Notulen Deelnemers
20e G e z a m e n l i j k o v e r l e g b e l a n g e n b e h a r t i g e r s D S B B a n k P. L a k e m a n ( H y p o t h e e k l e e d ) B. O u d e M i d d e n d o r p ( H y p o t h e e k l e e d ) P. K o r e m a n s (PAL) M. B o n e f a a s ( P A L ) M. de V r i e s ( S S P ) H . d e Wit (SSP) A. K a s s e m ( S S P ) W . Koot (adviseur B O ' s ) J. Lemstra (rechtsbijstandsverzekeraars) R. A l t u n ( r e c h t s b i j s t a n d s v e r z e k e r a a r s ) A. O o s e n b r u g (adviseur curatoren) R. S c h i m m e l p e n n i n c k (curator D S B Bank) B. K n ü p p e (curator D S B Bank) A. Knigge (Houthoff) J. de J o n g ( H o u t h o f f )
Datum
20 j u n i 2 0 1 1
Tijdstip
09.00 uur
Locatie
NH Hotel, N a a r d e n
Notulist
J. de J o n g
1. 1.1.
Opening S c h i m m e l p e n n i n c k heet l e d e r e e n , in het bijzonder W i m Koot, w e l k o m . Koot licht toe dat hij financieel planner is eh o n d e r n e m i n g e n begeleidt bij c o m p l e x e financiële v r a a g s t u k k e n . Koot is t e v e n s g e s p e c i a l i s e e r d in de "eigen huis financiering". Koot g e e f t a a n zich te c o n f o r m e r e n aan het tussen Curatoren en de b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s o v e r e e n g e k o m e n protocol. Koot o v e r h a n d i g t aan C u r a t o r e n een d i e n a a n g a a n d e g e h e i m h o u d i n g s v e r k l a r i n g . O p n a v r a a g geeft De Vries aan dat Koot als adviseur v a n alle b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s o p t r e e d t
1.2.
Alle a a n w e z i g e n hebben d e c o n c e p t a g e n d a o n t v a n g e n . S c h i m m e l p e n n i n c k v r a a g t de a a n w e z i g e n of zij o p m e r k i n g e n en/of aanvullingen ten a a n z i e n v a n d e a g e n d a hebb e n . O u d e M i d d e n d o r p stelt c o n f o r m zijn eerdere mail v o o r ö m de a g e n d a te wijzigen en het o n d e r w e r p overkreditering v o o r a f g a a n d aan het o n d e r w e r p beleggingsverzek e r i n g e n te b e h a n d e l e n a a n g e z i e n het o n d e r w e r p overkreditering - v o l g e n s O u d e M i d d e n d o r p - reeds tamelijk uitgekristalliseerd is. L a k e m a n vult a a n dat het onderw e r p b e l e g g i n g s v e r z e k e r i n g e n - in tegenstelling tot het o n d e r w e r p overkreditering een nog o n o n t g o n n e n terrein betreft. L a k e m a n stelt v o o r o m eerst d e o n d e r w e r p e n te b e h a n d e l e n die snel tot e e n o p l o s s i n g k u n n e n leiden. O u d e M i d d e n d o r p verzoekt o m
CN
N to O)
00 co co co O , O O O
de a g e n d a w i j z i g i n g in s t e m m i n g te b r e n g e n . Schimmeipennincl< stelt v o o r o m de verz o c h t e a g e n d a w i j z i g i n g na de behandeling v a n het o n d e r w e r p k o o p s o m p o l i s s e n in s t e m m i n g te b r e n g e n . De v e r g a d e r i n g stemt in m e t dit o r d e v o o r s t e l . 2.
Notulen v e r g a d e r i n g v a n 12 mei 2011 (18e o v e r l e g ) en notulen v e r g a d e r i n g v a n 27 m e i 2011 (19e o v e r i e g ) .
2.1. 2.2.
De notulen van het 18e overleg w o r d e n o n d e r t e k e n d . De notulen van het 19e overleg w o r d e n b e s p r o k e n . L e m s t r a v e r z o e k t de w o o r d e n "conform akkoorden
de Wabeke
regeling"
zoais gesioten
in par. 5.6 te v e r v a n g e n d o o r d e w o o r d e n "conform
met de grote verzekeraars".
de
De a a n w e z i g e n s t e m m e n in
m e t d e wijziging. De notulen van het 19e overleg w o r d e n g o e d g e k e u r d en zullen g e d u r e n d e het v o l g e n d e overleg w o r d e n o n d e r t e k e n d . 2.3. 2.4.
S c h i m m e l p e n n i n c k informeert naar de a c t i e p u n t e n . A c t i e p u n t e n 1 en 2 zijn a f g e r o n d . T e n aanzien v a n a c t i e p u n t 3 w o r d t g e c o n s t a t e e r d dat O o s e n b r u g vier d o s s i e r s van A l t u n heeft o n t v a n g e n . Drie van de o n t v a n g e n d o s s i e r s heeft O o s e n b r u g r e e d s bek e k e n c.q. d o o r g e r e k e n d . Besloten w o r d t o m g e d u r e n d e het v o l g e n d e o v e r l e g de b e r e k e n i n g e n te b e s p r e k e n .
2.5.
A c t i e : O o s e n b r u g r e k e n t de vier d o o r de r e c h t s b i j s t a n d s v e r z e k e r a a r s a a n g e l e v e r d e dossiers doon
2.6.
T e n aanzien v a n a c t i e p u n t 4 m e n e n de b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s dat K n i g g e n o g een v e r k o r t e versie v a n de notitie "recapitulatie voorstel inzake k o o p s o m m e n " m e t louter de j u r i d i s c h e s a m e n v a t t i n g v a n het v o o r s t e l van C u r a t o r e n z o u t o e z e n d e n . Besloten w o r d t dat Knigge a l s n o g v o r e n b e d o e l d e verkorte v e r s i e v a n de notitie toestuurt en dat d e b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s reageren indien dit g e e n g e t r o u w e w e e r g a v e v a n het v o o r s t e l van C u r a t o r e n z o u zijn.
2.7.
A c t i e : Knigge z e n d t een verkorte versie v a n de notitie "recapitulatie v o o r s t e l inzake k o o p s o m m e n " m e t louter de juridische s a m e n v a t t i n g v a n het v o o r s t e l v a n C u r a t o r e n aan d e b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s ; de b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s g e v e n hun e v e n t u e l e c o m m e n t a a r op de notitie.
2.8.
T e n aanzien v a n a c t i e p u n t 5 - d e d o o r r e k e n i n g v a n het v o o r s t e l van C u r a t o r e n aan de h a n d v a n d e d o o r d e b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s a a n g e l e v e r d e d o s s i e r s ( w a a r o n d e r 6 d o s s i e r s v a n d e r e c h t s b i j s t a n d v e r z e k e r a a r s ) - c o n s t a t e e r t O o s e n b r u g dat V a n Rhijn en d e v e r z e k e r a a r s dit h e b b e n o p g e p a k t . Gezien d e a f w e z i g h e i d v a n V a n Rhijn zal de d o o r r e k e n i n g in het v o l g e n d e overleg w o r d e n b e s p r o k e n .
2.9.
A c t i e : V a n Rhijn z e n d t de d o o r r e k e n i n g aan de b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s .
2.10.
T e n aanzien v a n a c t i e p u n t 6 - d e b e r e k e n i n g v a n het Voorstel v a n C u r a t o r e n w a a r b i j na 1 j a n u a r i 2 0 0 9 a f g e k o c h t e polissen w o r d e n b e t r o k k e n - w o r d t g e c o n s t a t e e r d dat
2/13
dit r e e d s is doorgerel<end. In het v e r v o l g v a n het overleg konnen C u r a t o r e n hier o p terug. 2.11.
A c t i e p u n t 7 is a f g e r o n d .
3.
Koopsompolissen
3.1.
S c h i m m e l p e n n i n c k stelt v o o r o m allereerst de stand v a n z a k e n b e t r e f f e n d e alle v o o r stellen in kaart te b r e n g e n . K n ü p p e legt uit dat het laatste v o o r s t e l v a n Curatoren in een c o m p e n s a t i e ter h o o g t e v a n € 2 4 3 miljoen voorziet, w a a r b i j d o o r Curatoren t e v e n s is g e s u g g e r e e r d aan d e k n o p p e n B en E te draaien t e n e i n d e d e verschillen m e t t w e e b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s te o v e r b r u g g e n . K n ü p p e m e r k t óp d a t C u r a t o r e n het op dit m o m e n t niet zinvol a c h t e n e e n finaal voorstel op tafel te l e g g e n , m e d e gezien de d o o r overige t w e e b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s i n g e n o m e n posities.
3.2.
K n ü p p e vestigt d e a a n d a c h t op drie aspecten. T e n eerste is er s i n d s het laatste voorstel v a n C u r a t o r e n v e e l g e b e u r d , onder a n d e r e op g r o n d Van bilaterale o v e r l e g gen t u s s e n C u r a t o r e n en d e afzonderlijke b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s . T e n t w e e d e wijst K n ü p p e e r o p dat d e rol v a n D S B Bank ten aanzien v a n d e b e l e g g i n g s p o l i s s e n v e r g e lijkbaar is met d e rol v a n D S B B a n k t e n aanzien v a n k o o p s o m p o l i s s e n , zijnde slechts b e m i d d e l a a r . T e n d e r d e c o n s t a t e e r t K n ü p p e dat er op allen een g r o t e druk bestaat o m er snel uit te k o m e n .
3.3.
O n d e r s t a a n d w o r d e n de voorstellen v a n Curatoren en de v e r s c h i l l e n d e b e l a n g e n o r ganisaties samengevat:
Curatoren
PAL/RB
SSP
HL
A
45%
43%
30%
40%
B
500
200
350
300
C
3.750
3.750
2.000
3.750
D
3%
4%
W e t t e l i j k e rente
W e t t e l i j k e rente
7.500
7.500
4.000
7.500
D a t u m faillis-
1.1. 2 0 0 9
Knoppen,,^-'''^ ^^.-^-^
Partijen
•E' • Peildatum
D a t u m faillissement
sement Maximale waarde compensatie
€ 243 min.
€ 2 7 8 min. (berekening per datum Fw)
€ 4 4 4 min.
€310-320 min.
3.4.
Het door H y p o t h e e k l e e d g e p r e s e n t e e r d e v o o r s t e l Is niet eerder In het B r e e d Overleg t o e g e l i c h t en w o r d t e n d e r d e v o o r w a a r d e n g e d a a n dat (i) H y p o t h e e k l e e d naar eigen inzicht de schikking aan de m e d i a m a g p r e s e n t e r e n en (ii) t e g e m o e t w o r d t g e k o m e n aan de vordering v a n H y p o t h e e k l e e d inzake de buitengerechtelijke k o s t e n , a l d u s Oude Middendorp.
3.5.
L e m s t r a wijst e r o p dat het v o o r s t e l van PAL en d e r e c h t s b i j s t a n d v e r z e k e r a a r s is g e d a a n o n d é r een aantal voorwaarden.^ K o r e m a n s s u g g e r e e r t o m a a n d e k n o p p e n A èn D te d r a a i e n z o n d e r de totale w a a r d e v a n de b e o o g d e c o m p e n s a t i e te Wijzigen.
3.6.
De V r i e s wijst er n a m e n s S S P o p dat S S P e e r s t wil zien hoe een en a n d e r uitwerkt a l v o r e n s eèn definitief s t a n d p u n t in te n e m e n . V o o r a l s n o g is De V r i e s a a n d e hand v a n d e 10 pilot-dossiers g e b l e k e n dat daarin s p r a k e is v a n stevige o v e r k r e d i t e r i n g . V o l g e n s De V r i e s m o e t d e p r o b l e m a t i e k m e d e v a n u i t de overkreditering w o r d e n b e n a d e r d . De V r i e s z o u d e r h a l v e o o k de d i s c u s s i e over de overkreditering af willen ronden.
3.7.
K n ü p p e m e r k t op het v e r s c h u i v e n van het t o e p a s s i n g s g e b i e d v a n d e regeling naar 1 j a n u a r i 2 0 0 9 (met betrekking tot lopende p o l i s s e n ) in totaal € 4,8 miljoen z o u kosten (exclusief rente). A l h o e w e l het in relatieve zin geen g r o o t bedrag betreft, heeft K n ü p pe w e l principiële b e z w a r e n t e g e n de d a t u m 1 j a n u a r i 2 0 0 9 . K n ü p p e wijst e r o p dat h e t e e n w i l l e k e u r i g e d a t u m is a a n g e z i e n het v e r s c h u i v e n van de p e i l d a t u m is g e m o t i v e e r d m e t de bijzondere m e d i a - a a n d a c h t terwijl d e z e pas in maart/april 2 0 0 9 op g a n g is g e k o m e n . K n ü p p e b e n a d r u k t dat d e m e n s e n g e e n rechten prijsgeven indien w o r d t a a n g e s l o t e n bij d a t u m faillissement o m d a t deze klanten g e e n o n d e r d e e l u i t m a ken v a n de s c h i k k i n g en d i e n t e n g e v o l g e nog s t e e d s d e mogelijkheid h e b b e n o m j u r i d i s c h e p r o c e d u r e s te e n t a m e r e n .
3.8.
S c h i m m e l p e n n i n c k v e r z o e k t de a n d e r e b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s hun s t a n d p u n t e n ten a a n z i e n v a n het v e r s c h u i v e n van de p e i l d a t u m k e n b a a r te m a k e n . H y p o t h e e k l e e d g e e f t aan hier neutraal t e g e n o v e r te staan. S S P s u g g e r e e r t o m e e n termijn v a n 6 m a a n d e n v o o r a f g a a n d a a n het faillissement te h a n t e r e n .
Notitie hiypotlieel
betreft
afl
K n ü p p e m e r k t - ten aanzien van de op z o n d a g a v o n d 19 j u n i o m 2 3 . 2 5 uur o n t v a n g e n notitie Van H y p o t h e e k l e e d m e t betrekking tot de a f k o o p w a a r d e - o p dat m e n zich ten
^ De voorwaarden luiden als volgt: Ten eerste is het voorstel gebaseerd op de mededeling van Curatoren dat de tel<encommissie in totaal € 100 miljoen bedraagt. Ten tweede zal ef voldoende draagvlal< bij de achterban van de belangenorganisaties moeten bestaan voor het tegenvoorstel. Ten derde mogen uit de doorrel<ening van andere dossiers geen uitzonderlijl<e, afwijl<ende effecten blijken. Ten vierde dient het voorstel te worden toegepast op de hele achterban van de belangenorganisatiés alsmede alle klanten die een polis na 1 januari 2009 hebben afgekocht.
4/13
a a n z i e n v a n d e afl
S c h i m m e l p e n n i n c k v r a a g t d e b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s of de e e r d e r a a n g e k o n d i g d e brief a a n de v e r z e k e r a a r s reeds is v e r z o n d e n . De Vries legt uit dat nog op de reactie van é é n b e l a n g e n o r g a n i s a t i e w o r d t g e w a c h t . Lemstra uit de v e r w a c h t i n g dat de brief op z e e r korte termijn zal w o r d e n v e r z o n d e n .
3.11. 3.12.
Het o v e r l e g w o r d t 5 minuten g e s c h o r s t In reactie op de notitie v a n H y p o t h e e k l e e d geeft O o s e n b r u g aan dat het in de notitie g e n o e m d e b e d r a g van o n g e v e e r € 80 miljoen veronderstelt dat daadwerkelijk alle klanten d e d e s b e t r e f f e n d e polissen z o u d e n a f k o p e n indien de mogelijkheid zich v o o r d o e t . D a a r n a a s t wijst O o s e n b r u g o p e e n v e r o n d e r s t e l d a u t o m a t i s m e ten aanzien v a n de t e r u g g a v e v a n geld aan D S B Bank in haar v e r h o u d i n g tot d e v e r z e k e r a a r die in de praktijk niet bestaat.
3.13.
L e m s t r a v r a a g t of de k l a n t e n e r v o o r m o e t e n t e k e n e n d e v e r z e k e r a a r s "uit de w i n d te h o u d e n " . K n ü p p e legt uit d a t C u r a t o r e n streven naar een totale deal ten aanzien w a a r v a n d e v e r z e k e r a a r s e e n bijdrage leveren. K n ü p p e m e r k t op dat Curatoren in dat k a d e r a f s p r a k e n zullen m o e t e n m a k e n m e t de v e r z e k e r a a r s o m t r e n t eventuele r e t o u r p r o v i s i e s . O u d e IVIiddendorp v r a a g t o m een nadere toelichting ten aanzien van d e retourprovisie eh het tijdstip tot w a n n e e r deze v e r s c h u l d i g d is. K n ü p p e meldt d e z e kwestie d o o r l o o p t tot a a n het einde v a n d e polis. O o s e n b r u g constateert dat de verz e k e r a a r s bij d e s c h i k k i n g b e t r o k k e n m o e t e n w o r d e n r e e d s o m de a f w i j k e n d e afk o o p m e t h o d e v a s t te l e g g e n . O u d e M i d d e n d o r p is v a n m e n i n g dat het betrekken v a n d e v e r z e k e r a a r s niet in het b e l a n g v a n d e klant is d o c h louter in het belang v a n d e b o e d e l . L a k e m a n stelt v o o r het e e r s t te h o r e n dat de v e r z e k e r a a r s deel uitmaken v a n d e s c h i k k i n g . K n i g g e en K n ü p p e zijn v e r b a a s d met betrekking tot de uitlating v a n L a k e m a n a a n g e z i e n e v i d e n t is dat C u r a t o r e n een s y s t e e m f o u t m o e t e n v o o r k o m e n en dit ook in dit o v e r l e g k e n b a a r is g e m a a k t . Indien de v e r z e k e r a a r s niet betrokken z o u d e n w o r d e n en d e a f s p r a k e n t u s s e n v e r z e k e r a a r en klant o n g e w i j z i g d in s t a n d z o u d e n blijven, d a n z o u dit het o n a a n v a a r d b a r e gevolg h e b b e n dat de klant op g r o n d v a n de o n g e w i j z i g d e , o o r s p r o n k e l i j k e , a f k o o p m e t h o d e m e e r terug z o u k u n n e n krijgen d a n ooit betaald is (doordat d e k l a n t v a n D S B Bank een c o m p e n s a t i e o n t v a n g t alsm e d e terug kan vallen op d e a f k o o p a f s p r a k e n op basis y a n d e oorspronkelijke afk o o p m e t h o d e ) . S c h i m m e l p e n n i n c k vult a a n dat er s p r a k e z o u m o e t e n zijn v a n een tripartiete o v e r e e n k o m s t t u s s e n bank, v e r z e k e r a a r e n klant. De v e r z e k e r a a r s leveren e e n bijdrage d o o r de a f k o o p m o d a l i t e i t e n a l s m e d e d e p o l i s v o o r w a a r d e n - z o a l s eerd e r b e s p r o k e n - te v e r b e t e r e n . D a a r staat t e g e n o v e r een kwijting van de bank als-
Cvl
co O O O O
co
m e d e de verzekeraars. Het doel is v o l g e n s Curatoren het bereiken v a n e e n definitieve o p l o s s i n g . S c h i m m e l p e n n i n c k b e n a d r u k t dat C u r a t o r e n een s c h i k k i n g s b e d r a g v a n o n g e v e e r € 2 5 0 miljoen a a n b i e d e n , m a a r dat hiér t e g e n o v e r m o e t s t a a n dat deze kwestie finaal w o r d t a f g e r o n d . Lemstra en O u d e M i d d e n d o r p g e v e n a a n de logica te onderschrijven. 3.14.
K n ü p p e stelt v o o r o m de bespreking v a n de b e l e g g i n g s v e r z e k e r i n g e n a a n d e k o o p s o m p o l i s s e n te koppelen a a n g e z i e n zij in de v e r z e k e r i n g s c l u s t e r v a l l e n , w a a r b i j D S B B a n k als t u s s e n p e r s o o n is o p g e t r e d e n . In die zin v e r t o n e n d e o n d e r w e r p e n k o o p s o m p o l i s s e n en beleggingsverzekering gelijkenis. Dit in t e g e n s t e l l i n g tot het o p t r e d e n v a n D S B Bank als financier in het kader van de o v e r k r e d i t e r i n g .
4.
R e n t e - e n boetebeleid
4.1.
S c h i m m e l p e n n i n c k legt uit dat Curatoren reeds v o o r de recente " N i e u w s u u r " uitzending o v e r de vaste rente v e r g e v o r d e r d w a r e n met d e a a n p a s s i n g v a n het r e n t e b e l e i d . A f g e l o p e n vrijdag is d i e n a a n g a a n d e een p e r s b e r i c h t u i t g e s t u u r d , hetgeen is a f g e s t e m d m e t de V e r e n i g i n g Eigen Huis. S c h i m m e l p e n n i n c k legt uit dat d e v a s t e rente g e k o p p e l d is aan de ontwikkeling v a n d e s w a p r e n t e . Deze k o p p e l i n g heeft tot g e v o l g dat de d o o r de D S B Bank g e h a n t e e r d e rente v a n a f oktober 2 0 1 0 relatief hoog w a s . Nu is d o o r Curatoren d e opslag op de s w a p r e n t e m i n i m a a l m e t 0 , 5 % v e r l a a g d . Door d e r e c e n t e wijzigingen is het renteniveau v a n D S B B a n k - v o l g e n s S c h i m m e l p e n n i n c k - bijna o p het niveau v a n de grote b a n k e n .
4.2.
T e n a a n z i e n v a n de b o e t e r e n t e m e r k t S c h i m m e l p e n n i n c k o p dat d e z e s i n d s 2 0 0 4 g e d u r e n d e de eerste 10 j a r e n op een v a s t p e r c e n t a g e ( v a r i ë r e n d t u s s e n 3 % - 5%i van d e h o o f d s o m ) zat. De b o e t e r e n t e w a s o o k v e r s c h u l d i g d aan het eind v a n de looptijd v a n d e rentevaste periode g e d u r e n d e de eerste 10 j a r e n . C u r a t o r e n hebben de voonwaarden nu gewijzigd, w a a r d o o r klanten a a n het e i n d e v a n d e rentevaste periode boetevrij een lening k u n n e n a f l o s s e n .
4.3.
K o r e m a n s v r a a g t of het gewijzigde beleid o o k geldt v o o r m e n s e n m e t een vaste r e n te die nog niet a a n het einde zijn g e k o m e n v a n de rentevaste periode. S c h i m m e l p e n n i n c k geeft a a n dat dit niet het geval is en legt uit dat C u r a t o r e n d e b e s t a a n d e c o n t r a c t e n niet gaan o p e n b r e k e n . T e n a a n z i e n v a n de v a s t e rente m e r k t S c h i m m e l p e n n i n c k o p dat deze veelal (relatief) voordelig is en c o n s t a t e e r t S c h i m m e l p e n n i n c k dat d e rente in d e markt op dit m o m e n t o m h o o g gaat ( w a a r d o o r k l a n t e n m e t een v a s te rente e e n v o o r d e e l h e b b e n ) .
4.4.
O p v e r z o e k v a n H y p o t h e e k l e e d w o r d t de v o l g o r d e v a n de v o l g e n d e a g e n d a p u n t e n in s t e m m i n g gebracht. De a d v i s e u r s v a n de r e c h t s b i j s t a n d s v e r z e k e r a a r s , S S P en PAL s t e m m e n y o o r het a a n h o u d e n van de door d e Curatoren v o o r g e s t e l d e a g e n d a . H y p o t h e e k l e e d z o u g r a a g eerst het o n d e n v e r p overkreditering willen b e h a n d e l e n .
6/13
5.
Beleggingspolissen
5.1.
K n ü p p e stelt - aan de h a n d v a n een uitgedeelde p r e s e n t a t i e - de d o o r Curatoren b e o o g d e a a n p a k v a n d e d o o r D S B Bank b e m i d d e l d e b e l e g g i n g s v e r z e k e n n g e n voor. K n ü p p e legt uit dat g e d u r e n d e de periode 1997 - 2 0 0 8 b e l e g g i n g s v e r z e k e r i n g e n zijn v e r k o c h t . De p r o d u c t e n zijn (aanvankelijk) gesloten m e t Hollands W e l v a r e n Leven N.V. en (later) met SIMS R e a a l . In het a l g e m e e n b e n a d r u k t K n ü p p e dat de klant zelf e e n grote v e r a n t w o o r d e l i j k h e i d v o o r het b e l e g g i n g s r i s i c o draagt. O n d e r verwijzing naar een eerdere o p m e r k i n g v a n H y p o t h e e k l e e d , wijst K n ü p p e op e e n artikel uit het FD ten aanzien v a n het a a n d e l e n r e n d e m e n t over de laatste 111 jaar, hetgeen neerk o m t op een g e m i d d e l d 4 , 5 % hoger r e n d e m e n t d a n s t a a t s o b l i g a t i e s . Bij de b e r e k e ning IS t e v e n s rekening g e h o u d e n m e t het d i v i d e n d r e n d e m e n t K n ü p p e stelt vast dat het p r o d u c t als z o d a n i g d e r h a l v e niet per definitie f o u t w a s , m a a r gezien de tijd w a a r in hef is a a n g e b o d e n o n g e l u k k i g is u i t g e p a k t
Hollands 5.2.
Welvaren
Leven
K n ü p p e legt uit dat H o l l a n d s W e l v a r e n Leven ("HW L e v e n " ) per 1 oktober 2 0 1 0 d e W a b e k e - r ê g e l i n g naar de t o e k o m s t toepast, nu H W L e v e n g e z i e n haar financiële p o sitie niet in staat is d e z e m e t t e r u g w e r k e n d e kracht t o e te p a s s e n . Het voorstel v a n C u r a t o r e n k o m t e r o p neer dat de W a b e k e - r e g e l i n g a l s n o g m e t t e r u g w e r k e n d e kracht w o r d t t o e g e p a s t m e t b e h u l p v a n e e n herkapitalisering d o o r D S B Bank en D S B L e v e n , De kosten v a n een dergelijke operatie k o m e n o n g e v e e r neer p p € 35 miljoen. Het e i g e n v e r m o g e n v a n H W Leven b e d r a a g t o n g e v e e r € 10 m i l j o e n , w a a r v a n e e n deel als eigen v e r m o g e n m o e t blijven b e s t a a n , d e rest z a l m o e t e n w o r d e n bijgestort d o o r D S B Bank en D S B L e v e n .
5.3.
Het v o o r s t e l o m d e W a b e k e - r e g e l i n g met t e r u g w e r k e n d e k r a c h t toe te p a s s e n , heeft b e t r e k k i n g op alle polissen (ook de a f g e k o c h t e p o l i s s e n ) .
5.4.
K n ü p p e wijst e r o p dat het v o o r s t e l is g e b a s e e r d op hét idee "grote s t a p p e n , snel t h u i s " en dat eeh discussie v a n 6 m a a n d e n - 1 j a a r ( z o a l s e e r d e r m e t betrekking tot k o o p s o m p o l i s s e n ) v e r m e d e n m o e t w o r d e n , m e d e o m d a t iedereen o p korte t e r m i j n oplossingen verwacht
5.5.
K n ü p p e stelt v o o r o m later d e z e w e e k met e e n kleinere g r o e p de j a a r r e k e n i n g e n v a n H W L e v e n door te n e m e n t e n e i n d e d e financiële d r a a g k r a c h t v a n H W Leven te b e studeren.
SNS 5.6.
Reaal V o l g e n s K n ü p p e w o r d e n d e g e b r e k e n ten a a n z i e n v a n d e p r o d u c t e n v a n S N S Reaal o p g e l o s t via de " W a b e k e plus-regeling". D a a r n a a s t z o u d e n C u r a t o r e n v o o r k l a n t e n m e t een c o m b i n a t i e v a n e e n k o o p s o m p o l i s en e ë n b e l e g g i n g s p o l i s e e n betere Inreg e l i n g v a n k n o p A o v e r e e n willen k o m e n . In a a n v u l l i n g hierop staat Curatoren e v e n tueel een s o e p e l e r e s t s c h u l d r e g e l i n g - die b r e d e r is d a n de huidige - voor o g e n .
5.7.
L a k e m a n v r a a g t naar het aantal polissen w a a r o p het b e d r a g van € 35 miljoen b e trekking heeft. O o s e n b r u g legt uit dat polissen die binnen 5 j a a r na het afsluiten zijn a f g e k o c h t buiten de regeling vallen.
5.8.
De V r i e s v r a a g t of d e klanten e e n c o n c u r r e n t e vordering op de b o e d e l krijgen, d a n w e l een v o r d e r i n g o p H W L e v e n . K n ü p p e geeft aan dat d e klanten e e n v o r d e r i n g op H W Leven krijgen.
5.9.
K n ü p p e w i j s t e r o p d a t de d e n k r i c h t i n g e n van Curatoren nog langs d e c r e d i t e u r e n commissie alsmede de rechter-commissarissen moeten.
5.10.
De V r i e s v r a a g t w a a r de t o e p a s s i n g v a n de W a b e k e - r e g e l i n g in de praktijk o p neer komt. O o s e n b r u g legt uit dat dit moeilijk te z e g g e n is e e n g e m i d d e l d e b e d r a g per klanL ln dit v e r b a n d c o n s t a t e e r t O o s e n b r u g dat de regeling van A c h m e a v o o r 7 0 % van d e klanten g e e n v e r g o e d i n g tot g e v o l g heeft, w a a r d o o r aan e n k e l e klanten r e l a tief h o g e v e r g o e d i n g e n t o e k o m e n . De a a n w e z i g e n stellen prijs op e e n d o o r r e k e n i n g van voorbeelden.
5.11.
A c t i e : E n k e l e v o o r b e e l d e n w o r d e n a a n de hand v a n de W a b e k e - r e g e l i n g d o o r g e r e kend,
5.12.
L e m s t r a v r a a g t naar de a c h t e r g r o n d v a n de verschillende b e n a d e r i n g e n ten a a n z i e n v a n H W L e v e n en S N S R e a a l . L e m s t r a begrijpt dat de reden hiervoor g e l e g e n is in de o m s t a n d i g h e i d d a t H W Leven te w e i n i g middelen tot haar beschikking heeft o m e e n regeling toe te p a s s e n die r u i m h a r t i g e r is. L e m s t r a z o u g r a a g willen w e t e n w a t t o e p a s s i n g v a n d e " W a b e k e p l u s - r e g e l i n g " door H W Leven z o u k o s t e n e n a a n d e h a n d v a n w e l k e a a n n a m e s C u r a t o r e n d e a a n g e h a a l d e d o o r r e k e n i n g v a n de W a b e k e regeling h e b b e n g e b a s e e r d , t e n a a n z i e n van dat laatste p u n t t e g t L e m s t r a uit dat d e W a b e k e - r e g e l i n g v e r s c h i l l e n d e b a n d b r e e d t e s kent.
5.13.
K n ü p p e c o n s t a t e e r t dat H W Leven e e n marginale v e n n o o t s c h a p is. Er zijn g e e n h o o f d e l i j k h e i d s v e r k l a r i n g e n ten b e h o e v e v a n de crediteuren v a n H W L e v e n a f g e g e v e n . K n ü p p e legt uit dat in het v o o r s t e l v a n Curatoren de positie v a n H W Leven is v e r d i s c o n t e e r d , terwijl er g e e n r e k e n i n g is g e h o u d e n m e t v r a a g s t u k k e n als " v é r v a l " en " v e r j a r i n g " (die - v o l g e n s K n ü p p e - j u i s t spelen bij de lang g e l e d e n b e m i d e l d e p r o d u c t e n v a n H W Leven).
5.14.
L a k e m a n v r a a g t v o o r w a t betreft de n a d e r e inregeling v a n knop A o m e e n c o n c r e e t p e r c e n t a g e . S c h i m m e l p e n n i n c k geeft a a n dat een nadere inregeling p a s a a n de o r d e is indien d e b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s het e e n s zijn m e t de v o o r g e s t e l d e structuur.
5.15.
Naar a a n l e i d i n g v a n e e n v r a a g v a n L a k e m a n naar de w i j z e v a n berekenirig v a n de W a b e k e - r e g e l i n g , legt Lemstra uit dat de berekening m e e s t a l plaatsvindt a a n hét eind v a n d e looptijd. O o s e n b r u g wijst e r o p dat de a a n p a s s i n g v a n het p r o d u c t v a n H W Leven n a a r d e t o e k o m s t r e e d s h e e f t p l a a t s g e v o n d e n .
8/13
5.16.
O u d e M i d d e n d o r p constateert dat er e e n d i s c u s s i e o m t r e n t de toereil<endlieid v a n d e Wabelce-regeling g a a n d e is. O u d e M i d d e n d o r p v r a a g t of het voorstei v a n C u r a t o r e n in een later s t a d i u m m e e g r o e i t met de m a a t s c h a p p e l i j k e o n t w i k k e l i n g e n . K n ü p p e geeft aan dat C u r a t o r e n zich geen "loose e n d s " k u n n e n permitteren en dat zij d e z e z a a k finaal willen a f r o n d e n .
5.17.
O u d e M i d d e n d o r p v r a a g t of de pot v o o r de restschuldregeling na v e r l o o p v a n tijd w o r d t a a n g e v u l d indien dit nodig blijkt te zijn. K n ü p p e legt uit dat dit niet het geval is en w i j s t erop dat het veelal gaat o m het w e g s t r e p e n v a n b e s t a a n d e s c h u l d e n .
5.18.
Altun v r a a g t of het voorstel m e t betrekking tot d e a a n g e d u i d e c o m b i n a t i e v a n k o o p s o m p o l i s en b e l e g g i n g s p o l i s louter betrekking heeft o p d e b e l e g g i n g s p o l i s s e n v a n S N S R e a a l . K n ü p p e bevestigt dit. Altun v r a a g t n a a r d e ratio v o o r e e n a n d e r e b e h a n dèling van d e c o m b i n a t i e van k o o p s o m p o l i s s e n e n b e l e g g i n g s p o l i s s e n ten e p z i c h t e van e e n e n k e l e beleggingspolis. K n ü p p e legt uit dat h i e r m e e t e g e m o e t w o r d t g e k o m e n a a n de kritiek ten aanzien van het s t a p e l e n v a n p r o d u c t e n .
5.19.
K o r e m a n s v r a a g t a a n d a c h t v o o r de r e s t s c h u l d r e g e l i n g , m e t n a m e ten aanzien " 5 0 p l u s s e r s " m e t d o o r l o p e n d krediet. Knigge legt uit dat er e e n r e s t s c h u l d r e g e l i n g b e staat w a a r b i j het u i t g a n g s p u n t de betaalbaarheid is. In het vervolg zal - v o l g e n s Knigge - g o e d naar de regeling g e k e k e n m o e t e n w o r d e n . V o l g e n s S c h i m m e l p e n n i n c k k u n n e n o o k k l a n t e n m e t c o n s u m p t i e v e kredieten en d o o r l o p e n d e kredieten g e b r u i k m a k e n v a n d e restschuldregeling.
5.20.
K o r e m a n s wijst e r o p dat klanten m e t louter e e n b e l e g g i n g s v e r z e k e r i n g v a n S N S R e aal veelal s l e c h t s k u n n e n profiteren v a n d e " W a b e k e plus-regeling" e n g e e n c o m pensatie krijgen v a n D S B Bank. S c h i m m e l p e n n i n c k wijst op d e laatste b u l l e t van d e presentatie. K o r e m a n s acht deze o n v o l d o e n d e c o n c r e e t . K n ü p p e c o n s t a t e e r t dat a n no j u n i 2011 n o g nooit v e r g o e d i n g e n d o o r t u s s e n p e r s o n e n in soortgelijke situaties zijn betaald.
5.21.
Het o v e r l e g w o r d t o m 12.23 uur geschorst.
5.22.
Het overleg w o r d t o m 13.17 uur hervat.
5.23.
S c h i m m e l p e n n i n c k v r a a g t de b e l a n g e n o r g a n i s a t i e s of zij h e t principieel e e n s zijn m e t de structuur. L e m s t r a geeft aan dat er i n d e r d a a d iets w o r d t g e d a a n ten aanzien v a n de a d v i e s f u n c t i e v a n D S B Bank, m a a r m e t u i t z o n d e r i n g v o o r de g r o e p v a n klanten met e e n b e l e g g i n g s p ö l i s v a n S N S Reaal die slechts vallen o n d e r de " W a b e k e p l u s regeling". V o l g e n s L e m s t r a is dit o n e v e n w i c h t i g . L e m s t r a is niettemin v o o r s t a n d e r o m door te g a a n m e t d o o r Curatoren v o o r g e s t e l d e d e n k r i c h t i n g .
5.24.
De V r i e s acht het te v r o e g o m eën s t a n d p u n t in te n e m e n . S S P h o u d t het v o o r s t e l v a n C u r a t o r e n in b e r a a d , m a a r SSP is het o p v o o r h a n d o n e e n s met het algenhène u i t g a n g s p u n t b e t r e f f e n d e de eigen v e r a n t w o o r d e l i j k h e i d v a n de klant.
9/13
5.25.
L a k e m a n geeft a a n dat tiet voorstel te n i e u w is en H y p o t t i e e k l e e d er nog niets over kan z e g g e n . H y p o t h e e k l e e d zou g r a a g nadere informatie o n t v a n g e n ten aanzien van d e m e t S N S Reaal getroffen s c h i k k i n g . K n ü p p e verwijst L a k e m a n naar de gedetaill e e r d e informatie o p de w e b s i t e v a n S N S R e a a l .
5.26.
B o n e f a a s is het e e n s met de o p m e r k i n g v a n Lemstra b e t r e f f e n d e de groep die g e e n c o m p e n s a t i e krijgt v a n D S B Bank. D a a r n a a s t w e n s t PAL m e e r tastbaarheid door een en a n d e r aan d e hand v a n c o n c r e t e v o o r b e e l d e n te illustreren.
5.27.
B e s l o t e n w o r d t orn in een kleine c o m m i s s i e de financiële positie v a n H W Leven te b e s t u d e r e n . D e c o m m i s s i e zal b e s t a a n uit De Wit, Lemstra, L a k e m a n en B o n e f a a s . G e d u r e n d e het overleg zal t e v e n s w o r d e n bezien w a t de impact is v a n de c o m p e n s a tie o p d e polis a l s m e d e de a f k o o p w a a r d e .
6. 6.1.
Overkreditering K n i g g e geeft e e n korte toelichting op zijn notitie v a n 6 j u n i 2 0 1 1 . Knigge wijst er o n d e r a n d e r e op dat d e normen v o o r w a t betreft overkreditering na v e r l o o p van tijd zijn a a n g e p a s t O n d u i d e l i j k is echter nog s t e e d s op w e l k e wijze m o e t w o r d e n o m g e g a a n m e t h y p o t h e c a i r c o n s u m p t i e f krediet. D a a r n a a s t wijst Knigge o p het f e n o m e e n v a n d e herfinanciering v a n o v e r k r e d i t e r i n g , w a a r b i j de overkreditering is ontstaan bij een a n d e r e a a n b i e d e r v a n krediet. V o o r t s stelt Knigge dat niet iedere overschrijding v a n d e t o e p a s s e l i j k e n o r m e n leidt tot o v e r k r e d i t e r i n g . T e v e n s c o n s t a t e e r t Knigge dat de klant o o k een eigen v e r a n t w o o r d e l i j k h e i d bij het a a n g a a n v a n o v e r e e n k o m s t e n heeft.
6.2.
L a k e m a n m e r k t ten aanzien van par. 3.10 uit de notitie v a n K n i g g e op dat hij het niet e e n s is met het uitgangspunt dat indien e e n klant d e lasten k o n betalen er g e e n s p r a k e is v a n o v e r k r e d i t e r i n g . O n d e r a n d e r e verwijst L a k e m a n naar e e n situatie w a a r i n eeh klant uit a n d e r e h o o f d e g e l d leent ter a a n w e n d i n g v a n de betaling a a n D S B Bank. K n i g g e legt uit dat de b e w o o r d i n g in de notitie w e l l i c h t te kort door d e b o c h t is en dat er situaties d e n k b a a r zijn w a a r i n er toch s p r a k e kan zijn van o v e r k r e d i t e r i n g indien de klant de lasten w e l k a n betalen,
6.3.
De V r i e s geeft e e n toelichting op zijn notitie v a n 17 j u n i 2 0 1 1 . V o l g e n s De V r i e s is het u i t g a n g s p u n t sinds 1985 in d è r e g e l g e v i n g dat overkreditering m o e t w o r d e n v o o r k o m e n . In het v e r v o l g zijn de regels herhaaldelijk a a n g e s c h e r p t teneinde o n w e n s e l i j k e situaties te v o o r k o m e n . V o l g e n s De V r i e s is hèt b a n d e l e n v a n D S B B a n k o n r e c h t m a t i g e n bevestigen latere a a n s c h e r p i n g e n v a n de regelgeving dit juist. T e n a a n z i e n v a n d e h e r f i n a n c i e r i n g v a n overkreditering wijst De V r i e s e r o p dat er z o n d e r d è herfinanciering g e e n a a n v u l l e n d e k o s t e n z o u d e n zijn o n t s t a a n . V o o r t s zijn er v o l g e n s D e V r i e s bij de herfinanciering v e e l a l a a n v u l l e n d e v e r z e k e r i n g e n afgesloten. Een a n d e r d o o r De V r i e s g e c o n s t a t e e r d p r o b l e e m is het l a n g l o p e n d financieren v a n k o r t l o p e n d e s c h u l d e n , w a a r b i j ih het bijzonder niet is g e w e z e n o p de c o n s e q u e n t i e s v a n het l a n g l o p e n d f i n a n c i e r e n . V o l g e n s De V r i e s is d è kern v a n het probleem d e f o u t e a d v i s e r i n g door D S B Bank. Dit heeft v o l g e n s De V r i e s t e v e n s betrekking dp het
10/13
a c h t e r w e g e laten v a n het m e e n e m e n v a n Box 1 en Box 3 e l e m e n t e n in d e a d v i s e ring. V o o r w a t betreft de aansprakelijkheid v a n D S B Bank geeft De V r i e s t o e dat d e z e 1n de d o o r De V r i e s b e t o o g d e zin v o o r a l s n o g in de j u r i s p r u d e n t i e niet is v a s t g e steld. V o l g e n s De V r i e s is d e z e o m s t a n d i g h e i d het gevolg van het feit dat e e n dergelijke geval nog niet aan d e rechter is v o o r g e l e g d . V o l g e n s De V r i e s is d e w e d strijd d i e n a a n g a a n d e nog o p e n . V o l g e n s De V r i e s is de s c h a d e v a n o v e r k r e d i t e r i n g g e l e g e n in d e rentevergoeding a l s m e d e de k o s t e n die in r e k e n i n g zijn gebracht. De o v e r k r e d i t e r i n g z o u deels k u n n e n w o r d e n w e g g e n o m e n d o o r de o p l o s s i n g ten a a n zien van de koopsompolissen. 6.4.
H y p o t h e e k l e e d m a a k t - in s a m e n g e v a t t e v o r m - haar s t a n d p u n t ten a a n z i e n v a n o v e r k r e d i t e r i n g kenbaar. V o l g e n s H y p o t h e e k l e e d is er s p r a k e v a n o v e r k r e d i t e r i n g indien de t o e p a s s e l i j k e n o r m e n zijn o v e r s c h r e d e n . A l s uitgangspunt n e e m t H y p o t h e e k leed in beginsel de 'Loan fo //?come' b e n a d e r i n g . De s c h a d e is v o l g e n s H y p o t h e e k leed d e rente over het o v e r g e k r e d i t e e r d e deel v a n de lening a l s m e d e d e kosten o n t s t a a n bij het a a n g a a n v a n d e geldlening. V o l g e n s H y p o t h e e k l e e d is bij de t w e e d e h y p o t h e c a i r e lening de V F N n o r m v a n t o e p a s s i n g . Voorts is v o l g e n s H y p o t h e e k l e e d de m o g e l i j k e restschuld s c h a d e Waarvoor D S B B a n k aansprakelijk is. H y p o t h e e k l e e d z e g t toe o m haar s t a n d p u n t ten aanzien v a n overkreditering aan de d e e l n e m e r s aan het o v e r l e g te z e n d e n .
6.5.
A c t i e : H y p o t h e e k l e e d z e n d t haar s t a n d p u n t ten aanzien v a n o v e r k r e d i t e r i n g aan de d e e l n e m e r s aan het o v e r l e g .
6.6.
PAL heeft v o o r a l s n o g g e e n s t a n d p u n t b e t r e f f e n d e overkreditering i n g e n o m e n . K n i g g e a c h t het w e n s e l i j k dat PAL haar s t a n d p u n t schriftelijk v e r s p r e i d .
6.7.
De V r i e s v e r z o e k t een o n d e r b o u w d a n t w o o r d op zijn b e r e k e n i n g e n , z o a l s . o p g e n o m e n in zijn notitie in de bijlagen 3a tot en m e t 3 d .
6.8.
K n ü p p e is v a n m e n i n g dat het de v e r k e e r d e w e g is o m d e j u r i d i s c h e a r g u m e n t a t i e v o o r t te z e t t e n . K n ü p p e stelt uit p r a g m a t i s c h e o v e r w e g i n g e n v o o r dat C u r a t o r e n nad e n k e n o v è r een oplossing, w a a r b i j tevens de o p e n s t a a n d e p u n t e n ten a a n z i e n v a n d e n o r m e n a l s m e d e de g e v o l g e n v a n p v e r k r e d i t e r i n g w o r d e n m e e g e n o m e n . K n ü p p e b e n a d r u k t e v e n w e l dat een s c h i k k i n g niet v o o r 1 0 0 % van de g e v a l l e n e e n o p l o s s i n g zal b e h e l z e n . K n ü p p e wijst op d e mogelijkheid e e n g e s c h i l l e n c o m m i s s i e v o o r bijzond e r e g e v a l l e n o p e n te stellen;
7. 7.1.
W.v.t.t.k. De W i t v r a a g t zich af of in d e administratie a f s p r a k e n blijken t u s s e n D S B Bank, d e T a x a t h e e k en de notarissen v a n A c t u s b e t r e f f e n d e de w a a r d e r i n g v a n p a n d e n . De W i t haalt e e n v o o r b e e l d aan ten aanzien v a n een pand in Bevenvijk w a a r b i j d e w a a r de v a n e e n pand o n l a n g s substantieel lager is g e t a x e e r d d a n v o o r h e e n d o o r de T a x a t h e e k . K o r e m a n s is e v e n e e n s kritisch ten aanzien v a n d e w e r k w i j z e v a n de
11/13
T a x a t h e e k en Actus. S c h i m m e l p e n n i n c k geeft aan dergelijke a f s p r a k e n - o o k in het k a d e r v a n het O o r z a k e n o n d e r z o e k - niet te zijn t e g e n g e k o m e n . 7.2.
K o r e m a n s wijst n o g m a a l s o p e e n g r o e p die v o l g e n s h e m n a d e r e a a n d a c h t vergt, z i j n d e de " 5 0 - p l u s s e r s " m e t een d o o r l o p e n d krediet.
8.
Agendering besprekingen / vakantieschema
8.1.
O p d o n d e r d a g 23 juni 2 0 1 1 zal e e n kleine c o m m i s s i e de financiële positie van Hollands W e l v a r e n Leven a l s m e d e de Impact v a n d e c o m p e n s a t i e o p d e polis a l s m e d e de a f k o o p w a a r d e van 1 3 . 0 0 tot 1 5 . 0 0 uur ten kantore v a n H o u t h o f f B u r u m a bespreken.
8.2.
De v o l g e n d e plenaire v e r g a d e r i n g zal w o r d e n g e h o u d e n o p vrijdag 1 j u l i 2 0 1 1 v a n a f 12.00 uur in N a a r d e n .
8.3.
De n a v o l g e n d e plenaire v e r g a d e r i n g zal w o r d e n g e h o u d e n op d o n d e r d a g 7 juli 2 0 1 1 v a n a f 12.00 uur ln N a a r d e n .
9.
Sluiting
De v e r g a d e r i n g w o r d t o m 14.51 u u r g e s l o t e n .
Actielijst
Ml 1
Wie
Actie Oosenbrug
rekent
verzekeraars 2
Knigge
zendt een verkorte
"recapitulatie louter
de 4 door de
aangeleverde
voorstel
de jundische
van Curatoren
: 3
versie
Inzake
van de
notitie
koopsommen"
samenvatting
op de
geven
Oosenbrug
l j u l i 2011
door.
met
van het
voorstel
aan de belangenorganisaties;
belangenorganisaties mentaar
rechtsbijstands-
dossiers
Deadline
Knigge
+
1 juli 2011
Belangenorganisaties
de
hun eventueie
com-
notitie.
Van Rhijn zendt de doorrekening
aan de
belan-
Van
Rhijn
1 juli 2011
genorganisaties. 4
Enkele
voorbeelden
Wabeke-regeling 5
Hypotheekieed
aan de hand van de
Curatoren
l j u l i 2011
Hypotheek-
1 Juli 2 0 1 1
doorgerekend. zendt haar standpunt
van overkreditering
12/13
worden
aan de deelnemers
ten
aanzien
aan
het
leed
overleg.
13/13
