částečná práce, všeobecné znejistění, ztráta práva na práci, likvidace sjednávání kolektivních smluv. Jsou nové formy vykořisťování, které chce kapitalismus vnutit na tomto konci století. CGTP oponovala těm obtížným úpravám. A také boj proti zavírání továren, propouštění, křivdám, pronásledování a represi v podnicích. Je velmi povzbudivá šíře a zesílení boje dělnické a pracující třídy obecně, pevných a sjednocených, s CGTP na čele, s jejími komisemi v podnicích, s mnoha členy Portugalské komunistické strany, s vystoupeními vedoucích CGTP v úzkém spojení s pracujícími a s nutnou odvahou. Catarina - Ale hodláme mluvit o světu a jeho obecné tendenci. Boj proti kapitalismu, aby byl efektivní, musí vycházet z rozšířenějších hnutí, neboli, aby se tendence musela obrátit. Álvaro - Ano, aby se obrátila tendence a aby se rozšířilo třídní odborové hnutí, v boji proti tendencím kolaborace odborů s kapitálem a jeho vládami, proti reformismu, a v boji také za společné akce, za mezinárodní spojující iniciativy, za rozvoj bojů mas. A nejen odborového hnutí, ale také komunistických stran, jimž přísluší také tento základní úkol v současných historických podmínkách. Ale velice negativní je to, že by komunistická strana, jenom nebo téměř jenom, intervenovala v pojmech bezprostřední obrany, zavrhujíc základní politické cíle dlouhodobé povahy, jmenovitě cíl budování socialistické společnosti. 7. Komunistické strany a jejich role

Álvaro - V této situaci a jako dynamizující politická síla boje dělnické třídy a třídního odborového hnutí, stejně jako politického boje v krátkodobém, střednědobém a dlouhodobém plánu, mění se v určující faktor existence a působení pevných komunistických stran, odvážných a třídním přesvědčením. Catarina - Jedna z věcí, která mne zajímá je, že dnes existuje tendence - což se odvíjí od toho, že kapitalismus vítězí - aby, dokonce i sektory více napravo, pokládaly komunistickou stranu za dosud důležitou a nutnou jako opozici. S vizí vyzařovat paternalismus, proč si myslí: oni už nám nic neudělají nic špatného, nemají schopnost nás porazit. Proč se toto děje? Snad proto, že neexistovala síla pro boj efektivnější. Tendence, která se reálně ověřuje, aby, nezávisle na bojích, které se vedou, kapitalismus kráčel vpřed a neměl velké opozice. Álvaro - Tohle vše, že tento a onen obhájce kapitalismu mohou mluvit v tomto smyslu, že komunistické strany už neučiní žádné zlo, že dosud mohou být nutní jako opozice, to je proto, že si myslí a cítí přesně

opak, je to proto, e mají strach z komunistického hnutí, mají strach z komunistických stran, z revolučních stran, že se nenechávají zničit, ani absorbovat, stran se svou třídní povahou, stran soudržných, pevných a odvážných. Mají strach. A mají tolik strach, že proklamujíce, že komunismus zemřel, nemluví o jiné věci. Velké kampně proti komunistům, falšování dějin „černými knihami“, filmy, programy a dalšími antikomunistickými programy v televizích, v rádiích, v časopisech a žurnálech. Kapitalismus ví, že lid potřebuje přesvědčenou komunistickou stranu, soudržnou, pevnou, v sumě, komunistickou. Proto, současně s tím, jak s nimi válčí, pokouší se podkopat zevnitř komunistické strany, říkaje, a to je případ Portugalska, že dosud se ještě mohou vyhnout svému zmizení, že mohou být užiteční, mohou se posílit a mít místo v demokratické společnosti, ale pro to se musí vzdát své ideologie, oddělit se od své minulosti a od svého revolučního dědictví, zříci se svého cíle společenské přeměny. Říkají to ve všech zemích. Říkal to, v Portugalsku a ve všech dopisech, Guterres, říkal to Marcelo Rebelo de Sousa, říkali to Mário Soares a ten Freitas do Amaral. Říkají to sborově ředitelé velkých časopisů i s tou zvláštní profesí dobře zapsaných „politických komentátorů“. A do chodu uvádějí v Portugalsku, v Evropě a ve světě oportunistické pokušení: poté, co by přestali být komunisty, budou moci být připuštěni jako spolugestoři kapitalismu, dokonce se mohou v budoucnu podílet ve vládě socialistické nebo sociálně demokratické strany, s užitečnou funkcí, že by byli sociálním vědomím vlády, „cvrččím zpěvem“ vlády, jak někdo v Portugalsku radil. Toto, abychom nemluvili o výzvě, pomoci a chvále a přijetí „komunistickým disidentům“, kteří zavalili s chameleóny kádry stran pravicovou politikou. Během tohoto tlaku, aby se komunistické strany dovedly k vlastní sebevraždě, komunistické strany musí být obzvláště opatrné v porozumění s jinými sociálními a politickými silami a klást silné reservy, jestli ne frontální odmítnutí vůči účasti ve vládách, jež by byly ve službě velkého kapitálu. Existují starost budící situace v některých zemích. Komunistická strana přesvědčená o své roli a o svých vlastních cílech nemůže ustavovat svazky, jež by ji přeměnily v spolugestora budování projektu kapitalistické globalizace. A jestliže se mluví o levici, neexistuje levice s pravicovou politikou. Ale, jestliže se v některých případech tohle nebezpečí konkretizovalo nebo hrozí riziko, že se bude konkretizovat, v mnoha jiných komunistických stranách, s tímto nebo jiným jménem a při zachování v podstatě vlastní povahy a identity, v současnosti posilují svůj vliv a působení. Existují komunistické strany s velkým vlivem ve vlastních zemích, jako případ Indie a jiných států Východu. V bývalém Sovětském svazu a jiných zemích, kde byl zničen socialistický systém, jsme svědky k posílení komunistických stran, jež naznačuje alespoň stesk národů po sociálních právech, jichž dosáhly za socialismu. Tak se děje s Komunistickou stranou Ruské federace, jež má silné postavení v parlamentu. Tak se děje se Stranou demokratického socialismu v Německu, která v současných volbách dosáhla vysoké volební podpory na území bývalé NDR. Podobný jev, byť rozporný a ještě hodně nejistý vidíme v Bulharsku, v České republice, v Bělorusku, na Ukrajině. Catarina - Co se týče toho, co jsem četla a toho, co říkáš, je fakt, že v některých zemích komunistická strana obnovuje něco ze své síly, jmenovitě v zemích, které prošly socialistickou zkušeností. Ale přesto však, v jiných zemích komunistické strany popírají svou marxisticko-leninskou tradici a mění se v sociáldemokratizátory nebo něco podobného. Nezpochybňuje tento fakt tak trochu sílu komunistických stran, pokud jde o sílu odporu vůči velké ofensivě kapitalismu? Snad nová Komunistická internacionála nebo mezinárodní komunistické hnutí, jež, přesto, že bylo zjevně zmenšeno rozpadem socialistických zemí a následným oslabením komunistických stran tak trochu po celém světě, by mohlo být silou odporu, jež by na světové úrovni mohlo mít nějaký výraz a relevantní roli v boji proti kapitalismu a jeho globální ofensivě v současnosti. Jaké je tvoje mínění? Álvaro - Už je to několik let, kdy jsem byl přítomen na mezinárodních konferencích a setkáních, na nichž soudruzi vznesli možnost obnovení Komunistické internacionály. Je to zvláštní: ti, kteří kladli problém, byly strany s velice slabým vlivem ve svých zemích a bez víry v to, že by mohly zesílit. Pro jakoukoliv stranu je prvotní úkol prohloubit kořeny ve své vlastní zemi, ve svém vlastním lidu. Jinak neexistuje komunistické hnutí. A současně rozvíjet internacionální solidaritu, vzájemnou solidaritu a vyhledávat formy dvoustranné a vícestranné spolupráce, rozšiřovat hnutí a jiné progresivní strany, strany, jež mají společné myšlenky v té či oné oblasti působení ve společnosti. Například, s ohledem na Evropu, velké masové akce se společnými nebo sbližujícími se cíli. S ohledem na Evropský parlament a parlamentní skupiny, vazby a účast na setkáních s dalšími stranami, jež tvoří část parlamentní skupiny , v níž jsou začleněny. Spolupráce ano a posilovat více tuhle spolupráci stran, jež mají myšlenky dost rozdílné. Ale formálně pojatá Komunistická internacionála je absurdita. Vzpomínám si, že

v Komunistické internacionále existovalo jedno řídící centrum, jež mělo působnost nebo mohlo mít i ve věcech orientace a vnitřního života stran různých zemí. Catarina - Ale byla tvořena různými stranami, ne? Álvaro - V ústředním vedení nebyly všechny, byly nemnohé. Například, my jsme neměli nikoho ve Výkonném výboru. Měli jsme představitele v Komunistické internacionále, referenta, po několik let, ale jenom několik velkých stran tvořilo Exekutivu. Bylo to fungování, jež snad bylo ve své době nutné nebo možné, ale vadné. S ohledem na Portugalskou komunistickou stranu, vedle toho, že podpora a pomoc, jež velice pomohly straně v jejích prvních krocích, mělo Internacionála některé ničím nezajištěné zásahy. Teď nejde o to vytvořit novou Komunistickou internacionálu, ale upevnit základní důvěru v možnost posílení komunistických stran v jejich vlastních zemích a zjednat důvěru v obrat, i když třeba síly ve službě kapitalismu vyhrávají volby v kapitalistických zemích. Komunistické strany jsou marginalizované, ale nadále si myslím, že přijde okamžik obratu současné tendence světového vývoje a že komunistické hnutí bude znovu povoláno mít určující roli v onom obratu. Je to hnutí, které historicky spočívá v oddanosti pokolení a pokolení, tisíců, milionů, mužů, žen, mladých lidí, kteří bojovali a dávali ze sebe sama všechno, co mohli dát, ne proto, aby dosáhli této nebo oné materiální výhody nebo jiné. Vyznačující se oddaností přeměně společnosti, je to boj komunistů těsně spojených s pracujícími masami, s lidovými masami. Mám důvěru, že toto hnutí, učící se životem a zkušeností, hledající nová řešení, ale bránící s hrdostí svou vlastní historickou minulost, je nejen zapotřebí lidstvu, ale má, co se týče politických organizací a v široké historické perspektivě, svou velikou a reálnou naději. Catarina - S rozpadem Sovětského svazu a socialistických zemí a pádem berlínské zdi, existovalo prohlášení smrti komunismu. Já jsem četla v různých tvých rozhovorech a vystoupeních větu, jež, kromě toho, že je velice pěkná, dává nějakou naději tomu, kdo chce, aby se tento svět kousíček změnil, totiž: Komunismus nezemřel v tomto století, zrodil v tomto století. Chceš to vysvětlit? Álvaro - Ano, vysvětlím to. Nikdy v dějinách tisíciletí, jež jsou nám známy, nikdy neexistovala až do XX. století nějaká revoluce, která by navrhovala skoncovat s vykořisťováním člověka člověkem. O tom jsem mnohokrát mluvil. Obdivujeme velké civilizace starověku. Obdivuhodné lidské výtvory. Mimořádné poznatky ve vědě. Pozoruhodní myslitelé. Zázračná díla architektury, sochařství, literatury, divadla. Athénská demokracie, která skoncovala s tyrany. Řím, který zanechal dějinám zásady práva ve státě. Ale v těch velkých civilizacích demokracie byla pro Řeky a právo bylo pro Římany a v jednom a jiném případě, vojska vtrhávala a vedla válku a dobývala jiné národy a získávala pro Řecko a pro Řím ony národy odsouzené k tomu, aby byly otroky, nad nimž páni měli právo života a smrti, donucovat k nejtvrdší a nejkrutější práci, spoutávat řetězy, bičovat, mučit a zabíjet. Podobná situace ve středověku s feudálními pány a nevolníky hroudy. Existovaly krutě potlačené vzpoury. Ale teprve ve XX. století s proletariátem, komunistickým hnutím zahájeným v roce 1848 „Komunistickým manifestem“ Marxe a Engelse budování společnosti osvobozené od vykořisťování člověka člověkem, socialistické a komunistické společnosti, přestalo být utopií a přeměnilo se v konkrétní cíl boje, který revoluce roku 1917, vedená Leninem a stranou bolševiků, konkretizovala vytvořením prvního státu dělníků a rolníků, svými výtvory a rolí, kterou sehrála v osvobozeneckém boji pracujících a národů v průběhu XX. století. V tomto smyslu jsem řekl, že XX. století nebylo to, ve kterém komunismus zemřel, ale to, ve kterém se komunismus narodil jako historické konkrétní uskutečňování a jako projekt a cíl, který není mrtvý, který pokračuje přes utrpěné porážky a jemuž, v mém pohledu, patří budoucnost. 8. Socialistické a sociálně demokratické strany

Catarina - Jestliže je fakt, že kapitalismus se zmocňuje světa a jestliže mluvíš o významu politických stran pro obrat, který by čelil této ofensivě, bylo by divné, kdybychom se nezabývali tím, čím jsou socialistické a sociálně demokratické strany v současnosti, že v tomto okamžiku, přestože politická moc téměř v celé Evropě připadá oněm stranám, všechno pokračuje jako předtím... Álvaro - Existuje nějaký protiklad? Catarina - Podle předpokladů jsou socialistické strany na levici... Álvaro - ...podle předpokladů, zajisté... Catarina - ...podle předpokladů by byly na levici a jsou u moci a zřejmě kapitalismus nadále postupuje kupředu celou silou. Álvaro - ...se socialistickými a sociálně demokratickými stranami, aby vykonávaly pravicovou politiku. Ukázaly to před pár dny volby v Německu a nový kancléř, hlavní vůdce Sociálně demokratické strany

Německa, jedno z prvních prohlášení, které udělal bylo to, že se nic nebude měnit. On dokonce navrhl, ale nebyl přijat křesťanskými demokraty, vládu dvou velkých stran. Existovaly menší potíže se Zelenými, kteří zpočátku byli proti určitým vojenským zásahům Německa a proti NATO, ale se vyřešilo, protože němečtí Zelení, aby se zúčastnili ve vládě, neměli levicová nutkání. S bipolarizací, v neměnném rámci politiky velkého kapitálu je to jen tvář, která se mění. Vláda Socialistické strany v Portugalsku je v tom základním stejná s vládou PSD, která jí předcházela. Dnes Marcelo Rebelo de Sousa a Portas se objevují s levicovými slůvky, ve vlně nestoudné demagogie, protože, kdyby byli ve vládě, činili by totéž, co tam už činili a totéž, co činí vláda Socialistické strany v základních otázkách, včetně podpory a účasti v politice agresích Spojených států, jež chtějí vnutit světu svou nadvládu. Catarina - V knize, kterou jsem četla - Nashledanou zítra, Marxi! - se mluví o druhé cestě, cestě zemí severní Evropy, které přes sociální demokracie dosáhly legální a nerevoluční cestou některých ekonomických a sociálních přeměn, jež vedly k vyšší životní úrovni, k účinnějším systémům sociálního zabezpečení a k sérii reforem, které dost zlepšily život národů oněch zemí a jež dosáhnou spravedlivější společnosti. A tedy, otázka, kterou kladu je, zda tato přeměna, která je nutná, může proběhnout alternativním řešením, střední cestou mezi kapitalismem a komunismem? Álvaro - Přirozeně, že pokládám za pozitivní mnohé z reforem sociálního charakteru, o nichž mluvíš, ale existují základní otázka ke zvážení. Švédsko bylo v Evropě zemí s vyšší úrovní vnitřního produktu na osobu. Bohatá země, s velkými majetky, velkými kapitalisty, velkými ekonomickými monopolními skupinami, abychom si nemyslili opak. Sociální demokracie neosvobodila Švédsko z této nadvlády. Catarina - Ale snad je osvobodila od velkého vykořisťování a velkých sociálních rozdílů, ne? Álvaro - ...od velkých sociálních rozdílů ne... Catarina - ...od velkých sociálních nespravedlností... Álvaro - ...od velkých sociálních nespravedlností také ne, ale dosáhla obecnou úroveň lepšího života, to ano. Sociální demokraté, jako gestoři kapitalismu, byli ve vládě po mnoho let, poté prohráli volby, protože lid hlasoval pro pravici, a hlasoval pro pravici, protože nebyl spokojen s politikou sociálních demokratů, protože situace a práva pracujících nebyla hájena a zabezpečena. Vychvalovaná nová cesta selhala. Dnes sociální demokraté opět vyhráli volby, ale nedosáhli absolutní většiny. A Levicová strana, která je jistou formou pokračováním švédské komunistické strany, zdvojnásobila svou volební podporu, přešla z šesti procent na dvanáct a počet jejích poslanců vyskočil z 21 na 43. Sociálně demokratická strana nemůže vládnout bez začlenění Levicové strany do vlády nebo bez podpory vlády. To je situace, kterou Levicová strana musí vyzkoušet. Ale zkušenost Švédska a jiných skandinávských zemí neukazuje, že by existovala střední cesta mezi kapitalismem a socialismem, že by zde byla cesta pro zabránění ofensivy imperialismu. Socialistické a sociálně strany nenahrazují komunistické strany, ani v každé zemi, ani v boji, který se v současnosti vede ve světě, ani v boji za odlišnou a lepší společnost, za socialistickou společnost. 9. Kuba, „svobodná země Ameriky“

Catarina - Kromě protikladů vlastních kapitalismu, boje pracujících, role komunistických stran, zmiňoval ses jako o velkých silách odporu globální ofensivě kapitalismu, eventuálně určujících silách pro obrat ve světovém vývoji, o zemích, které jsi nazval socialistickými zeměmi. Domníváš se, že některá z oněch zemí může poskytnout naděje někomu, kdo chce důvěřovat v obrat, v boj proti kapitalismu a v to, že komunismus by mohl vystoupit jako jedna ze sil odporu? Domníváš se, že ony země dávají příklad a dávají naději tomu, kdo by chtěl bojovat za toto? Nebo dávají už předem dojem, že opět tohle není dobrý komunismus? Protože existují mnohé pochybnosti pokud se týče demokracie, svobod a některých hodnot, které jsou podstatné pro toho, kdo bojuje za komunismus a za jeho ideály. A, jestliže jsou podstatné, nepřipouští se, aby byly zpochybněny a aby byly mnohokrát umenšovány ve prospěch něčeho „vyššího“. Álvaro - Když říkáme, že budoucnost patří socialismu a komunismu, máme vědomí, že nám poučení dějin říká, že je to těžká cesta, mimořádně složitá, plná překážek, cesta, v níž nelze páchat chyby, jež se páchaly v minulosti a vystavená v celém jistě dlouhém průběhu stálým ofensivám a úderům sil kapitálu, aby nám odřízly cestu a pokusily se nás zničit. Jsme si toho vědomi. A odtud zvláštní hodnota a zvláštní pozornost vůči oněm zemím - Číně, Kubě, Vietnamu, Severní Koreji, Laosu, teď Nepálu - v těchto zemích komunistické strany u moci nadále vymezují jako svůj cíl a orientaci v praktické aktivitě budování socialistické společnosti. Ty země nejen představují sílu proti imperialismu, jako naději, že, přes složitost, protiklady a průběžná nebezpečí, že dokáží zajistit budování socialistické společnosti.

Podívejme se konkrétně. Kuba byla země podrobená zuřivé diktatuře opět podrobené Američanům. Už se říkalo, že Spojené státy udělaly z Havany jeden bordel. V Havaně celá ta řada domů s arkádami na nejpěknější třídě podél moře byly domy prostituce k službám amerických námořníků a turistů. Proto, když za revoluce byly zakázány domy prostitutek a ony domy byly změněny v obytné domy, nikdo tam nechtěl jít bydlet. Kubánská revoluce byla hodně zvláštní revoluce, s dobrovolným postupem guerrillerů v horách Sierra Maestra, s Fidelem, s Che Guevarou a jinými. Revoluce, jež s masivní a heroickou podporou lidu, likvidovala proamerickou fašistickou diktaturu a dosáhla národní nezávislosti Kuby, která se začala nazývat „svobodná země Ameriky“. Fašisté, ti, kteří vykořisťovali a utlačovali lid, muži Američanů, jedni začali utíkat do Spojených států, jež jsou hodně blízko; jiní začali, přímo podporováni Spojenými státy, konspirovat proti revoluci. Portugalská komunistická strana má svou vlastní orientaci, a náš program s ohledem na socialistickou budoucnost Portugalska je hodně odlišný od systému a režimu Kuby a jiných uvedených zemí. Tento rozdíl se vysvětluje rozdíl objektivní situace, ale také rozdíly dějin, zkušenosti a koncepcí. Takto, my hájíme svobodu stran v socialistickém Portugalsku, ale chápeme a bereme v úvahu to, že mohou existovat odlišné politické režimy při budování socialistické společnosti. Kuba, bez politických stran kromě komunistické strany ve vládě, s účastí a zapojením lidových mas, je o dost demokratičtější než mnohé demokratické režimy v kapitalistických zemích, v četnými stranami a volbami s pochybnou demokratičností. Kontrarevoluční síly mají podporu Spojených států pár kilometrů vzdálených a vojenskou základnu na samém kubánském území, základnu Guantánamo, a ozbrojené intervence a teroristické akce a ekonomické, finanční a diplomatické tlaky a mnoho let existuje blokáda. Kubánský lid klade tomuto všemu odpor a žije, účastní se své revoluce a brání ji. Catarina - Víme, že Kuba je taková jaká je, protože existuje blokáda, že snad by se už byla vyvinula k něčemu lepšímu, kdyby nemusela bojovat proti americkému „imperialismu“. Ale nicméně existuje bída, existuje hlad a svoboda je omezená. Pravděpodobně, nejde to srovnat s represí, která existovala v Sovětském svazu, ale je pochybné, že neexistuje represe. Není náhodou, že Fidel tam je nevím ani kolik let a nikdy nebylo zpochybněno jeho vůdcovství... Álvaro - Je tam kvůli represi nebo proto, že má aktivní podporu a zapojení kubánského lidu v budování socialistické společnosti a při obraně nezávislosti své vlasti? Catarina - Nevím...Konaly se někdy volby, abychom viděli, zda by lid chtěl, aby tam byl? Kromě řečeného vidíme, že mnozí Kubánci opustili Kubu na oněch vorech, bez jakékoli ochrany, vystavení smrti, aby odpluli do Spojených států. Proč? Álvaro - S blokádou se životní podmínky staly hodně tvrdými a obtížně snesitelnými pro velkou část populace. Po celé roky. Nelze se divit, že se utvářejí sítě ilegální emigrace. Poznal jsem Kubu osvobozenou od fašismu a od Američanů, Kubu pokrokovou, s ustavičným zlepšováním životní úrovně. Kuba tehdy počítala se Sovětským svazem, který udržoval, významnou pomocí, kubánské hospodářství. Protože Kuba nemá energii, je zemí cukrové a tabákové monokultury. Sovětský svaz prodával Kubě ropu za nižší cenu, než na mezinárodním trhu a na širém moři Kubánci prodávali ve svůj vlastní prospěch náklad některých sovětských ropných tankerů. Sovětský svaz kupoval kubánský cukr za cenu vyšší než na mezinárodním trhu a ztrácel poté při prodeji cukru za tržní ceny. Touto formou, kromě energie, významná finanční pomoc, jež poskytovala devizy pro nákup jiných zboží, která byla zapotřebí. Po zmizení Sovětského svazu a blokádě vnucené Spojenými státy, je patrný výsledek. Navštívil jsem Kubu při různých příležitostech, před blokádou a po jejím zavedení, a viděl jsem jak blokáda vyvolala vertikální degradaci produktivních činností a životních podmínek. Bylo to ekonomické škrcení země a lidu. Je obdivuhodné je to, že přes léta takových potíží, lid pokračoval v socialistické revoluci. Je obdivuhodné, že v takové situaci zachovali bezplatné vzdělání a studijní burzy a zdravotní služby a vědecké bádání na vysoké úrovni. Já jako komunista a moje strana máme projekt socialismu pro Portugalsko, který uznává mezi svobodami svobodu vytváření politických stran, v němž hájí politický pluralismus. A domníváme se, že v portugalských podmínkách je to dobré řešení. Ale nemyslím, že kubánská revoluce by byla mohla jít tudy. Řešení, které přijala je jediná strana, s přímou, velmi rozsáhlou demokracií, zasahováním lidu, masivním zasahováním lidu do veřejných otázek. Ustavila mnohem hlubší demokracii než je ona buržoasní parlamentní demokracie s odstavením lidu od přímého působení, s rafinovanými nástroji represe a ideologické diskriminace, s účinnou monopolizací moci, jež dovoluje pokračování téhož vykořisťování pracujících a lidových mas, týchž metel, týchž nespravedlností, týchž nerovností, téže

centralizace bohatství, téhož rozšiřování bídy, týchž problémů, jež v tom základním byly překonány na Kubě a některé z těch, které vyvstaly opět znovu, jsou nikoli díky systému, nikoli jako výsledek politiky vlády, ale jako výsledek trvající hospodářské blokády. 10. Čína, revoluce v průběhu století

Álvaro - Čína je jiný příklad. Imperialistické země podnítily vzpouru a pokus o povstání na náměstí Tchien-an-men v Pekingu a když byl poražen, vyvolaly světovou kampaň proti Číně. Poté tam jezdí a velebí Čínu. Byl tam Clinton, jezdí tam portugalští socialisté, jezdí tam mnozí jiní z pravice, jezdí tam, poplácávají po zádech čínské vedoucí představitele, velebí je, občas činí lehkou zmínku o lidských právech. Je vidět, že jsou důležitější ekonomické vztahy a vše je dobře. Násilná kampaň proti Číně nemá nic společného s obranou lidských práv, jež imperialistické země denně porušují a ve jménu nich vedou války, bombardování a zločinné blokády. My jsme se vyslovili odmítavě o jistých aspektech represe. Ale zavrhujeme to, abychom se účastnili té kampaně a podepisovali rezoluce s celou tou kastou reakčních sil a propagandistů toho nejomezenějšího antikomunismu. Jedna věc je analyzovat reality a události s kritickým duchem a vzít si ponaučení. Jiná je účastnit se ofensivy imperialismu, která je zaměřená na likvidaci procesů budování nekapitalistické společnosti, socialistické společnosti, jež navíc představují jednu z nejvážnějších překážek jeho ofensivy zaměřené na globální ovládání světa. Catarina - Ale je Čína ještě komunistická země? Álvaro - Je to země, v níž je u moci komunistická strana, jež trvá na tom, že definuje jako svůj cíl a úkol budování socialistické společnosti. Jestliže by imperialismus mohl svrhnout vládu komunistů a umístit tam nějakého Jelcina, byla by to pohroma pro čínský lid a pro lidstvo, tak jako bylo zmizení SSSR a situace, která následovala. Současnou politickou nadějí v Číně nejsou protežovaní disidenti, podporovaní a podněcovaní Spojenými státy, ale komunistická strana. Catarina - Čína je strašná země... Álvaro - Je to země, jež se rozkládá v nejstarší východní civilizaci a je to země, kde existovala velká osvobozující revoluce. Catarina - Čína je společnost, jež v pohledu mých očí je hodně děsivá. Álvaro - Nejsou to jen tvoje oči, jsou to také oči, které ti dává televize, snad s nějakými pravdami, ale s hojností obludných lží. Catarina - Je to země, kde existuje trest smrti s hodně širokým použitím, kde existují pronásledování, kde existuje natalitní politika, v níž děti, jež se rodí, jsou-li druhým synem nebo dívkami, jsou mrtvé nebo žijí v ubohých podmínkách. Tohle není strašná země? Álvaro - Chápu, že cítíš hrůzu a znechucení při obrazech, které uvádíš, ale neměj za pravdivé to, co ti vypráví antikomunismus. Má strana vysílá do Číny oficiální a studijní delegace po celé roky. Jsou to odpovědní a zkušení soudruzi. Já jsem také byl v Číně více než jednou. Obdržel jsem oficiální informace, dával jsem otázky, byl jsem v domech, mluvil jsem s rolníky, navštívil jsem továrny a družstva. Catarina - Tedy, jak vidíš Čínu, jak vidíš čínský režim? Álvaro - Čínský režim není, a bylo by to absurdní, kdyby mohl být, tím, co navrhujeme my a takovým, za co bojujeme my, portugalští komunisté, pro naši zemi. A máme mínění, že v Číně, stejně jako v jiných zemích, kdyby se snad rozvinuly koncepce, praxe a řešení podobné těm, které vedly Sovětský svaz k pádu, a kdyby se při jejich objevení proti nim nevystupovalo a nekorigovaly se, mohlo by dojít ke kompromitování budování socialistické společnosti. Věřím, že znáš kritické hodnocení, které učinil XIII. sjezd Portugalské komunistické strany, uskutečněný 18.-20. května 1990 o „modelu“, který se vyvinul v SSSR a vedl k pádu. Při poukazu na základní aspekty tohoto „modelu“, který se oddělil od komunistických idejí a vedl k porážce, se upozornilo, mezi jiným, na odtržení vedení od lidu, na byrokratizaci moci, na nadměrnou centralizaci na úkor participace lidu na vlastní přímé demokracii, na dogmatizovanou ideologii strany, vepsanou jako státní ideologie, na otázky politické demokracie, k sahání k nesnesitelným represivním nebo administrativním formám, aby se řešily politické problémy. Je naděje, že tyto země, na základě analýzy těchto a jiných faktorů budou pokračovat v cestě, kterou ohlásily a že úspěšně zdolají negativní jevy, jež, kdyby se rozvíjely, by mohly vést k porážce. Jsme si toho vědomi. Jsme si současně také vědomi toho, že podnikat budování socialistické společnosti v zemi, která má více než miliardu obyvatel, ohromné území, četné národnosti s vlastními sociálními strukturami a historickými

tradicemi a hospodářství s mnohočetnými předkapitalistickými strukturami, jež je zaostalá ve vztahu k rozvinutým kapitalistickým zemím, je grandiózní podnik progresivní transformace společnosti. Komunistická revoluce v Číně, se svou historií zákrut v průběhu let, se svými protiklady, se svými omyly, se svými pokroky i ústupy, byla a stále je jedním z nejvýznamnějších osvobozujících procesů a procesů progresivní přeměny společnosti ve XX. století. Catarina: Trvám na tom. Všechny tyto země, o kterých říkáš, že jsou silou odporu, jež kapitalismus chce zničit proto, aby dosáhl světové nadvlády, jsou diktatury, režimy bez svobod, diktátorské režimy, jež užívají občas násilné formy represe. V západních zemích existují těžké problémy, ale je tu demokracie. Mluvili jsme o Kubě, mluvili jsme o Číně a když se mluví v komunismu, mluví se vždy v demokracii, protože dosud jsme se nesetkali s žádným alternativním lepším systémem. Demokracie je nedokonalý systém, protože většina ne vždy má pravdu, ale dosud je to ten nejlepší ze systémů. Komunismus je alternativní politický systém k demokracii? Země, kterés uváděl, to neprokazují. Álvaro - Socialismus a komunismus jsou společenskoekonomickým systémem, v němž základní prostředky produkce patří lidu osvobozenému od vykořisťování a kapitalistické nadvlády, demokratický systém ve svých základech a ve svých ekonomických, sociálních, politických a kulturních cílech, s proměnlivými a různými řešeními v mnoha aspektech buržoasních demokracií. Catarina - Ale, je-li to společenskoekonomický systém, jak ho navrhuje Portugalská komunistická strana pro Portugalsko, integruje se do demokratického režimu, v němž jdou každé čtyři roky volby. Existuje tu více stran a lid každé čtyři roky řekne, zda tu chce komunistickou stranu nebo chce jinou. Je-li tomu tak, víme-li, jaké byly reformy, které požadovali komunisté, jestliže se dostali k moci, jak by postupovali komunisté, když by po uplynutí čtyř let měli odejít od moci? Álvaro - Vidíš věc obráceně. Komunisté u moci nepožadují reformy, uskutečňují je. Catarina - Tedy? Álvaro - Všimni si, že to není kapitalistický nebo socialistický společenskoekonomický systém, který se integruje do demokratického režimu, ale politické režimy, demokratické nebo diktátorské, jež se integrují do nějakého společenskoekonomického systému. Formy přímé a účastnické demokracie, které navrhujeme zároveň se zastupitelskou demokracií, jsou v mém pohledu, jak jsem uvedl, nesrovnatelně demokratičtější než buržoasní demokracie. Síly velkokapitálu, ustavené v buržoasních demokraciích, vnucují kapitalismus jako společenskoekonomický systém. Připouštějí strany a uskutečňují volby. Ale, když dovolují strany a uskutečňují volby, vnucují, v mandátu multimilionářských kapitalistů, nejnásilnější a nejsvévolnější formy vykořisťování pracujících, odsuzují velkou část lidu k bídě, podporují a spolupracují při nejnásilnějších, nejkrutějších a nejnelidštějších akcích imperialismu, včetně bombardování, agresivních válek a terorismu. Jsou proti přímému zasahování lidu a nedovolují, aby nějaká strana, jež zastává pro tu zemi socialistický systém, dosáhla moci a skoncovala s kapitalismem. Základní idea našeho myšlení a politického projektu je, že socialismus se nemůže budovat proti vůli nějakého lidu, ale jenom pro jeho vůli a s jeho revolučním zapojením. Pro Portugalsko nemáme ideu moci s výlučným postavením komunistické strany. Připouštíme aliance s jinými stranami. A chápeme, že socialistické reformy mohou nastoupit jenom s masivním zapojením lidu. Že reformy a politika budou úplně ve službách drtivé většiny lidu. Odtud potvrzujeme, že bude-li Portugalská komunistická strana u moci, lid potvrdí svobodně ve volbách uskutečněnou socialistickou politiku, kterou navrhuje a jež bude realizovaná. A, jestliže by si zvolili jiné strany, bude to proto, že komunistická strana není schopna zajistit budování socialismu a jiní ho budou moci lépe zajistit. 11. Zákony a realita trhu

Catarina - Existuje jedna otázka týkající se hospodářství v bývalém Sovětském svazu, na níž bych ráda poznala tvůj názor. Ale je tolik mimo obecný smysl tohoto našeho rozhovoru. Álvaro - Řekni to, jak tomu rozumíš. Catarina - Je to otázka trhu. Jestliže se komunismus představuje jako alternativní společenskoekonomický systém vůči kapitalismu a bereme-li v úvahu složitost současné společnosti a současného světa, v němž trh je objektivní realita, jak chápe socialistický systém trh? Toto je jedna z velkých otázek, jež se klade vzhledem ke komunismu, protože většina osob nevnímá moc dobře co to je prakticky socialismus spojený s neodcizitelnou realitou, kterou je trh. A právě tato realita určuje celou současnou společnost a její fungování a, v určité formě je fakt, že nelze pochopit společnost bez trhu, který určuje v takovém pohledu, že kapitalismus je konečný systém. Proto by bylo důležité dozvědět se, jak se chápe socialistický trh.

Álvaro - Během velké doby, v zemích, jež budovaly socialistické hospodářství, nebyly kapitalistické skupiny konkurující mezi sebou a protože existovalo řízené a plánované hospodářství, popíral se přímý vliv nabídky a poptávky v produkci a spotřebě. Tato idea měla negativní váhu, jak s ohledem na ekonomickou teorii, tak i poté v praxi ekonomického systému. Pojem zboží a tak zvaných zákonů trhu kapitalistického hospodářství v socialistickém hospodářství zmizely. Ale trh je objektivní realita jakékoli společnosti, v níž existují kupující a prodávající, jež se mohou rozhodovat, co koupí a co prodají. I kdyby to byl stát, kdo prodává a i kdyby stát měl to základní z prostředků produkce v ruce, musel by brát v úvahu, že vyprodukovaný produkt má poté kupce, ať už je to stát nebo občan. V Sovětském svazu, v prvotní fázi, v níž existoval velký nedostatek produktů, to základní bylo zajistit a bylo velkým vítězstvím, že se to podařilo zajistit, masovou výrobu základních zboží. Zpočátku to, co se vnucovalo bylo obléci lidi, kteří neměli oblečení, to, co bylo nutné bylo obout ty, kteří chodili bosi nebo s hadry omotanými kolem nohou, jako tomu bylo v případě mnoha ruských rolníků. Byl zájem o masovou produkci, aby zabezpečení bylo v patřičném počtu. To bylo v ruské revoluci. Totéž bylo v socialistické revoluci v Číně, aby se vyrobily miliony a miliony kusů šatstva - bylo to z tmavomodré látky, jak známo - aby se oblékla populace, která neměla ani to nutné minimum. Ale poté začínají existovat problémy s kvalitou, s nedostatkem a to je možné řešit jen tehdy, nebude-li pokračovat rutinní výroba pro výrobu. Tou měrou, jak začala existovat velká produkční kapacita, jak pokud jde o prostředky produkce, tak i pokud jde o spotřební zboží a lid dosáhl větší kupní síly, spotřebitel začal mít své preference a požadavky. V nadměrně centralizované, plánované a řízené ekonomice vzdálené od spotřeby, pokračovala výroba v mnoha případech bez uvážení těch preferencí a požadavků kupujícího. S ohledem na odvětví lehkého průmyslu, například, spotřebitel přestal spotřebovávat určité výrobky, jako oděvní zboží nebo obuv, který byly vyráběny ve velkém množství, jež se hromadily ve skladech a jejichž výroba pokračovala, protože nebyla živé sepětí mezi výrobou, distribucí a spotřebou. To je první poznámka. V mezinárodním rámci, v kapitalistickém systému, stejně jako v jakékoli kapitalistické ekonomice, konkurence vede k nadvládě těch nejmocnějších a k obětování těch méně rozvinutých a chudších. V socialistické ekonomice může existovat mezinárodní spolupráce, v níž mezinárodní dělba práce a internacionalizace výrobních procesů by nebyla vnucováním silnějšího proti slabšímu. Catarina - Ale není konkurence nutná pro garantování kvality produktů a dokonce k různorodosti a uspokojení vkusu spotřebitele? Álvaro - Socialistická ekonomika to neodmítá a může a musí nalézat řešení a podněty, v dynamice, které nemají nic společného se zákony konkurence kapitalistické ekonomiky, jež má jako svůj základ vykořisťování pracujících a vede ke koncentraci a koncentrace k monopolu. 12. Národně osvobozenecká hnutí

Álvaro - Ještě Jako s jednou z překážek, se kterými se setkává kapitalismus ve své ofensivě, aby dosáhl světové nadvlády, a přes hlady, války, genocidy, pohromy a mory, k nimž vedl africký kontinent a ohromné zóny Asie a Střední i Jižní Ameriky se počítá ještě odporem národů bývalých kolonií, jež dobyly nezávislosti a dnes jsou utiskovány krutým násilím imperialismu. Toto vlastní násilí je povede k zoufalství a vyvolá nové podněty vzpoury a boje. Je to otázka, o níž můžeme trochu pohovořit. Toto, aniž bychom zvažovali, v boji za národní nezávislost, jež objektivně ústí v nadvládu a vykořisťování méně rozvinutých kapitalistických států, formálně nezávislých. Nadvláda a vykořisťování Spojenými státy a jinými zmíněnými „velmocemi“ a nadnárodními korporacemi a jejich nástroji jako jsou Mezinárodní měnový fond, Světová organizace obchodu a jiné. Catarina - Různé procesy dekolonizace, jež se vyskytovaly v této druhé polovině XX. století byly hodně obtížné, komplikované a bolestné. Ještě dnes je Afrika podkopána konflikty, sociálními problémy, hladem, bídou, válkami. Národní hnutí byla využívána oběma protikladnými bloky v období studené války. Existoval podnět k válce, protože každé z hnutí mělo patronát Sovětského svazu nebo Spojených států amerických. Dnes už není studená válka, ale nadále existují jiné války a není prostředek jak dospět k míru na onom kontinentu, k demokratické cestě a zdravému hospodářství. Vytvořily se vztahy neokolonialismu s těmito zeměmi: bere se odtud to, co se může a nedává se nic, podněcuje se válka; a kontinent, který má ohromné možnosti, který by mohl se rozvíjet a najít jakousi stabilitu, je nadále v onom stavu obležení. Osvobozenecká hnutí jsou kladnou silou, jež může efektivně bojovat proti kapitalismu, protože de facto nebude řešení více naznačené pro onen kontinent. Ale pravda je, že během všech těchto let to, co se ukázala jako pravda byla udržování konfliktů a stavu věcí.

Álvaro - Není přesné říkat, že Spojené státy pomáhaly hnutím národního osvobození... Catarina - ...hnutím osvobození ne, jiným hnutím... Álvaro - Tedy jsem to byl já, kdo to špatně pochopil. V tomto XX. století jedna z věcí nejvíc hodných obdivu, u kterých jsme můžeme pomáhat, bylo to, že národy po staletí ovládané kolonialismem bojovaly a dosáhly nezávislosti. Bylo to zhroucení koloniální soustavy. Jak zemí a a národů s velkými civilizacemi - Indie byla kolonií Angličanů, kteří tam posílali své vojsko a spojili se s rádžy, kteří zrazovali vlastní lid. Čína, velice stará civilizace, byla polokoloniální zemí. V Africe, v nejzaostalejším světadíle, ještě nebyly utvořené národy a už tam existovala lidová revolta. Ve XX. století se utvořila národně osvobozenecká hnutí, jež rozvíjela národy v ozbrojeném boji proti utlačovatelské zemi. Ze strany Sovětského svazu, ve vztahu k těmto národům vážila také kritéria velmoci a jeho světové strategie, ale velkou realitou byla podpora a solidární pomoc, což jsem ostatně poznal velice bezprostředně. Catarina - nebyla také trochu koloniální? Álvaro - Jak koloniální? Osvobozenecká hnutí byla hnutí za dosažení nezávislosti, jež se zdála dosažitelná, nikoli za to, aby pokračovala koloniální nadvláda jiné utlačovatelské země. Spojené státy chtěly udusit a zničit tato hnutí, chtěly udělat z těchto zemí své pěšáky, aby hájili kapitalistické zájmy. Od Sovětského svazu, pomoc daná osvobozeneckým hnutím byla pomocí významnou ve všech aspektech: energie, ropa, potraviny, peníze, zbraně. S vývojem situace, se zhroucením, které se už zvýraznilo, v Sovětském svazu a v zemích evropského východu byly nové africké státy opuštěny v ohledu podpory a opět čelily imperialismu a jeho nárokům koloniální nebo neokoloniální nadvlády. V některých z těchto zemí vlády, ačkoliv ustavené nacionály, jsou nástrojem zájmů imperialismu a nikoli představiteli a obhájci zájmů svých národů. Jsme svědky novým systémům kolonialismu jako prvků ofensivy globalizace kapitalismu. Existuje však ještě velká vitalita a kapacita i schopnosti obnovit národně osvobozenecká hnutí přes krajní složitost a velice rozporné faktory situace na africkém kontinentu. Po konci apartheidu v Jižní Africe vidíme nyní události, přes ještě nejistý průběh, jako v Zairu, kde utekl Mobutu, také v Kongu-Brazaville. V Angole imperialismus dosud nedosáhl toho, co chtěl, ale jistě se nevzdá. Catarina - A opětná válka v Guinei? Jaký je tvůj názor? Álvaro - Nemám podmínky, abych se vyslovoval o situaci vytvořené v těchto dnech v Guinei-Bissau, s výjimkou některých aspektů. Že je nutné garantovat nezávislost Guineje-Bissau, dobytou hrdinným zápasem svého lidu a že se musí odsoudit intervence cizích jednotek, senegalských i jiných, aby byl ve vnitřní politice podpořen president, který ztratil podporu vojska a lidu. Toto je epizoda, jež uvádí ve smutek ty, kteří doprovázeli, a Portugalská komunistická strana doprovázela hodně zblízka, boj lidu Guineje-Bissau, s lidem Kapverdských ostrovů (Cabo Verde), za národní nezávislost. Catarina - A na Timoru: myslíš si, že otevření, jež se uskutečňuje v Indonésii, může dát nějakou naději boji Timořanů? Álvaro - Už jsme měli možnost říci něco o téhle otázce, když jsme mluvili o dějinách vojenské diktatury v Indonésii. Indonéští komunisté podporovali právo lidu Východního Timoru na sebeurčení a nezávislost, což jsme my zamýšleli napsat, a napsali jsme, do našeho programu v roce 1965. Ale imperialismus, a nejen to, byl na straně Indonésie a pomáhal vládě, ve strachu, že lidová revolta mas by vedla v Indonésii k obratu a k antiimperialistické situaci. Teď se mluví o autonomii a bojím se, že to by byla cesta pro Indonésii postavit do čela Východního Timoru, jako správní autonomní oblasti indonéského státu, Timořana, který by udržel a zajistil integraci do indonéského státu. Už dávno jsme vzpomínali, že samotné hlavní město Jakarta má statut správní autonomie. Velké nebezpečí, myslím, je to, že po potvrzení solidarity s timorským lidem slovy, se udělají dohody s Indonésií, jež by odmítly pro lid Východního Timoru sebeurčení a nezávislost, kterou jeho hrdinný boj po tolik let zcela ospravedlňuje. Tento boj za národní nezávislost národů bývalých kolonií je obzvláště obtížný. Ale příklady, o kterých jsme právě uvažovali, naznačují, že spravedlivý boj, který pokračuje, bude mít nevyhnutelně nové podoby vývoje. Národně osvobozenecká hnutí představují jednu ze reálných a potenciálních sil, aby, ve spojení s bojem pracujících, se socialistickými zeměmi, s komunistickými stranami a dalšími antiimperialistickými silami, představovaly jednu z překážek pro světovou nadvládu, o kterou imperialismus svou globální ofensivou usiluje. 13. Kolonialismus a kolonizace

Catarina - Chtěla bych ještě položit několik otázek o kolonizaci, které se dávaly už na začátku a které se ještě dnes dávají, v perspektivě „civilizace“. Občas se tážu sebe sama, zda západní člověk, který je

normálně velký kolonizátor, má právo civilizovat jiné národy. Tyto národy by neměly právo vyvíjet se přirozeně a rozvíjet svou vlastní kulturu? Proč máme vnucovat naše kulturní vzorce jiným národům? Proč máme vnucovat naše vidění světa jiným národům? Álvaro - Objevování světa, takzvané objevy, velké cesty, ustavení vztahů mezi státy, národy a populacemi, které se vzájemně neznaly, představovaly dlouhé dějiny, v níž vědecké a technické objevy, studium, zkoumání, hrály významnou roli a měly významné protagonisty. Tato historie toho, co nazýváš kolonizací byla mimo to současně historií násilí, válek, vyhubení, krádeže a loupeže, zničení národů a civilizací a jež se s větší přesností nazývá kolonialismem. „Západního člověka“ nepoháněla idea civilizovat, i když tento cíl byl u některých předmětem úvah. Kolonialismus představoval proces vykořisťování koloniálních národů a vnucování nadvlády rozvinutějších zemí. To, co pohánělo bylo ovládat a vykořisťovat. Dobýváním, zabíjením, válkami, otroctvím a odvody otroků. Sháněli do houfu osoby, oddělovali rodiče a děti, odváděli je jako otroky, spoutávali je, nutili je utíkat, zabíjeli je, jestliže vzdorovali. To je jeden aspekt. Jiný, s rozdílnými následky: aby vykořisťovali, museli dovážet vyspělé technické znalosti, které by daly možnost využívat bohatství. Kolonialismus měl tento protikladný prvek. Vyspělé poznatky, vyspělá technika pro vykořisťování zemí, pro těžení bohatství z dolů a jejich přepravu, pro vyhlazení staletých pralesů, zaváděl mechanismy ekonomického rozvoje, k rozvoji a společenské přeměně, k vytvoření pracovní síly vyšlé z primitivního života, v mnoha případech k ustavení národní maloburžoasie a národního proletariátu, které se přeměnily v společenské síly pohánějící osvobozenecká hnutí. 14. Ideologie a jediné myšlení

Álvaro - Jak jsme se zmiňovali o problémech, kterých jsme se už dotkli v našich rozhovorech, mluvili jsme o dějinách a o světě a museli jsme vzít v úvahu, na jedné straně, současnou globální ofensivu kapitalismu zaměřenou na dosažení světové nadvlády jako jediného a konečného systému a na druhé straně prvky a síly, jež mu kladou odpor a jsou to ty, které v mém pohledu mohou určit obrat v nebezpečné mezinárodní situaci. Tys přinesla své názory na různá témata, mnohokrát nesouhlasné s mými, přinášelas pochybnosti a dotazy a také, ať už jsi to předpokládala nebo ne, vizi realit a kritiku idejí a činnosti komunistů, a mnohé z nich byly formulovány v podobě obvinění a z mého pohledu nespravedlivě. Dobré je to, že jsi vždy mluvila bezstarostně a otevřeně, což je nejlepší cesta k vyjasnění i těch nejkontroverznějších otázek. Z mé strany, ve všem, cokoliv jsme probírali ve vztahu k vývoji společnosti, k historickým epochám, k našemu století, k ekonomickým strukturám, k společenským třídám a jejich bojům, k revolucím ajejich významům, tou či onou formou jsem činil poznámky ideologického charakteru, poněvadž všechno, pokud se může myslit o problémech, kterých jsme se dotkli, má nějakou základnu a ideologický význam. Catarina - Ideje a kritiky mohou formulovány obžalovávací formou, ale chci, abys věděl, že mnohem spíš než jistoty, tvrzení a názory to jsou pochybnosti a dotazy. Objasnils je a další četné bys musel objasnit, ale naše prostor pro rozhovor nedovoluje Ať je tomu jakkoliv, můžeš si myslet, že tyto dva rozhovory, o dějinách a o světě, mne vedly k dostatečnému přemýšlení a...dobrá, nechci pokračovat, protože ten, kdo by mne poslouchal, myslel by, že jsme už skončili naš rozhovory a ještě máme před sebou tři, pročež, je toho hodně k přemýšlení. Jenom ti řeknu, že dosud jsi mne přesvědčil ve vztahu k určitým otázkám. Obrátíme-li se k našemu rozhovoru, to, co říkáš mne vede k zamyšlení o proklamovaném konci ideologií, odvíjejícím se od „smrti komunismu“ a od „vítězství kapitalismu“, který se sebeoznamuje jako jediný a konečný systém a který by dal počátek jedinému myšlení. Jestliže se podíváme na náš obrat, tato idea dosud může mít nějaký smysl, jestliže vidíme politické strany, téměř všechny stejné, ať už jsou pravicové či levicové, „zátěž v zásuvce“ jejich ideologie a pro něž to, co je zajímá je pragmatismus, funkcionalita, účinnost. Evropa s vládami socialistických a sociálně demokratických stran, jak už jsme uvedli, je toho příkladem. Jaké je tvoje mínění? Álvaro - První poznámka k tomu, co říkáš je ta, že ideologie existují nezávisle na tom, zda o své existenci přednášení tvrzení nebo ne a že společenské třídy jsou nositelkami nějaké vlastní ideologie. Současní ideologové kapitalismu říkají, že pokud zmizel Sovětský svaz, „supervelmoc“, která s dalšími socialistickými zeměmi čelila imperialismu a představovala socialismus jako světovou alternativu, přestala existovat soutěž mezi kapitalismem a socialismem. Komunismus prý umřel a kapitalismus prý zvítězil jako jediný a konečný systém. Přestal prý existovat třídní boj, všichni občané se prý dorozuměli při řešení velkých problémů prostřednictvím „režimních paktů“ a „paktů stability“. S porážkou

komunismu prý skončila marxistická ideologie, skončily prý ideologie a vstupujeme prý do éry jediného myšlení. A je pravda, že proklamovat konec ideologií a jediné myšlení je součástí myšlení sil kapitálů, je konečně typickou proklamací ideologie kapitalismu v tomto konci XX. století. Je realitou, že nepřestávají existovat vykořisťované a utlačené třídy, které mají svou vlastní ideologii. A v té ideologii teoretické základy marxismu-leninismu jsou tou nejpevnější a nejdůslednější oporou, s rozvojem v různých oblastech, v nichž lidské myšlení doprovází společenský vývoj. Jediné myšlení je, v konečném součtu, ideologické tvrzení imperialismu. A protože je vyvraceno samotnou realitou, je to iluze a utopie. Už jsem říkal, že nikdy neexistovala ze strany kapitalismu tak idealizovaná a fantaskní vize vlastní budoucnosti. Představují si, že budou ovládat svět. Tvrdí, že zmizely protiklady mezi sociálními třídami, i když jsou na každé straně. Podnikají prohlášení o konci ideologií a vyvracejí se tím, že šíří tu svou. Chtějí oklamat sami sebe. Je to utopie. Třídní boj neskončil, spíše se zostřuje a jak jsme viděli, existují ve světě síly, které kladou odpor globální ofensivě kapitalismu a mají možnosti vyvolat obrat v mezinárodní situaci. Na různých frontách bitvy, kterou má lidstvo před sebou, ideologické bitvě přísluší životní význam. 15. Konjunktura religiosity

Álvaro - Dotkli jsme se hrozného panoramatu kapitalistického systému a učinili jsme bilanci sil, jimž připadá v současné situaci klást odpor globální ofensivě kapitalismu, podstatný cíl je posílit a rozvíjet všechny tyto síly a zajistit splývání následných bojů. A pro to jsou podstatné v praktické akci odpovědi, jež jenom ideologická pevnost a revoluční teorie dovolují hledat a rozvíjet. Nicméně, horory globální ofensivy kapitalismu a události tohoto konce století se zmizením Sovětského svazu vyvolávají, na úrovni mas a s velkou sociální hloubkou a šíří, jevy nedostatku důvěry v řešení problémů, nedostatku důvěry v budoucnost. Tento nedostatek perspektivy a důvěry vede obsáhlé společenské úseky k pasivní adaptaci na situaci, v níž žijí. A vyvolávají v jiných úsecích to, aby neměly důvěru v nějaké řešení pro své problémy, aby neměly důvěru vůči vládám, ani pokud jde o jejich politiku, ani pokud jde o politiky, aby neměly důvěru v nějakou společenskou přeměnu. Nemají důvěru v komunisty a jenom tak málo věří v kapitalismus. Nevěří ničemu a nikomu. Odtud tato vlna religiosní mentality, fundamentalismů, nových církví, sekt, pověr, návratu až ochraně a působení nadpřirozených instancí, pro řešení problémů, v nichž žijí a jimž čelí. Catarina - Což to nebyl Marx, kdo řekl, že náboženství je opiem lidu? Skutečně, ve stavu, v němž svět je, snad mnoho osob má zapotřebí tohoto opia pro to, aby daly nějaký smysl životu, o němž se zdá, že nemá žádný smysl. Ale, podle mého názoru, náboženství je kořenem mnoha zel, která ničí svět, válek plynoucích z fundamentalismu, intolerance, terorismu, vykořisťování a šílenství některých těch nových náboženských sekt. Nemám náboženství, nevěřím v Boha, nemám nic proti těm, kdo věří, ale to, nechápu je to, že víra v nejvyšší bytost by dávala počátek tolika špatným věcech a tolika špatným citům, kdy by tomu mělo být přesně naopak. Álvaro - Náboženská víra, jenom sama o sobě, není protikladu k toleranci vůči a respektu vůči jiným. Náboženský fanatismus, pro efektivní víru nebo propagovaný mafiózními sektami, je podnětem velmi odsouzeníhodné skutky. Jsou to vskutku hrozná fakta, o kterých se umiňuješ. Catarina - Abychom nekončili rozhovor o tomto tématu v tak dramatickém a negativním rámci a už jsi mluvil o pověrách - toto nemá mnoho společného s náboženstvím, ale vždy se ptám: věříš v astrologii? Álvaro - Dobrá, změňme směr. Jaké je tvé znamení? Catarina - Blíženci. Álvaro - Ach, hrome! Čteš horoskopy? Catarina - Ne. Álvaro - Já jsem ve znamení Škorpióna a stávalo se, že když přichází znamení, dostávám přátelské dopisy napsané vážně nebo žertovně, jako horoskop ve vlastním smyslu. V jednom z minulých let jsem dostal horoskop od jednoho astrologa, který už zemřel a který mi sdělil a řekl to veřejně, že horoskop oznámil mou smrt v tom roce. Určitě zaměnil horoskopy. Catarina - naštěstí. Pravděpodobně to byl ten, který říkal každý rok, že Most 25. dubna se zřítí a že Sporting bude mistrem... Álvaro - Nevím, zda to byl tentýž a nepodstoupím riziko, abych se vyslovoval o fotbalových předpovědích nebo našeptáváních, poněvadž by to bylo nadměrně riskantní. Ponechávám takovou předpověď astrologům.

16. Mládež v současnosti a v budoucnosti

Catarina - Hovořili jsme o nejistotách budoucnosti a když se mluví o budoucnosti, nutně se myslí na mládež. Nicméně, já si myslím, že mládež v současnosti je hodně vzdálená od jakéhokoliv politického ideálu... Álvaro - Věřím také, že se projevuje jistý nezájem o politický život a o politickou činnost, ale mládež projevuje v určitých momentech a v těchto posledních dnech i projevila v hnutí proti spropitnému, vůli a schopnost boje. Scházeli se, nejprve, předáci zvolení hlavními studentskými sdruženími, hlavními akademiemi. Jsou to mladí, kteří jsou proti této situaci a s duchem protestu a boje proti nějaké věci, kterou pokládají za nespravedlivou, ve vztahu k mladým a ke školství. A toto rozhořčení nemá nic z deklamování; předáci mluví klidně, vážně a se znalostí, jak ještě včera jsem je viděl a slyšel mluvit prostřednictvím televize, v dost velkém shromáždění, připouštějící národní studentskou stávku na vyšším stupni... Catarina - Uvidíme pak, jak to dopadne... Álvaro - Ano, uvidíme. Ale je důležité, aby byla tak velká hojnost, svazek sdružení, v nichž se diskutuje tento problém s obecným smyslem boje. Nedá se říci, že by existovalo mnohokrát v posledních letech hnutí tak široké a tak jednotné s ohledem na obecný zájem u studentů vyššího stupně. Catarina - Ano, doufám, že budou pokračovat, mládež a všechny ostatní společenské síly, jež by mohly měnit společnost. Ale ty jsi hodně optimistický ve vztahu k mládeži, více než já, která jsem mladá. Snad máš důvody proto, abys jím byl. Snad znáš mladé více než já. Já, když se dívám na dnešní mládež, na portugalskou mládež, do níž se řadím, vidím mnoho negativních jevů, negativních prožitků, enormní ztrátu odpovědnosti s ohledem na vše, velkou těkavost, žití ze dne na den a chápání se toho co možná nejlepšího. Existuje veliký nedostatek solidarity mezi mladými v tomto okamžiku. A to přináší přemýšlení o nezaměstnanosti, se kterou se budou muset utkat, až odejdou z fakult, v konkurenci, jež existuje, jež začíná už na fakultách a jež je podněcována vlastním fungováním společnosti. Existoval jakýsi pán, který říkal, že tato mládež je pokolení zranitelné. Nikterak s tímto nesouhlasím. Souhlasím spíše s tezí zranitelného pokolení. Ale reálně mládež, protože je zranitelná, občas nehledá nejlepší řešení a snaží se řešit problémy cestami, které snad nejsou ty více se nabízející. A už teď, po tomto černém čtverci, který jsem namalovala já, mladá žena, bych chtěla vědět, proč tolik věříš a máš takové naděje v tuto mládež? Álvaro - De facto, mám. Snad kvůli kontaktu s mládeží, tím, že se účastním iniciativ se stovkami mladých, na universitách všech regionů země, na středních školách, v odborech, radnicích a jiných institucích. V debatách to, co mladí lidé říkají ve svých vystoupeních odhaluje jejich vlastní uvažování a pozornost, s níž pozorují, co se děje ve společnosti. Catarina - Snad proto, že se stýkáš s takovou angažovanou mládeží... Álvaro - Byl jsem v tomto roce 1998 na mnoha desítkách debat s mladými a stalo se, že v některých případech mezi nimi vůbec nebyli mladí komunisté. Catarina - Ach, myslila jsem, že to byla setkání Portugalské komunistické mládeže (JCP)... Álvaro - V tomto okamžiku nemluvím o JCP. Mládež JCP je mládež s politickou aktivitou, není to mládež jako společenská síla. Referuji o setkáních se stovkami mladých lidí, mezi nimiž občas jsou nemnozí nebo nejsou vůbec žádní komunisté. A stává se, že se to protáhne na celé hodiny a jsou to oni, kdo to prodlužuje. Jsou to setkání, kde se snažím přemýšlet společně s nimi, jako přemýšlím s tebou. Poznal jsem mnoho mladých lidí a jakých mladých. Inteligentních, schopných a mnohokrát jsem přednášel a potvrzuji a snad se to dá uplatnit i na tebe, že mladý člověk může nedocenit svou vlastní hodnotu, mít mnohem větší hodnotu než si myslí a provádět podhodnocení sebe sama. Mnohokrát nejsou přesvědčeni, že jejich úvaha natolik dostatečně platí, aby ji vyjádřili. Cítí se ponížení před jinými i před sebou samými. Je velice pěkné, když se mluví o „klice“, osvobozují s od této zábrany, když vidí, de facto, prostřednictvím praxe, prostřednictvím koexistence, společnou reflexí, že to, co si myslí a říkají má stejnou hodnotu, že jiní se také učit s nimi. Konkrétně, když jsem s mladými, učím se s nimi, tak jako se mnohému učím, když vedu rozhovor s Tebou, při společném uvažování. Catarina - Se mnou se nic nenaučíš... Álvaro - Kdybych se nic nenaučil s Tebou, nenaučil bych se také nic s jinými mladými. Já se učím i s mladými, kteří ještě nevyjevili ty schopnosti, jak ty je vyjevuješ, kteří jsou zaostalejší ve vztahu k tomu, co platí a už i s nimi se učím. Protože vidím, že se uvolnilo jejich uvažování a, když se uvolňuje s důvěrou, kráčí hodně daleko a mnohokrát mladí, u kterých se zdálo, že mají málo možností, postupují s radostí. To je jeden z důvodů, proč důvěřuji mládí.

To není jen nějaká abstraktní idea. Není to pro konání, jak činí určité osoby vyššího věku: které říkají, že mládež je budoucnost pro jednoduchý fakt, že díky přírodním zákonům, dnešní mladí budou tady; až ti věkovitější tu nebudou. Catarina - Starší osoby mají ve zvyku říkat, že tato mládež je ztracená. Ty věříš v sérii věcí, jimž někteří mladí ve svém věku nejsou schopni uvěřit a už jim nevěří... Álvaro - Dnes existuje velká demagogie ve vztahu k mladým, neexistuje nikdo, žádný politik, který by nepodnikal chválu mládí, aby získal hlasy. Je demagogické, protože de facto mají zacpané uši pro to, co si mladí myslí a co chtějí a protože nevidí potíže, ty reálné problémy, které nastoluješ. Neboli, sektory mládeže, jež trpí negativními vlivy, defektními způsoby chování, kompromisnictvím, životním způsobem, který není nejzajímavější a který po mnoha -pro rozličných - cestách, drog, alkoholismu, snadného života bez jakékoli hluboké chuti života. Catarina - Přesně tak, myslím si, že stále více se přežívá, nežije se, a to je to, co mne hryže... Álvaro - A ty žiješ nebo přežíváš? Catarina - Snažím se žít. Kdybych jenom přežívala, nevnímala bych rozdíl mezi žitím a přežíváním. POLITIKA Catarina - Jestliže budeme mluvit o politice, bylo by užitečné, abychom začali úvahou o současném fungování politiky a politické třídy. Álvaro - Souhlasím. Catarina - Podle mého názoru, politika začala ztrácet to, měla nejpozitivnější a nejdůležitější: ideje a tu formu, kdy se dělala politika založená na etice. Ověřuje se totální prázdnota idejí, absence rozdílu, s pominutím příslušných výjimek, mezi levicí a pravicí. Politika se provádí na základě demagogie, laciné rétoriky, někdy i lži, a v zásadě představení. Dnes se prodávají politiky a politikové a ten, kdo se prodá nejlépe je ten, kdo se dostane k moci. A odtud, myslím si, lid přestal věřit politické třídě. Je to pár dní, co byl udělán průzkum o této látce, který to dokázal. A věřím, to není jenom v Portugalsku, je to jev, který se ověřuje tak trochu všude. Enormní úrovně neúčasti nejsou výlučnou věcí Portugalců. Ale, i kdyby zůstaly nějaké pochybnosti, potvrzení této reality se ověřilo s touto novou metodou posoudit mínění občanů, kterou je referendum. Lid se neúčastní , jak by se měl účastnit, ale nebude to jenom lid, na koho padá odpovědnost. Je to v zásadě forma, jak se v současnosti dělá politika. A já bych chtěla vědět, jak vidí Álvaro Cunhal, který je člověk, který byl vždy člověkem, který patřil mezi antipody této formy nahlížení na politiku, který vždy věřil v ideje a bojoval za ně, který se nikdy nenechal vléci kritérii ohledu na elektorát, současné panorama politiky a politické třídy? Álvaro - Především, je dobré mít ideu o tom, co je politika. Politika je nutné zasahování státních institucí a občanů, jež ospravedlňuje své jméno tím, že to je zasahování k vyřešení problémů země a příslušného lidu. Je to důstojná a nutná aktivita. Jiná věc je to, jak někteří rozumějí politice, že to ospravedlňuje používání těch výrazů, kterýchs použila: demagogie, laciná rétorika, lež, představení. Existuje ten, kdo se pokládá za politika, člen politické třídy, kariérní politik, kterého tato slova, která by měla být pokládána za potupná, charakterizují to, co pokládá za politický talent. Na toto téma bychom mohli hovořit celé hodiny, s konkrétními případy a fakty, jak se vede lid k oklamání, především k oklamání za účelem získání hlasů. Všechny tyto smutné zvyky a neřesti nejsou jenom uměním dělat politiku, jak to někteří říkají coby chválu, ale skutečné zlořády, z nichž jsou jejich prvky beztrestnost, zneužívání moci až po korupci se suspendovaným soudem až po promlčení, jak se už stalo. Catarina - Rysy tohoto scénáře se musí nahlížet s dobytím moci. A především v demokraciích, které ty nazýváš buržoasními, v nichž je třeba dobýt lidu, aby ses dostal k moci, se tato tendence ověřuje. A je smutné, že je to tak, protože když už je nepominutelné, aby se lid účastnil a se mohl vyslovit s ohledem na politiku vlastní země, je nesnesitelné, aby se to dělo na základě lží a podvodů. Například, dnes vidíme Paula Portase, který je jasně napravo, že hájí demagogickou formou věci, které komunisté zastávají už po léta. A pořádně se vyděsíme. Proč? Má pravicovou politiku, k níž patří určitá část voličstva a je třeba s těmi idejemi dobýt lidu, který potřebuje nějakou naději. To je případ penzí pro staré lidi... Álvaro - ...demagogie... Catarina - ...demagogie, přesně tak. A co se týče postupu k moci, jsme v éře politického marketingu, neodlučitelného od významu, který dnes mají prostředky masové společenské komunikace, jmenovitě televize, jež zasahují téměř celou populaci. Existoval dosud provozovatel jedné soukromé televize

v Portugalsku, SIC, Emídio Rangel, který řekl, že tato stanice je schopná prodat presidenta republiky. A mne trochu děsí tato vize politiků a politik jako produktu, který se prodává. Dělá se marketing nebo publicita, aby se prodal detergent a také se může dělat totéž, aby se prodal politik. Jak se díváš na tento jev politického marketingu? Álvaro - Problémy, které nastoluješ jsou velice důležité, ve dvou ohledech. Neboli, aby se získaly hlasy pro možnost působit v pozici vlády, v systému, v němž váží tyto faktory vlivu jako společenská komunikace a její výběrová kritéria, ve prospěch reakčních sil a sil kapitálu. A také používání zákonů marketingu. Tato zmínka je velice vhodná. Obchodní marketing má zvláštní techniku, aby přesvědčil k nákupu produktu, nikoli pro kvalitu produktu - může být dobrý nebo nebýt dobrý - , ale díky sugestivním formulím jako reklama. Toto aplikováno na politiku získávání hlasů je přesně tatáž věc: sugestivní formule mající přesvědčit, že politika, která se navrhuje, je dobrá, dokonce i kdyby nebyla. V politice je nutné hledat sugestivní formule, které přesvědčují, ale při dobrém a pravdivém vysvětlení toho, co se navrhuje a toho, že to, co se navrhuje, má reálnou hodnotu. Jako komunista, nemyslím si, že moje strana by měla vstupovat do stejných zvyků lhát lidu, aby se uspělo při získávání hlasů. Byla by to velice špatná orientace ve straně, která má jako jednu ze svých velkých hodnot mluvit pravdu lidu. Už se nám vnucovalo, že, abychom získali hlasy, musíme také užívat tato pravidla marketingu. Věřím, že to nemůže být forma, jak dělat politiku komunistů. Mnohokrát jsme řekli, že dáváme přednost tomu, abychom prohráli volby říkajíce pravdu, než abychom je vyhráli říkajíce lež. Uvědomujeme si podmínky velké nerovnosti, v nichž bojujeme, jmenovitě v prostředcích společenské komunikace. Není jenom fantazie vůči otřesnému tvrzení ředitele velké televize, jež jsi citovala, který říkal, že je schopen vyrobit presidenta republiky. Prostřednictvím lži, prostřednictvím marketingu, prostřednictvím naléhání, prostřednictvím znehodnocování protivníků, to vše, pokud se ví, je využíváno v politice zlořádů. To nejsou pravidla, která měla komunistická strana převzít. Hodlám mluvit o komunistech, ale věřím, že naštěstí komunisté myslí tak, jak myslí jiní demokraté, muži a ženy, kteří chtějí dělat politiku pravdy a nikoli politiku lži. Znám v jiných zemích případy stran, jež naopak šli po cestách, které je dovedly k pádu do všeobecného opovržení. Catarina - Ano, už jsme viděli, že v naší společnosti lid věří politikům stále méně. Problém je, že nevěří politikům, neúčastní se, ale poté volí ty, kteří mají nejjemnější a a nejrozvinutější politický marketing. Álvaro - Podléhají klamu. Oni politikové pokračují v klamání lidu. My přirozeně nebudeme říkat, že máme zapotřebí používat ještě rafinovanějších metod marketingu než oni, abychom získali hlasy. 2. Společenská komunikace: nová moc?

Catarina - To nás vede k tomu, abychom trochu víc přemýšleli o roli společenské komunikace. Dosud po určitou dobu se pokládala společenská komunikace za čtvrtou moc, v perspektivě za protiváhu moci. Neboli, v jisté formě, mohla by být nástrojem dohledu nad mocí. V současnosti může být společenská komunikace pokládána za druhou moc, hned po ekonomické moci, s přitěžující okolností, že větší část orgánů společenské komunikace je vlastnictvím velkých ekonomických skupin a tou měrou její akční moc, její nezávislost a vynětí jsou omezeny. A tím je limitována ona „funkce“ dohledu. Role společenské komunikace je, nebo by měla být, informovat nezávislou formou a tak, že by dávala občanům nástroje pro to, aby oni sami měli kritický názor o tom, co se děje kolem nich. Není to jenom rozptýlení. Je to, de facto, nástroj informování a formování. Jaký je Tvůj názor na tuto transformaci, která proběhla na úrovni moci společenské komunikace? Álvaro - Je mnoho fiktivního v tom, co říkáš. Mluvilas o tom, čím by se měla stát společenská komunikace, ale to není v konkrétnu to, co se v nějaké kapitalistické společnosti děje. V Portugalsku, už v době fašismu, velké ekonomické skupiny byly vlastníky velkých orgánů společenské komunikace, deníků, časopisů, rádií. Nyní i televizí, mocných rozhlasových stanic, nakladatelství, především audiovizuálních. Jsou to velké podniky ovládající prostředky společenské komunikace. Nadále je legitimní říkat, že společenská komunikace má být prostředkem informace, aby občané mohli lépe posuzovat reality a mohli volit s ohledem na své názory a své zasahování do společnosti a poté do vlastního života. Je to spravedlivá aspirace a je třeba za ni bojovat. Ale situace není tato. Velké prostředky společenské komunikace jsou dnes nástrojem v rukou a ve službách panství hodně velkého kapitálu a velkých nadnárodních společností. Proto, jenom tak je možné ji nazývat novou mocí ve smyslu referování o jejich velkém vlivu. Protože je nástrojem moci, ale nikoli mocí odpojenou od moci velkého kapitálu, velkých ekonomických a finančních skupin. Ty jsou velkými pány ekonomické a politické moci

a kontrolují a dirigují tento nástroj, kterým společenská komunikace. A při nárokování si privatizace orgánů společenské komunikace státu, pro to vynalézají všechna schémata a důvody: že jsou schodkové, zatímco ony, ty soukromé, jsou stále ziskové a ti, kteří jsou v opozici připojují, jako důvod pro privatizaci, že kanály státní televize jsou ve službách vlády a nemají tak nezávislost soukromých televizí. S kontrarevolucí, jsme už daleko od Dubnové revoluce, jež určila a vepsala do Ústavy Republiky pluralitní státní společenskou komunikaci a respektující pravdu. Existují bezpochyby novináři a další kádry, kteří pracují v televizi a v jiných velkých orgánech společenské komunikace, kteří by chtěli, aby to tak bylo, a přes příkazy a pokyny šéfů uskutečňují důstojnou práci, v mnoha případech talentovanou. Je třeba jim vzdát za to poctu. Catarina - A nejen ve veřejné službě, ale také v soukromé... Álvaro - Ano, dokonce i v orgánech antidemokratických sil, jsou lidé, kteří zde pracují a vydávají velké úsilí, novináři a jiní odvážní a talentovaní pracovníci. Ale jsou dušeni. Někdy napíšou jednu věc a poté, jestliže je to deník, vyškrtávají pasáže nebo kladou titulek odlišný od textu. Nebo, jestliže je v televizi program, který se dotkne toho, co si vedení myslí, to krátí, omezuje, činí nepoužitelným, odkládá jeho vysílání nebo odloží někam do regálu. Já bych nedefinoval společenskou komunikaci jako jinou moc, ale jako nástroj moci velkých hospodářských skupin. A to vytváří nerovnost, co se týče demokracie a výkonu svobod a práv. Velkou nerovnost. Svoboda není popřena. Ale jen velkokapitál a politické síly, které podporuje mají podmínky, aby disponovaly velkými prostředky společenské komunikace. PKS má týdenní informační orgán „Avante!“ (Vpřed!) a tento orgán píše to, co chce, ale to, co je jisté, je to, že s nerovností prostředků, technických prostředků, finančních prostředků, prostředků rozšiřování, od toho, že náklady jsou velice malé ve vztahu k nákladům velkých deníků, které investují enormní sumy, aby byly šířeny. Původně je to investování do ztraceného kapitálu, aby se dosáhlo minima rentability. Někteří se už zruinovali, jako to byl případ „O Século“. „Público“ vítězil v tomto počátečním investování, snad s miliardou escudů ztraceného kapitálu, ale později s pozoruhodným úspěchem, začal ztrácet a byl prodán jedné z nejmocnějších finančních skupin. To se také stalo s různými rádii a poté i s různými televizemi. Pročež existuje velmi nerovná situace a je velmi obtížné jí čelit v rovině materiálních možností, podílu prostředků pro působení. Ale i tak je nutné pokračovat v tomto boji. Síla, která si předsevzala zasahovat do politiky s pravdou, čestností, respektem vůči zájmům lidu a země, taková síla dokonce i v nerovných podmínkách, v nichž se nachází, musí trvat na svém, nesmí rezignovat, musí si opatřovat nejrůznější prostředky, aby umožnila svému poselství dojít k portugalskému lidu, přes protivenství, umlčování, urážky a pomluvy velkých prostředků společenské komunikace. 3. Pojetí demokracie

Catarina - A jak si myslíš, že se dá, v tomto nerovném rámci, dělat politika řízená etickými hodnotami? A všechno toto se musí vidět i s etikou a zdá se, že etika zmizela úplně. Álvaro - Nejprve výhradu k vyjádření „etika zmizela úplně“. Přináležím ke straně, která zdůrazňovala politicko-etické hodnoty, jako je respekt vůči pravdě, což je etická hodnota, kromě toho, že to je forma chápání politiky a forma, jak ji uplatňovat. Ale otázka, kterou nastoluješ, nás vede k definici vlastního systému a politického režimu demokracie v jeho různých rysech a prvcích, které, i když jsou různé, jsou neoddělitelné. Uznává se, že jsou čtyři: politický, ekonomický, sociální a kulturní. V případě Portugalska, je-li dána jeho integrace do Evropského společenství, při úzkém spojení tohoto faktu s demokracií, dospíváme k pátému rysu: národnímu. Zaprvé, co je rozhodujícím rysem nebo prvkem? Myslím, že to je ekonomická struktura, definovaná přesněji jako socioekonomická, nebo, jaké jsou dominantní síly v hospodářství a jejich vztahy s těmi, kdož pracují. V naší zemi jsme svědky v protirevolučním procesu zahájeném roku 1976 rekonstituce, poté restaurace a poté institucionalizace panství spojených velkých monopolistických skupin a za podmínek nadnárodních společností a velkých světových ekonomických a finančních hospodářských imperií, mnohokrát závislosti na nich. Oni jsou ti, kdo jsou dnes pány národní politiky. A Socialistická strana (PS) a Sociálně demokratická strana (PSD) jsou v jejich službě. My bojujeme za demokracii, která by ztratila tento charakter. Před 25. dubnem jsme bojovali za to, aby neexistovalo panství Champalimauda, skupiny Mellos a skupiny Espírito Santo a já říkám tato tři jména, protože znovu se oživují jako dominantní síla, kromě nových skupin, jež se vytvořily v těchto letech protirevoluce. Přirozeně, že jsme bojovali s cílem osvobodit zemi z onoho panství, pokračujeme v boji dál; není to ona antidemokratická struktura, která je v zájmu země. Bojujeme za ekonomickou

demokracii, jež nemůže znamenat zemi ovládanou egoistickými zájmy velkých mocipánů, kteří vnucují svou politiku vykořisťování. To je první rys demokracie. A tak tu máme druhý rys demokracie, sociální. Panství velkokapitálu znamená pro pracující, jak dnes vidíme, likvidaci základních práv dobytých letitým bojem. Pracovní balíček a částečná práce, o nichž se dnes diskutuje a jež, budou-li schváleny, budou znamenat skutečnou likvidaci základních práv, budou znamenat novou fázi kapitalistického vykořisťování, úplné vydání podmínek práce a života pracujících do vůle velkého patronátu. Přestává existovat právo na zaměstnání, přestává existovat možnost zlepšování životních podmínek, vlastní mzda je už diskutována v pojmech práva, sjednávání kolektivních smluv úplně mizí a chtěli by se tedy chopit režimních paktů, sociálních paktů a připoutat prostřednictvím odborových centrál pracující k tomu, aby se vzdali svých základních a životních práv. Ofenziva vlády a velkého kapitálu, jež probíhá znamená likvidaci práv dosažených v průběhu let a vnucení nových forem vykořisťování. Catarina - ...jež oni pokládají za boj proti nezaměstnanosti, jímž ve vztazích indexů snad je, ale ve skutečných vztazích není. Álvaro - Tvrdit to jako oni to činí je vrcholem cynismu. Jedná se o velké nebezpečí, které přichází ve vztahu k dělnické třídě a všem pracujícím. A nejedná se jen o vykořisťování dělnické třídy a pracujících, ale také zemědělců, rybářů, malých a středních podnikatelů, žen, mládeže, vojáků ve výslužbě, invalidů. Třetí rys demokracie je kulturní. Existují takoví, kteří říkají, že vláda nemá kulturní politika. Takzvaná kulturní politika odpovídá také antidemokratické koncepci, v nejrůznějších formách, nejen ve vzdělávání, ale i ve výchově, stejně jako ve vědeckém výzkumu. Ve vztahu ke čtvrtému rysu, politickému ve vlastním smyslu, prokazuje se velice citelná antidemokratická změna demokratického režimu. Také v tomto rysu postupuje vpřed ofensiva velkokapitálu. Jmenovitě progresivní likvidace mechanismů kontroly a demokratického dohledu nad výkonem moci. Je to dlouhá historie. Když existovala Ústava, která předpokládá vzájemnou zodpovědnost a vzájemnou kontrolu orgánů moci, vlády Mária Soarese, Cavaca Silvy a Guterrese, Socialistická strana a Sociálně demokratická strana, s CDS-PP (Centro Democrático Social - Partido Popular) na flirtování, všechny tyto vlády v koalici nebo jenom jako strana, postupně s porušeními vlastní Ústavy měnily a změnily hluboce demokratický režim, jmenovitě prostřednictvím progresivní eliminace mechanismů dohledu nad výkonem moci. A konečně ještě jiný rys zvláštního významu v současné situaci, národní rys. Kontrarevoluce a uvedené strany a vlády přeměnily Portugalsko v zemi, která kapituluje před cizími zájmy, jež se integrovala do EHS, později do Evropské unie, aniž by chránila národní zájmy, která schvaluje a nadále praktikuje podřízení „společným politikám“ nařízeným v Bruselu, jež kolaroborovala a účastnila se při destrukci portugalského produktivního aparátu, při deindustrializaci, hluboké krizi zemědělství a rybolovu. A rozhoduje ještě pro vojenskou integraci, pro účast portugalských ozbrojených sil v agresivních akcích proti jiným národům, nedbajíc politiky národní obrany. Ozbrojené síly - které by měly mít jako základní cíl obranu našeho území a naší nezávislosti jsou integrovány do agresivní strategie Spojených států a nejmocnějších zemí Evropské unie, Západoevropské unie a nad Západoevropskou unii, paktu NATO, s nímž Američané diktují svou vůli nad evropskou vojenskou integrací. Existuje de facto tento národní rys vlastní demokracie, který je nutno zajistit. Promiň, Catarino, že jsem tolik mluvil v jednom kuse. Ale myslím si, že celková vize je důležitá pro to, abychom si ověřili, co je v současnosti portugalská demokracie, k níž nás dovedla kontrarevoluce. 4. Institucionalizovaná bipolarizace

Catarina - Jsi omluven...Ale abychom mluvili o portugalské demokracii, před chvílí, když jsme mluvili o demagogii, snažila jsem se Tě popíchnout, ale Tys neudělal žádný komentář... Álvaro - Nic nebylo ve zlém... Catarina - Jak vidíš roli PSD a PP v národním politickém životě a fakt, že některé ideje dosud souhlasily s ideami Portugalské komunistické strany? Álvaro - To je populismus nejhrubšího zrna. Protože ti vědí dokonale, že lžou se všemi zuby v ústech, jestliže je ještě mají. Oznamují, že by chtěli to, co nechtějí, co nehájí. Jestliže by byli vládou, dělali by přesně protiklad toho, co tvrdí. Údajně se zajímají o zaměstnanost, zajímají se o staré osoby. Hájí moc velkokapitálu, který je opovržením vůči pracujícím vrstvám a starým lidem, vůči zdravotnictví, bydlení a vzdělání pro chudé. Tam by to měli vědět. S výjimkou malých rozdílů vidíme, že to, co dělá vláda

Socialistické strany, to, co dělala vláda Cavacova, lze snadno tvrdit, že je více méně to, co by činila vláda s těmi, kteří řídí dnes PSD (Sociálně demokratickou stranu) a CDS-PP (Demokraticko-sociální středLidová strana). Catarina - AD (Demokratické akce)... Álvaro - Ano, AD, kdybychom pokračovali. Ve vládě v základních otázkách by dělala stejnou politiku jako PS. Je evidentní, že existuje krajní pravice, která skrývá, ačkoliv tu a tam už ukazuje, hůlky z vnějšku. V současné situaci perspektiva vládnutí v nejbližších letech se odehrává mezi PS a PSD. PS je obratnější, jeví se jako tolerantnější. Tak je to s takzvaným pozváním k dialogu: - mluvíte o tom, co neslyším, ale toleruji, co říkají a poté chci vědět, co jste řekli. Tato forma jednání a některá pozitivní opatření mají jako důvod to, že základna sociální podpory PS není tatáž jako u PSD a PP, nadto existuje část voličstva PS, která je příznivě nakloněna levicové politice. PSD a PP šíří propagandou neslýchanou populistickou demagogii, ve snaze získat hlasy v chudších a v beznaději se nacházejících sociálních vrstvách. Ale to je divadlo a dobře zahrané. Ve snaze uloupit i potvrzení, mluví o „demokratické alternativě“. Nepředstavují však jakoukoli alternativu, ale pouze jednu možnou alternanci. Catarina - De facto, v portugalské demokracii, přestože není institucionalizovaná,se potvrzuje bipolarizace. Máš obavy, že tato bipolarizace, nad to, že se potvrdí v praxi, bude zavedena jako efektivní metoda volby politických stran? Álvaro - Institucionalizuje se. Postupně, ale institucionalizuje. Mnohokrát se zapomíná, že idea bipolarizace dvou stran bránících kapitalismus se objevila už krátce po Dubnové revoluci a na návrh amerického velvyslance, který se jmenoval Shakespeare. Krůček za krůčkem se institucionalizují. Ještě nedosáhly úspěchu, ale neupouštějí od toho. Vytvářejí schéma takových reforem volebních zákonů a složení a fungování státních orgánů, jež vede k antidemokratické bipolarizaci jako principu demokratického režimu. Kdyby toho dosáhli, bylo by obtížné, aby kdokoliv mohl nahradit prostřednictvím voleb. Bude jedna nebo druhá; jedna nebo druhá se stejnými politikami v tom základním, tak, jako osel a slon, maskoti Demokratické strany a Republikánské strany ve Spojených státech. Při praktické monopolizaci prostředků propagandy a zdrojů státu by země byla jejich s absolutní mocí při alternování dvou stran. Usilují o tento cíl s návrhem místních voleb s hegemonizací obecních exekutiv a dvoukolových parlamentních voleb. Catarina - Ale v Portugalsku, v presidentských volbách, kde už byla zavedena metoda dvou kol, moc vždy připadá na stranu levice. Myslím, že přese všechno, v Portugalsku , jestliže by se spojily, strany levice ještě mají více síly než strany pravice. Álvaro - Jaké strany levice? Portugalský lid, když si vzpomene na minulost a bude mít obavy, že se může vrátit fašistická moc likvidující svobody dosažené Dubnem, vyleká se a pozdvihne se k antifašistické a demokratické volbě. V Dubnové revoluci byl případ Spinolových státních převratů, aby byla prosazena absolutní moc. Poté bylo v presidentských volbách nebezpečí vítězství Freitase do Amarala. Jestliže jsme volili Mária Soarese, nebyla to vlastně levicová volba, příjemná volba, ale bylo to proto, abychom se vyhnuli tomu, že by vyhrál Freitas do Amaral, když on a jeho podpůrci se už připravovali v noci po vítězství, neříkám k vraždění Svatého Bartoloměje, nešli by tak daleko, ale k útoku na pracovní centra a k ilegalizaci Portugalské komunistické strany a odborů CGTP. To bylo připraveno pro tuto noc. Dobře víš, že jsme udělali zvláštní sjezd a existovala ona slavná fráze - není moje, patřila jedné mladé dívce, ale poté mi už ji přisoudili, já jsem pak podpořil tu dívku, ale byla to ona, která přinesla tu myšlenku... Catarina - překrýt fotografii... Álvaro - ...překrýt fotografii a umístit na líc křížek ve čtverci. Catarina - A překryl jsi fotografii? Álvaro - Jestli jsem překryl fotografii? Ne. To bylo pro soudruhy, kteří měli silný intimní odpor při pohledu na fotografii, aby se tam umístil křížek. Já jsem mohl velmi dobře se dívat na líc fotografie, neměl jsem žádnou potíž s tím, abych se díval na fotografii a říkal: Dr. Mário Soaresi, umístím zde křížek do čtverce, ne pro politiku, kterou hájíte, jež je v mém vidění velice špatná, ale proto, abychom se vyhnuli tomu, aby fašismus přišel do Portugalska. Mário Soares, který vyhrál volby, ví, že vděčí za vítězství komunistům, že to bylo antifašistické vítězství. 5. Portugalská komunistická strana: nezbytná strana

Catarina - Už jsem slyšela, že demokracie v Portugalsku je hodně špatná, ve všech svých rysech a že si proto myslíš, že nežijeme ve skutečné demokracii. V politických pojmech jsi už mluvil o zneužívání moci a neschopnosti zavést dohled nad ní. K tomu se nebudeme vracet, i když bych si myslila, že kontrola je jeden z největších problémů, jež existují v Portugalsku. Ale můžeme uvažovat, v politických pojmech, o roli politických stran, jmenovitě Portugalské komunistické strany. Jaká je role, kterou hraje PKS v tomto okamžiku v politickém životě? Bude jen, jak někteří říkají, nutnou opozicí, svědomím, jež přese všechno, musí existovat? Álvaro - Především, aby nebylo mýlky, jak v buržoasní demokracii, tak i projektu socialistické společnosti pro Portugalsko, PKS hájí existenci stran. Nenavrhovali jsme režim jediné strany, v protikladu k mnoha nepravdám, které se říkaly, pokud jde o orientaci a působení PKS v Dubnové revoluci. Catarina - Ale, tedy, před tím, než bys přistoupil k otázce, kterou jsem Ti položila, vysvětli mi, jaká by byla pluralitní demokracie ve smyslu socialistické společnosti? Álvaro - To, co se bude moci požadovat, je to, aby strany neužívaly svobody ke konspiraci proti svobodám, což se dělo s fašistickými stranami v roce 1974, stranami, jež se vytvořily po 25. Dubnu, jež měly svobodu, jako Strana pokroku a Liberální strana, a užívaly svobodu k tomu, aby konspirovaly, aby organizovaly státní převraty a vojenské převraty, aby útočily na moc nebo aby byly nástrojem útoku na moc pro nějakého nového diktátora. V našem pojetí je cíl, nejedná se o to, aby Komunistická strana u moci měla absolutní nebo absolutizovanou moc. Jsou žádoucí a možné aliance s jinými stranami, aby se uskutečňovala společná politika. Co se týče současné role, jsme proti tomu, aby jakákoli strana, když je u moci, užívala tu moc především k tomu, aby vstoupila na cestu porušování zákonů a neústavnosti a poté upravování zákonů a Ústavy tomu, co se už vnutilo silou. A to je to, co udělaly tyto vlády kontrarevoluce. Předně mění situace, vytvářejí situace de facto, a poté je budou je chránit zákony, které vypracují, revizemi Ústavy, které dělají. To je zneužití moci. A my jsme bojovali vždy, od 25. dubna, proti těmto praktikám. Nejsme stranou, která měla jako jedinou siločáru působení získání hlasů ve volbách, aby se získala místa v institucích. Vstupujeme do voleb, máme své poslance v Shromáždění Republiky, v obcích, v Evropském parlamentu, v různých institucích státu, aby byli poslanci a ti, kdo si zasluhují důvěru, již jim dal lid, pro rozdíl jejich působení ve vztahu k jiným stranám. Ale není to jenom ve volbách a poté v institucích, kde se rozvíjí naše působení. Existuje svoboda vyjádření myšlení, svoboda tisku, odborová svoboda, svoboda organizace, svoboda sdružování, svoboda manifestování - všechny dobyté v dubnu, jež se podařilo uhájit; a my v této oblasti, proti níž jsou orgány moci - stále potírají, oklešťují výkon těch svobod -, my aktivně působíme při obraně zájmů pracujících, lidu, země. V úzkém, přímém kontaktu s dělnickou třídou, s pracujícími obecně, se zemědělci, s rybáři, s malými a středními podnikateli, s intelektuály, v mladými lidmi, se ženami, s vojáky ve výslužbě, s handicapovanými, s různými společenskými oblastmi, podpírajíce a dynamizujíce dotčené organizace a jednotná hnutí a boje mas, na obranu jejich zájmů a práv, dosahujíce v mnoha případech ústupu vlády a patronátu. Bojují z hodiny na hodinu, proti politice vlády, snaží se o odpor a o obranu zájmu lidu a země. Socialistická strana a Sociálně demokratická strana působí přesně v opačném smyslu. Ve vztahu k pracovnímu balíčku, k částečné práci, zaměstnanosti, se připravují likvidovat práva dosažená pracujícími v průběhu celého XX. století a někteří už přešli do XIX. století. Takový návrh vyžaduje zároveň obecnější boj za demokracii ve všech jejích rysech, konkrétní boj, každodenní, a tyto dva týdny, které v současnosti prožíváme mohou mít zásadní důležitost pro to, aby se zabránilo vládě, s otevřenou nebo špatně zakrývanou podporou PSD a PP, postoupit vpřed při prosazování částečné práce a pracovního balíčku. Portugalská komunistická strana pokračuje v boji proti této politice. Ať už je realizována vládou Socialistické strany, nebo vládou Sociálně demokratické strany. Není to nějaké propagandistické tvrzení říci, že tato strana, Portugalská komunistická strana, je nutná, nezbytná a nenahraditelná a že, kdyby tato strana nebyla existovala, před 25. dubnem , v Dubnové revoluci a poté v boji proti kontrarevoluci, situace by byla mnohem horší. To cítí mnozí, kteří nejsou komunisty, kteří dosud volí jiné strany, ale říkají: vy, kdybyste zmizeli, nevíme, kam by to zašlo... 6. Volby a boj mas

Álvaro - Je otázka, zda Portugalská komunistická strana může vyhrát volby s bipolarizovaným režimem, který se bude institucionalizovat. Je to mimořádně obtížné, ale přes obtíže ten fakt nikterak nezmenšil důležitost volební fronty a pokračujeme v boji, abychom posílili naši parlamentní skupinu a naše pozice v místních zastupitelstvech, jež jsou nezastupitelným prvkem demokratického režimu a obrany zájmů lidu a země v institucích. Catarina - ...vím... Álvaro - Teď většina voličů volí strany s pravicovou politikou, zodpovědnou za velké problémy a potíže. To znamená, že voliči volí špatně, volí proti sobě samým. A tedy, co můžeme dělat? Nemůžeme dělat nic? Můžeme dělat, děláme a budeme dělat. Posílíme naše působení ve volbách. Budeme vytrvale přesvědčovat voliče, že nestačí nás uznávat, jako mnozí, kteří volí jiné strany uznávají, že Portugalská komunistická strana je jediná, která skutečně hájí jejich zájmy, ale že je nutné toto vědomí převést do hlasování. A ať nám neříkají, jako říkají někteří političtí komentátoři, že abychom získali lepší výsledky ve volbách, bychom měli přestat být komunisty, i kdybychom prozatím zachovali jméno. Ať komunisté přestanou být afirmativní, ať přestanou být revolucionáři (radí nám), ať skoncují s minulostí, ať přestanou jednou provždy mluvit i Dubnové revoluci, o agrární reformě, o obraně státního podnikatelského sektoru, o znárodňování; ať se přizpůsobí vizi, že Dubnová revoluce byla velký omyl, který jste spáchali a že pravdu měli ti, kteří říkali, aby se přešlo od marcelismu mírnou cestou k demokracii. Ať přestanou tvrdit o sobě, že jsou revoluční stranou, ať přestanou být stranou pracujících, ať netrvají na třídním boji, ať uloží socialismus a komunismus do zásuvky, ať uloží také do zásuvky marxismus-leninismus nebo alespoň leninismus - a tehdy byste získali důvěryhodnost a mohli byste získat dost hlasů. A naléhají na to těmi nebo oněmi slovy, po celé dni v denících, časopisech, rozhlasových stanicích a televizích. Portugalská komunistická strana však není ochotna přestat být komunistickou, protože to, že je komunistická, je důvod, proč ji lid a země potřebují. Volební boj a boj v institucích není naší jedinou bitvou. Pokládáme za určující působení, rozhýbání a akci lidových mas a jejich hnutí a jednotných organizací. Catarina - Ale akce lidových mas je, podle mého názoru, velice omezená. Myslím, že lid, střední třídy, už nevěří tomu, že mohou něco změnit; přizpůsobují se, nebojují, nezúčastňují se, stále více se vzdávají svých odpovědností a přenáší je úplně, vždy po čtyřech letech, stále na tytéž lidi. Poté protestují, ale nečiní nic, aby to změnili. Hnutí a organizace, o kterých mluvíš, stávky a manifestace jsou důležité, ale mají, v mém pohledu, malou výraznost, malou soudržnost, malou efektivní sílu a v důsledku toho malé praktické výsledky. Álvaro - Líčíš obraz bojů mas v naší zemi, který se mi zdá příliš negativní. Existuje odpor, existují boje dělnické třídy, pracujících obecně, dělnické hnutí je nadále silné přes zmizení velkých dělnických středisek, existují také boje zemědělců a jiných rozsáhlých sociálních sektorů. Ať to jsou lékaři, ať to jsou profesoři, ať vojáci, ať kádry veřejné správy, probíhající sociální hnutí mají dostatečný význam. Existují boje různých a hodně širokých společenských sektorů, z nichž jsi jmenovala střední třídu nebo střední vrstvy, za jejich blahobyt. Existují probíhající sociální hnutí s dostatečným významem. Ať nám neříkají, že vše musí být řešeno ve volbách a ve Shromáždění Republiky. Nepřijímáme to, aby se začalo omezování, přísnými limity, aby se přijímalo potlačování výkonu svobod. Kritické prověření těžkostí a zpoždění nezahrnuje popření velkých úspěchů lidových mas. Předmět požadavků může mít charakter týdne, dne, dokonce i hodiny; občas požadují současnou a okamžitou odpověď, aby se dosáhlo výsledku. Je nutná velká pružnost a tvořivost, co se týče organizačních forem, forem boje i vědění, podle okolností, postupovat odvážně a, což není snazší, umět ustoupit, jestliže je to nutné. Totéž v politické akci, ve volebních bitvách, ve Shromáždění Republiky, v obecních zastupitelstvech a v jiných institucích. Musí se zvažovat možné dohody a více či méně trvalá spojenectví, případné úmluvy, programy a platformy se společenskými a politickými silami. V rámci těchto obecných idejí musí vždy konkrétní řešení odpovídat konkrétním situacím. 7. O střední třídě

Catarina - Souhlasím, ale ty mluvíš o politických organizovaných hnutích; já, když jsem se zmiňovala o pasivitě lidových mas, zmiňovala jsem se o lidu konkrétně, o střední třídě, jež je většinovou třídou... Álvaro - ...většinovou?...

Catarina - Střední třída? Je! Álvaro - A co nazýváš střední třídou?... Catarina - Ty osoby, jež žijí slušně... Álvaro - Nemluvíš o povolání, ale o životní úrovni? Catarina - Ano, o životní úrovni. Většina portugalského obyvatelstva má slušnou životní úroveň nebo alespoň to, co nazývají slušnou životní úrovní. A aby se něco změnilo je podstatná spoluúčast a vůle této společenské vrstvy, jež, podle mého mínění, se neprojevily. Snad proto, že má strach uvést v nebezpečí toto „slušné“... Álvaro - Proč? Catarina - Protože si myslí, že při socialistickém řešení by se na samém začátku museli vzdát celé řady věcí. Álvaro - My nejsme pro rovnostářství. Rovnostářství není slovem v komunistickém projektu socialistické společnosti a ještě méně prohloubení demokracie ještě v rámci kapitalismu. Stačí, aby ti, kteří mají mnoho tolik neměli. Catarina - Jenomže ti, kteří mají mnoho nikdy nebudou chtít přestat to mít. Álvaro - Pokud se nestane to, že stát jim určitou část vezme. Catarina - Ano, ale jak už jsi mi vícekrát řekl, v našich rozhovorech, v Sovětském svazu se žilo skromně: proč? Álvaro - Mluvíme o tom, co nazýváš střední třída v dnešním Portugalsku, nikoli o životní úrovni v Sovětském svazu. Ale když už jednou položíš tu otázku, musíš uvážit, že se socialistickou revolucí jednotliví lidé nepřešli od vysoké životní úrovně k tomu, aby žili skromně, ale ohromná většina přešla od situace bídy k tomu, že žila s tím, že jejich základní problémy byly vyřešeny. Skromně, ale s nesrovnatelně menším mzdových vějířem a také s nesrovnatelně menším vějířem životní úrovně. Neexistovala nezaměstnanost, ani v předměstích chatrčí, byly vyřešeny pro všechny vzdělání, bydlení, zdravotní služby. Jak v našem projektu socialistické společnosti, tak i v našem projektu posílení a obohacení politické svobody, demokracie a národní nezávislosti, to, co nazýváš střední třídou, nemůže ztratit, spíše uvidí vyřešené mnohé z těžkých problémů, kterými v současnosti prochází. Catarina - Ano, ale mluvím v pojmech spotřeby. Žijeme v hodně spotřební společnosti. Kapitalismus panuje... Álvaro - Ale proč bys měla ztratit?... Catarina - Já bych neztratila nic. To, co říkám, je, že když většina jednotlivých osob naší kapitalistické a konzumní společnosti myslí... Álvaro - Jaká většina? Catarina - Většina, lid, střední třída...když pomyslí na komunismus nebo nějaké komunistické řešení alternativní vůči kapitalismu, myslí, že mnoho ztratí... Álvaro - Vkládají jim to do hlavy. Velcí kapitalisté, vlastníci latifundií, multimilionáři, ano, ti bezpochyby mnoho ztratí. Střední třídy, ve středně rozvinuté zemi, si mohou podržet to, co mají. Pracující, zemědělci, staří lidé, mládež, drtivá většina lidu získá mnoho ve všech aspektech života. Catarina - Vkládají jim to do hlavy, právě to říkám, ta otázka je přesně tato. Jednotliví osoby už nemyslí, už neprovádí reflexi, už nemají kritickou schopnost. Pomysleme, například: jak je to s universitami v Portugalsku a ve zbytku světa? Nevím, jak je tomu ve zbytku světa, ale vím, jak je to v Portugalsku! Proč chodí jednotlivé osoby studovat? Nechodí studovat proto, aby věděli, aby poznávali, aby se něčemu naučili, chodí studovat, aby získali peníze, aby „získali živobytí“... Álvaro - Mnozí proto, aby se stali nezaměstnanými... Catarina - Ano, velká část z nich, aby se stali nezaměstnanými. Ale když studují, nemyslí si, že se stanou nezaměstnanými...To, co tím chci říci je to, že je málo vůle naučit se něčemu, měnit věci, uvádět v potaz, kritizovat. Existuje jakýsi utilitární pohled. To, co velká část osob chce, je „žít svůj malý život“... Álvaro - Mluvíš o jednotlivých osobách, jako kdyby takoví byli všichni. Catarina - Ale velká část, já nemohu mluvit o osobě c nebo o osobě b. mluvím o stavu ducha, o kterém si myslím, že panuje. Velká část osob chce žít svůj malý život, se chce dostat z úzkých. A tím kapitalismus vítězí. Protože prostřednictvím výchovy, společenské komunikace, kultury...jestliže se podíváme na kulturu, co vidíme? Co jsou naše tops (vrcholy) v Portugalsku? Je to hudba pimba! Kolik knih se prodává v portugalských knihkupectvích? To musí o něčem vypovídat. Na druhé straně, jednotlivé osoby asistují pasivně u všech nespravedlností, bídy, chudoby, hladu, nezaměstnanosti, zneužívání moci, nerovnosti, atd., atd. Vidí děti umírat hlady, uroní slzu, ale neudělají nic pro to, aby to změnili, s nimi to nic neudělá, nemají vinu, co oni mohou dělat? Televizní obrazovka,

velice pohodlnou formou, jakoby transformuje realitu do jednoduchých obrazů, v jednoduchou fikci. A věcí se tak udrží. To je tento duch, který panuje. Už neexistuje onen duch, který jsi Ty hájil v „Ďáblovi“ (Diabo), když jsi měl něco přes dvacet let, aby se život přeměnil v užitečný, aby se ze života stala forma boje za lepší svět. Velká část jednotlivých lidí dává přednost tomu, aby žili svůj malý život a aby se příliš nestarali... Álvaro - Stinný obraz, který popisuješ má s realitami hodně společného. Reflektuje však jednu část oněch realit a nikoli jejich totalitu. Jestliže, jak říkáš, existuje silný proud těchto pocitů, existuje také, a jsou to reality, které opomíjíš, rozhodný odpor a boj proti takové situaci, důležitý boj dělnické třídy, pracujících obecně, zemědělců, intelektuálů, mládeže, důležitých sektorů, které zahrnuješ do střední třídy. Forma, jak zabránit správnému hodnocení a orientaci a konkrétním cílům portugalských komunistů v současnosti je předpokládat, že to jsou cíle socialistické společnosti a představovat si tyto cíle podle toho, co proběhlo v té či oné epoše socialistické revoluce. V určité formě, myslím, že v mnohém z toho, co jsi řekla stran pocitů střední třídy je přítomna ta forma bránící zhodnotit konkrétní situaci v naší zemi v současnosti. Boj za socialismus je jedna ze základních charakteristik povahy Portugalské komunistické strany a jakékoliv komunistické strany. Ale konkrétní cíle současného boje v naší zemi jsou krátkodobého a střednědobého rázu. A když mluvíme o alternativě k pravicové politice, sociální vrstvy, které zahrnuješ so střední třídy mohou takovou alternativou jen získat. 8. Referenda

Catarina - V linii mínění, které jsem vyjádřila o tom, co pozoruji stran pocitů jednotlivých osob, myslím, že abstenování a výsledky současných referend ji posilují. Proto, chtěla bych vědět Tvé mínění o tomto novém nástroji, jež objevila portugalská demokracie, o referendu. Nežádám Tvé mínění o referendech, která byla uskutečněna, ani o otázkách, které byly podrobeny referendu, protože to už vím, jaké je a... Álvaro - ...víš?... Catarina - ...myslím, že všichni víme. K tomu, co jsem už slyšela o Tvém mínění ve vztahu k regionalizaci, například, Tvůj strach byl přesně ten, že tato regionalizace by nedosáhla cíle decentralizace, mluvím správně? Álvaro - S korekcí slova strach a doplněním slov demokratizace a rozvoj s posílením moci obcí a v rámci národní jednoty, to, co říkáš, odpovídá pravdě a měl jsem příležitost říci to v tehdy publikované poznámce. Catarina - Tu otázku nekladu ve vztahu k poslednímu referendu. Ale ve vztahu k vlastnímu nástroji referenda a k účinnosti, která se prokazuje. Álvaro - V obecných pojmech referendum může být pokládáno, mezi mnoha jinými, za jednu z forem přímé demokracie, lidové spoluúčasti na rozhodování státu, a tudíž za důležité prvky demokratického režimu. Se situací, o níž jsme před chvílí uvažovali, situací bipolarizace, antidemokratického výkonu moci, prostředků společenské komunikace, jejich vlivu a politice-spektáklu, o níž jsme už mluvili, dvě referenda, která se realizovala, ukazují, že je velice jednoduché oklamat lid prostřednictvím referenda, poněvadž je velice obtížné, aby lid byl dostatečně informován a aby v národním hlasování, v němž se uplatňuje celé voličstvo, mohl hlasovat s plným vědomím. Toto je první pozorování. Druhé už není nějaké pozorování uskutečněné s ohledem k referendu v Portugalsku, ale k referendu obecně v kapitalistických zemích. Před nějakými dobami jsem obdržel dokument jedné mezinárodní instituce, která konala anketu o referendech, s odpověďmi osob, jež pokládaly za zajímavé konzultovat v různých zemích. Byla to anketa, pojatá jakoby v měřítku referend. Vzala si jako látku ankety Evropskou unii a zahrnula dlouhý seznam otázek o této látce, a proti každé otázce bylo několik čtverečků pro to, abychom odpověděli ano nebo ne. Začal jsem to číst a když jsem sledoval každou z otázek, neexistoval žádný čtvereček, v němž by se dalo hlasovat ano nebo ne, poněvadž všechny odpovědi byly v rozporu s mým názorem na položené problémy. Všechny odpovědi vedly ke schválení názoru organizátorů ankety-průzkumu. Všechny. Jedná se o techniku, jež ukazuje, jak se mohou formulovat otázky v referendu, v podobě, kdy ten, kdo odpovídá, odpovídá vždy to, co chce vláda nebo jiná organizující instituce. Proto se ukazují okolnosti takového nástroje v demokracii, jako v portugalské demokracii v současnosti. Catarina - Ale princip referenda ve zdravé demokracii je dobrým nástrojem. Álvaro - Tyhle pojmy zdravé demokracie... Catarina - ....mentálně zdravé...

Álvaro - ...bylo by potřeba připomenout různé uznávané názory, abychom viděli, zda stav zdraví demokracie by dovolil skutečně demokratické referendum... 9. Sociální rys: problémy

Catarina - V tom, co nazýváš sociálním rysem demokracie, existují některé problémy, které hrozí naší zemi a o nich bych chtěla znát tvé mínění. Nemůžeme mluvit o všem, ale chci začít několika konkrétními aspekty sociální jistoty a třetího věku, jež mě obzvláště trápí. Álvaro - Tedy mluvme. Catarina - Zaprvé, pád systému sociálního zabezpečení, jež je na obzoru a může se stát pohromou. Sociální výhody a reformy, na které Portugalci platí celý život, jsou úplně postaveny v potaz. A myslím si, že neí zapotřebí říkat o mnoho víc. Zadruhé, forma, jak v této chvíli nakládají společnost a rodiny s osobami, které už vstoupily do určitého věku a tím se zdá, že už nemají velkou hodnotu. Jak úroveň důchodů, jež jsou ubohé pro většinu osob, tak i úroveň vlastních rodin, jež se utíkají k domovům, aby tam umísťovaly své rodiče, své prarodiče. Ale velkým problémem jsou podmínky, v nichž existují legálně domovy, nemluvě už o těch, které existují ilegálně. Politická moc, nebo někdo, kdo má v této zemi odpovědnost v této věci, mají povinnost kontrolovat a garantovat nutné podmínky pro to, aby tyto osoby měly život důstojný. To se de facto neděje. Kromě toho, že existují mnohé nelegální domovy, které dělají ze stáří obchod a nemají jakékoli podmínky, ani materiální, ani lidské, aby fungovaly, existují legální domovy, jež také nemají nutné podmínky. Co si myslíš o těchto problémech? Álvaro - Jsou dva těžké problémy současné chvíle a představují hrozbu, že ještě více zhorší už povážlivé životní podmínky sociálních vrstev s menšími příjmy. Pád systému sociálního zabezpečení je katastrofa, s ohledem na vlastní sociální bezpečnost. A, což je ještě horší, privatizace služeb, které nastolují za účelem zisku, by předurčila likvidaci práv, jež v dikci pojišťoven představují břemena, jež nemohou vydržet. Proto podepisuji to, co říkáš a myslím si, že jsi charakterizovala to, se děje vzhledem k sociálnímu zabezpečení. Ve vztahu k třetímu věku jsem také ve shodě s tím, co říkáš o domovech. Už před časem jsem viděl nějaké reportáže. Sál, kde sedí hodiny a hodiny letité osoby, které se tam nakupily, hodiny a hodiny, aby jim uběhlo to, co jim zbývá ze života, v zavřeném pokoji s jinými přestárlými osobami. Nekonečně smutná situace, která nejen působí utrpení jim samým, nýbrž i jejich drahým osobám. Existují situace, v nichž osoby nemohou mít rodinného příslušníka ve svém domě a nemohou platit dostatečnou částku němu, kdo by se o něho staral. Je třeba nalézt řešení pro tento problém. A tedy, když existují nemoci , jež úplně zneschopňují člověka, někdy i po celé roky, uskutečňují se situace, pro jejichž popis neexistují slova. Odtud plyne nutnost instalovaných ústavů s vlastními prostředky a s lidskými podmínkami, které je třeba vyžadovat. Navštívil jsem v jisté době domov vytvořený Obecní radou v Aljustrelu, s výjimečnými podmínkami, jež domovy vytvořené podniky nemohou nabídnout, a nebyl pro osoby s mnoha majetky. Je to otázka, ve velké míře, kterou si musí stát položit. V jedné lisabonské nemocnici jsem poznal jeden případ. Když tam budu dělat analýzy, přirozeně se vložím do střev, a jednou mne zavolal jeden ošetřovatel a řekl mi: poslyš, po udělání analýzy bych chtěl, abys byl zde na jedné ošetřovně, abys viděl jednoho našeho nemocného, protože on bude mít velkou radost, že ho uvidíš. Je to nemocný, který tu je už léta. A já jsem odpověděl, že má oprávnění od nemocnice mne zavést do té ošetřovny, já tam půjdu. A byl jsem tam. Nemocný tam byl už po léta a celá léta, bez pohybu, bez možnosti mluvit, s nutností pomáhat mu při všech jeho funkcích, ale poznal lidi a toho ošetřovatele, který se o něj staral. Máme také jednoho velkého umělce, který je už po řadu let nepohyblivý na lůžku, v situaci podobné onomu nemocnému, o němž jsem právě mluvil. Byl jsem na návštěvě u něho a člověk, který mě doprovázel - a věřím, že to je člověk, který je mu nejblíže - dokázal s ním komunikovat a dokázal získat odpověď prostřednictvím výrazu, prostřednictvím pohledu nebo toho, co se mi zdálo být lehkým úsměvem. Pomysli, že tento velký umělec, přítel a soudruh, je tam, ano, je tam už po léta. Je to hrozné drama, které je třeba si uvědomit. Aniž bychom vůbec mohli dosáhnout závažnosti těchto případů a mluvíce znovu o situacích přestárlých a zneschopněných lidí, je mimořádně obtížné je vyřešit pro rodiny se slabými příjmy.

Promiň, že jsem mluvil o tak smutných věcech, ale hodně je cítím, přišlo mi vhod mluvit o nich teď. A dostal jsem se sem, aniž bych vstoupil do přemýšlení a úvah, jež tyto případy vyvolávají a jež, protože jsou příliš citlivé, jsou snazší pokud jde o to myslit než o to je vyložit. Catarina - Už je to dnes podruhé, kdy mne žádáš o prominutí. Není to nutné, hlavně proto, že i když jsi mluvil o smutných věcech, udělals to velice lidskou formou a někdy je nutné mluvit o těchto smutných věcech, protože právě o nich se nikdy nemluví. 10. Portugalsko v Evropě

Catarina - Jiná otázka, o které vím, že Tě trápí a která by nás měla trápit všechny, má co do činění s tím, co jsi nazval národním rysem portugalské demokracie. Názor, že Portugalsko by nemohlo přežít bez Evropské Unie je úplně zobecněný a jakoby nezpochybnitelný. Musíme tam být a protože jsme malou zemí, zaostalou a ještě rozvojovou, musíme se podrobit určitým podmínkám; a to je tak proto, že chceme dostávat subsidie. Velký problém je to, že tato idea je ustavená a odpovídající principy ji podpisují nebo, přinejmenším, jestliže nepodpisují v diskursu, odrážejí ji v akcích. Já nepodpisuji tuto ideu a Ty s jistotou ještě mnohem méně. Proto, se Tě ptám: jaká bude lepší forma žít s Evropskou Unií, jaké budou nejvýhodnější vztahy pro Portugalsko? Álvaro - Předtím je třeba si připomenout důvod, pro který se vstoupilo do Evropské Unie, tehdy EHS. Mário Soares, před Dubnovou revolucí říkal a opakoval, že Portugalsko není připraveno vstoupit do EHS, že náš produkční aparát by byl zničen, což by byla pohroma pro naši ekonomiku. Říkal a psal všechno toto. Catarina - Kdy? V kterém roce? Álvaro - V roce 1972 a ještě v roce 1976. Je to napsáno v jeho knihách, v jeho prohlášeních, v jeho rozhovorech. Ve své době psal a říkal také, že je proti Evropě monopolů a obhajuje Evropu pracujících. Poté byl pro vládu jako ministerský předseda a jeho kalkul byl jiný. Je ten, že se vstupem do EHS bude mít podmínky, aby se dovolával struktur EHS a garancí, které musí dát při vstupu do EHS, aby zničil znárodnění, aby zničil agrární reformu, aby privatizoval znovu znárodněné podniky, aby rekonstituoval velké ekonomické skupiny, a to bylo to, určilo odvahu názoru a vstup do EHS. Nebylo to portugalské hospodářství, nebyly to národní zájmy země, byl to vstup země do EHS, aby se ulehčila restaurace monopolistického kapitalismu, který byl likvidován Dubnovou revolucí. A tak se stalo. Poněkud zjednodušeně ve slovech, toto byla smlouva, kterou učinil Mário Soares, aby Portugalsko vstoupilo do EHS. Byla to kapitulace. Toto, když se jednalo jenom o trh. S revizí Římské smlouvy a s Maastrichtskou smlouvou, už nejde jen o trh, už nejde jen o spolupráci mezi státy. Přešlo se k existenci povinných „společných politik“. Společných politik ve všech oblastech: ekonomické, finanční, zemědělské, rybolovné, bezpečnostní, policejní, vojenské, všechno společné politiky rozhodované těmi velkými podle jejich divoce egoistických zájmů. A postupně následující portugalské vlády, aby dostaly podporu a fondy, začaly usnadňovat, schvalovat a obhajovat společné politiky, dokonce i tehdy, když byly vysoce škodlivé našim národním zájmům. A ministři chodí do Bruselu, tam schvalují všechno a ještě něco navíc a vracejí se, aby vychvalovali společné politiky a společná rozhodnutí proti zájmům Portugalska. My jsme reagovali proti vstupu do Společného trhu, domnívali jsme se, že neexistovaly podmínky, ale poté, co vstup byl stráven a postoupil dále, obhajovali jsme proti tomu, co bylo panovačné, definování národní politiky a odvážný boj s dovoláváním se zásad, které stojí i ve smlouvě, takových, jako je ekonomická a sociální soudržnost, životní zájmy, specifické podmínky, boj proti Evropě dvou nebo tří rychlostí a vyslovené nebo nevyslovené prolomení zásady jednomyslnosti v nejdůležitějších rozhodnutích. Všechno to se měnilo s pasivitou a přizpůsobivostí portugalských vlád. Některé země bojovaly a dosáhly klauzulí o výjimkách. Portugalsko je pojímáno jako dvorek těch velkých. Současné případy šílených krav a prasat jsou skutečnými skandály, historiemi nekompetentnosti, lži, kolaborace v rozhodnutích zaměřených přímo proti Portugalsku. Catarina – Ale oni také udělali embargo na hovězí maso z Anglie, když to bylo zapotřebí… Álvaro – Angli už znovu vyváží a byla to ona, která zahájila tu nemoc. A Španělé tvrdí, že ve Španělsku neexistuje tato nemoc, že tam existoval jenom jeden případ, jenom jeden případ, a pokračují ve vývozu masa… Dnes je Portugalsko v Evropské unii a alespoň pro nejbližší časy by nebylo realistické nastolovat otázku vystoupení. Portugalsko potřebuje vládu a ministry, kteří by byli vlastenci v Bruselu a nikoli funkcionáři nebo agenty Bruselu v Lisabonu. Potřebuje odporovat nuceným krokům, které poškozují Portugalsko a odmítnout se zúčastňovat iniciativ, k nimž není povinováno v podmínkách smluv. My jsme

nebyli povinni posílat vojenské jednotky do Bosny, nejsme povinni posílat jednotky do Zálivu nebo pro nějakou agresi do Iráku, nebo abychom se účastnili jakékoliv jiné agrese, kterou by mohly rozpoutat Spojené státy, nebo Spojené státy plus Anglie, nebo Německo, nebo Francie, nebo Západoevropská unie. V Evropském parlamentu, a v jiných orgánech a institucích Evropské unie potřebuje Portugalsko lidi, vlastence, kteří by hájili národní zájmy. Nikoli jako byl portugalský komisař v Bruselu a který teď, poté, co složil úřad, přechází jako velký specialista do jiné země, a připouští se, že by mohl (z profesionální povinnosti) doporučovat stanoviska a prostředky protikladné portugalským zájmům. My, portugalští komunisté, máme stranu, jejíž dlouhé dějiny byly vždy vázány na národní zájmy, na obranu národní nezávislosti, ať už to bylo v boji proti fašismu, ať už to bylo v Dubnové revoluci, ať už to bylo v boji proti kontrarevoluci. Jako portugalští vlastenci, bráníme zájmy naší země a našeho lidu, aniž by to popíralo to, že jsme internacionalistickou stranou, solidární s pracujícími a národy jiných zemí. Catarina – Tedy se děsíš možnosti Spojených států evropských? Álvaro – Nejsem z těch, co se lekají, ale tato perspektiva a, obecně, federativní opatření jsou krajně nebezpečné. Všechny reformy, o kterých jsme mluvili, jmenovitě společné politiky, jsou federativního charakteru. Jednotná měna a Centrální banka také, protože kdo má kontrolu Centrální banky a jednotné měny, kontroluje politiku členských zemí, kontroluje rozpočtovou politiku, kontroluje finanční politiku, kontroluje ceny, kontroluje inflaci, má velice efektivní ekonomickou a politickou nadvládu nad státy a jejich vládami. V tomto případě se situace komplikuje, protože Centrální banka a jednotná měna jsou v rukou Německa, kde se projevují a šíří velice silné nacionalistické tendence. Existují mnohá opatření federativního charakteru, ale mnohé rozpory, které protiřečí té perspektivě. Už se vyskytují projevy nesouhlasu, nesouladu a signály odporu v méně rozvinutých zemích. A na povrch vystupují rivality, konflikty a hádky mezi bohatšími a mocnějšími, zejména mezi Německem, Francií a Velkou Británií. Federalistické tendence nacházejí nový stimul v idejích, které se vyvíjejí v evropských zemích, včetně sil tradičně pokládaných za levici, že je nutno, jako strategická linie, posílit kapitalismus v Evropě, aby čelit tlaku na Evropu ze strany hegemonie a vojenských sil Spojených států. Ale ustavení Spojených států evropských, které někteří požadují, je otázka tak delikátní, rozporná a nereálná, že Evropská unie může prasknout dříve, než se tam dospěje. 11. Rasismus

Catarina – Dlouze jsme mluvili o politice a různých zaměřeních demokracie. Chtěla bych, abychom si vyměnili ještě pár slov o některých z nejtěžších problémů současnosti. Álvaro - …říkej… Catarina - …konkrétně: o rasismu, o drogách a znečišťování. Álvaro – Povídej… Catarina – Začnu tedy rasismem a poněvadž jsme už mluvili o Evropské unii, začnu zmínkou o schengenských dohodách. Myslím, že to jsou dohody velice negativní, protože, de facto, podněcují rasismus a xenofobii. Vidíme africké občany a občany jiných národností, jak jsou zadrženi na letištích, diskriminováni a repatriováni. Je mi zatěžko uvěřit, že naše země se připojuje k politice těchto lidí, když Portugalsko je zemí emigrantů, vždycky jí bylo, a neexistuje země na světě, která by tam neměla nějakého Portugalce. Je jasné, že Portugalsko musí omezit přistěhovalectví, protože také nemá podmínky pro to, aby přijímalo mnoho přistěhovalců, ale myslím si, že musí mít nějakou odpovědnější a méně diskriminační politiku. Bude to konečně sen toho blázna, kterým byl Hitler, o Evropě sjednocené a jen s jednou rasou – v jeho případě to byla árijská, ale můžeme to trochu rozšířit a ocitnou se tam všechny bílé kůže – který se bude realizovat? Álvaro – Rozvinutější země přijímají, jako levnější pracovní sílu a pro těžší práce, což nacionálové už odmítají, miliony pracujících, kteří přišli ze zaostalejších zemí. Upírají jim práva a základní záruky, ponižují je, a pak, podle zájmů, nároků nebo potíží pracovní síly, uzavírají brány přistěhovalectví, vylučují je a vyhánějí. Schengenské dohody mají za cíl zastřít tuto skutečnost a tuto kapitalistickou praxi, ale jen jedním jejím nástrojem. Catarina – Je také dobré, abychom se zamysleli nad rasismem v Portugalsku a mne hodně děsí rasismus, který existuje v Portugalsku. Myslím, že Portugalci jsou rasistický národ a že nejhorší rasismus, který existuje je onen latentní rasismus, který v základu existuje, ale, který není přijímán všeobecně: „já nejsem rasista, ale nepřipustil bych, aby se má dcera vdala za černého“ a v určitých situacích vystupuje na povrch a reálně se ověřuje. Pro mě toto je mnohem horší než rasismus přijatý a radikální, který je mnohem snáze kontrolovatelný. Jaké je Tvé mínění?

Álvaro – Je to těžký neobyčejně komplexní problém. Především je nutno vytvořit podmínky, jež neumožňují rozvoj rasistických cítění. V první řadě pokud jde o africké imigranty. Žijí ve velice degradovaných sociálních podmínkách, mají zvyky svého života a svých národů, přecházejí do Portugalska z úplně odlišné sociální situace, spoluúčastní se s portugalskými pracujícími, především v pracích těžších a méně placených, berou nízké mzdy, nemají sociální práva a záruky, žijí oddělený život, bez nezastupitelných podpor, často v čtvrtích chatrčí, ve velké proměnlivosti zařízení. Jestliže existuje ubohá čtvrť, s obyvatelstvem, které má sociální původ a sociální zvyky ve své zemi, úplně odlišné a je-li položena uprostřed nebo vedle moderní čtvrti, v níž Portugalci mají jinou životní úroveň a jiné pojetí života, vytváří se protiklady, neuspokojení a konfliktnosti a vzmáhají se znevažující a zavrhující postoje, produkující snadno rasistická cítění. Poté, v jistých zónách, se objevuje kriminalita, která ztěžuje situaci. Rasismus je, například, je velice obvyklý u taxikářů v Lisabonu, kteří vznášejí obvinění nejen k těm, kdo je napadají, ale ve vztahu k Afričanům všeobecně, k černé rase. Je velice nebezpečná zevšeobecňování těchto pocitů ve vztahu k Afričanům i k těm, kteří pocházejí z jiných geografických oblastí. Obzvlášť jedinečný případ jsou cikáni. To není problém imigrace, je to problém etnické komunity, s velkou silou staletých tradic, komunity uzavřené samotné v sobě, jež se vklínila do společnosti, která není pojata tak, aby jim vytvářela prostor, aby je integrovala a vstřebala, především v městských centrech. Ekonomický vývoj posledních desetiletí jim stále více zužuje prostor pro jakoukoli profesionální aktivitu. To je velice těžký problém, který vyžaduje studium a finanční prostředky, především proto, že cikánské rodiny mají mnoho dětí, rytmus zvětšování počtu členů oné komunity a cikánského etnika v Portugalsku je mnohem rychlejší než zvětšování zbývající portugalské populace, ještě nadto vykrvácené emigrací do zahraničí. Boj proti rasismu v této situaci má životní význam. Catarina – Je zvláštní, že rasismus v Portugalsku více vyvstává na severu. Například ve vztahu k cikánům, cikánská komunita je mnohem lépe vklíněna na jihu země a nevidí se tu velké konflikty a na severu se ona hnutí spatřují… Álvaro – V Alenteju je více prostoru a cikánské komunity na severu se umísťují častokrát uprostřed moderních měst, lokalit v rozvoji… Catarina – A já si myslela, že to je proto, že Alentejané jsou otevřenější než lidé na severu… Álvaro – V jisté formě máš pravdu, v obecném smyslu. Znám jednu obec v Alenteju, u níž se usadila a upevnila už dávno komunita cikánských rodin a je tu situace přátelských vztahů. Musím vzpomenout jedné mé soudružky rodem z jednoho území Alenteja, kde je velký vliv komunistů a kde komunity hippies, jež vytvořili cizí občané, se sbližují s oním územím se zcela autonomním životem, jsou obyvatelstvem dobře přijímány. Lidé v Alenteju jsou tolerantní a komunikativní.