PERSPECTIEVEN OP BIOBRANDSTOF Publieksdebat De Rode Hoed, Amsterdam 11 september 2008
Verslag
1
Inleiding Op donderdag 11 september 2008 vond in De Rode Hoed in Amsterdam het eerste van twee publieksdebatten plaats over biobrandstoffen. Dit debat had als onderwerp de politiekbestuurlijke, wetenschappelijke en maatschappelijke aspecten van biobrandstof. Het debat op 23 september in Rotterdam richt zich op de problemen rond de praktische en economische haalbaarheid van die aspecten, specifiek voor de situatie in Rotterdam. De debatten worden georganiseerd door het Kluyver Centre for Genomics of Industrial Fermentation, verbonden aan de TUDelft, het Rotterdam Climate Initiative, Europabio en Parrhesia.nu. Het doel van de debatten is om de publieke discussie over biobrandstof meer nuance te geven en de verschillende belangen en perspectieven in beeld te brengen. De uitkomsten ervan zullen mede de agenda bepalen voor een internationale workshop in oktober 2008 van experts op het gebied van biobrandstoffen. Ook zullen deze worden gepresenteerd aan het Europees Parlement. De aanleiding om deze debatten te organiseren moet vooral worden gezocht in de verwarring die is ontstaan rond het onderwerp biobrandstoffen. Werd de publieke perceptie oorspronkelijk gekenmerkt door enthousiasme, na het verschijnen van onrustbarende berichten in de media over milieu- en welzijnsschade in ontwikkelingslanden veranderde het sentiment in verwarring en scepsis. In het debat over biobrandstoffen spelen veel en grote belangen. Er zijn veel partijen gebaat bij de stap naar een duurzame, op biobrandstof gebaseerde economie, en die zouden om die reden een eenzijdig beeld kunnen geven. Er zijn ook partijen die belang hebben bij het voorkomen van de verdere ontwikkeling van biobrandstoffen. Voor een deel hebben al deze spelers conflicterende belangen terwijl geen van hen al zijn kaarten open en bloot op tafel zal leggen. Besluitvorming over biobrandstof is hierdoor tot op heden niet erg transparant geweest. Het al dan niet invoeren van biobrandstof zou structureel verbeterd kunnen worden als de maatschappij direct bij de politieke besluitvorming zou worden betrokken. Het debat in Amsterdam behandelde enerzijds de politiek-bestuurlijke en wetenschappelijke aspecten van biobrandstoffen, en anderzijds de problematiek van het maatschappelijk adresseren van complexe kwesties als duurzaamheid en biobrandstoffen. Beide onderdelen werden in een interatcief model besproken door een panel. Het panel voor het tweede deel van het debat bestond uit:
Roel in 't Veld, o.a. Hoogleraar Bestuurskunde aan de Open Universiteit en voorzitter van de | Raad voor Ruimtelijk Milieu- en Natuuronderzoek; Hugo Letiche, Hoogleraar Meaning in Organizations en specialist op het gebied van complexiteitsvraagstukken; Jurgen van der Heijden, adviseur AT Osborne, verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en specialist op het gebied van burgerinitiatief; Floor Basten, onderzoeksbureau OrléoN, gespecialiseerd in sociaal wetenschappelijk en taalkundig onderzoek om betekenisgeving in kaart te brengen. Sven Sielhorst, advisuer Aidenvironment en lid van het maatschappelijk Centre for Socitey and
Als moderator trad op Menno van der Veen.
2
Transcript
Deel 2: maatschappelijke aspecten van biobrandstoffen Nadat in deel 1 van dit debat de politiek-bestuurlijke en wetenschappelijke aspecten van biobrandstoffen aan de orde waren geweest, boog het twee panel zich over de vraag hoe de maatschappij (beter) bij het debat zou kunnen worden betrokken. Moderator Menno van der Veen leidde het tweede gedeelte in met het voorbeeld van het gat in de ozonlaag. Dit was een lineair probleem; het gat in de onzonlaag werd veroorzaakt door drijfgassen, dus de oplossing was het verwijderen van drijfgassen uit spuitbussen. Als het gaat om biobrandstoffen gelden andere condities. Er zijn veel variabelen, die ook nog op elkaar inwerken. Het is een complex probleem en daarom zijn beleidsmakers geneigd democratisering minder prioriteit te geven. Terwijl democratisering juist zou kunnen bijdragen aan een betere benadering van complexe problemen. Het debat werd gevoerd vanuit de vraagstelling: ● waar zou het debat inzake biobrandstoffen over moeten gaan, ● wie zou(den) het moeten voeren, en ● wat zijn de randvoorwaarden om tot een waardevol debat te komen. Als eerste krijgt Europarlementariër Lily Jacobs het woord, in de zaal aanwezig. Jacobs
Van der Veen Jacobs
Van der Veen Jacobs Letiche
In de eerste plaats wil ik de organisatie complimenteren met het organiseren van dit debat. Het is belangrijk dat vanuit verschillende invalshoeken wordt gekeken naar hoe we omgaan met biobrandstoffen. Die discussie hoort bij de afwegingen die we maken in hoe we omgaan met onze aarde, bewegingsvrijheid, voedselproductie en klimaat en alles wat daarmee samenhangt. Als we beleid maken, moeten we dat doen op basis van zorgvuldige afwegingen. Het betrekken van het publiek is daarvoor een belangrijke voorwaarde. Er komen in deze kwestie veel dingen bij elkaar die lastig te overzien zijn. Is het duurzaam? Is het verantwoord? Maken we de juiste keuzes? Het is bij beleidsvorming belangrijk om idealen vorm te geven, maar we moeten doordenken in de procesmatige uitwerking die daarop volgt en dat is een heel moeilijk punt. Kunt u iets vertellen over de mate waarin u in het Europees Parlement het gevoel heeft voeling te hebben met wat er leeft in de Europese samenleving? Ik denk het wel. Er zijn veel debatten over dit onderwerp. Het merendeel daarvan is echter nogal technische van aard en wat ik interessant vind aan het debat van vanavond is dat er veel meer verschillende invalshoeken worden gekozen. Net hoorde ik iemand iets zeggen over regulering van grondgebruik. Dan denk ik meteen: hoe gaan we dat doen? Hoe kunnen we met elkaar samenwerken aan een mooie toekomst? Om tot verantwoorde keuzes te komen moeten we al onze kennis mobiliseren. Wat doet u op Europees niveau om het debat te verbreden? Dat gebeurt nog onvoldoende. Dit debat is in die zin uniek en dat hoort ook wel een beetje bij Nederland denk ik. Wij blijven doordenken, dat is onze kracht. En dat is iets waar in Brussel veel behoefte aan is. Wat we hier vanavond doen is niet belangrijk. De pretentie dat het belangrijk is, is verkeerd en stom en we houden onszelf voor de gek. Eigenlijk had ik veel liever een technisch debat gezien, dan had ik nog wat kunnen leren. Ik schrok van enkele vooronderstellingen van het eerste deel van vanavond. De notie dat onze toekomst maakbaar is, volg ik niet. De voorliggende problematiek en de mogelijke 3
oplossingen ervan zijn niet lineair en voorstelbaar. Ook werd verondersteld dat politiek en wetenschap verschillende werelden zijn, waar ik het niet mee eens ben. Serieuze mensen moeten serieuze gesprekken voeren. Zet ze om een kleine tafel met een goede fles wijn en laten we dan maar eens zien of daar iets uitkomt waar we wat mee kunnen. Van der Veen Maar hoe kunnen we mensen betrekken bij het debat? Letiche Dat kunnen we niet en dat is ook helemaal niet wenselijk. Een werkelijk vruchtbare discussie vergt mensen die elkaar kennen en vertrouwen, dat is in een publieke discussie niet mogelijk. En het publiek draagt uiteindelijk geen verantwoordelijkheid en dan is het niet meer dan toneel. Van der HeijdenWat ik in het eerste deel van het debat heb gemist is dat markten en mensen reageren op stijgende grondstofprijzen. Het debat ging over de vraag hoe je met grote monoculturele bedrijven daarmee om moet gaan. Maar er zijn ook kleine bedrijfjes die op kleine schaal combinaties maken. Van democratie of democratisering is geen sprake als je het over grote bedrijven of overheden hebt. Maar waar kleinschalige productie in handen komt van de markt, zie ik wel kansen. De tijd zal leren welk model uiteindelijk economisch het beste blijkt te werken. Basten Met die kleinschaligheid ben ik het wel eens. Het betrekken van de burgers hoeft niet beperkt te blijven tot massamedia. Je kan ze ook in kleine groepen benaderen. Ik ben geen voorstander van debatten, die werken vaak sterk polariserend. Ik zou groepen mensen in een heterogene samenstelling aan het werk zetten om op een creatieve manier aan oplossingen te werken. Tineke Abma is een voorbeeld van iemand die duidelijk die benadering kiest in de zorg. In mijn eigen praktijk maak ik groepen mensen mee waarin zij iets moeten vertellen over hun eigen vak. Vanzelfsprekendheden vallen dan weg. Dat is een belangrijke voorwaarde om Integraal naar een bepaald probleem te kijken. Iedereen kan op die manier participeren. De overheid moet afstappen van die Jip en Janneke benadering, de Nederlandse bevolking is hoogopgeleid en geïnteresseerd. In 't Veld Ik heb bezwaar tegen de achterliggende veronderstelling dat deskundigen knap zijn en burgers maar moeten meekomen. Het is maar de vraag of burgers minder gekwalificeerd zijn dan wetenschappers om over complexiteit te praten. Ik heb het eerste deel van dit debat met bewondering gevolgd. Het etaleerde een enorme kennis over minicausaliteiten. Alle omliggende dingen werden vanuit wetenschappelijk gezichtspunt terzijde gesteld als indirecte effecten of dingen die niet aan criteria voldoen. De echte wereld ziet er natuurlijk anders uit. Er is overigens met geen van beide iets mis. Biobrandstoffen zijn zodanig complex dat die door de typologie van onze kennis niet volledig kunnen worden begrepen. We moeten ons afvragen of wetenschappers en burgers elkaar iets te vertellen hebben. Als je kijkt naar de criteria van de commissie Kramer, dan is een ontwikkeling aanbevelenswaardig als deze op geen van de criteria negatief scoort. Er valt dus veel buiten de boot en daarmee vervalt een operationeel kader voor beleid. Je houdt alleen een smal kader over voor interventies die de schade moeten beperken. Je leeft in feite in een heelal vol onzekerheid en daarin zijn burgers gelijkwaardig aan wetenschappers. Kunnen ze met elkaar praten? Niet met miljoenen, dat geeft geen communicatie. Maar wel op beperkte schaal, bij wijze van experiment. Kijk maar eens of er iets uit voortkomt. Sielhorst Wat ik zie is dat we het in onze economie toch maar voor elkaar krijgen om allerlei complexe dingen te organiseren. Het voordeel van dat we met zoveel mensen zijn, is dat je de problemen niet allemaal in een keer hoeft op te lossen, 4
maar dat je het kan verdelen. Je moet niet met grote, allesomvattende oplossingen willen komen, en dat is in het geval van biobrandstoffen in eerste aanleg wel gebeurd. De overheid heeft gezegd: we hebben de oplossing voor de CO2-uitstoot, voor de afhankelijkheid van olieproducerende landen en voor onze boeren. Mensen zien vervolgens dat daar een aantal slimme vragen bij te stellen is, bijvoorbeeld over ontbossing en voedselconcurrentie. Als je dingen als een onwrikbare waarheid presenteert en je geeft geen ruimte voor nuances, dan krijg je een steeds grotere aversie die een zinnige discussie in de weg staat. Letiche Het onderscheid tussen wetenschappers en burgers is niet goed. Als je burgers beschouwt als mensen die verantwoordelijkheid nemen voor de gemeenschap waarvan zij deel uitmaken, dan moeten we concluderen dat er verdomd weinig burgers over zijn. Ik hoorde Jurgen van der Heijden zojuist stellen dat uiteindelijk het economisch beste model overwint en dat lijkt me een verschrikking. Van der HeijdenDat is een feitelijkheid van de vrije economie. Er zijn twee bewegingen die in mijn visie tegenover elkaar staan: grootschalig versus kleinschalig. Grootschalig geeft geen ruimte voor democratisering, en kleinschalig ontbeert het volume om significant verschil te maken. Vorige week zag ik de website van 9292.nl. Daar rekenen ze uit hoe snel je met verschillende vervoersmodaliteiten ergens kunt komen. Ze beweren met die benadering uiteindelijk een kwart van de auto's van de weg te kunnen halen. Als dat zo is, heeft dat in brede zin gevolgen. Productieprocessen vallen in elkaar en maken het mogelijk dat kleine aanbieders een kans krijgen om mee te doen. Als participatie gaat over 'het recht van spreken van de burger' dan vind ik dat te beperkt. Hij of zij is consument, aandeelhouder en nog veel meer en heeft als gevolg van die hoedanigheden verschillende handelingsperspectieven. Publiek Ik wil graag nog even terugkomen op het onderscheid tussen burgers en wetenschappers. Ik wil als burger graag meepraten, maar niet over technische zaken. Dat is voor de experts. Maar ik heb wel degelijk een mening over criteria en randvoorwaarden. In 't Veld Het idee van een gemeenschap die zelf richting geeft aan de vormgeving van de samenleving is in feite een utopie. Maar dat is geen reden om bij de pakken neer te zitten. Het negatieve effect van single value of single issue bewegingen is dat zij weliswaar op waardeniveau corresponderen met mensen, maar het integrale karakter van de afweging van mensen negeren. Intussen is de politieke partij, die de pretentie had om een universeel en ideoligisch bepaald handelingsperspectief aan te reiken, verworden tot een marketingbureau dat helemaal geen pretenties meer heeft op inhoudelijk niveau. Het is tekenend dat mevrouw Jacobs van het Europees Parlement de zaal verliet nadat zij haar zegje had gedaan. Dat is een droeve wereld. Ik wil geen controverse scheppen tussen wetenschappers en burgers, ik wil dat we het samen hebben over complexiteit. Van der Veen Ja, maar straks zitten we in Rotterdam en die willen gewoon concreet aan de slag. In 't Veld Daarom is Rotterdam de armste stad van Nederland. Dit complexe probleem vraagt om zorgvuldige afweging. Publiek Ik ben Patricia Ossenwijer van het Kluyver Centre. Ik vind het debat nu toch wel erg complex worden. Ik hoor u klagen over burgers en wetenschappers, maar zijn er concrete ideeën over hoe we dat dan kunnen verbeteren? Ik kom zelf uit de biotechnologie en weet dat er veel politieke besluitvorming plaatsvindt op basis van aannames van wat het publiek wil. Later blijkt dan dat die aannames helemaal niet kloppen. Dat moeten we met biobrandstof zien te voorkomen maar hoe gaan we dat dan doen? 5
Basten
Er zijn interessante experimenten gaande. In Brazilië worden bewoners van Porto Allegre (1,6 miljoen inwoners) uitgenodigd om mee te stemmen over het gemeentebudget. Dat is een experiment waarmee je iets kunt leren over wat de prioriteiten van het publiek zijn. Een budget is een narratief, je kunt er iets aan ontlenen. Het werkt daar al twintig jaar goed. Eerst was men huiverig. De gedachte was dat iedereen voor zichzelf een groter huis zou gaan bepleiten, maar dat gebeurde helemaal niet. Men is kennelijk in staat om afwegingen van een hoger niveau te maken, want het geld ging naar toegang tot schoon drinkwater, bomen in de stad en bestrijding van analfabetisme. Het is dus te organiseren. Sielhorst Toch kan ik me wel wat voorstellen bij die opmerking van zojuist. Wat je vaak hoort in dit soort debatten is: we gaan erover nadenken. Maar er is wel degelijk van alles mogelijk en er gebeurt ook al veel, met name in Rotterdam. Ik ben ervan overtuigd dat wetenschappers zich anders kunnen opstellen in het debat. Als je kijkt naar biobrandstoffen als sojadiesel en koolzaaddiesel, daar heb ik ze vijf jaar geleden niet over gehoord toen het erover ging of daar nu toekomst in zat. Als je het publiek bij het debat wil betrekken moet je ze ook informeren. Verder moet je als overheid niet in middelen gaan praten in je beleidsdoelstellingen. Je moet kaders aangeven: dit zijn de problemen die we moeten oplossen: CO2, minder afhankelijk van olie uit het Midden-Oosten, et cetera. Stel de vraag, in plaats van het aandragen van een botte containeroplossing die vervolgens niet meer terug te draaien is. Letiche Dat voorbeeld uit Brazilie beschouw ik niet als een complex probleem. Het is lineair en analyseerbaar. Een complex probleem is niet lineair en analyseerbaar, dus zijn we gedwongen te experimenteren. Er heerst onzekerheid over de feiten, over de toekomst. De enige conrete illustartei daarvan is bijvoorbeeld te vinden in bejaardentehuizen. Daar is de complexiteit wel aanwezig, maar is de omvang veel beperkter. De complexiteit van het biobrandstoffen- en duurzaamheidsdebat is enorm. Ik pleit dus nogmaals voor discussie op kleine schaal, kijken of het werkt. Van der HeijdenToch werkt dat Braziliaanse voorbeeld niet altijd. Ik weet dat de inwoners van Zeist eindeloos werden uitgenodigd door de gemeente om mee te praten over onderwerpen. Zij werden er uiteindelijk gek van en weigerden vervolgens. Toen veranderde de gemeente haar benadering en bood mensen de mogelijkheid iets te ondernemen in de eigen wijk. Zaken als zorg en energie lenen zich daar goed voor. Daar gaat zoveel geld in om dat mensen er relatief eenvoudig eigen middelen in kunnen stoppen. We hebben ook hier toch de neiging om Brussel en Den Haag te gaan spelen. In Culemborg zijn mensen bezig hun eigen energievoorziening te organiseren via intelligente netten. Dan krijg je andere transportstromen. De grote bulkstromen zullen verminderen. Eenzelfde ontwikkeling is te voorzien voor Rotterdam. De rol van de haven in kolen en gas gaat op termijn veranderen. In 't Veld De sociaal-psychologen Sutcliffe en Weick hebben in 2002 een boek gepubliceerd dat een betoog is voor 'mindfullness', een verstandige omgang met complexe problemen. Het idee is dat je als wetenschapper, beleidsvoerder of burger niet alleen op cognitief niveau correct moet willen zijn, maar voortdurend waarden en cognities moet trachten te verbinden. In de complexiteitstheorie geldt dat als je een handelingsperspectief wilt ontwerpen in situaties van fundamentele onzekerheid, je op zoek moet gaan naar wat in geen van de denkbare toekomstscenario's een ramp veroorzaakt. Dat is dus iets anders dan optimalisatie. Op die manier denkend kunnen burgers en wetenschappers heel goed met elkaar praten. 6
Van der Veen Sielhorst
Maar waar halen we de constante betrokkenheid van het publiek nu vandaan? Dat bestaat niet. Je kunt je als burger niet bezighouden met alles. De een doet dit en de ander doet dat. Een samenleving bestaat uit een complex pallet aan mensen. De vraag is hoe je dat organiseert. Misschien moet je inderdaad niet de perfecte maatschappij willen organiseren, maar je richten op het voorkomen we rampen. Publiek (Wesker) We leven in een krankzinnige tijd en we naderen het punt dat we als mensheid op fysieke grenzen gaan stoten. Als je dit debat in de openbaarheid wil voeren, moet je eerst de kaders en feiten goed krijgen. Politieke partijen hebben een belangrijke taak om dat op een rij te zetten. Maar ik heb niet de indruk dat het energieprobleem veel prioriteit krijgt in die hoek. Als we de feiten niet goed op een rij krijgen wordt het borrelpraat en dan haak ik af. Publiek Maar is het niet aan u, wetenschappers, om de oplossingen aan te dragen voor biobrandstof? Hoe kan ik als burger nu bewuste keuzes maken zonder dat u mij uitlegt hoe het zit? Leg ons een aantal opties voor waaruit we kunnen kiezen. Van der HeijdenDaar ben ik niet mee eens, dan stel je je veel te dociel op. Je moet met je eigen oplossingen komen. Ik vind wetenschappers over het algemeen heel overheidsdenkend. Ik zie veel burgers die de milieuproblematiek op zich af zien komen. Er zijn er genoeg die zelf aan oplossingen gaan werken. Publiek Ja, maar ik ben er niet dagelijks mee bezig. Ik heb de kennis niet. Basten Ik begrijp je vraag goed. Maar soms is het goed om enig zicht te krijgen op complexe vraagstukken. Je moet verder gaan dan alleen een consumerende houding hebben. Publiek Ja, maar dan moet ik wel alternatieven hebben Publiek Mijn naam is André Klaassen, ik werk voor een biochemiebedrijf. Ik vind de complexiteit groot en het boeit me enorm, maar laten we het een doen en het ander niet laten. Ik hoor mensen alleen maar over tweede generatie biobrandstoffen praten. Van de eerste generatie heeft iedereen al afscheid genomen, zo lijkt het. Faaij dit deel van het debat heeft een hoog abstractieniveau. Er is in ieder geval veel kennis en we hebben haast. Het is belangrijk dat deze complexe problematiek nu op een zorgvuldige manier wordt geadresseerd. En dan heb ik het over governance; een overheid die luistert en afwegingen maakt. We hebben concrete aanbevelingen nodig; waar zijn de kansen en waar gaat het mis. We moeten door.
7
