Rozhovor Alice Flemrové se spisovatelem Robertem Savianem – Pátek Lidových novin, 6. 12. 2013
ODSOUZEN KE SLÁVĚ Už roky se novinář a spisovatel Roberto Saviano schovává před italskou mafií. Teď si novou knihou znepřátelil globální narkobarony. Chce‐li však žít, musí psát dál. Všechny jeho knihy do češtiny přeložila Alice Flemrová, která se za Savianem vydala na utajovanou schůzku do Itálie a pro Pátek LN pořídila exkluzivní rozhovor. Stojím před nádražím. Kolem mě dopolední velkoměstský šrumec a já čekám na smluvený telefonát. Zazvoní mi mobil a mužský hlas mě naviguje tlačenicí lidí. Když jsme od sebe na dohled, mávne, jako by zdravil někoho v dálce, a řekne mi, ať jdu za ním. Kráčí k autu, otevře mi zadní dveře. Nastoupím a na sedadle sedí Roberto Saviano. Podáme si ruce a on řekne: „Ale my dva jsme se už někde potkali, ne?“ Ne, nepotkali. Roberta Saviana totiž jen tak někde nepotkáte – od vydání své prvotiny Gomora, sugestivní výpovědi a aktivitách kampánské zločinecké organizace camorra, pro niž se rázem stal nepohodlnou osobou, žije pod policejní ochranou. Organizovanému zločinu, nejen tomu z rodné Kampánie, se věnuje i v dalších knihách a novinových článcích, které píše zejména pro deník la Repubblica. Do češtiny jsem přeložila všechny jeho tituly. Zatím poslední kniha Nula nula nula, v níž Saviano mapuje historii „úžasné komodity“ zvané kokain, se stala impulzem k naší schůzce. Když nepřijede Saviano do Prahy, musí jet překladatelka za Savianem. Schůzku s nejlépe střeženým spisovatelem světa jsem si domluvila přes třetí osobu. Stanovili jsme si den a město, kde se schůzka uskuteční. Bylo mi sděleno, že podrobnosti, čas a místo, se dozvím až později. Na poslední chvíli jsem se však dozvěděla, že se schůzka ruší. Rozhodla jsem se na setkání zdvořile, ale rázně trvat. A čekala jsem. V noci před domluveným srazem mi přišla esemeska, že všechno platí a že následujícího rána dostanu další instrukce. Všechno nakonec klaplo, já usedla vedle Saviana do auta a byla zaskočena jeho první větou. Překladatel někdy mívá pocit, jako kdyby autora už znal. Ale opačně to nefunguje. To spíš Savianovi někoho připomínám, s někým si mě spletl anebo chtěl tou větou překročit kruh izolace, který jako by měl kolem sebe, říkala jsem si v tom autě. Jisté je, že jsme se spolu dali do řeči, jako bychom se opravdu už trochu znali. A tykali jsme si, což je ale v Itálii celkem běžné u lidí, kteří se sice vidí prvně, ale spojuje je práce, zájmy. * Kdybys měl v době před vydáním své první knihy možnost nahlédnout v nějaké křišťálové kouli, jakým způsobem ti Gomora změní život, vydal bys ji? (po chvilce přemýšlení) Ne. Vím, že to není statečná odpověď, ale neudělal bych to znovu. Píšu o tom i v závěru Nula nula nula. Jak to říct... prostě to nestojí za to, když zvážíte všechno, co člověk ztratí, o co přijde, nestojí to za to. Asi bych mohl říct, a pravděpodobně by to byla odpověď, kterou si většina lidí přeje slyšet, že boj proti jistým druhům moci má smysl vždycky, i za cenu obětí. Jenže ne, to není pravda. V okamžiku, kdy jsou ztráty ve tvém životě příliš veliké, když to rozvrací celou tvoji existenci, připravuje tě to o tvé touhy, o pocit štěstí, tak pochopíš, že to nemá cenu. Nemá cenu se příliš exponovat kvůli zemi, jako je Itálie, o níž jsem stále více přesvědčen, že je vybavená jistým druhem nezpůsobilosti ke změnám, vždycky budeme zemí znepřátelených „čtvrtí“, stojících
proti sobě, budeme se dál likvidovat ze zášti a závisti, a proto se mi nelíbí, když se na sebe podívám a vidím člověka, který od svých šestadvaceti let plýtvá kvůli téhle zemi vlastním životem. * Dalo by se říci, že jsi odsouzený ke slávě, protože skutečnost, že jsi hodně na očích, je součástí tvé obranné strategie. Co ti dává sílu pokračovat? Máš pravdu, je to určitá strategie. Ale abych byl upřímný, právě teď mám strašnou chuť se na všechno vykašlat, vzdát to. Co mi zatím dává sílu, je pomsta. Touha pomstít se za to, co mi udělali, právě tím, že vytrvám. Chtěl jsem odolávat v tomhle prostředí politiky a zkorumpovaných novinářů, všeho toho hnusného svinstva, které představuje svět napojený na mafie, na organizovaný zločin, což je ta nejtemnější stránka berlusconismu, ale taky jisté části levice, která například v Neapoli umožňovala „soužití“ s camorrou, chtěl jsem vytrvat, abych se pomstil. * Tak proč to chceš vzdát? Člověk si uvědomí, že se stal terčem téhle neforemné masy, která žije právě z jeho odlišnosti. V Itálii totiž platí, že čím jsi odpudivější, nemorálnější, tím jsi sympatičtější. Italové si neustále stěžují na poměry, ale pak ti, co nejvíc žehrali, dají přednost nepříliš důvěryhodnému politikovi. Když jdou totiž k volbám, volí často politika, kterého sice nenávidí, pohrdají jím, ale který jim slíbí práci, což je ještě ta lepší varianta, či různé výhody, které jim italská demokracie jinak neposkytne. Když pochopíš tohle, pak chápeš, že v naší zemi vyhrávají volby ti, kteří podle výsledků průzkumu veřejného mínění nemají příliš velkou podporu voličů. V Itálii ti až na pár výjimek nikdo neřekne, že volil Berlusconiho, lidé jako by se styděli to přiznat. Zkrátka, u nás lidé velice často nevolí politika proto, že by si ho vážili, ve víře, že může prosadit změny k lepšímu, ale protože se domnívají, že je to člověk, který by jim mohl zajistit věci, které by jinak získat nemohli. * Jaké to je, žít sedm let s ochrankou? Má člověk tendenci si na to za tu dobu spíš zvyknout, nebo je to pro něj čím dál nesnesitelnější? To asi záleží na konkrétním člověku, já to ale určitě snáším čím dál hůř, asi proto, že jsem neurotik. Velkým nepřítelem života s ochrankou, kdy je člověk strašně často sám, zavřený mezi čtyřmi stěnami, je deprese. Je pořád krůček od toho, aby se propadl do deprese. To je moje věčná bitva, ve které skoro pořád prohrávám, jen občas z ní vyjdu vítězně. Jenže když přemůžu depresi, čeká mě souboj s paranoií. A nejde ani tak o paranoický strach, že mě zabijou, ale že mě někdo pořád a systematicky zrazuje. To znamená pocit, že tě stále sledujou, že lidé, co se k tobě snaží přiblížit, od tebe jenom něco chtějí... Chtějí tě využít. * Jak to snášíš? Žít uprostřed soukolí Berlusconiho mediálního impéria, které – i když on už není v čele vlády – i nadále představuje obrovskou mašinerii očerňování osob, znamená mít co do činění s tou částí světa médií, která se neustále snaží drancovat tvůj život, aby ho zničila. Někdo umí pod tím vším tlakem najít s ochrankou přirozenější modus vivendi, ale pro mě se tenhle život stal doopravdy nesnesitelným. Chtěl bych zase sám řídit auto, volně se pohybovat a nemít pořád kolem sebe pět, případně osm až deset mužů z ochranky. Přitom vztahy mezi mnou a karabiníky jsou výborné. Nenazval bych je přátelstvím, ale jsou založeny na oboustranné úctě a empatii. Někteří jsou vůči mně zpočátku rezervovaní, ale když pak vidí, jaký život vedu, sblíží nás to. Takže abych to shrnul, každé
ráno se teď budím s pocitem, že mám strašný život, i když vím, že to není správné, že člověk by se měl soustředit také na ty kladné stránky, na které já ale bohužel hledím stále méně. * Pocházíš z Neapole, z míst ovládaných klany camorristů. Kdy sis poprvé uvědomil přítomnost camorry jako něčeho nežádoucího? Vyrostl jsem v okrese Caserta, v kampánském vnitrozemí, které bylo v těch letech ještě divočejší, násilnější než Neapol. Přítomnost camorry jsem vytušil velmi záhy, a to při pohledu na tu spoustu zabitých lidí, které jsem od dětství vídal. V mém kraji totiž zabitý člověk patří camoře, ostatních jako by se jeho smrt netýkala. Abych to lépe vysvětlil, smrt lidí zabitých v sedmdesátých „olověných“ letech teroristy v Římě nebo v Miláně byla věcí veřejnou, dotýkala se všech. U nás jako kdyby někteří „bezúhonní“ lidé, a patřila k nim i má matka, zavražděné oběti camorry ani neviděli, říkali: „To není naše věc.“ Já jsem je ale už od začátku vnímal jako svou věc. Nejdřív, jako dítě, z čiré zvědavosti. Přiznám se, že jsem se na ta mrtvá těla ležící na zemi díval rád, připadal jsem si díky tomu dospělý. Když je ti deset, vidíš mrtvého člověka a víš, kdo ho zabil, ale nesmíš to říct, cítíš se dospělý, protože víš něco, co jiní nevědí. Takže to začalo pohledem na mrtvá těla a pak jsem taky vnímal věčnou nejistotu a obavy svého otce, který měl strach, aby se jistý druh moci k němu nedostal moc blízko. * Počínaje Gomorou se snažíš zbavit mafiána obrazu charismatického chlapíka, který sice páchá zločiny, ale je vlastně sympatický. Myslíš, že se ti po vydání Gomory podařilo tuhle image pokazit? Podle mě se změnilo to, že člověk, který čte mé knihy, dokáže, aspoň doufám, tenhle mýtus sám rozložit. Snažil jsem se mu k tomu dát potřebné nástroje, ukázat mu, kdo ve skutečnosti mafián je, ukázat jeho veřejnou i soukromou tvář, jeho násilnou tvář. Mafiána lze chápat i jako syntézu ducha či vítězné image naší doby: může to být vychytralý obchodník, bezohledný podnikatel, usilující jen o zisk, vraždící násilník a taky omezený tupec a slaboch s politickými konexemi. Když analyzuješ mafie, umožní ti to studovat dobu, ve které žiješ, protože mafiáni dneska nejsou lidé žijící na okraji společnosti, právě naopak. * Jaký je tedy dnešní mafián? Jejich život tvoří převážně útěky, skrývání, neuvěřitelné násilí, když se likvidují mezi sebou, spojené s tupostí, když zabíjejí nevinné lidi. Často se nechají vyprovokovat řečmi lidí, například jako když na území bosse Nitta Santapaoly (jeden z nejmocnějších bossů sicilské Cosy nostry, podílel se na přípravě atentátu na soudce Paola Borsellina v roce 1992) dva kluci sebrali na ulici kabelku jeho matce. Cosa nostra pouliční krádeže zakazuje, ale netrestá je smrtí. Bossově matce se nic nestalo, v kabelce měla pár drobných, Santapaola to chtěl nechat plavat, ale začaly se ozývat hlasy, že on by si něco podobného neměl nechat líbit, a tak dal kluky, oba byli nezletilí, zabít, jen aby nevypadal jako slaboch. Boss, který se bojí o svou „špatnou“ pověst a dá na lidské řeči, se ve filmech obvykle neobjevuje. * V úvodu ke knize Nula nula nula píšeš, že člověk, který si myslí, že v jeho okolí nikdo nebere kokain, je buď slepý, nebo ho bere sám. Myslíš, že je jeho užívání tak rozšířené všude, tedy i v České republice? Věc se má tak, že údaje o konzumaci kokainu jsou rozporuplné z toho prostého důvodu, že kokain není heroin. Když někdo bere heroin, obvykle to nemůže moc dlouho maskovat, pozná se to,
lidi závislé na heroinu tak lze lépe evidovat, zato kokainista může fungovat i několik let bez problémů, v jeho okolí o tom nemusí nikdo vědět. Proto jsem vycházel z množství zabaveného koksu, které vypovídá o tom, že kokainu se v současnosti konzumuje opravdu hodně. Zabavený kokain představuje podle jedněch dvě procenta, podle jiných deset procent z celkového objemu, představ si, co to musí být za nesmírná kvanta. A pokud vím, tak v České republice, a zejména v Praze, a to nejen díky turistům, je spotřeba kokainu hodně vysoká. * Studoval jsi nějak organizovaný zločin u nás? Podle mých rešerší přítomnost organizovaného zločinu v České republice rozhodně není zanedbatelná. V poslední knize píšu například o postsovětských mafiích, o Semjonu Mogilevičovi, objevuje se v ní scéna policejního zátahu v pražské restauraci U Holubů. Pokud jde o působení narkoobchodníků v České republice, mám za to, že se vymyká možnosti kontroly ze strany vašich bezpečnostních sil a uniká i pozornosti běžných občanů. Představujete privilegované místo pro ilegální obchody všeho druhu, například se zbraněmi, pohonnými hmotami, také proto, že u vás je relativně klidno, moc se tam nestřílí, není to jako na Ukrajině, v Bělorusku nebo třeba v Rumunsku. Zmínil jsem Českou republiku už v Gomoře, v souvislosti s padělky světových módních značek, a nikdy se nikdo od vás neohradil, neozval, třeba prostřednictvím ambasád, jako to udělaly jiné citované země. * Víš, jaká je situace dnes? Teď se zdá, jako by lidé u vás byli unavenější a méně svolní ke kompromisu. V poslední době jsem četl ve vyšetřovacích spisech, že ilegální trasy přes Českou republiku, dříve považované za bezproblémové, například ve sféře pašování paliv, začínají být méně jisté. Italští překupníci narážejí i na nepřátelství ze strany Čechů, kteří se dříve zdáli být orientováni pouze na otázku výdělku a o nic jiného se nestarali. * Proč ses vydal za hranice italského organizovaného zločinu a zaměřil svou pozornost na kokain? Protože jsem v uplynulých letech na kokain, na zmínky o kokainu narážel na každém kroku a uvědomil si, že je to palivo, pohonná směs naší doby. Například v Africe jsou místa, kde lidé nemají auta, ale dorazil tam koks. Kokain mění svět, dneska je středem světa, tedy zločineckého světa, Mexiko. Kolumbie naopak prožívá fázi osvobození, zbavila se moci kartelů, pořád se tam sice pěstuje koka, ale obhospodařují ji Mexičané. Takže narkoobchodníci mají mnohem menší vliv na vládu a země roste, jde nahoru. Zato Mexiko je teď nesmírně nebezpečná země, je to něco jako stát USA, kde ale neplatí žádná pravidla, je tam velké bohatství, ale neuvěřitelná eskalace násilí. Jednou jsem mluvil se španělským ministrem vnitra a ten mi řekl, že nemá strach z teroristů, ale bojí se, že do Španělska přijdou Mexičané a pohltí je. Takže pro mě byl koks způsob, jak vyprávět o světě, nechtěl jsem světu vyprávět o koksu, ale ukázat svět prostřednictvím koksu. * Když čtu a pak překládám tvoje knihy, zmocňuje se mě jistá panika, pramenící z toho, že nevidím hranice, mám na mysli hranice, předěly mezi legalitou a zločinem. Existuje podle tebe způsob, jak svět zločinu zase nějak viditelně oddělit? Bohužel ne. A to z toho důvodu, že finanční ekonomika nehledí na původ peněz, svět politiky by sice mohl něco udělat, ale momentálně je vysílený interními válkami, něco by mohla udělat i média, ale ta se v současnosti soustředí hlavně na skandální a bulvární zprávy. Neznám dobře zákony
v České republice, ale například v Německu nesmím ve svých textech uvést jméno konkrétního mafiána, protože by mě zažaloval, že jsem nejednal ve věci veřejného zájmu, a tudíž ho citovat nesmím. Já jako novinář můžu vyprávět jeho příběh a uvést jeho jméno, jen pokud dokážu, že je to ve věci veřejného zájmu. A záležitosti související s organizovaným zločinem jsou považovány za soukromou věc, nejde o veřejný zájem. * Co se s tím dá dělat? Dokud se debata o organizovaném zločinu nedostane na celonárodní úroveň, nepohneme se z místa. A stejně tak dokud bude mít zločinnost, působící ve všech možných sférách společnosti, šanci schovat se v prostředí legality. Dokud nebude žádný rozdíl mezi čistými a špinavými penězi. Dokud budou banky fungovat jako pračky peněz pocházejících ze zločineckých aktivit, jak o tom taky píšu v Nula nula nula. * Obětí oné mašinerie špíny, o níž opakovaně píšeš, jsi i ty sám. Co cítí člověk, kterého se snaží zdiskreditovat, veřejně očernit? Cítí strašný smutek. Mě nenapadají jen Berlusconiho periodika, ale skoro všichni, tedy pravicové i levicové noviny, které dokážou být pozoruhodně soudržné a jednohlasné, zejména když jde o útok na člověka, který chce iniciovat nějaké změny. Mám chuť se bránit, toužím po odvetě, ale nakonec nic neudělám, protože právě na to všichni čekají, že se nechám vyprovokovat. Takže propadám malomyslnosti a snažím se jít jim z cesty. Taky jde o to, že mě vlastně nemají čím pošpinit, nejsem úřední osoba, nejsem ve státní funkci, zkoušeli to i přes mého otce, pak vyšlo najevo, že k vyvolání skandálu použili člověka se stejným jménem, ale můj otec to nebyl. Dneska už nikdo nemůže říct, že mafie neexistuje, takže všichni říkají, jistě že existuje, to přece všichni víme, píšeme o tom všichni. A nechtějí rozlišovat mezi obecně známou či dostupnou informací a komentářem, který už je ale jenom můj, a snaží se mě obviňovat z plagiátorství. * Takže žádná obrana neexistuje? Jediná obrana je dělat dál svoji práci. Jak říkal Giovanni Falcone, pomluva utichne sama. Hlavní je na ni nereagovat, nevšímat si jí. * Byl jsi někdy v České republice? Znáš nějakého českého spisovatele? Co se ti vybaví v souvislosti s Českou republikou? Byl jsem se školou jako kluk ještě v Československu. Později už ne. Z vašich spisovatelů jsem si oblíbil Hrabala, toho mám načteného. Četl jsem i Kunderu. A pak mám rád pražské židovské autory, Kafku, Maxe Broda. Jinak se mi vybaví třeba fotbal. Obdivoval jsem Skuhravého. * Víš, co bys chtěl dělat, kdybys nemohl psát, kdybys musel změnit povolání? Problém je v tom, že já bych docela rád změnil povolání, jenže si neumím představit, že bych nepsal, že bych žil bez slov, která jsou opravdu celý můj život. Občas si říkám, že i kdybych dělal něco jiného, třeba učil na škole, stejně bych psal. Bez psaní bych byl asi ještě neklidnější, než jsem, asi bych vystřídal spoustu povolání. Nevím, podle mě je psaní osud, ono si vybere tebe, ne ty je, a i když to možná zní jako romantická fráze, já cítím tíhu tohohle výběru, psaní je pro mě nevyhnutelné, není před ním úniku.
* Takže už nosíš v hlavě další knihu? Myslím, že ano. Ale bude trvat ještě hodně dlouho, než přijde na svět. Čas na rozhovor vypršel a museli jsme se rozloučit. Pro Roberta Saviana si přišla jeho ochranka, aby ho někam převezli. Já jsem si šla po svých a připadalo mi báječné, že můžu jít, kam chci. *** ROBERTO SAVIANO ČESKY V česku vydalo všechny Savianovy knihy nakladatelství Paseka. V roce 2008 publikovalo jeho prvotinu Gomora, pojednávající o italské mafii, poté následovaly krása a peklo, opak smrti a Pojď se mnou pryč. Letos na podzim na český trh přinesla Paseka titul nula nula nula, mapující mezinárodní obchod s kokainem. Foto popis| od vydání své prvotiny Gomora (2006) o italské mafii žije roberto Saviano na neznámém místě. Foto autor| Foto ISIFA Foto autor| Foto Profimedia Foto popis| Letos v září Saviano s policisty po boku vyrazil na upomínkovou akci při příležitosti výročí vraždy neapolského novináře Giancarla Sianiho, jehož tamní camorra zabila roku 1985. Foto autor| Foto Profimedia Foto popis| Začátkem října se Saviano účastnil soudního přelíčení s jedním z mafiánských klanů v Neapoli.
