30STE VERG ADER ING. Ingekomen stukken Verslaeen uitgebracht door commissiën 30ste Vergadering 495

Ingekomen stukken — Verslaeen uitgebracht door commissiën

30STE VERG

ADER ING

VERGADERING VAN WOENSDAG 17 DECEMBER 1952 (Bijcenroepingsuur 1 namiddag)

Ingekomen stukken. — Verslagen uitgebracht door Commissië'n. — Aanvulling van commissiën. — Regeling van werkzaamheden. — Behandeling en aanneming van Hoofdstuk VI der Rijksbegroting voor 1953. — Afdoening van Regeringsbcscheiden. — Behandeling van Hoofdstuk XII der Rijksbegroting voor 1953, de Tweede Nota over de Emigratie en de Nota houdende beschouwingen in zake de overboeking van het emigrantenschip „Fairsea" en de gedupeerde „Pater Maas-emigranten".— Avondvergadering. — Behandeling van Hoofdstuk XIII der Rijksbegroting voor 1953 en van de wetsontwerpen Vaststelling van de begroting van Nieuw-Guinea voor het dienstjaar 1950; Vaststelling van de begroting van Nieuw-Guinea voor het dienstjaar 1951; Vaststelling van de begroting van Nieuw-Guinea voor het dienst jaar 1952; Credietverstrekking aan Nieuw-Guinea. — Afdoening van Regeringsbescheiden.

Voorzitter: de heer Kortenhorst Tegenwoordig, met de Voorzitter, 77 leden, te weten: de heren Vondeling, Ankersmit, De Ruiter, Tilanus, De Graaf, mejuffrouw Klompé, de heren Romme, Fens, De Kort. Stokman, Van Rijckevorsel, Bommer, Van der Ploeg, Van Vliet, Van der Zanden, Van der Zaal, Peters, mejuffrouw De Waal, de heren Andriessen, Maenen, Wijffels, Scheps, Schouten, Schmal, Verkerk, Groen, Van Liendcn, Schilthuis. Kikkert. Van Baal. Vorrink, Ritmeester, Stapelkamp, Den Hartog, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Burger, Roemers, De Kadt, mejuffrouw Tendeloo, de heren Viseh, Lucas, Hooij, Berger, Van Lier, Biewenga, Zegering Hadders, Van Koeverden, Fokkema, Lemaire, mevrouw Ploeg—Ploeg, de heren Van der Feltz, Hofstra, Vermeer, Willems, Oud, Beernink, C. van den Heuvel, Haken, Van Sleen, Gortzak, Posthumus, Krol, Stufkens, Reuter, Cornelissen, De Loor, mejuffrouw Zeelenberg, de heren Van Dis, N. van den Heuvel, mevrouw Lips— Odinot, de heren Goedhart, Van Leeuwen, Welter, Van de Wetering, Zandt, Mol, en de heer Drees, Minister-President, Minister van Algemene Zaken, de heer Cals, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, de heer Suurhoff, Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de heer Kernkamp, Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen, en de heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 1°. de volgende berichten van leden, die verhinderd zijn de vergadering bij te wonen: van de heer Janssen, wegens verblijf buitenslands; van de heer Koersen, wegens een vergadering elders; van de heer Korthals, wegens dringende andere bezigheJ-'n. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen; Deel I

Tweede Kamer, Zitting 1952—1953

30ste Vergadering

495

Voorzitter 2°. 5 missives van de Directeur van het Kabinet der Koningin, houdende kennisgeving, dat Hare Majesteit een aantal door de Staten-Generaal aangenomen ontwerpen van wet heeft goedgekeurd. Deze missives, welke betrekking hebben op de ontwcrpen van wet, aangenomen door de Eerste Kamer in haar vergaderingen van 13 Mei 1952 en 17 en 24 November 1952, worden voor kennisgeving aangenomen; 3°. 16 missives van de Eerste Kamer, houdende kennisgeving, dat zij zich heeft verenigd met haar door de Tweede Kamer toegezonden voorstellen van wet. Deze missives, welke betrekking hebben op de ontwerpen van wet, aangenomen door de Eerste Kamer in haar vergadering van 16 December 1952, worden voor kennisgeving aangenomen; 4°. een verzoekschrift, betreffende het wetsontwerp Herziening van de Visserijwet, van de Vereeniging „Het Grondbezit", te Utrecht. Dit adres zal worden gesteld in handen van de Commissie van Rapporteurs voor dit wetsontwerp; 5°. een verklaring van adhaesie aan het adres van het Propaganda-Comité Drinkwatervoorziening Gelderland, betreffende de noodtoestand van de Drinkwatervoorziening in het Land van Maas en Waal en in de Betuwe, van de raad der gemeente Poederoijen. Dit stuk zal worden nedergeleg'd ter griffie, ter inzage van de leden; 6°. een schrijven van de Indische Pensioenbond. te 's-Gravenhage, ten geleide van een afschrift van het aan de Minister van Overzeese Rijksdelen gezonden adres, betreffende het wetsontwerp Nadere regelen voor de toepassing van artikel 6 van de wet van 21 December 1951 (Stb. 590). Deze stukken zullen worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden. De Voorzitter: Voorts deel ik aan de Kamer mede, dat de verslagen gereed zijn van: de Commissiën van Rapporteurs voor de wetsontwerpen: Nadere wijziging van de Schepenwet (2871); Naturalisatie van Petrus Van Den Bogaert en 17 anderen (2858); Naturalisatie van Ferdinandus Philippus Beysens en 22 anderen (2859); Goedkeuring van het op 28 Juni 1951 te Genève door de Internationale Arbeidsconferentie in haar vier en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende methoden tot vaststelling van minimum-lonen in de landbouw, 1951 (2842); de Begrotingscommissie voor het wetsontwerp: Vaststelling van Hoofdstuk XII der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1953 (2800); de Commissie van Voorbereiding voor het wetsontwerp: Regeling tot het aannemen door de Algemene Rekenkamer van ontvangsten en uitgaven van het Nederlandse Beheersinstituut tot en met 1949 in de algemene rekening, bedoeld in artikel 86, lid 2, der Comptabiliteitswet 1927 (Staatsblad No. 259) (2420);

496

30ste Vergadering

Voorzitter de vaste Commissie voor de Landbouw omtrent de wetsontwerpen: Wijziging van de wet bestrijding tuberculose onder het rundvee (2850); Wijziging van het Pachtbesluit (2872).

Aanvulling van commissiën — Regeling van werkzaamheden Voorzitter e. a. Verslag van de Nederlandse Organisatie voor zuiver-weten schappelijk onderzoek over het jaar 1951 (2819). Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt voor enige minuten geschorst.

Deze verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld. De vergadering wordt hervat. De Voorzitter: In verband met het aftreden van de heer Serrarens als lid der Kamer is een aantal begrotings- en vaste commissiën onvoltallig geworden, waarvan aanvulling gewenst is. Ik stel aan de Kamer voor. mij, voor zoveel nodig, te machtigen om deze commissiën aan te vullen.

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Vaststelling van Hoofdstuk XII (Departement van Sociale Zaken en Volksgezondheid) der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1953 (2800). (Zie deel III, 30ste vergadering.)

Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Door mij wordt de heer De Kort benoemd tot lid van de Begrotingscommissie voor Hoofdstuk XII der Rijksbegroting voor 1953, tot plaatsvervangend lid van de B;grotingscommissie voor Hoofdstuk XIII der Rijksbegroting voor 1953, tot plaatsvervangend lid van de vaste Commissie voor de Middenstand en tot lid van de West-Indische Commissie. Ik stel aan de Kamer voor, aan de orde te steflen en in te voegen op de lijst der bij de aanvang der vergadering van Vrijdag 19 December a.s. aan de orde gestelde onderwerpen: a. na de Conclusie van het verslag der Commissie voor de Rijksuitgaven omtrent het Verslag der Algemene Rekenkamer inzake de controle van het beheer van het Welvaartsfonds Suriname betreffende de jaren 1947, 1948 en 1949 (2840) de wetsontwerpen: Nadere wijziging van de Schepenwet (2871); Regeling tot het aannemen door de Algemene Rekenkamer van ontvangsten en uitgaven van het Nederlandse Beheersinstituut tot en met 1949 in de algemene rekening, bedoeld in artikel 86, lid 2, der Comptabiliteitswet 1927 (Staatsblad No. 259) (2420); b. na het wetsontwerp Verlenging van de termijn van verval van sommige bezettingsregelingen (2855) de wetsontwerpen: Wijziging van het Pachtbesluit (2872); Wijzicing van de wet bestrijding tuberculose onder het rundvee (2850). Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Vaststelling van Hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1953 (2800). (Zie deel II, 30ste vergadering.) De Voorzitter: Ik stel voor, de volgende Regeringsbescheiden voor kennisgeving aan te nemen: Brief van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, ten geleide van het Verslag van de zesde Algemene Conferentie der Unesco, gehouden te Parijs van 18 Juni— 11 Juli 1951 (2300, Hoofdstuk VI, no. 23): Brief van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappon, ten geleide van de Urgentielijst scholenbouw voor het jaar 1952, Afdeling Lager Onderwijs (2300, Hoofdstuk VI. no. 24); Verslagen van de Nederlandse Centrale Organisatie voor toegepast natuurwetenschappelijk onderzoek over het jaar 1951 (2711); Financiële verslagen van de Nederlandse Centrale Organisatie voor toegepast-natuurwetenschappelijk onderzoek over de jaren 1948 en 1949 (2740);

De vergadering wordt te 5.59 uur namiddag geschorst tot des avonds 8 uur.

AVONDVERGADERING (Bijcenroepingsuur 8 namiddag) Voorzitter: de heer Schilthuis Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Vaststelling van Hoofdstuk XIII (Departement van Overzeese Rijksdelen) der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1953 (2800); Vaststelling van de begroting van Nieuw-Guinea voor het dienstjaar 1950 (2358); Vaststelling van de begroting van Nieuw-Guinea voor het dienstjaar 1951; Vaststelling van de begroting van Nieuw-Guinca voor het dienstjaar 1952 (2460); Credietvcrstrekking aan Nieuw-Guinea (2498). De algemene beraadslaging over de vijf wetsontwerpen wordt hervat. Bij deze algemene beraadslaging is levens aan de orde de beraadslaging in het algemeen over alle afdelingen van het wetsontwerp Vaststelling van Hoofdstuk XIII (Departement van Overzeese Rijksdelen) der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1953 (2800). De heer Kernkamp, Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen, zet zijn rede voort en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Eerst komende tot de behandeling van Nieuw-Guinea-aangelegenheden, wil ik hier gaarne beginnen met mijn erkentelijkheid uit te spreken tot die afgevaardigden, die hun waardering hebben geuit voor de wijze van opstelling van de op dit Rijksdeel betrekking hebbende Memorie van Antwoord. ik heb inderdaad gemeend met grote openhartigheid openIegging van zaken te moeten geven, omdat ik van mening ben, dat noch Nieuw-Guinea, noch Nederland gebaat is met een verbloemen van de werkelijkheid. Aan de andere kant heb ik niet geschroomd te wijzen op de vele en velerlei omstandigheden, welke het noodzakelijk maken begrijpend te staan tegenover vaak onvermijdelijke tekortkomingen en mogelijk zelfs fouten van het beleid in en ten aanzien van Nieuw-Guinea. In dit verband is het niet ondienstig, er op te wijzen, dat sinds 1950 in Nieuw-Guinea op velerlei gebied onmiskenbaar vooruitgang is geboekt. En al zou men vele zaken anders en vlugger wensen, niet uit het oog moge worden verloren de realiteit, die door de afstand van Nederland tot dit verre gebiedsdeel overzee vaak in nevelen verscholen gaat.

Vastst. Hfdst. XIII (Ovcrz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinca 1950, 1951 en 1952 Minister Kcrnkamp De geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering wees er ook reeds zeer terecht op. dat men het gehele ontwikkclingsproblecm van Nieuw-Guinea steeds tegen de achtergrond van de realiteit dient te zien. Ik zal gelegenheid hebben in het vervolg van mijn betoog op deze realiteit bij het in beschouwing nemen van door enkele afgevaardigden naar voren gebrachte suggesties nader terug te komen. Wanneer ik dan kom tot de verschillende onderwerpen, welke aan de orde zijn geweest, dan zou ik willen beginnen met het beleid in Nieuw-Guinea. De geachte afgevaardigde de heer De Graaf heeft in de Memorie van Antwoord node gemist enkele forse lijnen over het te voeren beleid en in het bijzonder het kernpunt daarvan, het doel van het beleid. Het laatste is mij niet geheel duidelijk. Uit de Memorie van Antwoord blijkt het doel van het beleid, naar het mij wil voorkomen, toch wel voldoende. In het algemeen is het gericht op datgene, waartoe Nederland zich krachtens artikel 73 van het Handvest der Verenigde Naties verplicht heeft, derhalve op de sociale, culturele en economische ontwikkeling en de opvoeding tot zelfbestuur van de bevoIking, hetgeen de geachte afgevaardigde zelf ook heeft gesteld. De wij/e, waarop de Regering zich denkt deze ontwikkeling te bevorderen, heeft voorts nadere bespreking gevonden in de Memorie van Antwoord bij de afzonderlijke onderwerpen. Dat ook de Regering duidelijk voor ogen staat, dat men de politieke ontwikkeling van Nieuw-Guinea niet als geheel op zich zelf staand, als, zoals de geachte afgevaardigde de heer De Graaf het. naar ik meen, uitdrukte, geïsloeerd kan worden beschouwd, blijkt ook wel uit het gestelde op blz. 5. eerste kolom, van de Memorie van Antwoord betreffende Hoofdstuk XIII B van de Rijksbegroting. Hier toch is gezegd, dat, waar de scheidingslijn tussen het Nederlandse en het Australische gebied een volstrekt kunstmatige is, naar aanpassing der wederzijdse politieke ontwikkeling ware te streven. Vervolsens heeft de evengenoemde geachte afgevaardigde een belangwekkend betoog gehouden over het tempo van de uitvoering van de Nederlandse taak in Nieuw-Guinea en de w-rselijkheid. ja de noodzakelijkheid, dat temno zo hoog mogelijk OD te voeren. Een betoog. Mijnheer de Voorzitter, waarnaar ik met grote aandacht heb geluisterd. In grote trekken kan ik het eens zijn met de algemene lijnen van dat betooe. Tnderdaad zal Nieuw-Guinea. ineesloten als het liet tussen het Z O . Aziatisch gebied en de Pacific, wat zijn politieke ontwikkeling betreft.de invloed ondervinden enerzijds van het militante Aziatische nationalisme en anderzijds door de contacten, via de om de drie jaar te houden South Pacific Conference. m?t de volken van de Pacific. Ongetwijfeld heeft de geachte afgevaardigde daarin gelijk, dat deze invloeden als e;n krachtige katalysator zullen werken en de Nederlandse Regering zullen stuwen naar een versnelde politieke ontwikkeling. Hierin liegen inderdaad reële gevaren, waarop de geachte afgevaardigde ook reeds heeft gewezen, aangezien nu eenmaal de economische, de sociale en de culturele ontwikkelingen niet alleen onderling op elkaar afgestemd dienen te zijn. maar ook nog afcestemd dienen te worden on de nolitieke ontwikkeling. Een juiste temporisering van de ontwikkeling in haar verschillende asoecten zal daarom bij voortduring de aandacht van de Overheid vragen, waarbij telkens opnieuw de situatie aan de hand van zich dan voordoende omstandigheden in beschouwing zullen dienen te worden genomen. Ik heb bij de Verenigde Naties voldoende ervaring opgedaan om te weten, dat ook daar dit probleem telkenmale aan de orde is. Daarenboven, zo merkte de geachte afaevaardicde de heer De Graaf oo. werken als rem op e;n versnelde ontwikkeline de beschikbare financiën, het tijd vereisend acculturalisatieproces, dat de Paooea noodwendig moet doormaken, en onze onvoldoende kennis ook noe van de economische omstandigheden en mogelijkheden van Nieuw-Guinea. De geachte afecvaardiede vraaet zich af: hoe uit dat dilemma te komen? Hij vraaet zich tevens af, of voor Nederland het moment nog niet is gekomen om voor Nieuw-Guinea een beroeo te doen op het fonds voor hulp aan minder ontwikkelde gebieden.

30ste Vergadering

497

Ik geloof, dat dit nog wat voortijdig zou zijn, aangezien voor de Regering nog niet vaststaat, welke projecten de voorkeur verdienen en economisch verantwoord zijn. Te zijner tijd zal de Regering zeker ernstig overwegen, in hoeverre het mogelijk zal zijn voor de economische ontwikkeling van Nieuw-Guinea internationale steun te verkrijgen. In dtt verband heeft de geachte afgevaardigde voorts de vraag gesteld of er geen mogelijkheid bestaat in het kader van de South Pacific Commission een fonds te stichten, b.v. voor de aanleg van wegen. Mijnheer de Voorzitter! Tot mijn spijt moet ik zeggen, dat ik deze mogelijkheid niet aanwezig zie. In de eerste plaats is gebleken, dat de deelnemende Regeringen bijzonder weinig voelen voor het instellen van fondsen: men wenst zich slechts van jaar tot jaar te binden aan de op de jaarlijkse begroting te brengen uitgaven. In de tweede plaats behoort de aanleg van wegen typisch tot de eigen taak van de territoriale Regeringen en valt deze bepaaldelijk buiten de doelstellingen van de South Pacific Commission. De heer De Graaf: Ik heb niet over wegen gesproken, Excellentie, doch over projecten! De heer Kcrnkamp. Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen: Het spijt mij: dan heb ik u verkeerd verstaan. Van projecten kan inderdaad sprake zijn: zoals u weet, verbindt men zich voor projecten ook van jaar tot jaar. Mijnheer de Voorzitter! Terugkomend op algemene beleidskwesties verheuet het mij te kunnen vaststellen, dat verschillende afeevaardigden zich volkomen hebben kunnen aansluiten bij het Regeringsstandpunt, dat de verdere verbreiding van het Christendom hèt grote middel is om de Papoea aanpassing aan een hogere ontwikkeling te vergemakkelijken. Om het nog duidelijker te stellen. Mijnheer de Voorzitter, de Regering is van mening, dat de instelling van de Overheid in Nieuw-Guinea ten onzichte van de verbreiding van het Christendom een positieve dient te zijn. Het spreekt vanzelf — de geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering wees hier ook reeds op —-, dat de Overheid in dezen van geen voorkeur mag doen blijken, hetzij voor zending, hetzij voor missie. Ik zie de taak van de Overheidsdicnaren in dezen niet als een passieve, doch als een actieve neutraliteit, waarover prof. Kraemer zo mooi heeft geschreven. Passieve neutraliteit toch veronderstelt onthouding van elke steun. Het is mogelijk, dat een dergelijke neutraliteit, als door mij gewenst, in Nieuw-Guinea niet altijd is of wordt in acht genomen, doch aan de andere kant dienen vertegenwoordigers van zending en missie te beseffen, dat. wanneer autoriteiten het niet eens zijn met een van die zijde voorgebracht verzoek of standpunt, dat nog niet behoeft te betekenen, dat de betrokken functionarissen niet neutraal, in de door mij gewenste zin, zouden zijn. De geachte afgevaardigde de heer Stokman acht een goede verhouding tussen missie en zending enerzijds en Overheid anderzijds noodzakelijk. Mijnheer de Voorzitter! Hiermede kan ik het met de geachte spreker geheel eens zijn. Voor het welslagen van de arbeid, die ons met betrekking tot de ontwikkeling van de Panoea in NieuwGuinea wacht, is een goede samenwerking en verhouding tussen de missie en zending enerzijds en de Overheid anderzijds, maar ook evenzeer tussen de verschillende congregaties en corporaties onderling een eerste vereiste. Ik heb reeds opgemerkt, dat de Overheid bij haar ambtenaren op een actieve neutraliteit in al deze zaken rekent, hetgeen betekent, dat van hen wordt verwacht, dat zij zoveel als in hun vermogen ligt, zending en missie in hun werk zullen steunen en bijstaan. De geachte afgevaardigde de heer Stokman zij in dit opzicht dus gerustgesteld. Gaarne ben ik bereid te bevorderen, dat de ambtenaren in Nieuw-Guinea nog eens nadrukkelijk op deze plicht worden gewezen. Het spreekt daarbij vanze'f, dat degenen, die bij herhaling en opzettelijk in strijd met dit beginsel handelen, op geeigende wijze zullen worden gecorrigeerd, zoals bij alle negeren van aanwijzingen.

498

30ste Vergadering

Vastst Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952

Minister Kcrnkamp De geachte afgevaardigde de heer Van Baal heeft aandacht gewijd aan het bestuursbeleid; zo heeft hij gezegd, dat, hoewel van de op dat beleid geuite kritiek „en détails" veel weerlegd kan worden, niettemin overblijft een te constateren gebrek aan lijn en onzekerheid omtrent eigen doeleinden. In de aanvang mijner rede heb ik gemaakte fouten reeds toegegeven, Mijnheer de Voorzitter. In aansluiting daarop heeft de geachte afgevaardigde ons een zeer belangwekkende uiteenzetting gegeven over de moeilijkheden van de aanpassing van de primitieve mens aan de moderne maatschappij. Deze moeilijkheden zouden encrzijds voeren tot een gestadig bevolkingsdecres, anderzijds tot kortsluitingshandelingen, zoals de geachte afgevaardigde dat typisch uitdrukt, en tot cargo-cults. Dit is het bewijs, aldus de geachte afgevaardigde de heer Van Baal, dat wij tot dusver in ons beleid hebben gefaald. Mijnheer de Voorzitter! Het is met begrijpelijke schroom, dat ik het waag, in dit opzicht enkele opmerkingen te maken. De geachte afgevaardigde is immers een erkend deskundige op op dit gebied. In de eerste plaats meen ik, dat de bewering, als zouden de acculturatic-moeilijkhcdcn in Nieuw-Guinea leiden tot een gestadig bevolkingsdecres, te positief is gesteld en in haar algemeenheid niet juist is. In de tweede plaats kan ik de geachte afgevaardigde niet volgen in zijn betoog, dat dus het bewijs geleverd is, dat wij tot dusver in ons beleid gefaald zouden hebben. Ik meen mij namelijk te herinneren, dat in deskundige kringen algemeen aangenomen wordt, dat een volledige acculturatie bij primitieve volken eerst bereikt wordt na ten minste drie geslachten, dat is dus na ongeveer 60 jaren; men zegt immers ook: ,,it takes three generations to make a gentleman". Nemen wij dit als juist aan. dan lijkt mij op voorhand de conclusie van de geachte afgevaardigde, dat wij gefaald zouden hebben, ietwat voorbarig. Mijnheer de Voorzitter! Thans overgaande tot andere onderwerpen, welke in eerste termijn zijn aangeroerd, moge ik de geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering de verzekering geven, dat ook de Regering van mening is. dat studie van het adatrecht van het grootste belang is ten behoeve van de ontwikkeling van het rechtsbewustzijn van de bevolking. Zij zal zeker deze studie zoveel mogelijk bevorderen. De geachte afgevaardigde de heer De Graaf heeft de vraag tot mij gericht of ik bereid ben de vaste commissie uit de Kamer uitvoerig in te lichten over de stand van zaken en bij voortduring te voorzien van documentatiemateriaal. Mijnheer de Voorzitter! Wat het eerste verzoek betreft, het spreekt vanzelf, dat ik te allen tijde, wanneer de vaste commissie zulks verzoekt, en bij gebleken wenselijkheid ook proprio motu, bereid ben de commissie in te lichten. Ook aan het tweede verzoek zal ik gaarne voldoen, voor zover het materiaal betreft, dat voor overlegging in aanmerking komt. De geachte afgevaardigde de heer Van Baal is een weinig geschrokken van de doelstelling van het Nimboran-plan, zoals dit in de Memorie van Antwoord is omschreven. Hij ziet het eigenlijke van die doelstelling als integratie van het platte land, als het openwerpen van een venster naar een nieuwe wereld. Ik ben bang, dat, wanneer in de Memorie van Antwoord de door het geachte lid geprefereerde omschrijving gevolgd was, die leden uit deze Kamer, die niet op de hoogte zijn van het Nimboran-plan, niet veel wijzer zouden zijn geworden. Voorts is de geachte afgevaardigde teleurgesteld, dat in het kader van het Nimboran-plan geen melding is gemaakt van de bevolkingscoöperatie, een essentieel onderdeel daarvan, waaraan ik gaarne nog aandacht zal wijden, zoals de geachte afgevaardigde vroeg. Mijnheer de Voorzitter! Er valt nog veel meer over dit Nimboran-plan te vermelden, ook ten aanzien van het karakter van pilote-project. In het bestek van de Memorie van Antwoord was slechts een summiere aanduiding mogelijk, doch ik ben gaarne bereid aan de Kamer ter inzage te doen toekomen een uitgebreide Nota over dit ontwikkelingsplan, afkomstig van de hand van zekere dr J. van Baal, toenmaals hoofd van het kantoor voor bevolkingszaken te Hollandia.

Ook de geachte afgevaardigde de heer Stufkens heeft enkele woorden gewijd aan het Nimboran Community Project. Hij heeft ongeveer gezegd, dat alles nog in het allereerste aanvangsstadium verkeert en op heel kleine schaal wordt aangepakt, zodat het slagen van dit plan dubieus is, en dat het blijkbaar alleen dient om aan te tonen, dat er toch iets gebeurt voor de Papoea. Ik geloof niet, dat de bescheiden omschrijving in de Memorie van Antwoord de suggestie zou kunnen opwekken, dal hier een grootscheeps plan met veel fanfare wordt aangekondigd, bepaald niet! Daarom moge ik mij de opmerking veroorloven, dat deze beoordeling ietwat onbillijk is. Men vraagt van de Regering plannen. De Regering komt met een plan, het is een bescheiden plan. En als men dan met een zeer bescheiden plan komt, worden de bedoelingen van zulk een plan toch met een zekere argwaan beoordeeld, hetgeen niet geheel verdiend is. De Regering is het geheel eens met de zienswijze van de geachte afgevaardigde de heer Van Baal, dat het voor de hand ligt het onderwijsbeleid in Nieuw-Guinea vast te stellen in overleg met zending en missie. Al kan ik het met de geachte afgevaardigde betreuren, dat de onderwijsordonnanties nog steeds niet tot stand zijn gekomen, dit lid moet zich bepaaldelijk vergissen, wanneer hij zegt, dat de Minister — mijn ambtsvoorganger — zich reeds een jaar geleden met het toen bestaande ontwerp zou hebben verenigd. Wel heeft hieromtrent informeel overleg plaats gevonden op ambtelijk niveau. Ik verklaar mij gaarne bereid bij de Gouverneur van Nieuw-Guinea aan te dringen op het betrachten van spoed bij de afhandeling van deze belangrijke aangelegenheid. Ook de geachte afgevaardigde de heer Stokman heeft aan dit onderwerp beschouwingen gewijd. Van zijn opmerkingen en zelfs bedenkingen is goede nota genomen en ik zal niet nalaten deze ter kennis te brengen van de Gouverneur van NieuwGuinea. Het ligt in de bedoeling, dat met mij vooroverleg wordt gepleegd, alvorens de onderwijsordonnanties zullen worden vastgesteld. Ik vertrouw, dat de geachte afgevaardigde de heer Stokman met deze toezeggingen genoegen zal willen nemen. Heb ik de geachte afgevaardigde de heer Van Baal goed begrepen, dan acht deze het nodig, dat een raming wordt opgesteld van het omstreeks het jaar 1960 benodigde aantal arbeidskrachten in de verschillende beroepen en bedrijven, ten einde op basis daarvan te komen tot een urgentieplan voor aantal en soort der verschillende inrichtingen van onderwijs. Mijnheer de Voorzitter! Ik kan het met de geachte afgevaardigde volkomen eens zijn, dat er een langjarig plan dient te worden opgesteld voor de culturele ontwikkeling van de Papoea. Dit plan moet er stellig komen. Ik kan mij evenwel niet goed indenken, op welke wijze thans geraamd zou kunnen worden, hoeveel en welke soort arbeidskrachten omstreeks 1960 benodigd zullen zijn in particuliere industrieën en bedrijven, aangezien hierbij factoren in het spel zijn, welke de Regering nu eenmaal niet in de hand heeft. Om maar enkele te noemen, in welke mate en met welke soort bedrijven zal het particuliere bedrijfsleven in de toekomst gaan deelnemen aan de economische ontwikkeling van Nieuw-Guinea? Wij weten immers nog niet eens, welke mogelijkheden het land zal bieden. Ik ben de geachte afgevaardigde de heer Stokman erkentelijk voor zijn verklaring, dat de beantwoording van de vragen, welke gesteld zijn met betrekking tot de R.-K. middelbare school te Hollandia, naar genoegen is geschied. Indien hij thans vraagt, of het ook naar mijn mening gewenst is, dat deze school moet beantwoorden aan de eisen, welke aan een Nederlandse h.b.s. worden gesteld, dan moet ik hem voor het ogenblik helaas teleurstellen. Naar mijn overtuiging bestaat er thans aan een zodanige h.b.s. te Hollandia nog onvoldoende behoefte. Een subsidie voor een volwaardige h.b.s. kan dan ook voorlopig nog niet in overweging worden genomen. Voor wat het onderwijsvraagstuk betreft, is door de geachte afgevaardigde de heer Stufkens opgemerkt, dat de betrekkelijk kleine bedragen, die voor het onderwijs beschikbaar worden gesteld, hoe langer hoe meer worden besteed voor het onderwijs der Europese bevolking, in het bijzonder in de steden, hetgeen

Vastst. Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952 Minister Kernkamp een stilstand zou hebben teweeg gebracht in de groei van het onderwijs ten plattelande. Die stilstand is er inderdaad, Mijnheer de Voorzitter! De aanwas van de Europese bevolking in de laatste jaren heeft inderdaad onvermijdelijk geleid tot een toename van de onderwijsvoorzieningen ten behoeve van deze groep. Dat dit daarom echter ten detrimente zou gaan van de onderwijsvoorziening ten plattelande, is bepaald niet juist. In de Memorie van Antwoord is duidelijk gesteld, dat het tekort aan volksonderwijzers als gevolg van het onvoldoend volgroeid zijn der opleidingsinstituten en het onvoldoende aanbod van abituriënten van vervolgscholen, de reden is geweest, dat in het jaar 1952 het volksonderwijs geen uitbreiding heeft kunnen ondergaan en zelfs tot sluiting van enkele dorpsscholen moest worden overgegaan. Als ik de geachte afgevaardigde de heer Stufkens goed beluisterd heb, Mijnheer de Voorzitter, dan is de geachte spreker geen voorstander van het bijzonder onderwijs in de vorm, zoals wij dit in Nieuw-Guinea kennen, doch voelt hij meer voor het type van neutraal openbaar onderwijs voor alle gezindten. Ik kan dit niet met de geachte spreker in alle opzichten eens zijn. De bijzondere rol, die aan zending en missie bij de opvoeding van de Papoea is toegekend, maakt het noodzakelijk het onderwijs zoveel mogelijk in handen te geven van de corporaties en congregaties. Eerst daar, waar zending en missie geen scholen hebben geopend en de behoefte aan onderwijs niettemin aan de dag is getreden, zal het Gouvernement bij moeten springen en in het onderwijs moeten voorzien. De geachte afgevaardigde de heer Stufkens heeft nog zijn bezorgdheid geuit over het feit, dat zending en missie in een onverkwikkelijke concurrentiestrijd zijn gewikkeld met betrekking tot het verkrijgen van subsidies voor haar scholen. Hierbij zou dan een politiek van het „fait accompli" zijn gevolgd. Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter, doen zich bij de subsidieverlening voor onderwijsinstellingen in Nieuw-Guinea weleens moeilijkheden voor en bestaat er ten deze bij zending en missie niet altijd een gelijk inzicht. De Regering is van mening, dat dergelijke kwesties, wanneer zij tot hun juiste proporties worden teruggebracht en getoetst worden aan de principes, welke aan die subsidieverlening ten grondslag moeten liggen, tot tevredenheid der onderscheidene partijen kunnen en zullen worden geregeld. Omtrent deze principes bestaat de mogelijkheid zich te allen tijde in de Raad voor Volksopvoeding met elkaar en met het Gouvernement van Nieuw-Guinea te verstaan. Met belangstelling heb ik de inzichten aangehoord van de geachte afgevaardigde de heer Van Baal met betrekking tot het Besluit Bewindsregeling Nieuw-Guinea. Met hem ben ik van oordeel, dat een nadere gedachtenwisseling hierover beter tot haar recht kan komen bij de behandeling van het ingediende, maar wellicht in min of meerdere mate te wijzigen of geheel om te werken ontwerp van wet betreffende deze Bewindsregeling. Ondertussen hebben de door hem in zake dit besluit gedane suggesties mijn volle aandacht. Ik moge besluiten met de opmerking, dat deze zaak bepaald nog in studie is. De geachte afgevaardigde de heer Stufkens heeft nog met enkele woorden gewezen op het standpunt van zijn fractie in zake Nieuw-Guinea, zich daarbij van nadere beschouwingen onthoudende, omdat dit standpunt als genoegzaam bekend mag worden verondersteld. Ik moge mij evenzeer ontslagen achten het Regeringsstandpunt ten deze nogmaals uiteen te zetten. Het komt mij voor, Mijnheer de Voorzitter, dat de geachte spreker naar aanleiding van de Memorie van Antwoord wel tot zeer sombere conclusies is gekomen, waar hij stelt, dat de Regering slechts een defensief geluid heeft doen horen, dat de toon afgestemd is op onbevredigdheid bij Regering en het het Nederlandse volk in zake de situatie in Nieuw-Guinea, dat de Regering thans staat voor de schamele resultaten van haar huidig bewind en dat de toekomst van Nieuw-Guinea als weinig rooskleurig moet worden gezien. Opgewekt is het bepaald niet. In de Memorie van Antwoord is tot uitdrukking gebracht, dat de opbouw van dit nieuwe land nog geheel in de aanvang

30ste Vergadering

499

verkeert, dat hierbij vele moeilijkheden worden ondervonden, fouten zijn en worden gemaakt, die echter inhaerent zijn aan het werken in een land, dat van de grond af moet worden opgebouwd, dat de situatie derhalve nog niet bevredigend is, hetgcen echter allerminst behoeft te betekenen om bij de pakken neer te zitten en zich aan pessimisme omtrent de toekomstmogclijkheden van dit land over te geven. Dat is ook niet opwekkend, maar c'est Ie ton, qui fait la musique! De geachte afgevaardigde de heer Stufkens voelt zich voorts beangst door het feit, dat het oude Nederlandsch-Indische bestuurskorps in Nieuw-Guinea opnieuw in het leven zou zijn geroepen, omdat dit z.i. zou voeren tot een al te patriarchale bestuursvoering en bevoogding, hetgeen op den duur weer onvermijdelijk zou leiden tot een herhaling van* de gebeurtenissen in Indonesië. De geachte afgevaardigde bedoelde Nederlandsch-Indië, want toen begon het. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat de geachte afgevaardigde hier wel een reëel probleem aanraakt, maar dat hij hiermede toch te kort doet aan de gevoelens en de geest van dit korps. Er bestaat niet de minste aanleiding voor de veronderstelling, dat de in Nieuw-Guinea dienende bestuursambtenaren, waarvan ten rechte slechts een deel uit het oude voormalige Nederlandsch-Indische bestuurskorps is voortgesproten, in het algemeen niet over voldoende aanpassingsvermogen zouden beschikken om zich geheel te kunnen instellen op de nieuwe doelstellingen, welke ten aanzien van dit gebiedsdeel moeten worden in acht genomen. De geachte afgevaardigde de heer Stokman heeft met betrekking tot het aantal Katholieken in Overheidsdienst nog enkele cijfers genoemd. Als ik Katholiek zeg, bedoel ik RoomsKatholiek. Ik pretendeer zelf namelijk ook Katholiek te zijn! Volgens zijn opgave, daterende van Augustus 1951, zouden van de 104 ambtenaren bij de verschillende diensten slechts 15 Katholieken in uitvoerende of ondergeschikte functies werkzaam zijn. Mijnheer de Voorzitter! Het is mij niet bekend of deze cijfers juist zijn. Ik kan slechts herhalen, hetgeen reeds in de Memorie van Antwoord staat aangetekend, dat de aantrekking van ambtenaren in generlei opzicht op godsdienstige voorkeur berust. Uiteraard is de Overheid bereid Katholieken in Overheidsfuncties, zowel hogere als lagere, te benoemen, indien zich daarvoor geschikte candidaten zouden aanbieden. Van bevoorrechting op godsdienstige gronden is en mag geen sprake zijn. Mijnheer de Voorzitter! Verschillende van de geachte afgevaardigden hebben hun zienswijze gegeven over de economische ontwikkeling van Nieuw-Guinea. Anderen hebben daarover vragen gesteld. Alvorens hierop te antwoorden, zou ik eerst enige algemene opmerkingen willen maken, daarbij als uitgangspunt nemende hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Van Baal opmerkt over het niet verwerken van bij de verschillende begrotingen aangevraagde fondsen. Dit niet verwerken heeft een zelfde reden als die, welke mede-bepalend is voor het antwoord op tal van vragen en suggesties, welke door evenbedoelde afgevaardigden zijn gesteld. Deze reden, Mijnheer de Voorzitter, vindt men in het arbeidspotentieel van Nieuw-Guinea, dat tot dusverre bepaaldelijk overschat is. Vóór de bestuursoverdracht was de Papoea nog maar zeer beperkt betrokken bij de arbeid op Nieuw-Guinea. Een bclangrijk of liever zelfs het overwegende deel daarvan werd verricht door van buiten dit gebiedsdeel aangetrokken krachten. Een zeer groot aantal dezer krachten is bij de bestuursoverdracht teruggegaan naar de streek van herkomst, zodat toen het tegenwoordige Gouvernement zijn zoveel omvangrijker taak moest gaan verrichten daarvoor minder arbeidskrachten beschikbaar waren dan voor de veel kleinere taak, vóórdien benodigd. De moeilijkheden, uit dit tekort voortvloeiende, zijn nog vergroot door het beroep, dat leger en vloot deden op de arbeidsmarkt; door het feit, dat zending en missie meer aandacht

500

30cte Vergadering

Vastst. Hfdst. XIII (Ovcrz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952

Minister Kvrnkamn

moesten besteden aan opleiding van autochthoon personeel en dit dus langer aan het arbeidsproces moesten onttrekken, en tenslotte doordat particuliere maatschappijen meer activiteit gingen ontplooien zonder dat zij daarvoor konden putten uit

het vroegere Indonesische arbeidsreservoir. Daardoor is de vraag naar personeel zó groot geworden, dat, ondanks haar bereidheid tot en inspanning om autochthone arbeidskrachten in het arbeidsproces in te schakelen, van particuliere zijde toch nog tot werving in het buitenland moest worden overgegaan. Verder gaande ontwikkeling zou niet mogelijk zijn, indien de cis van uitsluitende tewerkstelling van inheems personeel zou worden gesteld; omdat dit personeel niet in voldoende mate beschikbaar is of — dit zou men voor bepaalde gedeelten van Nieuw-Guinea kunnen stellen — niet bereikbaar is. Wellicht zou men een poging kunnen wagen om meer op dit gebied te bereiken door de inschakeling, zoals men dit ook in het Australische Papoeagebied heeft gedaan, van Berg-Papoea's. waaraan men dan uiteraard zeer behoorlijke sociale voorziening ten goede zou moeten doen komen. Daarmede zijn in het Trusteegebied, waarvan ik enkele gegevens bezit, zeer goede resultaten bereikt. Wat dit betreft, kan ik belangstellende zeer aanbevelen ter lezing het U.N.O.-..Report on New Guinea", waarin dit systeem wordt beoordeeld en kennelijk goed beoordeeld wordt, mits men de nodige zorg er aan besteedt. (Doe. T/899, Suppl. no. 4). Uiteraard kan men de bevolking in haar geheel niet inschakelen in het bedrijfsleven zonder tot een ontwrichting van de inheemse maatschappij te geraken en vereisen ook de maatregelen, tot economische, zowel als sociale en culturele verheffing van de bevolking, arbeid en dus werkkrachten, die er maar in zo uiterst beperkte mate zijn. Wanneer een bepaald project gestimuleerd wordt, komt niet zelden een ander in het gedrang. Vraagt men aandacht voor copra, dan kan dit betekenen b.v. een teruggang in de jacht op krokodillen of in de verzameling van bosproducten en omgekeerd. Vrijwel op elk terrein van arbeid bestaat dit tekort aan autochthone arbeidskrachten en in het bijzonder is dit uiteraard het geval in functies, waarvoor een min of meer langdurige scholing wordt vereist als b.v. onderwijspersoneel en manlri-personeel voor de onderscheidene dienstonderdelen. Dit arbeidstekort onder de autochthone bevolking is niet te wijten aan politieke en of materiële oorzaken, zoals men uit de rede van de geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering af zou kunnen leiden, maar een gevolg van omstandigheden, waarvoor geen Regeringsinstantie verantwoordelijk kan worden gesteld. Slechts zeer langzaam zal hierin wijziging kunnen komen. Het tempo, waarin de verheffing van de bevolking zal kunnen plaats vinden, zal dan ook e^rst bepaald kunnen worden, nadat c-n algeheel inzicht is verkregen in het arbeidspotentieel van Nieuw-Guinea, in de arbeidsbehoeftc en in de daarvoor benodigde kennis of ontwikkeling. Eerst wanneer deze factoren zijn gepeild en vaststaat, op welke wijze deze ten gunste kunnen worden beïnvloed, kan de Regering zich in positieve zin uitspreken over ontwikkelingsmogelijkheden en plannen maken, gebaseerd op het arbeidsvermogen en de kennis van de kinderen van het land. Dit onderzoek en deze pciiing. Mijnheer de Voorzitter, zullen op korte termijn dienen te geschieden. Aan de Gouverneur zullen, voor zover dit nog nodig mocht zijn. de nodige aanwijzingen daartoe worden gegeven. Wanneer de geachte afgevaardigde de heer De Graaf terugkomt op de vraag, in welk tempo de Regering de economische openlegging van Nieuw-Guinea meent te moeten bevorderen en men daarbij moet uitgaan van de in het afdelingsverslag medegegeven stelling, dat het van het grootste belang is de Papoea hierbij zoveel mogelijk in te schakelen en verdringing van hem door vreemde elementen te voorkomen, dan, Mijnheer

de Voorzitter, zal dit tempo niet zo snel zijn als de geachte afgevaardigde wel zou wensen. De Regering meent intussen. Mijnheer de Voorzitter, dat de geachte afgevaardigde, waar hij in zijn rede verder spreekt over tweezijdigheid van belangen, het tempo van deze ontwikkeling niet geheel door deze stelling wil laten beheersen, maar dat hij ook denkt aan inschakeling van andere bijvoorbeeld Nedcrlandse arbeidskrachten voor de economische ontwikkeling. De Regering acht dit evenzeer nodig. Het in de loop van dit jaar aangevangen mijnbouwkundig onderzoek, Mijnheer de Voorzitter, is in volle gang; daarbij zal nog zeer veel laboratoriumonderzoek moeten worden verricht. De aandacht op de mijnbouwkundige mogelijkheden in het Cycloop-gebergte te vestigen door bijzondere voorlichting, is niet nodig. Er zijn daarvoor door een tweetal combinaties reeds aanvragen ingediend voor een exploratie-exploitatieovercenkomst op de voet van artikel 5A der Indische Mijnwet. Mochten hier voldoende bodemschatten worden aangetroffen, dan ligt ook hier een bron van welvaart en arbeid voor de bevolking en zou dit een van de projecten kunnen zijn, waarvoor de geachte afgevaardigde de heer De Graaf de aandacht vroeg. Industriële projecten, als door hem bedoeld. Mijnheer de Voorzitter, toch hebben voorshands alleen waarde voor NieuwGuinea, wanneer mag worden gerekend op afzet naar buiten. Ten aanzien van landbouwkundige projecten kan de zaak anders liggen. Zo b.v. ten opzichte van de rijstcultuur in Merauke, waarover ook het geachte lid de heer Van Baal enige opmerkingen maakte. In dit project. Mijnheer de Voorzitter, is de Regering sterk geïnteresseerd. Voorbereidend onderzoek daarvoor is reeds ingezet. Mijnheer de Voorzitter! Het gegeven beeld over het arbeidspotenticcl in Nieuw-Guinea houdt in vele opzichten ook reeds een antwoord in aan dit geachte lid, waar hij met verwijzing naar het Nimboranplan pleit voor een stimulering van de copra-winning in het algemeen, de houtaankap in Mimika, de sago-bereiding in het Waropengebied en de MacClivcrgolf en de visserij op Biak, een en ander in coöperatief verband. De Regering staat niet afwijzend tegenover de denkbeelden van de geachte afgevaardigde, voor zover de nodige arbeid kan worden opgeleverd en voor het product een afzetgebied bestaat tegen voor de bevolking lonende prijzen. Zij vraagt zich echter af, of het terrein van dergelijke coöperaties wel enkel en ailcen door de Overheid moet worden betreden. Het is haar bekend, dat zending en missie zich op dit terrein ook bewegen en de aanraking met de bevolking van de zijde dezer corporaties is zoveel inniger dan die van ambtelijke instanties, dat er mogelijk meer voor te zeggen is, die corporaties in te schakelen. Er liggen op coöperatief gebied inderdaad mogelijkheden. De hierover bestaande uitvoerige correspondentie, Mijnheer de Voorzitter, is mij niet bekend. Mogelijk doelt de geachte afgevaardigde de heer Van Baal op een interne correspondentie in Nieuw-Guinea. Gaarne zal ik dit laten nagaan. Ik kan verder, Mijnheer de Voorzitter, de mening van de geachte afgevaardigde over de noodzaak van particulier kapitaal bij de ontwikkeling van Nieuw-Guinea delen, terwijl ik ook met belangstelling gehoord heb, hetgeen hij naar voren bracht over de steun van de Overheid daarbij. In haar streven om het land tot ontwikkeling te brengen heeft de Regering uiteraard de steun nodig van het particulier risico-dragend kapitaal. Het verheugt mij te kunnen verklaren, dat de belangstelling van die zijde groeiende is. Dit betekent intussen niet, dat van Overheidswege niet moet worden doorgegaan met het voorbereidend werk en onderzoek op vrijwel elk gebied, waar mogelijkheden liggen voor dit kapitaal. De geachte afgevaardigde heeft verder de aandacht gevraagd voor het tot dusverre bestaande gebrek aan arbeidstoczicht en de noodzaak van een arbeidsinspectie bepleit, ook omdat hij

Vastst. Hfdst. XIII (Ovcrz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinca 1950, 1951 en 1952 Minister Kernkamp de lenigheid van geest van het bestaande ambtelijk apparaat in twijfel trekt. Mijnheer de Voorzitter! Ik kan de geachte afgevaardigde de door hem gevraagde toezegging geven. Eveneens zal ik laten nagaan wat de ervaring is in Australisch Nieuw-Guinea met de aantrekking van arbeidskrachten uit het Centrale Bergland. Het vraagstuk van de mechanische arbeid in Nieuw-Guinea, van belang door het daar te lande bestaande geringe arbeidspotentieel, heeft "mijn doorlopende aandacht. Ik moge er echter op wijzen, dat ook — en ik zou bijna zeggen in het bijzonder — hierbij een zeer gedegen onderzoek en weloverwogen planning noodzakelijk is, ten einde niet in kostbare avonturen te vervallen. Met genoegen, Mijnheer de Voorzitter, nam de Regering kennis van de waardering, die de geachte afgevaardigde heeft voor de hulp, die door verschillende faculteiten van de hogescholen in Delft en Wageningen aan Nieuw-Guinca wordt verlcend. Ik sluit mij daarbij gaarne aan. Voor de toekomst, ook op ander terrein, zal nog op meer wetenschappelijke instcllingen een beroep moeten worden gedaan. Het lijkt mij niet wenselijk, zoal niet onmogelijk, in verband ook met de afgelegen ligging van Nieuw-Guinea, daar thans al wetenschappelijke instellingen te vestigen, zoals de geachte afgevaardigde in overweging scheen te geven. De vraag of de tijd al rijp is voor de oprichting van een klein coördinerend wetenschappelijk instituut in Nederland, zal ik zeker nader overwegen. Aan het slot van zijn betoog heeft Me geachte afgevaardigde de heer Van Baal nog enige aandacht gewijd aan het probleem van de Indo-Europese kolonisten, waarvoor hij geen pasklare plannen gemaakt wil zien. Hij wil jongeren gedurende verscheidene jaren in Nederland een opleiding geven voor mogelijkheden, die in de toekomst zouden kunnen ontstaan, o.a. op het gebied van de mijnbouw. Wanneer de geachte afgevaardigde de heer Van Baal bedoelt een gespecialiseerde opleiding voor een gespecialiseerd bedrijf, dan zal de totstandkoming van zulk een bedrijf toch eerst moeten vaststaan. Ik hoor de geachte afgevaardigde nu zeggen, dat hij meent, dat ook gezegd te hebben. Dan heb ik blijkbaar niet alles verstaan. In ieder geval lijkt het mij beter, dat dergelijke jongelieden zich een vakbekwaamheid van meer algemene aard verwerven, opdat zij in verscheidene bedrijven gewaardeerde krachten zullen zijn. Als de geachte afgevaardigde dat ook bedoeld heeft, zijn wij het eens. Bij de verdergaande ontwikkeling van Nieuw-Guinca zal er dan voor hen bepaaldelijk plaats zijn. De geachte afgevaardigde de heer De Graaf heeft nog gevraagd, of er gevallen zijn van vooroorlogse kolonisten, aan wie het niet vergund zou zijn, op hun oude perceel terug te keren. Dat was, naar ik meen, de vraag van de geachte algevaardigde. Mij zijn zulke gevallen niet bekend, maar mocht de geachte afgevaardigde beschikken over gegevens in deze richting, dan houd ik mij gaarne daarvoor aanbevolen en wil ik met genoegen een onderzoek daarnaar instellen. De geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering heeft enige beschouwingen gewijd aan de commissie van landbouwdeskundigen, welke de Regering zal moeten adviseren over de wijze, waarop de landbouwontwikkeling in Nieuw-Guinea moet worden aangepakt. De geachte afgevaardigde zal het wel met mij eens zijn, dat de landbouwdeskundigen als zodanig, die in die commissie zitting hebben, bepaald eerste-klasse zijn. Maar ik kan de geachte afgevaardigde naar aanleiding van zijn vraag medeJelen, dat van deze commissie ook andere deskundigen deel zullen uitmaken, zowel op veeteelt- en bosbouwkundig als op economisch gebied. Het is de Regering niet geheel duidelijk, waarom de geajhte afgevaardigde aanvulling vroeg met een lid, dat over de nodige bestuurspraktijk beschikt, want de bedoeling is uiteraard, dat de commissie haar arbeid in Nieuw-Guinea in nauwe samenwerking met het bestuur aldaar zal verrichten. Mocht de geachte afgevaardigde echter een bijzondere bedoeling met zijn vraag hebben, dan zal ik dat gaarne alsnog van hem vernemen.

30ste Vergadering

501

Het doet de Regering genoegen, dat ook de geachte afgevaardigde de heer Ankersmit van oordeel is, dat Nederland zich zal moeten inspannen voor Je economische ontwikkeling van Nieuw-Guinea. Zoals ik ook reeds in mijn antwoord aan de geachte afgevaardigde de heer De Graaf mededeelde, zijn de werkzaamheden van het met behulp va:, de mijnbouwkundigc faculteit van de Technische Hoge-,ehool te Delft verrichte geologische onderzoek nog niet zo ver gevorderd, dat daarop bepaalde mededelingen kunnen worden gebaseerd. Dit zal inderdaad eerst mogelijk zijn, wanneer het in Nederland te verrichten laboratoriumwerk zal zijn voltooid. Uiteraard deel ik ook de mening van de geachte afgevaardigde. dat het particulier initiatief gestimuleerd moet worden en dat de interesse moet worden verkregen van landbouw-, cultuur- en handelmaatschappijen, opdat hierdoor de ontwikkeling van Nieuw-Guinea wordt versneld. Het spreekt vanzelf, dat ook hierbij de belangen van de autochthone bevolking niet in het gedrang moeten komen, doch strikt in acht moeten worden genomen. Mèt de geachte afgevaardigde stemt de Regering in met de wens, dat het Nederlands initiatief moet zijn, dat zal leiden tot de ontwikkeling van het in bespreking zijnde gebied, waardoor Nederland ook minder afhankelijk zal worden van het buitenland. De geachte afgevaardigde de heer Stufkens heeft nog enige aandacht gewijd aan de kolonisatie door Indische Nederlanders. Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter^baart deze aangelegenheid veel zorg. In haar Memorie van Antwoord sprak de Regering dan ook over de oplossing van een „sociaal probleem", waarvoor een oplossing in studie is. Het is onjuist. Mijnheer de Voorzitter, te veronderstellen, zoals de geachte afgevaardigde doet, dat bij de ontwikkeling van Nieuw-Guinca de belangen van de autochthone bevolking in het gedrang zouden moeten komen ten gunste van ingevoerde bevolkingsgroepen. De Regering toch zal hiertegen bij voortduring waken. De Regering zal zich tevens bezinnen over de vraag waar de arbeidskrachten, nodig voor de ontwikkeling van Nicuw-Guinea. moeten worden gehaald, nadat een inzicht in de behoeften is verkregen. Zij is het niet eens met het geachte lid, dat het niet mogelijk is, het ontwikkelingsvraagstuk op te lossen zonder een beroep te doen op de volkcrenmassa van Oost-Indonesië. De politieke omstandigheden alleen reeds maken deze stelling grotendeels irreëel. Tenslotte is de geachte afgevaardigde de heer Stufkens nog weer teruggekomen op een verzoek om mededeling, welke mogelijkheden Nederland heeft voor het beschikbaar stellen van kapitaal en mankracht. Mijnheer de Voorzitter! Men moet bij de openlegging van een land als Nieuw-Guinea niet alleen denken aan Nederlands kapitaal. Onder de heersende omstandigheden is de jaarlijkse investatie van gemengd Nederlands buitenlands kapitaal reeds vele malen groter dan die van de Nederlandse Staat. Reeds thans is een viertal grote Nederlandse maatschappijen betrokken bij de uitvoering van werken, zowel voor particulicrcn als voor het Gouvernement, zij het dan ook hoofdzakelijk voor de eersten. Deze werken worden voor cen belangrijk deel uitgevoerd met uit Nederland afkomstige krachten, en, Mijnheer de Voorzitter, dit moet mij van het hart, als goed Nederlander zie ik liever, dat wij onze eigen krachten houden binnen eigen gebied dan dat zij gaan emigreren naar den vreemde. Een massa krachten, die Nieuw-Guinea voor zijn ontwikkeling nodig heeft, zal door het moederland moeten worden opgebracht. Er is nog een punt, Mijnheer de Voorzitter, waarop ik wil wijzen, nl. dat Nederland, behalve van het artikel rijst en specifieke behoeften van de oliemaatschappijen, vrijwel de enige leverancier is van het gebiedsdeel, terwijl de afzet van producten, waar mogelijk, via Nederland of de Nederlandse markt loopt. De samenwerking tussen moederland en gebiedsdeel is innig en tot beider voordcel en dit zal groter worden naarmate de ontwikkeling van Nieuw-Guinea voortschrijdt.

502

30ste Vergadering

Vastst Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952

Minister Kernkamp Met het zoeven medegedeelde meen ik ook de geachte afgevaardigde de heer Haken te hebben beantwoord, voor zover hij voor Nederland alleen financieel nadeel zag in het behoud van Nieuw-Guinea. Op het overige van zijn betoog, Mijnheer de Voorzitter, meen ik beter niet in te gaan, waar dit geheel er op gericht is aan te tonen, waarom het beter is het nierbesproken gebiedsdeel over te dragen aan de Republik Indonesia, welk standpunt door zijn partijgenoot de heer De Groot ook bij de kortelings plaats gevonden hebbende behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken in deze Kamer werd ingenomen en al voorwerp van debat is geweest. De rede van de geachte afgevaardigde de heer Lemaire, Mijnheer de Voorzitter, eist slechts op een enkel punt beantwoording. Voor het overgrote deel accentueert zij nog eens krachtig hetgeen de Regering in de Memorie van Antwoord op onderscheiden punten stelde. Slechts op een punt, waar hij zegt pijnlijk getroffen te zijn door de formatie bij het onderdeel Eredienst, waaruit blijkt, dat de Overheid slechts één Rooms-Katholieke geestelijke tegenover drie predikanten bezoldigt, is een nader antwoord nodig. Zoals de Regering reeds in de Memorie van Antwoord mededeelde, Mijnheer de Voorzitter, is hier ingevolge beslissing van mijn ambtsvoorganger Minister van Maarseveen een status quo aangenomen naar de toestand op het moment van de bestuursoverdracht. Zij acht het niet wenselijk, hangende de lopende besprekingen over de beëindiging van de financiële band tussen Kerk en Staat, hierin wijziging te brengen. Wat tot nu toe het Regeringsstandpunt is geweest, lijkt ook mij juist, maar ik ben gaarne bereid deze kwestie nog eens te doen nagaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik schakel over van Oost op West en leg in de geest een vrij belangrijke afstand af. Ik geloof, dat het beste zal zijn, wanneer ik eerst enige economische aangelegenheden behandel om daarna de aandacht te richten op wat verscheidene leden wellicht nog meer interesseert. De geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering stelde de vraag, of de door de Stichting voor de Ontwikkeling van Machinale Landbouw in Suriname te sluiten langlopende lening bestemd is voor de aanleg van de eerste 5000 ha. In deze vorm gesteld, moet de vraag ontkennend worden beantwoord. De eerste polder wordt namelijk uitgevoerd binnen het kader van een groter project. Tal van voorzieningen, welke uit deze lening worden gefinancierd, hebben betrekking op deze grotere opzet. Op grond van economische motieven zou het onjuist zijn nu reeds langlopende leningen aan te gaan ter dekking van de volle kredictbehoefte van het grotere project, welke eerst in de loop van de komende jaren zal ontstaan. De opzet, waarvan de stichting uitgaat, is een oppervlakte van 15 000 ha. Een definitieve beslissing hieromtrent wacht nog op de vaststelling van het tienjarenplan, waarin het NieuwNickeric-plan op enigerlei wijze zal moeten passen, uiteraard met behoud van de zelfstandigheid van uitvoering en financiering. Het ligt in het voornemen om, indien de resultaten van de eerste polder hiertoe aanleiding geven, de aanleg van verdere polders onder ogen te zien. De creatie van een zo groot mogelijke boerengemeenschap wordt ook door mij van groot belang geacht. Het is voordeliger voor de achtereenvolgens uit te voeren tranches aanvankelijk naar behoefte kort geld op te nemen en dit korte krediet dan, zodra dit enige omvang aanneemt, ex post te consolideren door middel van een langlopende lening. Omtrent het slagen te zijner tijd van een dergelijke consolidatie behoeft, dunkt mij, geen ongerustheid te bestaan, aangezien het project ruimschoots rendabel is. Het is ook niet nodig en zelfs ongewenst reeds nu de verplichtingen aan te gaan voor de definitieve financiering van het grote project. Ik kan de mening van de geachte afgevaardigde dan ook niet delen, dat uitzending der boeren zou moeten wachten totdat de financiering van het gehele plan door langlopende leningen is gedekt.

Reeds in de Memorie van Antwoord heb ik medegedeeld, dat de resultaten van de proefpolder niet zodanig zijn, dat daardoor alle landbouwkundige problemen zijn opgelost. De Stichting voor de Ontwikkeling van Machinale Landbouw in Suriname realiseert zich dan ook ten volle, dat zij de eerstvolgende jaren nog met tal van kinderziekten te kampen zal hebben. De opgedane ervaring geven de deskundigen het vertrouwen, dat deze moeilijkheden zullen worden overwonnen. In antwoord op enkele meer technische vragen van de geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering kan ik nog de volgende inlichtingen verstrekken. Als tweede gewas zal soja — waarmede inmiddels goede resultaten zijn behaald — worden gezaaid. Veeteelt is mogelijk en is gedacht als in wisselbouw met het akkerland. Het vee zal uitsluitend slachtvee zijn, omdat het houden van melkvee te arbeidsintensief is voor de bedrijven. Bovendien zou de melk niet kunnen worden afgezet. Het feit, dat zoveel onkruid in de proefpolder aanwezig was, is o.a. een gevolg van het niet voorhanden zijn van de vereiste materialen, zoals egalisatiemachines, chemische onkruidbestrijdingsmiddelen. Indien goede hygiënische voorzieningen worden getroffen — voorts chemische bestrijding doeltreffend plaats vindt en verschillende cultuurmaatregelen worden genomen —, waarbij in de eerste plaats wordt gedacht aan absolute egalisatie van het terrein om de waterstand volledig in de hand te hebben, zal onkruidgroei achterwege blijven of althans tot een minimum zijn te beperken. De in de Memorie van Antwoord geschetste uitzaai van 288 ha is alleszins verantwoord. Goed zaaizaad van Rexoro — dat een goed beschot levert, stijf stro heeft en zich uitstekend leent voor mechanisch oogsten — is beschikbaar. Op het selectie- en vermeerderingsbedrijf van de stichting worden vanzelfsprekend nog voortdurend proeven genomen met kruisingen om de opbrengst en de stijfheid van het stro te verhogen. De geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering moge ik mededelen, dat de verwerkingsbedrijven in de vestigingsplaats zodanig zijn geprojecteerd, dat zij de arbeiderswijk en de overige woonwijken geen overlast kunnen bezorgen. Zijn informatie, dat dit niet het geval zou zijn, moet dan ook bepaaldelijk op een misverstand berusten. De geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering heeft nog gesproken over de normen in acht te nemen bij de selectie der boeren. Deze zijn ongeveer dezelfde als voor de beoordeling van candidaten voor boerderijen in de Noordoostpolder worden aangelegd. Voor de beoordeling van de technische en administratieve kwaliteiten van de candidaten schijnen deze normen te voldoen. Met de geachte afgevaardigde ben ik van oordeel —• en ik meen, dat de stichting dit onderschrijft —, dat deze normen behoren te worden aangevuld, opdat de boeren zullen voldoen aan de eisen, die in verband met de bijzondere omstandigheden van Suriname moeten worden gesteld. De geachte afgevaardigden de heren Lemaire en Van de Wetering vestigden de aandacht op de nog betrekkelijk geringe aandacht, die is geschonken aan de sociale problemen. Beide afgevaardigden wezen in dit verband op de rol, die in de Raad van Advies bij de behandeling daarvan zou kunnen spelen. In de initiële periode was de hoofdaandacht gevestigd op de civiel-technische en de ontginningsproblemen. De sociale problemen zullen in de naaste toekomst steeds meer aandacht gaan opeisen. Dit wil echter niet zeggen, dat deze zaken tot op heden geen aandacht zouden hebben gehad. De klachten over de geringe inschakeling van de Raad van Advies zal ik zeker overbrengen aan de Raad van Beheer der stichting. Ik veroorloof mij echter op te merken, dat de Raad van Advies krachtens de statuten met de behandeling dezer vraagstukken niet behoeft te wachten tot zijn oordeel wordt gevraagd.

Vastrt. Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nicuw-Guinea 1950, 1951 en 1952 Minister Kcrnkamp Tenslotte heeft de geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering een lans gebroken voor handhaving van een subsidie, door de Stichting Machinale Landbouw tot voor kort toegekend aan de Vereniging Nieuw-Nickerie. Deze vereniging — dat moet ik toegeven — heeft inderdaad jarenlang getracht belangstelling te wekken onder de Ncderlandse boeren voor vestiging in de nieuw aan te leggen polders in het district Nickcrie en verdient daarvoor zeker waardering. Nu echter is gebleken, dat deze vereniging — door wat voor oorzaken ook — ondanks deze propaganda alleen bestaat uit leden, die niet voor een boerenbedrijf in aanmerking kunnen komen, kan ik geen vrijheid vinden, mijn invloed aan te wenden om de stichting te bewegen, zich geldelijke offers voor deze vereniging te getroosten, nu de leiding der stichting blijkbaar meent, dat dit geld op andere wijze betere besteding kan vinden. Voor de veronderstelling, dat de intrekking van deze steun ook maar in verwijderd verband zou staan met gevoelige tenen van ambtenaren, is zeer stellig geen grond aanwezig. Zowel de geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering als de geachte afgevaardigden de heren Ankersmit en Lemaire hebben gesproken over de positie der boeren. Zij hebben zich hierbij gemaakt tol tolk van een blijkbaar bestaande ongerustheid, die mogelijk voortspruit uit het feit, dat de boeren aanvankelijk in loondienst van de stichting worden uitgezonden. In de beginperiode kan niet worden vermeden om de candidaat-boeren voor een bepaalde tijd in dienstverband van de stichting uit te zenden, ten einde hen tegen de abnormale risico's te beschermen, die deze jonge bedrijven uit de aard der zaak aanvankelijk onvermijdelijk zullen opleveren. Een zelfde procedure wordt in de Noordoostpolder gevolgd. Wanneer zij daarna enige tijd als bedrijfsboer van de stichting een boerderij hebben beheerd, kunnen zij met volledige kennis van de risico's Van het bedrijf een boerderij voor eigen rekening gaan exploiteren. Aldus het systeem, dat redelijk schijnt. Centrale verwerking van het product, aldus is opgemerkt, brengt de boeren in een afhankelijke positie. Zijn het nog wel eigen boeren'.', zo was ongeveer de vraag. Het is de bedoeling om deze bedrijven in boerencoöperatie te .brengen. Een deskundige centrale verwerking van het product kan niet worden ontbeerd om zeker te zijn, dat een marktwaardig product wordt verkregen. Het vertrouwen, door enige afgevaardigden uitgesproken (in de leiding van de stichting) wordt door mij gedeeld. De geachte afgevaardigde de heer Ankersmit heeft, meen ik. nog gezegd, dat in de kustvlakte 1 millioen ha ligt, geschikt voor de voortbrenging van agrarische producten, die Nederland kan gebruiken. Het zal niet de bedoeling van de geachte afgsvaai JigJe zijn te suggereren, dat die oppervlakte grond zonder meer cultuurrijp is. Indien dit zo zou zijn. behoefden geen millioenen guldens geïnvesteerd te worden om enige duizenden ha cultuurgrond te reclameren. Inderdaad hebben bepaalde cultures zich in Brits-Guyana beter kunnen handhaven dan in Suriname. De voornaamste oorzaak hiervan ligt misschien in de omstandigheid, dat in Brits-Guyana de slavernij werd afgeschaft, toen de Guyana's nog niet de volle zwaarte van de concurrentie van het Verre Oosten ondervonden, als gevolg van de opening van het Suezkanaal. De Britten zijn er toen in geslaagd het door de ennncipatic ontstane arbeidsvraagstuk met immigratie op te lossen en de bedrijven door aanzienlijke investeringen te moderniseren. In Suriname is de emancipatie niet door een soortgelijke reactie gevolgd. Vakbekwaamheid en kapitaal werden na de opening van het SuezVanaal naar Indonesië getrokken, waar geen arbeidsprobleem kostbare voorzieningen eiste. N6g ligt het arbeidsvraagstuk in Suriname moeilijker dan in Brits-Guyana. Mechanisatie van de landbouw is hier dan ook nog noodzakelijker dan daar. Daarom wordt op de experimentale plantage Slootwijk nagegaan onder welke voorDeel I

Tweede Kamer, Zitting 1952—1953

30 ue Vergadering

503

waarden cultures van handclsgewassen als koffie, citrus, cacao levensvatbaarheid hebben op de verlaten plantagegronden. Naar aanleiding van de opmerking van de geachte afgevaardigdc de heer Haken over woningtoestanden in Suriname kan ik hem mededelen, dat de Landsregering met subsidie van hel Welvaartsfonds de verbetering van de woningtoestanden met de beschikbare middelen met kracht ter hand heeft genomen. Op „Zorg en Hoop" zijn ongeveer 700 nieuwe huizen gebouwd. Het is mij hekend, dat de volkswoningbouw de aandacht heeft van de Landsregering, tot welker uitsluitende competentie deze zorg behoort. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tot de meer staatkundige aangelegenheden, met de R.T.C, samenhangende. Eerst een kort woord over de geschiedenis. De geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering heeft uiteengezet, dat weliswaar z.i. het werkstuk grondig is voorbereid, doch dat niettemin de conferentie te spoedig is bijeengeroepen, omdat, gelet op de locale omstandigheden in Suriname en de Nederlandse Antillen, een rustiger doorwerking van de interimregelingen en van de Eilandenregeling, zomede een uitgroei van het partijwezen, de voorkeur had verdiend. De Regering acht deze gedachtengang verklaarbaar en zou stellig tegen een rustig groeiproces geen bezwaar hebben gemaakt. Zij had er echter rekening mede te houden, dat, zowel in Suriname als in de Nederlandse Antillen, bij herhaling op spoedige hervatting van de conferentie was aangedrongen om de reeds in 1942 in uitzicht gestelde hervorming van het Koninkrijk te verwezenlijken. De geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering betreurt, dat het wederzijdse vertrouwen niet voldoende was uitgegroeid, doch juist door uitstel van de conferentie zou de kans vergroot zijn, dat wantrouwen zou gerezen zijn in de ernst om de gegeven beloften te vervullen. Hiermede meen ik te mogen volstaan, aangezien de bijeenroeping van de conferentie aan mijn ambtsperiode voorafging. Mijnheer de Voorzitter! Over het memorandum betreffende de resultaten van het overleg Ie New-York, opgenomen op blz. 2 van deMemorie van Antwoord, en over het zelfbeschikkingsrecht der West-Indische Rijksdelen hebben de geachte afgevaardigden de heren Van de Wetering, Van Baal, De Kort, Ankersmit, De Kadt, Haken en Lemaire gesproken. Hetgeen deze geachte leden hebben gezegd, biedt mij een welkome gelegenheid om enige toelichting te geven omtrent de geschiedenis van de totstandkoming van het memorandum, waarom ook verzocht is door het geachte lid de heer Lemaire. De oorzaak, dat de conferentie Nederland-Suriname-Nederlandse Antillen in dit voorjaar nog niet tot een definitief resultaat geleid heeft, was deze, dat er tussen Nederland en Suriname. ondanks diepgaand overleg, een aantal geschilpunten waren blijven bestaan, waarvoor op dat ogenblik geen bevredigende oplossing kon worden gevonden. De conferentie besloot toen de bespreking tijdelijk op te schorten om de resultaten van het overleg nog eens aan een rustige beschouwing te onderwerpen om het overleg daarna in een commissie voort te zetten. Als gevolg van de langdurige Kabinetscrisis konden van Nederlandse zijde gedurende een lange tijd geen stappen worden ondernomen om het overleg weer op gang te brengen. Bij mijn optreden als Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen zag ik als een belangrijk onderdeel van mijn taak het vinden van een weg, welke een hervatting van het overleg nopens de totstandkoming van de nieuwe rechtsorde in het Koninkrijk mogelijk zou maken en de ter conferentie ontstane situatie zou kunnen doorbreken of, zoals de geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering het uitdrukte, de wagen weer op gang zou kunnen brengen. Nu was een der belangrijkste geschilpunten met Suriname de kwestie van de erkenning van het zelfbeschikkingsrecht der Overzeese Rijksdelen, welk recht men in de preambule van het statuut expressis verbis tot uitdrukking gebracht wenste te zien, een desideratum, dat overigens ook aan Antillaanse zijde bestond. Omdat dit een der kernpunten was, waarop het overleg

504

3()stc Vergadering

Vastst Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinca 1950, 1951 en 1952

Minister Kernkamp was vastgelopen, en het bovendien een geschilpunt betrof, dat van een ander karakter was dan de overige geschilpunten, kwam het mij voor, dat over dit punt overeenstemming diende te worden bereikt nog voordat de besprekingen van de commissie tot voortzetting van het overleg zouden aanvangen. Hiertoe was te meer aanleiding, omdat reeds aanstonds na het opschorten van de conferentie de Algemeen Vertegenwoordigers der Overzeese Rijksdelen in Nederland hadden doen weten, dat zij anders dan vorig jaar dit jaar niet in staat zouden zijn om deel uit te maken van de Nederlandse delegatie naar de Zevende Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, waar dit jaar wederom aan de orde zou komen de kwestie van de rapportage krachtens artikel 13e van het Handvest. Immers, ten vorigen jare hadden de heren Pos en Debrot het Nederlandse standpunt, dat aan Suriname en de Nederlandse Antillen volledige autonomie in interne aangelegenheden was toegekend, waarmede de plicht tot indienen van rapporten was komen te vervallen, krachtig helpen verdedigen, waarbij het uitgangspunt van hun verdediging was. dat hun landen het zclfbeschikkingsrecht bezaten en de Nederlandse Regering hen had gemachtigd aldus te spreken. Nu echter het zelfbeschikkingsrecht ter conferentie door Nederland niet was erkend, althans nog niet was erkend, was dit voor hen niet meer mogelijk. Het was derhalve, zowel om de weg te openen voor de hervatting van het overleg als om mogelijk te maken, dat de heren Pos en Debrot wederom deel zouden kunnen uitmaken van de delegatie naar de Verenigde Naties, dat de Regering begin October een schrijven deed uitgaan aan de Landsregeringen der Overzeese Rijksdelen, waarin verzocht werd goed te vinden, dat de heren Pos en Debrot werden aangewezen als lid van de Nederlandse delegatie, waaraan werd toegevoegd de mededeling, dat zij, indien zij zulks nodig achtten, konden verklaren, dat zij het voortgaande overleg met Nederland ter R.T.C. verdedigen krachtens zelfbeschikkingsrecht. De Landsregering der Nederlandse Antillen stemde daarna in met een aanwijzing van haar Algemeen Vertegenwoordiger als lid van de Nederlandse delegatie voor de Verenigde Naties. In Suriname achtte men de passage betreffende het zelfbeschikkingsrecht te vaag en werd nadere verduidelijking verzocht. Het gevolg was een frequente wisseling van telegrammen, welke het misverstand echter eer deed toenemen dan afnemen. Toen een delegatie uit Suriname zich naar de Nederlandse Antillen had begeven om de kwestie daar te bespreken met de Regeringsraad aldaar, stelde de Voorzitter van de Regeringsraad zich telefonisch met mij in \erbinding en stelde voor, dat op korte termijn een bespreking zou worden gehouden tussen mij en vertegenwoordigers van Suriname en de Nederlandse Antillen om de gerezen misverstanden uit de weg te ruimen. Het resultaat van dit gesprek was het U bekende overleg, dat ik te New-York, op weg naar de Antillen en Suriname voor een kennismakingsbezoek, heb gevoerd, een overleg, dat gehouden is in een zeer openhartige sfeer en dat geleid heeft tot het u bekende memorandum. Nadere opheldering is gevraagd ten aanzien van enige punten van het in New York opgestelde memorandum. Met de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering betreffende punt 2. dat de Conferentie van 1948 op een ander vlak ligt dan die van dit jaar, kan worden ingestemd. Inderdaad is de Conferentie van 1948 formeel opgeheven bij het besluit, waarbij de Conferentie van 1952 werd bijeengeroepen. Het gestelde in punt 2 is dus inderdaad niet geheel juist en het ware juister geweest het slot van dit punt anders te redigeren. Gebrek aan tijd was echter oorzaak, dat deze onjuistheid vóór het uitgaan van de Memorie van Antwoord niet meer kon worden geredresseerd. Het is wel beproefd. De punten 3 tot 5 zijn door de geachte afgevaardigden de heren Van de Wetering, Van Baal, De Kort, De Kadt en Lcmairc besproken, punten, welke door de geachte afgcvaardigde de heer Van Baal nog duister werden genoemd. Ais vaststaand mag wel worden aangenomen, dat het tot stand te brengen statuut niet het eindpunt der verhouding tussen de drie Rijksdelen behoeft te zijn en dat — zoals de geachte afgevaar-

digde de heer Van de Wetering terecht aangaf —. evenals een wet voor wijziging vatbaar is, ook het statuut de procedure moet aangeven, waarlangs de bepalingen kunnen worden gewijzigd. Wanneer het vierde punt stipuleert, dat dit in onderling overleg op niet te moeilijke wijze zal moeten kunnen tot stand komen, dan wordt daarmede bedoeld, dat geen onnodige technische moeilijkheden de procedure moeten belemmeren. Daaruit is niet te lezen, dat het voornemen bestaat een beslissing ter zake met meerderheid van stemmen te nemen; dergelijke punten zijn geheel in het midden gelaten. Zij moeten worden uitgewerkt ter R.T.C. Er laten zich allerlei modi denken. Wat betreft de beantwoording van de door de geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering en andere leden gestelde vraag: wat is onder zelfbeschikkingsrecht te verstaan, moge ik beginnen met te verwijzen naar het overzicht van de betekenissen. door de geachte afgevaardigde de heer De Kort gegeven naar aanleiding van de behandeling van dit punt in de Verenigde Naties. In het bijzonder moge ik verwijzen naar de dissertatie van iemand, die gepromoveerd is in de faculteit, waartoe ik ook de eer heb te behoren, dr. Roethof, die hier een zeer uitstekend proefschrift over heeft geschreven. Inderdaad is in San Francisco een interpretatie gegeven van het zelfbeschikkingsrecht, dat het recht van secessie daarin niet opgesloten verklaart. Dit noemt men het standpunt van het positieve recht. Wij zijn in New York van een andere gedachte uitgegaan en wij hebben ons daarbij gebaseerd op de bestaande praktische politieke omstandigheden. Het is niet te loochenen, dat, al hoort het er juridisch misschien niet toe, het er praktisch in koloniale verhoudingen altijd toe behoort, met name in de sfeer van Zuid-Amerika, maar ook elders. Wij zijn er van uitgegaan, dat, mocht dit eens gebeuren, er toch eigenlijk in Zuid-Amerika —• ik weet niet op welk deel van het woord ik de klemtoon moet leggen — moeilijk iets tegen zou kunnen worden gedaan. Wij hebben gezegd: het is mogelijk, dat aan het eind van de ontwikkeling er ook nog eens secessie zou plaats vinden, maar wij hebben in tegenstelling tot hetgeen in de Kamer is gebeurd dat recht niet op de voorgrond gesteld, maar integendeel het naar de achtergrond geschoven en doen uitkomen, dat dit, omdat alle mogelijkheden open moesten blijven, ook een mogelijkheid was, die aanvankelijk niet voor realisatie in aanmerking zou komen. Wij hebben ons gebaseerd op de feiten. De geachte afgevaardigde de heer De Kort heeft namens zijn fractie verklaard geen bezwaar tegen opname van het zelfbeschikkingsrecht in de preambule te hebben conform deze interpretatie van het Handvest van 1945 en eventuele uitbreiding van het recht te zullen aanvaarden, indien Nederland in de toekomst een uitbreiding in redelijke zin in het positieve internationale recht aanvaardt. Ik constateer met vreugde, dat hier een vooruitgang is en dat geen der leden bezwaar heeft gemaakt tegen opname van het zelfbeschikkingsrecht in de preambule, doch over de restrictie, welke de geachte afgevaardigde de heer De Kort formuleerde, wil ik mijnerzijds een vraag stellen. Wat zal naar de mening van de geachte afgevaardigde de heer De Kort en zijn fractie gedaan moeten worden, indien na verloop van tijd in Suriname onomstotelijk is komen vast te staan, dat de bevolking van Suriname uit het Koninkrijk wenst te treden? Op welke wijze dit is komen vast te staan, worde even buiten beschouwing gelaten. De geachte afgevaardigde de heer De Kort heeft aan Suriname, als ik het goed heb begrepen, een eenmalige keuze gesteld. Een keuze, die in het Regeringssysteem bepaaldelijk niet bestaat op dit ogenblik. Welnu, men kan zeggen: gij hebt eenmaal de keuze gedaan, maar wat gebeurt er, als desondanks naderhand weer een keuze gedaan wordt? Zullen dan de beide andere delen van het Koninkrijk Suriname willen dwingen binnen het Koninkrijk te blijven, zo nodig met militair geweld? Gelooft iemand, dat in de Nederlandse Antillen en in Nederland men daartoe bereid zal zijn? Mag ik herinneren, Mijnheer de Voorzitter, aan de bekende uitspraak van Bonar Law, die ik vanavond in een avondblad aantrof over wat er gebeuren zou als de dominions zich gingen afscheiden? Ik acht

Vastst. Hfdst. XIII (Overz, Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952 Minister Kernkamp het ondenkbaar, dat men zo zou optreden; het is ook niet overcenkomstig het beginsel van vrijwillige verbondenheid, welk beginsel uitgangspunt en basis is van de nieuwe rechtsorde. Het memorandum beoogt — en dit is mede in antwoord aan de heer Lemaire — niet anders dan deze feitelijkheid te erkennen, de feitelijkheid, die zich b.v. in koloniale verhoudingen met Pakistan en India heeft voorgedaan, die zich hebben kunnen afscheiden, maar dat — misschien wel omdat ze de keus hadden — niet gewild hebben en binnen de commonwealth gebleven zijn. Deze erkenning was geen gewaagde onderneming, doch was mijns inziens geboden, omdat Suriname in onzekerheid verkeerde omtrent de houding, welke tijdens de conferentie door Nederland was aangenomen. Het was, gelijk de geachte afgevaardigde de heer De Kadt bepleitte, een openhartige gedachtenwisseling, welke rekening hield met de realiteit. En deze realiteit — dit is mijn innige overtuiging — is bepaald niet. dat bij Suriname bij de opstelling van het Statuut de gedachte leeft dit nu dadelijk te kunnen wijzigen en dat men als het ware even gemakkelijk uit het Koninkrijk kan treden als men daarin toetreedt, dat men het recht van uittreding als e^n dreiging zou hanteren. Ik geef toe, dat dit een theoretische mogelijkheid is, maar ik vind dit een uiting van wantrouwen jegens het Surinaamse volk, dat dit volk bepaald niet verdient. Terecht noemt de geachte afgevaardigde de heer De Kadt die dreiging onaanvaardbaar. Ik heb echter het vaste vertrouwen, dat door de uitgesproken feitelijke erkenning de oplossing van de nog bestaande geschilpunten in belangrijke mate wordt bevorderd. De „omnes boni" in Suriname, verreweg de meerderheid, hebben een „locus standi" gekregen tegenover de extremisten, die dwaze dingen willen doen. Zij hebben een positie, waarin zij /.ich met opgeheven hoofd en fier kunnen bewegen, en dat is in de Zuidamerikaanse sfeer bijzonder veel waard. De geachte afgevaardigde de heer Lemaire gaf er de voorkeur aan. dat de oplossing van alle bestaande geschilpunten in één overleg zou zijn gezocht, omdat nu geen zekerheid bestaat ten aanzien van de resterende geschilpunten. Doch de in New York gehouden bespreking was — nogmaals, zoals de heer Van de Wetering terecht opmerkte — nodig om de wagen weer op gang te brengen. Suriname heeft zich reeds b'ij herhaling uitgesproken vóór een verbondenheid in een Koninkrijk. Eerst in de petitie van de Staten van 25 Januari 1946; vervolgens in de conferentie van 1948 in resolutie I; daarna hebben, blijkens telegram van 28 April 1948. de Staten zich akkoord verklaard met de strekking van het ontwerp tot Grondwetswijziging, waarbij hoofdstuk XIV in de Grondwet werd gebracht. Tenslotte is bij schrijven van 12 October 1951 medegedeeld, „dat de Staten van Suriname geen bedenking hebben tegen de ontwe-pen van wet tot wijziging van de Grondwet", bij welke ontwerpen onder meer in een nieuw artikel la werd vastgelegd, dat de betrekkingen tussen Nederland. Suriname en de Nederlandse Antillen in het Koninkrijk in een Statuut worden geregeld. Indien over het Statuut overeenstemming wordt bereikt, na openhartige gedachtenwisselir.g in de geest, als door de heer De Kadt aangegeven, zal Suriname opnieuw zich uitspreken vóór verbondenheid in het Koninkrijk, waarlijk niet voor een ogenblik, maar voor langere duur. Mocht onverhoopt, nadat Nederland ten volle met alle reële omstandigheden heeft rekening gehouden en die ook aan Suriname heeft voorgehouden, die overeenstemming met Suriname niet worden bereikt, eerst dan is het tijdstip gekomen te overwegen. of - - gelijk de heer De Kort suggereerde —• naar een andere vorm van samenwerking met Suriname moet worden gezocht dan met de Nederlandse Antillen, welk laatste Rijksdeel zich steeds duidelijk heeft uitgesproken vóór integratie in het Koninkrijk en te kennen heeft gegeven op opname van een recht van secessie in het Statuut geen prijs te stellen, evenmin trouwens als Suriname. In dit verband mogen hier enkele vragen behandeld worden. De geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering vroeg, of het niet gewenst was geweest, deskundige ambtenaren, al

30ste Vergadering

505

was het er maai één geweest desnoods, naar New York mede te nemen. Ik bedien mij gaarne van mijn deskundige adviseurs, maar ik meende, dat in dit stadium hun aanwezigheid ongewenst was. Het ging om een openhartige, politieke bespreking tussen Regeringsafgevaardigden, waarbij ook aan de andere zijde alleen Regeringspersonen aanwezig waren en waarbij gezocht moest worden naar een uitgangspunt voor verdere onderhandelingen. Een vertrouwelijke sfeer was hierbij hoofdzaak. Technische deskundigheid, die bij het uitwerken der richtlijnen — als ik het zo noemen mag — nog zeer te pas zal komen, komt pas in een later stadium aan de orde. De geachte afgevaardigde de heer De Kort heeft gevraagd of het bewuste perscommuniqué — ik neem aan, dat hij bedoelde het perscommuniqué van Suriname — mijn mening weergeeft, ja dan neen. Ongetwijfeld. Ik heb het communiqué gezien en hoewel ik het niet prettig vond, dat het gepubliceerd werd, heb ik het goedgekeurd. Ik begrijp overigens niet, waarom hij pas in het hier zoveel later bekend geworden Surinaamse communiqué mijn opvatting heeft moeten vinden, want bij mijn aankomst op het vliegveld Schiphol op 30 Novcmber 1952 heb ik ook mijnerzijds toen een communiqué aan de pers laten verstrekken en mij is medegedeeld, dat het in verscheidene couranten is verschenen. Er stond o.a. in dit communiqué: „Zij (de Surinaamse Regering) wil alleen samengaan en dat is een tweede gewichtig punt, indien voor de toekomst op grond van het Zelfbeschikkingsrecht alle mogelijkhcdcn open gehouden worden. Die mogelijkheden omvatten uiteraard wijziging van het Statuut en ook zelfs losmaking van de band met Nederland, als het Surinaamse landsbelang zulks onvermijdelijk mede zou brengen. Dit impliceert niet, dat Suriname op een gegeven ogenblik maar rauwelijks zal kunnen uittreden. Integendeel, men zal dan elkander raadplegen en altijd als eerste mogelijkheid handhaving van de Koninkrijksband overwegen. Voorts zal men intern waarborgen scheppen om te voorkomen, dat de voorgenomen stap lichtvaardig, zonder behoorlijke peiling van de gevoelens der bevolking, genomen kan worden.". Een andere vraag van de geachte afgevaardigde de heer De Kort was: Waarom is over deze kwestie niet gesproken in de Memorie van Antwoord? Dat is daarom niet gebeurd, niet om iets te verheimelijken, maar omdat dit als het ware van mij persoonlijk afkomstig was. Toen ik in Suriname kwam en men mij vroeg: „Is het heus in New York vastgesteld, dat het zelfbeschikkingsrecht niet uitgewerkt is, maar nog kan doorwerken en dat een veto eventueel niet secessie kan tegenhouden", heb ik eenvoudig gezegd: Ja, dat is in New York overeengekomen, zeker, dat kan ik getuigen. Meer is er verder niet gebeurd. Men heeft mijn verklaring niet willen publiceren, maar heeft het naderhand blijkbaar toch nodig gevonden — ik zou haast zeggen: voor inwendig gebruik — een soort van verklaring af te geven. Daarop heb ik geantwoord met mijn communiqué, ten einde niets te verzwijgen, maar het maakte geen apart onderdeel uit van de vijf punten. Daarom vond ik het niet nodig, een persoonlijke mening van mij ter zake in de Memorie van Antwoord op te nemen. De derde vraag van de geachte afgevaardigde de heer De Kort was, of het Kabinet met mijn zienswijze instemde. In New York is het zo geweest, dat er geen mogelijkheid bestond, omdat men meende, dat de kwestie van de rapportage zeer snel zou spelen en het daarom hoogst gewenst was vertegenwoordigers van de West in onze delegatie op te nemen, mijn telegram, waarin ik de overeenkomst seinde, te doen bevestigen door de Ministerraad. De andere Regeringen zijn zo vriendelijk geweest, er genoegen mede te nemen, dat ik seinde aan de MinisterPresident en de vice-Minister-President met het verzoek aan beiden, om, als zij zich verenigen konden met de vijf punten. met mij deze zaak te verdedigen in de Ministerraad. Mocht dat het geval zijn, mocht daarop een bevestigend antwoord komen.

506

30ste Vergadering

Vastst. Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en bc^r. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952

Minister Kernkamp dan verklaarden die Regeringen zich bereid, dat ais een beslissing van het Kabinet Ie beschouwen, spoedshalve. Dat antwoord is gekomen. Ik heb toen uiteraard niet alleen de vijf punten overgeseind, maar ook een z.ekcre toelichting daarop. Ik had gehoor!, dat zeer duidelijk zou zijn, dat in de punten ook begrepen was een eventueel recht van secessie, maar ik moet aannemen, dat dit hier niet zo begrepen is. Toen ik naderhand uit Suriname terugkwam, heb ik onmiddellijk verslag uilgebracht. Zondag kwam ik terug en Maandagmorgen of -middag heb ik in de Ministerraad verslag uitgebracht. De Ministerraad heeft daarvan kennis genomen en er is verder eigenlijk niet over gesproken, waaruit ik in mijn onschuld en ten gevolge waarschijnlijk van mijn parlementaire onervarenheid aanvankelijk weer heb begrepen, dat het Kabinet hier achter stond. Dat is intussen nog niet het geval. Deze zaak moet nog worden uitgepraat en voorlopig is dit standpunt dus alleen voor mijn rekening. Mijnheer de Voorzitter! Ik liet zo juist even buiten beschouwing de vraag — het zijn allemaal technische vragen, die met elkaar samenhangen — op welke wijze de wil om uit het Koninkrijk te treden, zou moeten komen vast te staan. Dit punt is tijdens de besprekingen niet in details uitgewerkt. Zoals de geachte afgevaardigde de heer De Kort het uitdrukte: ik was het overleg aan het voorbereiden en niet aan het confereren. Dit komt dus in het verdere overleg aan de orde. Maar wel is duidelijk gemaakt, dat de beslissing de wil van de bevolking moet weergeven en het resultaat moet zijn van ernstige en rustige overweging. Hier is mitsdien plaats voor het stellen van voorwaarden, waarop de geachte afgevaardigden de heren Van Baal en Lemaire doelden, van b.v. versterkte meerderheid of statenontbinding of beide of nog van andere vormen, b.v. referendum, al of niet herhaald, of een statuutkamer, waarvoor het kiesrecht, omdat het nu eenmaal een zo gewichtige zaak als uittreding betreft, bij algemene maatregel van bestuur zou kunnen worden vastgesteld. Dit zijn allemaal modi, die niet zijn besproken en die daar ook niet moesten worden besproken. Wie zal uitmaken, zo heeft de geachte afgevaardigde de heer De Kort gevraagd, of de voorwaarden in vervulling zijn gegaan, die voor secessie eventueel nodig zullen zijn. Zal de cessant aanvaarden, dat een ander zal beslissen of de voorwaarden zijn vervuld? Erkend moet worden, dat dit laatste weilicht niet het geval zal zijn. Het Koninkrijk komt dan voor een gelijksoortige vraag te staan als boven werd gesteld nl., of met dwangmaatregelen tegen het betrokken Rijksdeel zal worden opgetreden. Hiervan zal mijns inziens alleen sprake kunnen zijn en dan ook moeten zijn in het geval, door de,geachte afgevaardigde de heer De Kadt genoemd, dat onredelijke hartstochten van nationalisten en extremisten door de Landsregering niet anders dan met behulp van militaire macht kunnen worden bedwongen. Suriname zal inderdaad moeten erkennen, dat het voor haar economische ontwikkeling, niet voor tien jaar, maar voor lange tijd steun van Nederland nodig heeft en dat harerzijds de verzekering past. dat dit de zedelijke verplichting meebrengt de band voor lange tijd aan te gaan. Hoe meer wij doen voor beider profijt in en voor Suriname — dit is ook, meen ik, het betoog van de geachte afgevaardigde de heer De Kadt geweest —, hoe sterker de band. ook cultureel, zal worden. De vraag van de geachte afgevaardigde de heer Haken, of Suriname en de Nederlandse Antillen in de toekomst zelfstandig zullen kunnen beslissen over inwendige aangelegenheden, niet alleen op staatkundig, maar ook op economisch en financieel terrein, kan ik bevestigend beantwoorden. Reeds thans bezitten zij financiële en economische zelfstandigheid. • Zo wordt de concessiepolitiek — ik meen, dat de geachte afgevaardigde de heer Haken het vooral over de olie had — in dit Rijksdeel volkomen zelfstandig bepaald. Voorshands zullen echter, zoals de geachte afgevaardigde de heer De Kadt opmerkte, wel waarborgen dienen te blijven bestaan voor de verwezenlijking in de overzeese Rijksdelen van de fundamentele menselijke rechten, deugdelijk bestuur en handhaving van de rechtszekerheid. In de nieuwe rechtsorde zal het Koninkrijk

meespreken in alles wat betreft de positie van gouverneur, terwijl een onderwerp als defensie als aangelegenheid van het Koninkrijk op Koninkrijksniveau wordt behandeld, waarbij echter de Overzeese Rijksdelen meespreken en meebeslissen en hun standpunt volledig recht kunnen doen wedervaren. De geachte afgevaardigde de heer Ankersmit heeft nog gesproken over het begrip gelijkwaardigheid, dat genoemd is in punt I van hel memorandum. Ik ben met hel geachte lid van mening, dat het niet zodanig mag worden geïnterpreteerd, dat het synoniem wordt met gelijkheid. Naar de opvatting van de Regering dient aan dit begrip, genoemd in artikel 208 van de Grondwet, geen andere betekenis te worden gehecht dan dat in de nieuwe rechtsorde geen sprake kan zijn van discriminatie der burgers en van onderschikking van de landen overzee, dat de individuen derhalve zijn gelijkgerechtigde deelgenoten in een Koninkrijk, dat de burgers van Suriname en de Antillen hun inwendige zaken zelf zullen regelen en dat de landen op de voet van nevenschikking meespreken en meebeslissen op een wijze, die conform is aan het belang en de betekenis der partners voor het geheel. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom langzamerhand aan het slot van mij.i rede. Ik meen nog eens te moet:n recapituleren, dat er plaats is voor enig vertrouwen voor de intenties van onze partners in het Koninkrijk. De vrees, dat telkenmale het drcigement van de secessie als een soort zwaard van Damocles boven ons hoofd zal hangen, is naar mijn mening een slechte raadsman. Dergelijke dreigingen, zo zij zich al voordoen, worden bovendien niet afgewenteld door geschreven bepalingen. Mogelijk zal bij een niet of gedeeltelijke erkenning van het zelfbcschikkingsrccht. zoals ik het verstn, Suriname tenslotte na veel geconfereer toch nog wel deel uit willen maken van het Koninkrijk, omdat het vrijwel niet anders kan, omdat het „gedwongen is in te gaan", maar dan zal het het n ; et van harte doen en dan wordt naar mijn mening de kans eerst recht groot, dat het recht van secessie, dat nu op de achtergrond van de gedachten ligt. steeds voorop zal gaan slaan in de geesten daarginds. Dan zullen de fantomen, die de geachte afgevaardiede de heer De Kort heeft willen bezweren, juist opkomen. Wat legaal had kunnen gebeuren met een normale afwikkeling, als zij ooit gekomen zou zijn, zal dan, vrees ik, illegaal gaan gebeuren. Ik vind het standpunt van de geachte afgevaardigde de heer De Kort — het spijt mij het te moeten zeggen — irreëel en ietwat naïef. Indien ik de geachte afgevaardigde de heer De Kort goed heb begrepen, zou hij we! bereid zijn mijn interpretatie van het zelfbeschikkingsrecht, dus met inbegrip van het recht van secessie, te aanvaarden, indien ook internationaal deze uitleg aan het begrip zou worden gegeven en Nederland d'e dan nog zou aanvaarden. Ik moet zeggen, dat ik deze vrij ingewikkeld; constructie — hij is zo vri-ndelijk eeweest haar voor mij op oapier te zett:n — niet geheel begrijp. Ik kan er twee dir.gen in zien. Of het is zo, dat niet wij, maar anderen de opvat'ing van het secessierecht bepalen, of het is zo — want Nederland moet het aanvaarden —. dat wij zelf bepalen, wanneer het geval zich voordoet. Ik kan niet inzien, dat dit systeem, hoewel voor een redelijke zin wordt gepleit, enig effect zou hebben. Stel u voor. Mijnheer de Voorzitter. Ik heb hier een document, waarvan ik aanneem, dat het ook aan de fractie van de geachte afgevaardiede de heer De Kort bekend is, welke fractie iemand in haar midden beeft, die pas uit New York teru" is, het document van de Commission on human mhts. waarin het bekende Draft Covenant on Economie, Social and Cu'tiiral rights staat. geen recht — dat geef ik toe — helemaal geen positief recht. Het eerste lid van artikel 1 luidt: ..All peoples and all nations shall have the right of selfdetermination, namely, the right freely to determine their political, economie, social and cultural status". Het tweede lid luidt: ..All States, induding those having responsibility for the administration of Non-Seif-Governing and Trust Territories

Vastst. Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en beRT. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952 Minister Kernkamp and those controlling in whatsoever manner the CmrCHC of that right by another people, shall promote the realization of that right in all their lerritories, and shall respect the maintcnance of that right in other States, in conformity with the provisions of the United Nations Charter.". Ik neem in de eerste plaats aan De heer De Kort: Het derde lid ook graag. Excellentie! De heer Kernkamp, Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen: Het derde lid luidt: „The right of the peoples to self-determination shall also include permanent sovercignty over their natural wealth and resources.". Ik geloof niet, dat het derde lid van belang is. Ik neem aan, dat die twee leden bestrijken het externe zelfbeschikkingsrecht. Het is niet geheel zeker, maar ik neem het aan vooral krachtens het tweede lid. Stel u voor, dat er een conventie wordt gesloten, wat niet onwaarschijnlijk is, door een aantal let'en van de V.N., die in dit opzicht scheutig zijn. Dat kunnen er vele zijn, want er zijn er nogal wat, die heel scheutig zijn. Laat nu zulk een groot aantal Staten uitmaken, dat dit recht in de zin van extern zelfbeschikkingsrecht bestaat. De heer Romme: Permanent! De heer Kernkamp, Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen: Het is altijd permanent, het kan niet anders dan permanent zijn. De heer Romme: O ja. eenmalig kan het ook zijn! De heer Kernkamp, Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen: Dat is een illusie, maar daarover kan men natuurlijk twisten. De heer Romme: M isschien zou een authentieke interpretatie op haar plaats zijn, alvorens een dergelijke conventie wordt aangegaan. De heer Kernkamp, Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen: Ik stel het geval, dat men deze conventie aangaat. Ik neem niet aan, dat Nederland daaraan meedoet. Ik neem aan, dat een groot aantal naties dit covenent sluiten. Dan is niet te loochenen, dat dit positief recht is. De heer Romme: Dan is wel te loochenen, dat daarin een permanent zelfbeschikkingsrecht ligt. De heer Kernkamp, Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen: Dat zie ik niet in. De heer Romme: Ik wel! De heer Kernkamp, Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen: Dat zal de geachte afgevaardigde dan misschien straks wel betogen. Als dit positief recht wordt, wordt het wel, gesteld, dat het door alle naties, behalve Nederland, aanvaard wordt, in zijn consequenties heel vreemd, dat Nederland dan nog zou kunnen zeggen het al of niet goed te vinden. Dat komt er praktisch op neer. dat Nederland alleen bepaalt of het, of het internationale positieve recht van secessie er nu is of niet, het zal doen. Dat is praktisch van geen betekenis. Mij lijkt het voor de duurzaamheid van het Koninkrijk bel.inurijk, dat de drie Rijksdelen het onderling eens zijn omtrent de betekenis, aan uit waarlijke overtuiging en uit waarlijke vrijwilligheid aangegane verbintenissen toe te kennen. Men kan — en ik houd mij nu 20 jaar met de studie van koloniale aangelegenheden bezig — op drie wijzen de koloniale verhouding beëindigen: door integratie, bij wijze van spreken de Union francaise, door onafhankelijkheid en door iets, dat wij nu maar dominon status zullen noemen, als is dat ook niet een volkomen vaststaand begrip. Ik meen. dat het door mij

30ste Vergadering

507

Minister Kernkamp c. a. gekozen systeem, de door mij ontworpen conceptie, als uitgangspunt voor de R.T.C, verreweg de meeste kansen biedt op het inde toekomst ontstaan van een soort van dominion-verhou ding. Het is denkbaar, d;;t Suriname, als het uitgroeit, t.z.t. ook zelfstandig de defensie en de buitenlandse betrekkingen zal willen behartigen, een volmaakt normaal geval: als men ouder wordt, wil men de huissleutel hebben. Ik meen nog steeds, dat bij de door mij gekozen conceptie de kansen op verschillen het geringst zijn, dat men werkelijk geen belang meer heeft om uit elkaar te drijven en alleen een belang om bij elkaar te blijven. Ik meen, dat deze conceptie ons Koninkrijk nog voor lange tijd. misschien voor immer, bijeen zal kunnen houden. In een krant las ik vanmorgen, dat ik een tijdbom onder het Koninkrijk had gelegd. Ik ben in het algemeen geen bommenlegger, maar in dit geval zou ik dan een tijdbom onder hel Koninkrijk zijn gaan leggen. Toen ik Minister werd, heb ik aan mijn kinderen gezegd: Je moet er maar op bedacht zijn, dat je vader binnenkort zal worden uitgemaakt voor schurk, prul of landverrader en misschien we! voor alle drie tegelijk, maar dat moet ;e maar niet allemaal geloven. Ik meen. dat er van dit tijdbommen ieggen door mij geen sprake is geweest. Het vervult mij met grote bezorgdheid, dat men blijkbaar een andere kant uit wil. Ik zie de kans. dat een statuut op de basis van mijn conceptie straks wordt aangegaan — daar er U-nslotte een tweedeiden meerderheid nodig is, en de stemming is hier nu wel voldoende gepeild —, ik zie die kans wel als zeer gering of liever als niet bestaand. Intussen moet ik erkennen, dat er enige nova zijn. Ik beschouw niet als een novum, dat er hier zo'n sterke tegenstand tegen dit systeem merkbaar is. Als het dat alleen was geweest, zou ik de consequentie ongetwijfeld hebben gedragen. Er zijn echter inderdiad nova. en dan moet ik in de eerste plaats crkennen, dat een novum is. dat van de zijde, die zich het sterkst, meen ik. tegen mijn opvatting heeft verzet — ik erken dat dankbaar —, concessies zijn gedaan, niet onbelangrijke concessies. waarvan moet worden nagegaan of zij ginds — en hier — weilicht aanvaardbaar zijn. Ik heb er een zwaar hoofd in, maar het moet onderzocht worden. Het tweede novum is nog belangrijker. Er is stellig een zekere aarzeling in de Antillen ontstaan. Ik leid dit niet zozeer af uit wat hier gisteren als een vraag van een Statenlid, meen ik, is voorgelegd, maar ook uit andere berichten, waarover ik beschik. Dat is. geloof ik bet meest teleurstellende voor mij. althans ik had de indruk, dat wij het in New York volmaakt eens waren en een conceptie van het schema hadden, dat voor de drie Rijksdelen aanvaardbaar is, maar indien inderdaad zou blijken, dat deze zaak toch weer op losse schroeven komt te staan, dan is niet bereikt, wat wij bereikt meenden en dan is dit inderdaad een reden om weer nader overleg te plegen. Onder deze omstandigheden lijkt het mij aangewezen, maar uiteraard doet de Kamer, wat haar goed dunkt, niet hedenavond een beslissing uit te lokken. Het komt mij voor, dat door Kabinet en Delegatie naar een gemeenschappelijk standpunt moet worden gezocht en dat men daar aan een oplossing, die voor allen aanvaardbaar is en die met name een Nederlands standpunt brengt, want dat zal toch nodig zijn. nog gaat werken. Indien de Kamer dit ook zo zou menen, geloof ik. dat wij daarmede op het ogenblik verstandig doen. Mijnheer de Voorzitter! Ik dank u voor de mij gegeven gelepenheid om mijn begroting te verdedigen. De vergadering wordt voor vijftien minuten geschorst. De vergadering wordt hervat. De Voorzitter: Ik stel voor, bij de replieken de spreektijd te bepalen op ten hoogste 15 minuten per spreker, met dien ver••tande echter, dat de leden, die wensen te repliceren, alleen dan van die 15 minuten spreektijd gebruik zullen maken, indien dit volstrekt noodzakelijk is. Overeenkomstig het voorstel van de Voorzitter wordt besloten.

508

30tte \ e gad ïing

Vastst. Hfdst. XIII (Oren. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuvt-Guinea 1950, 1951 en 1952

Van de Wetering De heer Van de Wclerinj;: Mijnheer de Voorzitter! Ik moge heginnen met de geachte bewindsman mijn dank te brengen voor de uitvoerige wijze, waarop hii t.a.v. de vele onderwer-

pen, die ik gisteren te berde heb gebracht, van antwoord heeft gediend. In tegenstelling met de loop van de red.- van de Minister. wil ik beginnen met de bespreking in tweede termijn van het laatste punt. een punt. dat uit de aard der zaak ook onze

fractie zeer bezighoudt. Reeds gisteren kon de bewindsman uit de door mij gehouden rede vernemen. - ik stelde met name namens mijn fractie ter zake enige vragen, ten einde een en ander duidelijk aan te geven —, dat er ook bij ons grote bezorgdheid bestaat, in het bijzonder ten opzichte van twee genoemde punten. Ik meende echter, dal het onjuist zou zijn, voordat de Minister ons hierover uitvoerig had ingelicht, de aard en de strekking van de vragen over deze twee punten vast te stellen. De Minister heeft thans die uitvoerige inlichtingen gegeven en ik moet tot mijn spijt zeggen, dat zijn beantwoording omtrent verschillende punten zodanig is geweest, dat deze zaak ons met zorg moet vervullen. Wanneer word) gesproken over het geschilpunt met Srriname, begrijp ik ter dege, dat met Suriname worden bedoeld in de huidige zo labiele verhoudingen bepaalde persoonlijkheden, aan wie als leden van de Regering en als leien van de Staten de algemene belangen zijn toevertrouwd. Ik heb gisieren echter ook aangetoond, hoe in Suriname zeil ook de verhoudingen nog uiterst moeilijk liggen. Daarom geloof ik niet. dat zo scherp mag worden gesteld, dat er een geschilpunt met Suriname is. Aan de andere kant wil ik opmerken, dat tijdens de R.T.C, van 1^52, die overigens or welwillende en vriendclijke wijze is verlopen, ook het standpunt van de eigen Nedcrla"dse delegatie naar voren is gekomen, een standpunt, dat. na tr ik meen. door de Nederlandse Regering ten volle werd erkend. Ik / .! mij zeer voorzichtig uitdrukken. Dat eigen standp.'.'.t der delegatie zou. naar ik meen. de Minister op zijn reis tol een bepaalde leidraad hebben moeien dienen, want als de Minister het zó stelt — ik gelcof niet, dat hij het zo scherp h."i't willen stellen, maar ik heb het zo begrepen; mocht ik het verkeerd hebben begrepen, dan zou ik gaarne willen, dat de Minister mij een andere verklaring gaf —, dat de besprekingen eigenlijk werden geleid ook door een oepaalde dwingende houding van Suriname ten opzichte van de vergadering der Verer.igde Naties, dan begrijp ik dat niet helemaal. Ik zou daaror.' deze praktische vraag willen stellen: Had Suriname gewild. dat wij zouden toestemmen, dat Suriname werd behandeld als or 'elfstandig land. dat zou vallen onder artikel 73 van het H indvest der Verenigde Naties.' Ik meende, dat Suriname die k:.nt niet op zou willen gaan. Ik begrijp nu. wat de Minister heeft bedoeld met: op een niet moeilijke wijze, nl. de helft pii s I. Hel is echter niet een kwestie van de helft plus 1. maar de Grondwetsprocedure. Er is gezegd, dat men deze wijze in allerlei modi kan denken, maar ik kan deze alleen maar verstaan, waar het Statuut komt te staan boven de Grondwet. De Minisier heeft na het houden van een bepaalde wetenschappelijke beschouwing gesteld, dat is uitgegaan van de praktische omstandigheden. Ik heb hiertegen toch wel vele bezwaren. De praktische politieke omstandigheden kunnen natuurlijk een standnunt bepalen, maar dat is een gevaarlijk standpunt en naar mijn mening zelfs een revolutionnair standpunt, dat de Minister natuurlijk niet zal innemen. Ik doel echter op de gevaren, die in deze uitdrukking kunnen liggen. Ik wil namens mijn fractie verklaren, dat wij geen bezwaar hebben, wanneer in de preambule het zelfbeschikkingsrecht wordt vermeld, maar dan wensen wij te weten, wat zelfbeschikkingsreeht is. Daarbij de secessie uitdrukkelijk erkennen, is voor ons onaanvaardbaar. Waarom, zo stel ik mij zelf de vraag — deze vraag heb ik mij tijdens de rede van de Minister steeds gesteld —. waarom maakt de Minister allerlei veronderstellingen, waarschijnlijk bestemd voor de studeedkamer, maar hier toch uitgesproken in de Kamer voor het Nederlandse volk.' Waarom maakt de Minister allerlei veronderstellingen over

uittreden van een der Rijksdelen? Ik geloof, dat het uitspreken van deze veronderstellingen op deze manier het opgaan van een gevaarlijke weg betekent. Wij gaan toch uil van het Veertiende Hoofdstuk van de Grondwet, waarin geproken wordt van gelijkwaardigheid en vrijwillige verbondenheid. Dat betekent: een keuze nu, al begrijp ik, dat in de geschiedenis, in de ontwikkeling der dingen allerlei mogelijkheden zich kunnen voordoen ten aanzien van de Grondwet. Maar die vrijwillige verbondenheid betekent een keuze nu. Ik moet verder zeggen, dat het mijn fractie niet duidelijk is, hoe het verloop der dingen vóór. tijdens en na New York is geweest. Ook uit de rede van de geachte bewindsman — heb ik hem goed begrepen — leid ik af, dat het Kabinet een — uitmuntend wetensehappelijke — Nota heeft gekregen. Maar is het telegram uit New York dan niet begrepen? Wat is er toch gebeurd? Het Kabinet had uiteraard een standpunt. Wat zit hier toch achter? Aan de andere kant is het ook niet duidelijk, dat toen de Minister merkte, dat het antwoord van het Kabinet niet zo duidelijk was als hij nodig achtte om besprekingen te voeren, hij niet heeft gezegd: ik wacht even af, ik neem alvorens verder te onderhandelen nader contact op. Men kan niet zeggen, dat het Kabinet hier buiten staat. Ik wijs op de Memorie van Antwoord, die ondertekend is door de Minister van. Overzeese Gebiedsdelen. Dat betekent dus. dat de begroting uitgaat van het Kabinet. Tenslotte heeft de Minister de zaak zo gesteld, en u zult begrijpen. Mijnheer de Voorzitter, dat ik ook dit gaarne wil aangrijpen mede namens mijn fractie, om, indien enigszins mogelijk, deze — ik zou haast zeggen — zo moeilijk gemaakte zaak recht te breien. Wij moeten hier uitkomen, niet in de zin van ons gezicht te redden, maar in die zin. dat wij allen begrijpen, dat het hier gaat om een Koninkrijkzaak. Wanneer van Antilliaanse kant — wij kennen enkele mensen in de Antillen, onder andere de voorzitter van de Staten, mr De Brodt — bezwaren worden gemaakt, dan meen ik, dat wij hen niet mogen teleurstellen. Dit moet dan een punt voor nader overleg uitmaken. Wij moeten de Antillen hierin begrijpen. Wij kunnen echter als fractie goed begrijpen, wanneer de Minister zegt: laat deze zaak, die los staat van de begroting, rustig worden besproken in de Nederlandse delegatie, en ongetwijfeld zal daar een weg zijn, die tot een oplossing kan leiden. Ik heb ten aanzien van het zelfbeschikkingsrecht zeer duidelijk de mening van mijn fractie vertolkt. Over de andere punten wil ik slechts enkele korte opmerkingen maken. In de eerste plaats voel ik mij getroffen door hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Stufkens gisteren heeft gezegd. Deze geachte afgevaardigde heeft namelijk enkele opmerkingen gemaakt, waartegen ik moet opkomen. Ik kan deze opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Stufkens, die nooit in Indonesië is geweest en zeker niet een lange tijd in de Buitenge .vesten heeft doorgebracht, zoals ik, begrijpen. Hij heeft woorden gesproken over het korps ambtenaren van Binnenlands Bestuur, waartegen ik bezwaren heb. Het korps ambtenaren van Binnenlands Bestuur heeft in hel voormalige Nederlandsch-Indië een groot werk gedaan. Ik weet, hoe deze mensen — noem dit systeem desnoods patriarchaal — met erkenning van de rechten van de hoofden en met die hoofden een zeer groot werk in belangrijke gebieden hebben verricht. De Minister heelt zoeven ietwat humoristisch mijn landbouwopmerkingen behandeld. Ik weet, dat ook deze hoogleraar candidaat-bestuursambtenaren wel heeft moeten opleiden in het Staatsrecht, maar ik weet ook, dat, toen zij in Indonesië kwamen, wel tegen hen gezegd zou zijn: weet je, wat een sojaboon is. wat een tweede gewas is? AI die onderwerpen, waarover de Minister humoristisch heeft gesproken — en ik kan humor wel waarderen, want ik ben Amsterdammer — waren onderwerpen, die een adspirant-ambtenaar B.B. al spoedig moest kennen. Op grond van een tientallen jaren lange ervaring heb ik het korps B.B. leren bezien en is vaak een hartelijke samenwerking ontstaan. En zo moet het ook gaan in Nieuw-

Vastst Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952 Van de Wetering e. a. Guinea. Men zal moeten begrijpen, dat de dorpsverbanden zodanig zwak zijn — zelfs een hoofd, een man, die de leiding heeft, kent men niet —, dat het B.B. zeer beslist patriarchaal moet optreden. Maar zij zullen begrijpen, dat, naarmate de omstandigheden wisselen en dank zij de ontwikkeling. vrucht van de arbeid van zending en missie, het gewenst is op andere, moderne wijze zo spoedig mogelijk deze mensen op de een of andere manier in het bestuur te betrekken. Maar ik heb de grootste waardering voor de jonge bestuursambtenaren, die de luxe-omstandigheden, waarin wij hier verkeren, hebben opgegeven en nu in de rimboe van Nieuw-Guinea allerlei gevaren, o.a. van ziekten, trotseren om daar, vaak met hun jonge vrouwen, te werken. Nog eens, ik heb de grootste waardering voor deze jonge mensen en ik acht het een vooriecht. dat ik deze woorden van waardering voor het oude, maar zeker ook voor het jonge Binnenlandse Bestuur, hier heb mogen spreken. De heer Van Baal: Mijnheer de Voorzitter! Ik mag misschien beginnen met een enkel woord te zeggen over het eerste gedeelte van het betoog van de geachte bewindsman, en wel over Nieuw-Guinea. Ik moet zeggen, dat ik met grete bewondering geluisterd heb naar de uiteenzetting, die hij gegeven heeft, en naar de wijze, waarop hij in staat was op alle details in te gaan en ons in te lichten over de dingen, waarnaar hier gevraagd was. Ik heb ook met grote dankbaarheid genoteerd de vele punten, waarop hij ons ter wille is geweest, punten, die ons na aan het hart liggen. Zo hier en daar lag er tussen de geachte bewindsman en mij enig verschil van gevoelen. Het gaat niet aan op alles in te gaan. maar ik mag misschien toch nog enkele opmerkingen maken. De Minister heeft opgemerkt, dat mijn conclusie, dat wij in de bestuursvoering gefaald hebben op grond van het feit, dat cargo-cults ontstaan, voorbarig is. Deze conclusie zou volkomen juist zijn, ware het niet, dat er iets achter stond. Ik heb er achteraan gezegd: Dat is helemaal niet erg, mits wij alle pogingen in het werk stellen, enz.; ik heb de tekst niet vóór mij, maar ik heb gezegd: Dat is niet erg, en dat was geen frase. Dat was volstrekt gemeend, omdat ik weet hoe men in dat bcsturen telkens faalt, hoe het in deze verhoudingen een zaak van „trial and error" is, waarbij men telkens weer nieuwe wegen moet vinden en onherroepelijk fouten maakt. Maar erg is het alleen, wanneer men daardoor niet zou leren en niet zou zoeken naar wegen om uiteindelijk de oplossing te vinden. Nog een enkele opmerking over een ander punt. Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats de raming van voor het jaar 1960 nodige arbeidskrachten, die tenminste een zesjarige lagere schoolopleiding hebben gehad; dit acht de Minister een onmogelijkheid. Hij voert aan, dat men niet ramen kan wat hel particuliere bedrijf alsdan nodig heeft. Dat is ongetwijfeld juist, maar vele dingen kan men toch wel ramen, b.v. wat men nodig zal hebben aan mantri-verplegers, aan bestuursambtenaren, ook aan technici in verschillende bedrijven van de Overheid. Dat behoeft geen raming te zijn, die zeer dicht bij de werkelijkheid zal zijn; men moet daarbij een grote marge van onnauwkeurigheid laten, maar het zou ons toch enig idee kunnen geven van het aantal mensen, dat wij hebben op te leiden. Dan wil ik nog een ogenblik stilstaan bij de kwestie van de coöperaties. De Minister suggereert, dat het toch wel beter zou zijn hier niet alleen de Overheid, maar ook de corporaties van zending en missie in te schakelen. Ik verwijs in dit verband naar de Regeling Coöperatieve Verenigingen 1949. die in Nieuw-Guinea van kracht is en die voorschrijft, dat er is een adviseur voor de coöperatie, welke adviseur grote bevoegdheden heeft. Dat is ook nodig. Er moet een centraal lichaam zijn, dat toezicht houdt. Ik ben het van harte met de Minister eens, dat de politiek, die dat lichaam voor de coöperatie, voert, voor zover zij een centrale politiek is. moet worden bepaald in overeenstemming met de corporaties op de basis van het overleg, zoals dat gevoerd wordt in de Raad voor Volksopvoeding.

.Wste Vergadering

509

Van Baal e. a. De heer Stufkens heelt het denkbeeld geopperd in N Guinea openbaie dorpsscholen te Stichten en daarop godsdienstonderwijs te doen geven. Afgezien van de principiële merites van dit plan, acht ik dil volkomen onuitvoerbaar. omdat wij de onderwijzers daarvoor nie! hebben. Wij /ouden daarmede trouwens grote moeilijkheden krijgen: wij /ouden dan krijgen reizende godsdienstonderwijzers ^n dat geeft twisten en moeilijkheden. Vrijwel mijn eerste ervaring op Nieuw-Guinea was. dat ik recht moest doen tossen een KoomsKatholieke en een Protestantse goeroe, die in een zelfde kampong woonden; die hadden twist met elkaar gehad en hadden met een geweer op elkaar geschoten: gelukkig ha kien /ij er voor gezorgd, mis te schieten. Ik heb de uiteenzetting van de Minister aangaande de West met grote aandacht gevolgd, maar hetgeen de Minisier heeft gezegd over het New Yorkse memorandum en over de wijze, waarop dat tot stand is gekomen, heelt ons niet kunnen ovcrtuigen. Het moet mij van het hart. dal mei name Ie voorlezing door de Minister van de punten uit de Draft Covenant of Human rights ons gesterkt heeft in de overtuiging, dat zulk e :rt recht al zeer weinig geschikt is om als positief recht in de preambule van eer. statuut te worden verankerd, waartegen wij — ik mag de Minister hier misschien even corrigeren — toch wel uitdrukkelijk bezwaar gemaakt hebben in eerste termijn. Men kan hetgeen in een preambule slaat toch niet losmaken van het statuut zelf. Intussen kunnen wij gaarne instemmen met het denkbeeld van de Minister, door deze aan hel slot van zijn rede in overweging gegeven, om met het oog op de nova. die zich voorgedaan hebben, de zaak nog eens èn in het Kabinet èn in de delegatie te bezien en te trachten in dit opzicht een gczamenlijk standpunt te vinden. Ik mag mij misschien e n opmerking veroorloven in dil verband. Het is mij niet geheel duidelijk gewerden — ik hoop dit te zijner iijd nog e-ns rustig in de Handelingen te kunnen nale/en • of hetgeen de Minister hier nu verdedigd heeft was de politiek van het Kabinet dan wei zijn persoonlijk inzicht omtrent het beleid, dat moei WOt> den gevolgd. Ik vraag mij af of dat nu wel juist is. Het is bepaald niet mijn bedoeling, de Minister te verzoeken deze vraag van mij nu vanavond te beantwoorden, maar ik mag bij deze gelegenheid deze vraag onder cle aandacht van de Minister brengen. De heer De Kort: Mijnheer de Voorzitter! Mijn geachte collega de heer De Graaf heeft mij medegedeeld, zich van repliek te willen onthouden. Hij heelt mij verzocht de heer Minister mede te delen, dat hij met belangstelling en instemming heeft geluisterd naar hetgeen de geachte bewindsman ten aanzien van Nieuw-Guinea heeft opgemerkt. Mijnheer de Voorzitter! Komende tot de Westindische aangelegenheid. moet ik zeggen, dat ik met zeer veel belangstelling het betoog van de Minister heb aangehoord. Zijn re.le heeft bij mij soms instemming, soms afwijzing gewekt. Mijn instemming betuig ik gaarne met het eerste deel. het door de Minister als „economisch deel" aangeduide. Het staatkundig deel kan ik echter niet geheel verwerken. Zeker is dat het geval met bepaalde inzichten van de Minister. Ik kom daarop nog terug. Met een bepaald en hier in de eerste plaats ter zake afdoend staatkundig inzicht van de Minister kan ik mij echter wèl verenigen, zulks te meer. omdat de geachte bewindsman daaraan een beslissende conclusie heeft verbonden. Ik bedoel het inzicht en de conclusie van de Minister, vertolkt aan het einde zijner rede. De Minister heeft gezegd.dat er zich nova hebben voorgc.laan. die het gewenst en noodzakelijk doen zijn, zijn beleid ter zake te herzien, in deze zin. dat het bestaande geschilpunt omtrent het sccessierecht opnieuw aan overleg moet worden onderworpen. Waar de Ministei dus niet doorgaat met het volgen van zijn voor ons zo bezwaarlijke beleidslijn, kan ik verklaren in di' opzicht tevreden te zijn gesteld Vervolgens enkele geschilpunten.

510

30stc Vergadering

Vastst Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Cuinea 1950, 1951 en 1952

l)e Kort De Minister heeft verschillende opmerkingen over het secessierecht gemaakt. Zo heeft hij gezegd: „De geachte afgevaardigde de heer De Kort mag gelijk hebben wanneer hij beweert, dat het secessierecht niet behoort tot het positieve internationale recht, maar prak•isch behoort het er in de Nederlandse koloniale verhoudingen wel toe.". Ja, Mijnheer de Voorzitter, hierover zou te praten zijn, maar daar gaat het niet om. Wat de Minister niet schijnt in te zien is. dat wij aan die koloniale verhoudingen in Nederland een einde gaan maken via het zelfbeschikkingsrecht en in een blijvend Koninkrijk, waarin dan verder voor het zelfbeschikkingsrecht in de zin van secessierecht geen plaats meer is. Een belangrijke opmerking van de Minister acht ik ook, waar hij zeide van oordeel te zijn, dat een gezond realisme zou vragen, het recht van secessie en afstoting in het toekomstige Rijksstatuut of de preambule vast te leggen, althans de quintessence van dat recht. Ik meen juist te hebben aangetoond. dat het recht van secessie de destructieve aanhef betekent van ieder Koninkrijksstatuut, en ik merk er bij op. dat ik zo waar in deze mening wordt gedekt door de motieven, te San Fransisco, naar aanleiding van de bestaande interpretatie van artikel 1, sub 2, van het Handvest gegeven. Met de opname van het recht van secessie, óók indien dit slechts voor de quintcssencc van dit recht zou gelden, zou — naar mijn smaak — dan ook slechts een ongezond irrealisme worden bedreven. Valt het dan te ontkennen, zo zegt de Minister, dat. indien te eniger tijd de overgrote meerderheid der bevolking van een tot krachtige en voldoend omvangrijke nationaliteit volgroeid Rijksdeel afscheiding zou willen, aan die afscheiding kan worden ontkomen? Neen. dat valt niet te ontkennen. En hiermede mag de Minister zijn door mij zeer betreurde vragen beantwoord zien. De geschiedenis der volkeren is daar om het te bewijzen en reeds de Koninklijke rede blijkt er van overtuigd te zijn. Belangen van krachtige, voldoend omvangrijke nationaliteiten breken zich steeds baan en zij doen het desnoods met afscheiding en door iedere staatkundige constructie heen. Men moet echter de sfeer van de macht niet verwarren met de sfeer van het recht en men mag niet de illusie koesteren, dat men met staatsrechtelijke bepalingen — hoe redelijk zij ook zijn — nationale machten zal beheersen. Wanneer dus te eniger tijd, laat ons zeggen over 50 of 100 jaar — het doet er niet toe —, een der Rijksdelen in staat is zelf een Staat te vormen en het werkelijke belang van het Rijksdeel vraagt daarom, dan zal men die afscheiding van het Koninkrijk wel moeten ondergaan. Maar voor wat over een eeuw de dan tot rijpheid gekomen omstandigheden ons zullen opleggen, moet men de rust en het algemeen welzijn van het Koninkrijk gedurende die eeuw niet opofferen. Beter is dan nog de secessie of een andere vorm van samenwerking dan in Koninkrijksverband meteen onder de ogen te zien. Een mogelijke afscheiding door belangen- en machtsontwikkeling op lange termijn valt naar mijn smaak niet in dit Statuut te voorzien op de wijze, die de Minister mogelijk acht, maar is slechts op één wijze te voorkomen, te weten door goed beleid, aangepast aan de zich wisselende omstandigheden en gevoerd op basis van een Rijksstatuut, dat voldoende soepel en elastisch is in zijn materiële bepalingen en dat ten aanzien van zijn formele bepalingen voldoende mogelijkheden tot wijziging biedt. Daar komt geen secessierecht in de preambule bij te pas. Ik zou nu nog een opmerking willen maken over een aangelegenheid, die wel buitengemeen mijn belangstelling heeft, al heeft zij door de verklaring van de Minister aan het einde van zijn rede wel enigermate aan actualiteit verloren. De Minister zal als Staatsrechtsgeleerde wel begrijpen, dat ik heel veel prijs stel op deze zaak.

De Kort e.a. De Minister heeft aangeslagen op mijn uiteenzetting over het externe-zelfbeschikkingsrecht met een verwijzing naar de evolutie, die het begrip zelf-determination in de kring der Verenigde Naties doormaakt. En hij haalt daarbij aan de „Draft-Covenant on Economie, Social and Cultural Rights", zoals die door de Commission on Human Riphts in de 8ste zitting op 13 Juni 1952 is overgemaakt aan de Economie and Social Council. De Minister heeft zelf al gezegd, dat voor wie enigzins de situatie kent, deze draft-covenant nog zeer, zeer ver af staat van het positieve recht. Er is echter meer. Mijnheer de Voorzitter! Ik betwijfel of in deze draft-covenant sprake is van de invoering van het recht van secessie in het begrip „self-detcrmination" van artikel 1. sub 2, van het Handvest. Het laat de interpretatie van San Francisco ter zake de secessie volkomen onaangetast. Naar mijn mening slaat zij alleen op territoriaal zelfbeschikkingsrecht van nationaliteiten, te vergelijken met een soort autonomie in eigen zaken, een soort „baas in eigen huis", zoals de West dit reeds lang kent. Mag ik de Minister op lid 3 van deze draftcoevenant wijzen, hetwelk luidt: „The right of the peoples to self-deteimination shall also include permanent sovereignty over their natural wealth and rescources". En mag ik voorts de Minister er op wijzen, dat in het verslag over het beginsel van zelfbeschikking van de 8ste zitting van de Commission on Human Rights duidelijk wordt uitgesproken, dat het beginsel van zelfbeschikking niet in de volle betekenis van het begrip geldt, en dit terecht, daar de toepassing van dit beginsel onderworpen is aan het hogere goed van de wereldvrede. Ik zou overigens meer van dergelijke, mijn mening bevestigende uitspraken uit genoemd verslag kunnen aanhalen. Indien de Minister een, ook naar mijn smaak, juiste verwijzing had willen geven in de richting van een zeer verwijderde evolutie van de erkenning van het secessierecht, dan had hij, geloof ik, beter gedaan de „Revised draft resolution" van de Commission on Human Rights aan te stippen, die in de 8ste zitting op 22 April aan de Economie and Social Council is ovcrï.emaakt en waarvan de voornaamste betekenis onmiskenbaar is: de raad om eens te bestuderen wat nationaliteiten nu eigenlijk zijn. Het zal ieder zuinig mens, die de wereldvrede lief heeft, duidelijk zijn. dat een recht van secessie in concreto slechts kan worden geformuleerd als men heeft overwogen van welk subject het op verantwoorde wijze kan uitgaan. Hier pas wordt dus, maar nog op een onberekenbaar verre wijze, inderdaad gewerkt in de richting van de introductie van het secessierecht in de sfeer van het positieve internationale recht. Hier wordt ook het probleem op de juiste wijze benaderd en daarom zie ik met blij gemoed en rustige zin de resultaten tegemoet. Ik hoop overigens, dat het Zijne Excellentie en mij gegeven zal zijn, die resultaten nog te beleven. In het vertrouwen op de gezonde gang van de rechtsontwikkeling in de internationale wereld steunt de mening van de Katholieke fractie, die de Minister niet goed schijnt te begrijpen, dat, wanneer in het internationale recht het recht op secessie tot ontwikkeling is gekomen en op een redelijke, aanvaardbare wijze wordt voorgedragen, ook Nederland zijn houding daarnaar zal dienen te bepalen. Een dergelijke uitspraak steunt dus op ons vertrouwen in een gezonde ontwikkeling van het internationale recht, zoals die ontwikkeling zich op het ogenblik praktisch aan ons openbaart. De heer Ankersmit: Mijnheer de Voorzitter! Na de uitgebreide en zeer aangename inlichtingen, die de Minister aan de sprekers van gisteravond heeft gegeven, rest mij maar één vraag te doen en dat is natuurlijk een vraag betreffende de 5 punten, die genoemd zijn in de Memorie van Antwoord betreffende Suriname, en die de basis zullen vormen voor de besprekingen bij het prepareren van het nieuwe statuut, dat zal komen. Ik heb uit het slot van de rede van de Minister begrepen, dat er nog nieuwe besprekingen gaande zijn en zullen komen in de

Vastst Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinca 1950, 1951 en 1952 Ankersmit e. a. Ministerraad, dat zelfs nieuwe besprekingen nodig zullen zijn met de vertegenwoordigers van de Antillen. Ik meen daaruit te mogen concluderen, dat op dit moment van de Kamer niet een definitieve uitspraak wordt gevraagd over die 5 punten. Dat geeft mij in de mond de praktische vraag: Wanneer aan het einde van de zitting de Voorzitter ons waarschijnlijk zal vragen deze begroting goed te keuren, dan betekent dat toch niet, dat wij daarmede onze implicite goedkeuring geven aan die 5 punten, ten aanzien waarvan de bespreking nog niet voltooid is? Dit is de enige vraag, die ik aan de Minister wil stellen.

30ste Vergadering

51 1

De Kadt e. a. sloten lag het principe van secessie, dat trouwens ook lag en ligt in de uiting over de vrijwilligheid, waarover in verband met deze zaak voortdurend wordt gesproken. Dus is dit recht van secessie in principe altijd aanwezig geweest en zeer zeker is het aanwezig in de wijze, waarop van de kant van de Minister met verantwoordelijkheid van de Regering dit alles is gesteld. Welnu, wanneer dat het geval is, dan is dus de enige politiek, die werkelijk kan worden gevoerd, dat wij nu de R.T.C. voortzetten en nu dat recht van secessie zodanig gaan bepalen, omschrijven, clausuleren, dat dit recht niet wordt tot een gevaar voor het Koninkrijk en voor Nederland. Dit lijkt mij de enige vorm van politiek, die aanvaardbaar en ook begrijpelijk is. De heer De Kadt: Mijnheer de Voorzitter! Sprekende over Nu zegt de Minister: daaraan zijn wij eigenlijk nog niet toe, de aangelegenheden van de West, spijt het mij te moeten conwant er zijn nova gekomen. Welke zijn die nova? In de eerste stateren, dat de uiteenzettingen van de Minister, die ik in plaats, zegt de bewindsman, de houding en de inzichten, die de vele opzichten niet alleen interessant, maar ook zeer juist van geachte afgevaardigde de heer De Kort hier heeft uiteengezet. inzicht heb gevonden, aan het slot uiteindelijk zijn gekomen Ik moet eerlijk zeggen, dat ik deze inzichten niet kan rubriceren tot een gemis van een conclusie en een werkelijke lijn, die onder de afdeling nova, maar dat ik deze inzichten moet bemen wil doorzetten, een gemis, dat ik wel, sprekende namens schouwen in de eerste plaats als te zijn dingen, die hier reeds mijn fractie, zeer ernstig moet betreuren. Ik meen, dat in de gedurende reeksen van tijden zijn naar voren gebracht en die uiteenzetting van de Minister toch wel duidelijk was, dat hij dus geen enkel nieuw element opleveren, en dat ik — ik wil in New-York, sprekende met de vertegenwoordigers van de echter gaarne toegeven, dat dit een persoonlijke mening is — Antillen en Suriname, tot de formulering van een aantal opniet kan zien, dat zij nieuwe inzichten zijn, maar meen, dat zij vattingen was gekomen, die naar mijn mening de mogclijkeen bevestiging van oude kortzichtigheden zijn. Daarvan afheden bood om de bestaande impasse niet alleen te doorgezien, wil ik mij dus naar de nieuwe kant van de nova wenden breken, maar een uitweg uit die impasse te vinden. Ik moet en dan kom ik aan de houding van de Antillen. Ten aanzien toch wel aannemen, dat de Minister daar in die besprekingen, van deze houding zou ik de Minister ernstig in overweging gaande over een kwestie, die ook de buitenlandse politiek van willen geven, omdat wij in dit opzicht ook enige ervaring Nederland betrof, nauw contact moet hebben gehouden met hebben, na te gaan of deze houding van langdurige aard zal de toen daar aanwezige Minister zonder Portefeuille, maar zijn, want het is onze ervaring, dat geen enkele Regering en Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Luns, en ik geloof, geen enkele heersende groepering in de Antillen gedurende dat zonder overeenstemming over deze zaak de Minister niet langere tijd een houding blijft volhouden, wanneer blijkt, dat zou zijn overgegaan tot zijn conclusie, dat die vijf punten men in Suriname een andere houding aanneemt. Ik moet zeggen, voor de politiek van het Koninkrijk noodzakelijk waren. Ik dat deze houding van de Antillen, waaromtrent ons overigens te zou, wat dat betreft, gaarne van de Minister vernemen of de weinig is medegedeeld om mij de gelegenheid te geven mij daarmening, die ik hier uitspreek en die voor de hand ligt, juist is. in nader te verdiepen, voor mij veeleer een aansporing zou zijn Wanneer die mening juist is, hebben wij hier dus te maken om niet in te gaan op de mogelijkheden om de zaken weer op niet alleen met een persoonlijke politiek van de Minister, de lange baan te schuiven, maar dat deze houding van de Anmaar met een politiek, die althans meer leden van het Kabinet tillen mij in ieder geval de aansporing zou geven om zo snel betreft mogelijk, maar natuurlijk handhavende de overeenkomst, die In de tweede plaats zou ik willen opmerken, dat dan toch men heeft gesloten, een ronde-tafelconferentie voor te bereiden in ieder geval die vijf punten in het Kabinet aan de orde en voort te zetten. Ik zie werkelijk niet, wat de positie van N'czijn geweest en dat ik uit de uiteenzetting van de Minister derland op dit ogenblik is. nu wij op een bepaald moment zijn de indruk moet krijgen, dat het Kabinet zich tegen die vijf gekomen tot het aanvaarden van een overeenkomst met de punten en de inhoud daarvan niet heeft verzet. Het is dus West, tot het aanvaarden van een overeenkomst met Suriname opnieuw niet een politiek van de Minister alleen, maar een en met de Antillen, wanneer wij nu na de besprekingen in deze politiek, waarvoor het gehele Kabinet verantwoordelijk is. Kamer zeggen: Dat gaat niet, wij kunnen dit alles niet voortomdat het hier waarlijk niet gaat over kleinigheden en omdat zetten, wij moeten opnieuw gaan beraadslagen en dan zullen wij het Kabinet, als het hierin mogelijkheden zag, die de toeweleens zien. wat wij doen. Ik vind dit alles weinig getuigend komst van het Koninkrijk in de waagschaal stellen, de plicht van de kracht, die althans van Nederland behoort uit te gaan, had gehad, zich daarover uit te spreken. Zo bekeken, moet ik wanneer Nederland wil zijn de leidinggevende macht in het zeggen: als de Minister met die vijf punten in het memorannieuwe Koninkrijk. Daarom kan ik niet anders doen dan hier dum komt, is het niet iets persoonlijks, maar hebben wij hier concluderen, dat de slotbeschouwing van de bewindsman mijn te maken met Kabinetspolitiek. politieke vrienden en mij wel ernstig heeft teleurgesteld, des te meer, omdat de aanvankelijke beschouwing van deze bewindsEn als dat alles het geval is, waar blijft dan de figuur van man zo duidelijk heeft aangetoond, dat een reële oplossing van Nederland, wanneer wij hier nu opnieuw beleven, dat men de moeilijkheden alleen kon geschieden op basis van de vijf in plaats van te zeggen: dit is ons standpunt en dit is de lijn. punten, die de Minister in het New Yorkse memorandum en in die wij voor de toekomst zullen volgen, zegt: wij zullen deze de Memorie van Antwoord heeft gegeven. Ik geloof dus. dat, dingen nog weer opnieuw gaan bekijken. wel verre van te mogen concluderen, dat hier uit de beraadEr is hier het een en ander gezegd over Suriname en de slagingen van de Kamer en van de Regering een tot tevredentoestand aldaar. Ik heb daarover ook het nodige gezegd en heid leidende conclusie zou zijn getrokken, de Regering toch wel meen dat volkomen, maar ik moet eerlijk bekennen, dat mij, heel ernstig moet overwegen, of ons nationaal en internationaal wanneer men hier een politiek van een dergelijke aarzeling prestige geen schade lijdt, als wij op een dergelijke wankelende en wankeling volgt, langzamerhand de moed gaat ontbreken wijze van de kant van de Regering een politiek zien voeren, die om tegenover de vertegenwoordigers van Suriname het standalleen op juiste wijze en tot juiste resultaten kan worden gepunt in te nemen, dat wij wel weten hoe de politiek voor de voerd, wanneer niet wankelig, maar vastbeslotenheid en volgen toekomst moet zijn en dat dus in dat opzicht van ons althans van een eenmaal aangenomen lijn aanwezig zijn. een beleid uitgaat, dat de naam van beleid mag hebbn. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben van mening, dat in de vijf punten, die de bewindsman naar voren heeft gebracht en waarDe heer Lemairc: Mijnheer de Voorzitter! Laat mij vooropvan ik nog altijd wil verklaren, dat zij naar mijn mening volstellen, dat wat ik ga zeggen onverkort laat mijn waardering komen aangeven, wat voor de toekomst mogelijk is, ook ingeover de goed gefundeerde uiteenzettingen, welke de Minister Deel I

Tweede Kamer, Zitting 1952—1953

512

30ste Vergadering

Vastst Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952

Lemaire e. a. met betrekking tot Nieuw-Guiner. en de economische ontwikkeling van Suriname wel heelt willen geven. Over dit debat valt ten schaduw m.i., en wel de zware schaduw van het probleem der vijl' punten. Ik heb gisteren gesproken over een gewaagde onderneming en ik heb gezegd: er is misschien een novum in de politiek met betrekking tot Suriname en de Nederlandse Antillen. De mededelingen van de Minister brengen aan het licht, dat er van iets anders, iets ergers sprake is. Er kan worden gesproken van een déraillement. Voor welk geval staan wij. Mijnheer de Voorzitter? Door de opneming van de passage in de Memorie van Antwoord over de vijf punten is de Kamer uitgelokt tot een discussie, een nogal scherpe discussie, over een zaak, die nota bene nog niet rijp is om aan de orde te worden gesteld; een zaak immers, die slechts rijp zou zijn geweest voor een bespreking in de Kamer, indien, — dat volgt uit de aard van deze zaak — achter de zaak een beslissing van het Kabinet had gestaan. Het spijt mij. Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister niet zijn leedwezen heeft betuigd over het feit. dal door een diepgaand misverstand zijnerzijds de Kamer zich heeft vergaloppeerd. En ik laat geheel terzijde het feit, dat wellicht ook het overleg met de Rijksdelen in een troebele sfeer is geraakt. Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractiegenoot en ik stellen, dat wij ons verder niet leunen uitlaten over de betekenis van het memorandum en het pro en contra van een beleid, dat uitgaat van de vijf punten, terwijl onzeker is, of het door het Kabinet zal worden aanvaard. Ik onderstreep, dat dit feit onzeker is. De geachte afgevaardigde de heer De Kadt, die vraagt, of niet te construeren is, dat er wel een Kabinetsbeslissing is, heeft op dit punt o.i. een redenering gevolgd, die in de lucht hangt. Mijn fractiegenoot en ik, Mijnheer de Voorzitter, stellen voorts, dat wij ons bij ons oordeel over het voorliggende begrotingshoofdstuk. volkomen distancieren van 's Ministers uiteenzettingen. ook in de stukken, over het New Yorkse memorandum. De heer Stufkens: Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft geconstateerd, dat mijnerzijds wel een heel sombere voorstelling is gegeven van de staat van zaken in Nieuw-Guinea. Ik meen. dat dit niet volkomen weergeeft wat door mij in eerste termijn is beweerd. Ik constateerde uitdrukkelijk, dat ons de realistische toon van de Memorie van Antwoord in vele opzichten aangenaam is en dat wij, afgezien van de vraag van het perspectief, die zakelijkheid hebben gewaardeerd. Maar ik stelde daarnaast, dat wij, gegeven onze algemene houding tegenover het vraagstuk van de toekomst van Nieuw-Guinea. met bijzondere nauwlcttendheid datgene, wat daar gebeurde en gebeurt, hebben geconfronteerd met dat. wat in de loop der jaren over de Nederlandse verantwoordelijkheid en de Nederlandse mogelijkheden ten opzichte van Nieuw-Guinea is verkondigd. Het is van deze gezichtshoek uit, dat ik b.v. de nadruk er op heb gelegd, dat het Nimboramplan zo aanvankelijk is in zijn uitvoering, niet om die aanvankelijkheid te diskwalificeren, maar om duidelijk te maken, dat de grote woorden, in de loop der jaren gesproken, voorlopig niet zijn waargemaakt. Dat zelfde heeft mij geleid tot mijn opmerkingen over de kolonisatie van de Indische Nederlanders. Met dit vraagstuk is enorm geageerd bij de regeling van het Nieuw-G uinea-probleem. Wanneer nu de Minister zegt, dat de Regering er voor waken zal, dat van een overheersing, politiek en maatschappelijk, van deze groep in Nieuw-Guinea geen sprake zal zijn. dan kan dit alleen maar betekenen, dat de — niet door de Regering zelf, maar door de publieke opinie gewekte — verwachtingen ten opzichte van het in belangrijke mate binnenstromen van Indische Nederlanders niet vervuld kunnen worden. In dezelfde lijn ligt onze opmerking over de recrutering van arbeidskrachten. Wij dachten daarbij op lange termijn, dachten niet aan de eerstkomende tijden. Wanneer het in de toekomst om de werkelijke uitbouw van de economie van Nieuw-Guinea gaat, dan lijkt dit ons niet anders mogelijk

Stufkens e. a. dan doordat arbeiders worden betrokken uit het bevolkingsbassin van Indonesië. Er is ook van de zijde van de Minister en uit de Kamer bezwaar gemaakt tegen mijn opmerkingen over het bestuursapparaat, over de ambtenaren. Ik heb met grote nadruk en tot vervelens toe de vorige maal gezegd, dat wij noch de bekwaamheid, noch de integriteit van deze mensen persoonlijk hebben willen aantasten. Ik heb er op willen wijzen, dat naar onze mening een van de grondfouten van het Nederlandse beleid in Indonesië vóór de oorlog is geweest, dat uit patriarchale zorg de autochthone krachten niet over de gehele lengte en breedte van het maatschappelijke en politieke leven tot ontwikkeling zijn gebracht. Men heeft veel meer voor hen willen doen dan voor een gezonde volksopvoeding wenselijk is. Wij zouden het betreuren, wanneer de emancipatie van de Papoea zou lijden onder dit zelfde patriarchale systeem. Ik heb de kwestie van de zending en missie aan de orde gesteld en de verhouding van de Regering daartegenover, uitdrukkelijk in verband van de voorstellen tot subsidiëring van het Evangeliesatiewerk, zij het in de indirecte vorm, zoals die in het Voorlopig Verslag aan de orde was gesteld. Ik heb daarbij betrokken — dat is een punt, waarop ik geen antwoord heb ontvangen — de opmerking van de Regering, dat zij de Gouverneur over deze dingen nader zal horen. Het is mijn bezwaar geweest, dat men, onbewust en met de beste bedoelingen, aanstuurt op een Kerkstrijd, op onvrijheid van de kerkelijke getuigende missionnaire arbeid. Omdat, waar nu eenmaal op een dergelijke wijze de Staatsfinanciën hierbij betrokken zijn, een duidelijke overwicht van de Staat onvermijdelijk is. Hiertegen heb ik gewaarschuwd. In dit verband is ook de kwestie van het onderwijs ter sprake gekomen en in dit verband heb ik gewezen op het grotere deel van de beperkte financiële middelen, dat voor het stedelijk onderwijs beschikbaar wordt gesteld. Er is hier gezegd — ik meen, dat het door de geachte afgevaardigde de heer Van Baal was —, dat ik de openbare volksvchool zou willen, en door de Minister, dat ik een voorstander zou zijn van het openbaar onderwijs in Nieuw-Guinea. Mijnheer de Voorzitter! Mijn partij stelt zich in Nederland principieel, met hart en ziel op de basis van de pacificatie, dat wil zeggen, dat zij erkent het recht van de ouders de opvoeding van de kinderen te doen plaats vinden naar hun geestelijke overtuiging. Wij denken er niet aan om ten aanzien van Nieuw-Guinea een andere houding aan te nemen. Wat ik gezegd heb, is, dat alles, wat voortkomt uit de directe arbeid van zending en missie, wat in de kleine bevolkingscentra aan werk moet worden gedaan aan zending en missie kan en mag worden overgelaten. Maar wij kunnen niet aanvaarden, dat in de steden met een gemengde bevolking, waar geen gezindheid overweegt en men met diversiteit van gedachten heeft rekening te houden, een kostbare nuancering van onderwijs tot stand komt naar de verschillende geestelijke geledingen, die het onmogelijk maakt aan de uitbouw van het volksonderwijs de nodige kracht te geven. Ik moge nog zeggen, dat zeker de remming van de ontwikkeling van het volksonderwijs verband houdt met het gebrek aan leerkrachten. Maar ik meen, dat juist een politiek, die kan leiden tot versterking van het docentenkorps, wordt doorkruist en geremd door de te hoge financiële eisen, gesteld door een geestelijk gedifferentieerd onderwijs voor de stedelijke bevolkingen. En dan nog meer in de naaste toekomst dan op het ogenblik. De heer Drees, Minister-President, Minister van Algemene Zaken: Mijnheer de Voorzitter! In de loop van deze gedachtenwisseling is ook de vraag gesteld hoe het Kabinet stond tegenover de vijf punten, waarover zoveel'gesproken is, en in het algemeen of het beleid van de Minister ten deze gedekt werd door de opvattingen van het Kabinet. Verschillende geachte afgevaardigden hebben hierover opmerkingen gemaakt en vragen gesteld en men zal dus begrijpen, dat ik behoefte voel om iets over de positie van het

Vastst. Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinca 1950, 1951 en 1952 Minister Drees Kabinet in dezen te zeggen. Daarvoor is het goed. Mijnheer de Voorzitter, dat ik even ophaal hoe het met die vijf punten gelopen is. Op 11 November heeft Minister Kernkamp mede namens Minister Luns uit New York getelegrafeerd en die vijf punten onder onze aandacht gebracht als een ontwerp, waarover overeenstemming was bereikt met de vertegenwoordigers van Suriname en de Antillen, die in New York aanwezig waren. Hij heeft daarbij bericht, dat om verschillende redenen een onmiddellijk antwoord dringend gewenst was en dat hij daarom niet vroeg, dat eerst nog de Ministerraad bijeen zou komen, maar dat het hem en de vertegenwoordigers van Suriname en de Antillen voldoende zou zijn, indien kon worden medegedeeld, dat de Minister-President en de vice-MinisterPresident in het Kabinet de opzet zouden verdedigen. Collega Beel en ik hebben daarover overleg gepleegd en geseind, dat wij daartoe bereid waren. Daarmede hebben wij evenals de collega's Kernkamp en Luns al dadelijk de verantwoordelijkheid voor deze vijf punten op ons genomen. Wij hebben daarover in de Ministerraad rapport uitgebracht en ook daar heeft daartegen geen bezwaar bestaan. Ik kom straks nog tot de toelichting en de interpretatie, maar stel voorop, dat het Kabinet voor die vijf punten de verantwoordelijkheid draagt. Ik heb van collega Kernkamp ook niet begrepen, dat hij zou menen, dat wij daarop zouden moeten terugkomen. Wij vragen niet van de Kamer, dat zij deze avond een uitspraak over die vijf punten zal doen; ook niet, dat die uitspraak geacht zou worden gelegen te zijn in de aanvaarding van de begroting, uiteraard niet, maar het is niet twijfelachtig, dat het Kabinet voor deze vijf punten verantwoordelijk is. Intussen is, zoals ik dat helaas vroeger ook weleens heb meegemaakt, bij de telegrammenwisseling een zeker misverstand gerezen over de preciese interpretatie. Het is wat onpleizierig deze dingen hier te vertellen, maar het is toch beter om het duidelijk te maken. Ik neem aan, dat die vijf punten in wezen ook in de Kamer, als men ze rustig bekijkt, in brede kring instemming zullen kunnen vinden. Uit de toelichting, die in het telegram werd gegeven, moge ik een en ander citeren. Voorop werd gesteld, dat de beide Rijksdelen in beginsel nog dezelfde vrijheid hebben, die zij vroeger hebben gehad, om zelfstandig te kunnen beslissen over hun staatkundig lot. Men beriep zich daarvoor op de bekende passage uit de Koninklijke rede van 1942 en op de Regeringsverklaring van 10 Februari 1946. Daarop volgt in de toelichting: „In de volgende punten wordt echter erkend, dat int ussen meer is gebeurd en dat met name besloten is tot verbondenheid waarom men de Grondwet ook wil uitvoeren.". De heren Kernkamp en Luns zeiden verder: „Dit eenmaal vastgesteld, was men het voor het ogenblik feitelijk eens. Evenwel bleek het nodig de eenheid ook voor de toekomst zoveel mogelijk te bewaren en daarom alle mogelijkheden open te houden. In het algemeen bleek men — dat wil zeggen de vertegenwoordigers van de Nederlandse Antillen en van Suriname — overtuigd, dat in het Statuut geen sprake mocht zijn van een recht van secessie, hetgeen niet wegneemt, dat in een verwijderde toekomst het weleens anders zou kunnen gaan.". Dit is op zich zelf, naar mijn mening, eenvoudig een realiteit. Niemand kan zeggen, dat, wanneer Suriname, een land viermaal zo groot als Nederland, in de toekomst tot ontplooiing zou komen, het volkomen uitgesloten is — hoezeer wij dit ook zouden betreuren —, dat het „anders zou kunnen gaan." „Daartoe strekken de overige bepalingen, beginnende met de slotzin van punt 3.". Men bedoelde dus niet in het Statuut van een recht van secessie te spreken. De Ministerraad was reeds eerder er mee akkoord gegaan, dat in de preambule wel gewag zou kunnen worden gemaakt van het recht op zelfbeschikking. Wij hebben dan ook in volle overtuiging die punten aanvaard. Wij hebben ons er

30stc Vergadering

513

rekenschap van gegeven, dat in de toekomst mogelijk de verhouding, zoals die aanvankelijk in het Statuut ZOU worden neergelegd, zou veranderen. In punt 4 staat te Ie/en, dat natuurlijk het Statuut, als het tot stand gekomen is, laler za! kunnen worden gewijzigd en dat wijzigingen in onderling overleg op niet te moeilijke wijze tot stand zullen moeten kunnen komen. Bij deze telegrammenwisseling heeft bij ons, voor een eventuele toekomstige wijziging in de verhoudingen, het zuaartepunt wat meer gelegen op dat in onderling overleg op niet te moeilijke wijze, terwijl voor collega Kernkamp het zwaarte* punt lag op het zelfbeschikkingsrecht, opgevat als in te sluiten de theoretische mogelijkheid voor een van de Rijksdelen om zich van de andere los te maken. In die zin heeft collega Kernkamp in het nader overleg h Suriname dit toegelicht. Hij heeft over de gehele gang van zaken in de Ministerraad rapport uitgebracht. Er is een korte discussie geweest over deze aangelegenheid; verschillende leden van de Ministerraad hebben over deze zaak gesproken. Met de reeks van de vijf punten had men zich verenigd. Een verdere beslissing werd op dat ogenblik niet gevraagd. Collega Kernkamp zou de zaak ook in de West-Indische Commissie bespreken, wij zouden deze zaak natuurlijk verder behandelen als wij stonden voor het nader overleg met Suriname en de Antillen en dan zou in overleg met de delegatie het standpunt precies moeten worden bepaald. Had men echter in de stemming \erkeerd, dat men collega Kernkamp meende te moeten verloochenen, had men gemeend, dat het nu mis was, dan zou men dat on dal ogenblik zeker tot uidrukking hebben gebracht. Een bepaalde beslissing is echter, zoals ik zcide, niet gevraagd. Het was geen agendapunt. Het was een mondeling rapport. Van e^n grote tegenstelling is niet gebleken. Het is echter duidelijk geworden, dat er een zeker verschil van opvatting is geweest over de interpretatie van de vijf punten. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb maar even zo openhartig mogelijk gezegd hoe de zaak is gelopen. Met betrekking tot de praktische gang van zaken zou ik nog het volgende willen zeggen. Laat men toch niet menen, dat in de gedachtenwisseling met Suriname de secessie heeft vooropgestaan. Wat het verheugende is geweest in de mededelingen van collega Kernkamp is dit, dat er ook bij de Surinaamse vertegenwoordigers een zodanige stemming was, dat men zeide: Wij stellen prijs op de verbondenheid en wij. die er zo over denken, vinden dit in de West gemakkelijker te verdedigen, wanneer wij mogen zeggen: Wij zouden ook anders kunnen, maar wij achten het van belang óók voor Suriname om in het Koninkrijk te blijven. Het Kabinet staat voor de vijf punten en zal deze naar mijn overtuiging niet kunnen loslaten tegenover Suriname en de Nederlandse Antillen, waarmede men tot een voorlopige overeenstemming is gekomen, maar het zijn enkel principiële punten. De wezenlijke uitwerking moet plaats hebben in de overeenkomst, waaruit het Statuut moet voortkomen. Ik geloof, dat het goed is, dat men over de interpretatie en daarmede tevens over de uitwerking, die deze in de overeenkomst zal moeten vinden, rustig ovrleg pleegt in de West-Indische Commissie, in de delegatie en in het Kabinet en tenslotte met de vertegenwoordigers van Suriname en de Antillen, waarmede wij tot overeenstemming moeten komen. Ik zou het buitengewoon betreuren. inJien uit deze discussie in hoofdzaak eigenlijk zou blijven hangen de gedachte, alsof in Suriname de wens zou bestaan secessierechten te hebben en deze zoveel mogelijk te verankeren en alsof in Nederland de Regering en de Kamer zouden zeggen: Neen, dat willen wij niet, daarom kunnen wij niet met Suriname tot overeenstcmming komen op dit ogenblik. Het is bepaald zo, dat in Suriname bij deze besprekingen de geest heeft bestaan: Wij willen het vrijwillig doen. wij willen wel blijven in het Koninkrijk, wij zien dit voor een lange toekomst, wij willen alleen in abstracto, in theorie, ons het recht voorbehouden van een afscheiding. die o.i. — zo stelde men het — in het zelfbeschikkingsrecht zal zijn opgenomen.

514

30ste Vergadering

Vastst. Hfdst XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952

Minister Drccs e. a. Mijnheer de Voorzitter! De zaak is hiermede niet tot een oplossing gebracht. Zo eenvoudig ligt zij niet, maar ik hoop, dat het standpunt van de Regering en de positie, waarin wij zijn gekomen, nu toch duidelijker zijn geworden. Ik hoop, dat deze discussie niet zal leiden tot een verwijdering tussen Nederland, Suriname en de Antillen, maar tot een toenadering, waarbij wij een Statuut tot stand kunnen brengen, dat in wezen een sterke verbondenheid in het Koninkrijk zal betekenen. De heer Kcrnkamp, Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen: Mijnheer de Voorzitter! Na de uiteenzetting van de Minister-President kan ik. geloof ik, wel heel kort zijn. De positie van de West, ook ten aanzien van de houding van het Kabinet, is de Kamer vermoedelijk wel duidelijk geworden, alsook het feit, dat er op het ogenblik kennelijk nader overleg nodig is. Ik heb mij uiteraard verheugd in de steun, die ik van verschillende kanten mocht ondervinden. Ik moet uiteraard ook wel zeggen, dat ik er voorlopig nog niet van overtuigd ben, dat andere oplossingen zo heel geschikt zullen zijn, maar ik wil alles proberen om een goede oplossing te verkrijgen. Wij moeten gezamenlijk tot een standpunt komen. Er is nog een enkele opmerking over Nieuw-Guinea gemaakt. Ik moet tot mijn spijt zeggen, dat ik de geachte afgevaardigde de heer Stufkens door het slecht functionneren van de geluidsinstallatie heel slecht heb kunnen verstaan. Ik heb er eigenlijk maar heel weinig van kunnen aantekenen. Ik hoop, dat hij er genoegen mee zal willen nemen, dat wij nog eens privé over deze vragen discussiëren. Eén vraag is mij tenslotte, toen de geluidsinstallatie beter ging functionneren. duidelijk geworden, nl. die in verband met het gevaar, dat de geachte afgevaardigde vreest voor de missie en de zending door te veel Staatsbcmoeiing, een mening, die ik ook sterk verkondigd heb, gezien het verslag, dat van de zendingsorganisatie van de Hervormde Kerk is uitgegaan. Het gevaar, dat ik met hem wel degelijk onderken en dat ook elders wel heeft gespeeld, is. dat men Gouvernement en Kerk te veel gaat identificeren en daardoor de Kerk schaadt. Dit doet zich weleens voor, maar het kan ook wel zo zijn, dat men er iets aan doet en dat men duidelijk maakt, dat de Staatsbemoeiing alleen een bemoeiing is ten aanzien van de noodzakelijke sociale en culturele zorg. Wat daarin van Staatswege kan worden gedaan om misverstand zoveel mogelijk te voorkomen en uit te sluiten, hoop ik in mijn beleid op te nemen, maar ik geef toe, dat er altijd een zekere rest blijft, die moeilijk is onder te brengen. Aan de andere kant behoeft men het gevaar ook weer niet te overdrijven. De geachte afgevaardigde de heer Van Baal heeft nog enkele aangelegenheden, Nieuw-Guinea betreffende, besproken. Ik ben hem dankbaar voor zijn nadere verduidelijking, dat het de bedoeling was te doen uitkomen, dat telkens opnieuw blijkt, hoe het bestuur faalt om nieuwe wegen in te slaan bij een vereiste approach van de bevolking. Ik zal aan dit aspect zeer zeker volle aandacht doen schenken. Zeker is het ook noodzakelijk bij de opstelling van een mcerjarigc culturele ontwikkeling uit te gaan van een bepaalde raming van arbeidskrachten in de Overheidssector. Dat heb ik ook niet tegengesproken. Ik heb alleen gezegd, dat het wel moeilijk is een totale raming te maken. Voor zover dat doenbaar is, zullen wij uiteraard trachten dat te doen. Ten aanzien van het coöperatiewezen wil ik de geachte afgevaardigde de heer Van Baal gaarne toezeggen de oprichting van een centrale adviesinstantie in gezette overweging te zullen nemen. Ik vrees, dat, als wij thans nog over het zelfbeschikkingsrecht gaan discussiëren, waarover de geachte afgevaardigde de heer De Kort weer stellingen heeft verkondigd, en als wij er aan hechten de dissertatie van Roethof plus wat er op gevolgd is, elkaar voor de voeten te werpen, wij tot diep in de nacht zullen discussiëren zonder resultaat. Ik geloof, dat wij beter doen naar praktische resultaten te streven. Ik wil gaarne notitie

Minister Kcrnkamp e. a. nemen van de verschillende uitlatingen, die zijn gedaan, en deze ter harte nemen en ik zou thans verder van het woord af willen zien. De Voorzitter: De heer De Kadt vraagt voor de derde maal het woord. Ik stel voor het hem te verlenen. Daartoe wordt besloten. De heer De Kadt: Mijnheer de Voorzitter! Dankbaar voor de verduidelijkingen, die door de Minister-President zijn gegeven, zou ik toch in de eerste plaats even willen vaststellen, dat hier in deze Kamer zeer zeker niet het recht van secessie als een zaak. waarop een van de Nederlandse partijen ook maar in enig opzicht zou gebrand zijn, naar voren is gekomen. Ik wil daarnaast vaststellen, dat het toch wel duidelijk is geweest, dat de Minister van Overzeese Gebiedsdelen van zijn kant alles heeft gedaan, wat nodig is en wat in de rede ligt, om het Kabinet in te lichten en dat de onduidelijkheid, die is blijven bestaan, naar mijn mening — dat wil ik uitspreken—, niet bij de?e Minister ligt, maar bij een misverstand, waarvan ik moet zeggen, dat ik het toch wel moeilijk verklaren kan, hoe in een dergelijke belangrijke zaak zo iets ontstaan kan. Ik wil tenslotte dit naar voren brengen, dat goedkeuring van de begroting naar mijn mening en naar de mening van mijn fractie toch altijd de betekenis heeft van goedkeuring van het beleid van de Minister, die die begroting indient en verdedigt. Wanneer hier de Minister-President zegt: goedkeuring van de begroting betekent niet goedkeuring van de vijf punten, dan vraag ik mij af: wat betekent goedkeuring van de bsgroting in dit geval dan wel? Hebben wij hier te maken met een toestand, waarbij wij zeggen: wij keuren de begroting goed en het beleid goed, maar wij zijn van mening, dat het beleid van de Minister in een van de allerbelangrijkste kwesties, die hij naar voren brengt, onze goedkeuring niet verdient? Ik wil dus wel duidelijk uitspreken, dat de goedkeuring van de begroting door de Kamer toch betekent, dat men tenminste de pogingen, die de Minister zal gaan doen om overeenstemming te bereiken op basis van de vijf punten — en als uitgangspunt nemende dit totaal —, aanvaardt en dat men daartegen geen redelijke bezwaren kan hebben. Dat men natuurlijk, als men deze dingen gaat bespreken, de concrete bepalingen nog zal moeten aanbrengen, dat lijkt mij zo voor de hand liggend, dat het geen nadere toelichting vereist. De Voorzitter: Enkele geachte afgevaardigden, die in eerste of tweede termijn nog niet aan het debat hebben deelgenomen hebben de wens te kennen gegeven enige opmerkingen te maken. Ik stel voor, hun daartoe de gelegenheid te geven. Daartoe wordt besloten. De heer Schouten: Mijnheer de Voorzitter! Het ligt niet in mijn bedoeling op dit late uur nog in te gaan op de redevoeringen, welke de Minister-President en de Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijkdelen hebben gehouden. Daaruit moet niet worden afgeleid, dat naar aanleiding van die redevoeringen niets zou zijn op te merken, maar ik geloof, dat het in alle opzichten wenselijk is om datgene, wat men daarover moge hebben te zeggen, te bewaren tot een ander tijdstip. Ik zou hier niet op het spreekgestoelte zijn gekomen, als de heer De Kadt zoeven niet een uiteenzetting had gegeven met betrekking tot de betekenis van het al of niet aanvaarden van een begrotingshoofdstuk. Ik ga ook hem vanavond niet tegenspreken, al zou daarvoor overvloedig stof zijn, ook in de staatkundigc geschiedenis van Nederland. Maar wanneer er op zijn uiteenzetting geen enkel wederwoord kwam, zou men misschien gaan zeggen — men maakt wel meer misbruik van dit woord —: wie zwijgt stemt toe. Ik wil hier daarom zeer nadrukkelijk verklaren, dat wij onze stem aan de begroting zullen geven, dat wij daarmede de verantwoordelijkheid op ons nemen, dat de

Vastst Hfdst XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952 Schouten e. a. daarin opgenomen bedragen aan de Regering ter beschikking worden gesteld, en in dit geval in het bijzonder aan de Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen, maar dat daaruit voor wat ons betreft door niemand de conclusie mag worden getrokken, dat wij daarmede onze instemming betuigen met het gehele beleid. Te verwonderen behoeft deze opmerking niet. De antirevolutionnairen zijn in het verleden steeds van oordeel geweest — ik laat in het midden, of men dat juist vindt —, dat het verkeerd is om aan een begrotingshoofdstuk zijn stem te onthouden om redenen, buiten de begroting gelegen. Aangezien de „vijf punten" geen deel uitmaken van de begroting, zijn wij van oordcel, dat de geachte afgevaardigde de heer De Kadt niet in het oog heeft gevat een onderscheid, dat naar ons gevoelen hier altijd heeft te gelden. Intussen, men kan daarover anders denken, maar dan dient mijn verklaring om in het licht te stellen, hoe onze stem moet worden verstaan. De heer Romme: Mijnheer de Voorzitter! Als de geachte afgevaardigde, die mij hier is voorafgegaan, de heer Schouten, de gezonde taal, die hij heeft gesproken, niet zo uitdrukkelijk voor zich en de zijnen had gereserveerd, zou ik geen behoefte hebben gehad, mij hierbij mede namens mijn politieke vrienden nadrukkelijk aan te sluiten. Wanneer ik mij hiermede zo van harte vriendelijk ten opzichte van het door de geachte afgevaardigde de heer Schouten gesprokene heb geuit, wil dit niet zeggen, dat ik met minder grote belangstelling zou hebben geluisterd naar de opvatting, welke de geachte afgevaardigde de heer De Kadt heeft over het stemmen vóór een begroting. Deze geachte afgevaardigde meent, dat dat includeert het goedkeuren van het gehele beIeid, zoals dat tot het ogenblik van de stemming is gevoerd. Wanneer dat dus zo is, betekent het stemmen van de geachte afgevaardigde de heer De Kadt vóór deze begroting, dat hij tevens is vóór het beleid, zoals dat laatstelijk in de woorden van de geachte bewindsman, de Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen, tot uiting is gekomen, waarin hij heeft te kennen gegeven, zijn beleidslijn te zullen wijzigen. Het is natuurlijk niet mijn opvatting, dat, wanneer men over een begroting gaat stemmen na tegen bepaalde beleidsonderdelen bezwaar te hebben gemaakt, het stemmen vóór die begroting het inslikken zou betekenen van die tegenstand en de tegenweer, die men tegen het beleid heeft te kennen gegeven. Maai iedereen is vrij, hierover zijn eigen opvatting te hebben. Ik heb nota genomen van hetgeen de stem van de geachte afgevaardigde de heer De Kadt betekent. De onze betekent niet, dat er iets is gewijzigd in het standpunt, dat mijn politieke vriend de geachte afgevaardigde de heer De Kort hier heeft geuit.

De heer Burger: Mijnheer de Voorzitter! Achtereenvolgens hebben twee voorzitters van fracties het nodig geacht om duidelijk te maken, wat de betekenis is van het feit, wanneer zij straks vóór deze begroting zullen stemmen. De heer De Kadt heeft namens onze fractie zijnerzijds duidelijk onze opvattingen daaromtrent naar voren gebracht. Ik wil daar een enkel woord aan toevoegen. Wij hebben deze positie, dat straks de Minister, die achter de tafel zit, namens Nederland ons land zal hebben te vertegenwoordigen in een ronde-tafelconferentie. Wanneer de Tweede Kamer deze Minister daarheen laat gaan, zonder duidelijk te zeggen: Dat willen wij en dat willen wij niet. is dat naar mijn gevoelen een onverantwoordelijke houding ten aanzien van deze Minister en ten aanzien van deze Regering. Men zal het een of het ander hebben te doen. Het is eenvoudig los van alle geschiedenis, wanneer men het standpunt zou innemen, dat men een begroting uitsluitend op grond van de cijfers moet bekijken. Ik beaam, wat de heer Schouten heeft gezegd, dat er in de loop der geschiedenis de nodige discussie is geweest over de vraag, of men zich al of niet zal uitspreken tegenover een Minister, tegenover een begroting op feiten, die vreemd zijn aan die begroting. Maar dat is hier niet aan de orde. Wij hebben

30stc Vergadering

515

Burger hier een begroting met een toelichting. Wij weten, waarvoor wij staan. De Kamer heeft het te nemen of niet te nemen. De heer Weltcr: De Regering weet het zelf niet! De heer Burger: In die zin weet niemand het. want wij gaan onderhandelingen tegemoet. In welke geest wij het zouden willen, weten wij allemaal, maar wij weten ook van de vijf punten, die in de Memorie van Antwoord zijn genoemd. Wij kunnen het natuurlijk spitsvondig en scherpzinnig bekijken, maar Wij hebben met deze vijf punten te maken, die ook iets impliceren. Nu kunnen wij net zo lang praten — ik ben daarvoor lang genoeg advocaat geweest —, tot wij datgene, wat er in zit, er uit hebben geredeneerd. Maar deze vijf punten zijn duidelijk en na de toelichting van de Minister zijn ze volkomen duidelijk. Het gaat er om: Neemt de Kamer of neemt de Kamer het niet. Waarom zouden wij onduidelijk zijn? Wij moeten geen repetitie krijgen van de kwestie-Indonesië. Laten wij daarom onze verantwoordelijkheid aanvaarden of niet. Wij staan hier als vertegenwoordigers van het volk en wij hebben te weten, wat wij doen. Over een half jaar moet men niet kunnen zeggen: Dat heb ik niet begrepen, dat wil ik niet. Wanneer wij dus vóór de begroting stemmen, betekent het van oudsher, dat wij ook ons vertrouwen geven aan het beleid, zoals de Minister dat tot nu toe heeft gevoerd. De heer Schouten: Dus u aanvaardt het Kabinetsbeleid in zake Nieuw-Guinea: dat horen wij u voortaan niet meer tegenspreken! De heer Burger: Dat is daarom geen juiste opmerking, omdat onze opvatting in zake Nieuw-Guinea zowel onder het vorige Kabinet als nu, niet door een, maar met een verwijzing naar het betoog door twee sprekers in zo volmaakte duidelijkheid is uitgesproken, terwijl het daarnaast is gepubliceerd en over heel Nederland is verspreid, dat niemand daaromtrent in het onzekere kan zijn. Wanneer wij vandaag op dit ogenblik staan voor de situatie, dat de Minister zijn begroting heeft ingediend, dat wij daarop hebben gekregen een Memorie van Toelichting, dat vervolgens een Voorlopig Verslag is uitgebracht, dat beantwoord is door de Minister met zijn Memorie van Antwoord, en dat tenslotte op dit alles is gevolgd een mondeling debat, moeten wij als Nederlandse Tweede Kamer, nu wij deze zaak in alle duidelijkheid voor ons hebben gehad, dan zeggen: wij behoudens ons voor alle zekerheid toch onze vrijheid voor, wij willen in alle opzichten onze handen vrij houden. Het gevolg daarvan is dan. dat de Minister niet weet met welke steun hij straks de conferentie met de Overzeese Rijksdelen tegemoet kan gaan. Ik meen. dat dit onjuist is. De Minister moet weten, waaraan hij toe is. De Kamer moet haar verantwoordelijkheid kennen, ook wanneer dit minder aangenaam is dan vele vertegenwoordigers, desnoods met mij. dit zouden wensen. Wij moeten de zaak nemen, zoals zij thans voor ons ligt. Er is in dit opzicht gesproken van de noodzaak tot rustig overleg. Niemand kan meer dan ik voor rustig overleg zijn, als het er om gaat een zaak te bekijken. Maar als het gaat om de kwestie, dat deze zaak in alle rust moet worden bekeken, moet men begrijpen, dat er voor de Minister geen andere mogelijkheid is dan op zijn weg voort te gaan. Ik beaam hetgeen de heer De Kadt namens onze fractie heeft gezegd, nl., dat de Minister in generlei opzicht is tekort geschoten. Wij hebben van de Minister-President gehoord, hoe in de Regering het debat is gelopen over de vraag, waar het accent moest liggen, bij het „in onderling overleg". dan wel bij het „zelfbeschikkingsrecht", en op het laatste is blijkbaar achteraf het accent door de Ministerraad gelegd. De Minister kan niet helpen, waar achteraf het accent in de Ministerraad wordt gelegd. De Minister heeft de Ministerraad in dezen ingelicht en hij heeft van de Ministerraad tot antwoord gekregen, dat men zich met zijn beleid in dit opzicht kon verenigen. De Minister heeft gedaan wat men van hem kon verwachten: hij heeft gedaan wat men in redelijkheid van hem

516

30ste Vergadering

Vaslst. Hfdst. X11I (Overz. Rijksdelen) 1953 en beer. Nicuw-Guinea 1950, 1951 en 1952

Burger e. a. kon verwachten. Ik geloof, dat wij niet op de goede weg zouden zijn, indien wij van de traditionele weg gingen afwijken en in allerlei opzichten reserves in acht gingen nemen, reserves, die normaliter bij de aanvaarding van een begroting niet in acht worden genomen.

Haken c. a. De heer Haken: Mijnheer de Voorzitter 1 De zaak is op dit middernachtelijk uur zo ingewikkeld geworden, dat dit mij noopt tot het maken van enkele opmerkingen. Van de zijde van de P.v.d.A. is gezegd, dat. wanneer men deze begroting aanvaardt, men ook de vijf punten aanvaardt, waarbij het gaal om hel recht op afscheiding. Wanneer mijn fractie tegen deze begroting zou stemmen, zou daaruit zeker niet moeten worden geconcludeerd, dat wij tegen het recht van afscheiding /.ouden zijn. Voor alle duidelijkheid wil ik dit even vaststellen ter voorkoming van eventuele misverstanden, die zouden kunnen ontstaan, niet in deze Kamer, maar daarbuiten.

De heer Tilanus: Mijnheer de Voorzitter! Indien de geachte afgevaardigde cic heer De Kadt niet had gesproken, zou ik geen behoefte hebben gehad, nog een enkel woord hier te uiten. Het is een bekend feit — de geachte afgevaardigde de heer Schouten heeft daarop zo juist ook gedoeld —. dat wij zeer De heer Drecs: Minister-President, Minister van Algemene sterk op het standpunt staan, dat een begroting niet mag Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Nog een enkel kort woord. In worden verworpen om redenen, die buiten die begroting zijn de eerste plaats over de opmerking, waarmede de geachte afgegelegen. Nu hebben wij vanavond gehoord de uiteenzetting vaardigde de heer De Kadt begon, die zeide, dat niet een van van de Minister met betrekking tot zijn beleid in het algede partij.-n hier de secessie-gedachte naar voren had willen brenti'een, en ik jnag daarvan zeggen: er zijn in de uiteenzetting van gcn. Ik voelde dit als een weerklank van hetgeen ik had gezegd. 's Ministers beleid zeer vele belangrijke en bevredigende punIk wil van mijn kant duidelijk doen uitkomen, dat ik niet beten. Er is alleen één punt, een zeer belangrijk punt, ten aandoeld heb te zeggen, dat enige partij hier voor de afscheiding zien waarvan de interpretatie — want het gaat hier om de van een Rijksdeel zou voelen. Ik heb alleen gezegd, dat ik interpretatie van dat punt — door ons niet is te aanvaarden. vreesde, dat hier te veel de secessie-gedachte in het middelpunt Daarover heeft de spreker namens de Christelijk-historischc der discussie had gestaan, terwijl dat in wezen in de overeenfractie, de heer Van de Wetering, zich zoeven reeds duidelijk I- omst, die met Suriname en de Antillen is bereikt, niet het geuit. Hij heeft met name doen uitkomen, dat deze intergeval was. Men bedoelde tot een goede verbondenheid te prelatie voor ons niet te aanvaarden is. De Minister heeft komen, al wilde Suriname zich een zekere abstracte reserve echter in het slot van zijn betoog in eerste instantie tot uitvoorbehouden. drukking gebracht, dat hij heeft begrepen, hoe daaromtrent Ik heb dus niet willen zeggen, dat deze gedachte door een in de Kamer en hoe van alle zijden daarover wordt gedacht. en dat dit punt daarom nader zou moeten worden bezien in de ^ an de partijen naar voren is gebracht, maar ik heb er tegen willen waarschuwen, dat bij een oppervlakkige beschouwing van commissie. Dit heeft, zoals de heer Van de Wetering zeide, ons de hier gevoerde debatten een verkeerde indruk over het standbevredigd en daarom is er voor mijn fractie geen leden tegen punt van Suriname zou kunnen worden gewekt. deze bcgrotmg te stemmen. Over de betekenis van de stemming voor en tegen de begroting zal ik niet nader met de Kamer van gedachten wisselen, De Voorzitter: De heer Ankersmit vraagt voor de derde maal omdat hier staatkundige en staatsrechtelijke overwegingen in het het woord. Ik stel voor. hem dit te verlenen. geding zijn, die ik nu niet behoef te behandelen. Wel wil ik over de vijf punten nog eens zeggen, dat deze ook, wanneer Daartoe wordt besloten. men het accent van de interpretatie van de twee laatste punten verschillend legt. in zich zelf een grote betekenis hebben en De heer Ankersmit: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb niet dat het goed is, dat men weet. dat de Regering zich daaraan goed begrepen, waarom de heren De Kadt en Burger gcsprogebonden acht. Dat is de overeenkomst met Suriname en ken hebben, zoals zij hebben gedaan. Ik heb uit de dupliek van Curacao geweest en de Regering kan niet anders doen dan de Minister-President en van de Minister begrepen, dat er daaraan vasthouden. Dit is een van de grondslagen voor een nieuwe besprekingen zullen komen in h:\ Kabinet met de overeenkomst. Het zijn tenslotte niet anders dan richtlijnen, Antillen in de West-Indische commissie en dat de Kamer b;maar belangrijke richtlijnen voor een overeenstemming, die vertreffende die vijf punten nog mededelingen van het Ministerie der moet worden bereikt. Daarbij zal men natuurlijk verschilzal krijgen. De Minister-President heeft dat gezegd. Waarom lende van de punten, die vanavond hier zijn behandeld, verder is het nodig te zeegen, wat de heren De Kadt en Burger onder de ogen kunnen zien. De vijf punten zelf — een geachte hebben gezegd? Na hun betoog wil ik voor alle zekerheid nog afgevaardigde heeft terecht gezegd, dat de uitwerking natuurzeggen, ook namens mijn aanwezige fractiegenoten, dat wanlijk in discussie komt met de delegatie — zijn voor de Reneer wij straks voor deze begroting zullen stemmen, wij dat gering het uitgangspunt. doen, huldigende dezelfde opvatting als die. welke de heer Schouten heeft geuit, en dat dit dan niets zegt ten opzichte De algemene beraadslaging over de vijf wetsontwerpen wordt van de vijf punten, zoals die ons zijn voorgelegd in de Memorie gesloten. van Antwoord. In behandeling komt het wetsontwerp Vaststelling van Hoofdstuk XIII (Overzeese Rijksdelen) der Rijksbegroting voor het De heer Welter: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil c;n enkel woord zeggen naar aanleiding van hetgeen door de geachte dienstjaar 1953 (2800). afgevaardigde de heer Burger zoeven is opgemerkt. De heer De algemene beraadslaging over dit wetsontwerp heeft reeds Burger heeft betoogd, dat de Kamer weet, waarvoor zij stia', plaats gehad. en dat zij daarover een beslissing heeft te nemen. Dat is peninent niet juist. De Minister-President heeft gezegd: er zijn De artikelen I tot en met V en de beweegreden van het wetsvijf punten en daarmede is het Kabinet het eens. Er is echter ontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zoneen interpretatie van die vijf punten en daarover dubiëren wij. der hoofdelijke stemming aangenomen. Ergo bestaat er geen beslissing van het Kabinet omtrent de vijf punten. Ik geloof, dat dit klaar is. De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Burger tot het Overigens wil ik herhalen, in aansluiting op hetgeen de heer afleggen van een kerte verklaring. l.emaire heeft gezegd, dat wij ons distancieren van de toeDe heer Burger: Mijnheer de Voorzitter! Ik stel er prijs op, lichting op de begroting ten aanzien van de vijf punten en dat alvorens de begroting onder uw hamer doorgaat, een korte wij dus, evenals de heren Romme en Schouten, onze stem aan verklaring af te leggen. Wanneer wij deze begroting niet wilde begroting niet geacht wensen te zien als te impliceren een len bestrijden, maar daaraan onze stem willen geven, is dat oordeel over de vijf punten.

Vastst Hfdst. XIII (Overz. Rijksdelen) 1953 en begr. Nieuw-Guinea 1950, 1951 en 1952 Burger e. a. niet in de zin, zoals hier door de geachte afgevaardigde de heer Romme is gezegd, als zou er in het laatste van dit debat een gewijzigde koers van de geachte bewindsman zijn geweest. Dal is mij ontgaan. U mag alles ontgaan, dat is mij best, merkt de heer Romme op. Mijnheer de Voorzitter! Het mag mij dus, als ik he: wel begrepen heb van de heer Romme, ontgaan zijn. Ik geloof trouwens, dat de geachte afgevaardigde iets opgemerkt heeft, dat hij gaarne wenste op te merken, maar dit ter zijde. Mijnheer de Voorzitter. Wat ons betreft, is er de begroting, de toelichting, het Voorlopig Verslag en de Memorie van Antwoord en wat de Minister in eerste instantie heeft gezegd en dan merk ik op, dat van die gewijzigde koers ons niet is gebleken. In de tweede plaats zou ik naar voren willen brengen, dat bij de replieken en daarna een misverstand is gerezen over de vraag, wat de staatsrechtelijke betekenis is van het stemmen tegen een begroting om redenen, buiten de cijfers gelegen. Historisch is dat adagium niet te hanteren in de zin als door de heer Schouten zo juist is gedaan. Het niet instemmen met het beleid van de Minister en daarom tegen de begroting stemmen is geen tegenstemmen om redenen, buiten de cijfers gelegen. In de derde plaats wil ik reserve en bezwaar maken tegen de opmerking van de heer Welter, die gezegd heeft: het Kabinet dubieert dus over de vijf punten. De Minister-President heeft in alle duidelijkheid gezegd, dat de Regering deze vijf punten heeft geaccepteerd. De Minister heeft zich tegenover de partner Suriname gebonden. De heer Welter: Neen, over de interpretatie van de vijf punten is het Kabinet het nog niet eens. De heer Burger: Wij kunnen nu zeggen te geloven wat we gaarne willen geloven, voor dat feit staan wij. Wanneer men nu meent, dat men op deze wijze als parlementaire democr.itie een Minister straks de onderhandelingen in kan sturen met de gedachte, dat men zich vrijgehouden heeft als Kamer, dan kan ik tegen deze Kamer alleen maar zeggen, dat zij zich vergist. De heer Lemaire: In die gedachtengang moet de Minister de consequenties trekken.

30ste Vergadering

517

Voorzitter In behandeling komt het wetsontwerp Vaststelling van de begroting van Nieuw-Guinea voor het dienstjaar 1951 (2460). De algemene beraadslaging over dit wetsontwerp heeft reeds plaats gehad. Het Enig artikel en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: De heer Haken zal. op zijn verzoek, aantekening worden verleend, dat hij geacht wenst te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. In behandeling komt het wetsontwerp Vaststelling van de begroting van Nieuw-Guinea voor het dienstjaar 1952 (2460). De algemene beraadslaging over dit wetsontwerp heeft reeds plaats gehad. Het Enig artikel en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: De heer Haken zal, op zijn verzoek, aantekening worden verleend, dat hij geacht wenst te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. Ik stel voor, de Brief van de Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen ten geleide van de beschouwingen van het Hoofd van het Bodemkundig Bureau Nieuw-Guinea te Hollandia, betreffende de grond van Nieuw-Guinea (2460. no. 10) voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Credietverstrekking aan Nieuw-Guinea (2498). D^- algemene beraadslaging over dit wetsontwerp heeft reeds plaats gehad.

De heer Burger: Integendeel, de Kamer heeft de consequenties te trekken, maar de Kamer doet het niet, op merkwaardige gronden.

De artikelen 1 tot en met 4 en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

De Voorzitter: De heer Haken zal, op zijn verzoek. aantekening worden verleend, dat hij geacht wenst te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd.

De Voorzitter: De heer Haken zal, op zijn verzoek, aanlekening worden verleend, dal hij en de overige leden van zijn fractie geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd.

De Voorzitter: Ik stel voor, het Surinaams Verslag N4V (2728) voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten.

Ik stel aan de Kamer voor, het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed Ie keuren.

In behandeling komt het wetsontwerp Vaststelling van de begroting van Nieuw-Guinea voor liet dienstjaar 1950 (2358). De algemene beraadslaging over dit wetsontwerp heeft reeds plaats gehad. De artikelen I en II en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: De heer Haken zal, op zijn verzoek, aantekening worden verleend, dat hij geacht wenst te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt te 0.33 uur 's nachts gesloten. Verbeteringen Blz. 470, kolom 1, regel 5 v.b., staat: ..vier wetsontwerpen"; lees: vijf wetsontwerpen. In de redevoering van de heer Van Baal: blz. 476, kolom 1, regels 5 en 6 v.b., staat: „dat het dat wel — mild uitgedrukt — inhoudt, zou de Minister het voor ons wel uiterst"; lees: dat het dat wel inhoudt, zou de Minister het voor ons — mild uitgedrukt — wel uiterst. In de redevoering van de heer Lemaire: biz. 493, kolom 1. regel 25 v.b., staat: „worden"; lees: wordt.