Samenvatting van het Balie-debat met imam El Haddad Bart Voorzanger Discussie in De Balie, op vrijdag 14 februari 2012, met de Britse imam Haitham al Haddad, een Palestijn die in verschillende islamitische landen en in Londen islamitisch recht, filosofie en computerkunde studeerde, inmiddels een Brits paspoort heeft, en behoorlijk omstreden is omdat hij een zeer behoudende islam propageert. Deelnemers aan de discussie: Youri Albrecht, directeur van De Balie en gespreksleider, T0fik Dibi, Tweede-kamerlid voor GroenLinks, Kustaw Bessems, journalist, Damon Golriz en Ehsan Jami, ex-moslims, en Ebru Umar, publiciste.
Haitham al Haddad presenteert zichzelf als imam, en deskundige op het terrein van het islamitisch recht en het islamitische geldwezen. Hij was eerder in Nederland, volgde hier cursussen in computertechniek en besloot mede vanwege zijn positieve ervaringen om definitief naar het westen te komen. Over het verzoek van de Tweede Kamer hem niet toe te laten zegt hij: parlementsleden zouden iets moeten onderzoeken voor ze zich erover uitspreken, en ze hebben belangrijker dingen aan hun hoofd dan het bezoek van individu die hier al vele malen eerder was. Hij hoopt op een open, academisch, gesprek over onze verschillen van inzicht en de vraag hoe we ondanks die verschillen vreedzaam kunnen samenleven. ‘De islam is deel geworden van het Hollandse landschap, dat kunnen we niet negeren, en niet-moslims kunnen niet voorschrijven wat de islam inhoudt.’ Bessems had zelf El Haddad nooit voor een gesprek uitgenodigd, maar na het besluit van de Tweede Kamer en de VU vond hij het belangrijk dat het toch plaatsvond. Al heeft El Haddad een aantal ideeën die Bessems gruwelijk vindt, hij moet die in een open en vrije samenleving toch zonder censuur vooraf kunnen uiten. Dat is ook belangrijk omdat die vrijheid niet zou bestaan in de samenleving die El Haddad voorstaat. ‘Als die z’n zin kreeg zouden velen hier in de zaal moeten kiezen tussen zwijgen of de wrede gevolgen van hun meningsuiting. We moeten staan voor wat hier wel mogelijk is, én we moeten de ideeën van El Haddad en de zijnen bestrijden.’ Dibi benadrukt eveneens dat censuur vooraf niet acceptabel is, en wijst er verder op dat heel wat jonge moslims hier de ideeën van El Haddad aanhangen of op zoek zijn naar antwoorden op vragen en dan op het internet zijn antwoorden vinden, en dat maakt het belangrijk daarover te spreken. Hij stelt als eerste een vraag. Dibi: Zit u hier als individu, of spreekt u namens de islam, en ten tweede: vindt u dat de islam in oorlog is, met joden, christenen, of wie dan ook? Hier had de gespreksleider moeten noteren dat er twee vragen gesteld zijn (en impliciet twee deels weinig complimenteuze suggesties t.a.v. de opvattingen van El Haddad gedaan zijn), zodat hij ervoor kon zorgen dat beide vragen netjes aan bod kwamen vóór er nieuwe worden gesteld. blz. 1 van 16
El Haddad: vertegenwoordig ik alle moslims? Natuurlijk niet. Maar ik spreek namens de islam en dat kan ook makkelijk als we uitgaan van de drie bronnen van de islam: de koran, de dingen die we weten over het leven van de profeet, en de consensus van alle moslimgeleerden – b.v. over de plicht tot vasten tijdens de ramadan. Maar er zijn ook kwesties die onderwerp van disussie – idtjihaad – zijn, en daarbij kan ik niet claimen namens de islam te spreken. Dibi: Wat nu als iemand zichzelf als moslim beschouwt, maar niet vast, want dat komt voor? Is zo iemand moslim volgens u, of ziet u hem als ongelovige? Een derde vraag – ook interessant, zeker – maar de tweede vraag blijft nu in de lucht hangen …
El Haddad: Als zo iemand bij mij komt om advies zal ik zeggen ‘u moet vasten, dat is een regel in de islam’. Maar als iemand zegt ‘ik ben moslim en ik vast niet’, dan kan ik alleen maar zeggen ‘dat is uw zaak, dat is een zaak tussen u en Allah’. Maar het is mijn taak als imam en geleerde om hem te informeren over de islamitische regels en principes. Dibi: Heeft een geleerde dan volgens u meer gezag als hij over de islam spreekt dan een gewone gelovige? El Haddad: Ja natuurlijk. Denkt u dan van niet!? Albrecht: O vast, ga ervan uit dat dat voor Tofik niet vanzelf spreekt. Dibi: Staat u zichzelf toe te twijfelen? El Haddad: Bepaalde dingen zijn volkomen helder in de islam, daar valt niet aan te twijfelen, maar over de vraag of ik als geleerde beter gekwalificeerd ben … Dibi: Nee, niet beter gekwalificeerd, natuurlijk bent u dat, u heeft meer bestudeerd, maar ik bedoel of een geleerde een zwaarwegender recht (‘more right’?) heeft om uitspraken te doen. Heeft u bijvoorbeeld het recht te zeggen wat goed en wat fout is? El Haddad: Recht? Het is een kwestie van deskundigheid. Als ik dokter was, was ik dan bevoegd om te zeggen dit of dat is wel of niet goed voor uw gezondheid? Dibi: Natuurlijk. El Haddad: Dat is het antwoord op uw vraag! Dibi: Nee, nee, nee … Gelach … Albrecht: Dibi, wat wilde u precies zeggen? Dibi: Toen u vandaag zei dat u niet aan tafel wilde zitten met een moslima die geen hoofddoek droeg, voelde veel vrouwen zich daardoor … El Haddad: Beledigd?
blz. 2 van 16
Dibi: Beledigd, maar vooral ook afgewezen omdat ze geen goede moslima zouden zijn. Kunt u aanvaarden dat een moslima zichzelf als moslima beschouwt terwijl ze toch niet leeft zoals u vindt dat ze zou moeten leven? El Haddad: Ten eerste, ik heb uitgelegd wat ik zei. We staan in het westen voor een hele reeks grote problemen zoals de financiële crisis, misdaad en geweld, … Dibi: Ja, maar nu ontwijkt u mijn vraag … Nee, dat doet hij niet, zoals uit het vervolg blijkt. El Haddad ontvouwt zijn visie op de plaats van de vrouw en geeft aan wat het belang daarvan naar zijn idee is. Dibi is te ongeduldig.
El Haddad: Nee, daar kom ik op. Vrouwen hebben t.a.v. die problemen een belangrijke rol te spelen, en wel via het gezin. Het gezin vormt de kern van een stabiele samenleving. Ik zeg het openlijk, de beste rol voor de vrouw is die van moeder, die het gezin steunt, en via het gezin de samenleving steunt. De statistieken wijzen het uit: de samenleving komt tekort vanwege vrouwen die hun gezin tekortdoen … Hier wordt hij onderbroken door Bessems die het verband met de van de tafel gestuurde interviewster van de Halve Maan niet ziet. El Hadad werkt daar blijkens het vervolg keurig naartoe.
El Haddad: … Een ogenblikje, daar kom ik zo op. Als ik pleit voor een bepaalde rol voor vrouwen, dan zou het hypocriet zijn als ik akkoord ga met vrouwen die een heel andere rol spelen. Albrecht: Ja maar dan nu de vraag van Bessems over uw bezwaar met een vrouw aan tafel te zitten. Waarom wijst u de aanwezigheid van vrouwen aan de tafel af? Voor de goede verstaander is die vraag al beantwoord: de vrouw in kwestie speelt de rol niet die ze als moslima naar El Haddads overtuiging hoort te spelen, en hij wil niet de indruk wekken dat te accepteren. Bovendien suggereert Albrecht (ten onrechte) dat El Haddad niet met een vrouw aan tafel wil zitten.
El Haddad: Ja maar, zo ligt het niet. Ik spreek regelmatig met vrouwen. Maar ik vind niet dat vrouwen in de media horen te werken, beroemdheden worden, enzovoort. Dat is niet waar ik voor pleit. Albrecht: Zegt u dan dat vrouwen en mannen niet dezelfde rechten hebben? El Haddad: Er zijn terreinen waarop mannen en vrouwen gelijke rechten hebben, maar andere waar dat niet geldt. Ze hebben evenveel rechten, maar niet dezelfde. In het gezin bijvoorbeeld, waar het gaat om de kinderen, heeft de moeder op drie punten meer recht dan de vader … Laten we daar nou eens naar kijken. In het westen voelen vrouwen zich ondergeschikt aan mannen en daarom worden ze bang als je onderscheid tussen mannen en vrouwen maakt. Bessems: U doet nu alsof het alleen maar gaat om uw persoonlijke keuze, maar het punt is dat u uw visie aan anderen wilt opleggen. Door een vrouw van de tafel weg te sturen beslist u niet alleen voor uzelf maar dwingt u iemand die er anders tegen aankijkt, die op een andere manier wil leven, om zich te onderwerpen aan uw principes. blz. 3 van 16
El Haddad doet helemaal niet alsof het gaat om zijn persoonlijke keuze, het gaat om wat naar zijn idee een wezenlijk bestanddeel van de islamitische leer is.
El Haddad: Ik werd uitgenodigd en ik heb gezegd wat ik wilde. Ik wilde geen frisdranken … Bessems: En u wilde geen vrouwen … El Haddad: Leg mij nu geen woorden in de mond, dat is niet de manier om een zinnige discussie te voeren … Wilt u mij onder deze voorwaarden ontvangen, en u zei ‘ja’ … Ik heb u mijn wil niet opgelegd, ik heb gezegd wat ik wilde en u bent daarmee akkoord gegaan. Verwarring alom. Hier spelen twee zaken door elkaar: El Haddads opvattingen over de rol van de vrouw in de islam, en de voorwaarden die hij stelt t.a.v. de omstandigheden waaronder hij geïnterviewd wordt. El Haddad zelf haalt hier De Halve Maan en De Balie door elkaar, en daar wordt het ook niet overzichtelijker van.
Dibi: Maar wat zou er nu zijn misgegaan als deze vrouw wel aan tafel had gezeten? El Haddad: Dat heb ik u net uitgelegd, ik pleit ergens voor en als ik me dan in een situatie begeef waar het heel anders toegaat, dan is dat hypocriet. Ik denk dat u moet toegeven dat ik een man met principes ben. Albrecht: Oké, u heeft niemand ergens toe gedwongen, maar er zijn landen waar dat wel wordt opgelegd, in Saoedi-Arabië, in Iran … verplichte hoofddoek, (Dibi: vrouwen mogen niet rijden) … Ziet u dat als onderdrukking? El Haddad: Je moet dat in een bredere context zien. In alle landen worden dingen verboden of voorgeschreven. In Groot-Brittannië mag je niet zomaar over parkeren, en je moet er links rijden bijvoorbeeld, dat is gewoon de wet, dat kun je geen onderdrukking noemen. Albrecht: Maar die verplichte hoofddoek, ik zou dat onderdrukking noemen. U niet? Opnieuw: een zinloze onderbreking van El Haddads betoog. De man is bezig met een (filosofische) inleiding over de aard van juridische systemen, die hij nodig heeft om uit te leggen waarom het zijns inziens van de context afhangt of een voorschrift onderdrukkend is. Ik heb vooralsnog geen oordeel over het niveau van zijn filosofische bespiegelingen, maar wil je daar iets over kunnen zeggen, dan moet je hem wel de gelegenheid geven ze in hun geheel te presenteren, en hem dus niet voortdurend onderbreken met (deels) steeds weer nieuwe vragen. Hier wreekt zich het gebrek aan een duidelijke en consistente agenda voor het gesprek. De ondervragers hebben allerlei ideeën (en – negatieve – oordelen over die ideeën) over wat El Haddad vindt, en zijn erop uit hem te ontmaskeren door hem te verleiden die verderfelijke ideeën te uiten. Maar ze nodigden hem uit tot een gesprek over zijn gedachtengoed en dat wekt bij hem de terechte verwachting dat hij zijn ideeën in alle rust kan ontvouwen. Staan de ondervragers hem dat laatste toe, dan komt er gegeven de beschikbare tijd nog geen fractie aan bod van wat ze zoal hadden willen bespreken, maar als ze alle punten aan bod willen laten komen die ze vooraf bedacht en verzameld hebben, dan krijgt El Haddad geen enkele kans zijn ideeën uiteen te zetten op een manier die vereist is om ze werkelijk goed te kunnen beoordelen. blz. 4 van 16
El Haddad: Toen ik naar het westen kwam zag ik veel zaken die hier zijn voorgeschreven en die in de ogen van mensen in het Midden-Oosten onderdrukking zijn, in een bredere context en daardoor ging ik ze beter begrijpen. Zodra ik dat bredere verband zag, vond ik het prima. Albrecht: Ja maar die hoofddoek … Een te vroege en zinloze onderbreking
El Haddad: Daar kun je niet geïsoleerd over oordelen, dat moet je in een breed verband bekijken, en dan kun je iets over dat grotere geheel zeggen. Dibi: Is het verbod van de boerka hier in het westen net zoiets als de verplichte hoofddoek daar? El Haddad: Nee, dat is niet hetzelfde … Albrecht wil nog wat verheldering. Is El Haddad tegen zo’n verbod? Ja, dat is hij … en dan wordt het even heel verwarrend omdat woorden als ‘impose’ en ‘oppose’ door elkaar worden gehaald, én verkeerd worden verstaan, …
El Haddad: Ik zeg helemaal niet dat vrouwen in het westen allemaal een boerka moeten dragen … Dibi: U vindt dat alle moslimvrouwen in het westen een hoofddoek moeten dragen want anders levens ze niet volgens de islam. Toch? Weer een te vroege onderbreking …
El Haddad: Nee, als ze geen hoofddoek dragen, houden ze zich niet aan dit specifieke voorschrift … Dibi: Het gaat erom dat het verbod op de boerka het exacte spiegelbeeld is van wat u wil, namelijk vrouwen dwingen een hoofddoek te dragen. El Haddad: Nee, nu legt u weer woorden in mijn mond. Wanneer heb ik gezegd dat ik iemand tot iets wil dwingen? Als een vrouw mij vraagt of ze volgens de islam een hoofddoek moet dragen, dan zeg ik ja, volgens de islam zou u dat moeten, maar als zij dan zegt dat ze dat niet wil, kan ik alleen maar zeggen ‘dat is uw zaak; u draagt daar de gevolgen van, niet ik …’ Is nu helder hoe El Haddad aankijkt tegen ge- en verboden in wel en niet-islamitische samenlevingen? Is nu helder wat El Haddad waar en wanneer wel en niet onderdrukkend vindt? Nee. Maar om dat wel helder te krijgen had het gesprek de rest van de avond over deze thema’s moeten gaan, en dat wilde de gespreksleider kennelijk voorkomen. Hij brengt een heel ander kwestie ter sprake:
Albrecht: Meneer Bessems gelooft u in God? Bessems: Nauwelijks. Albrecht: Tachtig procent van de wereldbevolking gelooft in God, denkt u dan nooit dat u het misschien wel bij het verkeerde eind hebt?
blz. 5 van 16
Bessems: Ik denk daar eigenlijk nooit over na, maar als ik dat wel zou doen, zou ik vast kunnen overwegen. Terzijde: Albrecht suggereert dat iemand met een minderheidsstandpunt zich meer zorgen moet maken over de juistheid van wat hij vindt, dan iemand met een meerderheidsstandpunt. Zinnig idee? (Ik denk van niet …)
Albrecht: Meneer El Haddad, gelooft u in God. El Haddad: Natuurlijk. Albrecht: Tach … (bedenkt zich) Denkt u dat de islam de echte waarheid is? El Haddad: Ja. Albrecht: Denkt u dat er buiten de islam ook waarheid kan zijn? El Haddad: Nee. Albrecht: Tachtig procent van de wereldbevolking is niet-moslim, denkt u nooit dat u het misschien mis hebt, als lid van die twintig procent? El Haddad: Nooit. Stilte, Albrecht zucht, gelach in de zaal waarvan niet duidelijk is of dat betrekking heeft op Albrechts dwaze poging de waarheid te democratiseren, of op El Haddad (ik had haast opgeschreven: verfrissende …) standvastigheid.
Albrecht: Kunt u zich voorstellen dat een heleboel mensen bang zijn voor deze manier van denken? El Haddad: Ik kan me voorstellen dat sommige mensen sceptisch zijn, maar niet dat ze bang zijn. Uiteindelijk is er zoiets als waarheid, als goed en kwaad. Iedereen gelooft dat stelen, moorden, liegen, enz. verkeerd is. Albrecht suggereert dat liegen ook goed kan zijn, als je daar iemands leven mee redt … (en ziet zelf niet dat hij daarmee impliciet aangeeft liegen op zich als iets laakbaars te zien dat helaas soms nodig kan zijn om een ander, zwaarwegender, goed niet in gevaar te brengen; anderen komen daar ook niet op, wat jammer is, want ’t had nog een interessante discussie kunnen worden)
Albrecht: maar om terug te komen op de waarheid van de islam, gelooft u dat iedereen ter wereld uiteindelijk moslim zou moeten worden? El Haddad: Dat hangt ervan af. Ik geloof dat de islam het licht is, en zou wensen dat iedereen dat licht uiteindelijk bereikte. Wat is er mis met zo’n verlangen? Rumoer in de zaal, Albrecht gaat met microfoon de zaal in en geeft het woord aan Ebru Umar. (Terzijde: Albrecht is veel te snel. Hier had écht langer over doorgesproken moeten worden. Het zou zo maar kunnen dat El Haddad de eigenlijke vraag ontweek. Zijn verlangen zal iedereen hem gunnen, maar de vraag is of hij inderdaad altijd bereid is geduldig af te wachten tot een ongelovige zelf het licht ziet. ’t Zou toch zomaar kunnen dat hij ook verlangt naar een islamitische staat die hij tot stand zal helpen brengen zodra hij daartoe voldoende medestanders vindt, en dan dient zich de klemmende vraag aan wat de positie in die staat zal zijn van niet-gelovigen. Aan die kwesties kwamen de heren niet toe …) blz. 6 van 16
Umar: Ik voel me vreselijk gefrustreerd door het feit dat daar aan de tafel vier mannen zitten te praten over de rechten van vrouwen, over mijn rechten, praten over mij (sic; daar ging het gesprek al even juist niet over). Wat geeft u (wijzend op El Haddad) het recht om beter te zijn dan ik? Wat geeft u het recht om mij aan die tafel te weigeren? Dat zou ik werkelijk graag willen weten. El Haddad: Waarom voelt u zich minder dan mij? Umar: Ik voel me niet minder dan u … El Haddad: dat zei u zonet … Umar: Nee, ik erger me aan het feit dat u daar over mijn rechten zit te praten zonder mij zelfs maar te vragen hoe ik daarover denk. El Haddad: De wereld is een dorp. Iedereen praat over de rechten van anderen. Veel vrouwen praten over ónze rechten … dus ik weet werkelijk niet … Umar: maar u bent een man die praat over mijn rechten, u bent gewoon maar een man, een mens, wat geeft u het recht om u boven mij te stellen. El Haddad: Het verbaast me werkelijk hoe u denkt. U zou wat meer zelfvertrouwen moeten hebben … Umar: dat heb ik ook, maar waarom hebt u niet wat meer zelfvertrouwen en staat u mij toe daar aan die tafel mee te praten? El Haddad: Heb ik gezegd dat ik beter ben dan u? Umar: Waarom mag ik daar niet zitten? Hier had de voorzitter mevrouw Umar moeten afbreken: U hebt uw punt gemaakt en uw vragen zijn uitputtend beantwoord, ik geen nu het woord aan … Helaas deed hij dat niet, en kreeg mevrouw Umar alle gelegenheid haar frustraties te uiten zonder ook maar íets aan het gesprek bij te dragen.
Umar (gaat aan de tafel zitten): Goedenavond, misschien wilt u mijn vraag nu beantwoorden? El Haddad: Zeker, maar wat ís uw vraag? (gelach en applaus als Umar niet meteen antwoord geeft)
El Haddad: Want u bent gewoon gefrustreerd. U hébt helemaal geen vraag. Umar: Mijn vraag is: waarom denkt u dat u beter bent dan ik? En niet alleen dan ik, maar beter dan andere vrouwen. Waar haalt u het recht vandaan om over vrouwenrechten te praten, en zelfs te beweren dat vrouwen andere rechten hebben dan mannen? El Haddad: U blijft dat herhalen en ik heb nu al een aantal keren gevraagd: wanneer heb ik gezegd dat ik beter ben dan u? Bessems: Ja maar meneer El Haddad, telkens als u geconfronteerd wordt met iets dat u gezegd zou hebben, blijkt dat u niets gezegd hebt. En u hebt het ook niet letterlijk zo gezegd, dat vrouwen inferieur zijn, maar u zegt dat vrouwen ándere rechten hebben, in blz. 7 van 16
een ander perspectief. En als de sharia wordt ingevoerd zoals u dat zou willen, dan is het gevolg daarvan dat vrouwen ondergeschikt zijn. Oordeel ik te hard wanneer ik Bessems hier wel erg onwelwillend vind? Het is per slot goed mogelijk, en in het geval van een controversiële figuur als El Haddad zelfs heel waarschijnlijk, dat mensen dingen in de schoenen geschoven krijgen die ze niet gezegd hebben. Onderscheid maken tussen mannen en vrouwen is iets wezenlijk anders dan de een inferieur aan de ander verklaren, en de positie van de vrouw in de sharia is stukken beter dan die tot voor kort in het toch zeer verlichte westen was (zeker, de feitelijke situatie in veel islamitische landen verschilt nogal van wat de sharia toestaat, maar vraag El Haddad dan om commentaar op die feitelijke situatie; wie weet wijst hij die af?)
El Haddad: Nee. Neeneeneenee … Bessems: U loopt weg voor alles wat ik zeg … Mag de man nu ook al geen ‘nee’ zeggen!?
Umar: U verliet vanmiddag de tafel … El Haddad: Laat ik het uitleggen. In de islam hebben vrouwen in bepaalde situaties drie rechten die mannen niet hebben (“three more rights than men”). Waarom negeert u dat? Loop ik weg voor uw vraag? Umar: We willen niet méér rechten, we willen dezelfde rechten. Waarom vraagt er nu niemand waar Umar het recht vandaan haalt namens alle vrouwen te spreken?
El Haddad: Ik zei er zijn omstandigheden waarin vrouwen meer rechten hebben dan mannen, omdat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Umar: Vertel … El Haddad: Over die verschillen … Umar: Ja, over die verschillen. El Haddad: Eén duidelijk verschil is al dat u erg snel gefrustreerd raakt. ’t Is de eerste keer dat El Haddad zich laat verleiden tot een reactie die niet aangemeten is, en zich richt op de persoon in plaats van de zaak; helemaal onbegrijpelijk is dat niet …
Dibi: We hebben een hele lijst gekregen van dingen die u gezegd zou hebben en sommige daarvan zijn hier van belang. U zou gezegd hebben dat u voor het stenigen van vrouwen bent … El Haddad: Nee nee … Dibi: Ik zeg niet dat het waar is, ik vraag het u juist; ik wil u geen woorden in de mond leggen … en dat u vrouwenbesnijdenis aanvaardbaar acht. Is dat volgens u toegestaan binnen de islam, dat je vrouwen stenigt, en dat je kleine meisjes besnijdt? El Haddad: Dit soort straf geldt voor vrouwen én mannen. Ik heb niet gezegd dat alleen vrouwen als straf gestenigd moeten worden. Maar helaas vanwege die minderwaardigheidsgevoelens denken sommige vrouwen dat alles wat wij zeggen tegen blz. 8 van 16
hen gericht is. Als de misdaad gepleegd is en er is voldaan aan bepaalde voorwaarden, geldt steniging als straf, en dat evenzeer voor mannen als voor vrouwen. Albrecht (die met de microfoon in de hand naast El Haddad staat, buigt zich haast hikkend van verbijstering over hem heen): Meneer El Haddad, dat kunt u niet ménen. Zegt u écht dat mannen en vrouwen gestenigd mogen worden …!? El Haddad: Ja, dat is de islamitische straf. Albrecht: Maar dat is héél, héél wreed! Zeker, meneer Albrecht, dat is heel wreed, maar geheel volgens de sharia, die deze straf overigens niet ontleend aan de koran maar aan het op dit punt uiterst bijbelse gedrag van Mohamed. De sharia eist voor een veroordeling overigens zoveel ooggetuigen van het feitelijke overspel dat die veroordeling in feite zo goed als nooit rechtmatig kan worden uitgesproken (waardoor deze wetsregel eerder een uitdrukking van morele verontwaardiging wordt dan praktisch toepasbaar recht). Waarschijnlijk is dat ook waar El Haddad op doelt als hij het over ‘bepaalde voorwaarden’ heeft. Maar daar wordt niet op doorgevraagd …
El Haddad: Laat ik dan aan iedereen hier vragen: stel nu dat dit de keuze is van de betrokkene zelf? (wat volgt is vanweg het door elkaar gepraat niet altijd helemaal te volgen)
Umar: Niemand wil gestenigd worden, niemand wil worden doodgemaakt. El Haddad: U wil niet worden gestenigd, u wil niet worden doodgemaakt, u wil geen hoofddoek dragen, u wil … Umar: Wil u dan gestenigd worden, wil u dan een hoofddoek dragen, wil u … Geef antwoord! Tja, lieve schat, dat zou ie kunnen doen als je er niet steeds doorheen toetert.
El Haddad: Geeft u me de gelegenheid te antwoorden … Umar: Ik zit te wachten, wilt u gestenigd worden? El Haddad: Oké, staat u me toe te antwoorden … Umar: Ik wacht … El Haddad: Wilt u dan alstublieft stil zijn tot ik mijn antwoord gegeven heb … Umar: Natuurlijk El Haddad: Als ik de misdaad beging, als ik overspel pleegde, dan zou ik graag gestenigd willen worden. Dat kan ik u bevestigen, en ik zeg het openlijk: als ik overspel had gepleegd dan zou ik eisen gestenigd te worden. En ik kan zeggen dat ik veel verzoeken kreeg van westerse vrouwen die overspel pleegden en die mij smeekten of ik een manier wist waarop ze naar een islamitisch land konden komen waar ze gestenigd konden worden … Umar: Een gekkenhuis …
blz. 9 van 16
El Haddad: En ik vraag u: als dit hun keus is, wat is daar dan mis mee, gegeven uw waarden, zoals keuzevrijheid? Umar: Ik zou ze naar een dokter sturen. El Haddad: Oké, u stuurt ze naar tien dokters, en toch blijven ze erbij … Zonder mevrouw Umar had dit gesprek misschien nog ergens heen kunnen gaan, maar mevrouw Umar is overduidelijk helemaal niet geïnteresseerd in een gesprek. Ze blijft nog even zitten zonder iets bij te dragen en vertrekt dan. Mission accomplished? Hoe dan ook, na die tien dokters onderbreekt Albrecht (alweer) het gesprek. Hij heeft iemand anders die iets wil zeggen.
Damon Golriz: Mijn naam is Damon Golriz. Dank u voor uw komst. Er zijn mensen die u een charlatan vinden, ik denk dat u ook dapper bent. Ik heb naar u geluisterd gedurende uw bezoek aan Nederland en ik heb ook de koran gelezen en ik kan u vertellen dat volgens de koran, en volgens uw eigen woorden, en u zegt dat niet in Beiroeth of in Kaboel, of in Riad of in Teheran, maar u zegt het in Londen in de Al Islamya Moskee, dat de straf voor wie de islam de rug toekeert, de doodstraf is, en dat het bloed van die mensen, het bloed van mij, want ik … dat dat bloed hallal is. Ik ben om drie redenen uw vijand: ik heb de islam de rug toegekeerd, mijn bloed is hallal, ik ben Iraniër, geen Arabier, … (kan even geen woorden vinden; de tekst die Golriz hád willen uitspreken circuleert op internet) Rumoer in het publiek; iemand roept ‘Kufar …’ D …: Dat bedoel ik. Ik heb een heel eenvoudige vraag: wat denkt u van mij? El Haddad: Ik heb gezegd dat op geloofsafval, onder bepaalde omstandigheden, de doodstraf staat in een islamitische staat. En ik zeg dat openlijk, ik zit hier niet om dat te verhullen. Elk wettelijk systeem kent de doodstraf. Bent u het daarmee eens of niet? In Groot-Brittannië, in de VS, in veel westerse landen staat de doodstraf op hoogverraad. Albrecht: Nederland kent geen doodstraf. El Haddad: Oké, hier dan niet, maar in veel westerse landen staat op hoogverraad de doodstraf. In Groot-Brittannië zijn er omstandigheden waarin het is toegestaan iemand neer te schieten … Er zijn dus kennelijk omstandigheden waarin iemand doden gerechtvaardigd wordt geacht. Albrecht: Oké, laat dat zo zijn, maar u zegt: de doodstraf is gerechtvaardigd voor wie de waarheid, de islam, verlaat. El Haddad knikt. Albrecht: is het toegestaan een christen tot de islam te bekeren? El Haddad: Nee, hoe zou je iemand moeten bekeren …? Albrecht: Mag een christen moslim worden? El Haddad: Als hij het ware christendom aanhangt dan ís hij al een moslim. Onverstaanbaar geroep uit het publiek.
blz. 10 van 16
El Haddad: Mag ik u vragen om God en mijn geloof niet te beledigen, want dan kan ik niet blijven. Albrecht dringt aan op rust in het publiek.
Dibi: Een vraag die ik u al langer had willen stellen: Is dit het gezicht van de islam? Steniging, doodstraf voor voormalige moslims, vrouwenbesnijdenis. Nog niet zo lang geleden vroeg een imam in Marokko mij ‘Waar zijn de blije moslims, de moslims die zich afvragen wat ze aan de gemeenschap kunnen bijdragen, en wat hun geloof zo prachtig maakt’, en uw bezoek aan Nederland is geheel omgeven door dit soort kwesties … El Haddad: Dat is een uitstekend punt. Maar u moet mij die vraag niet stellen. U moet uzelf die vraag stellen. Want ik kwam naar Nederland om te praten over bijvoorbeeld islamitische financiering, en wat die kan bijdragen aan de recessie die we doormaken. Maar al jullie vragen gingen over dit soort kwesties. Is dat eerlijk? Dat is wat de media doen. Ze concentreren zich op één punt … Bessems: Daar heb ik een heel eenvoudig antwoord op: als u afstand zou nemen van de schending van de meest fundamentele mensenrechten, zoals mensen straffen voor wat ze denken, vrouwenonderdrukking, haat jegens joden. U hebt ontkend dat u zulke dingen over joden hebt gezegd, maar vandaag hebben bevoegde tolken naar uw preken gekeken en u heeft wel degelijk gezegd dat er een oorlog tegen de joden is, onafhankelijk van plaats en tijd. Als u wilt dat mensen vragen stellen over islamitische financiering dan hoeft u alleen maar afstand te nemen van dat soort vreselijke uitspraken. (applaus)
El Haddad: Dat is een goed punt. Maar ik heb over allerlei zaken gesproken, en u haalt ze uit hun verband. Bessems: Zolang mensen worden gedood om wat ze denken, kan uw islamitische financiering mij niets schelen. El Haddad: Dan zou u hetzelfde moeten zeggen over de westerse democratie. 1,5 miljoen mensen in Irak werden gedood vanwege de westerse democratie. En dan zegt u tegen mij dat er een paar mensen werden gedood vanwege dit … Bent u met mij eens dat er uit naam van de democratie 1,5 miljoen mensen in Irak gedood zijn? Bessems: Nee … El Haddad: Bent u met mij eens dat de dictatuur in Syrië, de dictatuur in Egypte, de dictatuur in Tunesië, werd gesteund door een aantal westerse regimes, die ze in de steek lieten toen ze vielen? Bessems: Wat ik zie is: iemand die elke keer dat hem lastige vragen worden gesteld, over vrouwen, over mensen die de islam de rug toekeren, over mensen die anders denken, over welke pijnlijke kwestie dan ook, die vraag ontloopt en over iemand anders begin te praten … El Haddad: Nee, maar als u ergens over begint, moet ik u er toch op wijzen dat hetzelfde …
blz. 11 van 16
Bessems: Dus dan is het gerechtvaardigd? Het feit dat er in Irak mensen stierven rechtvaardigt het doden van mensen om andere redenen … El Haddad: Er worden mensen gedood, waar we over moeten praten is waarom ze gedood worden. Bessems: Leg me dan uit waarom het goed is iemand te doden omdat hij niet gelooft wat u wilt dat hij gelooft. Waarom deugt dat? El Haddad: Waar hebt u het over? Wie zei dat? Bessems: U zei dat enkele minuten geleden. El Haddad: Nee … Bessems: Ik weet dat u uitspraken ontkent van een paar jaar geleden, maar nu trekt u ook uitspraken in van enkele minuten geleden. El Haddad: Nee, dit is een kwestie van begrip, en van iemand woorden in de mond leggen. Dit laat zien dat u het discours niet wilt begrijpen … Bessems: U zei enkele minuten geleden dat mensen die de islam de rug toekeren in een islamitische staat de doodstraf verdienen. El Haddad: Ja, maar dat is wat anders dan ‘iemand die niet gelooft wat u gelooft’, oké? Als u die zaken niet uit elkaar houdt, hebben we een probleem. Er is een verschil tussen iemand die niet Brits is en tegen de Britten vecht en iemand die wél Brits is en hoogverraad pleegt. Bessems: Laat ik de vraag dan anders stellen: Leg uit waarom het goed is wanneer iemand in een islamitische staat die de islam de rug toekeert, de doodstraf zou krijgen. El Haddad: Om dezelfde reden waarom we de doodstraf voor hoogverraad hebben. Albrecht: Maar u kunt toch niet werkelijk vinden dat gewetensvrijheid niet hoort te bestaan? El Haddad: Ah, maar dat is het probleem. Islam is niet alleen een kwestie van geweten, het is een gedragssysteem … Albrecht: Ja dat kan wel maar als iemand nu ten diepste gelooft dat hij dat de rug moet toekeren, waarom zou dat dan niet mogen? El Haddad: Als iemand die als moslim in een islamitische staat leeft, het geloof de rug toekeert, dan betekent dat dat zijn hele manier van denken, zijn trouw, alles, verandert, net als bij iemand die hoogverraad pleegt. Albrecht: Oké, maar vindt u dan dat meneer … (die zojuist sprak) die de islam de rug toekeerde, het verdient te sterven. El Haddad: Voor die beslissing hebben we een rechtbank nodig.
blz. 12 van 16
Dibi: Maar is dat oordeel dan niet aan Allah? Kan een moslim, al dan niet lid van een rechtbank, beoordelen of een andere moslim een goede moslim is? Of is dat oordeel alleen aan Allah? El Haddad: Maar dit is het oordeel van Allah … Dibi: U kunt toch niet namens Allah spreken? El Haddad: Ja dat kan ik wel omdat Hij mij, omdat hij ons allemaal, bepaalde dingen verteld heeft. De koran is het woord van Allah, of niet soms? Dibi: Ja, maar mensen studeren al eeuwen in de koran en ze discussiëren nog altijd over wat de betekenis is van bepaalde … El Haddad: Nee, dat klopt niet. Albrecht: Oké, meneer Bessems nog één vraag en dan gaan we naar het publiek. Bessems: Ik heb een punt, maar ik merk dat meneer El Haddad daar steeds weer omheen draait: waarom ontkent u uw uitspraak over joden die wel degelijk in uw preek stond? U zei iets over ‘verkeerd vertaald’ of zo, maar u heeft wel degelijk gesproken over een oorlog tegen de joden die los staat van plaats of tijdstip. Op internet circuleren vertalingen in het Engels van een toespraak van El Haddad in het Arabisch waar uitspraken met die strekking in staan …
El Haddad: Nee, nee, dat is … Ten eerste, in die preek, als het waar is dat het daar staat, want ik heb dat eerlijk gezegd niet geverifieerd, daar had ik geen tijd voor, want het is onzin om je tijd te verdoen met ongegronde beschuldigingen, … Dat is een ding. Ten tweede, je kunt dingen zeggen in de ene taal, in het ene land, waar niets mis mee is, maar die als je ze overzet naar een andere taal en een ander land, belachelijk lijken. Ik heb het al een aantal keren gezegd, een van mijn beste studenten is joods, en als ik weer thuis ben, ga ik op bezoek bij een andere vriend die joods is. Theoretisch gezien zou El Haddad hier gelijk kunnen hebben. Letterlijke vertalingen kunnen zeer misleidend zijn waar woorden en beelden in een tekst, binnen een bepaalde culturele en talige context, iets heel anders oproepen dan de tekst letterlijk genomen suggereert. De vraag of dat hier het geval is, is binnen een discussie als deze natuurlijk met geen mogelijkheid te beantwoorden. Dat is even onbevredigend als onvermijdelijk …
… Albrecht: Voor de duidelijkheid, meneer El Haddad, dus u zegt ‘Nee, er is geen oorlog met de joden’? El Haddad: Ja, en ik bevestig nog eens: een van de trouwste metgezellen van de Profeet was een jood. Bessems: Maar de vraag is, gelooft u dat het Israëlisch-Palestijns conflict, want dat was de context … El Haddad: Aha, ja, dáár gaat het om …
blz. 13 van 16
Bessems: Nee, maar laat me uitspreken … U zei in die preek n.a.v. van dat conflict, dat het hier niet alleen om een regionaal conflict tussen twee groepen gaat maar dat dat deel uitmaakt van een omvattender oorlog tegen de joden die los staat van plaats en tijd. Gelooft u dat of niet? El Haddad: Nee. Bessems: Oké … (kijkt alsof hij het opgeeft) El Haddad: Maar laat me dit toevoegen. Mijn tante heeft de Israëlische nationaliteit. Moet ik dan zeggen dat we in oorlog zijn met de Israëli’s, met mijn eigen tante? Degenen die oorlog voeren tegen de Palestijnen, en die daarbij zelfs wapens gebruiken die internationaal verboden zijn, … dat is de vijand. En ik denk dat u het ook oneens bent met die Israëli’s die de mensen in Gaza doden. Of was het een nette oorlog? Van de Israëli’s tegen de mensen van Gaza? Staat u mij toe de waarheid te verdedigen en te zeggen dat dit geen eerlijk conflict is! Voor alle duidelijkheid: ik heb niets tegen welk ras, welk volk, welke groep als zodanig dan ook, en als ik iemand gekwetst heb vanwege zijn of haar etnische achtergrond, dan bied ik daarvoor bij deze mijn excuses aan. Bessems: Dus die preek was een vervalsing, die was niet van u? El Haddad: Ho ho, dat heb ik niet gezegd, ik zou dat moeten verifiëren, maar zoals ik al zei, bepaalde woorden in het Arabisch moeten binnen de context worden begrepen. Albrecht: Maar voor de duidelijkheid, zijn de Israëlisch in oorlog met de Palestijnen, of met de islam? U hebt een Brits paspoort … El Haddad: Sommige Israëli’s voeren oorlog tegen de islam, dus tegen mij ook. Daarom wordt er gelobby’t door bepaalde zionistische organisaties om me de toegang tot bepaalde universiteiten te ontzeggen, om dit soort hysterie tegen mij teweeg te brengen, enzovoort. Opnieuw een onderbreking van de discussie door iemand uit de zaal:
Ehsan Jami: Meneer El Haddad maakt gebruik van de westerse vrijheid om de meest verschrikkelijke dingen te zeggen over de joden, over afvalligen, over vrouwen, van alles … U heeft in het westen de vrijheid om die dingen te zeggen, en dat vindt u goed, toch? Waarom zegt u dan ‘Als ze mijn geloof belasteren, of de profeet, dan ga ik weg’? Waarom geldt die vrijheid niet ook andersom? Waarom kan ik niet zeggen dat de islam een achterlijk geloof is? El Haddad: met alle respect, dit lijkt me geen intellectuele discussie, want als ik uw moeder beledig … dan zal iedereen dat toch als een belediging ervaren? Vrijheid van expressie betekent toch niet dat je zomaar iedereen kan beledigen? Zelfs in de westerse context is die vrijheid beperkt. Als je nu in Frankrijk de volkenmoord jegens de Armeniërs ontkent, al is het maar in de context van een academische discussie, dan word je vervolgd. Jami: dat is volslagen flauwekul wat u nu zegt. U zei niet de meest verschrikkelijke dingen over joden, daarmee beledigt u de joden, u had het over vrouwen en dat ze een hoofddoek moeten dragen, daarmee beledigt u vrouwen. En als dat het geval is, waarom werkt het dan de andere kant op niet net zo? blz. 14 van 16
El Haddad: Sorry, maar die vraag heb ik nu al een aantal keren beantwoord, en dat ga ik niet nog eens doen. Ik beledig niemand, en als iemand zich door mij beledigd voelt dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Ik heb het zo niet bedoeld. Maar de mensen die oorlog voeren en die anderen doden, in Palestina, of elders, daar moeten we toch duidelijk over zijn. U herhaalt steeds hetzelfde punt, dat begrijp ik niet. Albrecht: Laat me de vraag op een andere manier stellen: Wat u ertegen toen de Zwitsers besloten geen nieuwe minaretten meer toe te staan? El Haddad: Ja, natuurlijk. Albrecht: Maar als u daar tegen bent, hoe kan het dan dat het niet is toegestaan een kerk te bouwen in b.v. Saoedi-Arabië? Of bent u daar ook tegen? El Haddad: In Vaticaanstad mag je geen moskee bouwen. En daar houden we ons aan. Er zijn bepaalde religieuze plekken waar je niet twee geloven naast elkaar kunt hebben. Maar in Egypte zijn vele kerken. In veel andere islamitische landen staan allerlei kerken. Saoedi-Arabië heeft een eigen religieuze status, vergelijkbaar met die van Vaticaanstad. Albrecht: En Pakistan? Het is heel moeilijk om daar kerken te bouwen El Haddad: Dat weet ik niet, maar er zijn veel kerken. Albrecht: Dus voor de duidelijkheid, u zegt dat grote stukken van de islamitische wereld vergelijkbaar zijn met Vaticaanstad? El Haddad: Ja … Hm, hier had hij natuurlijk ‘nee’ moeten zeggen; hij claimt die status voor (delen van) Saoedi-Arabië, en niet meer dan dat …
Dibi vraag naar El Haddad’s idee over jonge moslims die op hun eigen manier de islam wensen in te vullen, als privégeloof, zonder sharia, zonder islamitische partijen, enz. El Haddad wijst dat af maar zegt dat daar dan maar over gediscussieerd moet worden, dan zal hij zijn ideeën uiteenzetten en luisteren naar die van anderen. Bessems vraagt hoe El Haddad aankijkt tegen het invoeren van (elementen uit) de sharia in het westen. El Haddad: moslims hebben bepaalde behoeften, hoe ga je daarmee om? Dat is een filosofisch debat. Neem je die behoeften serieus en voorzie je daarin, of bepaal jij als meerderheid wat hun werkelijke behoeften zijn? (Hij noemt de beschikbaarheid van hallal vlees, moskeeën als voorbeelden van elementen uit de sharia die beschikbaar zijn in het westen.) Moslima’s die door hun mannen verlaten zijn hebben behoefte aan een instelling die hun (islamitische) huwelijk kan ontbinden, en wij streven ernaar zoiets in GrootBrittannië en elders in Europa ingevuld te krijgen. Albrecht ziet een probleem waar de behoeften, de rechten zelfs, van vrouwen aan/op gelijke behandeling in het geding zijn: instellingen die die gelijkheid niet respecteren botsen met westerse principes. Ziet El Haddad dat probleem ook?
blz. 15 van 16
El Haddad: Dat is precies wat ik bedoel: gelijke rechten betekent dat in ieders behoeften gelijkelijk wordt voorzien, dus als moslima’s vragen om bepaalde zaken, moeten wij ze dan discrimineren door ze die te onthouden? Dibi ziet een ander probleem: het bestaan van zulke instellingen kan islamitische vrouwen die daar geen gebruik van willen maken toch onder druk zetten … El Haddad: ik wil niets aan mensen opdringen, ik wil alleen mogelijkheden scheppen voor mensen die menen dat dát overeenstemt met hun religie zoals zij die beleven; wie het anders ziet moet elders terecht kunnen. …
blz. 16 van 16
