NIVO 4/2004 19-07-2004 17:12 Pagina 21
‘Alleen maar wijzen op de eigen verantwoordelijkheid is niet voldoende’
Tweegesprek over de staat van de corporatiesector Over één ding zijn ze het in ieder geval eens, zo bleek uit een door het Tijdschrift voor de Volkshuisvesting gearrangeerde discussie tussen Staf Depla, lid van de Tweede Kamer voor de PvdA en sinds ruim een jaar woordvoerder wonen, en Jan Franke, als volkshuisvestingsspecialist verbonden aan Orka Advies in Amsterdam. En dat is dat het toezicht op de corporaties op lokaal niveau geregeld moet worden. 'Feitelijk moet je constateren dat het toezicht vanuit Den Haag totale nonsens is.'
Greep op de sector
et is bepaald niet eenvoudig. Zo vlak voor het zomerreces, op de laatste dag van het parlementaire jaar die traditiegetrouw tot ver na middernacht duurt en tot de nok toe is gevuld met overleggen en afspraken, nog even de tijd nemen voor een tweegesprek over de vraag van wie de woningcorporaties nu eigenlijk zijn.
De Tweede Kamer wil weer meer greep op de sector krijgen? Depla: 'Ik niet. Wij hier in Den Haag niet. In Den Haag moeten we slechts het proces zo zien in te richten dat de lokale partijen weer meer zeggenschap krijgen over de prestaties van corporaties. Zij moeten meer instrumenten krijgen om corporaties aan te spreken. Maak die prestaties
Toch wordt Depla er niet door gehinderd om een duidelijke mening te laten horen. 'Eigenlijk weten we niet meer van wie de corporaties zijn. Duidelijk is dat het private
openbaar. Maak die visitaties onafhankelijk. En maak het voor de minister mogelijk om in te grijpen als blijkt dat corporaties niet presteren, bijvoorbeeld door ervoor te zor-
clubs zijn geworden, met maatschappelijk vermogen en een maatschappelijke opdracht. Maar onduidelijk blijft, en
gen dat er een ander bestuur komt. We moeten absoluut niet terug naar de situatie van voor de brutering. Maar het
dat is al heel lang zo, welke prestaties we concreet van ze mogen verwachten. Natuurlijk is er het Besluit Beheer
moet wel zo duidelijk mogelijk zijn wat ze moeten doen en aan wie ze verantwoording schuldig zijn.
Sociale Huursector (BBSH), met zijn vele prestatievelden en ik weet niet hoeveel indicatoren waarover corporaties prachtige rapporten volschrijven. Die vervolgens in de spe-
Franke: 'Ik ben het er volstrekt mee eens dat de zeggenschap over de investeringsbeslissingen, het meebepalen van de te leveren prestaties en het daarover verantwoor-
lonken van het ministerie van VROM terecht komen. Om daar vervolgens tot in lengte der dagen te blijven liggen,
ding afleggen beter geregeld moet worden. Feitelijk moet je namelijk constateren dat het toezicht hierop vanuit Den
zonder dat er iets mee gebeurt. Maar onduidelijk is welke prestaties we nu écht van de corporaties verwachten, aan
Haag totale nonsens is. En ook het interne toezicht stelt nog veel te vaak niets voor. Beide vind ik maatschappelijk
wie ze hierover verantwoording moeten afleggen, en wat de sancties zijn als ze onvoldoende presteren. Het BBSH is in dat opzicht niet adequaat genoeg. Veel interessanter is
gezien ernstige tekortkomingen van de huidige systematiek. Dus in die zin deel ik de analyse van Depla. Maar ik ben tegelijkertijd zeer blij dat hij naast bewoners en
namelijk de organisatie van het proces, waarmee de
gemeentebestuurders ook andere stakeholders als partij
2004 / 4
h
woningcorporaties weer van de bewoners, de gemeentebesturen en andere stakeholders worden, zonder dat we de klok weer hoeven terug te draaien.'
[21] Tijdschrift voor de volkshuisvesting
Eric Harms Free lance journalist, Utrecht
NIVO 4/2004 19-07-2004 17:12 Pagina 22
Links Staf Depla, rechts Jan Franke. (foto: Michiel Smit, Amsterdam)
noemt. Want ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken dat bijvoorbeeld de bewoners totale zeggenschap over een woningcorporatie krijgen. Zittende bewoners hebben een deelbelang. Als in bepaalde wijken de zittende bewoners de macht zouden krijgen, dan zouden die wijken vrij van maatschappelijk zeer gewenste voorzieningen blijven. Wanneer je bijvoorbeeld een opvangvoorziening voor daklozen in een buurt wilt realiseren, dan heb je slechts één vijand: de zittende bewoners. Natuurlijk moeten de bewoners recht hebben op invloed op de prestaties van corporaties. Maar het mag zeker niet zo zijn dat zij dé invloed hebben. En datzelfde geldt voor de gemeenten.'
2004 / 4
Lokale verankering
Tijdschrift voor de volkshuisvesting
[22]
Volgens Franke is het daarom zaak voor corporaties om álle stakeholders te organiseren. 'Dat zijn uiteraard hun klanten, de zittende bewoners en de woningzoekenden, en dat is de lokale overheid. Maar het zijn ook de schoolbesturen, de wijkagent, de zorginstellingen, etc. Ik zie individuele corporaties pogingen doen dit vorm te geven. Dat blijkt overigens behoorlijk ingewikkeld. Daarom is het zo treurig dat Aedes bij dit thema niet of nauwelijks een rol speelt. En ook lokale overheden leveren hier geen goede bijdrage aan. In feite ligt er gewoon een groot, zwart gat.' Depla: 'In ieder geval vindt de zoektocht naar die lokale verankering nog veel te weinig plaats. De minister moet binnenkort met nieuwe voorstellen voor het BBSH komen. Wij gaan nu als Tweede Kamer een onderzoekscommissie
Franke: 'Klopt. Ik zie relatief veel corporaties die hun bewoners gruwelijk in de watten leggen, maar niet investeren in de buurten en de leefbaarheid. Ze onderhouden het bezit en dat staat er dan ook keurig bij. Maar ze voelen verder geen enkele noodzaak om te investeren. Terwijl een paar steden verderop de wijken staan te verkommeren.'
Verevening De hele discussie over matching en al dan niet gedwongen verevening van het corporatievermogen had voorkomen kunnen worden, meent Franke. 'Die zouden we nu niet voeren als de woningcorporaties hun verantwoordelijkheid hadden genomen. We praten al zeven jaar over matching, en iedereen trapt alleen maar op de rem. Aedes ook, maar dan onder het mom dat ze het zelf wel zullen regelen.' Depla: 'Daarom vind ik de zeggenschap dus ook zo belangrijk. Ik ben ervan overtuigd dat het veel beter zou gaan op het moment dat je de zeggenschap goed regelt en corporaties daadwerkelijk kunt aanspreken op de prestaties.'
'Als je rijk genoeg bent, kun je het héél lang laten versloffen voordat het Centraal Fonds ingrijpt'
instellen, die zich gaat verdiepen in dit vraagstuk zodat we beter beslagen ten ijs het debat met de regering aan kunnen gaan. Centrale vraag is: hoe organiseer je de maatschappelijke positie van corporaties? Als we dat niet goed
Wie moet ze dan aanspreken? Depla: 'De gemeente, de bewoners, en andere belanghebbenden. En dat allemaal op lokaal of hoogstens regionaal
regelen, wordt het nooit wat. Dan kunnen we ook al die vrijheden niet toekennen die door de sector worden verlangd. Deze minister heeft er niets mee, met die maat-
niveau. Uitzondering vormt het financieel toezicht. Dat moet gewoon degelijk op landelijk niveau plaatsvinden, zoals nu bij het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting is
schappelijke binding. Wijziging van het BBSH moet wat
geregeld. En soms mag er ook wel wat heftiger worden
haar betreft tot minder papier leiden en mag in Brussel niet op verzet stuiten. Wij moeten ons als Tweede Kamer daarom heel goed voorbereiden. Want in de jaren negen-
ingegrepen. Op het moment dat het intern toezicht niet op orde blijkt te zijn, zegt deze minister alleen maar: de sector heeft een opdracht te vervullen. Terwijl ik zou zeg-
tig is dat niet goed gegaan. Er is niet goed nagedacht over de lokale verankering. En daardoor zijn er nu hele grote verschillen. De ene corporatie functioneert prima. De
gen: sta corporaties die hun toezicht wel op orde hebben meer risico’s toe dan corporaties die hun toezicht niet op
andere niet.'
orde hebben. Alleen maar wijzen op de eigen verantwoordelijkheid is niet voldoende.'
NIVO 4/2004 19-07-2004 17:12 Pagina 23
Franke: 'Ik ben interim-directeur bij een corporatie in Zwolle geweest en spreek uit ervaring als ik zeg dat het interne toe-
Maar als je met iedereen praat kom je toch nooit aan wer-
zicht vaak geen donder voorstelt. Het interne toezicht bij de corporatie in Zwolle, waar een omvangrijke fraudezaak
Depla: 'Waar het om gaat is dat de visitatie onafhankelijk en extern moet zijn. En dat de resultaten ervan gepubliceerd worden, zodat er in alle openheid over gediscussi-
VROM hobbelde steeds achter het door de corporatie ingestelde forensisch accountantsonderzoek aan. En pas op het moment dat de resultaten van dit onderzoek de publiciteit
eerd kan worden. Zodat je kunt vergelijken met de prestaties van andere corporaties in vergelijkbare steden. Dan heb je een basis voor gesprek. Dan ben je aanspreekbaar op wat je doet. Dan krijg je een open debat. Maar dat niet alleen: dan is het ook mogelijk om er afrekenmomenten in te brengen.'
halen wordt de staatssecretaris wakker, die vervolgens alleen voor de publieke opinie een extern toezichthouder aanstelt.'
Stromingendebat
Versloffen
Is hier geen sprake van het aloude stromingendebat? De stroming die vindt dat er met de brutering een grote fout
Is dit exemplarisch voor de wijze waarop het ministerie handelt?
is gemaakt omdat de greep op de sector daarmee is verloren gegaan versus de stroming die juist pleit voor totale
Franke: 'Dat vind ik wel. Met de brutering is de relatie tussen rijk en woningcorporaties ingrijpend veranderd. Het
vrijheid versus de stroming die slechts verlekkerd naar het corporatievermogen kijkt? Depla: 'Mijn drijfveer is wat sommige corporatiedirecteuren nu ook al zeggen. Corporaties zijn er niet alleen voor het verhuren van woningen. Zij zijn er om aantrekkelijke buurten te maken. Daar moeten ze volgens mij ook op worden aangesproken: dat in de buurten waar zij actief
rijk is teruggetreden zonder dat er iets anders voor in de plaats is gekomen. Dat is een belangrijke omissie.' Depla: 'Er wordt ingegrepen op het moment dat er financiële problemen ontstaan. Maar als je rijk genoeg bent, kun je het héél lang laten versloffen voordat het Centraal Fonds ingrijpt. Het gaat ook niet alleen om het teveel of te weinig aan geld, maar ook over het rendement op de inzet ervan. Daarom is dat interne toezicht zo belangrijk. En we zullen in dat kader ook veel verder moeten gaan dan Willem van Leeuwen beoogt, met een Raad van Advies, die dan vervolgens één keer per jaar bij elkaar komt.'
'Er wordt met geld gesmeten. Het gaat er met bakken tegelijk uit' Franke: 'De corporaties verklaren weliswaar dat ze veel geld uitgeven om maatschappelijk doelstellingen te realiseren, maar ze maken dat vervolgens niet meetbaar of toetsbaar. Maar ik constateer ondertussen wel dat de interne kosten het afgelopen jaar met 11 procent zijn gestegen. Hoe kan dat nu? En wat schieten de woningzoekenden
zijn het voor mensen goed wonen is omdat de leefomgeving op orde is. Daarover gaat wat mij betreft de discussie: wat is het speelveld en wie gaan erover? Wie mogen erover mee beslissen? Het gaat niet alleen over geld. Het gaat vooral over prestaties. Natuurlijk ben ik nog steeds voor verevening, want anders schiet het nooit op. Maar dat is bijzaak. Als je de zeggenschap goed regelt, komt het geld vanzelf op de goede plek.' Over die prestaties. De Tweede Kamer vindt dat corporaties het heel slecht doen. Depla: 'Ik vind zeker niet dat ze allemaal heel slecht presteren. Over sommige corporaties ben ik zelfs heel enthousiast. Maar over andere ben ik zeer ontevreden. Als ik zie hoe in sommige buurten met de herstructurering wordt omgegaan, dan lijkt het wel alsof ze er alles aan doen om van de bewoners niet de vragende maar de remmende partij te maken. Dat doen ze dus niet goed. Op andere corporaties heb ik kritiek omdat ze, zolang de boel verhuurd wordt, niet in beweging willen komen. Mij gaat het erom te bereiken dat dat niet meer alleen bepaald kan
daarmee op? Helaas heeft het Centraal Fonds geen mogelijkheden en bevoegdheden om daarin te treden. Helaas, zeg ik. Want er wordt met geld gesmeten. Het gaat er
worden door de corporatiedirecteur.' Franke: 'Waarbij ik overigens ook zeker een deel van de verantwoordelijkheid bij de gemeenten wil leggen. Ik krijg
met bakken tegelijk uit.' Depla: 'Het is al een stap voorwaarts dat er wordt gespro-
soms echt groene vlokken op mijn mondhoeken van de stroperigheid die met name de lokale overheden bij herstructurering betrachten. Dat is soms werkelijk verschrikke-
ken over wie nu mag meepraten over de aanwending van overblijvend vermogen. Maar ik vind dat er ook mag wor-
lijk.'
den meegepraat over de onderhoudsplanning en over de vraag of er nog meer geld uit de organisatie en exploitatie is te halen wat vervolgens onrendabel kan worden inge-
Depla: 'De drang naar integraliteit is dan vaak zo groot dat ze blijven steken in grote wijkvisies.' Franke: 'Zúlke dikke beleidsnota’s. Maar een bestem-
zet.'
mingsplan op tijd indienen is er niet bij. Er kan niet hard
2004 / 4
laten afweten. Het bleek zelfs onmogelijk om de VROMambtenaren te informeren. Het recherche-onderzoek van
[23] Tijdschrift voor de volkshuisvesting
speelde, heeft zodanig gefaald dat het bijna misdadig is. Maar ook de rijksoverheid heeft het in deze situatie volledig
ken toe?
NIVO 4/2004 19-07-2004 17:12 Pagina 24
genoeg tegen slecht functionerende corporaties worden optreden, maar datzelfde mag wat mij betreft gelden voor de lokale overheden. Ik vind het uitermate treurig om te moeten constateren dat de oude bevlogenheid, het elan dat er bij de stadsvernieuwing te bespeuren viel, vrijwel helemaal is verdwenen. Er is nog slechts een beperkt aantal mensen bij de gemeenten die er vol voor willen gaan. Dat vind ik heel zorgelijk.'
'Zúlke dikke beleidsnota’s. Maar een bestemmingsplan op tijd indienen is er niet bij'
vreselijk veel boter op zijn hoofd? Depla: 'Iedereen is medeverantwoordelijk voor de ontstane situatie. Maar als de een niets over de ander zegt, zegt de ander niets over de een. En dan kunnen we elkaar nooit meer aanspreken op wat er allemaal niet goed gaat. Een CDA-er zei in een recent Kamerdebat over de herstructurering dat de minister misschien maar eens met de corporaties moest gaan praten om de bezuiniging op de ISVgelden van veertig miljoen ook maar bij de corporaties weg te halen. Daar ben ik het dus niet mee eens. Nog los van het feit dat het ISV nu net is ingesteld om de overheidsinvesteringen te bundelen. Wat is nu de ratio om elke keer de rekening bij corporaties te leggen? Dat kan naar mijn mening alleen als het gaat over de prestaties waarop ze wat de PvdA betreft mogen worden afgerekend:
Politiek Depla: 'Het is de procesmanagementcultuur. De mensen die nu bij de gemeenten werken hebben heel veel proces-
2004 / 4
managementvaardigheden, maar willen vervolgens niets meer. Terwijl je in herstructureringswijken juist heel veel moet willen. Want waar mensen bereid zijn om ervoor te gaan, daar lukt het ook. Dan zie je ook dat politiek er echt toe doet. Een wethouder die het belangrijk vindt en echt bereid is te praten met bewoners en zichtbare prestaties in de wijk nastreeft, die merkt dat het vanzelf gaat lopen.' Overigens steekt Depla ook de hand in eigen boezem. 'Wij in Den Haag doen ook allemaal dingen die niet klop-
Tijdschrift voor de volkshuisvesting
[24]
pen. Het lijkt wel net alsof we hier alleen maar de corporaties en gemeenten de schuld geven en het zelf allemaal zo goed geregeld hebben, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. Ten eerste hebben we de verantwoording niet voor elkaar. Ten tweede is het huurbeleid niet op orde. Op korte termijn gaan de huren niet omhoog, maar vanaf 2006 wel en tegelijkertijd gaat dan de huursubsidie omlaag. Dus die bewoners blijven lekker zitten waar ze nu zitten. Het Investeringsfonds Stedelijke Vernieuwing kalft almaar verder af, waardoor het voor gemeenten steeds moeilijker wordt om onrendabel te investeren. Het grondbeleid komt niet van de grond. Iedereen is het erover eens dat de sociale kant van de herstructurering heel belangrijk is, maar juist van die pijler in het grotestedenbeleid is zeventig procent van het beschikbare budget afgesneden. Iedereen is het erover eens dat we het niet alleen over vastgoed hebben maar vooral ook over samenlevingsopbouw. Maar dat wordt alleen nog maar geroepen.' Franke: 'Toch is mijn stelling: geld is het probleem niet. Het Centraal Fonds spreekt van een vermogensoverschot van minimaal twaalf miljard euro. Dus waar praten we over?'
woningbouw, sociaal beheer, onderhoud van woningen en buurtbeheer. Die rekeningen durf ik ongeclausuleerd bij de sector neer te leggen want daar is geld genoeg voor. Maar we moeten vervolgens oppassen dat we niet ook alle andere rekeningen die kant opsturen. Franke: 'Dan zijn de centjes gauw op.'
'Telkens als ik ergens kom, ziet iedereen mij als een soort tweede Adri Duivesteijn' In het publieke debat worden er veel zwarte pieten uitgedeeld, met name in de richting van de corporaties. Wordt daarmee de goed functionerende corporaties geen onrecht aangedaan? Er zijn veel herstructureringswijken waar wel goed werk wordt verzet. Depla: 'Daar ben ik als vertegenwoordiger van de PvdA heel erg attent op. We hebben natuurlijk een verleden. Ik doe dit nu een jaar en een paar maanden, maar telkens als ik ergens kom, ziet iedereen mij als een soort tweede Adri Duivesteijn, en krijg ik vervolgens alle frustraties die in die relatie waren opgebouwd over me heen. Ook als ik mijn eigen verhaal afsteek, word ik toch in het hokje van de PvdA geschoven als partij die vindt dat woningcorporaties niet deugen. Ik heb enorm de pest in over het debat over het huurbeleid. Want ook daar zijn de corporaties weer neergezet als zakkenvullers, want ze hebben geld zat en toch moeten de huren omhoog. Terwijl voor heel veel corporaties deze voorstelling van zaken niet deugt. Ik herken het gevoel dat zij hebben, maar wil er wel op wijzen dat
Verantwoordelijkheid
ze er zelf iets aan kunnen doen. Door niet alleen verongelijkt te zijn maar in actie te komen en in debat te gaan. Ik zeg niet per definitie dat het niet deugt, maar verlang van
Is het niet zo dat de rekening te eenzijdig bij de corpora-
de corporaties wel dat ze leveren!'
ties wordt gelegd? De gemeente vult de kassen van zijn grondbedrijf, het rijk laat geen mogelijkheid onbenut om de schatkist te vullen, terwijl toch ook daar het maatschappelijk doel voorop zou moeten staan. Heeft niet iedereen
Ruzies Franke: 'Ik blijf erop hameren dat er twee thema’s zijn. Eén: het formuleren van maatschappelijke doelen. Dat doe
NIVO 4/2004 19-07-2004 17:12 Pagina 25
je in dialoog met je stakeholders. Hoe die zeggenschap geregeld wordt zal me een zorg zijn. Ik vind simpelweg dat het bewustzijn er moet zijn dat dit moet gebeuren. Dat is de basis van je bestaan als corporatie. Twee: zorgen dat de maatschappelijke investeringen zo bedrijfseconomisch verantwoord mogelijk tot stand komen. Geen geld over de balk gooien, en duidelijke contracten sluiten met de lokale overheid. Zodat op het moment dat de overheid niet levert er een boetebeding in werking kan treden. In de praktijk blijken de meeste ruzies tussen gemeenten en corporaties te ontstaan omdat de discussie over maatschappelijke investeringen en de discussie over de projecten die daaruit voortvloeien niet goed worden gescheiden. Een corporatiedirecteur is het op het moment dat de projecten aan de orde komen aan zijn stand verplicht om net zo zakelijk te onderhandelen als een projectontwikkelaar, want hij moet zijn kapitaal zo efficiënt mogelijk besteden. Bij de projecten hebben gemeenten en corporaties een
prestaties komt.'
clusie dat het falen of het welslagen ervan grotendeels afhangt van de mate waarin enkele mensen bereid zijn het voortouw te nemen en blijven sleuren en trekken. Dan denk ik: kom op! De mensen in deze sector worden meer dan voldoende betaald, er is geld genoeg, en desondanks hangt het succes af van personen die wel hun verantwoordelijkheid nemen, terwijl de rest ongestraft op hun stoel blijft zitten. De sector moet eens heel goed in de spiegel kijken.'
Menselijk falen De goede voorbeelden in de sector komen allemaal tot stand binnen de kaders van de huidige ordening. Waar
'De sector moet eens heel goed in de spiegel kijken'
het niet lukt, is daar niet gewoon sprake van menselijk falen? Depla: 'Als je goede mensen hebt rondlopen, heb je min-
Depla: 'En ik vind dat je als politicus moet proberen geïn-
der last van falende regels, maar het gaat er wel om dat de regels van dien aard zijn dat het makkelijker wordt om betere prestaties te leveren. Als je het allemaal transparant
spireerd te raken door de goede voorbeelden, te kijken hoe je de voorwaarden zo kunt creëren dat corporaties lokaal hun werk kunnen doen. Waarbij het nadrukkelijk
en eenduidig geregeld hebt wordt het voor de spelers wel
gaat om het daadwerkelijk oplossen van de problemen.
een stuk makkelijker om hun werk te doen. Als het slecht geregeld is, ben je afhankelijk van de echte toppers. Nu zijn wij een prachtig land, maar er lopen niet alleen maar
Samen moeten we werken aan een ongedeelde en sociaal sterke stad, waarin je kinderen het beter moeten krijgen dan jij. Ik kan het vanuit Den Haag niet regelen. Ik kan
negens rond. Ook mensen met een zes of zeven moeten dit werk kunnen doen. En voor hen maak je het leven wel een stuk makkelijker als je het op een fatsoenlijke wijze
alleen de voorwaarden ervoor scheppen. Het lokaal niveau zal daar verder vorm en inhoud aan moeten geven. Om daar vervolgens ook in alle openheid over te kunnen dis-
regelt.'
cussiëren.'
(foto: Rob Niemantsverdriet, Rotterdam)
2004 / 4
Franke: 'Eens. Als je kijkt naar het verloop van bijvoorbeeld de herstructurering kijkt kom je al gauw tot de con-
[25] Tijdschrift voor de volkshuisvesting
keiharde zakelijke relatie, op basis van gezamenlijk overeengekomen maatschappelijke doelstellingen. Zo zou het moeten gaan. Maar mijn ervaring is dat die discussies altijd hopeloos door elkaar heenlopen. En dat is niet allen de schuld van de gemeenten, maar evenzeer van de corporaties. Depla: 'Ik sprak laatst met een wethouder van een deelgemeente van Amsterdam, die zei: het verwarrende is dat wij met een projectontwikkelaar er vrede mee hebben dat de doelstellingen anders zijn dan die van ons. Want ze zijn in ieder geval duidelijk. Bij corporaties is dat niet zo. Het feit dat er over en weer onduidelijke verwachtingen zijn is heel verwarrend. Het idee van twee handen op één buik bestaat nog wel, maar komt niet meer overeen met de werkelijkheid. Daarom is het ook zo belangrijk om de verhoudingen goed te regelen. Zodat je niet alleen met elkaar als verongelijkte echtgenotes spreekt, maar op basis van zakelijke verhoudingen tot maatschappelijke
