Interview/profjhmr. M Wladimiroff’
INTERVIEW MET AMICUS CURIAE PROF.JHR.MR. MICHAIL WLADEMIROFF 1
1 1 • we zeggen spontaan niets wat in net oeiang van
K•1
V
•
IVI1IOSOV1c
•
is
Stijn Daimninga en Erik Wit/em (RuG,) Michail Wiadimiroif, advocaat in economisch strafrecht-zaken, is thans als ‘vriend van het Hof’ betrokken bij het Joegoslavië Tribunaal, in de zaak van Slobodan Miloovi. Daarvôôr was hij reeds advocaat bij dit Tribunaal, in de zaak tegen Dulio Tadi en pleitte hij voor het Rwanda Tribunaal. Zijn taak als amicus curiae is het bijstaan van de rechters, opdat de rechtszaak tegen Miloovi zo rechtvaardig mogelijk verloopt. Kunt u uw studententijd beschrijven en het begin van uw loopbaan? ik ben niet strafrechtelijk afgestudeerd, ik ben een civilist. [k had als keuzevakken Europees en inter nationaal privaat:recht. Ik haalde keurige cijfers, behalve één, namelijk voor strafrecht, daar had ik een 5,5 voor. Voor de rest was het allemaal een zeven of een acht.
Je kunt ook nog booleraar strafrecht worden
als je
niet strafrechtelijk bent
-zfkestudeerd Vervolgens ben ik op een advocatenkantoor terechtgekomen, een algemene praktijk en daar ontdekte ik dat strafrecht in de praktijk erg leuk was. Bovendien strookt dat ook goed met mijn aard, omdat strafrecht snel omloopt. In het civiele recht moet je langdurig concluderen en dat is traag. Kort Gedingen vond ik wei erg leuk. Op een gege ven moment merk je: ik doe alleen maar strafrecht. [k was er gewoon puur als autodidact in terechtge komen, dus je kunt ook nog hoogleraar strafrecht worden als je niet strafrechtelijk bent afgestudeerd. Na die eerste drie jaar dacht ik: dit is niks. Ik ga hier de carrièretrap op. Daar heb ik geen zin in, dat doe ik zelf wel. Ik hen toen een jaar later zelf een kantoor begonnen met Gerard Spong. Hoe bent ii voor het eerst betrokken geraakt bij het 11? 1 Joegoslavië 7.jbll;2a Toen de rechters hier aankwamen zijn ze de procesregels van het Tribunaal gaan schrijven. De mate het Statuut. In dat kader riële regels waren er al ben ik in contact gekomen met de toenmalige grif fier, professor Van Boven. Ik besprak met hem wat de rechters zouden doen als er een advocaat nodig ZOU Z1)fl. Om een lang verhaal kort te maken: ik heb aangeboden om een groepje mensen om mij heen te vormen, een soort adviescommissie. —
618
AA 51 (2002) 9
Dat is heel vlot gegaan. We hebben toen een advies uitgebracht over hoe een toevoegingsys teem voor advocaten er uit zou moeten zien; dat systeem fungeert overi gens nog steeds. Toen een jaar later de zaak van Tadi in Duitsland speelde en het Tribunaal een eerste zaak zocht, realiseerde men zich dat er ook een advo caat nodig zou zijn. De griffier, diezelfde Van Boven, heeft toen geïnformeerd of ik daarin geïn teresseerd zou zijn. U was toen met name in het economische striftecht actief, hoe heeft u zich verdiept in het internationale strafrecht? Ja, liet economisch strafrecht is mijn specialiteit. Ik gaf toen ook les in Utrecht als hoogleraar en ik wist van het internationale, of liever gezegd het supranationale strafrecht helemaal niets. Dat was niet erg, de aanklagers wisten er ook niet veel van. Toen ik begon, in april 1995, heb ik zes van mijn beste studenten gevraagd of zij een soort stu dentsrage bij mij wilden lopen. Die zes heb ik op alles gezet wat maar te vinden was. Zij gingen alle bibliotheken langs en groeven het Internet af. Eén keer per week kwamen we bij elkaar en bespraken we de oogst van die week. Zo heb ik met die zes studenten tot en met juni gewerkt, omdat we in het toenmalige systeem voor 23 juni alle prelimin ary inotions moesten indienen. Daarmee hing onder meer samen de vraag of dat was natuurlijk het Tribunaal bevoegd was en die heb ik dus ook opgewot de hamvraag pen, goed geholpen door die studenten die eigen lijk alles goed uitgezocht hadden. Vervolgens heb ben we een motie in elkaar gestoken en die is toen verdedigd. De snidenten zaten ook in de rechts zaal aan de defrnse bench. Na juni ben ik meer gaan denken aan vel dwerk. -—
—-
Interview/profjhr. mi: M. Wladimiroff
Toen heb ik die studenten op een aantal grotere projecten gezet en ben zelf afgereisd naar Joegoslavië.
Ik wist van het internationale, ofliever gezegd het supranationale strafrecht helemaal niets. Dat was niet erg, de aanklagers wisten er ook niet veel van Eén van uw belangrijkste punten in de zaak Tadic’ zuas dat het Joegoslavië Tribunaal geen bestaansrecht had; dat is a/ewezen. Vindt u dat terecht? o ja, absoluut. Kijk, het was een vraag die in alle opzichten opgeworpen m6est worden. In de eerste zaak ben je gewoon verplicht om die vraag te stel len, ongeacht de uitkomst. Flauw geredeneerd; als je de vraag niet stelt, dan krijg je het verwijt ‘waar om heb je dat nier opgeworpen’? Als men echter juridisch-politiek naar de vraag kijkt, is het natuurlijk evident dat a]s ik gelijk zou krijgen men vervolgens het licht kon uitdoen, het tribunaal kon sluiten en iedereen naar huis kon gaan. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Ik wist wel dat dit verweer niet gehonoreerd zou worden, maar daar ging het uiteindelijk ook niet om. Het was ook een bijdrage aan het wetenschappelijke debat. Is het niet vreemd dat het Tribunaal die vraag zelf beantwoordde? Nee, dat doet de rechter hier toch ook? Als je de bevoegdheid van de rechter hier opwerpt, dan ant woordt de rechter aan wie die vraag wordt gesteld toch ook zelf? Daar is niets bijzonders aan. Maar in de zaak van Milolovié voerde u toch een vergelijkbaar verweer? Niet wij, maar Mi1oovil heeft dit in zijn zaak als verweer aangevoerd. ik denk tegen beter weten in, omdat er natuurlijk rechtspraak was uit de Tadi zaak die in twee instanties door het Tribunaal was beantwoord. Waarom zou her Tribunaal ineens omgaan? Onze taak als arnici curiae is om, waar mogelijk, Miloovi aan te vullen, Ik zou het argument zelf nooit gebruikt hebben, maar nu hij het opwierp, moesten we het wel aanvullen. Ik heb nagedacht wat voor nieuws we zouden kunnen toevoegen en toen kwam ik op het idee: ‘misschien zou hetzelf de gerecht die vraag niet nog een keer moeten beantwoorden’. De gedachte was deze vraag uit de 1
sfeer van het Tribunaal bij het Internationale Hof van Justitie neer te leggen. Daar is ook een goed argument voor. Het kan ook binnen de regels, alleen het is een discretionaire kwestie: de rechters kunnen het doen of niet doen. Ze hebben het niet gedaan. Even goeie vrienden.
Is dat aanvullen van verweren van Milo!oz’ié uw taak als amicus curiae? Oorspronkelijk is in het Angelsaksische systeem de amicus iemand die niets met het proces van doen heeft. Ik zal een voorbeeld geven uit het TadR-pro ces. Op een gegeven moment werd er voor het eerst een debat gevoerd over getuigenbescherming, door iedereen op het lnternet 1 te volgen. Een Engelse hoogleraar had dit debat gevolgd en schreef een ‘amicus-brief’ die de rechter en de partijen heeft geholpen om tot oplossingen te komen. De structuur is als volgt; wij, de arnici, zijn niet verbonden aan één van de partijen. We hebben dus noch een relatie met Miloovi, noch met de aanklagers. We hebben alleen een relatie met de rechters. Dat betekent concreet dat wij Miloovi ook niet verdedigen. Wij worden door hein niet geïnstrueerd en daarom weten we niet wat hij pro cessueel wil. We kunnen dus spontaan niets zeg gen wat in zijn belang is. Wèl staan we ongevraagd de rechters bij. In het systeem van het Tribunaal is de rechter lijdelijker dan in een continentaal systeem. Een rechter gaat in een inquisitoir systeem actief op zoek naar de waarheid en ondervraagt zelf getui gen; partijen mogen aanvullende vragen stellen. Dit in tegenstelling tot het systeem van het Tribunaal, dat een party—driven systeem is. In zo’n systeem zal de rechter zich niet primair bemoeien met de zaakspresentarie door de aanklager of de advocaat namens de verdachte. Hij laat het volle dig aan de partijen over hoe die hun taak laten vervullen. En daar ontstaat een probleem. Miloovi vervult twee rollen: de rol van ver dachte en de rol van advocaat in zijn eigen zaak. Op het moment dat hij die laatste rol niet vervult, faalt het systeem, dat ZO zwaar leunt op de rol van de advocaat. De verdachte communiceert in dit sys teeni niet zelf met de rechter, hij zit daar gewoon, het is de advocaat die alles doet. Wanneer de advo caten rol niet vervuld wordt, zou de rechter uit zijn rol vallen om het gat te vullen, hetgeen hem partij dig zou maken. Daarom was er een amicus nodig. Wij bekijken dus uitsluitend of Miloovié als advocaat naar behoren optreedt. Wij kunnen ech— ter niet in zijn advocatenrol treden, in de zin (lat als hij die slecht vervult, wij hem corrigeren. I)e aanvulling, zoals destijds, op zijn beroep op de ongeldiglieid van tribunaal, was een grensgeval.
!Iare/ijdc,.htn, (rtd.).
AA5I (2002)9
619
z .1J
tij
Interview/profjhr mi: M Wladimiroff
De mogelijkheid om zichzelf te verdedigen, advo caat in zijn eigen zaak te zijn, is een mensenrecht. Dat mag hem niet worden ontzegd. Dus de ruim te die Miloovi als advocaat in zijn eigen zaak vult, mag je ook niet van hem afpakken. Alleen als hij die ruimte niet betreedt, niet die rol van advo caat vervult, dan grijpen wij in. Ik denk dat Miloovi ook geen millimeter zou toegeven als wij zouden optreden op een gebied waar hij zelf wilde opereren. Je moet zelfs met je teen niet in zijn tuin komen. Het is zijn tuin, ook al laat hij er onkruid groeien. Het is zijn probleem.
manier hebben we er een juridische vertaling aan gegeven. Wij droegen dus eigenlijk geen nieuw verweer voor. Het op deze wijze aanvullen van zijn optreden is wellicht al een stap te ver, omdat het treedt in de wijze waarop hij zijn advocatenrol ver vuld.
Als Miloiovié zijn verweren voert en
deze zijn onzinnig: be my guest Een ander voorbeeld: wanneer de aanklagers moties indienen over alle mogelijke juridische problemen en Miloovié reageert daar niet op, dan reageren wij wel. Niet namens hem maar in zijn plaats ter voorlichting van de rechters. Deze situatie doet zich met grote regelmaat voor. Resumerend: ik spring in als hij nalaat verweren te voeren, terwijl er wel verweren denkbaar zijn. Als Miloovié zijn verweren voert en deze zijn onzinnig: be iny guest. Ik bedoel, dan vervult hij zijn rol als advocaat. Ik ga niet over het gelijk van zijn verweer. Daar gaan de rechters over. Het is een ragfijn spel, hè?
Dus als MiloJovic een advocaat had aangesteld, u’as u niet benoemd? Du moment, dat hij een advocaat in de zaal aanstelt, zijn wij weg. En terecht. Op wat voor wijze grijpt u als amicus in? Een voorbeeld is de cross-examination. Als hij van deze mogelijkheid geen gebruik zou maken, dan zouden wij dat doen. Dat was onze opdracht ook. Als hij wel cross-exarnineert, dan bemoeien wij ons daar niet mee. De enige situatie waarin wij ons bemoeien met het cross-examineren is, als hij vragen, waarvan wij denken dat het antwoord voor de rechter van belang is voor een goede, afge wogen beslissing, niet stelt. Dan stellen wij ze. Kunt u ook een nieuw verweer aandragen, dat de rechters zou helpen bij een betere beoordeling van de zaak? Ik noemde al als voorbeeld dat Miloovi als ver weer heeft gevoerd dat het Tribunaal niet bevoegd is. Hij heeft hiermee cle functie van advocaat in zijn eigen zaak vervuld. Het verweer vonden wij te mager, omdat het vele mogelijkheden onbenut liet. Daarom hebben we toen dat verweer aange vuld. Wij hebben gezegd: als hij zegt: ‘this is a false Tribunal’, want dat is in feite het enige wat hij geroepen heeft, dan betekent dat zus en zo. Op die 2
QC. (Queen’s ( ounscl) is een (kwalireis)predicaar voor een barrisrer in Engeland en ‘‘ales (red.)
Hoe ziet uw werkweek er meestal uit? In beginsel hebben we elke dag vijf uur zitting. Ik heb met de andere amicus, Steven Kay Q.C., 2 een schema gemaakt. Met Tapukovi, de derde ami cus, hebben we weinig contact. Ik zit meestal op maandag, dinsdag en woens dag, Steven op woensdag, donderdag en vrijdag. p mijn dagen begin ik om negen uur. ik luister 0 naar wat de getuigen zeggen, draag zorg voor aan vullende cross-examinering of reageer in een juri disch debat in de zaal. Om twee uur ga ik naar
kantoor. Dan hespreek ik met Gillian Higgins, de junior barriscer die ons assisteert, de voorbereidin gen voor de volgende dag, zodat ik ook daar de stukken van heb. Ik krijg haar opmerkingen over de eventuele getuigen van de volgende dag en de achtergrond erbij. Vervolgens bekijk ik thuis de pending motions van de aanklagers. Ik schrijf concepten voor een response en mail die vervolgens naar Steven Kay, die deze zonodig van commentaar voorziet. De volgende morgen om negen uur sta ik weer in de zaal. De dagen waarop Steven Kay zitting heeft, geef ik commentaar op zijn concepten, want hij heeft ongeveer hetzelfde ritme. Naast dit alles besteed ik ook nog zoveel mogelijk tijd aan mijn Nederlandse praktijk. Gelukkig is daar nog behoorlijk wat van over.
Jnterview/profjht: mr. M. Wiadimirojf Als we vervolgens kijken naar de verweren die I’Iilafovié voert; één van zijn verweren is dat zijn overdracht aan het Tribunaal strijdig was met het nationale recht van Joegos/avi Wat is uw oordeel over dit verweer? Ik maak onderscheid tussen nationaal recht en internationaal recht. Nationaal-rechtel ijk heeft hij een goed argument, internationaal-rechtelijk niet. Zo eenvoudig is het. Immers, de volkenrechtelijke regel is male captus, bene detentus. En die brengt met zich mee, dat als er fouten gemaakt zijn door de Joegoslavische regering omdat zij niet de beslissing heeft willen aRvachten van de constitu tionele rechter in Joegoslavië over de rechtmatig heid van de overlevering dan is dat een pro bleem dat het nationale recht moet oplossen. Kijk, kort door de bocht kun je zeggen dat Joegoslavië in gebreke was door zijn nationale wetgeving niet aan te passen aan zijn volkenrechtelijke verplich ting om onder artikel 29 van het Statuut mee te werken aan het Tribunaal. Daar kan het Tribunaal verder niets aan doen. Het Tribunaal kon ook geen invloed uitoefenen op het verloop van die beslissing. Als het zelf een daadwerkelijke rol had vervuld, die een rechtsschending elders bewerkstelligd had, dan had je een argument gehad op grond van internationaal recht. Maar dat was dus niet her geval. Her aan houdingsbevel was bevoegd uitgegeven. Het is aan de lidstaten van de VN om dat bevel te execute ren. Als een lidstaat vervolgens in zijn eigen recht een beletsel ontmoet, dient deze dat weg te nemen. H6e dat gebeurt, is niet aan het Tribunaal. En zo is het ook precies gegaan. —
—
In de aanklachten tegen Milo!ovié u’ordt zijn aan sprakelijkheid geconstrueerd door ommand respon sibiiity Kan hiervoor volgens u veroordeling volgen? Laat ik het eerst uitleggen. Eigenlijk heb je drie cirkels. In de eerste bevindt zich de dader die iets eventueel samen met een ander gedaan heeft. Dan heb je de tweede cirkel, die van de deelnemers. Mensen die voor, tijdens of erna een feitelijke betrokkenheid hebben bij de gebeurtenis. En in de derde cirkel zitten degenen die er verder eigen lijk niets mee van doen hebben, maar door hun functie erbij betrokken zijn. Deze kan men de functionele daders noemen. Het gaat dan om wat wij feitelijk leidinggevers zouden noemen. In ons geval zit Miloovi in die derde cirkel; hij wordt aansprakelijk gehouden als leidinggever. l)eze leidinggevenden kunnen weer worden onderverdeeld in twee groepen. Je hebt de coin mand responsibility die van oudsher op militairen ziet en je hebt een nieuw soort superior responsibil itj’, die op anderen, 01) civiele autoriteiten ziet. Militaire command responsibiliry zal in de zaak Kosovo niet het echte serieuze probleem zijn,
omdat MiIoovi in die periode als president van Joegoslavië de Defensieraad voorzat. Het is gewoon een kwestie van ordinaire bewijsievering. Dat kan in de zaak Bosnië/Kroatië anders uit pakken, omdat er onzekerheid bestaat over de vraag of een civiele superieur destijds ook onder het begrip command responsibility viel. In de desbe treffende periode was Miloovi president van 5crvië en had hij geen commando over het Joegoslavi sche leger. Ik merk op dat inmiddels de aansprake lijkheid van bovengestelden die geen militair zijn, de superior responsibi]ity, in het Statuut van het [nternationale Strafhofwel is aanvaard. Het komt er dus op neer dat nog niet duidelijk is of ren tijde van de gebeurtenissen in Kroatië en Bosnië, en dan praten we over 1991-1994, er al een consensus was in het volkenrecht over supenior responsibility op grond waarvan civiele autoritei ten verantwoordelijk kunnen worden gehouden. De echte vraag in deze zaak is dus of Mi1oovic over de gehele periode verantwoordelijk kan wor den gehouden voor wat er in Kroatië, Bosnië en IKosovo is gebeurd.
Milo.ovié voert nog diverse andere, vaak politiek gekleurde, verweren aan. Kunt u daar een oordeel over geven? Er is een aantal problemen. Het verdrag van Dayton uit december 1995 bijvoorbeeld, waarbij Miloovié een belangrijke rol vervuld heeft om de strijdende partijen in Bosnië tot een oplossing te brengen. De Amerikanen hadden hem toen voor het vredesproces nodig en hebben intens met Miloovié samengewerkt. Het is natuurlijk raar om nu te zeggen dat hij voor de oorlogsmisdrijven die zich v66r Dayton hebben afgespeeld verant woordelijk is, als dat toentertijd niet het geval was. Het is méér dan een interessant politiek pro bleem. De vraag is of je er juridisch gezien iets mee kan. Ik denk dat Miloovi er zijn voordeel mee zou kunnen doen, al doet hij dit tot dusver niet op een goede manier. Dat komt wellicht dooi-dat hij geen advocaten wenst te kiezen. Maar dat is hem al zo vaak gesuggereerd dat hij het vol gens mij inmiddels wel moet begrijpen. De strafrechtelijke vraag is of het nullapoena sine lege-beginsel niet in het geding is. Als de reactie van een staat door de politieke omstandigheden van dat moment wordt- ingegeven en ook politiek door anderen wordt aanvaard, dan zou men kunnen zeg gen dat de volkenrechtelijke norm was dat dit optreden naar de toenmalige opvattingen kenne lijk nier strafbaar was. Dat kan voor de leider van een staat niet anders zijn. Het is een gewaagde exer citie om zo te redeneren, maar het kan. in dat geval kan het niet zo zijn dat men na het plegen van her feit ineens wel srrafhaar is; dt zou in strijd zijn met het nulla poena sine lege—beginsel. AA l (2002) 9
62
z
H
Interview/profjh;: mr. M. Wladimirqff
Daarnaast kent het internationale recht nog het tu quoque verweer. Men mag met gelijke munt terug betalen. Dit kan bij Kosovo naar aanleiding van cle UÇK een rol Spelen. Dit zijn ruwweg de mogelijkheden die Miloovu heeft. Bij deze verweren komen politiek en recht bij elkaar. Anders dan in het nationale recht, speelt in het volkenrecht de politiek, als uit drukking van een consensus, een dominante rol in de normbepaling. In feite kennen wij dat in het nationale recht in randgebieden van het strafrecht ook. Neem bijvoorbeeld euthanasie; ook daar wordt de inhoud van de norm nader door de maatschappelijke consensus, de politiek, bepaald. Dat kan ertoe leiden dat je een soort van exercitie uitvoert die ongeveer luidt: het is dan misschien om te beginnen wel strafbaar, maar uiteindelijk niet, omdat je een rechtvaardigingsgrond hebt. In feite wordt Miloovi berecht voor de poli tiek die hij heeft gevoerd. Hem wordt niet voor de voeten geworpen, en dat vergeet hij gemakshalve, dt hij gereageerd heeft op bijvoorbeeld de Kosovaren en dat hij gereageerd heeft op de uitbraak van de Kroaten uit de federatie of op wat er in Bosnië aan onderlinge twisten is ontstaan. Daar gaat het niet om, net zoals niemand er een pro bleem van maakt dat de Engelsen op de IRA in Noord-Ierland reageren. Het is de maatvoering, de manier waarop Miloovi gereageerd heeft, waar het om draait. Dit wordt hem verweten. Wzt vindt u ervan dat de NAVO niet wordt ver volgd? Nou, daar ben ik her hartgrondig mee oneens! Maar, dat is nu eenmaal een beslissing die cle Prosecutor van het Joegoslavië Trihunaal heeft genomen. In dit systeem is dat her prerogatief van de aanklager en heb je geen rechtsgang naar een rechter om je daarover te beklagen.
Aanvaard gewoon de uitkomst. Zo de knikkers, zo zijn de regels,
zo is
zijn
het
spel Die er wel had behoren te zijn? Men kan eindeloos discussiëren over wat er had moeten zijn. Maar je moet in een wereld van reali teiten leven. Als een rechter een beslissing in een zaak geeft, kan men het er mee oneens zijn, maar als er geeti appèl openstaat, moet men niet zeuren. Dat hoort bij liet vak. Aanvaard gewoon de uit 3
http://www.icdsrnorg/ (red.).
(;)‘)
(I%
1
()fliV1’O
komst. Zo zijn dc knikkers, zo zijn de regels, zo is het spei. En zo is het hier ook.
In zijn verhoren probeert !l’Iiloovié heel vaak de geloofwaardigheid van de getuigen onderuit te halen door het schetsen van een andere fritelijke gang van zaken... Daar is niets mis mee. Maar je gaat niet met een getuige in debat. Het antwoord van de getuige spreekt voor zich. En dan moet je nier, zoals hij doet, er overheen zeggen: tja, u zegt dus.. Dat is overbodig. Dat weten we al, dat heeft die getuige al gezegd. Het verweer is op zich prima, maar hij vervult de functie van advocaat niet goed als hij in dat soort herhaalde vragen en debatjes vervalt. .‘.
Van tijd tot tijd welpen zich mensen op voor de zaak van Miloovié. Dit blijft allemaal echter nogal vaag. Wat weet ii hiervan? Nou, wat ik ervan begrijp is dat er wederom drie groepen zijn. Je hebt de vriendenkring van Miloovh, een groep van ongeveer tachtig men sen, verspreid over de gehele wereld, waar onder andere Black bij hoort. Dat zijn de gestaalde kaclers van het oude communisme clie op eniger lei wijze nog als een dinosaurus overleefd hebben. Zij hebben ook een eigen website. 3 Ik ben er op geabonneerd, dus ik krijg elke keer weer teksten toegezonden, clie ik lees als een amusementspro gramma. Het is absoluut niet serieus te nemen. Dan heb je de mensen in Joegoslavië, aanhan gers van Miloiovié, die daar veel research doen ten behoeve van de verdediging. Ten slotte is er de inner circle. Dat zijn de asso ciates, zoals Miloovi ze noemt, twee advocaten die hem ook daadwerkelijk bijstaan. In de eerste groep zitten twee Nederlanders die ik van naam ken, dat zijn Steijnen en Varkevisser. Varkevisser is geloof ik de man die uit de CPN is voortgekomen en de Nieuwe CPN heeft opge richt. Wat deze groep uit juridisch opzicht zegt en doet is wonderlijk. Neem bijvoorbeeld hun klacht bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. De eerste de beste student weet dat je eerst je nationale middelen moet hebben uitgeput, alvorens je naar het Europese Hof kunt gaan. Zo niet deze grootmeesters in het recht, die in één klap van de President in Kort Geding naar het Europese [-lof gaan om vervolgens voorspelbaar het bos in te worden gestuurd. Maar wat de hand van Miloovi erin is, weet ik niet. Ik denk dat hij met enig vermaak vanaf een afstand er naar kijkt.
Jnterr’ietv/p rojJhr. mz; M. Wladimiroff Upraat waarschijnlijk wel eens met Miloiovié. Hoe ziet hij uw rol? Ik vermijd dat we over de inhoud van de zaak pra ten. Ik heb geen idee wat hij van ons vindt. Het heeft geen enkele zin om daarover met elkaar van gedachten te wisselen, omdat je er nilcs mee kan doen. Onze contacten zijn beperkt tot smalitalk. Als u kijkt naar uw rol als amicus bij het Joegoslavië ]}ihunaa/ en uw voorgaande rol als advocaat van liidic’, wat vond ii dan leuker? Je kunt meer doen als advocaat. De rol van amicus is heel terughoudend. in dit gesprek komt u heel beschouwend en genuan ceerd over... Ja, dat is mijn aard. Toch wilt u liever advocaat zijn? Ja, kijk, als advocaat neem je een standpunt in, oefen je invloed uit en probeer je dingen te bewerk stelligen ten behoeve van je cliënt. Dan kun je je nuance als wapen gebruiken, omdat het over het algemeen overtuigender overkomt wanneer je een lancetmesje gebruikt in plaats van een hakbiji.
Ik zou niet graag alleen maar mijn leven willen slijten door te
“:.
en te reage
ren op wat anderen doen Verder kun je zelf een richting op gaan, terwijl wij nu alleen maar volgen. Dc partijen, de aanklager en de verdediger, in dit geval Miloovi zelf, bepalen de richting. En dat ligt niet goed in mijn aard, daar om zou ik ook nooit een goede rechter zijn. Ik zou niet graag alleen maar mijn leven willen slijten door te volgen en te reageren op wat anderen doen.
Wit zijn dan uw drijfveren geweest om deze positie te aan vaarden? De reden waarom Steven Kay en ik het hebben ge daan is dat hier een stuk rechrsgeschiedenis wordt geschreven. Het is natuurlijk de meest aanspreken de zaak die het Joegoslavië Tribunaal ooit zal behari delen. Het is natuurlijk ook vrij uniek, dat wij de eersten zijn die bij beide Tribunalen 4 gewerkt heb ben.Je hebt daar toch een zekere affiniteit mee. Een andere belangrijke reden is die kwestie van de civiele superior responsibility, daar hen ik toch wel erg in geïnteresseerd. Betrokken zijn bij het ontwikkelen van nieuwe rechtspraak. ja, ik denk dat dit de belangrijkste overwegingen zijn. Welis 4
Beide
arnjcj
1 ilbunaal
waar zou ik meer kunnen verdienen in mijn eigen praktijk, maar daar zit ook een routine-element in. Ik ben 30 jaar advocaat en beoefcn al heel lang uit sluitend het strafrecht voor het bedrijfsleven. Dan is het leuk om als ‘verzetje’ dit soort dingen te doen.
Hefl u hierna nog ambities? ik zou nog xve[ een zaak voor het internationale Strafhofwillen doen dan heb je de Grand Slam: de combinatie van het Joegoslavië ‘I}ibu.naai, het Rwanda Tribunaai en het Internationale Strafbof. Dat zou ik wel leuk vinden, ja. —
U h&fi zich in dat licht ook op een goede plek geves tigd, want Den Haag, zoals de burgemeester dat laatst ook ronkend zei, zal de legtil capital ofthe world wor dcii Ja, maar veel in het leven voltrekt zich, daar kun je zelf niet veel aan doen. Achteraf was het zeer behulpzaam dat ik om de hoek zat, absoluut. Maar let wel, het feit dat je zo dichtbij woont is niet vol doende. Je moet geïnteresseerd zijn en lef tonen door een gebied binnen te gaan waar men niks van afweet. Ik had ook op m’n gezicht kunnen gaan. Domweg omdat ik het niet kon. Ten slotte, als u naar het toraalbeeld kijkt, denkt u dan niet ‘dit is geen optiznale rechtsgang? in het ideale proces verwcerr de verdachte zich door middel van zijn advocaat met alle middelen die in het recht voor hem open staan. Anders dan bij het tribunaal kan de verdachte er in ons systeem voor kiezen om weg te blijven. Dat mag, maar het is bepaald geen optimale rechtsgang. De andere optie is om er wel aan deel te nemen, maar je zelf te verdedigen. Ook dat is geen optimale rechtsgang, maar het is wel een vrije keuze.
En als Miloovk kiest voor een
verhoog
de kans op een veroordeling, als ik me cynisch uitdruk, dan is dat zij;, vrije keuze Die keuze mag men een verdachte niet ontnemen, enkel omdat het ons niet ZOU bevallen. Mi1oovié is de belanghebbende in zijn eigen zaak en hij mag zelf uitmaken wat hij doet en hoe hij liet doet. En als hij kiest voor een verhoogde kans op een veroor deling, als ik toe cynisch uirdruk, dan is dat zijn Vrije keuze.
hebben ook ats advocaat voor het Raiida gedaan (red.). -
een zaak
AA 51 (2002) 9
623
