Participatiewet en Wet werk en bijstand

Participatiewet en Wet werk en bijstand Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Participatiewet) (33161); het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en enkele andere sociale zekerheidswetten (Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten) (33801). De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. De beraadslaging wordt geopend. De heer Terpstra (CDA): Voorzitter. Twee weken geleden is in dit huis met steun van de CDA-fractie de Wet werk en zekerheid aanvaard; de eerste wet uit een serie van drie gericht op de hervorming van de arbeidsmarkt. Vandaag behandelen we de Wijziging van de Wet werk en bijstand en de Invoeringswet Participatiewet. Gelet op de nauwe verwevenheid van beide wetsvoorstellen hebben wij van harte ingestemd met een gezamenlijke behandeling. Wij zijn blij dat hier zelfs de hele dag voor is uitgetrokken. Onze fractie hecht eraan, op te merken dat de partijen die een grote rol hebben gespeeld bij de opbouw van onze verzorgingsmaatschappij of verzorgingsstaat zich ook verantwoordelijk moeten voelen voor de aanpassing van het stelsel aan nieuwe omstandigheden. Dit geldt voor werkgevers, werknemers en met name voor het CDA, de PvdA en de VVD. Naar ons idee zijn dit de belangrijkste vormgevers van ons huidige sociale model. De Wet werk en bijstand wil de bijstand meer activerend maken en de Participatiewet probeert alle regelingen voor de zogenaamde onderkant van de arbeidsmarkt — ik kan geen beter woord vinden, maar dit woord wordt ook steeds in de stukken gebruikt — op elkaar af te stemmen. Alle schotten zouden moeten verdwijnen waardoor de gemeenten met een veel grotere vrijheid aan de slag kunnen gaan. In de Wet werk en bijstand wordt de kostendelersnorm ingevoerd; in het oorspronkelijke voorstel ook voor de AOW. De heer Thissen (GroenLinks): Mag ik collega Terpstra en misschien ons allen de suggestie doen om het niet meer te hebben over de onderkant van de arbeidsmarkt, omdat dat erg stigmatiserend is, maar het te hebben over de meest kwetsbare leden van de beroepsbevolking? Deze wetten zijn er om ervoor te zorgen dat zij naar vermogen kunnen meedoen op de arbeidsmarkt. Het gaat volgens mij om de meest kwetsbare leden van de beroepsbevolking. De heer Terpstra (CDA): Wij bedoelen exact hetzelfde. Daarom heb ik ook gezegd "de zogenaamde onderkant van de arbeidsmarkt" en geciteerd wat in onze stukken staat. "De meest kwetsbare groep op de arbeidsmarkt" is misschien wel een betere vertaling. In de Wet werk en bijstand wordt de kostendelersnorm ingevoerd, oorspronkelijk ook voor de AOW. Tegen dit laatste voorstel is veel verzet gerezen omdat velen deze maatregel haaks vinden staan op de wens meer om te zien naar ouderen. Meer mantelzorg is een goede zaak op zich. In dit verband wil ik met name noemen mijn collega in de Tweede Kamer Pieter Heerma, die heeft geprobeerd dit onderdeel uit de wet te amenderen. Dit is hem niet gelukt omdat partijen die zich nu heftig verzetten tegen de mantelzorgboete, zoals de PvdA en de ChristenUnie volgens krantenberichten, toentertijd zijn amendement niet hebben gesteund. Wij stemmen als CDA in met het besluit van de staatssecretaris, de zogenaamde mantelzorgboete uit de Wet werk en bijstand te halen en daarover een brede maatschappelijke discussie te beginnen. Wij zullen hieraan graag meedoen met een open vizier. Voor ons staat nog niet vast dat

de mantelzorg in elk geval zou moeten worden bevorderd via een hogere AOW maar het omgekeerde standpunt hebben wij ook niet. Wel zijn we benieuwd wat de regering van plan is indien er geen oplossing wordt gevonden in het overleg tussen de sector sociale zekerheid en de sector zorg, om het zo maar te formuleren. Dit speelt temeer daar de oplossing nu betekent dat de invoeringsdatum een jaar is verschoven. Ook andere fracties hebben hiernaar gevraagd. Wij verwachten van de staatssecretaris uiteraard een helder antwoord. Een van de positieve elementen uit beide wetsvoorstellen is de vergroting van de rol van de gemeenten. Aan deze vrijheid hecht onze fractie veel waarde. Op een aantal gebieden wordt de beleidsruimte voor de gemeenten toch weer beperkt. Het gaat hier met name om reintegratieverplichtingen en om het gedrag bij solliciteren. Is de voorgestelde harmonisering alleen maar nodig, omdat een deel van de gemeenten niet bereid is, op dit gebied maatregelen te nemen? En hoe zit het dan met de beleidsvrijheid van deze gemeenten? Tegelijkertijd krijgen de gemeenten wel vrijheid, de door ons aanvaardbaar geachte tegenprestatie vorm te geven. Als ik het goed heb begrepen, wordt in Amsterdam deze vrijheid gebruikt om elke tegenprestatie af te wijzen. Ik vraag de staatssecretaris of dit persbericht klopt. Alhoewel wij het hier inhoudelijk zeer mee oneens zijn, zou onze fractie Amsterdam deze vrijheid wel willen gunnen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Hoe ver gaat bij de staatssecretaris de vrijheid van gemeenten? Een belangrijk onderdeel van de Wet werk en bijstand is de invoering van de kostendelersnorm. De kostendelersnorm lijkt qua argumentatie heel erg op de vroegere voordeurdelersregeling uit de vorige eeuw en op de huishoudinkomenstoets uit de voorstellen van het kabinet-Rutte I. Wij steunen als CDA de wens, stapeling van uitkeringen binnen één gezin tegen te gaan. Dit gold in het verleden voor de voordeurdelersregeling en de huishoudinkomenstoets. In dit licht is het logisch dat wij ook kunnen instemmen met de kostendelersnorm. Wanneer men samenwoont worden uitgaven voor met name wonen en energie gedeeld en dus per persoon lager. In de bijstand wordt met betrekking tot de stijging van de uitkeringen aangesloten bij de AOW. De stijging van 30% per persoon kunnen wij dus ook steunen. De stapeling van uitkeringen binnen één gezin is ook niet bevorderlijk voor het aannemen van werk. Zelfs bij een zeer hoge arbeidsmoraal kan stapeling van uitkeringen verleidelijk zijn. Vandaar ook onze instemming vanuit het gezichtspunt van de activerende sociale zekerheid. Commerciële relaties zijn uitgesloten van de kostendelersnorm. Hoe denkt de regering te kunnen verhinderen dat commerciële relaties worden opgezet alleen maar om de kostendelersnorm te omzeilen? Tijdens het debat in de Tweede Kamer zijn drie amendementen aangenomen. Kinderen tot en met 21 jaar vallen niet onder de kostendelersnorm. Het was oorspronkelijk 18 jaar. Daarmee kunnen wij, gelet op de stijgende jeugdwerkloosheid, heel goed leven. De wachttijd van vier weken geldt niet voor personen boven de 27 jaar. Dit amendement strookt weer met de Wet werken naar vermogen. Voor alleenstaande ouders met kinderen onder de vijf jaar is de sollicitatieplicht opgeschort. Uit het Armoedesignalement 2013 van het CBS en het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat het risico op armoede relatief hoog is bij eenoudergezinnen. Door de vrijstelling van de sollicitatieplicht ontstaat het risico dat de band met de arbeidsmarkt jarenlang beperkt of zelfs afwezig is. Wij zien hierin een risico in het licht van de gegevens uit het Armoedesignalement. Vandaar dat wij zouden willen bepleiten dat de gemeenten op vrijwillige basis mogen blijven proberen de band met de arbeidsmarkt ook voor deze groep te handhaven. Uit de stukken hebben wij begrepen dat de regering dezelfde mening heeft. In het debat met minister Asscher over de kindregelingen en ook bij dit wetsvoorstel heeft de woordvoerder van GroenLinks gewezen op het feit dat voorstanders van deze ideeën uitgaan van een totaal verkeerd mensbeeld. Blijkbaar is het in de visie van GroenLinks geen enkel probleem dat in een bepaalde situatie het gaan werken leidt tot een daling van het gezinsinkomen. Daar wij dit als CDA ongewenst vinden, gelet op het functioneren van de maatschappij en ook op de solidariteit in het stelsel van de sociale zekerheid, zouden wij graag van de woordvoerder van GroenLinks vernemen wat er nu eigenlijk mis is met ons mensbeeld. Nu kom ik toe aan de Participatiewet. De heer Thissen (GroenLinks): Ik weet niet hoeveel tijd de heer Terpstra heeft om uitvoerig te praten over het mensbeeld van het CDA?

De heer Terpstra (CDA): De hele dag. De heer Thissen (GroenLinks): De hele dag, tot middernacht, maar ik neem aan dat andere collega's ook nog aan het woord moeten komen en niet in de laatste plaats natuurlijk ook de staatssecretaris. In het debat over de kindregelingen bedoelde ik te zeggen — en ik zal er vandaag wederom de vinger opleggen — dat de redenering van de minister om de kindregelingen te versoberen gelegen is in het feit dat hij de kindregelingen plaatste in het perspectief van de arbeidsmarkt. Hij heeft de kindregelingen gedefinieerd als een arbeidsmarktinstrument. Als je daarbij het woord "prikkelen" gebruikt, zeg je dat mensen er vrijwillig voor kiezen in een uitkeringssituatie te zitten in plaats van naar vermogen mee te doen aan de arbeid. Het is stigmatiserend als je zegt dat mensen een prikkel nodig hebben om aan de arbeidsmarkt mee te doen. Dat is één. Ten tweede kun je mij niet verwijten dat ik niet altijd heb gezegd dat werken moet lonen, maar de prikkel daarvoor is wel verkeerd. Dan moet je arbeid goedkoper maken voor werkgevers in plaats van dat je de uitkeringen verlaagt voor mensen met een uitkering. De heer Terpstra (CDA): Hartelijk dank. Ik heb deze vraag gesteld omdat zowel bij de discussie over de kindregelingen alsook bij de Participatiewet GroenLinks uitgebreid is ingegaan op het mensbeeld. Aangezien wij die gedachte ook steunen, vraag ik mij af of de heer Thissen nog eens heel duidelijk zou kunnen maken wat precies zijn mensbeeld is. Ik heb er nu iets meer van begrepen dan voordat ik deze vraag stelde, maar nog niet alles. Maar dat komt misschien in de termijn van de heer Thissen aan de orde en verder heb ik de hele dag de tijd. Nu kom ik toe aan de Participatiewet. De Participatiewet is een wijziging van de Wet werken naar vermogen van het kabinet-Rutte I. Hoofddoel is het samenvoegen van alle maatregelen voor de kwetsbare groepen mensen op de arbeidsmarkt. Ik leer al heel snel, zou je kunnen zeggen. Het gaat hierbij om de bijstand, de Wet sociale werkplaatsen en de Wajong. Onze fractie is verheugd dat het kabinet plannen van het vorige kabinet, weliswaar in enigszins gewijzigde vorm, heeft overgenomen en werken naar vermogen voor alle werknemers als uitgangspunt van beleid blijft nemen. Uitgaan van de vraag wat mensen wel kunnen in plaats van uitgaan van de vraag wat mensen niet meer kunnen, wordt door ons volledig onderschreven. Afgezien van een door ons gesteunde overgangsmaatregel voor de Wajong wordt de uitvoering van het beleid volledig overgedragen aan de gemeenten samen met werkgevers en werknemers. Deze tripartiete benadering, die ons sterk doet denken aan de tripartisering van de arbeidsvoorziening in de vorige eeuw, heeft onze volledige steun. De arbeidsvoorziening in deze vorm is in de vorige eeuw vroegtijdig opgeheven door herhaaldelijk ingrijpen van de zijde van de rijksoverheid. Wij hebben er het volste vertrouwen in dat dit nu niet weer zal gebeuren met de in de wet voorziene 35 regionale werkbedrijven. Wij ontvangen vandaag graag een bevestiging van de staatssecretaris dat dit de juiste vooronderstelling is. In het sociaal akkoord is afgesproken, op termijn 125.000 banen te scheppen: 100.000 in de marktsector en 25.000 bij de overheid. Dit is een goede zaak. Het is belangrijk dat werkgevers en werknemers zich inzetten voor de doelgroepen. Deze afspraak vervangt de quotumwet. Dat is de wet die werkgevers verplicht om een percentage kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Wel kan deze wet worden ingezet als het niet lukt met de afspraken, als een soort stok achter de deur. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris de ontwikkeling van het aantal banen op de voet blijft volgen, in overleg met de sociale partners. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit proces ongeveer zal verlopen? Op grond van welke gegevens komt de Quotumwet te zijner tijd weer in beeld? Een van de belangrijkste wijzigingen in de Participatiewet ten opzichte van de Wet werken naar vermogen is het vervangen van de loonsuppletieregeling door een subsidieregeling. Dit is mede gebeurd op wens van de sociale partners. Op vragen van ons naar het verschil tussen beide systemen wijst de regering met name naar de voordelen van de werknemers op het gebied van bijvoorbeeld de oudedagsvoorziening. Dat is op zichzelf helemaal juist. Wij hadden echter bij onze vraag vooral het oog op de effectiviteit met betrekking tot de werkgelegenheid. Wij gaan ervan uit dat de regering ook dit punt zal

meenemen bij het volgen van de ontwikkeling van het aantal banen en eventueel ook het instrumentarium zal kunnen of willen bijstellen. Wij wachten in dit kader de studie af naar aanleiding van de motie-Heerma met betrekking tot een individuele aanvaarding van het loondispensatiesysteem. Voor het CDA staat vast dat beschut werk in welke vorm dan ook noodzakelijk blijft voor een deel van de werknemers. Wij hechten zeer aan dit onderdeel van het sociaal beleid in ons land. In de stukken wordt gesproken over 30.000 personen. Wij gaan ervan uit dat dit alleen maar als indicatie is gebruikt en niet als bovengrens. Graag horen wij van de staatssecretaris dat het aantal plaatsen in de sector beschut werk zal worden gebaseerd op de behoefte en niet op een budget of op de 30.000 personen die in de stukken worden genoemd. Het is ons nog niet geheel duidelijk hoe voor deze sector de arbeidsvoorwaarden zullen worden vastgesteld. Een cao met de VNG lijkt ons het meest voor de hand liggend. Tevens hebben wij met instemming vastgesteld dat de overheid zich mede verantwoordelijk voelt voor het probleem van het pensioenfonds in deze sector. Als de toestroom in deze sector wordt afgeremd, is het logisch dat het pensioenfonds financiële problemen krijgt. Volgens ons is het echter niet aan de Eerste Kamer om vast te stellen over welke bedragen het hier zou moeten gaan. Wij gaan uit van de verantwoordelijkheid van de regering, ook op dit punt. Graag horen wij ook hier de visie van de staatssecretaris. Voor de overige werknemers in de WSW is het van het grootste belang dat de opbouw van de 125.000 banen met succes verloopt. Opbouw van banen bij de overheid en in de marktsector en de afbouw van de WSW vormen in zekere zin communicerende vaten. Wij gaan ervan uit dat de ontwikkeling door alle partijen op de voet zal worden gevolgd. Vooraf speculeren of deze operatie wel of niet zal lukken lijkt ons niet zo zinvol. Daar hebben wij tot nu toe niet aan meegedaan en die lijn blijven wij volgen. Kan de regering ons beloven deze ontwikkeling nauwlettend te volgen en daarover regelmatig verslag uit te brengen? In het debat over de WSW hebben wij ook aandacht gevraagd voor de zorgplicht. De zorgplicht was ook het belangrijkste punt vorige week bij de aanbieding van een petitie door Abvakabo. Deze zorgplicht is nu opgenomen in de WSW. Kan de staatssecretaris vandaag nog eens helder uiteenzetten waarom volgens de regering de zorgplicht die in de WSW staat niet in de Participatiewet behoeft te worden opgenomen? Wij wachten zoals altijd de antwoorden van de regering met grote belangstelling af. De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Laat me beginnen met een vreugdevolle mededeling: ik zal niet de geplande volle 30 minuten nodig hebben. Daar is een aantal redenen voor. Allereerst behandelen we twee nauw verwante wetsvoorstellen nu samen, dus kan ik met een kortere inleiding volstaan. Voorts is dit wetsvoorstel er een in een reeks van wetsvoorstellen die onder het voorwendsel van noodzakelijke bezuinigingen, op hun eigen manier maar met dezelfde tekortkomingen, de sociale zekerheid in ons land op de schop nemen en de onderkant van onze samenleving hard treffen. De samenhang tussen de ingediende wetten is dikwijls ver te zoeken. Mogelijke cumulatie-effecten raken daardoor uit het zicht. De bezwaren van mijn fractie tegen dit soort voorstellen zijn bij diverse gelegenheden in de Eerste Kamer nadrukkelijk naar voren gebracht, en het heeft geen zin alsmaar in herhaling te vervallen. Ik kan dus betrekkelijk kort zijn en verwijzen naar eerdere debatbijdragen. Maar toch even wat kernpunten die de opvatting van mijn fractie markeren. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de keuzes die dit kabinet voortdurend maakt en de wijze waarop die keuzes alsmaar doorgezet worden. Allereerst wordt steeds duidelijker dat dit kabinet van neoliberalen en neosocialisten vooral een regering voor de beter gesitueerden in onze samenleving is. Zo is het handhaven van de hypotheekrenteaftrek voor bestaande gevallen vanuit een oogpunt van evenwichtige behandeling van burgers niet verdedigbaar, en dit blijft mijn fractie een doorn in het oog. Waar de regeling bedoeld was om starters een steuntje in de rug te geven, is die haar doel ver voorbijgeschoten en verworden tot een uitermate kostbare subsidie voor "meervermogenden", om Marten Toonder te parafraseren. Ook de voortdurende nadruk van dit kabinet op allerlei douceurtjes voor werkenden met middelbare of hogere inkomens past precies in dit plaatje.

Er zijn te veel andere zaken die dit beeld verder bevestigen. Dat er met de moraal en de cultuur in de financiële sector veel mis is, wie kan het nog ontkennen? De bonuscultuur en de buitensporige salarissen en emolumenten die aan de bovenbazen van allerhande financiële instellingen zoals banken betaald worden, vormen de belangrijkste oorzaken voor de nog steeds voortwoekerende financiële crisis. Aan die analyse is geen ontsnappen mogelijk. Over de stuitende bestuurscultuur bij te veel instellingen met een maatschappelijk doel, zoals volkshuisvesting en gezondheidszorg, praten we dan maar niet eens. Maar wat doet dit kabinet met die wijsheid? ABN AMRO kon alleen gered worden met ons belastinggeld, en is nog steeds in handen van ons allemaal. Gerrit Zalm werd speciaal aangesteld om onze staatsbank te leiden. Nu de minister van Financiën eindelijk met een voorstel komt om de hoogte van bonussen, en dus daarmee de overmatige salarissen in de sector in te perken, fietst onze bankbaas er tussendoor, trekt een lange neus naar de belastingbetaler die voor alles opdraait, en verhoogt onbeschaamd de vaste beloningen ter compensatie. Waarom neemt de minister geen harde maatregelen? Wat mijn fractie betreft is de uiterste houdbaarheidsdatum van deze zalm overschreden en kan hij weer terug in de Rijn. Jammer dat je de rekening bij die bank maar één keer kunt opzeggen. Het kabinet meent dat bezuinigen de beste weg uit de crisis is. Toch moet daarbij een curieuze observatie gemaakt worden. Waar het bezuinigingsbeleid in eigen land aantoonbaar uitermate kwalijke economische gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft voor zaken als pensioenen, koopkracht, werkgelegenheid en financiële bestedingen van burgers, heeft het de regering altijd ontbroken aan zelfkritiek. Het is dan ook verbazend, en eigenlijk ook treurig en erger dan inconsequent, als Diederik Samsom, politiek leider van een van de regeringspartijen, in Europees verband bepleit om landen als Italië en Frankrijk, al decennialang berucht om hun gebrek aan financiële discipline, meer respijt te geven om hun zaken op orde te brengen. Je zult maar je baan, bijvoorbeeld bij de massaontslagen in de zorg, verloren hebben als gevolg van de Nederlandse irrationele bezuinigingsdrift. Dat is toch om razend van te worden? Maar goed, je kunt altijd nog groente en fruit gaan telen in je aalmoestuintje. Het treurig stemmende beeld dat oprijst en dat helaas vrijwel elke dag bevestigd wordt, is dat van een samenleving voor schaamteloze egoïsten die, nauwelijks geremd door een steeds verder terugtredende overheid, aan ernstige zelfoverschatting lijden en zelfzucht en eigenbelang tot levensmotto verheven hebben, terwijl de maatschappelijke rekeningen gedeponeerd worden bij diegenen die het aan weerstand ontbreekt en die toch al minder bedeeld zijn. Dat dit leidt tot maatschappelijk onbegrip, weerzin en tegenstand bij steeds meer mensen kan iedereen die zijn ogen open heeft waarnemen. Een regering die meent het zonder moreel kompas te kunnen stellen, brengt de politiek in diskrediet, is gedoemd te falen en heeft in feite al gefaald. Een dergelijk beleid verdient geen steun. Terug naar de reeks van wetsvoorstellen waarvan die van vandaag deel uitmaken. Door een regeerakkoord te sluiten waarbij men even vergat dat er ook nog een Eerste Kamer was, heeft het kabinet langdurige frustratie en stagnatie over zichzelf afgeroepen. Iedere keer weer dienen er ten koste van zeer veel tijd wisselende meerderheden voor wetsvoorstellen bij elkaar gesprokkeld te worden. Daartoe worden in de Tweede Kamer onderhandelingen gevoerd met partijen die nooit het regeerakkoord onderschreven hebben, maar die voor een appel en een ei te koop zijn en wat kruimels toegeworpen krijgen. Onderhandelingen in achterkamertjes zijn tot beleid verheven. Partijen die na langdurig gepalaver de regering willen steunen, worden juichend betiteld als de "constructieve oppositie", daarmee suggererend dat partijen die zich hiervoor niet lenen niet constructief zouden zijn. Taalvervuiling van de eerste orde natuurlijk, maar dat is in feite nog niet alles. Ik kom nu tot een kernpunt van wezenlijk belang. Door te onderhandelen in de Tweede Kamer, waar het kabinet al een meerderheid heeft, wordt gesuggereerd dat automatisch de "constructieve" fracties in de Eerste Kamer in de houding zullen springen en doen wat van hen verwacht wordt, namelijk voorstemmen. Hoewel die partijen natuurlijk vervolgens bij hoog en bij laag beweren dat zij hun eigen onafhankelijke afwegingen maken in de Eerste Kamer, is het merkwaardig dat alleen wetsvoorstellen waarvoor op die manier de weg geplaveid is, ingediend worden. De fusieplannen om te komen tot een superprovincie Flutland zullen precies om die reden de Tweede Kamer niet bereiken. In het integriteitdebat van vorige week is dit punt door collega De Vries van het CDA weer eens nadrukkelijk aan de orde gesteld. Nog los van de integriteitsaspecten wordt door deze steeds

terugkerende manier van politiek bedrijven in de perceptie van de burger het bestaansrecht van de Eerste Kamer voortdurend ondermijnd ten bate van kortstondig politiek gewin. Hoezo een Eerste Kamer die, zoals het haar betaamt, onafhankelijke afwegingen maakt ten aanzien van kwaliteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van wetgeving? Als je het staatsbestel wilt ondermijnen, is de nu heersende praktijk een effectieve manier om dat te doen. De wetsvoorstellen in de reeks waar we nu over spreken, zijn allemaal onderdeel van een enorme decentralisatieoperatie die voor zeer veel burgers vergaande gevolgen heeft of zal hebben. Over de problemen die hierbij optreden en nog zullen optreden, kom ik te spreken. Wat opvalt, is dat deze grootschalige operaties in heel veel opzichten parallellen vertonen met de grote privatiserings- en verzelfstandigingsoperaties uit het verleden. In het rapport "Verbinding verbroken?" van de parlementaire onderzoekscommissie die door de Eerste Kamer is ingesteld, worden behartenswaardige dingen geschreven die ook op de problematiek van decentralisatie vrijwel onverkort van toepassing zijn. Toch gebeurt dat niet, en dat mag verbazen. Niettemin ontbreken bij de decentralisatieplannen doorgaans de nulmetingen, en worden de diverse procesmatige aanbevelingen uit dit rapport simpelweg in de wind geslagen. De heer Terpstra (CDA): Ik wil de heer De Lange graag een vraag stellen als oud-medelid van diezelfde commissie-Kuiper. Uit het rapport van de commissie-Kuiper blijkt dat de socialezekerheidsuitvoeringsorganen waarover wij het vandaag hebben, in de vorige eeuw zijn genationaliseerd. Nu vraag ik me af hoe de heer De Lange een les kan trekken over decentralisatie als je een groot bedrijf nationaliseert. Dat is mij niet helemaal duidelijk geworden. De heer De Lange (OSF): Daarover valt een heleboel te zeggen. Een van de casussen die uitgebreid door de commissieKuiper aan de orde zijn gesteld gaat ook over het feit dat zaken als re-integratie in het arbeidsproces in het verleden in handen waren van de sociale partners maar dat zij op een andere plaats zijn ondergebracht. Bij dat proces zijn zeer veel problemen opgetreden. Die problemen zijn door de commissie-Kuiper niet alleen onder ogen gezien maar ook geanalyseerd en vervolgens voorzien van aanbevelingen om dit soort zaken, dit soort fouten, dit soort tekortkomingen in de toekomst te beperken. Het dunkt mij dat als wij spreken over alle veranderingen op het punt van decentralisatie, alle veranderingen op het punt van sociale wetgeving waarmee wij op het ogenblik te maken hebben, die procesmatige kant, waarvoor in het rapport-Kuiper zeer veel aandacht is gevraagd, op zeer vergelijkbare wijze een rol speelt bij de wetgeving waarover wij de laatste en de komende week spreken. Mijn betoog houdt in dat het erg verstandig zou zijn om die procesmatige kant, en de problemen die daarmee hopelijk kunnen worden vermeden, een rol te laten spelen, ook bij de wetsvoorstellen waarover wij vandaag spreken. Dat, betoog ik, is helaas niet het geval. Dank u voor uw vraag, dit lijkt mij een belangrijk punt. De conclusie zou dus kunnen zijn dat we helaas niets hebben geleerd met zijn allen. En de commissie had nog wel zo'n mooie taak voor de minister van Binnenlandse Zaken bedacht. Te druk waarschijnlijk, maar waarmee eigenlijk? Ik sprak eerder over de keuzes die dit kabinet maakt om zijn gewenste bezuinigingen te realiseren. Die keuzes komen te vaak neer op grootschalige bezuinigingen op de sociale zekerheid die tot dusver een beschavingssymbool van de Nederlandse samenleving was. Deze voorstellen raken vooral burgers aan de onderkant van de samenleving die hun koopkracht zien verminderen door allerhande maatregelen die in elk geval gemeen hebben dat bezuiniging het leidende thema is. Daarnaast worden rationalisaties aangevoerd die dikwijls niet of nauwelijks overtuigen. Dat is ook geen wonder als bezuinigen de echte motivatie is. Het taalgebruik bij de wetsvoorstellen is vaak symptomatisch en verdient hier en daar nadere analyse. Al eerder heb ik gewezen op de implicaties van de term "activerend beleid". Kennelijk gelooft dit kabinet dat je mensen met een uitkering de financiële duimschroeven moet aandraaien voordat ze tot enige vorm van actie komen. Ook lezen we op de website van het ministerie van SZW: "Door uit te gaan van zelfredzaamheid en talent, komt iemand met eigenwaarde en kracht makkelijker uit een moeilijke situatie." Bij implicatie ontbreekt het iemand die zelf niet uit een moeilijke situatie kan komen dus in de visie van de minister aan zelfredzaamheid, talent, eigenwaarde en kracht. Het zal je maar gezegd worden.

Wat zijn de kernproblemen bij de grote decentralisatieoperaties waarbij een groot aantal taken onder de verantwoordelijkheid en uitvoering van gemeenten wordt gebracht? Omdat bezuinigen de voornaamste doelstelling is, gaat deze overgang gepaard met grote financiële kortingen. Helaas is een typisch kenmerk van grote veranderingen dat het doorgaans gedurende de overgangsperiode meer kost dan voor die tijd. Daarvoor is geen budget aanwezig. Verder dienen gemeenten die grote nieuwe taken op hun bord krijgen, de tijd te krijgen zich hierop voor te bereiden. De wetsvoorstellen kenmerken zich echter vooral door grote haast, dus die tijd is niet beschikbaar. Dat krijg je als je veel tijd moet verdoen in stroperige "constructieve" onderhandelingen vooraf. Waar gaan gemeenten dus de benodigde gespecialiseerde kennis vandaan halen als binnen de gemeentelijke organisatie die kennis nog niet of nauwelijks aanwezig is? Wie gaat deze mensen opleiden en hoe lang gaat dat duren? Bovendien is door gebrek aan normering de kans op rechtsongelijkheid groot, omdat identieke gevallen in verschillende gemeenten verschillend zullen worden beoordeeld. Dezelfde haast waarmee gemeenten nieuwe taken door de strot geduwd krijgen, is overigens ook problematisch in de manier waarop deze regering met de Eerste Kamer omgaat. De dossiers bestaan doorgaans uit vele honderden pagina's — de stapels op de tafel van de heer Thissen geven een indicatie — en ondanks het feit dat het lidmaatschap van de Eerste Kamer een deeltijdfunctie is, komen tot zeer kort voor het debat nog allerhande stukken binnen die relevant zijn voor de besluitvorming. In de visie van mijn fractie ga je zo niet om met een deel van de volksvertegenwoordiging. Niet als je tenminste prijs stelt op kwalitatief goede, uitvoerbare en handhaafbare wetgeving. Maar ook het feit dat de uitkomst van het debat vooraf bedisseld is door handjeklap in de Tweede Kamer dient niet bepaald als aanmoediging. En zo wordt de complementaire en essentiële rol van de Eerste Kamer systematisch uitgehold. Tot schade van ons staatsbestel. Een centraal probleem waar dit kabinet luchtig overheen loopt is dat van de werkgelegenheid, met name aan de onderkant van de samenleving. De rol van werk, de noodzaak om tot werken te activeren, de noodzaak om werken lonend te maken, de stukken staan er vol van. De simpele vraag aan welk werk de minister denkt en of dit type werk überhaupt beschikbaar is, nu of in de nabije toekomst, komt niet aan de orde. Door de crisis en ten gevolge van het regeringsbeleid is de werkloosheid enorm gegroeid. En als er al tekenen van herstel zijn, dan zal daar een lange tijd voor nodig zijn. Bovendien bestaat er naast de officiële werkloosheid waarbij het gaat om ongeveer 700.000 werklozen, veel verborgen werkloosheid die het kabinet bij voorkeur ook maar niet benoemt. In de zzp-populatie van zo'n 800.000 mensen zit een hoog percentage verborgen werkloosheid. Hetzelfde geldt voor jongeren die bij het ontbreken van banen geen andere mogelijkheid zien dan vluchten in verder onderwijs. Zou het idee dat grote aantallen mensen uit een uitkering naar werk kunnen uitstromen niet vooral wensdenken zijn dat niet door degelijk onderzoek onderbouwd wordt? Ik ga nu kort in op een aantal elementen uit de beide wetten die vandaag voorliggen. Allereerst de Wet werk en bijstand. Ik schaar me van harte achter de inleidende beschouwingen van de GroenLinks-fractie in het voorlopig verslag van 25 maart 2014. Veranderingen in ideologie leiden in de tijd tot wisselende illusies. Niettemin is realiteitszin altijd te verkiezen boven ideologie. Ook bij dit voorstel beoogt de regering vereenvoudiging die vervolgens niet gerealiseerd wordt. Het resultaat is nog steeds zeer complex, en er kan opnieuw van een gemiste kans gesproken worden. Ten aanzien van de gemeenten is het voorgestelde beleid erg dubbelhartig. Weliswaar wordt alle verantwoordelijkheid voor het beleid op het bord van de gemeente gedeponeerd, maar in dezelfde ademtocht wordt de beleidsvrijheid van de gemeenten aanmerkelijk ingeperkt. De gemeente mag op de eigen wankele benen staan, maar wordt wel bij het handje gehouden. Dat gaat natuurlijk niet werken. Al bij het debat over de Wet hervorming kindregelingen is door mijn fractie en anderen gesproken over de armoedeval voor kinderen in Nederland en het feit dat de kans om in die armoedeval te raken in de afgelopen paar jaar sterk is toegenomen. Bij dat debat vond mijn fractie de antwoorden van de regering ontoereikend. Kan de regering het ditmaal beter doen en de gevolgen van het nu voorliggende voorstel voor deze problematiek overtuigend toelichten? Ten slotte een paar woorden over allerlei vormen van kostendelersnormen. Is de regering niet met mijn fractie bezorgd dat door het invoeren van dit soort normen mensen van oppassende burgers opeens in wetsovertreders kunnen veranderen? Is de regering hier niet bezig, de deur open te zetten voor veelvuldig ontwijkend of regelrecht frauduleus gedrag? Misschien wel het belangrijkste punt van kritiek is het volgende. De GroenLinks-fractie heeft in het voorlopig verslag rake observaties gedaan over de stigmatisering die mensen die noodgedwongen moeten leven van een

uitkering van de kant van dit kabinet ten deel valt. Eigenlijk is alleen al door deze opstelling naar de mening van mijn fractie de acceptatiegrond voor dit wetsvoorstel afwezig. Ook over de Participatiewet valt erg veel te zeggen en dat is in belangrijke mate ook gedaan bij de schriftelijke voorbereiding. Ik heb geen behoefte om alle argumenten opnieuw van stal te halen. Het diep snijden in de sociale zekerheid van zo ongeveer de meest kwetsbare groepen in onze samenleving en de illusie dat de arbeidsmarkt het verschil ten gunste zal gaan maken, staan naar mijn mening dermate haaks op de nu beschikbare feiten, dat ook dit wetsvoorstel niet aangenomen dient te worden. Kwetsbare mensen verdienen daadwerkelijke steun en compassie, geen optie op een luchtkasteel. Laat me tot een afronding van mijn eerst termijn komen. Ik wil dat doen door kort in te gaan op het recente rapport van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd, tot stand gekomen onder voorzitterschap van iemand met de veelbelovende naam Leonard Geluk. Dit rapport is zeer sceptisch over de mogelijkheden om deze wet die onlangs in de Eerste Kamer werd aangenomen binnen de gestelde tijd en met de gegeven middelen op verantwoorde wijze ingevoerd te krijgen. Voor kwetsbare kinderen die aan de jeugdzorg zijn overgeleverd, belooft dit helaas weinig geluk. Dat is precies wat door diverse fracties in dit huis voorspeld is. Dat is precies wat diverse fracties in dit huis over de beide wetsvoorstellen waar we vandaag over spreken zullen voorspellen. Soms is voorspellen helaas makkelijk. Veel beter dan dit soort voorspellingen te zien uitkomen, zou het toch zijn om dit soort wetsvoorstellen simpelweg niet te aanvaarden. Ondanks mijn grote scepsis zie ik de beantwoording van de staatssecretaris op de aangevoerde punten met belangstelling tegemoet. De heer Backer (D66): Voorzitter. Er staat vandaag een pakket ingrijpende wijzigingen van bestaande wetgeving op de agenda. Dit heeft ongeveer geleid tot constructieve algemene beschouwingen van mijn collega De Lange. Namens de D66-fractie voer ik het woord over de Participatiewet. Mijn collega Marijke Scholten voert het woord over de Wet werk en bijstand. Het zal duidelijk zijn dat de herschikking van rechten in de sociale zekerheid en zorg, met het tegelijkertijd scheppen van nieuwe kansen op ontplooiing voor mensen en dat alles met verlaging van uitgaven van de rijksbegroting, een van de moeilijkste opgaven is waar het kabinet voor staat in deze jaren. En wij aanvaarden als D66-fractie ook medeverantwoordelijkheid voor die voornemens die overeenkomen met onze politieke uitgangspunten. Wij zullen onze vaste analyse van rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid vandaag weer toepassen op wat ons is voorgelegd. Ik ben me zeer bewust van de paradigmaverandering die teweeg wordt gebracht, want dat is het. In mijn bijdrage over wetsvoorstel 33161 zal dit ook aan de orde komen. Deze voorstellen zullen immers, indien zij wet worden, bestaande rechten aantasten en bestaande patronen van afhankelijkheid en zelfredzaamheid veranderen. Onze partij heeft consequent gepleit voor hervormingen in de sociale zekerheid, ver voor dit wetsvoorstel ons bereikte. Daar gaan wij mee door, omdat wij ervan overtuigd zijn dat je moet beginnen bij de eigen kracht van mensen. Wij stellen vast dat dit besef nu ook in voorstellen van dit kabinet doorklinkt. Dit is na de wijziging van de WAO in de WIA in de jaren negentig en de WW die vorige week in dit huis is aangepast, de volgende grote hervorming in de sociale zekerheid. Er is forse kritiek op dit voorstel. Dat begon al bij de Raad van State. Wij lezen die adviezen natuurlijk altijd zorgvuldig. De kern van die kritiek richtte zich op de uitvoerbaarheid, op de decentralisaties, de verlieskant van de voorstellen — verlies van bestaande rechten — en de aanwending van budgetten. Een groot aantal wijzigingen doorgevoerd ten opzichte van eerdere pogingen tot aanpassing in de sociale zekerheid, zowel door dit kabinet als door het kabinet-Rutte I, zijn verbeteringen. Door het kabinet is aan kritiek van ons en anderen tegemoetgekomen. Dat is de rechtmatigheid ten goede gekomen. De bestuurlijke aspecten laat ik, op een enkele opmerking na, vandaag rusten. Daarover is inmiddels voldoende geschreven in de schriftelijke voorbereiding. Er is ook uitvoerig op geantwoord in de memorie van antwoord die maar liefst 86 pagina's telde. Op deze gewijzigde voorstellen is een zomerregen van moties neergedaald gedurende de twee dagen dat de Tweede Kamer hierover debatteerde. Er is ook een groot aantal amendementen aangenomen die wij als verbeteringen zien. Ik ben het ook met collega Terpstra oneens dat dit een enigszins gewijzigde vorm is van de Wet werken naar vermogen. Daar zijn behoorlijke veranderingen in aangebracht. Ik noem een aantal onderwerpen.

Herkeurde Wajongers blijven bij het UWV. Nieuwe Wajongers die duurzaam arbeidsongeschikt zijn — want daarvoor blijft de voorziening bestaan — komen wel onder de Participatiewet te vallen, maar er is ruimte voor maatwerk en bescherming van bepaalde vermogensbestanddelen, onder andere smartengelduitkeringen. In het oude plan zouden zij gewoon in de bijstand zijn gekomen, met alle gevolgen van dien. De minimumloonschalen komen in de cao's voor specifieke groepen terug, opdat de banen die met loonkostensubsidie werkgelegenheid bieden ook werkelijk beschikbaar kunnen komen. De studieregeling voor arbeidsgehandicapte studenten uit de Wajong komt ook in de Participatiewet. Er is een vervroegde evaluatie van de wet. Er is bij die verbeteringen een aspect dat tot verwarring heeft geleid. Op dit punt wil ik de staatssecretaris om een bevestiging vragen. Het gaat over het amendement-Van Weyenberg/Schouten over de studietoelage uit de oude Wajong die terugkeert in de Participatiewet. Ik neem aan dat die studietoeslag ook beschikbaar is voor mensen die vanwege een medische urenbeperking niet in staat zijn om het wettelijk minimumloon te verdienen. Natuurlijk zijn zij hiertoe niet in staat omdat zij geen voltijdse arbeid kunnen verrichten. Dit is ook in de geest van het amendement. Bij nalezing bleek dat het op dit punt wat ongelukkig is geformuleerd. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit eronder moet vallen? Wellicht moet dit nog tot een reparatie leiden. Onze fractie heeft niet de illusie dat met de verbeteringen alle kritiek verstomd is. Die boodschap is ook uit maatschappelijke organisaties tot ons gekomen. In die kritiek zit een terugkerend patroon dat ik wil bespreken. Voor jongeren en inmiddels oudere Wajongers en toekomstige arbeidsgehandicapten die voor de Wajong in aanmerking zouden komen, is er thans een regeling die een levenslange uitkering garandeert. Dat is in de kern een op solidariteit gebaseerde gedachte. Dit is ook de sociaal-liberale visie: verbondenheid, rechtvaardigheid, fatsoen. Dat is de kern van de gedachte die ook wij onderschrijven. Ik kijk nu naar de collega's Elzinga en Thissen. Ik denk dat wij daar in de kern niet anders over denken. Maar is die gedachte in de bestaande wetgeving op de juiste manier vormgegeven? En hoe heeft zich dat in de samenleving ontwikkeld? Is het niet een regeling gebleken die uitsluit in plaats van integreert? Dat is de vraag die wij ons gesteld hebben en die vraag heeft ook het kabinet zich gesteld. Daar ben ik het kabinet erkentelijk voor. Ondanks alle goede bedoelingen van de Wajong en WSW waren die regelingen te grofmazig. Van de huidige 240.000 Wajongers hebben er naar inschatting 100.000 tot 140.000 wel degelijk arbeidsvermogen. Dat gegeven wordt door niemand betwist. Deze grote groep jongeren en inmiddels oudere jongeren is echter vanaf de toelating gezegd dat zij niet aan het arbeidsproces hoeven deel te nemen, levenslang niet. Dat geldt overigens ook voor degenen die onder de WSW vallen. Alles wat zij doen is op basis van vrijwilligheid. Toch is het opmerkelijk dat er ongeveer 50.000 personen werkzaam zijn in een reguliere baan of via de WSW met behoud van uitkering. De herkeuring die nu in de voorstellen is opgenomen, is in de visie van mijn fractie een kans om hun arbeidspotentieel te gaan benutten. De voorziening wordt beter ingericht op waar die voor bedoeld was. De heer Elzinga (SP): Ik hoor de heer Backer zeggen dat hij het opmerkelijk vindt dat, hoewel er geen verplichting is voor sommige groepen, er toch 50.000 mensen participeren in een reguliere baan. Kan hij uitleggen waarom dat zo opmerkelijk is? De meeste mensen die ik ken, willen heel graag deelnemen aan het maatschappelijk verkeer en aan het arbeidsproces. De heer Backer (D66): Wij zeggen hetzelfde, maar het zit misschien in het woordgebruik. Het is opmerkelijk, omdat de regeling er in feite niet in voorziet dat men die behoefte heeft. Ik kom er straks op terug waarom ik denk dat dat zo is en waarom dat goed is. Ik denk dat wij er hetzelfde over zeggen. Misschien is het woord niet juist, maar het is opmerkelijk in verband met wat ik straks zal zeggen. Het zou tijd worden dat er iets gebeurt in de Wajong. De prognose is dat er in de komende 30 jaar een oplopende instroom in de Wajong zal zijn tot een aantal van 400.000 mensen, met een heel geringe uitstroom. Uit de statistieken en het jaarverslag 2013 van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat de uitstroom minimaal is. Als je ongeveer dezelfde verdeling aanhoudt — ik weet niet of dat statistisch mag — dan betekent het dat je in die jaren ongeveer 200.000 mensen met een onbenut arbeidspotentieel krijgt. Dat zou in een krappe arbeidsmarkt zonde zijn van

productief vermogen, zeg ik dan maar even uit economisch oogpunt. In een ruime arbeidsmarkt zou het veel te gemakkelijk zijn voor werkgevers. Dan hoeven ze er niets aan te doen; de Staat neemt immers de verantwoordelijkheid voor mensen met een arbeidsbeperking. Daarover zijn nu juist afspraken gemaakt in het sociaal akkoord: 125.000 banen. Dat is een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie. Al met al zien wij in de verandering, die ik een paradigmaverandering noem, gewoon een meetbaar verlies voor de WSW-instellingen. Daar moeten we duidelijk over zijn. Er komen geen nieuwe collega's werken. Er moet een vorm worden gevonden voor de manier waarop de bestaande instelling verder gaat. Er zijn in de Tweede Kamer moties aangenomen om de uitvoeringsaspecten te monitoren en er is ook al een evaluatie afgesproken. Dat zijn allemaal goede zaken, maar ik zou toch van de staatssecretaris een wat praktischere uiteenzetting willen horen. Hoe gaat dit er in de praktijk uitzien? Wat betekent dat voor mensen? Hoewel ik straks bij de afronding nog een paar opmerkingen zal maken over de rijksbegroting, meet de fractie van D66 het belang van de voorgestelde veranderingen in de sociale zekerheid niet primair af aan de ingeboekte besparingen op de rijksbegroting. Ik zeg dat ook tegen de heer De Lange. Dat doe ik niet, want wij zijn van oordeel dat het versoberingsbeleid niet de reden moet zijn voor een hervorming van de WSW en de Wajong, maar dat de noodzaak daartoe is gelegen in de vermindering van belemmeringen voor ontplooiing in plaats van het in stand houden van afhankelijkheid. Ik was heel blij met de interventie van collega Thissen over het woord "onderkant". Ik heb mij daar zeer aan gestoord, maar dat zijn kennelijk dingen die in het taalgebruik sluipen. Ik ben het alleen niet eens met zijn alternatieve tekst. Maar goed, er zijn altijd veel smaken in dit huis. Hij zegt: het is kwetsbaar, het gaat over kwetsbare mensen. Iemand die kwetsbaar is vanwege een handicap is echter niet een kwetsbaar mens. Ik wil nu niet de totale mens van een bekende voetbaltrainer in dit huis introduceren, maar als mensen meer ondersteuning nodig hebben dan anderen, dan maakt dat hen nog niet meteen kwetsbaar als mens. Daarom durf ik ook te spreken over eigen kracht. Mevrouw Sent (PvdA): Ik denk dat de heer Backer het net al gezegd heeft. Ik ben heel benieuwd welke alternatieve benaming hij dan voorstelt voor de onderkant van de arbeidsmarkt. De heer Backer (D66): Mensen die meer ondersteuning nodig hebben om op de arbeidsmarkt actief te kunnen zijn. Dat hebben zij nodig. Dat zegt niets over wie en wat zij zijn. Het zegt iets over wat zij nodig hebben en volgens mij moet de wetgever daarover gaan. De heer Thissen (GroenLinks): Ik bedoelde met het woord "kwetsbaar" niet een bepaald etiket te plakken op mensen. Ik bedoel dat zij kwetsbaar zijn in relatie tot de eisen van de arbeidsmarkt. We hebben langzamerhand een arbeidsmarkt ontwikkeld die je kunt kenschetsen als topsport. Laten we die metafoor doortrekken. In de sport hebben we brede aandacht voor de topsport en terecht. Tegelijkertijd hebben we aandacht voor de breedtesport, waarin mensen naar vermogen in beweging kunnen komen. Op de arbeidsmarkt zijn we dat langzamerhand aan het afleren. We leven in een samenleving waarin we eigenlijk de norm hebben gesteld dat iedereen hard moet kunnen lopen. Er zijn mensen die anders lopen. Ik wil hen heel graag ook de trots kunnen laten verdienen dat zij in hun eigen levensonderhoud voorzien. De essentiële vraag is of de wijzigingen waarover we vandaag debatteren en waarvoor we vandaag al dan niet goedkeuring aan dit kabinet geven, eraan bijdragen dat mensen die anders lopen ook hun trots kunnen ontlenen aan het feit dat zij op de arbeidsmarkt hun eigen geld verdienen en hun eigen sociale netwerken ontplooien. Ik sta letterlijk tegenover de heer Backer. We willen vanuit dezelfde bevlogenheid de arbeidsmarkt hervormen, maar zullen tot een ander standpunt komen. Ik vind dit niet het middel en de heer Backer vindt dit als lid van de geliefde oppositie wel het middel. De heer Backer (D66): Om met het laatste te beginnen: ook als ik geen lid was geweest van een geliefde oppositie had ik dat gevonden.

De arbeidsmarkt stelt veel eisen, maar wij hebben hier bijvoorbeeld ook de Wet werk en zekerheid besproken. Wij hebben toen en ook in verband met de pensioenen een debat gevoerd over de flexibilisering van de arbeidsmarkt, over de andere patronen van arbeid en over de kansen die hiermee worden geboden, ook aan mensen met een handicap. Ik denk dat het goed is dat wij deze uitwisseling hebben over hoe we ernaar kijken en welke woorden we daarbij gebruiken. Dat we uiteindelijk in onze politieke afweging een andere kant opgaan, is afhankelijk van de vraag waar je dan in gelooft. Ik geloof niet dat de arbeidsmarkt van vandaag alleen maar topsport is. Het is gevaarlijk om die discussies te ver te voeren, want straks gaan we het ook nog over de Paralympics hebben. De gedachte is dat iedereen moet kunnen meedoen, maar er zijn mensen die daarbij ondersteuning nodig hebben. Hoe organiseer je dat? Daarover gaat het nu. Er is een bestaande wet, we hebben daar ervaring mee, we hebben die geanalyseerd en er komen voorstellen om die te veranderen. In die zin kunnen we zien wat er is gebeurd met het bestaande instrumentarium. Daarvan zeg ik: 400.000 Wajongers; is dat waar we naartoe willen? De heer Thissen (GroenLinks): Je maakt een regeling, omdat we dat in een beschaafd land fatsoenlijk vinden voor mensen die een beperking of een handicap hebben opgelopen bij de geboorte dan wel tot hun 18de jaar. Als er dan gebruik van wordt gemaakt, kun je niet tegen die mensen zeggen: dan had je er niet met zovelen gebruik van moeten maken. Ik was lid van de commissie-Bert de Vries, die keek naar de modernisering van de WSW. We hebben het rapport "Werken naar vermogen" afgescheiden. We hebben toen de conclusie getrokken dat we gemeenten in staat willen stellen om werk te maken voor mensen met een beperking — daarvoor is de WSW ooit in het leven geroepen — maar dat we maar geld overhadden voor 100.000 fte's, terwijl er in principe een doelgroep was van bijna 400.000 mensen die via de WSW aan het werk zouden gaan. Die andere 300.000 zaten thuis. We blijven met het essentiële vraagstuk zitten of het ons in deze samenleving, ook wanneer deze Kamer volgende week beide wetten aanneemt, beter zal lukken om mensen die beperkingen hebben, handicaps hebben of chronisch ziek zijn en die graag willen werken op de arbeidsmarkt, in meerdere mate te laten deelnemen aan de arbeidsmarkt dan met de huidige wetgeving. Dat is de essentiële vraag die we hier moeten beantwoorden. Ik houd daarbij mijn hart vast en de heer Backer stelt zijn hart veel meer open voor de plannen van dit kabinet. De heer Backer (D66): Dat laatste klopt. Ik ken natuurlijk de uitkomsten van de commissie-De Vries. Collega Terpstra heeft net een opmerking gemaakt over de getallen en de budgetten. Ik denk dat die getallen niet leidend moeten zijn. Dan zouden de getallen die de heer Thissen noemt ook niet kloppen. Ik zal straks nog iets zeggen over de financiën. De heer Thissen opende zijn interruptie met de opmerking dat degenen die deze voorstellen van het kabinet steunen tegen mensen zouden zeggen dat zij geen gebruik mogen maken van de regeling. Dat is natuurlijk niet waar. Er wordt gezegd dat de regeling gaat veranderen om die en die redenen. Mensen hadden in de toekomst van de regeling gebruik kunnen maken als die was blijven bestaan, maar dat is met alle wetgeving het geval. Deze interruptie toont wel aan dat de kritiek op deze wijzigingen altijd een bepaald patroon heeft. Ten eerste: u ontneemt mensen hun rechten. Ten tweede: de gemeenten kunnen dit niet aan, maar dat zeggen we niet hardop; we wijzen op het risico van rechtsongelijkheid, wat op zichzelf natuurlijk een punt is. Ten derde: u veroorzaakt onrust en onzekerheid bij een kwetsbare groep. Ik gebruik het woord nu zelf even. Dat laatste argument is objectief juist, maar de voorgenomen overgang van de Wajong naar de bijstand is in elk geval teruggedraaid. De begeleiding door het UWV gaat door, wat in ieder geval enige rust brengt. De heer De Lange (OSF): Collega Backer noemde dat de gemeenten het niet aankunnen, dat we daar niet hardop over spreken en dat we daar niet duidelijk over zijn. Ik dacht dat ik er in mijn eigen bijdrage uitermate duidelijk over was geweest. Ik denk dat de gemeenten in de korte beschikbare tijd en zonder een overgangsbudget, erger nog, met een korting op de budgetten helemaal niet binnen afzienbare tijd de capaciteit zullen hebben om deze regeling goed uit te voeren en dat dit tot zeer veel problemen, waaronder mogelijk rechtsongelijkheid voor mensen, zal leiden. Dat heb ik gezegd, dus ik denk dat collega Backer niet wegkomt met zijn stelling dat er niet over wordt gesproken.

De heer Backer (D66): Ik kende de bijdrage van collega De Lange natuurlijk nog niet, hoewel ik het op dit punt misschien had kunnen raden. Hij heeft dat inderdaad gezegd. Ik denk dat de aanname dat de gemeenten in Nederland dat niet kunnen feitelijk onjuist is. Er zijn heel grote verschillen tussen de gemeenten. Deze discussies zijn ook allemaal bij de collegevorming aan de orde geweest. De ene gemeente is er beter toe in staat dan de andere. Dat heeft te maken met de schaal, met de voorbereiding en met de populatie. Ik meen dat de staatssecretaris heeft toegezegd daarvoor gelden beschikbaar te stellen. Is dat inderdaad zo? Kan er steun worden verleend wanneer overgangsbudgetten noodzakelijk zijn? Ik sprak net over de onzekerheid als valide argument. Ik denk dat die discussie veel te lang heeft geduurd en dat het goed is dat we dit wetgevingsproces nu gaan afronden. Ik kom nog even terug op mijn punt van voor de interruptie van collega De Lange over de gemeenten. Ik denk dat er sprake is van aan de ene kant een overschatting van wat er centraal en vanuit de uitvoeringsorganisaties van de rijksoverheid kan worden gedaan en aan de andere kant een onderschatting van de voordelen van de nabijheid van gemeenten. Maatwerk is te verkiezen boven confectie. Natuurlijk kunnen er verschillen ontstaan, maar er is ook nog de democratische controle en er is de uniformerende werking van de rechtspraak bij beroepszaken. Ik kom bij het meest fundamentele punt, waarop ik net al even heb gewezen. Met deze wijzigingen geeft de wetgever aan mensen met een Wajong-indicatie de inzet van hun arbeidspotentieel terug en vergroot hij de kans op deelneming aan de werkgemeenschap. Degenen die aangewezen zijn op beschut werk, zullen dat houden of krijgen dat in de nieuwe regeling. Er zit ook een aspect van paternalisme in de huidige regeling. Dat is de kern van de discussie die ik net met collega Thissen had. De uitvoeringsorganen van de overheid hebben vastgesteld "u kunt niet werken", maar dat miskent de menselijke psyche. De erkenning van collega's in een werkgemeenschap is belangrijk. De mogelijkheid om jezelf te verbeteren stimuleert je om je grenzen te verleggen in een snel veranderende arbeidsmarkt. Ja, het zal heel lastig zijn in sommige individuele situaties. Uit de FNV-uitgave Bijzondere Werknemers uit 2010 die mij is overhandigd, spreekt vooral de wens om erbij te horen, een wens om mee te doen op de arbeidsmarkt. "Je kunt misschien wat minder, maar dat betekent niet dat je niks kan", aldus een geïnterviewde in het boek, Jan de Wever. D66 kiest ervoor om die paradigmaverandering te steunen. Er is geen honderd procent slaagkans, maar dat diskwalificeert nog niet de richting, zolang er tenminste een fatsoenlijk vangnet is als in individuele gevallen geen succes wordt geboekt. Ik kom op enkele aspecten van de uitvoering. We hebben inmiddels kennis kunnen nemen van het concept-Schattingsbesluit. Daarin staan een paar zaken die ik de staatssecretaris in overweging of misschien wel heroverweging wil geven. Is het verstandig om nieuwe criteria in te voeren voor arbeidsvermogen? Zie artikel 1a, lid 1, sub d. Ook de Nederlandse Vereniging van Verzekeringsdeskundigen heeft hierop gewezen. Kan de staatsecretaris toezeggen dat zij hierover in overleg treedt met de betrokken experts? Dat zijn immers degenen die instrumenteel zijn bij de herkeuring. Ten aanzien van de herbeoordeling van Wajongers vraag ik de staatssecretaris om te bevorderen dat iedereen die wordt herbeoordeeld, vooraf inzage krijgt in zijn dossier en gebruik kan en mag maken van zijn correctierecht. Dat is immers belangrijk voor mensen. Die mondigheid moet ruimte krijgen. De evaluatie waar de Tweede Kamer om heeft gevraagd en die is ingekort van zes tot vijf jaar, moet niet louter kwantitatief zijn maar ook kwalitatief. De heer Thissen (GroenLinks): Ik ken de partij van D66 als een partij die zich altijd houdt aan afspraken en er ook op toeziet dat de overheid zich houdt aan afspraken. U hebt het over het nieuwe Schattingsbesluit voor Wajongers. U hebt vast en zeker ook de brief gekregen van de FNV Wajonggroep, waarin staat dat toezeggingen uit het verleden gestand gedaan moeten worden. De bijlage bevat een brief die is ondertekend door een goede bekende van mij, Hans Ouwehand, directeur van de divisie Arbeidsgeschiktheid van het UWV. Deze brief is gericht aan een mevrouw in de Wajong. Daarin

staat: wat er ook gebeurt, u zult nooit meer voor een herkeuring worden opgeroepen, tenzij u zelf zegt dat u iets anders wilt; welke wetsveranderingen er ook zullen volgen de komende tijd — de brief is uit 2004 — die zullen niet van toepassing zijn op u. Bent u het daarmee eens, of vindt u dat de hele groep Wajongers weer tegen het licht moet worden gehouden? De heer Backer (D66): In het wetsvoorstel is die herbeoordeling opgenomen. Ik heb voorzichtige steun uitgesproken. Althans, ik heb gezegd dat wij constructief naar deze voorstellen kijken. Dat onderdeel is daarin een belangrijk element. Ik heb die brief ook gezien. De brief is uit 2004 en gaat over verwachtingen die door de overheid zijn gewekt en over vertrouwen in de overheid, dat is waar. Het is een lastig punt. Mijn bijdrage ben ik begonnen met de opmerking dat we in dit huis momenteel de sociale zekerheid aan het aanpassen zijn. Sociale zekerheid kan per definitie niet gepaard gaan met het niet-aantasten van bestaande rechten. Dat kan niet anders. De vraag is of het redelijk is gebeurd. Is er een goed overgangsrecht, is het betrouwbaar? In diezelfde brief staat ook, in de derde alinea: "Dat u niet meer elke vijf jaar opnieuw wordt beoordeeld, wil niet zeggen dat u nooit meer een herbeoordeling zult krijgen." De heer Thissen (GroenLinks): Leest u nog even door. De heer Backer (D66): "U zult dan echter altijd volgens de oude regels worden beoordeeld; de nieuwe, strengere regels gelden dus niet voor u." Dat blijkt dus onjuist te zijn. De heer Thissen (GroenLinks): Door de hervormingsdrift van de arbeidsmarkt jagen we mensen in de Wajong, in de WSW en in de bijstand schrik aan. Het enige wat we te bieden hebben, is wensdenken: straks, in 2026, zijn er 125.000 banen extra. De mensen slaat de schrik om het hart. Over diezelfde mensen zegt u: zonder ondersteuning van de overheid komen ze niet op de arbeidsmarkt. We moeten mensen steunen die niet op eigen kracht de kloof naar de arbeidsmarkt kunnen overbruggen. Die jagen we nu schrik aan en daarbij hebben we ze niet meer te bieden dan wensdenken en mooie beloftes. De heer Backer (D66): Ik betreur het dat de poging die in alle zorgvuldigheid wordt gedaan om dit te regelen, wordt geframed als "angst aanjagen", "niks te bieden hebben" en "wensdenken". Dat is het niet. We verschillen van mening over de kans op succes en over de inschatting van het verlies daarbij. Ik denk niet dat de heer Thissen en ik een andere inzet hebben. Wij schatten de uitkomst echter anders in. Ja, er zijn bestaande rechten en er zijn beloftes gedaan. Ik vind dat een heel pijnlijk onderdeel, dat geef ik u toe. Voor de interventie van collega Thissen merkte ik op dat de evaluatie niet alleen een getalsmatige beoordeling moet zijn. De kernvraag zou moeten zijn: is de ontplooiingskans en het nemen van regie over het eigen leven van de grootst mogelijke groep van deels arbeidsongeschikten daadwerkelijk toegenomen? Daarover moet het gaan. Ter afronding mag de financiële paragraaf niet ontbreken. Mijn fractie was en is ervan overtuigd dat, ook nu Nederland van het strafbankje is van de buitensporigtekortprocedure, structurele verbeteringen aan de uitgavenkant noodzakelijk zullen blijven. De bijdrage van het Rijk aan de sociale fondsen blijft groeien, omdat de dekking uit premies niet toereikend is. De eerdere exercitie van staatssecretaris De Krom in het kabinet-Rutte/Verhagen om de Wet werken naar vermogen als hervorming te presenteren, faalde. Dat heeft bepaald geen gunstige sfeer geschapen voor het voorliggende voorstel. De politieke agenda erachter was naar mijn oordeel een slecht vermomde bezuinigingsoperatie. Om de verandering ten opzichte van dat beleid te markeren, leg ik ter afronding van mijn betoog de staatssecretaris de volgende vraag voor. Kan zij bevestigen dat tegenvallende ingeboekte besparingen niet automatisch worden opgevangen door een bezuiniging op de budgetten die nu ter beschikking staan om de Partcipatiewet te laten slagen en die zijn opgenomen in het basispad en andere financiële onderleggers?

Ik rond af. Het voorstel kan, samengevat, arbeidsvermogen ontsluiten dat niet benut werd en geloof in eigen kracht versterken, wat een leven kan verrijken. Dat is voor mijn fractie de kern van de verbeteringen. De plannen zijn bovendien beter doordacht. Met deze staatssecretaris zit er ook een bewindsvrouw op dit dossier die de problematiek van nabij kent en bereid was tot ingrijpende aanpassing van de voorstellen. Mijn fractie wacht de antwoorden van de staatssecretaris af en zal vervolgens haar eindafweging maken. Eerst zal mijn collega Marijke Scholten het andere onderdeel van de wet behandelen. Mevrouw Scholten (D66): Voorzitter. Dat ik het woord overneem van mijn fractiegenoot Backer, betekent niet dat er sprake is van een tweedeling in de fractie. Wij kiezen voor een pragmatische aanpak, zoals u van ons gewend bent. Mijn fractie wil graag allereerst de zo veel ophef veroorzakende kostendelersnorm bespreken. We moeten proberen het woord "mantelzorgboete" niet te gebruiken. Zodra in de politiek een maatregel wordt samengevat met het woord "boete", "taks" of "bonus", krijgt die maatregel een bepaalde negatieve lading. De kostendelersnorm is geen boete op mantelzorg maar een maatregel ter besparing van kosten als een AOW- of bijstandsgerechtigde geen zelfstandig huishouden voert maar bij een ander inwoont. Dat is een onderdeel van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. De staatssecretaris heeft al toegezegd deze maatregel met een jaar uit te stellen tot 1 juli 2016 om in de komende periode onderzoek te doen naar de arrangementen rond mantelzorg en naar de effecten op de mantelzorg van de kostendelersnorm in de AOW. De ingangsdatum van 1 juli 2016 wordt bij separaat Koninklijk Besluit vastgesteld, zo beloofde de staatssecretaris. Op een schriftelijke vraag van de PvdA-fractie welke mogelijkheden de Kamers hebben om de effecten van de beloofde onderzoeken te toetsen, antwoordde de staatssecretaris dat de resultaten aan beide Kamers worden voorgelegd. Dat is duidelijk maar toch ook weer niet. Wat dient er te gebeuren als de Kamers de conclusies en resultaten van de onderzoeken ontoereikend vinden? Wordt de invoeringsdatum dan opnieuw onderwerp van debat? Graag een reactie van de staatssecretaris. Voor mijn fractie is verder van belang dat de staatssecretaris de contouren van de beide onderzoeken helder met de Kamer afspreekt, opdat wij weten langs welke criteria we in het komend voorjaar de dan gepresenteerde resultaten moeten toetsen. Gelet op het eerste onderdeel, een onderzoek naar de effecten op mantelzorg en de raakvlakken met de nog te behandelen Wmo 2015, is het wellicht verstandig om ook de staatssecretaris van VWS bij dit onderzoek te betrekken, opdat ook hij niet voor verrassingen komt te staan. Onze concrete vragen over dit onderzoek zijn de volgende. Hoe gaat de regering de effecten onderzoeken? Hoe worden de onderzoeken vormgegeven? Wat is de nulmeting met betrekking tot de effecten van de kostendelersnorm? We hebben ook nog een vraag over de toepassing van de kostendelersnorm. De staatssecretaris schrijft in haar brief van 11 juni jl. aan de vaste commissie van Sociale Zaken van de Tweede Kamer een merkwaardige zin, die ik in het kader van dit wetsvoorstel niet goed kan duiden. Waarschijnlijk heb ik het niet goed begrepen en ik hoop dat de staatssecretaris mij een heldere uitleg kan geven. Zij schrijft: "Ik hecht er aan op te merken dat, anders dan waar de Federatie Financieel Planners in zijn berekeningen van uitgaat, de AOW-uitkering van de oma nimmer op de bijstandsuitkering van de alleenstaande ouder in mindering wordt gebracht. Bloedverwanten in de eerste graad worden en blijven in de bijstand uitgezonderd van het partnerbegrip. De in de bijstand geldende partnermiddelentoets voor gehuwden, geregistreerd partners en ongehuwd samenwonenden die een gezamenlijke huishouding voeren geldt daarom nimmer voor hen." Een groot deel van de ophef in de media gaat juist over deze korting op de AOW van de oma. Waarom worden bloedverwanten in de eerste graad in de bijstand uitgezonderd van het partnerbegrip? Het nieuwe artikel 22a in de WWB en het nieuwe artikel 9 van de AOW zeggen wat anders. En waarom noemt de staatssecretaris in die brief met nadruk de alleenstaande ouder en niet de kinderloze bij haar inwonende zoon, die net als de alleenstaande ouder ook een

bijstandsuitkering heeft? Kan de staatssecretaris deze alinea toelichten? Ik vrees dat deze anders tot grote misverstanden aanleiding zal geven. Mijn volgende opmerking betreft wederom de kostendelersnorm, nu in het kader van de bijstand. We hebben in deze Kamer eerder een dergelijk wetsvoorstel behandeld. Toen heette het huishoudentoets, maar die wet is na de formatie van het huidige kabinet gelukkig weer ingetrokken. De kostendelersnorm zoals die in het huidige wetsvoorstel is vormgegeven, heeft een reëlere omvang. We hebben nog wel een vraag. De huishoudentoets in het eerdere wetsvoorstel had alleen betrekking op de bijstand en niet op AOW. Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om in dit wetsvoorstel beide van oorsprong zo verschillende uitkeringen bij elkaar op te tellen? Graag bespreek ik ook de aanscherping van de bijstandsvoorwaarden in verhouding tot de verordeningsbevoegdheid van de gemeenten. Mijn fractie steunt het idee dat de maatregelen in het wetsvoorstel zijn bedoeld om de bijstand echt een vangnet te laten zijn en dat de mensen die er dreigen in te komen er zo snel mogelijk weer uitgeholpen worden. De Wet werk en bijstand wordt in het algemeen ook in die geest uitgevoerd. Met dit wetsvoorstel gaat het om een verdere aanscherping van de aan het verstrekken van bijstand te stellen voorwaarden. Mijn fractie hecht eraan, te benadrukken dat alle strengheid daarin er niet aan kan en mag afdoen dat de gemeente een ruime bevoegdheid tot het leveren van maatwerk moet hebben om het werk goed te kunnen uitvoeren. In de Tweede Kamer is op dit onderdeel van het wetsvoorstel belangrijke winst geboekt door de gemeente de bevoegdheid te geven om dit maatwerk binnen de verordening zelf vast te stellen, bijvoorbeeld op het terrein van de tegenprestatie en bij het opleggen van sancties. Maatwerk is van groot belang, omdat de gemeente het beste de situatie van haar inwoners kan beoordelen. De staatssecretaris benadrukt dit aspect gelukkig ook keer op keer in haar nota naar aanleiding van het verslag. Een van de sanctiemogelijkheden is het tijdelijk stoppen van de uitkering bij zeer ernstige misdragingen van de belanghebbende tijdens het verrichten van de werkzaamheden van de met de uitvoering van de wet belaste personen. Zo staat het in het bepaalde artikel. In het debat in de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris uitgelegd wat zij onder zeer ernstige misdragingen verstaat. Ik vroeg mij nog even af of "zeer ernstige misdragingen" iets anders is dan "ernstige misdragingen", maar daar wil ik het verder niet over hebben, want mijn fractie kan zich in de uitleg van de staatssecretaris wel vinden. Het gaat in het algemeen — kort gezegd — om volstrekt onacceptabel gedrag. Een en ander vindt zijn beslag in de verordening. De vraag is of niet een handvat moet worden geboden aan gemeenten hoe te handelen als de belanghebbende niet tijdens maar na afloop van het gesprek met de ambtenaar zijn woede koelt op het gebouw van de dienst of in de openbare ruimte? Of hoe te handelen bij herhaald onacceptabel gedrag, bijvoorbeeld als er al een sanctie is opgelegd en de belanghebbende zich opnieuw schuldig maakt aan wangedrag. De belangrijkste vraag is hoe deze sanctiemogelijkheid zich verhoudt tot het strafrecht. In het debat in de Tweede Kamer stelt de staatssecretaris zich op het standpunt dat het gaat om een reparatoire sanctie die heel goed naast het strafrecht kan bestaan. Daar heeft mijn fractie toch haar twijfels over. Een reparatoire sanctie is erop gericht om betrokkene op het juiste spoor te houden of bij niet-nakoming weer op het juiste spoor te krijgen. Hoe kan de staatssecretaris dan zo stellig zeggen dat het afnemen van een uitkering na wangedrag een reparatoire sanctie is? Het wangedrag kan niet meer ongedaan worden gemaakt. Hoe beoordeelt de staatssecretaris in dit licht de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke sanctie in verhouding tot elkaar? Mijn fractie heeft ook een specifieke vraag over een van de verplichtingen in artikel 18: "het naar vermogen verkrijgen, aanvaarden of het behouden van algemeen geaccepteerde arbeid niet belemmeren door kleding, gebrek aan persoonlijke verzorging of gedrag." Hier komen we op triviaal terrein. Wat mag van iemand worden verwacht en waar begint de betutteling? Mag een overheid aan opvoeding doen? Want wat mag wel en wat niet? Elke zomer speelt bijvoorbeeld de vraag of de sollicitant of werknemer in korte broek op het werk mag verschijnen. Wie bepaalt of dat wel of niet mag? En moet die vraag niet anders worden beoordeeld nu in de modehuizen van Parijs en Londen de korte broek voor de man furore maakt? Ik vrees dat deze bepaling bij gebrek aan algemeen aanvaarde criteria een dode letter zal worden. Deelt de staatssecretaris die opvatting? Artikel 18 van de Wet werk en bijstand gaat over de sancties die het college kan opleggen indien de belanghebbende niet aan zijn verplichtingen voldoet. Bij het lezen van die wettekst viel mijn oog op lid 12. Daarin staat: "Bij de toepassing van dit artikel wordt onder belanghebbende mede

verstaan het gezin." Dit staat ook in de huidige wet als lid 4, maar is toegespitst op het eerste lid. Daarin staat: "Het college stemt de bijstand en de daaraan verbonden verplichtingen af op de omstandigheden, mogelijkheden en middelen van de belanghebbende." Dat snap ik, want het gezin speelt daar natuurlijk een rol in. Maar in de nieuwe wet wordt het gezin betrokken bij alle verplichtingen en sancties van artikel 18. Ik keek daar toch van op. Bijstand wordt toegekend aan het individu en het sanctiebeleid is gericht op het individu. Gaan de verplichtingen en sancties mede het gezin aan? Is dit opeens de bedoeling of is dit een verdwaald artikel? Kan de staatssecretaris het belang en betekenis van dit artikellid alsnog toelichten? Ik heb er overigens geen bezwaar tegen als de staatssecretaris toezegt dat het niet helemaal in de wet is gekomen zoals het moet. Dus dat daar nog een reparatie op zou kunnen volgen. Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen en dan hoor ik dat heel graag. Mijn laatste vraag gaat over hoe de beslagvrije voet moet worden berekend. Ook bij de behandeling van het wetsvoorstel hervorming kindregelingen heb ik daar aandacht voor gevraagd. Het recente onderzoek van de MOgroep/LOSR en de reactie van de staatssecretaris in haar brief van 11 juni jl. aan de Tweede Kamer maakt het vraagstuk alleen nog maar ingewikkelder. De staatssecretaris zegt: de beslagvrije voet bestaat in de basis uit 90% van de voor betrokkene geldende bijstandsnorm. Die gaat met dit wetsvoorstel verschillen. Hoe weet de deurwaarder die beslag legt hoe de bijstandsnorm van de betrokkene moet worden berekend? Hoe weet hij of de schuldenaar een kostendeler of een alleenstaande is? De staatssecretaris heeft in de media al laten weten met de betrokken organisaties graag het gesprek aan te willen gaan om tot een werkbare oplossing te komen. Ook minister Asscher heeft zich veertien dagen geleden in die zin uitgelaten. Heeft de staatssecretaris dat overleg al gevoerd? Wat is volgens haar een werkbare oplossing? Is het voorstel van de MOgroep om de beslagvrije voet gelijk te stellen aan maximaal 90% van de bijstandsnorm voor een alleenstaande een werkbare oplossing, zodat duidelijk is wat voor iedereen geldt? Hiermee heb ik al mijn vragen afgevuurd. We wachten de reactie van de staatssecretaris op onze vragen graag af. De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Het was 2006. Iemand vroeg haar welk diagnostisch instrumentarium haar ter beschikking stond om te bepalen wat iemand nodig heeft om de afstand vanuit de uitkering naar de arbeidsmarkt te overbruggen. Ze aarzelde. Ik bemoedigde haar: zeg wat je wil zeggen. En Cheryl, klantmanager in de Toonkamer, Amsterdam Zuidoost, zei tegen de delegatie van de raden van bestuur van CWI, UWV en de bestuursvoorzitter van Divosa: ik kijk elke dag weer met eigen ogen onbevangen naar de man of vrouw die tegenover mij zit; ik probeer mij te verplaatsen in zijn of haar situatie; ik vraag wat hij of zij wil en van daaruit zoeken we naar een weg uit de uitkering naar een bestaan op eigen benen, met werk dat past en oplossingen biedt voor dingen die werk in de weg staan. Soms overtrad ze de regels. Zo beëindigde ze de uitkering van een jonge vrouw niet onmiddellijk toen deze niet meer op afspraken verscheen en ook niet toen bleek dat ze tijdelijk in Utrecht zat, ondergedoken vanwege de dreiging van eerwraak. Niet meer Cheryl's dystrict. Later, toen het goed is gekomen, vertelde die vrouw: als je niet in mij was blijven geloven, had het heel verkeerd kunnen aflopen. In de kern is dat het werk: een relatie aangaan, contact maken, het vermenselijken van de relatie tussen de overheidsinstantie en de burger die een beroep op ons als overheid doet. Voor de professional is dat de empathische beweging en het staat voor het humaniseren van de relatie overheid/burger. Het leidt en het leidde tot succes. Dat bleek overduidelijk toen we aan het begin van deze eeuw het pad opgingen van de integrale aanpak en de kijk op heel de mens. De burger mocht er geen last meer van hebben dat wij de sociale zekerheid in allerlei betonnen kolommen van uitvoeringsorganisaties hadden ingedeeld. Helaas waren bezuinigingen, zoals zo vaak, spelbreker. Helaas kon het Rijk weer niet van de knoppen afblijven van toegang tot de sociale zekerheid en de hoogte en de duur ervan en het vormgeven van de uitvoeringsorganisaties. Vaak is het goed, even stil te staan bij waar we vandaan komen. Wie een eeuw geleden werkloos is en arm, ontmoet een overheid die stelt: het is je eigen schuld; in het uiterste geval kun je wat steun krijgen, maar dat moet niet te gemakkelijk gaan, want dat maakt lui en onverantwoordelijk. In de crisisjaren dertig is die houding nog onveranderd, al valt het moeilijk vol te houden dat de miljoenen werklozen en hun diepe armoede allemaal eigen schuld is. De centrale overheid bedenkt spontaan allerlei maatregelen, overigens zonder overleg met de gemeentebesturen die de maatregelen moeten uitvoeren.

Direct na de oorlog is er politiek breed grote schaamte over de in de Armenwet verankerde afzijdigheid van de overheid in de crisisjaren. Armoede is niet langer eigen schuld, maar te wijten aan de oorlog. Die onmaatschappelijkheid gaat met heel veel overheidsbemoeienis bestreden worden. Woonscholen, "onmaatschappelijksoorden" zien het licht. Eind jaren vijftig ontstaat ook hierover schaamte. Het is de Algemene Bijstandswet, aangenomen in 1963 en ingevoerd in 1965 — dat waren nog eens invoeringstermijnen — die een definitief einde maakt aan zowel het vermaledijde handje ophouden uit de jaren dertig als aan de betuttelende woonscholen van de jaren vijftig. Niet langer eigen schuld, niet langer onmaatschappelijkheid maar simpelweg het ontbreken van een inkomen is het probleem. Daar hoort op de individuele situatie toegesneden bijstand bij. De relatie met de sociale dienst is zakelijk. De term cliënt duikt op. Als de overheid in de jaren tachtig met de handen in het haar zit vanwege de enorme werkloosheid is haar enige oplossing: snoeien in de hoogte, de duur en de toegang tot de uitkering. De term minima duikt op en bij fraude spreken we over uitkeringstrekkers. Vanaf de jaren negentig verschuift het paradigma van inkomensondersteuning naar afstand tot de arbeidsmarkt. Niet langer is het ontbreken van een inkomen het probleem maar het niet hebben van werk. Daarbij hoort activering, banenmarkten, omscholing, samenwerking tussen de uitvoeringsorganisaties en werk. En als het werk er niet is of de afstand tot de arbeidsmarkt is te groot, dan maken we werk. In noem de Jeugdwerkgarantiewet, de banenpool, de melkertbanen, de WIW-banen en de ID-banen. Geen minima meer, maar talenten. Iedereen kan iets als men zijn talenten maar benut en bereid is, zich voortdurend te plooien naar de vraag van de arbeidsmarkt. Maar er worden wel opkontjes georganiseerd. We bevrijden ons van ons gevangen denken. We voelen dat we bijstandsafhankelijkheid kunnen beïnvloeden. Onder dat gesternte ziet de Wet werk en bijstand het licht. Gemeentelijke sociale diensten zijn niet langer door het Rijk gestuurde en geïnstrueerde uitvoeringsorganen, maar min of meer zelfstandig ondernemende diensten voor werk en inkomen, aangestuurd door het lokale college van B en W, gecontroleerd door de lokale volksvertegenwoordiging, de gemeenteraad. Het mensbeeld van een kneedbare mens is in de kern optimistisch en pragmatisch. Iedereen kan en moet meedoen. Contact helpt, bemoeien mag en moet steeds meer. Is een beroep verouderd, dan volgt omscholing. Wordt werk verplaatst, dan volgt verhuizing. Maar er is ook zorg. Er zijn ook mensen die niet kneedbaar zijn of bij wie het tekort aan opleiding, ervaring of taalkennis niet te verhelpen is. Het gevaar ligt bij de keerzijde. Is iemand zelf schuldig wanneer deelname niet lukt? Kan de Staat of de markt de verantwoordelijkheid op zich nemen om iedereen, zonder uitzondering, aan het werk te krijgen? En wat als er weer crisis is? Hoe bestendig is het mensbeeld als er niet voor iedereen plek is op de arbeidsmarkt, zoals nu? Het lijkt mij goed dat wij, politici die vandaag debatteren over nieuwe ingrepen in de sociale zekerheid, weten waar wij vandaan komen en in welke traditie wij staan. Mensbeelden, zonder uitzondering eendimensionale mensbeelden, blijken in onze geschiedenis zeer bepalend voor de oplossingen die we kiezen. Bij eigen schuld hoort minimale steun. Bij asocialiteit horen woonscholen. Bij het ontbreken van geld hoort een fatsoenlijke uitkering. Bij het ontbreken van werk horen activering en banenplannen. Vandaag wordt een nieuw mensbeeld geïntroduceerd. In de wetsbehandeling komt gemiddeld in elke derde zin de term "eigen verantwoordelijkheid" voor, de eigen verantwoordelijke mens. Als we maar hard genoeg blijven roepen dat iedereen zelf verantwoordelijk is, als dat het eendimensionale, dominante beeld wordt, dat er verantwoordelijken zijn en dus ook onverantwoordelijken, dan past daar als vanzelfsprekend een uitgekleed ondersteuningsapparaat bij en hoeven onverantwoordelijkheden niks meer van de overheid te verwachten. Wat de geschiedenis ook leert, is dat wetgeving altijd last heeft van een jetlag. Met de enorme bemoeizorg van de jaren vijftig poetsten we de in de wet besloten, vooroorlogse afzijdigheid van de overheid weg. De zakelijkheid van de jaren zeventig en tachtig was een afscheid van het vermaledijde handje ophouden onder de oude Armenwet, en rekende scherp af met de woonscholen van de jaren vijftig. In deze eeuw hebben we nog steeds last van de jetlag, ontstaan in de jaren zestig en zeventig, toen met de geest van de Algemene Bijstandswet een sluitend bestaansminimum voor elke burger in Nederland ontstond, een toegankelijk minimum met een overweldigende toestroom toen de economie stokte. In reactie daarop neigen we nu weer naar heel veel bemoeizucht en betutteling en naar dammen opwerpen, die soms doen denken aan de Armenwet, terwijl we op alle mogelijke manieren van die

grote verantwoordelijkheid van een grote voorziening voor iedereen af proberen te komen. In de sociale zekerheid zijn we altijd bezig ons vorige trauma weg te werken. Hoe verhoudt dat eendimensionale mensbeeld en die ene oplossing voor alles van politici zich met de praktijk van Cheryl, met wie ik begon, en de mensen die bij haar aankloppen? Cheryl heeft namelijk alle instrumenten nodig. De een is het beste af met de fatsoenlijke uitkering van de jaren zeventig en tachtig, de ander met de speciale banen van de jaren negentig, een volgende met de arbeidstoeleiding of -bemiddeling, weer een ander kan wel wat bemoeizorg à la de jaren vijftig gebruiken. En ook de verwijzing naar eigen verantwoordelijkheid van de jaren dertig en nu, dat zet ze allemaal in. De politieke verabsolutering van de werkelijkheid past slecht bij de unieke mensen met hun zeer uiteenlopende behoeften en noden in de spreekkamers van de overheid, de spreekkamers van de sociale dienst en van het UWV. Namens de fractie van GroenLinks pleiten wij al jaren voor een inclusief mensbeeld, waarin ruimte is voor al die aspecten en waarbij de confectie-oplossingen niet vooraf gegeven zijn. Er waren, er zijn en er blijven altijd mensen die de steun van de overheid nodig hebben. Pas wanneer je hun vraagt wat ze nodig hebben om te worden wie ze willen of kunnen zijn, weet je wat je moet doen, en kunnen zij with a little help de eerste schreden zetten op weg naar activering, meedoen naar eigen vermogen en in hun eigen levensonderhoud voorzien. Mag Cheryl met eigen ogen blijven kijken naar de mensen die bij haar aankloppen? Mag Cheryl haar discretionaire bevoegdheid blijven gebruiken om uiteindelijk de maatschappelijk beste en ook nog eens de uiteindelijk goedkoopste weg te bewandelen? Als het aan deze staatssecretaris ligt niet, die gaat met de wet maatregelen tot op de stoel van Cheryl meebeslissen, en dat op een moment dat de verantwoordelijkheden van gemeenten verviervoudigen, dat er nog meer dan nu dwarsverbanden moeten worden gevonden en dat er daarom ook alle vrijheid moet zijn als het gaat om handhaving, maatregelen en armoedebeleid. Vanaf de jaren tachtig hebben wij voortdurend gesleuteld aan de toegang, de hoogte en de duur van de sociale voorzieningen. Wij hebben aan de knoppen van de uitvoering gedraaid, centralistisch, een beetje decentraal, helemaal decentraal. Er zijn financiële prikkels geïntroduceerd voor mensen in de uitkering, voor de uitvoerders. Zelfs de kindregelingen van twee weken geleden hadden het oplossen van de armoedeval tot doel, niet langer het ondersteunen van kwetsbare kinderen, de bijna 400.000 kinderen die in armoede moeten opgroeien. Waar heeft dit toe geleid, vraag ik de staatssecretaris. Zijn er door al dat gesleutel meer kwetsbare leden van de kwetsbare beroepsbevolking naar vermogen op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag als gevolg van al die maatregelen? De antwoorden van de staatssecretaris zijn belangrijk, want zij meent via het wetsvoorstel maatregelen in het kader van de Wet werk en bijstand na tien jaar WWB weer te moeten gaan morrelen aan de kant van de uitvoering, weer aan de kant van de uitkeringen. Ze stelt bovendien voor, het wezen van de decentralisatie ernstig aan te tasten met dit wetsvoorstel. Doen de gemeenten het niet goed, zo vraag ik haar, uiteraard via de voorzitter. Bij maximale financiële risico's voor gemeenten hoort maximale beleidsruimte. Het Rijk stelt vast wat het doel is: een zo hoog mogelijke arbeidsparticipatie, zo min mogelijk uitkeringen, en het is aan de gemeenten de hoe-vraag in te vullen. Heterogeniteit hoort onvervreemdbaar bij decentraal beleid, maar deze staatssecretaris lijkt niet te houden van heterogeniteit, stelt zij op onze vragen over haar wens om tot op de stoel van Cheryl mee te beslissen over handhaving en maatregelen in het kader van armoedebeleid. Ik wijs de staatssecretaris erop dat zij daarmee de bijl zet aan de wortel van succesvol decentraal beleid. Waarom mogen gemeenten niet zelf zoeken naar de beste manier van armoedebestrijding, individueel of categoriaal? Waarom mogen gemeenten niet zelf de financiële afweging maken om bepaalde zaken categoriaal te doen als de effectiviteit van die gemeenten daarmee omhoog springt vanwege de besparing op de hoge uitvoeringskosten? Waarom mag Cheryl een uitkering van iemand die niet op afspraken komt opdagen niet nog even voortzetten? Waarom mag een gemeente een uitkering, ook al zijn er onregelmatigheden, niet gewoon nog even laten doorlopen, omdat de maatschappelijke kosten van beëindiging elders, bijvoorbeeld een huisuitzetting of het instorten van een zorgvuldig opgezet zorgsysteem rondom een gezin, vele malen hoger zijn? Is dat, vraag ik de staatssecretaris, niet het wezen van een volwassen relatie tussen het Rijk, dat

systeemverantwoordelijk is, en een gemeente die voldoende prikkels heeft op om haar eigen wijze te sturen op het gestelde doel? Waarom mogen gemeenten dergelijke integrale afwegingen, die zo horen bij de filosofie van de decentralisaties, van deze staatssecretaris niet meer maken? Draait het dan echt alleen maar om geld, de portemonnee van het Rijk wel te verstaan, die op orde moet? Maar waar is de systeemverantwoordelijke bril van deze staatssecretaris als het gaat om gemeenten en burgers? Wel de maximale financiële risico's, niet de maximale beleidsvrijheid? Waarom doet u dit? Waarom laten we dit in de Eerste Kamer met zijn allen, zo verwacht ik althans, in meerderheid passeren? We weten dat de invloed van gemeenten op de werkloosheid beperkt is. Gemeenten gaan niet over de economie, gemeenten hebben geen invloed op het rijksbeleid. Het is merkwaardig dat de oplossing voor het probleem "te beperkte deelname van de kwetsbaarste leden van de beroepsbevolking op de reguliere arbeidsmarkt" toch voortdurend in de hoek van de uitvoering wordt gezocht. Uit allerhande onderzoek weten we dat een groot deel van de werkloosheid onder de mensen met de geringste arbeidsproductiviteit wordt veroorzaakt door de grote wig tussen het wettelijk minimumloon dat een werknemer verdient en de feitelijke kosten voor de werkgever. Dus vroegen wij de staatssecretaris waarom de regering de lasten op arbeid niet verlaagt. Op die vraag verwees zij naar de Participatiewet en de loonkostensubsidies. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt zij: ik geef de voorkeur aan een systeem waarin werkgevers hoge belastingen op arbeid afdragen aan het Rijk en waarin en passant een groep mensen in de uitkering belandt; het Rijk gaat dat geld via het participatiebudget en het inkomensdeel doorsluizen naar gemeenten, die dat geld via uitkeringen en loonkostensubsidies of beschut werk weer richting werkgevers gaan brengen. Daarmee is volgens deze staatssecretaris een van de grote bottlenecks voor de mensen met de laagste arbeidsproductiviteit opgelost. Graag een reactie waarom zij dit zinvoller vindt dan een directe verlaging van de werkgeverslasten, waarmee in de optiek van GroenLinks een deel van de mensen die nu niet aan de bak komen wellicht helemaal buiten het uitkerings- en ondersteuningssysteem van de overheid zou kunnen blijven. Dat levert geld op maar is anderszins goud voor de samenleving. De heer Backer (D66): Hoe ziet die verlaging van de arbeidskosten eruit naar de mening van GroenLinks? Wij hebben het niet over loondispensatie. Wij hebben het over een andere oplossing die u hier voorstaat. De heer Thissen (GroenLinks): Een sterke fiscale korting geven op de arbeidslasten die werkgevers moeten betalen, dus het aantrekkelijker maken dat mensen in dienst komen. De heer Backer (D66): Hebt u ook een prognose, bij benadering, van wat dat fiscaal de rijksbegroting zal kosten? Niet dat dat voor mij — mag ik dat er meteen aan toevoegen, anders krijgen wij die discussie — in dezen doorslaggevend is, maar het is wel belangrijk om te weten. De heer Thissen (GroenLinks): Ja, natuurlijk zal dat aan de kant van de overheid in de fiscaliteit tot een lagere opbrengst leiden, maar aan de kostenkant van de uitkering zal het heel veel geld besparen, en bovendien in de maatschappelijke kosten die altijd kleven aan werkloosheid, aan langdurig niet meedoen aan de samenleving. Als je het dus met een integrale bril bekijkt en niet via de enge fiscaliteitsbril van de minister van Financiën, dan is het uiteindelijk goedkoper naar mijn mening om het zo te doen dan op de manier waarop wij nu voortdurend hele systemen van uitkering, van ondersteuning, van uitvoeringsorganisaties moeten optuigen en daarop moeten bezuinigen, terwijl de mensen voor wie wij het doen niet meer participeren op de arbeidsmarkt dan wij hadden verwacht. Ik kan het u niet zo voorrekenen, maar volgens mij klopt mijn redenering. Onlangs werd in Zoetermeer de Atlas voor gemeenten 2014 gepresenteerd, met dit jaar als thema economie en arbeidsmarkt. Wat leert deze atlas ons? Van alle leden van de beroepsbevolking, volgens de definitie iedereen tussen 15 en 64 jaar, werkt 65,2% zonder steun van de overheid. Dat was overigens op 1 januari 2009 nog 67,3%, 2% meer. Dat betekent dat een derde deel van de beroepsbevolking niet werkt en/of niet zonder steun van de overheid in zijn inkomen kan voorzien. De verschillen in arbeidsparticipatie tussen gemeenten en tussen arbeidsmarktregio's zijn groot en

zijn sinds de crisis alleen maar groter geworden. Die verschillen zijn voornamelijk toe te schrijven aan de bereikbaarheid en de beschikbaarheid van banen, het opleidingsniveau van de gemeentelijke of de regionale beroepsbevolking en de leeftijd en herkomst van de beroepsbevolking. Ik citeer een aantal passages uit de atlas. De heer De Lange (OSF): Collega Thissen spreekt over werkloosheidscijfers. Die zijn inderdaad heel relevant voor het onderwerp van vandaag. Maar hij citeert uitsluitend uit officiële cijfers. Is hij het niet met mij eens dat op allerlei gebieden, bijvoorbeeld bij zzp'ers of bij studenten die niet aan een baan kunnen komen en die in arren moede gaan studeren, er nog een heel grote verborgen werkloosheid zit, die voor een goede afweging van waar wij werkelijk staan moet worden meegenomen? De heer Thissen (GroenLinks): Vast wel, maar ik noemde nu het participatiepercentage van de beroepsbevolking, 65,2%. Dus ongeveer 35% van de beroepsbevolking, de leeftijdsgroep van 15 tot en met 64 jaar, werkt niet. Daarin zit het formele werkloosheidspercentage, maar daarin zitten natuurlijk ook alle mensen die een partner hebben, waardoor zij vinden dat zij niet hoeven te werken omdat het partnerinkomen meer dan genoeg is. Daarin zitten natuurlijk ook al die mensen die geen uitkering hebben en die graag aan de slag zouden willen. En daarin zit natuurlijk ook de verborgen werkloosheid. Maar ik had het hier over het participatiepercentage van de beroepsbevolking. Ik citeer een aantal passages uit de atlas: "In gemeenten met weinig werk in de buurt (binnen acceptabele reistijd) en/of veel laagopgeleiden en niet-westerse allochtonen onder de beroepsbevolking is de participatiegraad het laagst. Dat zijn ook de gemeenten waar de klantenkring het grootst is en naar verwachting zal blijven, omdat het voor die gemeenten ondanks alle inspanningen en goede bedoelingen - lastig blijkt te zijn om hun werkloze beroepsbevolking aan het werk te helpen. Vooral de arbeidsmarktregio's Groningen, Zuid-Limburg en Rijnmond en in iets mindere mate Friesland, Drenthe, Twente en Midden-Gelderland (Arnhem en omstreken) zullen voor een relatief grote opgave komen te staan. In de regio's Groningen en Zuid-Limburg zou de klantenkring zelfs kunnen verdubbelen ten opzichte van de huidige situatie, omdat daar relatief veel mensen werken in sociale werkplaatsen of met een subsidie. Van de grote gemeenten zullen Heerlen, Arnhem, Rotterdam, Enschede, Almelo, Leeuwarden, Groningen, Emmen en Nijmegen te maken krijgen met 10-15% van de beroepsbevolking die naar verwachting afhankelijk is van gemeentelijke (inkomens)ondersteuning. Het lijkt erop dat de gemeenten in de periferie van het land steeds verder afdrijven van het gemiddelde ten faveure van de (noordvleugel) van de Randstad. Het zijn vooral de gemeenten die het al langer moeilijk hebben, die 'de dupe dreigen te worden' van de nieuwe Participatiewet. In het nieuwe verdeelmodel zal in ieder geval rekening gehouden moeten worden met de grote verschillen in kans op werk tussen de gemeenten en de regio's." Kan de staatssecretaris ons dit toezeggen? Wat zit er nu in de wetsvoorstellen, zo vraagt mijn fractie, dat die toenemende tweedeling als probleem tackelt, of op zijn minst agendeert? Kansenarmoede versus kansenrijkdom langs regionale lijnen. Verarmende gemeenten versus rijke gemeenten. En dat op een moment dat we enorme sociale opgaven naar de gemeenten overhevelen, met maximale financiële risico's voor die gemeenten en waarvan we nu al weten dat de gemeenten die er nu al financieel het slechtst voorstaan de grootste opgaven krijgen. De staatssecretaris stelt dat "met de invulling van het nieuwe verdeelmodel Participatiebudget mede recht wordt gedaan aan de positie van de gemeenten in zwakke regio's." Kan zij ons uitleggen hoe dat werkt, zeker ook door de tijd heen, en gelet op de interne verwurging zoals we die al kennen uit de systematiek van de Wet werk en bijstand? We hebben er verschillende keren naar gevraagd; het antwoord kwam zeer moeizaam, maar uiteindelijk stelde de staatssecretaris dat de prikkel voor gemeenten, het financiële voordeel voor gemeenten, alleen geldt als zij het relatieve voordeel ten opzichte van andere gemeenten weten te behouden. Als de kansrijke gemeenten hun participatiedoelgroep ieder jaar met 5% weten te verminderen en de kansarme gemeenten zien hun participatiedoelgroep ieder jaar met 2% toenemen en gesteld, even voor het voorbeeld, dat de kansrijke gemeenten en de kansarme gemeenten twee even grote, even "systeemzware" groepen vormen, dan zal het macrobudget van het Rijk voor het jaar erop omlaag gaan. Macro is het aantal uitkeringsgerechtigden immers gedaald. Is mijn conclusie juist? Is mijn redenering verder juist dat dankzij het verdeelmodel iedereen weliswaar relatief hetzelfde stukje van de taart blijft krijgen, maar dat dit wel ieder jaar minder is, vanwege de kleinere

macrotaart? Gaat het model er dan mede aan bijdragen dat de kansarme gemeenten hun tekorten ieder jaar zien oplopen? Kortom: hoe heeft de staatssecretaris de ontwikkeling over de toenemende en grote verschillen tussen gemeenten, alsmede haar kennis over de interne verwurging in het systeem, in haar systematiek verwerkt? Wat deze staatssecretaris — ik moet natuurlijk zeggen: dit kabinet — heeft nagelaten is een breed debat met het parlement voeren over hoe wij als samenleving aankijken tegen mensen die vanwege een beperking niet vanzelf, en/of niet of nooit in staat zijn om zonder hulp voldoende inkomen te verdienen. Het kabinet heeft nagelaten een breed debat met ons te voeren over een langdurige praktijk in onze sociale geschiedenis waarbij wij mensen met een beperking apart hebben gezet van de reguliere arbeidsmarkt; een praktijk waaraan dit kabinet een einde wil maken. En dat vindt GroenLinks goed. Maar wat is nagelaten, is breed na te denken over hoe de relatie overheid-burger-werkgever dan gedefinieerd zou moeten worden, als wij die apart gezette werkplek voor mensen met een beperking opheffen, als wij vinden dat ook de kwetsbaarste leden van de beroepsbevolking een plek naar vermogen moeten krijgen op de reguliere arbeidsmarkt. Waarom debatteren wij hier vandaag niet over de vraag wat er na de sociale werkvoorziening zou moeten komen? Waarom debatteren wij niet over de vraag waarom Wajongers wel massaal herkeurd gaan worden en SW'ers niet? Ook die vraag leg ik de staatssecretaris graag voor. In onze optiek heeft deze regering de discussie uitsluitend langs de lijnen van het geld gevoerd en niet langs de lijnen van een breed maatschappelijk debat over wat er na afschatting van de sociale werkvoorziening wenselijk is. Er is niet getoetst of werkgevers hierop zitten te wachten. De timing is bovendien volstrekt verkeerd. Het tempo van en de mate van bezuinigingen jagen gemeenten bovendien zo heftig op dat er van hervormingen nauwelijks sprake zal zijn. Mag je dat gemeenten aanrekenen? Ja en nee. We weten inmiddels dat iedereen die maar zwaar genoeg onder financiële druk wordt gezet, minder goede beslissingen gaat nemen. Het is een les die we kunnen trekken uit tien jaar WWB, zoals er zo veel lessen te trekken zijn. Het valt deze regering aan te rekenen dat ze daar niks mee doet. Het is het parlement aan te rekenen als het deze kennis niet meeweegt in de beoordeling van deze wetsvoorstellen. Naar welk perspectief werkt dit kabinet toe, gegeven de maatregelen? Ondanks al onze vragen is daarop geen antwoord gekomen. Het Rijk heft de sociale werkvoorziening op termijn op. De gemeenten krijgen de opdracht het instituut af te breken en en passant ook alle kosten daarvan voor hun rekening te nemen. En wat houd je over voor de kwetsbaarste leden van de beroepsbevolking? Loonkostensubsidies, zegt de staatssecretaris. Maar uit onderzoek weten we dat mensen die minder dan 50% van het huidige wettelijk minimumloon kunnen verdienen, niet in een werksetting te krijgen zijn. Ook voor gemeenten ligt het omslagpunt waarop zij nog kunnen besparen op uitkeringslasten rond de 40% loonwaarde. Mensen met minder loonwaarde zullen niet worden voorgedragen. Is dat slecht gedacht van gemeenten? Het is wat je krijgt als je een zwaar financieel geprikkeld systeem op gemeenten loslaat. Dat weten we ook weer uit tien jaar WWB. Daalt iemands loonwaarde onder de 30%, dan hoeven gemeenten niet meer aan te vullen. Toch denkt de staatssecretaris dat zo iemand dan niet ontslagen zal worden. Waarop baseert zij haar uitspraak? Leg het ons uit. Zelfs mensen die het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, worden massaal ontslagen zodra werkgevers ze wettelijk in vaste dienst moeten nemen. Welk perspectief hebben we de mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt te bieden? De heer Terpstra (CDA): Ik heb een korte vraag. GroenLinks zoekt de definitieve oplossing sterk in de sfeer van arbeid minder duur maken. De gedachte is om alleen werkgevers een financiële prikkel op te leggen en dan loopt de economie als een trein. Op allerlei onderdelen, zoals bij gemeenten, werkt die financiële prikkel volgens de heer Thissen helemaal niet. Waarom zijn werkgevers totaal andere mensen dan de rest van Nederland? De heer Thissen (GroenLinks): Ik zeg niet of/of, maar ik zeg en/en. Wat ik dit kabinet samengevat verwijt, is dat het wil morrelen aan de systemen van de sociale zekerheid, aan de hoogte en de duur van de sociale zekerheid. De sociale werkvoorziening wordt op termijn afgeschaft. Bij werkgevers ligt enkel het verzoek om in 2026 125.000 extra banen gerealiseerd te hebben. Dit kabinet laat na om een werkgelegenheidspolitiek te voeren. Bij een werkgelegenheidspolitiek hoort dat je arbeid goedkoper maakt, naast dat je in de spreekkamers van de overheid mensen activeert, mensen vraagt wat zij nodig hebben, mensen stimuleert om aan de slag te gaan, om uit de uitkering weer aan het werk te gaan. Met dat vakmanschap, met die professionaliteit begon ik het verhaal.

De heer Terpstra (CDA): Het is mij nog niet helemaal duidelijk geworden. Ten aanzien van het mensbeeld brengt de fractievoorzitter van GroenLinks naar voren dat de overheid ervan uitgaat dat je mensen financieel moet prikkelen. Maar als je gemeenten financieel prikkelt, werkt dat niet goed volgens de heer Thissen. Als GroenLinks met definitieve oplossingen komt, bijvoorbeeld voor milieuvraagstukken en voor de werkgelegenheid, zitten daar geweldig veel financiële prikkels in. Het belasten van het milieu wordt duurder en dat is een financiële prikkel. Werkgevers krijgen subsidie en ook dat is een financiële prikkel. Het mensbeeld van GroenLinks verschilt per onderdeel van de maatschappij. Dat begrijp ik niet helemaal. Naar mijn idee geldt voor de Nederlandse bevolking ongeveer hetzelfde mensbeeld, uiteraard met verschillen. Het gaat mij te ver om te zeggen dat de milieuaspecten met financiële prikkels opgelost kunnen worden en dat werkgelegenheidsaspecten met financiële prikkels voor werkgevers opgelost kunnen worden, terwijl de overheid financiële prikkels niet in die mate mag toepassen op gemeenten, op mensen met een uitkering enzovoorts. Dat verschil begrijp ik niet helemaal. De heer Thissen (GroenLinks): U probeert er een karikatuur van te maken. De hervormingen in de sociale zekerheid raken altijd de mensen die recht hebben op een uitkering omdat zij niet altijd zelfstandig in staat zijn om hun eigen inkomen op de arbeidsmarkt te verdienen. De prikkel wordt daarmee gelegd bij mensen die toch al niet te veel nagels hebben om dat lichaamsdeel te krabben waar de rug ophoudt, als u snapt wat ik bedoel. Ik zeg: maak het aantrekkelijk. Stimuleer mensen, activeer mensen. Daar ben ik hartstochtelijk voor. Daar hoort u mij nooit iets anders over zeggen. Hef de paradox van de verzorgingsstaat op waar een uitkering tegelijkertijd een gevangenis is. Dat ben ik allemaal met u eens. Maar de prikkel wordt te eenzijdig bij de mensen gelegd. Daarmee wordt ook eens een keer de suggestie gedaan dat mensen er vrijwillig voor kiezen om in de uitkering te blijven. Dat is het stigma. Hef dat denken op, maar blijf mensen activeren. Maak het tegelijkertijd voor ondernemend Nederland en voor werkgevend Nederland aantrekkelijk om mensen die geen 100% loonwaarde hebben, die geen 100% productie- of prestatiekracht hebben in dienst te nemen door de kosten van de arbeid voor de werkgever goedkoper te maken. Dan gaat die werkgever misschien aan jobcarving doen. Dan worden misschien de wat makkelijkere klusjes in een fte gestopt die mensen met een beperking naar vermogen kunnen vervullen. In het debatje met collega Backer maakte ik een vergelijking. Voor de meesten van ons is arbeid topsport geworden, maar maak ook breedtesport mogelijk op de arbeidsmarkt. Dat is mijn hartstochtelijke pleidooi. Ik zeg niet dat prikkels niet werken. Ik ben alleen tegen prikkels die stigmatiserend werken. Ik geef een voorbeeld van de prikkel die gemeenten krijgen. Stel dat wij in dit land een sociale dienst hebben met 1.000 klanten. In het jaar T lukt het de sociale dienst om 100 klanten via loonkostensubsidie te laten deelnemen aan de arbeidsmarkt. Dan is de cruciale vraag of gemeenten daartoe bereid zijn als vervolgens het macrobudget wordt gebaseerd op de 900 klanten die nog in de bijstand verblijven. Dan vervalt het geld voor de loonkostensubsidie voor die 100. Of wordt macrobudget gebaseerd op die 1.000 klanten wetend dat er 100 mensen uit de uitkering middels een loonkostensubsidie aan de slag zijn? Dat is de essentiële vraag. Werkt die prikkel voor gemeenten als het geld, als de grond onder hun voeten wordt weggeschopt? Ik hoop dat dit het antwoord is op de vraag van de heer Terpstra. Ik heb tegelijkertijd ook nog wat andere antwoorden gegeven en enkele vragen gesteld aan de staatssecretaris. Welk perspectief hebben wij de meest kwetsbare mensen te bieden? De groep die niet tot 50% loonwaarde komt? Beschut werken, roept de staatssecretaris. Maar dat is een duur instrument. Daarvoor is geld nodig, langdurig. Zo'n plek is waarschijnlijk een arbeidsleven lang nodig. Dat vraagt een betrouwbare rijksoverheid als het gaat om de budgetten. Op dat terrein heeft het Rijk geen goed trackrecord. Dat is ook over de Wajong gezegd. Dat vraagt om inzicht in de beantwoording van de vraag hoe het met de SW-bedrijven en hun verplichtingen gaat die immers uit hetzelfde budget als beschut werken putten. Het werkt risicomijdend. En dat gaat ten koste van de kwetsbaarsten op de arbeidsmarkt. Dat weten we trouwens al uit tien jaar WWB. Niet omdat gemeenten niet om die groep geven, maar omdat het systeem aanzet tot risico-avers gedrag. De staatssecretaris stelt: gemeenten kunnen langdurig verdienen als zij bijvoorbeeld loonkostensubsidies inzetten. Immers: iemand die eerst een uitkering nodig had, kostte de gemeente €14.000/€15.000, maar nu staat die persoon op de loonlijst van een werkgever en zijn de kosten voor die werkgever €22.000. De loonwaarde blijkt 50%, de werkgever draait op voor €11.000 en de gemeente ook. De besparing voor de gemeente is €3.000. Wat mij maar niet duidelijk wordt is: telt deze persoon zolang die loonkostensubsidie nodig is, voor het macrobudget van de volgende jaren nu wel of niet mee? En maakt de mate van loonwaarde nog iets uit voor het macrobudget? Graag een antwoord.

Bij de maatregelen WWB voert de staatssecretaris aan niet te houden van heterogeniteit in beleid. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd naar haar gevoeligheid voor heterogeniteit met betrekking tot de Participatiewet. Het is denkbaar dat de ene gemeente financieel veel makkelijker in staat is een duur instrument als beschut werk in te zetten dan een andere gemeente. Wij vroegen bij welke mate van heterogeniteit de staatssecretaris het onwenselijk vindt worden. Daarop antwoordde zij slechts dat zij ervan uitgaat dat iedere gemeente een passend ondersteuningsaanbod zal aanbieden. Dat hoopt GroenLinks ook, en in de verordeningen zal het vast en zeker ook allemaal keurig staan, maar de praktijk is nu al dat nuggers (niet uitkeringsgerechtigden) echt geen duur instrumentarium aangeboden krijgen. Dat brengt mij trouwens bij een vraag over schoolverlaters uit het speciaal onderwijs, die straks niet meer de Wajong instromen. We vonden het immers onzin dat jongeren eerst in een uitkering moesten voordat we ze gingen ondersteunen en begeleiden. Kan de schoolverlater van het speciaal onderwijs die thuis woont straks wel rekenen op ondersteuning en loonkostensubsidie ook al zit hij/zij niet in de uitkering omdat hij/zij nog thuis woont of een verdienende partner heeft? Ik hoor gemeenten nu al zeggen dat ze die groep niet gaan ondersteunen want er is immers geen i-deel om aan te boren, en bedrijven mogen niet onder het minimumloon betalen, dus dan komen ze niet aan het werk. Kan de staatssecretaris toezeggen ook deze nieuwe groep nuggers te monitoren/thermometeren om na te gaan hoe het hun vanaf 1 januari vergaat? De praktijk is nu trouwens ook dat hoe meer financiële onzekerheid gemeenten ervaren hoe risicoaverser zij gaan handelen. In de praktijk van de afgelopen tien jaar WWB betekent dit: inzet op de kansrijken en niet op de kwetsbaarsten. Je kunt als systeemverantwoordelijke staatssecretaris zeggen dat dit de consequentie van decentraal beleid is, maar ik hoor graag van deze staatssecretaris hoe zij hierin staat bij de Participatiewet, daar zij bij de Wet maatregelen WWB een afkeer van diversiteit aan de dag legt, die vervolgens aanleiding is om de gemeenten weinig vrijheid en diversiteit te gunnen. Maximale financiële verantwoordelijkheden voor gemeenten in het voorstel voor de Participatiewet, sterk aan banden gelegde beïnvloedingsmogelijkheden in het voorstel Wet maatregelen WWB en de lnvoeringswet Participatiewet. Dat is wat we hier behandelen. Dat is wat wij al dan niet op gemeenten en daarmee op de kwetsbaarste leden van de beroepsbevolking afsturen. Grote financiële verantwoordelijkheid en een stevige financiële prikkel zijn goed als je veel invloed hebt op het resultaat. Dat zeg ik via de voorzitter tegen collega Terpstra. En die hebben de gemeenten nu juist niet. De gemeente gaat niet over de banen, gaat niet over de economie. In de opdracht voor gemeenten ziet de GroenLinks-fractie twee grote bottlenecks. De eerste is de economie en daarover heb ik al gesproken naar aanleiding van de Atlas voor gemeenten. De tweede is de sociale werkvoorziening. Eén flexibel ondersteuningsbudget was ooit de begingedachte voor deze wet. Als wij ja zeggen tegen deze voorstellen, geven wij de gemeenten een molensteen mee in de vorm van verplichtingen waar ze niks aan kunnen doen. De SW-verplichtingen kannibaliseren de rest van het budget, kannibaliseren de mogelijkheden van gemeenten om kwetsbare groepen te ondersteunen om hun plek op de reguliere arbeidsmarkt te vinden. Alle onderzoeken die we hebben geraadpleegd, alle gemeenten die wij hebben gevraagd, hebben dergelijke berekeningen gemaakt en iedere keer was de uitkomst hetzelfde. Ook de Raad van State concludeert het. Het overgrote deel van het budget gaat naar de kleine SW-groep. Voor het grootste deel van die groep is nauwelijks geld. Bij alle vragen die we de staatssecretaris daarover hebben gesteld, zegt zij dat het budget toereikend is. Kan zij ons dan uitleggen hoe wij die verschillen tussen de berekeningen van gemeenten, de conclusie van de Raad van State en haar sussende woorden over toereikendheid moet begrijpen? Misschien hanteren wij een andere definitie van toereikendheid. Wat ons inziens resteert voor gemeenten is gekrabbel in de marge. Ze kunnen ondernemerschap tonen, ESF-gelden zien aan te boren en het betonnen deksel van de sectorfondsen proberen te lichten. Dat is echter incidenteel geld, terwijl ze zeker voor de kwetsbaarsten structureel geld nodig hebben voor beschut werk en langdurige verstrekking van loonkostensubsidies om werkplekken financieel mogelijk te maken. Daarbovenop komen nog de inperkingen van het wetsvoorstel Maatregelen WWB. Geloven we nog in een volwaardig gedecentraliseerd systeem? Als de Eerste Kamer instemt met beide voorstellen, is het antwoord: nee, daar geloven we niet meer in. We zadelen gemeenten op met een grote financiële en maatschappelijke verantwoordelijkheid voor de kwetsbaarste leden van de beroepsbevolking en we ontnemen ze cruciale bewegingsruimte, maar toch verwachten we alles van ze. Hoe gespleten kan een kabinet, en een parlement dat hiermee instemt, in zijn denken zijn?

GroenLinks constateert dat de regering het spel niet heeft geregisseerd. Een van de belangrijkste verantwoordelijkheden van het Rijk had een krimpscenario voor de SW moeten zijn. Als je besluit dat zo'n hoeksteen van de sociale zekerheid niet meer wenselijk is, dan is het onvergeeflijk als je het sterfhuis overdraagt aan de gemeenten en zegt: de voordeur gaat dicht, zoek het maar uit, saneer de boel maar, eventuele vervuilde grond die je aantreft is voor jouw rekening. Dat is gewoon onbehoorlijk. De staatssecretaris stelt dat zij een bezuiniging heeft uitgesteld, maar bezuinigen is heel wat anders dan een sterfhuisconstructie. De SW is een instrument geweest, decennialang, ook om in bepaalde regio's grootschalige bedrijfssluitingen op te vangen. Vervolgens moest ze een belangrijke speler op de markt worden en bedrijfsmatig werken. Al die erfenissen zitten in de sociale werkvoorziening. Dat mag en kun je niet eenzijdig op het bord van de gemeenten dumpen. Dat is koersen op een debacle. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe zij haar verantwoordelijkheid op dit punt ziet. Eén regeling, één groep, één regime, één uitvoerder, één flexibel budget; dat was een van de belangrijkste aanleidingen voor dit wetsvoorstel ter invoering van de Participatiewet. De versnippering was een van de meest gehoorde klachten. Dit moest aan de kant van de uitvoering opgelost worden. We behandelen vandaag een invoeringswetsvoorstel waarin dit niet is opgelost. Ik herhaal: dit wordt niet opgelost. GroenLinks constateert dat de oorspronkelijke gedachte — één regeling, één doelgroep, één uitvoerder enzovoorts — op de tekentafel is verdwenen. De staatssecretaris heeft toegestaan dat het sociaal akkoord dwars over de tekentafel heen is gewalst en het wezen van de wet eruit heeft gehaald. Nu legt zij ons een parapluwet voor: je neemt drie wetten, je stopt ze in een doosje, je doet er een strik om en je noemt het de Participatiewet. Het is deze staatssecretaris aan te rekenen dat zij een situatie laat ontstaan van voortdurende versnippering, van een budget met grote dichtgetimmerde verplichtingen, van insiders en outsiders, van toevallig net voor of net na 1 januari 2015 beoordeeld zijn. We kennen dit soort wetten nog wel uit het onderwijs: de hossers en de nahossers. Dat heeft niks met carnaval te maken; zo heette die nota toen. Op alle vragen hierover houdt de staatssecretaris vol dat er nu een regeling is voor iedereen na 1 januari 2015. Doen die andere groepen er niet meer toe? Hoeven die niet meer naar werkgevers? Drukken die niet meer op de budgetten van de gemeenten? Het duurt nog een halve eeuw voor de laatste Wajonger en de laatste SW'er het licht uitdoen. Ontgaat het de staatssecretaris dat de facto vanaf 1 januari nog altijd langs minstens drie lijnen, namelijk UWV, gemeente en SW-bedrijf, mensen met arbeidsvermogen bij werkgevers aangeboden gaan worden, met andere voorwaarden, met voorrang en met middelen? Hoezo één regeling, vraag ik de staatssecretaris nogmaals. Dit is niet één regeling. De staatssecretaris had dit kunnen voorkomen als ze dat brede maatschappelijke debat had gevoerd, als ze in deze Kamer eerst een Participatiewet had voorgelegd en daarna pas een invoeringswet. Er zal een concurrentieslag om baanopeningen voor de doelgroep ontstaan vanuit gemeenten, UWV en SW, en voor werkgevers een prestigeslag om aan hun quotum te voldoen. Ik geef de fietsenstalling bij Amsterdam CS als voorbeeld. Wie de stalling wil uitbaten, moet aan social return doen en mensen uit de doelgroep aannemen. Een ander bedrijf dan er nu zit won recent de aanbesteding. Gevolg: van de ongeveer zeventien mensen wordt iedereen met een tijdelijk contract ontslagen. Dat zijn er ongeveer vijftien. Een stuk of negen komen nota bene van het Amsterdamse SW-bedrijf. Ze hebben nu net een eerste gewoon jaarcontract en staan in het najaar op straat. Het nieuwe bedrijf zal goede sier maken met nieuwe instroom van Pantar. Ze mogen daar aan het werk en stromen mogelijk aan het eind van hun jaarcontract weer uit naar werkloosheid. Kan de staatssecretaris reageren op de perverse kanten die aan al die verschillende prikkels zitten? Ik was zelf betrokken bij de commissie-De Vries, waarin we de eerste contouren voor één regeling voor de kwetsbaarsten hebben geschetst. Het doet mij veel pijn te zien wat hier vandaag voor ons ligt: één wetsvoorstel vol wantrouwen naar gemeenten en met ondermijnende ingrepen voor succesvol decentraal beleid, en één onvoldragen en ondoordacht wetsvoorstel. Het WERKbedrijf, waarvan de regering veel, zo niet alles verwacht, is er nog niet. Het gaat om 35 regionale Werkbedrijven waarin gemeenten en de sociale partners moeten samenwerken om de meest kwetsbare leden van de beroepsbevolking aan het werk te krijgen. RBA revisited? Terug naar tripartiete arbeidsmarktverantwoordelijkheid? Terug naar het pre-SUWI-tijdperk? Terug, maar niet meer de conclusies delen van de parlementaire enquêtecommissie van Flip Buurmeijer? Op grond waarvan denkt de staatssecretaris dat het nu wel gaat werken? Of is het achteraf een

erkenning dat in vele regio's de regionale besturen voor de arbeidsvoorziening wel goed functioneerden, maar het CBA niet, de RWI daarna nauwelijks en de Werkkamer nu dan? Het systeem van eisen voor de loonwaardebepaling is er nog niet. Het parlement weet nog niet hoe de quotumwet eruit gaat zien. Het kabinet is voornemens werkgevers de mogelijkheid te bieden hun verplichtingen af te kopen, als ze de beloofde banen niet realiseren. Ze kunnen vanaf nu alvast gaan sparen. 2026 is namelijk nog ver weg. Waarom? Dit staat haaks op de doelstelling om die baanopeningen desnoods met een wet af te dwingen. Het circus rond het tellen van banen lijkt al begonnen, uiteraard ieder vanuit zijn belang. Gaan detacheringen nu wel of niet meetellen in de garantiebanen? Hoe gaan die garantiebanen meetellen voor het quotum? Als we niet oppassen, wordt het halen van het quotum een doel in plaats van een middel. Het blijft een grote ongerijmdheid dat wij tijdens dit debat, waarin de regering ons vraagt in te stemmen met het wegdoen van de SW, niet weten waarop de groep in plaats daarvan mag rekenen. Ik verzoek de staatssecretaris ons vandaag zo gedetailleerd mogelijk te vertellen wat er in die quotumwet komt: hoeveel banen, welke wel, welke niet, dubbeltellingen et cetera. De voorzitter: Mijnheer Thissen, mag ik u vragen zo langzamerhand af te ronden? Ik ben best soepel, maar ... De heer Thissen (GroenLinks): U bent heel soepel. Dat waardeer ik zeer. De voorzitter: Ja, maar kunt u zo langzamerhand afronden? De heer Thissen (GroenLinks): Ik rond af. Het was een wonderlijk wetgevingsproces. De Wet werken naar vermogen kende een volledige behandeling in de Tweede Kamer toen in april 2012 in het weekeinde voorafgaande aan de stemming Rutte I viel en de stemming vervolgens controversieel werd verklaard. De Wet werken naar vermogen heeft deze Kamer nooit bereikt. Voor de Wet maatregelen WWB leverde deze Kamer op 25 maart schriftelijke inbreng en ruim twee maanden later kregen we de memorie van antwoord. Nadere inbreng werd geleverd op 3 juni en recent kregen we de nota naar aanleiding van het verslag. Voor de Participatiewet leverden we op 20 mei inbreng en de memorie van antwoord kwam op 6 juni. Deze Kamer leverde nadere inbreng op 18 juni en afgelopen vrijdagavond half zeven kregen we de nota naar aanleiding van het verslag. Nu voeren we het debat met de regering. Mijn fractie hecht eraan te zeggen dat de regering zeer ingenomen mag zijn met de coulante opstelling van deze Kamer. Deze Kamer moet zich afvragen of wij met dit soort krappe tijdspannes wetsvoorstellen überhaupt kunnen beoordelen. Ik begon mijn verhaal met Cheryl, de klantmanager van het Werkplein Amsterdam Zuidoost. Ik noem alle aanpassingen aan de materiewetgeving, aan het herschikken van uitvoeringsorganisaties, alle reorganisaties van bedrijfsverenigingen en uvi's tot UWV, van GAB's tot tripartiete arbeidsvoorziening en van RBA's, CWI en fusie tot UWV-Werkbedrijf. Ik noem de Wet SUWI als antwoord op de parlementaire enquête-Buurmeijer, waarmee de sociale partners uit de uitvoering van de sociale zekerheid zijn gehaald, om ze via het sociaal akkoord regionaal weer te laten opkomen. Ik noem de verschuiving van de financiële verantwoordelijkheid en de decentralisaties die leidden tot de WWB. Wat hebben al die ingrepen, al die veranderingen en al die reorganisaties opgeleverd voor de pakweg vrijwel constante groep van anderhalf miljoen leden van de beroepsbevolking die verschrikkelijk graag willen meedoen en in hun eigen levensonderhoud willen voorzien, maar die zelden toegang hebben omdat de slagbomen naar de arbeidsmarkt voor hen meestal dicht blijven? Dat is de essentiële vraag die hier voorligt. Door die bril moeten we beide wetsvoorstellen beoordelen. Ik kan u voorspellen: tot nu toe ziet het er wat de fractie van GroenLinks betreft niet gunstig uit voor de regering. De heer Backer (D66): Allereerst deel ik de zorg die collega Thissen uit over het wetgevingsproces, want deze leden van deze Kamer hebben hard gewerkt om dit debat vandaag überhaupt mogelijk te maken. Ik zat naar de heer Thissen te luisteren. Zijn persoonlijke betrokkenheid bij, historie met en kennis van deze materie zijn indrukwekkend. Dat geeft ook diepte aan het debat. Er zit echter ook een element in

dat ik toch even wil delen. Het heeft ook een sfeer: dat hebben we al gedaan, niet gelukt, alweer, déjà vu, dat moeten we niet doen, waarom zijn de rapporten niet gelezen. Ik begrijp het, maar dat is ook weleens een belemmering om iets te doen als dat echt moet gebeuren. Dat is een overweging; nu mijn vraag. Als ik de heer Thissen zo beluister, is de kans dat zijn fractie deze wet gaat steunen niet zo heel groot. Natuurlijk wordt een tekentafelontwerp in de pluriforme politieke constellatie van Nederland nooit het uiteindelijke wetsvoorstel. Het is ingewikkelder in Nederland. Het wetsvoorstel ligt hier nu. Zijn er dan geen onderdelen waarvan de heer Thissen zegt: dat hadden we kunnen steunen, maar het totaal staat ons niet aan? Dat laatste heeft hij wel min of meer uitgelegd. Zijn er dan geen onderdelen waarvan de fractie van GroenLinks zegt: dat zijn inderdaad verbeteringen? Dat zou ik graag van de heer Thissen horen. De heer Thissen (GroenLinks): In de eerste plaats is onze schets van de historie niet bedoeld om te zeggen: dat hebben we al eens gedaan, maar dat werkt niet. Verre van dat, want zo is GroenLinks niet en zo ben ik ook persoonlijk niet. Hooguit is het een persoonlijke indringende vraag. In de ruim 25 jaar van reorganisatie van de sociale zekerheid heb ik op belangrijke plekken gezeten waar ik daaraan kon meewerken. Ik kan mijzelf hooguit persoonlijk de informatieve vraag stellen: was ik op al die plekken de juiste persoon op het juiste moment in het juiste clubje? Of hadden we de juiste clubs ingericht om op dat moment de goede wave te veroorzaken? De heer Backer (D66): Die vraag heb ik gelukkig niet gesteld. De heer Thissen (GroenLinks): Dat weet ik, maar ik vind het wel een belangrijke vraag die ik mijzelf wil blijven stellen en die wellicht ook elk lid van de Staten-Generaal zichzelf voortdurend moet stellen. Ik verwijt het kabinet dat het de verdenking op zich laadt dat het vooral om budgettaire redenen, de rijksbegroting, heeft gekeken waar miljarden kunnen worden bespaard en dat het daarbij ook is uitgekomen bij de wereld van de sociale zekerheid, bij al die mensen die daar een inkomen, een garantie of een recht aan ontlenen, en bij de uitvoeringsorganisaties. Het kabinet heeft gedacht: laten we dat weer eens anders organiseren, we maken er één regeling van. Dat was aanvankelijk de bedoeling, maar dat is niet gelukt. Nu ligt er echt krakkemikkige wetgeving voor. De Participatiewet is echt krakkemikkige wetgeving. Er is nog altijd sprake van vier doelgroepen. Het is parapluwetgeving. Dat verwijt ik de regering. Had toch de gelegenheid te baat genomen om met z'n allen de discussie te voeren. Hoe zien we in de moderne tijd de moderne arbeidsmarkt, waarin heel veel sprake is van ongelooflijk veel dynamiek, maar niet voor die anderhalf miljoen leden van de beroepsbevolking die, als je door de oogharen heen kijkt, bijna altijd moeite hebben om mee te doen? Wat is er nodig voor een socialezekerheidsstelsel dat enerzijds rechten geeft aan mensen die echt niet kunnen meedoen en anderzijds activerend genoeg is, waardoor er openingen op de arbeidsmarkt kunnen blijven ontstaan om toegang te bieden voor die groep? Dat is het debat dat gevoerd moet worden. De heer Backer (D66): Ik constateer dat het antwoord op de vraag welke onderdelen GroenLinks wellicht had kunnen steunen toch weer voor een groot deel ligt in het waarop, de procesvraag, en niet op de inhoud. Het antwoord op die vraag zie ik wellicht in de tweede termijn nog terug. De heer Thissen (GroenLinks): In hoofdlijnen steunen wij deze wet niet, omdat die de rekening weer legt bij de mensen die onze steun het hardste nodig hebben. De heer Backer (D66): Oké, dat is ook een antwoord. De beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.35 uur geschorst.

Participatiewet en Wet werk en bijstand Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Participatiewet) (33161); het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en enkele andere sociale zekerheidswetten (Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten) (33801). (Zie vergadering van heden.) De beraadslaging wordt hervat. De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. De Wet werk en zekerheid, die eerder deze maand de eindstreep haalde, vormt in combinatie met de Participatiewet en de herziening van de bijstandswet, die we vandaag bespreken, het drieluik van de hervorming van de Nederlandse arbeidsmarkt. Wederom moet gezegd: we hebben te lang gewacht met deze hervormingen en moeten dat nu doen in een periode van economisch nog steeds zwaar weer. Dat belast het debat zeer. We hadden moeten hervormen toen het ons voor de wind ging. Het activeren van het bijstandsregime, het herijken van de Wajong-regeling en de hervorming van de sociale werkplaatsen waren veel minder problematisch geweest in tijden van weinig werkloosheid en economische voorspoed. Nu plukken wij de wrange vruchten van onze eigen nalatigheid en ons politiek onvermogen. De impact van hervormingsmaatregelen heeft immers altijd te maken met de balans van push- en pullfactoren. Die is nu eenmaal beter op orde in economisch goede dan in economisch slechte tijden. De heer Thissen (GroenLinks): Als collega Ester hier zegt dat het maar goed ook is dat de activering van het bijstandsregime nu aan de orde is, maar dat dit gebeurt in een slechter economisch tij, dan vraag ik mij af wat er in 1996 en 2004 is gebeurd met de bijstandswet. De heer Ester (ChristenUnie): Het ging mij om de combinatie van maatregelen in de onderste regionen van de arbeidsmarkt. Dat is een wat andere framing dan de heer Thissen eraan geeft. De heer Thissen (GroenLinks): De heer Ester zegt dat het jammer is dat de activering van de bijstandswet nu aan de orde is, maar dat is in 1996 en 2004 ook gebeurd. De heer Ester (ChristenUnie): Ik zeg dat het veel beter discussiëren is over dit soort ingrijpende hervormingen van de arbeidsmarkt als het goed met je gaat. Als je dat doet als het slecht met je gaat, roep je ook allerlei geluiden op die op dat moment niet zo dienstig zijn. Je moet je arbeidsmarkt hervormen in goede tijden. Dat is de boodschap die ik breng. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Thissen. De heer Thissen (GroenLinks): Ja, tot slot. Dat ben ik volledig met collega Ester eens. Je moet hervormen wanneer het goed gaat. Ik nuanceer zijn uitspraak over de bijstand omdat in 1996 via de nieuwe Algemene bijstandswet de eerste forse stap voor activering is gezet. Dit gebeurde definitief in 2004 via de Wet werk en bijstand. De heer Ester (ChristenUnie): Daar heeft de heer Thissen absoluut gelijk in, maar dat was mijn argumentatie niet. In het debat van vandaag gaat het om de hervorming van de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik vind ook met de heer Thissen dat dit een afschuwelijke term is. We verknopen op deze wijze de bijstand, de Wajong en de sociale werkvoorziening. Participatie is daarbij het leidende concept. Het

wetsvoorstel heet ook zo. Wat direct opvalt is dat het participatiekader zelf conceptueel zwak is uitgewerkt in beide wetsvoorstellen. Ook indien we de brief van krap drie bladzijden erbij betrekken die premier Rutte begin april over de participatiesamenleving schreef. Juist omdat participatie zo'n wezenlijk begrip is voor deze coalitie, ook in relatie tot het activeringsprincipe en een inclusieve arbeidsmarkt, doet het gemis van een meer diepgaande visie zich voelen. Voor een land dat qua aantallen sociologen en filosofen ruim bemeten is, had het kabinet een veel doorwrochter en ook inspirerender verhaal kunnen neerzetten. Jammer. Dan nu de zaak zelf. Gemeenten krijgen meer beleidsvrijheid als het gaat om bevoegdheden en verantwoordelijkheden op het gebied van de bijstand en participatie. Dat uitgangspunt kan mijn fractie op zich billijken. Het roept evenwel ook vragen op, indringende vragen zelfs. Met de drie arbeidsmarkthervormingswetten, de Jeugdwet en straks de Wmo, nemen de taken van de gemeenten exponentieel toe. Deze ingrijpende decentralisatieoperaties leiden zonder twijfel tot grote verschillen tussen gemeenten. Dat geldt zeker voor de beginfase. Hoe borgt de staatssecretaris dat juist kwetsbare groepen, zoals mensen met een arbeidsbeperking en mensen in de bijstand, in deze fase geen slachtoffer worden van te grote gemeentelijke verscheidenheid, van uiteenlopende lokale bestuurskracht, van te grote diversiteit in de aanpak van de regionale werkbedrijven? Herkent de staatssecretaris deze spanningsverhouding tussen beleidsautonomie en beleidsuniformering? Kan de staatssecretaris mijn fractie toezeggen dat ook deze kwesties nadrukkelijk gemonitord zullen worden in de evaluatie? De memories van toelichting op de beide wetsvoorstellen hameren bij voortduring op het nut van een integrale aanpak van de gemeenten rond de mogelijkheid van eigen beleid en maatwerk om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. Overigens gaat dat dan wel weer gepaard met de nodige regelgeving. Decentralisatie van beleid wordt als een groot pluspunt beschouwd. Gezien de regionale werking van arbeidsmarkten is daarvoor ook veel te zeggen, maar het roept wel de vraag op wat in de ogen van het kabinet nog de beleidsverantwoordelijkheid van de landelijke overheid is voor activerend arbeidsmarktbeleid, voor de zorg om mensen die het hier op eigen kracht niet redden, voor de meest kwetsbare groepen. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van haar eigen departement na deze verstrekkende decentralisatieoperatie? Het beleid is immers goeddeels bij de gemeenten belegd. Beslissend voor het welslagen van de Participatiewet is het realiseren van de vrijwillige baanafspraken uit het sociaal akkoord. Mijn fractie is daar niet zonder meer gerust op. Het creëren van 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking bij een werkloosheid van 675.000 personen is een aanzienlijke opgave. De regering is daar niettemin optimistisch over. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarop dit optimisme is gestoeld. Overigens, en daarover geen misverstand, het feit dat werkgevers in deze economisch nog steeds moeilijke periode tekenen voor 100.000 extra banen voor een groep die het bepaald niet meezit, is in de ogen van mijn fractie een maatschappelijk belangrijk signaal. De overheid zelf stelt zich garant voor 25.000 banen in de komende tien jaar, ofwel 2.500 banen per jaar. Maar hoe reëel is nu eigenlijk deze garantiestelling? Hoe verhoudt zich dit tot het forse baanverlies in omvangrijke sectoren als zorg en welzijn? De antwoorden op de vragen van de ChristenUnie-fractie hierover in de memorie van antwoord zijn bepaald cryptisch en weinig verhelderend. Het UWV verwacht in de komende jaren een verdere krimp van het aantal banen in de collectieve sector en bij het openbaar bestuur. Hoe gaat de staatssecretaris regisseren dat de overheid in de eigen sector 25.000 extra banen voor arbeidsgehandicapten schept? Hoe rijmt zij dit met de ambities inzake een slankere overheid? In welke onderdelen van de overheidsdienst wil de staatssecretaris deze banen creëren? Het aangeven van een kwantitatieve doelstelling op macroniveau is één ding, maar het vertalen van het genoemde aantal banen naar mensen met een arbeidshandicap is een heel ander ding. Is daarvoor een operationeel plan beschikbaar? Zo ja, kan de staatssecretaris de contouren daarvan met de Kamer delen? Wat zijn de consequenties als de overheid de zelf gestelde target niet haalt? Voor de marktsector is dat duidelijk: als de 100.000 banen niet gerealiseerd worden, zal een quotumverplichting gelden. Wat zijn echter de sancties die de staatssecretaris aan de overheidssector oplegt? Komt er ook voor de overheidssector een quotumverplichting? Hoe is dan op het punt van het scheppen van banen voor mensen met een arbeidsbeperking de verhouding tussen de landelijke, de provinciale en de gemeentelijke overheid? Wie is uiteindelijk verantwoordelijk en welke consequenties horen daarbij? Van enige afstand bezien, ziet mijn fractie een niet eenduidig sanctieregime tussen de marktsector en de overheidssector op dit cruciale punt. Graag ontvangen wij een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Vervolgens een vraag over de koppeling van de beide wetsvoorstellen met de onlangs in dit huis aangenomen Wet werk en zekerheid. Welke voorwaarden worden er eigenlijk aan contractvormen gesteld, wil de desbetreffende baan voor mensen met een arbeidsbeperking kunnen worden meegeteld bij het realiseren van de 125.000 banen? In de memorie van toelichting wordt met regelmaat gesproken over "betekenisvolle dienstverbanden" voor mensen die tot de baangarantiedoelgroepen behoren. Wat bedoelt de staatssecretaris hier precies mee? Gelden er minimumeisen voor de banen voor mensen uit de doelgroep? Hoe ver strekt hier de gemeentelijke beleidsvrijheid en de regierol van de 35 regionale Werkbedrijven? Mijn fractie heeft behoefte aan een nadere toelichting op dit punt. Een van de worsten die het kabinet de werkgevers voorhoudt, is de loonkostensubsidie. Hier is al uitgebreid over gediscussieerd. Dit is een belangrijk instrument, omdat voor veel mensen met aan arbeidsbeperking, waaronder Wajongers, geldt dat hun arbeidsproductiviteit onder het wettelijk minimumloon ligt. De subsidie bedraagt het verschil tussen het wettelijk minimumloon en de loonwaarde van de werknemer, gemaximeerd op 70% van het wettelijk minimumloon. Het is goed dat overeengekomen is om in alle cao's vanaf 100% van het wettelijk minimumloon de laagste loonschalen op te nemen. Met dit subsidie-instrument moeten werkgevers verleid worden om mensen die door hun handicap een lagere productiviteit hebben, in dienst te nemen. Welke evidentie, zo vraagt de ChristenUnie-fractie, heeft de staatssecretaris dat deze vormgeving en hoogte van de loonkostensubsidie het verschil zullen maken om werkgevers over de streep te trekken? Berust dit op onderzoek? Hoe betrekt zij hierin de bevindingen in de recente studie van het SCP? Uit die studie blijkt het animo van werkgevers gering om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Geldt de regeling ook voor de verschillende overheden zelf? Werkgevers, zo weten wij, willen vooral zekerheid en stabiliteit als het om overheidsbeleid gaat. Wat is in dit licht eigenlijk de beoogde duur van de loonkostensubsidie? Zal de regeling een tijdje meegaan? Vervolgens enkele specifieke opmerkingen over de groep Wajongers, ongeveer 240.000 mensen. Een herkeuring of indicatieonderzoek is voorzien om het arbeidsvermogen van Wajongers te kunnen bepalen. Ik weet dat UWV heeft gezegd dit aan te kunnen, maar wij hebben het over een omvangrijke operatie. Om welke aantallen gaat het inmiddels? In hoeveel gevallen is dossieronderzoek wellicht voldoende? Binnen welke termijn moet deze herkeuringsoperatie afgerond zijn? Zorgvuldigheid is hier uiteraard wezenlijk. Hoe ziet de staatssecretaris de relatie tussen de omvang van de aantallen herkeuringen en de vereiste zorgvuldigheid ervan, mede gezien de kwetsbaarheid van de groep die het betreft en de grote gevolgen die de keuringsuitslag voor hen kan hebben? Mijn fractie hoort graag van de staatssecretaris welke condities zijn ingebouwd om dit keuringsproces ook in psychologische zin goed te laten verlopen. Het is bepaald geen kleinigheid waar wij het over hebben. De ChristenUnie-fractie is blij dat herkeurde Wajongers met arbeidsvermogen niet overgaan naar de gemeentelijke bijstand en dat de oude Wajongregeling overeind blijft voor mensen die geen duurzaam arbeidsvermogen hebben. Dat biedt houvast. Wat de eerste groep Wajongers betreft, dient zich de vraag aan wat er zal gebeuren indien het werkgeversoffensief met de arbeidsgarantiebanen niet succesvol blijkt. Met een aanhoudend hoge werkloosheid zal dat ongetwijfeld tot spanningen leiden. Wie betaalt dan de rekening? Heeft de staatssecretaris dan een terugvaloptie? Juist voor kwetsbare groepen is rust en zekerheid geboden. Kan de staatssecretaris haar gedachten op dit punt met ons delen? Afgesproken is voorts dat Wajongers en mensen op de WSW-wachtlijst prioriteit hebben bij de werving voor de garantiebanen. Mijn fractie steunt deze afspraak van harte, maar wil wel weten hoe de staatssecretaris dit gaat zekerstellen en hoe lang deze prioriteitsstelling zal gelden. Ter afsluiting van dit punt dringt de ChristenUnie-fractie aan, mede gezien de gevoeligheid van de materie, op een heldere communicatiestrategie richting de deelnemers aan de Wajongregeling, op basis waarvan het nieuwe beleid duidelijk wordt uiteengezet. Mijn fractie heeft zorgen over de gevolgen van de hervorming van de WSW voor de sociale werkplaatsen. Er zijn mensen met een arbeidsbeperking die zijn aangewezen op beschut werk. Het gaat om mensen met een verstandelijke, psychische of lichamelijke beperking voor wie de sociale werkvoorziening de enige vorm van participatie is. Hun arbeidsvermogen is beperkt, maar het werken in een sociale werkplaats geeft hun voldoening en een positief zelfbeeld. Zij hebben het trotse besef om mee te doen en erbij te horen. Ik weet dat uit eigen waarneming. De sociale werkvoorziening was in de ogen van de ChristenUnie altijd een basisvoorziening voor het welslagen van een inclusieve arbeidsmarkt. De sociale werkplaats, zo moeten we toch concluderen, wordt

afgebouwd. De Participatiewet regelt dat er per 1 januari aanstaande geen nieuwe instroom komt in de WSW, dat vrijvallende plaatsen niet worden opgevuld en dat gemeenten via het Participatiebudget middelen ontvangen om het zittende bestand te bekostigen. Dat gaat wel gepaard met een efficiencykorting. Gemeenten krijgen nu de regie over beschut werk. Sociale werkplaatsen zullen onherroepelijk krimpen door het stoppen van nieuwe instroom in combinatie met natuurlijk verloop. Dat is kennelijk ook de bedoeling. Hoe voorkomen wij dat door deze maatregelen de bestaande sociale werkplaatsen zullen marginaliseren? Hoe voorkomen wij dat ook de resterende kerntaak — beschut werk voor zittende medewerkers — wordt meegesleept in een sluipende neerwaartse spiraal? Hoe voorkomen wij dat directie en medewerkers het idee hebben op een langzaam zinkend schip te varen, wat ook door hun omgeving zo wordt gezien, zeker als er nauwelijks meer budget is voor begeleiding en scholing? Mij lijkt dat niet eenvoudig. De staatssecretaris heeft met de VNG afgesproken om een "thermometer" te ontwikkelen om te kunnen volgen of de onderliggende aannames voor de berekening van de financiële middelen voor het zittende WSW-bestand aansluiten. De plannen zijn echter weinig uitgewerkt. Welk beleid is voorzien indien blijkt dat de thermometer in de min schiet? Komen er dan ook middelen bij en, zo ja, uit welk budget? Samenvattend merk ik op dat de ChristenUnie-fractie zich grote zorgen maakt over de toekomst van de sociale werkplaatsen in ons land. Wat is hier nu eigenlijk het perspectief? Wat is de levensvatbaarheid van de sociale werkplaatsen? Het gaat hier om de meeste kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Kan de staatssecretaris haar toekomstvisie hierop schetsen? Hoewel mijn fractie soms vraagtekens zet bij een doorgeschoten "voor wat, hoort wat"-cultuur, kunnen wij ons vinden in de tegenprestatie door bijstandsgerechtigden. Het brengt een zekere symmetrie in de ruilverhouding en dat is voor beide partijen goed. Bovendien is het belangrijk dat mensen met een uitkering blijven participeren in de samenleving door het verrichten van dergelijke "onbeloonde maatschappelijk nuttige werkzaamheden", zoals dat in de nota werd genoemd. Het is de ChristenUnie evenwel niet duidelijk hoe dit precies gaat uitwerken. Door de grote beleidsvrijheid van gemeenten is het voorstelbaar dat dezelfde categorie tegenprestaties door gemeenten verschillend wordt getaxeerd en dat daaruit verschillende gevolgen voortvloeien. Het kan niet zo zijn dat in de ene gemeente vrijwilligerswerk wel, maar in de andere gemeente niet als een aanvaardbare tegenprestatie wordt gezien. Ook hier zien we weer de spanning tussen beleidsvrijheid en beleidsuniformering. Verdringing van betaalde banen dient te worden tegengegaan, zoveel is wel duidelijk. Maar ook hier kan de grens dun zijn. Kan de regering reflecteren op deze elementen van de tegenprestatie en aangeven hoe zowel oneigenlijk gebruik als verdringing zullen worden tegengaan? Mijn laatste punt betreft een hoogst actueel thema: de kostendelersnorm in de AOW. De ChristenUnie-fractie heeft zich in een vroeg stadium tegen deze mantelzorgboete gekeerd. Ik gebruik die term nog maar even, omdat die inmiddels ook in het taalgebruik is ingeworteld. Juist in een participatiesamenleving kan het niet zo zijn dat generaties die verantwoordelijkheid voor elkaar nemen, daarvoor worden gestraft; dat solidariteit negatief beprijsd wordt. Kinderen die hun hulpbehoevende ouder of ouders in huis nemen om hen — soms in de laatste fase van hun leven — intensieve, liefdevolle en langdurige zorg te bieden, moeten we niet financieel korten. Er is geen sprake van het bewust delen van kosten. De gedachte alleen al is abject. De kosten gaan bovendien juist vaak omhoog doordat mantelzorgers minder gaan werken, er verbouwingskosten aan de woning zijn en extra voorzieningen nodig blijken. Kort en goed: in een samenleving die familiale en civiele deugden hooghoudt, willen we mantelzorg juist bevorderen en dat moeten we niet beboeten. De heer Beckers (VVD): Collega Ester heeft een woordkeuze die mij doet denken aan instemming met het begrip dat er sprake is van een boete. Waarom kiest hij deze weg om het probleem te benaderen en niet de andere kant, de kant van kansen en mogelijkheden? De kant waarin we zorgen dat we goede begrippen krijgen. Je deelt kosten als je samenwoont en je haalt er voordeel uit, om dan vervolgens te kijken naar de andere kant. Zou dat een negatieve effect kunnen hebben en kunnen we dan niet professioneel bespreken hoe je dat negatieve effect oplost? De heer Ester (ChristenUnie): Zeker, ik kom daar zo nog over te spreken als ik het heb over de handreiking die de staatssecretaris heeft gedaan. De mantelzorgboete is een term die je aardig kunt vinden of minder

aardig, maar die heeft inmiddels ingang gevonden in het algemene vocabulaire. Daarom heb ik, met de aarzeling die daarbij hoort, gezegd dat ik die term nu wil gebruiken. De ChristenUnie ziet als geen andere partij de positieve kant van de mantelzorg. Juist daarom hebben we de stelling betrokken die we hebben betrokken. Ik kom zo terug op de uitwerking ervan als ik kom te spreken over het specifieke aanbod dat de staatssecretaris heeft gedaan. De heer Beckers (VVD): Wij hebben vanochtend al vaker gesproken over het hanteren van een aantal begrippen. De negatieve kant van begrippen probeer ik te voorkomen en ik zou het op prijs stellen dat we dat ook bij dit onderwerp proberen. Zo gauw je iets een boete noemt, krijgt het een apert negatieve impact. We moeten dit niet van die kant benaderen. De heer Ester (ChristenUnie): Ja, dat zou kunnen. Daar komen wij in dit debat misschien nog over te spreken. Ik herken de negatieve lading die erin ligt. Zo wordt het ook geframed in de maatschappij: mensen die verantwoordelijkheid voor elkaar nemen, onder vaak heel moeilijke condities, krijgen daarvoor een rekening gepresenteerd in de letterlijke zin van het woord. Daarom hanteer ik het woord "boete", en dat doen velen met mij. De zorgvuldigheid in uw benadering die daaronder ligt, begrijp ik zeker. De heer Terpstra (CDA): De heer Ester maakt heel terecht een groot punt van de bevordering van de mantelzorg. Ik wil de fractie van de ChristenUnie hier nooit aanspreken op het gedrag van de fractie van de ChristenUnie daar, maar de heer Ester heeft een keer gezegd "de ChristenUnie als partij", en daar mag ik hem wel op aanspreken. Ik vraag mij dan ook af waarom de ChristenUnie in de Tweede Kamer een poging van het CDA om de mantelzorgboete uit de huidige wet te halen, niet heeft gesteund. De heer Ester (ChristenUnie): De partijen aan de kant en aan de andere kant van het huis betrekken zo hun eigen stelling. Dat heeft de heer Terpstra ook gedaan. We hebben net gestemd over de kindregelingen en dat vond ik een heel interessant voorbeeld van hoe partijen dingen anders kunnen wegen. Overigens, dat gezegd zijnde, heeft de ChristenUnie aan de overkant zich gisteren heel duidelijk afgezet tegen de mantelzorgboete. Sorry, ik gebruik die term weer; dat zit nog een beetje in het systeem, maar ik ga er hard aan werken om het eruit te krijgen. In die zin is er in termen van continuïteit niet zo veel aan de hand. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid, net zoals iedere partij die heeft, en vanuit onze eigen verantwoordelijkheid beoordelen wij wetsvoorstellen. Dat doen wij ook hier. De heer Terpstra (CDA): Dat vind ik ook heel juist. U hebt gezegd "de ChristenUnie als partij". Daarom dacht ik dat ik toch iets kon zeggen over het gedrag aan de overkant. De ChristenUnie heeft het amendement om de mantelzorgboete uit de wet te halen niet gesteund. Er zijn een heleboel mooie woorden aan deze zaak gewijd, maar men heeft niet de daad bij het woord gevoegd. De heer Ester (ChristenUnie): Daar waren ook heel andere overwegingen bij. Misschien is dit niet de plaats om uitvoerig te analyseren hoe de overkant beslissingen neemt. Wij hebben hier onze eigen afweging te maken en die maken wij ook graag. Mevrouw Sent (PvdA): Ik kom nog even terug op de retoriek. Meent de heer Ester dat er sprake is van een gehuwdenboete in de AOW? Gehuwden hebben immers recht op een lagere AOW. De heer Ester (ChristenUnie): Dat is een heel andere kwestie. Je kunt gehuwden niet zomaar vergelijken met generaties van wie de een verantwoordelijkheid neemt voor de ander in uitzonderlijk moeilijke tijden. Dat vind ik iets te makkelijk. Het zijn niet te vergelijken gevallen en dat is maar goed ook. Intergenerationele solidariteit is een groot goed; het is een hoeksteen van de participatiesamenleving. Bovendien is de AOW een premiegefinancierde algemene volksverzekering, terwijl de bijstand uit de collectieve middelen wordt bekostigd. De grote maatschappelijke commotie rond de kostendelersnorm is dan ook alleszins te begrijpen. Het dient gezegd: de staatsecretaris is op haar schreden teruggekomen en dat siert haar. Het leidt evenwel

tot een aantal nadere vragen. De invoering van de kostendelersnorm in de AOW wordt met een jaar uitgesteld. Dat jaar wordt benut voor nader onderzoek. Mijn fractie gaat ervan uit dat een van de opties is dat — gegeven bepaalde uitkomsten van het onderzoek — de invoering geheel achterwege blijft. Kan de staatssecretaris deze mogelijkheid bevestigen? Kan zij aangeven wat voor haar onderzoeksuitkomsten zijn die een dergelijk afstel rechtvaardigen? De ChristenUniefractie vraagt om een simpel antwoord op deze vragen, zodat het voor eenieder, binnen en buiten dit huis, helder is wat de insteek en de modaliteiten van het bezinningsjaar zijn. De heer Beckers (VVD): De heer Ester gaat ervan uit dat het al meteen nodig is om de kostendelersnorm langer dan een jaar uit te stellen, terwijl het de bedoeling van het kabinet is om een jaar respijt te krijgen en gedurende dat jaar onderzoek te doen. Wat zijn de effecten van de kostendelersnorm? Wat zijn de effecten op de mantelzorgverleners en op de positie van de zorgbehoeftigen? Dan kun je je nog afvragen welke omvang die effecten hebben en welke mogelijkheden er zijn om veranderingen aan te brengen. Dat is een open positie. Zouden wij die open positie niet eerst moeten afwachten, waarnemen wat er gebeurt om dan verder te bekijken welke vervolgstappen er nodig zijn? Ik vind u een beetje voorbarig. De heer Ester (ChristenUnie): Ik begrijp het punt van de woordvoerder van de VVD, maar ik weeg het anders. Mijn fractie zou heel graag willen dat we dat onderzoek breed trekken en dat daarin alle opties op tafel komen. Een van de opties is dat we het niet doen. Wij willen niet dat die optie onder het tafelkleed blijft. Wij willen dat die, zoals je dat doet met iedere beslissing, volwaardig in stelling wordt gebracht en meegewogen en dan zien wij wel wat daarvan de uitkomst is. Ik weet dat niet, de heer Beckers weet dat niet, maar ik wil die optie wel in de rekensom betrokken hebben. De heer Beckers (VVD): Heeft de heer Ester op de consequenties daarvan in materiële zin, dat wil zeggen: wat zijn, als je die positie inneemt, de kosten en wat is het deficit aan beoogde besparingen? En vervolgens is het de vraag welke onzekerheid je in de maatschappij veroorzaakt over dit onderwerp. De heer Ester (ChristenUnie): Dergelijke consequenties moeten wij meewegen. Dit geldt ook voor het beslag op de collectieve middelen als je iets doet. In onze perceptie hebben wij zo'n breed en fundamenteel onderzoek nodig om dit te kunnen meewegen. Dat is onderdeel van het spel. Het is ook onderdeel van de finale beraadslaging die wij in dit huis zullen hebben en waarin wij ook dit soort aspecten zullen meewegen. Een brede visie ontkomt er niet aan om alle relevante opties mee te wegen. Dat is het enige waarvoor ik pleit. De regering zal in overleg treden met de gemeenten en SCP om te zien hoe mantelzorgarrangementen versterkt kunnen worden. Dat lijkt mijn fractie prima, maar daar hadden we op zich deze discussie niet voor nodig. Ik vraag de staatssecretaris — ik weet zeker dat zij dat ook zal doen — om ook het gesprek te zoeken met mantelzorgers. Mensen die dag in, dag uit voor hun hulpbehoevende vader of moeder zorgen. Mijn fractie hoort ook graag van de staatssecretaris hoe zij de relatie ziet tussen deze versterking van mantelzorgarrangementen die zij wil gaan ontwikkelen en de Wet maatschappelijke ondersteuning die we over twee weken in de Senaat bespreken. Mij lijkt dat daar een relatie tussen is en ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit ziet. Mevrouw Scholten (D66): Ik ga een poging doen om het woord "mantelzorgboete" nader te preciseren dan wel uit de discussie te halen. Ik begrijp dat de heer Ester ervan uitgaat dat er naast de mensen die gebruikmaken van een gehuwde AOW-uitkering, — zoals mevrouw Sent zegt: "de gehuwden" die een 50% uitkering krijgen — er alleen nog een groep mensen bestaat die hun ouders in hun huis nemen omdat dit hulpbehoevend zijn en moeten worden verzorgd onder de mantel van die jongeren. Daarom zou het niet terecht zijn dat op hen de kostendelersnorm wordt toegepast, omdat er sprake is van een hulpbehoevendheidaspect. Mijn vraag is of dit zo is. Is er niet een grote groep mensen die bij elkaar zijn blijven wonen bij gebrek aan andere opties zonder dat er sprake is van zorg? Een moeder die bijvoorbeeld met haar ongehuwde kinderen in huis is blijven wonen. Ook dat zal voorkomen. Is dan in de ogen van de heer Ester ook het woord "boete" op zijn plaats of kan daar de kostendelersnorm worden toegepast omdat zij samen de kosten delen van het

samenwonen? Ik zeg daarbij dat het woord "mantelzorgboete" door het extra vaak te herhalen waarschijnlijk toch niet het woord van het jaar wordt en niet in Van Dale komt. De heer Ester (ChristenUnie): Ik heb mijn best gedaan om het woord niet meer te gebruiken, hoewel ik met het woord absoluut geen moeite heb. De vergelijking die mevrouw Scholten nu maakt met gehuwden onderling, is naar mijn mening van een geheel andere orde dan de relatie tussen een kind en een ouder. Dat is onvergelijkbaar juist als het gaat om mantelzorg. Ik wil niet dat die twee groepen op een hoop worden gegooid. Als het van belang is om te bepalen hoe groot die groepen zijn, vind ik het prima dat dit in het onderzoek wordt meegenomen, als dit mevrouw Scholten enig comfort biedt. De regering gaat onderzoeken wat de effecten op de mantelzorg zijn van de kostendelersnorm in de AOW. Dat luistert volgens mijn fractie nauw. Welke opdracht zal zij precies aan het SCP meegeven? Mijn fractie wil de staatssecretaris vragen om toch vooral een brede definitie van "kosten" te hanteren. Het gaat daarbij niet om het delen van kosten in engere zin, maar ook om mantelzorgkosten als loonderving door minder werken, om kosten van aanpassing aan de woning en het treffen van allerhande voorzieningen. Ik gaf dat al aan. Als de rekensom al gemaakt moet worden, dan moet deze wel volledig gemaakt worden. Dat geldt ook voor de maatschappelijke opbrengsten van mantelzorg. Laten we die opbrengsten vooral ook niet negeren. Het beroep op het formele en dure zorgcircuit is immers minder als kinderen voor hun hulpbehoevende ouders zorgen. Anders komt de rekening terecht bij collega staatssecretaris Van Rijn. Kan de staatssecretaris deze brede definitie van kosten en baten toezeggen? Het besparingsverlies dat de staatssecretaris heeft berekend van zo’n €33 miljoen — dat is natuurlijk veel geld — lijkt mijn fractie overkomelijk. Dat haalt misschien ook de druk wat weg in het komende jaar. De laatste vraag van de fractie van de ChristenUnie over het bezinningsjaar — ik vind dat wel een mooie uitdrukking — is hoe de staatssecretaris de discussie nu precies wil afronden en wat de rol van het parlement hierbij is. Kan zij haar gedachten op dit punt nader toelichten? Wij gaan er zonder meer van uit dat een eventueel besluit over de inwerkingtreding van de kostendelersnorm in de AOW te allen tijde instemming behoeft van het parlement. Kan de minister dat nog eens bevestigen? Het vaststellen van een inwerkingtredingsdatum bij Koninklijk Besluit behoeft immers formeel geen betrokkenheid van de Eerste en Tweede Kamer. Ik zal duidelijk zijn. De staatssecretaris wenst uitstel van de kostendelersnorm in de AOW. Er is een goed Nederlands gezegde: "van uitstel komt afstel". De inzet van mijn fractie - het zal duidelijk zijn - is dat dit gezegde bewaarheid wordt in dit netelige dossier. De heer Elzinga (SP): Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Ester. Ik hoop ook dat van uitstel afstel komt. Hij heeft veel wensen voor een jaar lang onderzoek. Is het dan niet eerlijk dat wij kijken of hier draagvlak is voor deze mantelzorgboete en dat wij, als dat er niet is, daar dan meteen maar een streep doorzetten? Zo besparen wij de staatssecretaris een jaar onderzoek. De heer Ester (ChristenUnie): Er is kennelijk uitvoerig over gesproken. Wij vinden het niet zo gek om even een moment van rust in te lassen en alle opties tegen elkaar af te wegen in het onderzoek dat is aangekondigd. Daarvoor is een jaar uitgetrokken. In dat jaar wordt er ook gewerkt aan een meer integrale visie op mantelzorg. Dat vinden wij ook erg belangrijk. In combinatie is dit zeer goed te verdedigen mits alle opties dan ook op tafel komen. Dat is de inzet. De heer Nagel (50PLUS): De heer Ester zegt: onze inzet is dat van uitstel afstel moet komen. Ik vind dat een vrij zachte formulering. In een groot interview in De Telegraaf van vandaag, vijf kolommen op pagina 3, zegt de heer Ester: "De mantelzorgboete voor de AOW'ers die bij hun kinderen gaan wonen moet helemaal van tafel. Wij willen dat dit plan helemaal van tafel gaat." Dat is heldere taal. Wil de heer Ester ook hier in de Handelingen vastleggen dat dit plan hoe dan ook van tafel moet? De heer Ester (ChristenUnie):

Ik heb gezegd wat voor ons het ideale plaatje is. Wij maken echter onderdeel uit van een democratie en dat is maar goed ook. In dat tussenliggende jaar — ik heb het zojuist nog een keer gezegd tegen de heer Elzinga van de SP — moeten alle opties goed worden door- en uitgerekend en dan zien wij wel wat daaruit komt. Onze inzet is en blijft liefst dat die mantelzorgboete — nu gebruik ik het woord toch weer — van tafel is. Dat lijkt mij een heel legitieme manier van redeneren. De heer Nagel (50PLUS): De heer Ester zegt "liefst, dus hij laat ook andere opmerkingen open, terwijl hij vanmorgen in een interview zegt dat hij eist dat het helemaal van tafel gaat. Ik constateer dat de heer Ester dat niet in deze Kamer herhaalt. De heer Ester (ChristenUnie): Ik heb dat interview niet gelezen, dat heb ik al met de heer Nagel gedeeld. Ik lees die krant niet in de vroege ochtend. Ik zal er graag kennis van nemen. Ik heb precies gezegd hoe de ChristenUnie daarover denkt en dat lijkt mij vrij helder. De heer Nagel (50PLUS): Dus de heer Ester eist het niet. De heer Ester (ChristenUnie): Ik heb duidelijk aangegeven wat de inzet van de ChristenUnie is en daar wil ik het nu bij laten. Mevrouw Sent (PvdA): Stel dat er over een jaar een adequaat mantelzorgplan ligt, is de heer Ester dan bereid om in te stemmen met de kostendelersnorm in de AOW? Die betreft immers niet alleen mantelzorgers, maar ook samenwonenden, broers en zussen die bij elkaar wonen, ouders en kinderen die al heel lang bij elkaar wonen. Ik ben erg benieuwd naar zijn reactie. De heer Ester (ChristenUnie): Ik denk dat u met mij deelt dat als-danredeneringen in de politiek zeer kwetsbaar zijn. Die ga ik ook niet hanteren. Ik heb gezegd wat wij willen als het gaat om het onderzoek en de parameters die we daarbij hanteren. We zien wel wat eruit komt. Dat zullen we heel serieus meenemen, dat alles tegen de achtergrond die ik heb geschetst. Ik kan niet voorspellen wat eruit komt en hoe ik mij dan zal gedragen. Mevrouw Sent (PvdA): Nog steeds lijkt het mij waardevol om een uitspraak te hebben of de heer Ester bereid is om ermee in te stemmen als de kostendelersnorm mantelzorgers niet raakt. De heer Ester (ChristenUnie): Daarvoor moet ik echt de uitkomsten van dat onderzoek zien. Ik weet zeker dat mevrouw Sent daar ook heel erg benieuwd naar is. Ik laat mij niet verleiden tot dit soort makkelijke antwoorden. Voorzitter. Ik rond af. De ChristenUnie-fractie steunt op zich de insteek van de beide voorstellen om de onderste regionen — ook dat blijft een afschuwelijke term, mijnheer Thissen — van de arbeidsmarkt te versterken en de regelingen meer eenduidig te maken. Ik voel mij daarin zeer gesterkt door de woorden van GroenLinks. Het gaat erom ook de talenten van mensen met een arbeidsbeperking te verzilveren en om de bijstand activerender te maken. Mijn fractie draagt het adagium van de inclusieve arbeidsmarkt hoog in het vaandel. Gemeenten krijgen meer beleidsvrijheid en Wajongers wordt meer soelaas geboden. Maar er zijn ook grote punten van zorg, waaronder de dreigende marginalisering van de sociale werkplaatsen en de mantelzorgboete. Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van de staatssecretaris en vooral ook naar de achterliggende visie. De heer Thissen (GroenLinks): Het is wel opmerkelijk dat de heer Ester vooral geïnterrumpeerd is door leden van de coalitie en de geliefde oppositie. Laat ik als vriend tot deze collega spreken. Hij was uitermate kritisch over de Participatiewet. Daarmee complimenteer ik hem, want hij deelt de grote zorgen die wij hebben geformuleerd. Is dit nu werkelijk het instrument of het voertuig om mensen met een beperking en andere talenten te laten deelnemen aan de arbeidsmarkt? Mag ik plagerig toch aan hem de vraag

voorleggen of hij denkt dat het kabinet met deze wetsvoorstellen naar deze Kamer was gekomen, als het zich niet op voorhand al had vergewist van de steun van SGP, D66 en ChristenUnie? Zou ik hem, nog plageriger, als goed katholiek mogen verwelkomen in de wereld van de katholieken, die de leer altijd hoog in het vaandel hebben staan, maar in de praktijk vaak mogen zondigen? De heer Ester (ChristenUnie): Ik zou mijn eigen groep toch wat positiever willen duiden dan de heer Thissen nu met de zijne doet. Ik kan niet kijken in de kaarten van het kabinet. Dat moet de staatssecretaris zelf in de beantwoording maar doen. Ik herken mij niet in het geschetste beeld. De heer Beckers (VVD): Heeft collega Ester er zicht op hoeveel mensen potentieel gebruikmaken van mantelzorg binnen de categorie AOW'ers? Heeft hij een beeld van de verhouding daarvan tot het totale aantal AOW'ers? Hoeveel daarvan krijgt 50% van het wettelijk minimumloon, omdat zij gehuwd zijn, en hoeveel krijgt de toeslag van 20% bovenop die 50%? Als hij daar geen beeld van heeft, dan zou ik daar een kleine bijdrage aan kunnen leveren. Dat verheldert het beeld van het belang ervan. De heer Ester (ChristenUnie): U gaat er al van uit dat ik het niet weet, begrijp ik. Gaat uw gang. De voorzitter: Nee, laten we dat voor de tweede termijn houden. Dit is een interruptiemogelijkheid, maar niet met allemaal gegevens. Dat doet u maar in de tweede termijn, mijnheer Beckers. Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. Vandaag staan zowel de invoeringswet Participatiewet als de Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten op onze plenaire agenda. Graag bespreek ik deze twee wetten afzonderlijk in die volgorde. Allereerst de invoeringswet Participatiewet. Iedereen moet mee kunnen doen, via werk in de sociale werkplaats, in het bedrijfsleven of bij de overheid. Dat is van belang voor de samenleving maar ook voor mensen zelf, zeker voor mensen die, net als wij allemaal, in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven, maar daarbij net even wat meer hulp nodig hebben. Werk zorgt voor economische en financiële zelfstandigheid, draagt bij aan het gevoel van eigenwaarde en levert een bijdrage aan een sterke economie. Dat ideaalbeeld komt naar de mening van de PvdA met de Participatiewet een flinke stap dichterbij. Met de Participatiewet krijgen gemeenten de mogelijkheid om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt meer kansen te geven om mee te doen. Met de baanafspraken uit het sociaal akkoord en de quotumheffing als stok achter de deur wordt beoogd de arbeidsparticipatie van mensen met een arbeidsbeperking te verhogen en werkgevers aan te spreken op hun verantwoordelijkheid op dit vlak. Oplopend naar 2026 hebben werkgevers toegezegd 100.000 extra banen te creëren. De overheid voegt hier 25.000 banen aan toe. Dit zijn geen vrijblijvende afspraken. Als werkgevers in de private en publieke sector hun baanafspraken niet nakomen, zal een wettelijk quotum geactiveerd worden. Dit alles om de benodigde omslag naar een meer inclusieve arbeidsmarkt, waarvan de PvdA een warm voorstander is, te bevorderen. Ook garandeert de Participatiewet dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag kunnen voor een eerlijk loon. Dankzij loonkostensubsidie kunnen werkgevers mensen met een beperking het loon uitbetalen dat hen toekomt. De loonkostensubsidie is slechts een van de instrumenten die mogelijk worden gemaakt door de wet, naast detachering, proefplaatsing, beschut werk, et cetera. De mensen die nu in de sociale werkplaats werken, mogen blijven. Wajongers kunnen rekenen op een zo zorgvuldig mogelijke herbeoordeling, en een financieel zachte landing als die baan er nog niet inzit. En verder worden de muren tussen de verschillende regelingen afgebroken. De komende jaren wordt er met de Participatiewet feitelijk "minder meer" uitgegeven dan nu. Nu en na inwerkingtreding van de wet geven we uiteindelijk ruim 11 miljard euro per jaar uit aan de opvolger van de bijstandswet, de WSW en Wajong. Zonder de wet zou dat 13,5 miljard zijn.

In sommige delen van het land is er sprake van een veel groter aantal mensen in de sociale werkvoorziening of in de Wajong, terwijl er bij het bedrijfsleven en bij de overheid in die regio's juist veel minder banen beschikbaar zijn. Daarmee wordt rekening gehouden bij de verdeling van de gelden. Ondanks de belangrijke stappen die zijn gezet naar een fatsoenlijke invulling van de Participatiewet en ondanks de zorgvuldige antwoorden op onze schriftelijke vragen, bestaan er bij mijn fractie zorgen over de gevolgen van het voorliggende wetsvoorstel voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik zou deze graag het fundament van de arbeidsmarkt willen noemen. Deze zorgen betreffen allereerst de onbedoelde gevolgen van bepaalde prikkels. Neem de prikkels met betrekking tot niet-uitkeringsgerechtigden. Zij behoren tot de re-integratiedoelgroep van gemeenten. Echter, re-integratie van niet-uitkeringsgerechtigden levert gemeenten geen besparing op de uitkeringen op. Mijn fractie is verheugd uit de nota naar aanleiding van het verslag te leren dat de ondersteuning van deze groep op andere wijze wordt geborgd. Een dergelijke borging missen wij bij de andere prikkels. Dat leg ik graag aan de staatssecretaris voor. Neem de prikkels met betrekking tot arbeidsbeperkten. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat het voorliggende wetsvoorstel mensen met een arbeidsbeperking helpt aan werk te komen met loonkostensubsidie, waar nodig. Tegelijkertijd is het gunstiger om een niet-arbeidsbeperkte uit de uitkering aan werk helpen, met hooguit een tijdelijke loonkostensubsidie. Als er geen prikkel is om arbeidsbeperkten met een permanente loonkostensubsidie en begeleidingskosten aan werk te helpen of als er zelfs een risico is voor de gemeente, dan gebeurt dit niet. Deelt de staatssecretaris de zorg van mijn fractie over de prikkels met betrekking tot arbeidsbeperkten versus nietarbeidsbeperkten? Zo ja, welke borging kan zij hier bieden? En dan de prikkels met betrekking tot beschut werk. Mijn fractie vreest dat gemeenten de meest kwetsbare mensen niet zullen begeleiden. De wet verplicht gemeenten immers niet om beschutte werkplekken in het leven te roepen. Daarbij is beschut werk een duur instrument, omdat mensen in dienst moeten komen van de gemeente en de begeleidingskosten hoog zijn. Als het UWV een positief advies afgeeft, zijn gemeenten verplicht een beschutte werkplek aan te bieden. Maar wat als gemeenten niet om een beoordeling beschut werk vragen? Graag een reactie van de staatssecretaris op dit scenario. Of neem de prikkels met betrekking tot detacheringen. Voor werkgevers zijn detacheringen een aantrekkelijke manier om iemand uit de sociale werkvoorziening aan de slag te helpen. Immers, de risico’s en de administratieve lasten liggen bij het SW-bedrijf. Een bijkomend voordeel van groepsdetacheringen is dat het SW-bedrijf zorgt voor vervanging als er iemand onverhoopt uitvalt of er andere problemen zijn. Dit bevordert de continuïteit in het werk en biedt ook kansen op regulier werk voor mensen die intensieve begeleiding nodig hebben of vaak uitvallen. Aangezien dergelijke constructies in het kader van de baanafspraak uit het sociaal akkoord van 11 april 2013 formeel meetellen bij de 25.000 garantiebanen die de overheid moet realiseren en niet bij de 100.000 die de werkgevers gaan realiseren, hebben werkgevers een ongewenste prikkel om juist niet van deze constructies gebruik te maken. Acht de staatssecretaris het wenselijk om detacheringen zo te ontmoedigen? Zo nee, is zij bereid om detacheringen mee te tellen bij de inlenende partij? Juist in gebieden waar minder banen in het bedrijfsleven beschikbaar zijn is het van belang gebruik te kunnen maken van detachering. In sommige regio’s valt er gewoonweg niks te prikkelen. Er is naar verhouding sprake van forse verschillen tussen regio’s als het gaat om mensen in de sociale werkvoorziening, Wajong en of bijstand enerzijds — denk aan Oost-Groningen, Zuid-Limburg en Zeeuws-Vlaanderen — en de mogelijkheden om voor deze mensen arbeidsplaatsen te creëren in het bedrijfsleven en bij de overheid anderzijds. Het verheugt de PvdA dat de regering het opnamevermogen van de regionale arbeidsmarkt, naast het aantal mensen met een arbeidsbeperking, substantieel meeweegt bij het vaststellen van de verdeelmodellen van de financiële middelen die met de Participatiewet aan de gemeenten toekomen. Mijn fractie vreest evenwel dat hiermee de problemen in kwetsbare regio’s niet volledig worden opgelost. Voorts menen wij dat begeleiding de sleutel is tot het succes van de Participatiewet. Wij verzoeken de staatssecretaris dan ook om de aanwending van middelen uit het Europees Sociaal Fonds (ESF) voor investering in kwetsbare regio’s en ondersteuning van de begeleiding van mensen met een arbeidsbeperking te faciliteren. Voorts meent de regering dat oud-AAW-gerechtigden herkeurd en geprikkeld moeten worden. Maar hoe verhouden deze prikkels zich tot de rechtszekerheid en het vertrouwensbeginsel? Immers, bij de overgang van AAW naar Wajong is geregeld dat de oude materiële AAW-rechten voor degenen

die al recht hadden op een AAW-uitkering bij overgang naar de Wajong behouden bleven. Waarom is de groep jonggehandicapten van 50 jaar en ouder bij eerdere herbeoordelingsoperaties uitgezonderd, maar wordt deze groep nu wel herkeurd? Meent de staatssecretaris voorts met mijn fractie dat iedereen die wordt herbeoordeeld ondersteuning verdient bij het inzage- en correctierecht waar het gaat om de dossiers? De positie van een aantal additionele groepen baart ons zorgen. Allereerst mensen met een medische urenbeperking die in staat zijn het minimumuurloon te verdienen maar per maand niet het WML kunnen verdienen. Vreest de staatssecretaris met mijn fractie dat werkgevers niet worden geprikkeld die lijn nog even vast te houden, om banen voor mensen met een medische urenbeperking aan te bieden? Immers, meerdere deeltijdbanen brengen meer kosten voor werkgevers met zich mee dan één voltijdbaan. Voorts laat mijn fractie zich graag nog een keer door de staatssecretaris uitleggen waarom mensen met een medische urenbeperking niet tot de doelgroep voor de loonkostensubsidie behoren en geen recht op een studietoeslag hebben. Ook de positie van mensen die op 31 december 2014 een SW-dienstverband hebben, en op wie derhalve de WSW van toepassing blijft, baart mijn fractie zorgen. Zo heeft de regering de gemeentelijke-zorgplichtbepaling geschrapt uit de Wet sociale werkvoorziening. Bij verhuizing naar een nieuwe woonplaats is een nieuw SW-dienstverband niet gegarandeerd. Als het aan werkgevers ligt, lijkt er geen nieuwe cao WSW meer te komen. Een dergelijke marginalisering acht mijn fractie onacceptabel. Derhalve vraagt zij de staatssecretaris om zicht op haar specifieke inzet om dit te voorkomen. De heer Backer (D66): Collega Sent zit, als ik haar zo beluister, vol zorgen. Ik sla specifiek aan op het punt van de zorgplicht. Dat is door de FNV naar voren gebracht en het is ook aan de orde gekomen bij de voorbereiding. Heeft mevrouw Sent nagekeken wat de oorspronkelijke bepaling was in de WSW? De zorgplicht is nooit een resultaatsverbintenis geweest. Het is altijd een inspaningsverbintenis geweest. Is mevrouw Sent dat met mij eens? Mevrouw Sent (PvdA): Ja, en wat ik uit de schriftelijke behandeling van de vragen heb begrepen, is dat die plicht wel gegarandeerd blijft voor mensen die al een contract hebben getekend maar verdwijnt voor mensen die bijvoorbeeld verhuizen naar een andere plaats. Dat baart mij zorgen, want die zekerheid is er dan niet meer. De heer Backer (D66): Het gaat mij om het karakter van de zorgplicht. Daar is volgens mij een aantal dingen over gezegd dat niet juist is. Kijk naar de memorie van toelichting bij de WSW 1969. Ik heb dat nagekeken. Daar staat in dat de gemeente geen taakstelling heeft — dat staat letterlijk in de memorie van toelichting — waarop zij wordt afgerekend. Verder staat er dat de omstandigheden en de mogelijkheden voor het scheppen van een aangepaste arbeidsplaats per gemeente te veel verschillend zijn. Dat geldt nu ook weer. Het artikel is weliswaar geschrapt, maar het karakter van de inspanningsverbintenis is naar mijn mening helemaal niet veranderd. Het is alleen uitgelegd als een baangarantie maar dat is het niet. Mevrouw Sent (PvdA): Er blijven nog steeds zorgen over de rechten van mensen die bij een SW-bedrijf werken en verhuizen naar een nieuwe plaats. Ook blijven er zorgen — die hebben wij eerder aan de orde gesteld — over de financiering van beschut werk en de prikkels die de gemeenten wat dat betreft hebben. Wij hopen dat de staatssecretaris die kan wegnemen. Als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel stopt de instroom van nieuwe deelnemers in het pensioenfonds voor werknemers in de sociale werkvoorziening. De regering stelt beperkte financiële compensatie tegenover de schadelast van het pensioenfonds. Deze bedraagt maximaal tien miljoen euro per jaar vanaf 1 januari 2018. De PvdA heeft in de schriftelijke vragenronden geen bevredigende antwoorden gekregen op de volgende vragen en legt deze derhalve nogmaals voor aan de staatssecretaris. Waarom start de financiële compensatie pas in 2018? Op dat moment is de schade immers al opgelopen tot 21,5 miljoen euro. Waarom is de compensatie maximaal tien miljoen euro per jaar gedurende 40 jaar? Dat is volgens berekeningen 90 miljoen euro minder dan de verwachte schade.

De leden van de fractie van de PvdA lezen in de memorie van antwoord dat de regering met de VNG heeft afgesproken om een "thermometer" te ontwikkelen om te volgen of de onderliggende aannames voor de berekening van de financiële middelen voor het zittend WSW-bestand houdbaar blijven. Het gaat daarbij om het feitelijk aantal SW-plekken, afgezet tegen de prognoses die het ministerie van SZW heeft gehanteerd in het financieel kader van de Participatiewet, evenals de kosten die gemeenten maken voor de WSW, afgezet tegen de beschikbaar gestelde financiële middelen. Verder zal de regering in het kader van de monitoring en evaluatie de ontwikkeling van het aantal beschutte werkplekken jaarlijks volgen. Graag vraagt mijn fractie om de inkomensgevolgen voor betrokkenen aan de monitoring toe te voegen. Mijn fractie ziet ook graag dat een evaluatie van de uitvoerbaarheid van het nieuwe beoordelingscriterium arbeidsvermogen één of twee jaar na invoering wordt toegevoegd aan de thermometer. Is de staatssecretaris bereid dit toe te zeggen? Voorzitter. Ik ga in op de Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten. De heer Elzinga (SP): Ik begrijp dat mevrouw Sent nu overgaat op de volgende wet. Ik wil haar nog even een vraag stellen in het algemeen over de Participatiewet. Mevrouw Sent heeft een heleboel zorgen genoemd, waarvan zij straks zal horen dat die in mijn inbreng in eerste termijn ook terugkomen. Ik denk dat wij veel van die zorgen delen. Op basis daarvan begrijp ik niet de opmerking die zij maakte aan het begin van haar betoog. Toen zei ze dat het ideale beeld dat de Partij van de Arbeid voor ogen heeft — zo veel mogelijk mensen die meedoen — met deze Participatiewet dichterbij komt. Ik begrijp niet hoe zich dat verhoudt tot de uitspraak die ik haar partijleider op het Malieveld hoorde doen toen deze wet nog Wet werken naar vermogen heette, namelijk: draaien we deze bezuinigingen terug? Ja, deze bezuinigingen draaien we terug, deze wet moet van tafel. Mevrouw Sent (PvdA): Er zijn twee punten in reactie op die vraag. Het eerste punt is dat er fundamentele verschillen zijn tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet, en dat wij ons volledig kunnen vinden in de aanpassingen die plaats hebben gevonden. Ten tweede steunen wij het algemene uitgangspunt van de Participatiewet dat er een inclusieve, activerende arbeidsmarkt moet zijn, dat er maatwerk mogelijk moet zijn voor het fundament van de arbeidsmarkt, dat er veel instrumenten ter beschikking moeten worden gesteld aan de gemeenten. Omdat je natuurlijk altijd onbekend bent met de uiteindelijke uitwerking, willen wij wel dat er heel uitvoerig wordt bekeken in de thermometer, in de monitor, of de uitwerking voldoet aan de verwachtingen en aan de veronderstellingen. Als dat niet het geval is, willen wij dat er actie wordt ondernomen. De heer Elzinga (SP): Het algemene uitgangspunt delen is niet zo moeilijk, want het uitgangspunt is heel mooi verwoord. Elk ideaal beeld, elk mooi idee kan echter, opgezadeld met een bezuinigingspakket van bijna 2 miljard structureel, concreet uitwerken in heel slechte plannen voor de mensen die het betreft. Die bezuinigingen, waarvan partijleider Samsom toen het nog Wet werken naar vermogen heette, twee jaar geleden zei: die gaan van tafel, staan nu nog onverminderd overeind. Mevrouw Sent (PvdA): Wat ik een belangrijk verschil vind tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet, is de rol van de sociale partners. Daar deel ik niet de kritiek van de heer Thissen, maar ben ik eerder blij dat de sociale partners hun schouders hieronder hebben gezet. Ik hoor ook in den lande dat binnen de werkbedrijven heel erg waardevol wordt samengewerkt en dat het gevoel is dat daar energie in moet worden gestoken om het te laten werken zoals wij verwachten dat het zal werken. De heer Thissen (GroenLinks): Dat was niet de kritiek van de heer Thissen, want ik zei zelf: he, RBA revisited, wat goed, want nu blijkt achteraf dat ze het toch goed gedaan hebben. Het was de kritiek van uw partijgenoot Flip Buurmeijer, die in zijn parlementaire enquêtecommissie over de sociale zekerheid ongemeen harde conclusies heeft getrokken over de aanwezigheid van de sociale partners in de uitvoering van de sociale zekerheid en over de perversiteiten waartoe die had geleid. Als gevolg daarvan is de SUWIwetgeving in werking getreden. Dus ik bevind mij in goed gezelschap. Mevrouw Sent (PvdA): Als ik de uitvoerende partijen nu beluister, dan is er een klimaat van er samen voor zorgen dat dit wetsvoorstel tot een goede uitkomst zal leiden.

Dan de Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten. Het vangnet van onze verzorgingsstaat is de bijstand; bestemd voor mensen die niet op een andere manier in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Net als bij de Participatiewet geldt hier volgens mijn fractie het uitgangspunt dat iedereen die dat kan, meedoet. Werk is vaak dé manier om dat te doen. Zijn mensen eenmaal "in de bijstand" beland, dan is het evenwel niet eenvoudig om eruit te komen en weer aan de slag te gaan. Dat geldt in de huidige conjuncturele neergang des te meer. Daarvan is echter ook in structurele zin sprake: mensen komen vaak in de bijstand na langdurige werkloosheid of omdat ze er, na een scheiding of overlijden, "alleen voor zijn komen te staan". Dit zijn geen gemakkelijke situaties en juist daarom is hulp bij dat weer aan de slag proberen te komen belangrijk. Mensen die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering mogen zulke hulp van hun gemeente verwachten; hulp die perspectief biedt. Net zoals de gemeente mag verwachten dat een bijstandsgerechtigde die hulp aanneemt en ermee aan de slag gaat, juist omdat deze perspectief biedt. De nieuwe bijstand biedt een solide vangnet, laat niemand aan de kant staan en biedt zicht op nieuw werk. In deze uitgangspunten van de nieuwe bijstandswet kan de Partij van de Arbeid zich uitstekend vinden. Mijn fractie is verheugd dat de regels een halfjaar vooruit zijn geschoven. Dat komt de uitvoerbaarheid ten goede. Wij zijn blij te vernemen dat er een verzachting komt van de verplichting om bij overtreding direct de uitkering drie maanden stop te zetten. Het verheugt de PvdA dat de omkering van de bewijslast er niet komt. De bewijslast bij overtreding ligt bij gemeenten, en voor de wetenschapsfilosofen onder ons zou Karl Popper hier blij mee zijn. Dan kijk ik even naar de heer Reuten, die mij dit zo'n 25 jaar geleden in de collegebank heeft geleerd. De heer Thissen (GroenLinks): Dus als u het fout hebt, dan hebt u het fout met permissie van collega Reuten. Mevrouw Sent (PvdA): Dan heb ik hem gewoon niet helemaal goed begrepen. De heer Thissen (GroenLinks): Zo wordt de SP ingepakt! Daarvoor sta ik hier echter niet. U zegt dat u blij bent dat de bijstandswet zo wordt veranderd dat er eindelijk mogelijkheden zijn voor mensen om geactiveerd vanuit de bijstand naar de arbeidsmarkt te gaan. Wat was er dan mis met de Wet werk en bijstand, die hier in oktober 2003 onder de bezielende leiding van wijlen Johan Stekelenburg als fractievoorzitter aanvaard is? Het gros van de PvdA-fractie heeft de Wet werk en bijstand toen gesteund. Wat was er nou mis met de Wet werk en bijstand, waardoor er nu zo fors ingegrepen moet worden in de bijstandswet? Probeert u het me uit te leggen, want die vragen heb ik ook aan de staatssecretaris gesteld en ik hoop dat zij het mij ook uitlegt, want ik zie het echt niet. Mevrouw Sent (PvdA): Wat er mis is, is dat werk moet lonen, dat iedereen mee moet tellen, dat mensen niet langdurig in de bijstand moeten blijven hangen en dat je graag hulp biedt om dat tegen te gaan. De kostendelersnorm gaat niet gelden voor jongeren van 18 tot 20 jaar die nog thuis wonen, hetgeen eerst wel de bedoeling was. Er komt geen wachttijd van vier weken voor mensen die een nieuwe bijstandsuitkering aanvragen. Voorts is de herkeuring van Wajongeren gericht op het vinden van nieuw werk en een fatsoenlijke uitkering. Ook is de PvdA blij dat de regering juist in deze zware tijd ieder jaar 100 miljoen extra uitrekt voor armoedebestrijding. Graag speciale aandacht voor één punt, en wel het feit dat de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders met kinderen tot 5 jaar niet doorgaat. Het baart mijn fractie zorgen dat als vrouwen met jonge kinderen langdurig in een uitkering zitten, hun kansen op de arbeidsmarkt nagenoeg verkeken zijn. Is het niet beter te zorgen voor goed flankerend beleid in de vorm van kinderopvang, verlof bij ziekte, et cetera? Wat is de staatssecretaris bereid te doen om de economische zelfstandigheid van deze groep te bevorderen? De heer Terpstra heeft hier ook al aandacht voor gevraagd in zijn termijn.

Mijn fractie is blij dat gemeenten meer ruime krijgen voor hun invulling van de tegenprestatie door mensen die een uitkering ontvangen. Van bijstandsgerechtigden vragen wij dat zij, waar mogelijk, actief blijven door bijvoorbeeld vrijwilligerswerk te doen of mantelzorg te verlenen. Dit moet bijdragen aan het vinden van een nieuwe baan, maar nadrukkelijk geen bestaande banen verdringen. De gemeente mag zelf bepalen van wie zij een dergelijke tegenprestatie vraagt en mensen mogen ook zelf een tegenprestatie voorstellen. Mensen die vrijwilligerswerk of mantelzorg verlenen, worden vrijgesteld. Dat zal de heer Ester goed doen. Zij leveren immers al een prestatie van formaat. Het allerbelangrijkst is voor mijn fractie dat de nieuwe bijstand ook zicht op werk biedt. Zo wordt het eenvoudiger om tijdelijk werk aan te nemen. Belemmeringen die daar nu nog voor bestaan en dus voorkomen dat mensen kansen op werk kunnen pakken, worden weggehaald. Op die manier bieden we mensen perspectief op een baan, in plaats van de garantie van een leven met slechts een uitkering. Dat neemt niet weg dat wij ook kritiek op de Wet maatregelen Wet werk en bijstand hadden. Zoals blijkt uit onze schriftelijke vragen, had ook de PvdA-fractie grote zorgen betreffende de kostendelersnorm in de AOW. Wij hebben dan de goede gewoonte om kritische vragen te stellen en onze uiteindelijke standpuntbepaling te laten afhangen van de overtuigingskracht van de antwoorden van de regering. Het verheugt mijn fractie dat de kostendelersnorm in de AOW met één jaar wordt uitgesteld naar 1 juli 2016. Met de regering vinden wij het een groot goed als mensen de zorg voor elkaar op zich nemen. Met instemming lezen we dat de regering het komende jaar zal benutten om samen met onder andere gemeenten en Sociaal en Cultureel Planbureau te bezien welke ondersteuning arrangementen rond mantelzorg verder behoeven en om te onderzoeken wat de effecten zijn van de kostendelersnorm in de AOW op de mantelzorg. Wat de PvdA betreft dient echt het maximale te worden gedaan om met een alternatief te komen dat geen frustrerende werking heeft op mantelzorg. De regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de resultaten van het onderzoek voor de thans beoogde inwerkingtredingsdatum zullen worden voorgelegd aan beide Kamers en dat de regering eerst met het parlement zal debatteren over de resultaten van het onderzoek. In de memorie van antwoord staat voorts dat de inwerkingtredingsdatum wordt verschoven bij Koninklijk Besluit. Echter, een Koninklijk Besluit is een besluit dat wordt genomen door de regering alleen. De Eerste en Tweede Kamer zijn er niet bij betrokken. Wij vragen de staatssecretaris om een harde toezegging de kostendelersnorm in de AOW niet in te voeren als er naar de mening van beide Kamers van het parlement geen adequaat mantelzorgplan ligt. We vernemen graag van haar hoe de kostendelersnorm aansluit op de fundamenten van de AOW als algemene volksvoorziening. Bij mijn fractie leven de nodige vragen over de manier waarop de kostendelersnorm zich verhoudt tot de door de regering gewenste participatiesamenleving en daarom hechten wij zeer aan de toezegging over een adequaat mantelzorgplan. Het zou overigens nog fraaier zijn geweest wanneer de kostendelersnorm nu nog niet in het wetsvoorstel zou zijn opgenomen in afwachting van de opstelling van dit plan. Nu de norm echter toch in het wetsvoorstel staat, zou het weer uithalen ervan extra vertraging opleveren voor de rest van de wet en daarom vraag ik om genoemde harde toezegging. De heer Elzinga (SP): We kunnen zonder vertraging van de wet als geheel kennelijk wel dit onderdeel ervan voorlopig niet invoeren, vandaar de latere invoering per KB. We kunnen er echter ook voor kiezen — dat kunnen we nu uitspreken als Kamer — om dat KB helemaal niet te slaan. Dan staat dit onderdeel weliswaar in de wet, maar voeren wij het gewoon niet in. Mevrouw Sent (PvdA): Wacht even. Mijn excuses. Kunt u dat nog een keer zeggen? De heer Elzinga (SP): U zegt dat het beter was geweest als het onderdeel rond de kostendelersnorm, de mantelzorgboete, niet in de wet had gestaan. We kunnen dat onderdeel niet aannemen. We kunnen gewoon uitspreken dat wij het niet wensen aan te nemen en de regering oproepen om dat KB helemaal niet te slaan. Dan zijn we ervan af.

Mevrouw Sent (PvdA): Wij wachten eerst het mantelzorgplan van het kabinet af. Vervolgens zullen wij ons oordeel over de kostendelersnorm en de AOW bepalen. De heer Elzinga (SP): Ik wou graag tegemoetkomen aan het fraaiere ideaal van de PvdA-fractie. Mevrouw Sent (PvdA): Ook vraagt mijn fractie graag haar aandacht voor AOW-gerechtigden met een onvolledige AOW die aanvullende inkomensondersteuning ouderen (AIO) ontvangen. Wij zijn niet overtuigd door de argumenten uit de nota naar aanleiding van het verslag om de AIO-uitkeringen niet te betrekken bij het uitstel van de kostendelersnorm. De regering schrijft dat de bijstand een tijdelijk vangnet is en dat het beroep daarop zo kort mogelijk dient te zijn. Nu is de AIO weliswaar technisch gezien bijstand, maar de situatie van AIO'ers en van bijstandsgerechtigden verschilt fundamenteel. Waar blijkens de nota naar aanleiding van het verslag geldt dat mensen in de bijstand geacht worden zo snel mogelijk weer financieel zelfstandig te worden, is dit geen optie voor AOW-gerechtigden met AIO-uitkering. Wanneer deze AOW-gerechtigden bij hun kinderen gaan inwonen omdat zij zorg nodig hebben, worden zij wel geconfronteerd met de kostendelersnorm. Naar de mening van mijn fractie zijn de argumenten die de regering gebruikt om de kostendelersnorm in de AOW uit te stellen dan ook onverkort van toepassing op de AOW-gerechtigden met AIO-uitkering. Wij doen dan ook een dringend beroep op de staatssecretaris om bij het toegezegde mantelzorgonderzoek ook expliciet aandacht te hebben voor de arrangementen voor mantelzorg bij mensen die een onvolledige AOW hebben. Meer in het algemeen vraagt mijn fractie graag aandacht voor de mogelijke uitvoeringsproblemen die door de invoering van de kostendelersnorm ontstaan. Daarbij doel ik in het bijzonder op de bepaling van de beslagvrije voet. Mevrouw Scholten heeft daar ook al aandacht voor gevraagd. Deze is bedoeld om schuldenaren in staat te stellen om, ondanks een gelegd beslag, maandelijks in de minimale levensbehoeften te kunnen blijven voorzien. De berekening van deze beslagvrije voet is onder de huidige wetgeving reeds een complexe aangelegenheid. Daarbij heeft de gerechtsdeurwaarder informatie nodig voor de berekening ervan. Een neveneffect van de Wet maatregelen Wet werk en bijstand en de vandaag aangenomen Wet hervorming kindregelingen is dat zij doorwerken in de hoogte van de beslagvrije voet. De informatie die de gerechtsdeurwaarder voor een correcte berekening van de beslagvrije voet nodig heeft, zal met name door de invoering van de kostendelersnorm toenemen zonder dat de gerechtsdeurwaarder over het instrumentarium beschikt om de benodigde informatie te verkrijgen. Graag verneemt de PvdA-fractie van de staatssecretaris welke mogelijkheden zij ziet om tot een correcte berekening van beslagvrije voet te kunnen komen. Of is zij bereid de beslagvrije voet gelijk te stellen aan 90% van het inkomen, met een maximum van 90% van de bijstandsnorm voor een alleenstaande, zoals ook al gesuggereerd is door D66? Dit zou in feite aansluiten bij de huidige systematiek. In het bijzonder vraagt mijn fractie hierbij aandacht voor de werkwijze van de Belastingdienst/Toeslagen. Bij het verrekenen van het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag hoeft deze geen rekening te houden met de beslagvrije voet en bij het verrekenen van huur- en zorgtoeslagen hoeft deze daar slechts op verzoek rekening mee te houden. Aangezien de beslagvrije voet nog veel vaker dan nu het geval is te laag zal worden vastgesteld, met grote gevolgen voor mensen met schulden, baart het mijn fractie grote zorgen dat de Belastingdienst niet proactief handelt op het vastleggen van de beslagvrije voet van de schuldenaar. Wij zijn van mening dat de Belastingdienst bij uitstek de organisatie zou moeten zijn die rekening houdt met de naleving van de regelgeving rond de beslagvrije voet. Daarom vragen wij de staatssecretaris er met haar collega’s in de regering zorg voor te dragen dat de Belastingdienst/Toeslagen bij het verrekenen van alle toeslagen rekening houdt met de beslagvrije voet, dat hij beslagvrije voet zo nodig onverwijld aanpast en niet pas na acht weken en dat hij de beslagvrije voet zo nodig met terugwerkende kracht toepast. Mijn fractie heeft in de schriftelijke vragenronde meerdere malen aandacht gevraagd voor het boek Schaarste van Harvard-econoom Sendhil Mullainathan en Princeton-psycholoog Eldar Shafir. Nu moet de heer Thissen even goed luisteren, want het zal hem interessant in de oren klinken. De schrijvers bieden in dit boek een baanbrekend nieuw perspectief op menselijk gedrag. Als we een gebrek aan iets ervaren, kaapt dit onze aandacht weg. Het dwingt ons om ons te concentreren, dat is bijvoorbeeld waardoor we beter kunnen presteren als we een deadline hebben. Er schuilt evenwel ook een gevaar in: schaarste veroorzaakt tunnelvisie en beperkt ons denkvermogen.

Armoede, oftewel langdurige schaarste, zorgt er bijvoorbeeld voor dat men moeilijk nieuwe vaardigheden aan kan leren en gebrek aan tijd zorgt ervoor dat we op de lange termijn steeds onverstandigere beslissingen nemen. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt om mensen prikkels te geven om zichzelf uit de armoede te helpen. De overheid zou daar middels een activerend beleid de juiste duwtjes voor moeten geven. Denk hierbij aan voorlichting, toeslagen, boetes en, bovenal, scholing. Maar nu wat als de armen niet in staat zijn zichzelf te helpen? Wat als de prikkels, de voorlichting en het onderwijs van ze afglijden als water van een eend? Of sterker nog, wat als de duwtjes van de overheid de situatie alleen maar erger maken? Het probleem bij deze mensen is meestal niet een gebrek aan motivatie, maar een gebrek aan bandbreedte. Dat betekent dat ze een beetje hulp nodig hebben om die bandbreedte te managen of te vergroten. Als je ze in plaats daarvan verplicht cursussen te volgen of ze straft als ze zich niet netjes kleden, dan gaat dat ten koste van hun bandbreedte. Ze zullen minder tijd besteden aan hun kinderen, aan hun gezondheid en aan hun boekhouding. Als je ze dan ook nog eens straft door hun uitkering af te pakken dan verliezen ze niet alleen hun geld, maar ook nog meer bandbreedte. Dat maakt de situatie nog erger. Mijn fractie ontvangt graag een appreciatie van de staatssecretaris van de gevolgen van deze inzichten voor het voorliggende wetsvoorstel in het bijzonder en haar beleidsterrein in het algemeen. Indien de plenaire behandeling van vandaag daar onvoldoende tijd voor biedt, zien wij graag een schriftelijke appreciatie tegemoet. Juist vanwege de kwetsbaarheid van de mensen die de gevolgen ondervinden van de invoering van de voorliggende Wet maatregelen Wet werk en bijstand vraagt mijn fractie de staatssecretaris dan ook met klem om de gevolgen ervan de monitoren en de Kamer jaarlijks te informeren over de bedoelde en onbedoelde gevolgen van de ingevoerde maatregelen. De heer Thissen (GroenLinks): Collega Sent zag terecht dat ik opveerde toen zij die studie aansneed. Ik heb met grote interesse gelezen wat zij daarover in haar schriftelijke inbreng naar voren bracht. Ik wil haar een gewetensvraag stellen, want ik merk dat zij daarachter staat en het heel boeiende onderzoeksresultaten vindt. Waarom houdt mevrouw Sent dan toch zo'n hartstochtelijk pleidooi voor het herdefiniëren van de Participatiewet naar een vermindering van de bandbreedte van mensen, waarmee zij in die zin toch afstand neemt van wat heel zorgvuldig in de Wet werk en bijstand is opgenomen? Ik kan het een niet met het ander rijmen. Mevrouw Sent moet toch echt tegen de staatssecretaris zeggen: Jetta, het is gewoon niet nodig dat je dit doet. Als we het anders doen, is het resultaat veel beter. Zeg dat dan! Mevrouw Sent (PvdA): Ik herhaal het antwoord dat ik eerder aan de heer Thissen heb gegeven, namelijk dat wij voor een activerend en inclusief arbeidsmarktbeleid zijn. Wij hebben de hoop dat de voorliggende wetsvoorstellen daaraan een waardevolle bijdrage leveren. Tegelijkertijd hebben wij zorg over de doorwerking van inzichten, zoals die zijn ontwikkeld door Mullainathan en Shafir, zodat we graag een zorgvuldige monitoring zien en ook actie als de gevolgen onbedoeld zijn. Ik rond af. Met de voorliggende wetsvoorstellen worden naar de mening van mijn fractie belangrijke stappen richting een inclusief en activerend arbeidsmarktbeleid gezet. Dat betekent niet dat wij geen zorgen hebben over zaken als mogelijke tegenstellingen, onbedoelde gevolgen, uitvoerbaarheid, et cetera. Wij hopen van harte dat de staatssecretaris deze weet weg te nemen en kijken dan ook uit naar haar antwoorden. De heer Kok (PVV): Voorzitter. Vandaag bespreken we het magnum opus van mevrouw Klijnsma, de Participatiewet, waarin de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en bijstand en een deel van de Wajong worden samengevoegd tot een regeling voor — ik moet het ook noemen — de onderkant van de samenleving, of met andere woorden de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit als onderdeel van de grote decentralisaties naar de gemeenten. Een megaoperatie, die alleen al met dit voorstel gepaard gaat met een enorme bezuinigingstaakstelling van structureel 1,8 miljard op diezelfde onderkant van de arbeidsmarkt. Achterliggende drijfveren zijn dat de cao WSW te duur is, de groep Wajongers te groot wordt, er onvoldoende stimulans is om regulier te werken en er tenslotte teveel verschillende regelingen zijn. Huidig kostenplaatje: 11 miljard. Met deze Participatiewet, een wat verheven en pretentieuze titel, ambieert het kabinet om voor zo'n 650.000 mensen te komen tot een inclusieve arbeidsmarkt, die iedereen de gelegenheid moet bieden om volwaardig mee te doen

en die meer kansen zou moeten geven op een reguliere baan. Hoeveel is onduidelijk, want een kwantitatieve doelstelling ontbreekt, maar wel "zo veel mogelijk", aldus de staatssecretaris. Bedacht moet worden dat dat aantal feitelijk nog veel groter is en alleen maar zal groeien: we praten over een groter wordend aantal werklozen aan het eind van hun WW-periode, de groeiende doelgroep als gevolg van de WW-verkorting en de grote groep arbeidsongeschikten kan ook al worden meegeteld. Voorwaar een gigantische groep die door de gemeenten, gebukt onder toenemende taken, met minder financiële middelen en een beperkt instrumentarium aan "echt" werk geholpen moet worden. Alsof in een krimpende arbeidsmarkt met inmiddels een kleine 700.000 werklozen — niet meegerekend de groep die zich al kansloos heeft afgemeld en de verborgen werkloosheid onder de zzp-populatie — de reguliere banen voor het oprapen liggen, laat staan de kans er op zou worden vergroot door deze containerwet. Vergeten is op voorhand dat het initiële rapport "Werken naar vermogen" uit 2008 van de hand van minister Bert de Vries juist de bedoeling had om in het woud aan regelingen "meer mensen te helpen voor hetzelfde geld" en dus niet met minder. Diezelfde Bert de Vries gaf dan ook, gelezen het wetsvoorstel, te kennen dat "mijn rapport misbruikt is om de zaak over de schutting van de gemeenten te gooien en 1,8 miljard te bezuinigen". Een betere aanbeveling kan je niet krijgen. Tegen deze achtergrond realiseert het kabinet zich dan ook dat verpakking van de inhoud belangrijk is. Dankbaar meeliftend met het overvloedig voorhanden zijnde materiaal aan rapporten — ik noem slechts het WRR-rapport "Vertrouwen in burgers", het rapport van de Raad voor het openbaar bestuur onder de titel "Loslaten in vertrouwen" en het SCP-rapport "Beroep op de burger" — constateerde de minister van BZK in de kabinetsnota ter stimulering van een vitale samenleving van juli 2013 dat alle pijlen in dezelfde richting wijzen, namelijk die van de "DoeDemocratie" als een "nauwelijks te stuiten ontwikkeling". Een wel erg makkelijk inkoppertje om te vervolgen met de opmerking dat het van groot belang is dat de overheid actief bijdraagt aan die transitie. Volgens de heer Rutte, in zijn lumineuze Dreeslezing, "is de participatiemaatschappij er al" en "is het probleem van de politiek dat zij erachteraan hobbelt". Diezelfde heer Rutte moest echter op last van de heer Slob weer nader uitleggen dat "de verzorgingsstaat toch blijft bestaan" in weerwil weer van de troonrede, waarin het einde van diezelfde verzorgingsstaat al was aangekondigd. Hoe consistent! De betreffende brief van 7 april jongstleden — het is net al gememoreerd — was ook nog eens inhoudelijk flinterdun. Die consistentie past wel in de lijn waar al eerder de coalitiegenoten van de heer Rutte duidelijke uitspraken deden. Ik citeer de heren Asscher en Samsom bij verschillende gelegenheden. In mei 2011 merkte de heer Asscher bij een manifestatie over jonggehandicapten op het "niet acceptabel te vinden dat de gemeenten al die mensen met een handicap, die niet gewoon aan een baan komen, aan het werk moeten helpen en dat ook nog met 1 miljard minder moeten doen". En de heer Samsom op het Malieveld in maart 2012: "die wet gaat van tafel, ik ga voor jullie strijden" en nog een goeie: "Mark, jij pakt hun kansen af en dat maakt mij razend". Ook de heer Cohen als voorzitter van Cedris, de koepelorganisatie: "de bezuinigingen van deze wet zijn een groot risico"; Cedris meldt inmiddels in haar positionpaper de wet toe te juichen. Gekker moet het niet worden. Mijn fractie vraagt zich in alle gemoede af of er bij diezelfde heren inmiddels sprake is van voortschrijdend inzicht, dat we deze geluiden nu niet meer horen. Het antwoord laat zich raden, maar wellicht kan de staatssecretaris — ik mag het eigenlijk niet vragen — nog enige verheldering bieden. Anders vraag ik het aan mevrouw Sent, als partijgenoot van de door mij genoemde heren. Tot zover een kleine greep in de historie, die aangeeft hoe beladen dit wetsvoorstel is. Ook valt te constateren dat waar de kritiek alleen maar toeneemt, dit kabinet desondanks blijft volharden in een doodlopende constructie van geforceerde budgettaire taakstellingen. Introductie van het begrip "participatiesamenleving" overtuigt niet als conceptuele onderbouwing en klinkt meer als een holle gelegenheidsredenering. Ik zou de staatssecretaris willen aanraden het essay van de directeur van het SCP van 17 juni jongstleden eens goed te lezen. Deze wijst erop dat de "participatiesamenleving" een politieke keuze is. En zoals NRC Handelsblad dat zo keurig weet te formuleren: "wie de verzorgingsstaat per decreet direct wil omvormen in een samenleving waar vanzelfsprekend wordt deelgenomen aan de zorg voor behoeftige familieleden, houdt zich blind voor de realiteit". Het voorliggend wetsvoorstel overtuigt evenmin de Raad van State, die primair betwijfelt of tegen de achtergrond van de grote decentralisaties de doelen wel worden bereikt: de diverse doelgroepen zijn te groot en te verschillend voor de gemeenten, het instrumentarium niet adequaat, de ruimte

voor gemeenten onvoldoende en de mate van afhankelijkheid van institutionele veranderingen op de arbeidsmarkt — werking en vraag naar arbeid — is groot en daarmee de kans op succes klein. Ten principale mist de raad een beschouwing over de meer algemene aspecten van arbeidsmarktbeleid, die op de effectuering en effectiviteit van het re-integratiebeleid van gemeenten van grote invloed zijn. Hier wringt eigenlijk de schoen: zijn gemeenten wel echt in staat om al deze mensen daadwerkelijk aan een reguliere baan te helpen, ook gelet op de diversiteit en het beschikbare, veel lagere budget? Zonder de pretentie volledig te zijn, wil ik nader ingaan op enkele kernpunten die bepalend zijn voor de appreciatie van dit wetsvoorstel. Op de Wet werk en bijstand, die deel gaat uitmaken van de Participatiewet, zal ik aan het eind van mijn betoog ingaan. In het algemeen is te constateren dat onder de tamelijk gratuit geformuleerde doelstelling van "zo veel mogelijk mensen met een arbeidshandicap aan de slag helpen" niet zozeer een hervorming schuilgaat, als wel het anders organiseren van het proces, namelijk het ontschotten van regelingen en het samenvoegen van budgetten om de uitvoering van het geheel neer te leggen bij één uitvoerder. De impliciete opdracht is om de regelingen financieel fors af te slanken. Mijn fractie heeft grote twijfel of de voorgestelde wijze van het anders organiseren het gestelde doel echt dichterbij brengt of juist averechts werkt. Een heldere analyse ontbreekt. De noodzaak van ontschotting is niet evident alsook het samenvoegen van de zo verschillende doelgroepen. Welke knelpunten worden opgelost? De indruk bestaat dat de budgettaire taakstelling bepalend is geweest voor een andere wijze van organiseren in plaats van dat deze gewijzigde opzet juist is gekozen om het doel van "zo veel mogelijk mensen aan het werk helpen" te kunnen realiseren. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. De gemeenten dienen een cruciale rol te spelen. Nu al is te voorzien dat deze brave uitvoerders het bepaald niet makkelijk zullen krijgen. Ze worden geconfronteerd met een diversiteit aan groepen arbeidsgehandicapten met een verschillende afstand tot de arbeidsmarkt, zoals de grote groep herkeurde Wajongers, de WSW-uitstromers en de huidige bijstandsgerechtigden. Concurrentie tussen de groepen ligt op de loer ondanks het fraaie uitgangspunt dat er sprake dient te zijn van een "evenwichtige verdeling" bij het bemiddelen naar regulier werk. Het risico dat de groep met de kleinste afstand bij voorrang wordt ondersteund is niet ondenkbeeldig, gezien de beperkte financiën en te plegen inzet. De gedachte van een inclusieve samenleving met gelijke kansen op volwaardig werk lijkt dan ook op voorhand een puur theoretische illusie. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Meer reëel is de vraag of de arbeidsmarkt wel is toegesneden op de nieuwe vergrote doelgroep. Het is evenzeer de vraag waarom deze groep een reguliere baan zou kunnen vinden in een sterk krimpende arbeidsmarkt met een verdwijnend aandeel lager gekwalificeerde arbeid, nog afgezien van instroom van Europese arbeidsmigranten. Waar baseert de staatssecretaris deze verwachting op? Nu al is de klacht dat er in specifieke sectoren al een werklozencarrousel ontstaat, waarin reguliere arbeid wordt verdrongen door lokale werklozen. Indien de groep met afstand tot de arbeidsmarkt daar nog eens bij komt, zullen er nog meer ontslagen vallen. Dit kabinet spant het bekende paard achter de al even bekende wagen. De verdere gedachte van dit kabinet dat de samenleving maakbaar is en dat werk te creëren is, is niet meer dan onzin. Banen of sectorplannen zoals in de bouw werken niet. De universiteit van Tilburg heeft al aangetoond dat er geen extra banen bij komen. Er is namelijk evenveel werk te verdelen en dus zal er verdringing optreden. Ook het CPB stelt dat gesubsidieerde banen nauwelijks tot vaste banen leiden, maar ook weer bijdragen aan verdringing. De 600 miljoen die met die banenplannen beschikbaar is gesteld, is volledig weggegooid geld en levert alleen maar een dusdanig bureaucratisch circus met een overcomplexe regeling op dat het ministerie van SZW al "menu- en subsidiekaarten" heeft moeten opstellen om het nog enigszins begrijpelijk te maken. De enige werkgelegenheid die het oplevert, is die voor de beleidsmakers en de arbeidsmarktregio's. Een banenplan voor de wegbezuinigde zorgmedewerkers is het toppunt van rondpompen van arbeid met uiteindelijk permanente werkloosheid als enig resultaat.

Ten slotte wordt wat de arbeidsmarkt betreft voorbijgegaan aan het geschikt maken van de arbeid zelf voor deze specifieke doelgroepen. Het arbeidsgeschikt verklaren na bijvoorbeeld herkeuring is niet het enige. Waarom zouden werkgevers aan jobcarving willen doen en met welk belang? En is überhaupt de vraagkant van de arbeidsmarkt wel aan te zetten tot het aanbieden van geschikt werk? Hoe denkt de staatssecretaris hier precies over? Mijn fractie vraagt zich in alle gemoede af of het hier om beleid gaat of dat er echt over is nagedacht. In het eerste geval kan het dienstig zijn dat het kabinet zich nog eens ten fundamentele beraadt, daarbij geholpen door eerdere studies als die van de WRR (Naar een lerende economie) en de inzichten van Michael Young over de opkomst van de kennismaatschappij. Interessant is ook de les van antropoloog David Graeber, die al wees op het verdwijnen van eenvoudig industrieel werk en vervolgens beeldschermfuncties. Dit roept de vraag op aan de staatssecretaris wat voor banen zij denkt te creëren. Ik ben bang dat dit kabinet zich de luxe van een zinvolle mindshift zal willen besparen en doorgaat op het enkelspoortje naar de utopie van "zo veel mogelijk mensen aan de slag". Nog even terug naar de uitvoerders van de bemiddeling van de grote groep nieuwe participeerders, de gemeenten, die meer moeten doen met minder. Dat wordt, zoals de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling stelt, pas "swingen met lokale kracht", waarbij "de klassieke verzorgingsstaat een nieuwe fase in treedt en solidariteit een nieuwe invulling krijgt". De tranen springen spontaan in je ogen bij zo veel onzinnige kretologie, die in dit kader echter niet misstaat. Het is zeer de vraag of de gemeenten in staat zijn uitvoering te geven aan de brede decentralisatieagenda en specifiek op dit onderdeel het beoogde maatwerk kunnen leveren. Al eerder werd in het kader van de jaarrekening Rijk opgemerkt dat het afstoten van alle taken naar gemeenten "een giftige cocktail" vormt, gelet op de complexiteit en de onbekendheid met de gemoeide bedragen. Recentelijk bleek ook de Rekenkamer uiterst kritisch te zijn over de decentralisaties. Het werd een black box genoemd. Overheveling is volgens de Rekenkamer niet verantwoord. De gemeenten zouden niet klaar zijn en sowieso de nieuwe taken niet aankunnen. Idem de Raad voor het openbaar bestuur. De gemeenten belanden zo ongewild in de bekende decentralisatieparadox: het bestuur moet dieper naar de gemeente, die maatwerk moet leveren, maar omdat alles te ingewikkeld wordt, gaan we weer opschalen naar wat in beleidstaal "congruente regio's" heet, die in dit geval niet toevallig samenvallen met de 35 nieuwe regionale Werkbedrijven, die weer gecoördineerd worden door de nieuwe Werkkamer. Dit is een nieuwe vorm van opgetuigde bureaucratie. Wat is de diepere gedachte hierachter, die gemeenten verplicht tot samenwerking? In hoeverre belemmert dit het gepretendeerde maatwerk? En in hoeverre interfereert deze verplichte structuur met andere gedecentraliseerde samenwerkingsverbanden? Hoe denkt de staatssecretaris dat gemeenten in deze bureaucratische jungle maatwerk kunnen leveren? In dit verband mag zeker niet onvermeld blijven wat de Inspectie SZW, die valt onder het departement van de staatssecretaris, weet te melden in haar signalement "Bestuurskracht gemeenten werk en inkomen" van oktober 2013. Hierin valt letterlijk te lezen dat — ondanks de ruime beleidsvrijheid, die ook hierin wordt gepretendeerd — gemeentebesturen nauwelijks invulling geven aan die beleidsvrijheid. Men laat dat aspect maar al te graag "in belangrijke mate over aan het operationeel niveau". Zo worden onder het motto van maatwerk in de praktijk ontwikkelde vuistregels toegepast. Gemeentebesturen zijn niet in staat bij te sturen op komende ontwikkelingen. Dit betreft een structureel beeld. De genoemde inspectie vond het belangrijk genoeg om in het licht van deze kabinetsvoornemens dit signaal af te geven. Herkent de staatssecretaris dit signaal van haar eigen departement? Naast de te verwachten uitvoeringsproblemen komen de gemeenten nog voor forse financiële problemen te staan. Voor veel gemeenten dreigt een financieel drama. Het risico is groot dat het budget voor de beoogde re-integratie als gevolg een te groot beslag op de WSW-voorzieningen in combinatie met afnemende financiering dusdanig klein is en zal blijven dat er nauwelijks mensen met een handicap aan een baan geholpen zullen worden. Hogere werkloosheid dus en hogere kosten voor de bijstand. Immers, gehandicapten, zoals Wajongers die enig arbeidsvermogen hebben, komen nu in de bijstand terecht, met alle gevolgen van dien. Mijn fractie vreest het ergste nu blijkt dat gemeenten nog geen idee hebben hoe ze mensen met een arbeidshandicap aan het werk moeten helpen, ze er per saldo ook geen beleidsruimte voor

hebben en met name geen geld. Deze Participatiewet loopt uit op een drama voor vrijwel alle partijen. Niet voor niets waarschuwde hoogleraar staatsrecht Elzinga er recentelijk voor dat de komende jaren honderden gemeenten ten onder zullen gaan aan deze "zeer riskante en gecompliceerde operatie". Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegenaan en hoe denkt zij dit probleem te ondervangen? In een poging, alle voorzienbare ellende te voorkomen, is de papieren afspraak gemaakt in het sociaal akkoord om per 2026 — dat is al over twaalf jaar — te beschikken over maar liefst 125.000 extra banen, met de dreiging van een quotumwet als stok achter de deur. Hoe realistisch kun je zijn! Kennelijk bestaat nu al de vrees dat deze wet niets oplevert en dat alleen afgedwongen banen de oplossing zijn. Dat is een analytische kronkel. Hoe kun je een wettelijke verplichting opleggen in een almaar krimpende arbeidsmarkt? Hoeveel echte en betekenisvolle banen levert dit op? Zullen werkgevers hun verplichtingen niet gewoon afkopen of oncontroleerbaar ontduiken? Illustratief voor de kronkel is de stelling in de contourenbrief van SZW van eind 2012 dat er "met het quotum banen ontstaan". Dat is een naïef geloof, net als de gedachte dat de toename van de participatiedoelgroep in de pas zal lopen met het geprognosticeerde "ingroeipad van zes jaar". Er wordt gerekend met jaarlijks 17.000 quotumbanen. Alles even onzinnig als de eerdergenoemde banenplannen! Denkt de staatssecretaris dat de markt maakbaar is of kunstmatig te dresseren? Hoe meet zij de extra banen? Wat ziet zij als echte, betekenisvolle banen? Miskend wordt dat meer rijksbeleid nodig is op de terreinen van economie, onderwijs, financiën en zeker ook op dat van de arbeidsmarkt, in plaats van de oplossing te verengen tot het welgemeend over de schutting gooien zonder een kans van slagen te bieden. Alleen al vanwege alle zojuist genoemde knelpunten en risico's ware deze wet uit te stellen, maar eerder nog af te stellen vanwege de volstrekte onhaalbaarheid van de doelstellingen. Als de wet wordt aangenomen, is het de vraag wanneer de staatssecretaris denkt deze te evalueren. Ik geef nu al een voorzet. Het ligt nu al in de rede om dit participatiedrama onder te brengen onder het hoofdstuk "privatiseringsflops", waarnaar deze Kamer al eerder nader onderzoek deed. Kijken we vervolgens nog even naar de reeks echte verliezers, dan valt het nodige op te merken. In de sociale werkplaatsen vindt geen nieuwe instroom meer plaats, waarmee de sterfhuisconstructie een feit is. Helaas vervalt de gemeentelijke zorgplicht voor de achterblijvende groep van circa 30.000 mensen met een SW-dienstverband, waarmee ook de bescherming afbrokkelt. Het aanmerken van beschut werken als dienstbetrekking lijkt verdere iedere grond te missen. De jaarlijkse efficiencykorting zal vervolgens de negatieve impact vergroten. Niet voor niets zijn nu al diverse bedrijven druk bezig te reorganiseren en valt de ondersteuning van deze mensen ook nog weg. Ten slotte zal het Pensioenfonds Werk en (re)Integratie (PWRI) in de problemen komen. Het gevolg van het stoppen van nieuwe instroom is een schadelast van circa 490 miljoen. Wij hebben begrepen dat er een kleine compensatie van jaarlijks 10 miljoen tegenover staat, maar pas vanaf 2018. De consequentie lijkt te zijn een fors hogere premie of anders mogelijk veel lagere pensioenen. Kostenbeheersing en afbouw lijken in deze sector vrijwel onmogelijk, waardoor subsidies en begeleiding niet betaald kunnen worden. Ook voor de groep Wajongers vindt geen nieuwe instroom plaats, maar wel krijgen zij herkeuringen. Het lijkt mooi als arbeidsvermogen wordt vastgesteld, maar alleen indien er ook een baan op volgt. Anders resteert namelijk de bijstand. Vanwege aangescherpte regels met betrekking tot eigen vermogen, studiefinanciering of samenstelling van het huishouden is echter veelal geen aanspraak op bijstand mogelijk. In dat geval zal de gemeente bij ontbreken van een financiële prikkel er geen belang bij hebben om juist deze groep aan werk te helpen. Een merkwaardig detail hierbij is dat daar waar het UWV bemiddelt voor de overgebleven Wajongers, de gemeente vanaf 2015 de nieuwe gehandicapten mag helpen. Maar ik kan me daarin vergissen. De eerste groep is vanwege inzet van loondispensatie aantrekkelijker voor een werkgever, maar de tweede is dat beduidend minder en is ook duurder door het alleen inzetten van loonkostensubsidie. Hoezo, één loket? Het is juist onnodige concurrentie. Hoe ziet de staatssecretaris deze discrepantie? De conclusie zal simpelweg zijn dat door de benoeming tot doelgroep van de Participatiewet grote groepen zijn weggedefinieerd en onder de bijstand zijn geschoven, met op zijn best een verlaagd bijstandsniveau of zelfs helemaal geen bijstand. De Participatiewet fungeert in dat geval als doorgeefluik naar de bijstand. Mijn fractie vraagt of de staatssecretaris dat bedoelt met haar opmerkingen dat we "gehandicapten niet langer aan de kant laten staan". Gaat het hier niet om

een koude sanering van de onderkant van de arbeidsmarkt? Het adagium van "werken moet lonen", zoals gepretendeerd in de Wet werk en zekerheid, is hier helemaal afwezig. Er is zelfs geen perspectief op werk. Ja, dat van de moestuin wellicht, zoals al eerder is genoemd. Het lijkt weer de charme van de eenvoud te hebben door alle nieuwe gehandicapten samen te voegen met het WWB-bestand. Hiermee komen we aan bij de wijziging van de Wet werk en bijstand die per 2015 onderdeel zal uitmaken van de Participatiewet. Het is het sluitstuk van de totale operatie, waarmee uiteindelijk de totale uitgebreide doelgroep onder een strak regime van aangescherpte regels moet worden gebracht, met de bedoeling het activerende karakter van de voorwaarden te vergroten. Mijn fractie constateert dat op deze wijze weliswaar het aanbod van arbeid wordt gestimuleerd, maar niet de vraag. In die zin ligt de nadruk in dit wetsvoorstel alleen op het aspect bijstand en niet ook op werk. Hierin manifesteert zich direct de kern van het verhaal, namelijk dat de opzet uitsluitend gericht is op bezuinigingen, waarbij de uitvoering op het bordje van de gemeenten is geschoven. Het verbaast me niet dat om die simpele reden de gekozen uitvoerders in een keurslijf van uniforme verplichtingen zijn geperst in plaats van hen de mogelijkheid te geven om maatwerk te leveren. Bevoegdheden zijn omgezet in verplichtingen waar het de tegenprestatie, de arbeidsverplichtingen en het sanctiebeleid betreft. Niemand zal de eigen verantwoordelijkheid van de burger miskennen om te doen wat mogelijk is. Niemand zal bestrijden dat zoveel mogelijk mensen de kans moeten hebben om volwaardig te participeren in het arbeidsproces en dat een adequate activering de afstand moet verkleinen. Dit wetsvoorstel draagt daar echter niet aan bij. Het blijft hangen in een eenzijdige benadering van een bestraffende aansturing. Budgetten om aan het werk te helpen, zijn er niet of worden zwaar gekort. Het getuigt van een dubieuze inslag om in die gemankeerde context de grote en groeiende groep van inmiddels ruim 426.000 bijstandontvangers weg te zetten als luie uitvreters, alsof men vrijwillig in armoede en achterstand wil blijven hangen. Dit laat onverlet de al bestaande mogelijkheden om te sanctioneren in het geval van ernstige misdragingen en het niet nakomen van specifieke verplichtingen. Bijstand impliceert immers ook plichten. Dit kabinet is verdwaald geraakt in het doolhof van een verzakelijkt en pervers jargon van klantprofielen en klantmanagers, die mensen met talenten dienen te activeren naar de arbeidsmarkt. Zoals eerder aangegeven, biedt dezelfde overheid niet de tools daarvoor. Niet voor niets stelt de Raad van State de sturingsfilosofie van de WWB ter discussie. Kijken we naar de onderliggende voorstellen tot aanscherping, dan heeft mijn fractie nog een aantal kanttekeningen. In de eerste plaats is er de mogelijkheid om een "significante", buiten de uniformering geplaatste, tegenprestatie van de bijstandsgerechtigde te vragen. De ratio daarachter is echter onduidelijk. Afgezien van het feit dat niet helder is welke werkzaamheden toelaatbaar zijn, zouden deze primair ten doel moeten hebben om mensen terug te brengen op de arbeidsmarkt. Sneeuwschuiven, schoffelen, afvalprikken en wat dies meer zij, passen niet echt in dat kader. Een dragende motivering ontbreekt. Graag krijg ik hierop een nadere toelichting van de staatssecretaris. Even ondoordacht en fel bekritiseerd is de kostendelersnorm of de mantelzorgboete. Ik noem het toch maar. Zowel voor de bijstand als voor de AOW werkt dit beginsel volkomen averechts uit. Een miskleun van de eerste orde! Het is een gekunstelde vorm van bezuinigen in situaties van samenwonen, waarvoor betrokkenen vaak uit pure noodzaak hebben moeten kiezen. Met name is de uitkeringsnorm in de AOW schrijnend. Deze staat haaks op de gedachte dat mantelzorg al een verregaande vorm van participatie is. Hierbij is totaal geen rekening gehouden met de hervormingen in de langdurige zorg en de noodzaak om zo lang mogelijk thuis te blijven wonen. Uitstel lost niets op. Ridicuul is dat recent — ik heb het zelf niet verzonnen — wel is besloten dat een mantelzorgwoning zonder vergunning mag worden bijgebouwd of apart naast de woning mag worden gezet. De oudere moet wel vanuit de hoofdwoning mantelzorg krijgen. Het lijkt een bizarre tegenspraak. Overigens pakt de kostendelersnorm in een situatie van een meerpersoons bijstandshuishouden nog slechter uit. Ik rond af. Beide wetsvoorstellen zijn op z'n zachtst gezegd niet overtuigend. Ze bieden een gemankeerd vehikel. Ze dienen één doel en dat is een ondoordachte bezuiniging. Dat de oplossing voor de budgettaire nood voor een fors bedrag gezocht moet worden door de onderkant van de samenleving te saneren, is veelzeggend. De manier waarop is ook nog contraproductief. De

onderliggende redenering als zou de participatiemaatschappij dit dicteren, is niet valide, zeker als de overheid deze utopie ook nog verder ontkracht met incoherent beleid. De regeling heeft het karakter van een rommelhypotheek op de toekomst gekregen. In financieel crisisjargon ziet het er uit als een toxic mess. En voor de betrokkenen is de eerdergenoemde wegdefiniëring de afvoer naar de bijstand geworden. Mijn fractie ziet met belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen en met name naar de reactie op onze analyse. De heer Elzinga (SP): Voorzitter. In dit debat spreek ik niet alleen namens de SP-fractie, maar ook namens de fracties van 50PLUS en de Partij voor de Dieren. We bespreken vandaag wellicht de twee grootste wetgevingsoperaties van Sociale Zaken en Werkgelegenheid door het kabinet-Rutte II, vandaag op deze ene dag met de staatssecretaris. Dat dit twee grote wetsvoorstellen zijn, daarop duiden alleen al de spreektijden van de lange lijst sprekers voor mij. Als ik het hele wetsdossier op papier had besteld — ik hoef maar naar de tafels van de heer Thissen en de heer Ester te kijken — dan had er ook op mijn bureau minstens een halve meter papier gelegen. Als wij, zoals wij eerder hadden voorzien, beide wetsvoorstellen vandaag apart hadden behandeld, zouden we nog veel meer spreektijd zinnig hebben kunnen vullen tot diep in de nacht. Deze beide wetsvoorstellen gooien namelijk samen het hele stelsel van sociale voorzieningen en arbeidsmarktondersteuning voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt op een hoop. De gevolgen voor vele duizenden betrokkenen, veelal met een arbeidshandicap, zijn enorm. Niet alleen voor al die mensen die deze stapels wijzigingen treffen, zijn de gevolgen ernstig. Ook voor de uitvoering zijn er grote consequenties. Voorzitter, u kent mij als iemand die doorgaans zakelijk in het debat staat. Ik moet zeggen dat dit mij vandaag niet meevalt. Ik ken namelijk deze staatssecretaris als iemand met een heel groot hart voor de minderbedeelden, maar ik kan echt met de beste wil van de wereld niet zien hoe deze wetsvoorstellen de zwakke schouders zullen helpen, terwijl ik ondertussen wel een heleboel verslechteringen en risico's zie. Het raakt mij diep om uitgerekend deze staatssecretaris zoveel maatregelen te zien verdedigen waarvan voor mijn fractie vaststaat dat ze negatieve consequenties zullen hebben voor grote groepen mensen, juist voor degenen met erg weinig mogelijkheden om zichzelf aan hun situatie te ontworstelen. Toch zal ik proberen om na een korte politiek-inhoudelijke bespreking zakelijk op een aantal van de wijzigingsvoorstellen te focussen, want ik meen dat ongeacht de politieke wenselijkheid of onwenselijkheid van deze voorstellen er een aantal zaken voor ons liggen die deze Kamer objectief bezwaarlijk zou moeten vinden. Ik zal proberen om dat zo kort en krachtig mogelijk te doen. Er zijn immers al veel sprekers aan het woord geweest en we hebben nog een lange dag voor de boeg. De onderhavige wetsvoorstellen passen helaas in de negatieve trend van onttakeling van het Europees sociaal model van de welvaartstaat in Nederland. Langzaam maar zeker is hier een minimaal vangnet de norm geworden. Als je niet succesvol bent in het leven, heb je pech en dat is vooral je eigen schuld en vooral je eigen probleem. Zo zagen we een reële waardedaling van een gemiddelde arbeidsongeschiktheidsuitkering bij volledige arbeidsongeschiktheid met meer dan 20% over de jaren tachtig en negentig. We zagen ontkoppeling van de uitkeringen in de jaren tachtig en het verder achterblijven van het sociaal minimum bij de welvaartsontwikkeling daarna. We zagen bezuinigingen op de WSW, waardoor we geconfronteerd werden met wachtlijsten, werkdruk en verslechterde arbeidsvoorwaarden in de sociale werkplaatsen. We zagen invoering van de WWB, die gepaard ging met bezuinigingen op inkomen en arbeidsmarktbeleid, waardoor mijn partij net als de partij van de staatssecretaris, er niet mee kon instemmen. We zagen de omvorming van de WAO naar de WIA, die vooral voor de lagere inkomens een flinke inkomensachteruitgang bij arbeidsongeschiktheid betekende en waartegen mijn partij, wederom samen met de partij van de staatssecretaris, zich om die reden verzette. Bezuinigingspolitiek kan van elk idee, ook van een in wezen goed idee, een slecht plan maken. Daarom demonstreerde ik wederom, zij aan zij met de staatssecretaris, toen nog Tweede Kamerlid voor haar Partij van de Arbeid, op 22 maart 2012 tegen de Wet werken naar vermogen, zoals de Participatiewet toen nog heette. Niet omdat we ten principale tegen één regeling voor de meest kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt waren, niet omdat we maatwerk geen goed idee vonden, ook niet omdat we niet ook wilden dat meer mensen regulier aan het werk zouden moeten kunnen, maar wel omdat deze ideeën, samen met de enorme bezuiniging, leidden tot slechte plannen waarvan vele duizenden mensen de dupe zouden worden. We luisterden dan ook instemmend naar de voorman van haar partij die bij die manifestatie zei: "Draaien we deze bezuinigingen terug? Ja,

natuurlijk doen we dat!" en "Die wet gaat van tafel!" Maar de wet is ondanks regeringsdeelname van de Partij van de Arbeid niet van tafel. Na ruim twee jaar en een naamswijziging heeft de nieuwe regering hetzelfde wetsvoorstel in een nieuw jasje inmiddels tot in deze Kamer geloodst. Natuurlijk zijn er wijzigingen aangebracht ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. De meeste van die wijzigingen zijn ook verbeteringen ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Maar de essentie is hetzelfde en de bezuinigingen die de meeste van deze voorstellen zo pijnlijk maken en de uitvoering zo onder druk zetten, die zijn niet van tafel. Door de tussentijdse val van Rutte I is de invoering inderdaad later en door aanpassingen worden sommige maatregelen meer geleidelijk ingevoerd, maar de structurele bezuinigingen in het voorstel voor de Participatiewet en de maatregelen in de WWB zullen samen nog hoger zijn dan bij de Wwnv de intentie was. Ten laste van de doelgroep van de Wajong, de WSW en de WWB wordt, als het aan dit kabinet ligt, op termijn structureel bijna 2 miljard bezuinigd op jaarbasis. Uitgaande van een gecombineerde doelgroep van ongeveer 600.000 personen is dat een korting op inkomen en arbeidsmarktondersteuning van meer dan €3.000 per persoon per jaar. Dat is zeker voor de betreffende doelgroep erg veel geld. Nu heb ik er natuurlijk ook niets tegen als we op termijn met minder middelen toe kunnen. Als decentralisatie en participatie in goede omstandigheden plaatsvinden, zal dat tot besparingen kunnen leiden. Maar dan is de besparing het resultaat van het proces en niet het beginpunt. Vanuit een langetermijnvisie ben je bereid te investeren in een grotere arbeidsmarktparticipatie. Zonder visie snoeien maakt vooral veel kapot. Ik wil in mijn termijn achtereenvolgens stil staan bij de decentrale uitvoering, de WSW, de nieuwe reguliere banen en beschutte werkplekken, de loonkostensubsidie, de Wajong en het nieuwe bijstandsregime. Ik zal dertien punten benoemen die een voorbeeld zijn van onzorgvuldigheid of ongewenste uitkomsten van ondoordacht en overhaast bezuinigen. Mijn eerste punt betreft de decentrale uitvoering. Tijdens een hoorzitting over vooral de uitvoering van de Participatiewet klonken in deze Kamer veel zorgen: van gemeenten, van Divosa, van SWwerkgevers en van vakbonden. Kunnen de gemeenten en de gemeentelijke sociale diensten straks wel voldoende maatwerk leveren om mensen aan het werk te helpen, zijn de beloofde banen er dan wel en zijn er wel middelen om mensen te begeleiden? Vanwege deze combinatie krijgt de uitvoering het moeilijk. Nog tijdens deze kabinetsperiode krimpt het SW-budget met een kwart en is er al twee derde af van het participatiebudget. Bovendien heeft het kabinet het advies van de VNG over het te volgen verdeelmodel genegeerd en zullen er straks mogelijk flinke verliezers onder de gemeenten blijken te zijn. Waarom is het advies van de VNG hier eigenlijk niet gevolgd? Volgens de voorzitter van Divosa lopen gemeenten door deze recordbezuinigingen een aanzienlijk risico op financiële schade en een artikel 12-status, maar is het risico op maatschappelijke schade nog belangrijker. Ik citeer: "Decentralisatie is geen tovermiddel waarmee je elke bezuiniging rimpelloos kunt oplossen". In reactie op de sympathiek klinkende vraag aan de staatssecretaris van de heer Backer van de D66-fractie eerder vandaag om tegenvallers op de ingeboekte besparingen niet direct te korten op de beschikbare budgetten die nu in het basispad voor de participatiewet zijn opgenomen, vraag ik of juist op dit basispad door onderhavige twee wetsvoorstellen al bijna 2 miljard aan structurele besparingen is ingeboekt. Een andere waarschuwing kwam onlangs van de directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, iemand die wij hier nog wel kennen. Hij waarschuwt vooral voor de problemen op lokaal niveau. Lokaal bestuur betekent nog niet automatisch goede zorg. Hij waarschuwt voor een democratisch gat in de decentrale uitvoering bij de regionale samenwerking, maar hij waarschuwt vooral ook voor de snelheid waarmee de decentralisaties worden doorgevoerd en de forse bezuinigingen, waardoor het gevaar bestaat dat de lokale overheden de nieuwe taken onvoldoende kunnen oppakken. Ook de Algemene Rekenkamer waarschuwt voor de brede twijfel over de haalbaarheid van de uitvoeringstermijn van de decentralisaties per 1 januari 2015. Ik citeer: "De vraag is of vooral de 403 gemeenten er klaar voor zijn. Dat weten wij nu niet. Ook het kabinet niet." Verplichte bezuinigingen kunnen van elk goed idee een slecht plan maken. Eén regeling voor de meest kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt kan ook gedecentraliseerd een goed idee zijn, maar gemeenten en sociale diensten zijn daar onvoldoende op voorbereid en kunnen er met de bijgeleverde bezuinigingslast onmogelijk een succes van maken. Decentralisatie en participatie zijn prima, maar niet zo: niet zo goed goedkoop en niet zo overhaast.

Mijn tweede punt betreft het op slot zetten van de WSW, met de belofte de rechten van de huidige groep met een SW-dienstverband te behouden. Een van de veranderingen ten opzichte van de Wet werken naar vermogen betreft de WSW. Deze zou beperkt toegankelijk blijven, maar wordt nu geheel op slot gezet. Er komt na 1 januari niemand meer in, als het aan het kabinet ligt. De zittende groep behoudt echter alle rechten, zo heeft de staatssecretaris meermaals onderstreept. De zorgplicht van gemeenten voor mensen met een SW-indicatie wordt echter geschrapt. Dit is in lijn met het sluiten voor de WSW voor de mensen die op de wachtlijst staan, maar in tegenstelling tot de toezegging dat de rechten en plichten voor de zittende groep gelijk blijven. Iemand die nu een SW-dienstverband heeft en kwijtraakt, heeft recht op een nieuw SW-dienstverband. In de situatie dat hij of zij het dienstverband na 1 januari verliest, of het nu door bedrijfssluiting of vanwege verhuizing is, vervalt het recht op een SW-dienstverband en komt hij of zij onder de Participatiewetverantwoordelijkheid van de gemeente. Voor deze persoon is er dus geen behoud van rechten. Dit is een voorbeeld van de wijze waarop het niet moet: behoud van rechten beloven, maar dat niet waarmaken. Decentralisatie en participatie zijn prima, maar niet zo: niet zo goedkoop en niet zo overhaast. Ik hoop dat de staatssecretaris alsnog haar belofte waar wil maken. Graag ontvang ik van haar een reactie. Het derde punt betreft de arbeidsvoorwaarden en pensioenen van mensen met een SWdienstverband. In de huidige WSW hebben mensen met een SW-dienstverband een normale cao. De zittende groep behoudt het dienstverband, maar het budget wordt niet meer verhoogd. Daardoor dreigt een eeuwige nullijn. Doordat de regeling op slot gaat, wordt ook het pensioenfonds een sterfhuisconstructie. De extra toezegging van 10 miljoen euro geeft volgens de pensioenuitvoerders onvoldoende garantie op waardebehoud van pensioenverplichtingen. Ook hier geldt dat decentralisatie en participatie prima zijn, maar niet op deze goedkope en overhaaste manier. Op deze wijze leveren de werknemers van de SW twee keer in: tijdens hun verdere carrière en bij hun pensionering. Dat kunnen wij toch moeilijk verstaan onder behoud van rechten? Het recht op collectieve onderhandeling wordt voor deze groep zonder middelen een dode letter. Ook op dit punt graag een reactie. Mijn vierde punt gaat over de toezegging van nieuwe banen, reguliere en beschutte banen. De belangrijkste verandering ten opzichte van de Wet werken naar vermogen komt niet van het kabinet, maar van de sociale partners. Werkgevers en werknemers hebben in een sociaal akkoord afgesproken te werken aan de creatie van 100.000 extra passende banen in de marktsector voor de doelgroep. Van belofte naar baan is echter een lange weg, zoals ook op de hoorzitting meermaals naar voren werd gebracht. De vraag is of het wel sneller kan dan aanvankelijk door de sociale partners is afgesproken. De vraag is zelfs of het überhaupt gaat lukken, gezien de houding van veel werkgevers, zoals ook blijkt uit recent onderzoek. Ondanks afspraken over monitoring van de opbouw van nieuwe banen en de afbouw van SW-banen, lijkt het erop dat er niet gestuurd zal worden om ervoor te zorgen dat de SW niet sneller zal worden afgebouwd dan er nieuwe banen voor de doelgroep beschikbaar komen. Ik laat me er echter graag van overtuigen dat ik dit verkeerd zie. Ook wat betreft de broodnodige beschutte banen lijkt er niet te worden bijgestuurd indien noodzakelijk. In plaats van de huidige 100.000 SW-banen komt er budget voor 30.000 beschutte banen via de gemeenten in de structurele situatie. Als blijkt dat de behoefte groter is, staat het de gemeenten vrij om meer beschut werk aan te bieden, zoals in de schriftelijke beantwoording is aangegeven, maar dan wel voor eigen rekening, zonder additionele middelen. Ook op dit punt hoor ik graag dat ik het verkeerd heb gelezen. Als dit niet zo is, geldt wat de SP betreft wederom dat decentralisatie en participatie prima oplossingen zijn, maar niet op deze wijze. Het vijfde punt gaat over mensen met een baan met loonkostensubsidie. In de memorie van antwoord geeft het kabinet een reactie op een casus die de leden van de fractie van de VVD beschrijven. De reactie luidt als volgt. In het geval dat een werknemer een loonwaarde heeft die daalt naar minder dan 30% van het WML, zal de werkgever — anders dan de leden van de VVDfractie in de beschrijving van de casus veronderstellen — wel recht op loonkostensubsidie blijven houden, maar zal hij niet volledig gecompenseerd worden door middel van loonkostensubsidie, waardoor de betrokken werknemers hun baan kunnen behouden. Dit is inherent aan de wettelijk bepaalde grenzen. Dat roept de vraag op of mensen met een loonkostensubsidie wel of niet rechten hebben in het kader van de WIA en de WGA. Graag ontvang ik een helder en ongeclausuleerd antwoord.

Mijn zesde punt betreft de Wajong. In dit verband wil ik nogmaals PvdA- partijleider Samsom citeren. In een lijsttrekkersdebat dat kort voor de laatste Tweede Kamerverkiezingen werd gehouden, zei hij: de echte keuze die u maakt, meneer Rutte, is om te korten op uitkeringen; mensen die in hun jeugd gehandicapt zijn geraakt of gehandicapt zijn geboren, pakt u een deel van hun uitkering af; die keuze maakt u, en daarmee doet u heel stoer over banen creëren, maar daarmee creëert u ook een asociale omgeving en daar pas ik voor. De enige relevante wijziging die op dit vlak in de plannen is aangebracht, is dat de verlaging van de uitkering wat later plaatsvindt dan voorzien in de Wet werken naar vermogen. Ook het kabinetRutte II pakt echter een deel van deze uitkering af. Belangrijker is dat voor nieuwe gevallen de Wajong alleen nog toegankelijk is voor jonggehandicapten die duurzaam volledig arbeidsongeschikt zijn. Voor jonggehandicapten met een gedeeltelijk arbeidsvermogen en jonggehandicapten zonder enig arbeidsvermogen maar met kans op verbetering, wacht het WWB-regime. Dit betekent dat er een vermogens- en middelentoets op huishoudniveau plaatsvindt. En in tegenstelling tot de Wajong nu en de AAW daarvoor, betekent de WWB voor veel jonggehandicapten dat er geen kans meer is op economische zelfstandigheid. Dat is volgens mijn fractie meer dan alleen een forse materiële verslechtering; dat is het creëren van een nieuwe afhankelijkheid en het terugdraaien van een belangrijke emancipatievoorwaarde. Decentralisatie en participatie zijn prima, maar niet zo: niet zo goedkoop en niet zo overhaast. Het zevende punt betreft de groep arbeidsgehandicapten volgens het oud- en middenarbeidsongeschiktheidscriterium. Deze groep is uitgezonderd bij de vorige herbeoordelingsoperatie in 2004; wettelijk is geregeld dat zij onder deze criteria blijft vallen. Dat geldt bijvoorbeeld voor oud-AAW'ers bij overgangsrecht. De desbetreffende groepen hebben dat destijds zwart-op-wit gekregen. Bij deze groepen is ondubbelzinnig en onvoorwaardelijk het gerechtvaardigd vertrouwen gewekt dat zij niet met een herkeuring volgens nieuwe criteria geconfronteerd worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook niet wenst dat hier de rechtszekerheid en het vertrouwensbeginsel worden geschonden. Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris. Het achtste punt betreft het medisch urencriterium en de studietoelage. De nota naar aanleiding van het verslag is op dit punt helder: een studietoelage is er alleen voor wie niet in staat is het wettelijk minimumloon te verdienen in een gewerkt uur. Hier wordt, in tegenstelling tot het meetellen voor de doelgroep baangarantie, niet naar de volle werkweek gekeken, want een student heeft immers een parttime bijbaan en geen voltijdse baan. Arbeidsgehandicapten met een medisch urencriterium beperking vallen daarmee wel onder de doelgroep baangarantie, maar indien ze op uurbasis WML kunnen verdienen, krijgen zij geen studietoelage. De bijbaan moet dan maar op een andere dag dan de studie. Deze redenatie is wederom te goedkoop. Uit onderzoek van het VerweyJonker Instituut blijkt juist dat de groep die in aanmerking komt voor een medisch urencriterium — mensen met chronische vermoeidheid, beperking in uithoudingsvermogen en/of bewegingen en langdurige pijnklachten — geen bijbaan kan hebben. Het ontbreken van een studietoelage zal zich hier wreken door aanzienlijk minder kansen op een opleiding en vervolgens op de arbeidsmarkt. Is dit wat de staatssecretaris beoogt? Kan de staatssecretaris uitleggen wat de ratio is achter het ontzeggen van een ongetoetste uitkering voor de tijd dat jonggehandicapten om medisch objectiveerbare redenen niet kunnen werken? Beseft de staatssecretaris dat een blijvende economische afhankelijkheid het gevolg kan zijn? Decentralisatie en participatie zijn prima, maar niet op deze wijze. Het WWB-sanctiebeleid is mijn negende punt. De heer Terpstra (CDA): Ik begrijp dat de heer Elzinga nu van de Participatiewet overgaat naar de Wet werk en bijstand. Ik wil graag twee algemene vragen stellen over de Participatiewet. De heer Elzinga zegt dat het wellicht goed zou zijn, maar omdat het wat vermengd is met bezuinigingen, is het wellicht geen goed idee. Het is mij niet helemaal helder welke ideeën de SP in de Participatiewet goed vindt als er niet zou zijn bezuinigd. Mijn tweede vraag komt zo nog wel. De heer Elzinga (SP): Dan wachten wij die nog even af. Ik begin ondertussen met het beantwoorden van de eerste vraag van de heer Terpstra: welk idee in de Participatiewet bevalt ons wel? Het uitgangspunt dat wij mensen helpen om zo veel mogelijk regulier aan het werk te gaan, is een goed uitgangspunt. Het idee dat we dat organiseren in één regeling, die al dan niet decentraal wordt uitgevoerd, is een prima uitgangspunt. Elk in wezen goed idee dat je laat vergezellen van een enorme taakstelling die

2 miljard moet opleveren, kan uitwerken in slechte plannen. Daarvan heb ik er een flink aantal genoemd. De voorzitter: U hebt uw tweede vraag inmiddels boven water, mijnheer Terpstra? De heer Terpstra (CDA): Mijn tweede vraag herinner ik mij gelukkig weer. De heer Elzinga heeft bij de negen punten die hij tot nu toe heeft behandeld, heel veel zorgen genoemd die naar voren zijn gebracht door de deelnemers aan onze hoorzitting. Ik kan mij alleen niet herinneren dat een deelnemer van die hoorzitting heeft gezegd dat je de Participatiewet niet zou moeten aanvaarden op grond van de bestaande zorgen. Deelt de heer Elzinga dat advies van de hoorzittingsgroep ook? De heer Elzinga (SP): Ik heb tot nu toe acht punten van zorg genoemd, maar ik vergeef het de heer Terpstra dat hij er een beetje naast zat. Ik heb een aantal zorgpunten naar voren gebracht en deze betroffen vooral mijn eerste punt over de decentrale uitvoering. Ik heb bij dat punt behalve mensen uit de hoorzitting ook het SCP en de Algemene Rekenkamer geciteerd. Hierbij was de zorg dat we door deze recordbezuinigingen een enorm risico lopen. De voorzitter van de hoorzitting zei inderdaad niet dat we het niet moeten doen, maar hij zei wel dat er een aanzienlijk risico is op financiële schade en op artikel 12 voor gemeenten; het risico op maatschappelijke schade is nog veel belangrijker. Ik citeer: "Decentralisatie is geen tovermiddel waarmee je elke bezuiniging rimpelloos kunt oplossen." Daarmee was niet de conclusie geponeerd dat we geen decentralisatie moeten doen, maar was wel de zorg op tafel gelegd dat het riskant is om een dergelijke operatie onder een dergelijke tijdsdruk te laten vergezellen door zo veel bezuinigingen. De heer Terpstra (CDA): Bij die hoorzitting hebben we gesproken met werknemers, werkgevers en de uitvoerders van deze operatie. Zij hebben al deze zorgen naar voren gebracht. Op de vraag of dat betekende dat je tegen de Participatiewet moet zijn, was het antwoord iedere keer "nee". Zij vonden de Participatiewet beter dan de huidige toestand. Nu is mijn vraag: deelt de heer Elzinga naast al de zorgen van deze groepen ook hun advies? De heer Elzinga (SP): Ik kom hierop terug aan het eind van alle zorgen. Een van die zorgen heb ik deels gebaseerd op de hoorzitting, maar ik heb er daarna nog zeven genoemd. Er komt nog een aantal zorgen bij en daarna kom ik tot de eindafweging. De heer Backer (D66): Als ik goed tel, komen er nog zes, oh nee, vijf. Ik ben blij met de vragen van collega Terpstra. Ik was ook bij die hoorzitting en voor mij was de overwegende conclusie dat het wel degelijk moet doorgaan. Er zijn zorgen, maar zou het niet zo kunnen zijn dat de decentralisatie juist kansen biedt? Ik hoor de heer Elzinga niet zeggen dat hij het beginsel van decentralisatie afwijst. De heer Elzinga (SP): Dat klopt. De heer Backer (D66): De kansen die de heer Elzinga biedt, zijn ook kansen om het vorm te geven in gemeenten waarin ook de SP zit op een wijze die het dichtst bij de eigen uitgangspunten ligt. Ligt daar een kans of is alles even somber? De heer Elzinga (SP): Nee, zeker. Zoals ik al zei, als je de zaken in één regeling bijeenbrengt en de verantwoordelijkheid voor de uitvoering decentraal neerlegt, kan dat op termijn leiden tot een situatie waarin je kunt besparen. Je moet dan wel in eerste instantie investeren, je moet de middelen hebben om mensen naar een goede plek op de arbeidsmarkt te helpen. Je moet niet decentraliseren en tegelijkertijd 2 miljard aan bezuinigingen op het basispakket inboeken. Dan span je het paard achter de wagen en zadel je de gemeenten en de lokale uitvoerders met een gigantisch probleem op. Waarschijnlijk betekent dat voor een aantal gemeenten een faillissement.

De heer Backer (D66): Dan hebben wij waarschijnlijk een ander perspectief op de kansen die de gemeenten hebben om te slagen. Ik hoor in uw hele betoog doorklinken: het enkele feit dat er besparingen zijn ingeboekt, maakt de operatie kansloos. Daar kijk ik anders naar, maar wie weet kunnen we dat in de praktijk toch nog oplossen. De heer Elzinga (SP): Ik heb uw betoog gehoord. Ik concludeer dat u anders denkt over de kansen. Ik ben bang dat dit een recept is voor een parlementaire enquête over een paar jaar, maar ik hoop natuurlijk dat dat meevalt. De voorzitter: Graag via de voorzitter, mijnheer Backer en mijnheer Elzinga. De heer Thissen (GroenLinks): Ik zie nu voor het eerst dat er stickers op die microfoon zitten. Op deze staat "microfoon 2, spreker voorzitter". Op deze staat "minister". De voorzitter: Dat kan ik u vertellen. Waar u nu staat, kunt u degene die aan het woord is in de ogen kijken. Als u straks een interruptie voor de staatssecretaris hebt en u neemt de andere microfoon, dan kunt u de staatssecretaris in de ogen kijken. De heer Thissen (GroenLinks): Dan moet er nog wel een sticker "staatssecretaris" komen. Ter ondersteuning van hetgeen collega Elzinga zegt en in repliek op de collega's van het CDA en D66, constateer ik dat de hoorzitting buitengewoon zorgelijk was voor alle partijen, behalve de werkgevers. Die zeiden overigens dat ze het met de 100.000 wel zouden halen, dat is hun inspanningsverplichting. Maar goed, VNO-NCW heeft geen banen, die hebben de leden en het mkb. Eigenlijk hoorden we bijna elke uitvoeringsorganisatie — het UWV, Divosa, de VNG en Locus — zeggen: we maken ons buitengewoon veel zorgen, maar we zijn nu al zo lang sinds Rutte-I in debat over de Wet werken naar vermogen, die nu een soort "Barbapapaparticipatiewet" aan het worden is. Laten we in vredesnaam maar beginnen, want we zijn al zo ver voorbereid. Laten we dat dan maar per 1 januari 2015 doen. Eigenlijk hoor je mensen in een restaurant zeggen: we hebben de rijsttafel wel besteld, het is niet om te eten, maar we hebben honger en laat het maar doorkomen uit de keuken. Wij vonden het bij de hoorzitting buitengewoon zorgelijk dat dit vrijwel unaniem door de uitvoerende partijen naar voren werd gebracht. De voorzitter: Wat is uw vraag aan de heer Elzinga? De heer Thissen (GroenLinks): Dit was via de voorzitter een repliek aan de heren Terpstra en Backer. Dat is duidelijk. U hoeft dus niet te antwoorden, mijnheer Elzinga. De heer Elzinga (SP): Ik constateer dat de heer Thissen ongeveer dezelfde hoorzitting heeft meegemaakt als ik. Ik was aangeland bij mijn negende punt. Tegen de heer Terpstra zeg ik dat dit het eerste punt is dat over de WWB gaat, en wel over het WWB-sanctiebeleid. Meer arbeidsgehandicapten, mensen met een beperking, ook een psychische of verstandelijke beperking, komen door onderhavig voorstel onder het WWB-regime te vallen. Nu schrik ik al regelmatig van brieven of verhalen van mensen die nu onder dat regime vallen en die mij vertellen welke behandeling hen daarbij soms ten deel valt; dat ze zich niet gesteund of geholpen voelen, maar aangeklaagd en gecriminaliseerd. De verplichte tegenprestatie bij een gemeentelijke verordening en de gedetailleerd voorgeschreven sancties zullen het nog onplezieriger maken. Ik moet er niet aan denken hoe dat is voor iemand die door zijn beperkingen niet eens doorheeft wat hij mogelijk verkeerd heeft gedaan, of door een dergelijk strenge houding helemaal dichtslaat of op tilt gaat. Ik neem toch aan dat dit niet de bedoeling is van de staatssecretaris.

Het tiende punt betreft het armoedebeleid van gemeenten. De VNG betreurt het dat het wetsvoorstel geen ruimte biedt voor het verstrekken van categoriale bijzondere bijstand. De verschuiving van de categoriale naar de individuele bijzondere bijstand en de individualisering van de langdurigheidstoeslag hindert gemeenten bij de uitvoering van de armoedebestrijding. En de verschuiving leidt tot wel vier keer meer werk, aldus de VNG. Zij noemt dit expliciet omdat gemeenten steeds meer mensen moeten bedienen. Gevreesd moet daarom worden dat minder middelen voor meer mensen met minder effectief armoedebeleid van de gemeenten alleen maar kan leiden tot meer armoede en wellicht schuldenproblematiek. Dat is in elk geval voor mijn fractie niet wenselijk! Decentralisatie en participatie zijn prima, zeg ik nog maar eens. Dat zijn de onderdelen die wij in principe best kunnen steunen in de basis, maar niet zo: niet zo goedkoop en niet zo overhaast. Dan heb ik een punt over de voorbereiding van de Wajongdoelgroep op de nieuwe situatie. Het UWV zou van plan zijn om alleen nog mensen tot de huidige regeling toe te laten die voor 10 september een aanvraag indienen, vanwege de wettelijke termijn van zestien weken voor de behandeling van een aanvraag. Ik vraag de staatssecretaris om dit na te gaan en ons te laten weten hoe het precies zit. Als dat klopt, zullen mensen die niet onder de nieuwe Wajongcriteria vallen — volledig en duurzaam zonder arbeidsvermogen — al vanaf 10 september naar de gemeenten worden verwezen. Dat betekent dat al dit jaar meer mensen in de bijstand terechtkomen. De gemeenten hebben daarmee geen rekening gehouden, het is een snellere de facto verandering van regime voor betrokkenen waarmee zij geen rekening konden houden — het wetsvoorstel is hier immers nog niet aanvaard — en ook de wetgever heeft hiermee volgens mij tot vandaag nog geen rekening gehouden. Of is hierop wel overgangsrecht voorzien? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor jonggehandicapten die al dit jaar in de bijstand zouden belanden en zich nog dit jaar proberen te melden voor een studietoelage? Decentralisatie en participatie zijn prima, maar zo is het wel erg overhaast. Het is al zomer, bijna reces, en meteen daarna is het september. Vindt de staatssecretaris 10 september een redelijke de facto invoeringstermijn voor een veel strenger regime voor deze specifieke doelgroep? De huidige wetgeving is, ook indien deze Kamer volgende week akkoord zou gaan met deze voorstellen, toch formeel nog van kracht tot 1 januari. Is het dan aanvaardbaar dat de facto al mensen op basis van nog niet ingevoerde wetgeving van de huidige regelingen worden uitgesloten? Ik krijg hierop graag een reactie. Het twaalfde punt dat ik wil bespreken, betreft de mantelzorgboete. De SP is verheugd te zien dat het kabinet niet doof is voor de storm van kritiek op dit punt. De mantelzorgboete is zo evident in tegenspraak met de wens van het kabinet te komen tot een participatiesamenleving, dat luisteren naar deze kritiek de enig juiste respons was. Helaas is er nog slechts zeer gedeeltelijk geluisterd. Een jaar uitstel is weliswaar winst, maar nog geen oplossing. En het is wel de enige geste waar het kabinet tot dusverre mee is gekomen. In de memorie van antwoord schrijft het kabinet dat de inwerkingtreding van de kostendelersnorm in de AOW per Koninklijk Besluit kan worden verschoven naar 1 juli 2016. Gehoord de verschillende fracties zou ik zeggen: sla dat Koninklijk Besluit voor invoering van dit wetsartikel op een later moment, nog maar liever helemaal niet. Daarnaast vindt de SP de doelgroep voor het uitstel met een jaar wel erg beperkt. Hebben uitsluitend AOW'ers mantelzorg nodig? Kunnen anderen niet evenzeer op mantelzorg zijn aangewezen? Bijvoorbeeld nabestaanden die er in hun eentje voor staan. En geldt voor sommige groepen, ik noem de AOW'ers met AlO, niet dat de mantelzorgsituatie precies gelijk is aan die van volledige AOW'ers? En zijn de argumenten om de kostendelersnorm voor de AOW uit te stellen niet een-op-een en onverkort van kracht voor AOW-gerechtigden met AlO? Tenslotte, zou niet ook de verlener van mantelzorg in het verhaal betrokken moeten worden? Is het niet absurd dat een bijstandsgerechtigde die een zorgbehoevende ouder in huis neemt in inkomen gestraft wordt, terwijl hij of zij als tegenprestatie voor de uitkering intussen gedwongen kan worden om zorg voor ouderen te verrichten?

Decentralisatie en participatie zijn prima, maar niet zo: niet zo goedkoop en niet zo overhaast. Een laatste punt in dit rijtje van onvoldoende doordachte zaken betreft de plicht van Nederland het ondertekende VN-Gehandicaptenverdrag te respecteren. De staatssecretaris schrijft in de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag dat de Participatiewet getoetst is aan dat verdrag. Het kabinet ziet geen ongerechtvaardigde verschillen in behandeling tussen verschillende doelgroepen en geen verslechtering in het voorzien van noodzakelijke ondersteuning. Maar bijvoorbeeld voor mensen met een beperkte capaciteit op basis van een medisch urencriterium geldt dat zij het recht op een ongetoetste uitkering voor het deel dat zij niet kunnen werken, verliezen en bovendien — indien zij op uurbasis wel het wettelijk minimumloon kunnen verdienen — geen toegang krijgen tot de studietoelage. Dit belemmert onbetwistbaar de werkkansen op termijn aanzienlijk. Alle jonggehandicapten die niet tot de nieuwe Wajongdoelgroep behoren lopen onder het WWB-regime bovendien het risico hun economische zelfstandigheid te verliezen. Diverse experts en vertegenwoordigers van de doelgroep betwisten de opstelling van het kabinet dat de Participatiewet niet in strijd zou zijn met het VN-Gehandicaptenverdrag. Bovendien wordt na de decentralisatie de verantwoordelijkheid voor het voldoen aan het VN-verdrag in grote mate bij de uitvoerende gemeenten gelegd en die zijn zich dat nog lang niet over de volle breedte bewust. Mijn fractie maakt zich zorgen over rechtszaken achteraf, maar ook over de communicatie hierover met de gemeenten. Ik krijg hierop graag een reactie. Voorzitter. Ik heb dertien ongelukkige punten benoemd die in de ogen van onze fracties niet goed zijn geregeld. Ik kan er nog meer noemen, maar over deze dertien punten zouden we het grosso modo, ongeacht het politieke oordeel over de voorliggende voorstellen, in dit huis eens moeten kunnen zijn. Dertien redenen om vooralsnog af te zien van deze wet, maar in elk geval om tot uitstel te besluiten totdat deze zaken wél goed zijn geregeld. Als dat met de mantelzorgboete kan, dan moet dat ook voor andere prangende punten geregeld kunnen worden. Ook op deze suggestie hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris. Wij krijgen nog elke dag veel brieven en e-mails, via de Kamer, de media of persoonlijk, zowel van mensen uit de doelgroep die zich zorgen maken, als hun belangenbehartigers, alsook de uitvoerders en hun koepelorganisaties. Steeds blijken er weer nieuwe springende punten te zijn die nog niet waren voorzien en die nog niet zijn doordacht. Zelfs organisaties die zich doorgaans tot andere ministeries en commissies richten, richten zich nu tot ons vanwege de verstrengeling met problemen op het terrein van de andere decentralisaties. Ik herhaal de waarschuwing van Divosa dat door deze recordbezuinigingen gemeenten een aanzienlijk financieel risico lopen en dat het risico op maatschappelijke schade nog veel groter is. Ik herhaal ook de waarschuwing van het SCP voor de snelheid waarmee de decentralisaties worden doorgevoerd en voor de forse bezuinigingen, waardoor het gevaar bestaat dat de lokale overheden de nieuwe taken onvoldoende kunnen oppakken. En tot slot wijs ik nog eens op de waarschuwing van de Algemene Rekenkamer voor de "brede twijfel" over de haalbaarheid van uitvoering per 1 januari 2015. Voorzitter. Verplichte bezuinigingen en een overhaaste invoering maken van dit in de basis goede idee een slecht plan. Succes is naar de mening van onze fracties uitgesloten. Decentralisatie en participatie zijn prima, maar niet zo! De heer Beckers (VVD): Mevrouw de voorzitter. Wij behandelen vandaag in het kader van de socialezekerheidswetgeving twee importante wetten die veel effecten en consequenties zullen hebben voor medeburgers die zich in een moeilijke situatie bevinden. Die wetten zullen ook gevolgen hebben voor al diegenen die bij de uitvoering van deze wetten verantwoordelijkheden krijgen om tot zorgvuldige afwegingen van omstandigheden en belangen te komen. De drie grote decentralisaties vragen heel veel energie, inventiviteit, inlevingsvermogen en begrip van medewerkers van gemeenten bij het nemen van de vele beslissingen en besluiten. Deze medewerkers zullen ook moeten tonen te beschikken over voldoende zakelijke instelling, gedecideerdheid en consistentie. Gemeenten worden onder andere verantwoordelijk voor uitstroom uit de uitkering door middel van re-integratie van mensen die kunnen werken, maar daarbij wel enige ondersteuning nodig hebben.

Het moet dan voor gemeenten ook aantrekkelijk zijn om langdurig in mensen te investeren en door middel van loonkostensubsidie werkgevers over te halen om mensen met afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Aan deze werkzaamheden kleeft voortdurend een, vaak individueel gericht, afbreukrisico. Gemeenten staan dus voor een enorme klus in het sociale domein! Bij het tonen van de benodigde capaciteiten en vaardigheden en bij het uitvoeren en toepassen van deze wetten behoeven de gemeenten vertrouwen, onder andere van ons als wetgever. Wij willen hun dat geven! Bij het geven van dat vertrouwen hoort dan ook dat er begrip is voor de hoge tijdsdruk en de vele moeilijke situaties, waarin incidenteel iets verkeerd kan gaan. Wij verwachten van de regering dat deze ontwikkeling met begrip gevolgd wordt, dat gemeenten de ruimte krijgen om vanuit het zelflerend vermogen verbeteringen toe te passen en dat er niet meteen met richtlijnen of herstelwetgeving wordt opgetreden. Wij danken graag de staatssecretaris en allen die haar daarbij ondersteund hebben, voor de zeer uitvoerige beantwoording van de vele vragen bij de schriftelijke behandeling. Mede daardoor kunnen we ons vandaag enigermate beperken bij de behandeling van deze twee grote en belangrijke wetten. De wetsvoorstellen beogen de bijstandsuitkeringen nadrukkelijk neer te zetten als een op het individu gerichte vangnetconstructie, die vervolgens ook een sterk activerende werking moet hebben. Die veranderingen zijn niet alleen nodig om de vangnetfunctie maatschappelijk en financieel houdbaar te houden, zij zijn ook noodzakelijk om door een individueel gerichte aanpak mensen meer kansen op arbeid te geven en te voorkomen dat mensen vanuit een slechte uitgangspositie zich al te vlug neerleggen bij een bestaan zonder de zinvolheid van een functie of dagtaak. Mensen met afstand tot de arbeidsmarkt verwerven niet gemakkelijk een functie in het bestaande werkproces. Begeleiding en stimulering van deze mensen om hun vaardigheden en kennis aan te wenden tot het verkrijgen van zinvolle arbeid en daarmee zelfstandigheid en onafhankelijkheid is de opdracht. Op deze algemene doelstellingen zijn de drie decentralisaties gebaseerd. Burgers en gemeenten krijgen meer verantwoordelijkheden en worden gestimuleerd om in overleg met elkaar tot oplossingen te komen en alleen zij die niet kunnen, worden deskundig ondersteund en uitvoerig geholpen. Dat daartoe bevoegdheden en verantwoordelijkheden gedecentraliseerd worden naar de gemeenten, komt ons voor als onvermijdelijk en vanzelfsprekend. Wat ons betreft is het nog de vraag of de instrumenten die gemeenten behoeven om die taken te verrichten voldoende zijn. Ik kom daar in het verloop van mijn verhaal nog op terug. Om de vermelde activerende werking van het wetsvoorstel te bewerkstelligen wordt de kostendelersnorm in de bijstand ingevoerd. In de AOW wordt het delen van kosten door mensen die in dezelfde woning hun hoofdverblijf hebben, bepalend voor de hoogte van de uitkering, zoals thans ook geldt voor gehuwden. Daarenboven moeten gemeenten van bijstandsgerechtigden een tegenprestatie verlangen. Wij ondersteunen deze maatregelen, maar ik wil hierover nog wel enkele opmerkingen maken en hier en daar ook nog enkele vragen stellen. Zo heeft het wetsvoorstel met betrekking tot het invoeren van de kostendelersnorm tot heel veel commotie geleid. Zeker in de gevallen waarin het samenwonen gerelateerd is aan enige vorm van mantelzorg, krijgen gevoelens van onrechtvaardigheid de overhand boven de rationaliteit. Immers, objectief gezien is het goed te verdedigen dat mensen die een alleenstaande huishouding voeren, een toeslag krijgen in de AOW-uitkering, boven de uitkering van degenen die kosten kunnen delen doordat zij samenwonen, zoals de gehuwden. Het invoeren van de kostendelersnorm in de AOW brengt dus consistentie aan in de toekenning van AOW-uitkeringen, waardoor iedere AOW'er die met een of meer andere mensen samenwoont, 50% van het wettelijk minimumloon krijgt. Daarbij is de reden, de argumentatie of de motivatie voor het samenwonen niet van belang. De een doet dit wellicht vanwege de gezelligheid, familie-betrokkenheid, het voorkómen van

eenzaamheid, of de wens en behoefte aan ondersteuning en verzorging, bij een ander spelen misschien financiële redenen een rol. De heer De Lange (OSF): Collega Beckers spreekt over de mantelzorgboete en doet een beroep op de rationaliteit. Nu zal ik de laatste zijn om het belang van rationaliteit te onderschatten, maar er zijn ook andere factoren dan rationaliteit alleen. Als mensen hun ouders in huis nemen, om mantelzorg te verrichten, zou men op grond van de rationaliteit tot de conclusie komen dat daarmee grote besparingen bereikt kunnen worden. Die besparingen worden veel minder snel bereikt als je mensen die geweldig grote stap in hun leven en in dat van hun ouders tegen maakt door hen vervolgens te straffen in hun inkomen. Als wij luisteren naar wat er in dit huis is gezegd over deze maatregel, lijkt het mij dat de VVDfractie daarin tamelijk alleen staat. In die zin is de stem van de VVD die van een roepende in de woestijn. Ik wil graag horen of collega Beckers denkt dat er behalve die rationaliteit en die besparingen ook andere factoren in het leven zijn, die misschien wel de doorslag geven en die in dit geval de houding van zeer veel mensen bepalen. Ik ben heel benieuwd. De voorzitter: Mijnheer Thissen, aansluitend? De heer Thissen (GroenLinks): Ja, aansluitend, mevrouw de voorzitter. Het startpunt van de redenering van de collega van de VVD is dat de twee AOW'ers die gaan samenwonen, niet twee keer een eenpersoons AOW krijgen, maar een echtparennorm, of anderszins, omdat zij de kosten van het huishouden met elkaar kunnen delen. Er is ook de redenering bij de Wmo en de oproep van het kabinet om weer om te zien naar elkaar, om voor elkaar te zorgen en niet de zorg in grote mate, of misschien zelfs in overgrote mate, bij de overheid neer te leggen. Dan zouden mensen weer het initiatief nemen om bijvoorbeeld een oudere in huis te nemen. Als zij dan geconfronteerd worden met een korting op de AOW van die oudere, voelt dat eigenlijk als een straf voor het feit dat zij weer leren omzien naar elkaar. Daarmee breng je die participatiesamenleving niet dichterbij. Integendeel. Dan duw je deze verder van je af. Bij een redenering waarbij sec binnen de AOW wordt gedacht, zou collega Beckers wel gelijk kunnen hebben, maar als de redenering berust op dat andere uitgangspunt heeft hij pertinent ongelijk. Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb aansluitend een vraag over hetzelfde onderwerp aan de heer Beckers. Is hij het met ons eens dat een onbedoeld neveneffect van de invoering van de kostendelersnorm in de AOW is dat mantelzorg wordt ontmoedigd? Vindt hij het ook belangrijk om die ontmoediging tegen te gaan? Het is belangrijk om daarvoor een plan te hebben, alvorens we kunnen instemmen met de invoering van de kostendelersnorm in de AOW. De heer Beckers (VVD): Ik dank mevrouw Sent voor deze laatste opmerking. Wij zijn verheugd dat de staatssecretaris heeft besloten om de invoering van de kostendelersnorm met een jaar uit te stellen maar daar kom ik nog op terug. Ik ga nu in op de vragen. Natuurlijk betreurt mijn fractie de emotionele reacties in ernstige mate. Die betreuren wij niet omdat niet waar zouden zijn. Die emotionele reacties begrijpen wij heel goed en we staan er nog achter ook. Het is alleen jammer dat de emotionaliteit in de discussie zo'n zware lading heeft gekregen. De maatregel van het met elkaar delen van de kosten en de besparing die het delen van de kosten wordt gerealiseerd zou op zichzelf reden moeten zijn om de uitkering van mensen terug te brengen vanwege het feit dat ze minder kosten maken. Wij hebben in dit land een stelsel waarbij de uitkering die mensen krijgen — ik noem de AOW ook even een uitkering — is gebaseerd op gerechtvaardigd gemaakte kosten. Omdat die kosten kunnen worden gedeeld, worden ze echter lager. Dat is een reden om de uitkeringen bij te stellen. Het is echter pech dat de maatregelen met betrekking tot de kostendelersnorm en de maatregelen omtrent de Wmo om en nabij in dezelfde periode tegenkomen in dit huis en in de Tweede Kamer. De bewustwording van de samenloop van die maatregelen leidt tot een emotionele reactie. Dat is zeer begrijpelijk, maar het gaat om de vervolgstap. Willen wij die goed zetten, moeten wij bij de rationale benadering blijven, kijken naar het onderwerp, proberen dat te ontdoen van de emotionaliteit en bezien of de kwestie vervolgens van valide waarde is om overeind te houden.

Daarna moet er iets gebeuren voor al die gerespecteerde mensen die mantelzorg verlenen, want die moeten goed worden bediend. Laten wij ons daarvoor inzetten. De staatssecretaris heeft met het oog daarop een maatregel genomen. Wij krijgen een half jaar de tijd om die goed te bestuderen. Daarna krijgen wij nog een half jaar om een en ander voor te bereiden. Dan weten we welke stappen wij moeten zetten. De heer Ester (ChristenUnie): De heer Beckers eindigde sterker dan hij begon. Hij had het over de AOW maar die schaarde hij eigenlijk onder de uitkeringen. Dat kan formeel niet. De AOW is geen uitkering, de AOW is premiegefinancierd. De heer Beckers spreekt ook over het delen van kosten. Hij zegt dat het prima is dat de kosten worden gedeeld en dat een uitkering of de AOW omlaag kan. Het punt is dat in veel gevallen, als het gaat om mantelzorg, die kosten niet omlaag gaan maar omhoog. Mensen gaan minder werken en derven loon. Ze moeten hun huis soms verbouwen en extra voorzieningen treffen. Het zou wel eens niet waar kunnen zijn dat er kosten kunnen worden gedeeld maar dat de kosten in totaliteit omhoog gaan. De heer Beckers (VVD): Ik ben ervan overtuigd dat mensen die intensief mantelzorg verlenen te maken krijgen met kosten die de korting van het samenwonen ver te boven gaan. Daarom pleit ik ervoor deze twee onderwerpen los van elkaar te zien, los van elkaar te analyseren en te kijken wat de effecten zijn. Als het effect van het kosten delen negatief uitpakt voor een bepaalde bevolkingsgroep, waarvoor hetzelfde systeem wordt gehanteerd, moet je geen uitzondering op het systeem maken. Je moet het systeem overeind houden maar er vervolgens wel voor zorgen dat degene die er nadeel van heeft op een andere manier, vanwege die andere activiteiten, vanwege de positieve bejegening van die andere activiteiten, wordt gestimuleerd. De heer Ester (ChristenUnie): Het kan zijn dat in het onderzoek dat de staatssecretaris gaat doen de bredere kosten volop in beeld moeten komen. Is dat ook het standpunt van de VVD? De heer Beckers (VVD): Dat is geen standpunt, maar die kans is er. Mevrouw Sent (PvdA): Ik sluit aan bij de opmerking van de Ester dat de AOW een algemene volksvoorziening is en geen uitkering. De vraag is of de scheiding die de heer Beckers aanbrengt tussen het rationele en het emotionele wel de juiste is. Als je rationaal kijkt, leidt de kostendelersnorm in de AOW tot een ontmoediging van mantelzorg. Dat is gewoon een rationele calculatie. Er is een mantelzorgplan nodig om ervoor te zorgen dat die rationele calculatie zo uitvalt dat de mantelzorg wordt gestimuleerd en niet ontmoedigd. Is de heer Beckers het daarmee eens? De heer Beckers (VVD): Je kunt ook zeggen dat die redenering een rationaliteit is. Ik ben dat met mevrouw Sent eens, maar ik probeer om het per onderwerp te doen. Mevrouw Sent vermengt een en ander met elkaar. Ik kijk het liefst naar de effecten van het kostendelen. Daarbij treedt een besparing op. Vervolgens kijken we naar wat een mantelzorger aan ondersteuning nodig heeft. Kijkend naar de voorstellen van de staatssecretaris lijkt het mij dat wij de samenloop komend jaar moeten bestuderen. Daar komt een uitkomst uit. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij over die uitkomst een goed debat met elkaar zullen voeren. De staatssecretaris is er al een paar keer toe uitgenodigd. Ik hoop dat zij straks in haar antwoord zal aangeven dat zij bereid is om daarover te discussiëren en te communiceren met onze Kamer. Dan nog een opmerking over de AOW. Uiteraard is dat een volksverzekering. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik was iets te vlug met die opmerking. Ik scheerde het over één kam, maar dat deed ik om zo vlug mogelijk te kunnen antwoorden. Uitkering en AOW zijn verschillende onderwerpen. De voorzitter: U gaat nu zo snel mogelijk met uw betoog verder. De heer Beckers (VVD): Ik zal proberen om er de pas in te houden.

Ik zei dus, voordat ik werd geïnterrumpeerd, dat de rationaliteit in de samenleving niet is begrepen. Oorzaak daarvan kan zijn de samenloop met de voorstellen omtrent de mantelzorg in de Wmo, maar we moeten ook constateren dat een en ander onvoldoende helder en eenduidig is gecommuniceerd. Daar kijk ik het departement echt op aan. Ik denk dat dit verbetering behoeft. Hoe wil de regering het negatieve beeld dat in de samenleving ontstaan is omtrent de verhouding tussen kostendelersnorm en mantelzorg beïnvloeden en hoe gaat zij voorkomen dat de grote behoefte aan stimulering van mantelzorg tenietgedaan of beperkt wordt? In die context bezien, vinden de leden van de VVD-fractie het een goede aanpak om de invoering van de kostendelersnorm in de AOW met een jaar uit te stellen en dat het uitstel gestalte krijgt door de invoeringsdatum bij KB te verschuiven naar 1 juli 2016. Dit voornemen neemt echter bij veel mensen de zorgen niet weg. Wij adviseren de staatssecretaris dan ook om hierover uitvoerig te communiceren en voorlichting te geven over de voorgestelde stappen en de manier waarop mantelzorg ondersteund zal worden. Omtrent dit voorstel vernemen we niet alleen graag de opvatting van de staatssecretaris van SZW, maar ook die van haar collega van VWS. Uit de beantwoording van eerder gestelde vragen begrijpen we dat het incidentele besparingsverlies van dit uitstel 33 miljoen bedraagt, maar dat dit verder geen consequenties heeft voor de structurele besparing. Maar we zijn zeer benieuwd op welke wijze de dekking van dit verlies gerealiseerd wordt. De staatssecretaris geeft aan dat dit zal plaatsvinden binnen de SZWbegroting, zoals die op Prinsjesdag gepresenteerd wordt. Dat lijkt ons iets te laat. We moeten dit wetsvoorstel nu goedkeuren. Dan is inzicht in de dekking ook nu van belang. Graag vernemen we van de staatssecretaris welke mogelijkheden voor financiële dekking zij nu ziet en welke invloed zij deze Kamer daarbij wil geven. Het hoeven geen definitieve standpunten te zijn. De toepassing van de kostendelersnorm kent ook een aantal uitzonderingen. Zo geldt de norm niet voor jongeren tot 21 jaar, niet voor studenten en is de norm niet van toepassing in geval van commerciële relaties of als er sprake is van twee woningen voor de AOW-gerechtigden, aangezien deze dan geen schaalvoordelen hebben. Deze uitzonderingen zijn talrijk. Ze zijn bij de schriftelijke behandeling omstandig aan de orde geweest, maar zullen de kans op fraude doen toenemen. Om dit te bestrijden, zijn dan weer veel controlehandelingen van gemeenten en SVB nodig. De totale problematiek van de kostendelersnorm overziende, komt de vraag boven of de gehele AOW-systematiek niet een stuk eenvoudiger wordt als je de AOW-uitkering individualiseert en ieder mens vanaf de AOW-gerechtigde leeftijd eenzelfde percentage WML toekent, ongeacht de samenlevingsvorm of de wijze waarop hij al dan niet met een ander samenwoont. In meer algemene zin kun je je afvragen of het wel correct is om een basispensioen qua hoogte afhankelijk te maken van de leefomstandigheden. De heer Thissen (GroenLinks): Ik kan hier op twee manieren op reageren. Ik kan de heer Beckers verwelkomen in de beweging van mensen die nog altijd de introductie van een basisinkomen voor iedereen nastreven. Laat ik echter wat kritischer blijven. De heer Beckers (VVD): Moet je daar lid van worden? De heer Thissen (GroenLinks): Nee, daar kun je ongeacht je inkomen voor pleiten. lk hoor de heer Beckers pleiten voor het individualiseren van de AOW en voor een bepaald percentage van het wettelijk minimumloon. Wat doet hij dan met de alleenstaande AOW'er? Bij een VVD'er moet ik altijd oppassen of er in de ogenschijnlijk vriendelijke voorstellen toch iets gaat doorklinken waardoor mensen uiteindelijk een paar honderd euro minder hebben per maand dan ze nu hebben. De heer Beckers wil dat doen op een manier waardoor de mensen hetzelfde inkomen houden, ongeacht of zij ervoor pleiten om alleen te zijn of dat zij samen zijn. Dan hebben ze toch ongeveer hetzelfde als wat u nu probeert te bestrijden met de kostendelersnorm, mijnheer Beckers? Een wonderlijk betoog, collega, maar u kunt het vast uitleggen. De heer Beckers (VVD):

Ik dank de heer Thissen voor zijn opmerking. Het is nog geen standpunt van mij, het is een vraag aan de staatssecretaris, waarbij ik haar uitnodig te reageren op een vraag, namelijk of het niet verstandiger is om de AOW te individualiseren en ieder individu hetzelfde AOW-bedrag uit te keren. Daarmee heb ik nog niet gezegd dat dit mijn standpunt is. Ik heb hier alleen bijna academisch een vraag neergelegd. De voorzitter: Kort nog, mijnheer Thissen. De heer Thissen (GroenLinks): Ik zou zeggen: onderschat uw invloed niet bij de VVD, collega. U bent op de goede weg! De heer Beckers (VVD): Bij de beantwoording van eerdere vragen over de samenloop van de kostendelersnorm en AOW gaf de staatssecretaris aan dat in het wetsvoorstel Wmo 2015 de positie van de individuele zorgverlener versterkt wordt. Op zichzelf is dat juist, maar die tegemoetkoming kan niet gelden als compensatieargument voor de effecten van deze wet. De kostendelersnorm in de AOW heeft gevolgen voor de uitkering van de zorgbehoeftige en doorgaans niet voor die van de zorgverlener. Wij vragen de staatssecretaris dan ook het volgende. Als er al sprake moet zijn van compensatie, moet deze dan niet terechtkomen bij de zorgbehoeftige AOW'er? Dit wetsvoorstel legt meer verantwoordelijkheden bij burgers en gemeenten, met als doel om de arbeidsparticipatie van burgers te vergroten en de individuele aanpak, het maatwerk, te versterken. Om die taken goed te kunnen uitoefenen, behoeven gemeenten ook meer bevoegdheden en grotere beleidsvrijheid. Daar zit voor mijn fractie een zorgpunt. De regering antwoordt op eerdere vragen van bijna alle fracties dat zij van mening is dat gemeenten voldoende beleidsruimte hebben om integraal beleid te voeren en maatwerk te kunnen leveren, maar deze bewering is niet echt overtuigend. Indien we kijken naar de onderwerpen arbeidsverplichtingen, tegenprestaties, inkeerregeling, sanctiebeleid en verlaging van de uitkering, dan zien we een zeer gedetailleerd stelsel van voorschriften dat aan gemeenten wordt opgelegd. Het lijkt erop dat hier het woord "vertrouwen" het onderspit gedolven heeft ten opzichte van angst of regelzucht. Neem nou de meer dan gedetailleerde beschrijving van de maatregelen die gemeenten kunnen nemen bij niet-nakoming van een geharmoniseerde verplichting, neem de inkeerregeling en de beschrijving hoe de verrekening van de verlaging moet plaatshebben. Een dergelijke maatregel moet voorafgegaan worden door een besluit van de gemeente dát er niet nagekomen is. Hetzelfde geldt voor de beschrijving van wat er moet gebeuren bij de eerste, de tweede en de derde recidive, en dat de recidivetermijn maximaal twaalf maanden kan zijn. Een ander voorbeeld betreft de beoordeling door het college van B en W of er sprake is van verwijtbaarheid bij het niet-nakomen van een geharmoniseerde verplichting. Ontbreekt iedere vorm van verwijtbaarheid, dan kan er geen maatregel opgelegd worden. Ik zou bijna zeggen "ja, vanzelfsprekend". Maar doordat in de wet opgenomen is dat er geen maatregel volgt als iedere vorm van verwijtbaarheid ontbreekt, is het aan het college om aan te tonen dat er wel sprake is van verwijtbaarheid. Zou het niet meer voor de hand liggen om bij de niet-nakoming van verplichtingen de betrokkene te laten aantonen dat de reden van niet-nakoming aan deze persoon niet verwijtbaar is? Situaties waarin de belanghebbende door overmacht niet in staat is geweest om een of meer verplichtingen na te komen, kunnen doorgaans eenvoudiger door de betrokkene geduid worden dan dat het college moet aantonen dat het niet-nakomen aan de persoon verwijtbaar is. Dat het college van B en W de bevoegdheid heeft om vast te stellen of er recht op bijstand bestaat en of de verplichtingen nageleefd worden, kan toch geen overtuigende reden zijn om de "omgekeerde bewijslast" weer te laten vervallen. Op deze wijze ontstaat een bijna niet te hanteren maatregel. Graag krijgen we een uitvoerige reactie van de staatssecretaris. Voorzitter. Ik noemde ook de tegenprestatie als voorbeeld. In de memorie van antwoord geeft de regering aan dat er bij het leveren van een tegenprestatie geen sprake is van een generieke verplichting die voor iedereen geldt, maar dat de gemeente hier individueel maatwerk nastreeft, dat gebaseerd is op gemeentelijk beleid omtrent inhoud, omvang en duur van de tegenprestatie.

Ook geeft de regering aan dat het van belang is dat betrokkenen invloed hebben op de keuze van de maatschappelijk nuttige activiteit, die als tegenprestatie gezien kan worden. Wij vragen ons dan af wat die invloed betekent. Hoe ver mag die invloed gaan? Heeft die invloed betrekking op het vraagstuk van de mate van nut, of betreft die alleen de individuele aan de betrokken persoon gerelateerde aspecten? Is het de bedoeling dat de betrokkene gerechtvaardigde invloed heeft op de passendheid van de tegenprestatie dan wel werkzaamheden en gaat die invloed zo ver dat betrokkene die werkzaamheden kan weigeren? Zo ja, op welke gronden kan dat dan? Gemeenten wens ik in deze vraagstukken een stevige vertrekpositie toe. Wij krijgen graag een uitvoerige visie van de staatssecretaris op deze vragen. Voorzitter, met uw welnemen ga ik over tot bespreking van de Participatiewet. Ook deze wet kent een geschiedenis van enkele jaren en bij het tot stand komen zou die eigenlijk de naam Wet werken naar vermogen gekregen hebben. Van deze wet moesten op grond van het regeerakkoord en het sociaal akkoord enkele gevoelige onderwerpen weggepoetst worden en zo veranderde onder andere de loondispensatie in een loonkostensubsidie. Of die stap een verbetering is, is discutabel en afhankelijk van de positie die ingenomen wordt. Werknemersorganisaties zullen het toejuichen vanwege het alom geldende minimumloon en de opbouw van pensioen daarover. Voor gemeenten houdt deze verandering in dat zij minder administratieve lasten hebben, maar werkgevers zullen geconfronteerd worden met meer administratieve handelingen, meer financiële berekeningen en boekingen, en meer overleg met betrokkenen, onder andere over de vaststelling van de loonwaarde. Los van deze administratievelastendruk kun je ook nog de meer principiële vraag stellen of de werknemer er niet meer bij gebaat is als er een realistische relatie is tussen zijn arbeidsprestatie en de daarop gebaseerde honorering. Met die systematiek wordt de eigenwaarde van de werknemer voor zijn prestatie meer gestimuleerd dan bij een methode waarvan de werknemer de relatie tussen zijn inbreng en de honorering, zoals de loonkostensubsidie die geeft, niet kan waarnemen. Dat belang had naar onze mening meer mogen meetellen. Deze wet heeft een positieve doelstelling, namelijk meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk. Iedereen wordt in staat gesteld actief mee te doen en zijn bijdrage aan de samenleving te leveren. Voor velen is dat vanzelfsprekend: zij hebben een baan, kunnen daarmee voorzien in hun levensonderhoud en kunnen hun eigen zelfstandigheid en eigenwaarde verder ontwikkelen. Niet iedereen in onze samenleving is daartoe echter in staat en juist aan hen biedt deze wet verdere kansen. De heer Backer (D66): Het is collega Beckers ongetwijfeld bekend dat in de tweede Kamer een motie-Heerma is ingediend waarin om nader onderzoek wordt gevraagd naar de voor- en nadelen van loondispensatie enerzijds en loonkostensubsidie anderzijds. Bent u daarmee bekend, mijnheer Beckers? De heer Beckers (VVD): Ja. De heer Backer (D66): Uw opmerking blijft namelijk een beetje in de lucht hangen. Verbindt u conclusies aan de constatering dat dat eigenlijk een beter instrument zou kunnen zijn of is het een observatie waarna het betoog wordt vervolgd? De heer Beckers (VVD): Het is een observatie. Ik maak mij ernstig zorgen. De loondispensatiemogelijkheid brengt voor de werkgever, zoals ik heb geschetst, minder lasten met zich mee. Het is uiteindelijk, in de totale systematiek die wij nu hebben, toch de werkgever die moet presteren. De werkgevers moeten 125.000 banen realiseren, extra banen realiseren en neerzetten. Ik ben ervan overtuigd — ik kom daar verderop in mijn verhaal op terug — dat degenen die dat moeten doen zo weinig mogelijk drempels moeten tegenkomen onderweg. Het systeem van loondispensatie kende voor de werkgever minder drempels, maar meer voor de gemeenten. Het pakte misschien niet even gunstig uit voor de werknemer. In de huidige systematiek willen wij bewerkstelligen dat meer mensen met een beperking of met een achterstand aan het werk worden geholpen. De werkgever

speelt daarin een cruciale rol. Ik ga nu niet zeggen dat het zus moet of zo. Ik ben benieuwd naar de eerste ervaringen. Wij hebben immers gekozen voor deze aanpak. Het huidige stelsel van voorzieningen is complex en biedt niet altijd de goede oplossingen. Daarmee is het onvoldoende effectief en op termijn zo duur dat het maatschappelijk draagvlak ervoor dreigt af te brokkelen. Het wetsvoorstel stimuleert om meer eenduidigheid aan te brengen in de regelingen die gelden aan de onderkant van de arbeidsmarkt en om meer mensen met een grote achterstand tot die arbeidsmarkt weer aan het werk te krijgen. Naast de WWB worden ook de Wajong en de WSW gewijzigd en afgebouwd. Nieuwe instroom in de WSW wordt per 1 januari 2015 geheel stopgezet en instroom in de Wajong wordt beperkt tot burgers die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om de beperking van de instroom in de WSW per omgaande in te voeren? Bestaat nu niet het gevaar dat er tot 1 januari 2015 nog een toevloed ontstaat? Meerdere partijen zouden daarbij belang kunnen hebben. Gemeenten zullen vervolgens zorgen voor ondersteuning bij de re-integratie van hen die geen beroep meer kunnen doen op WSW en Wajong. Hoewel we het met de regering ten aanzien van dit wetsvoorstel op hoofdlijnen eens zijn, hebben we ten aanzien van enkele onderwerpen nog vragen en een enkele opmerking. Zo vragen de leden van mijn fractie meer inzicht in de formele positie van de regionale werkbedrijven, die ervoor moeten zorgen dat mensen met afstand tot de arbeidsmarkt naar de garantiebanen geleid worden en dat mensen in een beschutte werkomgeving in dienst kunnen treden. Gemeenten zijn samen met UWV en de sociale partners bezig om aan die werkbedrijven vorm en inhoud te geven. Dat kan en mag een regionale toets en invulling krijgen en we zijn dan ook zeer tevreden dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er geen landelijke blauwdruk nodig is. Er is echter blijkbaar wel nog een voornemen tot het nemen van een AMvB. Wij vernemen van de staatssecretaris graag wat de regering in die AMvB ten aanzien van de samenwerking nog wil opnemen. We benadrukken nog eens de ruimte die gemeenten behoeven. Met betrekking tot de invulling van de garantiebanen vernemen we graag of de gegevens waarop de nulmeting per 1 januari 2013 moet plaatshebben in overleg met UWV inmiddels zijn vastgesteld en wanneer de uitkomsten van de meting beschikbaar zijn. Uit eerdere antwoorden begrijpen we dat de quotumheffing slechts toegepast wordt op werkgevers met 25 of meer werknemers, resulterend in de 250 grootste bedrijven met hun directe omgeving. Daarnaast hebben wij begrepen dat voor de baanafspraak alle extra banen meetellen, ook die bij de werkgevers met minder dan 25 werknemers. Deze kleinere werkgevers hebben in dat geval geen belang bij het realiseren van extra banen en dan komt de vraag boven hoe zij gestimuleerd kunnen worden. Ook vragen we ons af of die kleinere werkgevers meedoen aan de nulmetingen. Als je dat niet doet, is er een gigantisch hiaat. Wat zijn de gevolgen voor andere werkgevers als deze 250 de toezeggingen niet realiseren? Aan wie wordt dan de boete opgelegd? Heeft het Malietorenberaad inmiddels geleid tot harde afspraken over realisatie van de kwantitatieve doelstellingen? We zijn ook benieuwd naar de uitwerking van de toezeggingen in de publieke sector. Hoe groot is daar het draagvlak en het enthousiasme? Aangezien er in de publieke sector op grote schaal uitbesteding van logistieke werkzaamheden plaatsvindt, komt ook hier de vraag op tafel of uitbreiding van inhuurcapaciteit tot realisatie van het quotum leidt. Meer algemeen gezien zal er toch snel een standpunt ingenomen moeten worden over de vraag of de inlenende instantie de baanvervulling mag meetellen bij de realisatie van de garantiestelling. Het instrument loonkostensubsidie kan worden toegekend aan mensen van wie is vastgesteld dat zij arbeidsvermogen hebben, maar niet in staat zijn bij een voltijdsfunctie het wettelijk minimumloon te verdienen. Zij hebben dus een verminderde productiviteit per uur en voor die verminderde productiviteit krijgt de werkgever compensatie in de vorm van deze subsidie. De leden van de VVD-fractie begrijpen niet waarom de staatssecretaris in antwoord op eerdere vragen aangeeft dat de loonkostensubsidie niet verstrekt mag worden als die verminderde productiviteit zich voordoet bij een loon dat boven het wettelijk minimumloon ligt. Ook dan heeft de werkgever het nadeel van die verminderde productiviteit, terwijl hij vanwege de loonschalen in de caofunctiestructuur het loon niet in overeenstemming kan brengen met die lagere productiviteit. De werkgever moet het deel tussen minimumloon en cao-loon zelf betalen zonder dat daarop een loonkostensubsidie van toepassing is. Deze systematiek, waarbij mensen met een arbeidsbeperking en loon boven het niveau van het wettelijk minimumloon niet meetellen voor het arbeidsquotum en geen loonkostensubsidie voor de

werkgever genereren, leidt ertoe dat deze werknemers in een ongelijke positie terechtkomen en verdrongen worden van de arbeidsmarkt. Dit probleem doet zich met name voor in de loonschalen waarvan de laagste trede boven het wettelijk minimumloon gelegen is. Het verlagen van de loonschaal is dan niet in overeenstemming met de zwaarte van de functie en daarmee dus onmogelijk. De kans is dan groot dat werkgevers niet bereid zijn om hogeropgeleide arbeidsgehandicapten aan te nemen. Wij vinden dat een onjuist effect van de afspraken uit het sociaal akkoord en van deze wet en zien graag een reactie hierop van de staatssecretaris tegemoet. Ik kom toe aan het onderwerp beschut werk. De heer Backer (D66): We merken nu al de worsteling met de aantallen: de 125.000, de 100.000 en de 25.000 en de komende quotumwet. Dat heeft natuurlijk te maken met wat de wetgever in de marktsector kan bereiken. Eerder op de dag kwamen de prikkels langs. Collega Thissen, die er nu even niet is, had het over verlaging van de arbeidskosten. U noemde net de 250 grootste bedrijven. Dat zijn ook de bedrijven die over het algemeen maatschappelijk verantwoord ondernemen onderschrijven, soms in hun jaarverslagen, soms ook niet. Zou u de gedachte kunnen ondersteunen dat ook het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten onderdeel zou kunnen zijn van het mvo-beleid? Als je daar nu op zoekt, vind je daar heel weinig. Daar wordt dan ook publiekelijk over gerapporteerd, daar kunnen mensen op worden aangesproken. Want de prikkels zitten niet alleen in de arbeidskosten, maar ook in kostenverlaging, in aandeelhouders die dat willen en in raden van commissarissen die dat vragen. Dit is een hoofdstuk waarin dat aan de orde zou kunnen komen. Zou u dat een goede gedachte vinden? De heer Beckers (VVD): Ik zou dat zeker een goed idee vinden. Ik denk dat je daarin nog wel een paar stappen kunt zetten. Een gemiddeld bedrijf zou daarvan uitvoerig verslag moeten doen, maar het zou er ook trots op moeten zijn. Het zou een positieve kwalificatie moeten zijn dat je een bedrijf bent dat een aantal gehandicapte personeelsleden heeft. Je proeft bij sommige werkgevers dat het er volledig inzit. Je proeft daar trots en gedecideerdheid: wij zorgen ervoor, wij gaan dit doen. Als je daar op de een of andere manier een norm aan kunt verbinden die kan worden gepubliceerd in de jaarverslagen — misschien kan de staatssecretaris daarvoor nog iets leuks bedenken — dan gaat dat meer leven. Als je daartoe behoort, krijg je een bepaald etiket op. De heer Backer (D66): Persoonlijk geloof ik iets minder in trots, dan wel in publieke verantwoording die onderdeel wordt van de bedrijfsrapportage. De heer Beckers (VVD): Publieke verantwoording kun je afdwingen. Dat kun je formeel doen, maar als iedereen daar trots op is, komt het vanzelf. Dan kan men laten zien wat men op dat terrein heeft gepresteerd. Kenmerken van beschut werk zijn dat het werk is aangepast en er in de uitvoering structureel en voortdurend ondersteuning en begeleiding plaatsheeft. Met deze ondersteuning kunnen mensen loonvormende arbeid verrichten en dat geschiedt dan in een passende dienstbetrekking. Die kan zich voordoen bij een reguliere werkgever in de markt, of bij de overheid via een bv of stichting. Is het wel realistisch om te veronderstellen dat deze mensen een baan kunnen vinden in de reguliere markt? Voor hen zullen dezelfde voorwaarden en/of faciliteiten gelden als voor andere werknemers uit de doelgroep van de Participatiewet, terwijl "beschut werk" een duur instrument is en de begeleidingskosten hoog zijn. Het is dan de vraag of zij voldoende kansen hebben op een baan in de reguliere markt. Dat zou betekenen dat deze mensen toch allen bij de gemeenten terechtkomen en dat veroorzaakt, mede vanwege de op hen van toepassing zijnde cao-afspraken, voor gemeenten relatief hoge lasten, zeker als die cao-afspraken boven het WML uitgaan. De leden van de VVD-fractie vragen de staatssecretaris of met deze aanpak niet een grote drempel ontstaat om mensen in beschut werk in dienst te nemen en als dat wel gebeurt, of deze aanpak in zich draagt dat de loonkosten voor gemeenten niet meer beïnvloedbaar zijn. Dat laatste risico wordt alleen maar groter, doordat de gemeente enerzijds verplicht is om aan degene die een kwalificatie "beschut werk" gekregen heeft een dienstbetrekking aan te bieden en anderzijds de gemeente geen invloed heeft op het aantal mensen met deze kwalificatie, doordat het UWV bepaalt wie ervoor in aanmerking komen.

Naast deze geringe invloed op de kwantiteit zullen gemeenten ook zeer beperkte invloed hebben op de loonkostenontwikkeling vanwege inflatiecorrecties en cao-afspraken. Wij vernemen graag van de staatssecretaris of deze uitgangspunten juist zijn en hoe de financiële risico’s voor gemeenten beperkt kunnen worden. Met betrekking tot eerdere vragen over de aanwijzing van personen tot de doelgroep "beschut werk" geeft de staatssecretaris aan "… dat de gemeente, alvorens zij besluit een persoon voor een beoordeling beschut werk aan UWV voor te dragen, heeft nagedacht over het aanbieden van een dienstbetrekking". Dat suggereert iets. Bedoelt de regering daarmee dat mensen alleen maar in aanmerking komen voor deze kwalificatie als dat werk ook beschikbaar is? Wat betekent dan de verplichting van de gemeenten om beschut werk aan te bieden? In dat geval is de gemeente, mede vanwege financiële gevolgen, belanghebbende bij het eigen besluit en dat lijkt ons onwenselijk. Deze vermenging van belangen wordt nog erger doordat tegen dergelijke besluiten van het college van B en W weliswaar bezwaar en beroep openstaat, maar dat daarbij de inhoudelijke argumenten en/of inhoudelijke gegevens, zoals die door het UWV bij het opmaken van het advies gebruikt zijn, niet door betrokkenen naar voren gebracht mogen worden. Ten slotte nog een vraag over de loonwaarde. De leden van de VVD-fractie ondersteunen het voornemen van de regering om in een AMvB nadere eisen omtrent de loonwaardebepaling op te nemen. Onder andere zal daarin bepaald worden, zo hebben we begrepen, dat de waardebepaling plaatsvindt op de werkplek en dat de werkgever daarbij inbreng heeft, conform afspraken in het sociaal akkoord. Het lijkt me nogal duidelijk dat de werkgever bij dit onderwerp inbreng moet hebben; zonder die inbreng kan er helemaal geen afgewogen vaststelling van de loonwaarde plaatsvinden. Maar wij vinden slechts inbreng leveren een beetje mager. Wij denken dat de werkgever die loonwaarde samen met de gemeente en een daartoe gekwalificeerde deskundige in goed overleg zou moeten vaststellen. Twee partijen willen hier iets en dan lijkt het toch van belang dat er een gelijkwaardige overlegpositie ingenomen kan worden. Zo'n gelijkwaardige rol van de werkgever is ook van belang om drempels te verlagen en de animo bij werkgevers om mensen met beperkingen aan te nemen te vergroten. Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris af. De voorzitter: Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De schorsing is inclusief de dinerpauze. De vergadering wordt van 17.00 uur tot 18.30 uur geschorst. Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Heel veel dank van mijn kant aan alle senatoren voor de betrokken inbreng die zij vanochtend en vanmiddag hebben geleverd. Ik heb daarin bijzonder stevig geproefd dat de voorbereiding uitermate zorgvuldig is geweest, maar vooral dat de inhoud van deze wetgeving eigenlijk voor alle sprekers die ik heb gehoord, heel wezenlijk is. Dat stel ik erg op prijs. Het is misschien een goed idee om aan te geven hoe ik denk de beantwoording in banen te leiden. Het ligt voor de hand om geclusterd te antwoorden en niet per woordvoerder. Dit houdt in dat ik begin met het beantwoorden van de vragen over de Participatiewet. Dat doe ik aan de hand van de volgende zeven thema's. Ik zal ten eerste in het algemeen iets zeggen over de Participatiewet, ten tweede iets over de extra banen en het quotum, ten derde iets over de ruimte voor gemeenten, ten vierde iets over beschut werk, loonkostensubsidie en de verdere instrumenten, ten vijfde iets over de WSW, ten zesde iets over de Wajong en ten zevende iets over de financiering van de Participatiewet. In mijn antwoorden op de vragen over de WWB-maatregelen heb ik ook een indeling gemaakt. Ten eerste ga ik in op de kostendelersnorm, waarop alle leden van de Kamer zijn ingegaan, ten tweede op de intensivering van het armoedebeleid, ten derde op de verplichting om zich te onthouden van zeer ernstige misdragingen, ten vierde op de algehele arbeids- en reintegratie-intensiteit, ten vijfde op de tegenprestatie en ten zesde, last but not least, op de harmonisering van de verplichtingen en sanctioneringen. De voorzitter: Dat is een hele lijst, staatssecretaris. Ik zou het zeer op prijs stellen als u daar uiterlijk 21.00 uur mee klaar bent.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een uitdaging, voorzitter. Ik ga mijn uiterste best doen om staccato te antwoorden. Dit kan tot gevolg hebben dat ik een paar vragen misschien niet helemaal uit-en-te-na zal behandelen, maar ik hoop dat de senatoren mij daar in tweede termijn alsnog naar vragen. Voorzitter. Ik sprak al mijn dank uit voor de inbreng. Het is heel goed dat we deze twee wetsvoorstellen op één dag behandelen, aangezien ze heel nauw met elkaar samenhangen en vooruitlopen op de situatie dat per 1 januari de Participatiewet ingaat. Een van de senatoren zei het al: we hebben ervoor gekozen om de ingangsdatum van de WWB-maatregelen met een halfjaar op te schorten zodat de zaak gesynchroniseerd werd. In de aanloop naar dit debat hebben de leden van de Kamer heel veel informatie verzameld. Naar aanleiding van al die vragen en deskundigenbijeenkomsten zijn weer veel vragen naar ons toegekomen. Ik spreek de hoop uit dat we die goed hebben kunnen beantwoorden. Ook uit de schriftelijke ronde bleek de betrokkenheid enorm. Voor een wet die voor Nederland gewoon zo essentieel is, is draagvlak heel belangrijk. Het gaat dan om draagvlak bij de mensen om wie het gaat; ik zie een aantal van hen op de publieke tribune zitten. We hebben hen de afgelopen maanden zeer regelmatig gehoord. Het gaat verder om draagvlak bij gemeenten, die de wet gaan uitvoeren. Die gemeenten staan nu in de startstand. Voorts gaat het om draagvlak bij de sociale partners, die met het sociaal akkoord punten op de i hebben gezet. Zij moeten ook zorgen voor de plekken, de banen. Niet in de laatste plaats gaat het om draagvlak in het parlement: in de Tweede en in de Eerste Kamer. Met het sociaal akkoord van 11 april 2013 hebben de sociale partners zich verbonden aan de doelstelling van het kabinet om zoveel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking in een reguliere baan aan het werk te krijgen. Dankzij de afspraken met de coalitiefracties en de fracties van D66, de SGP en de ChristenUnie is het draagvlak in de Tweede Kamer vergroot en zijn de wetsvoorstellen op een aantal punten gewijzigd. Daardoor zijn de zorgen over bijvoorbeeld de Wajongers weggenomen, want zij blijven in de Wajong. Binnenkort komt het wetsvoorstel quotumwet aan de orde. Als het enigszins kan, wil ik dat nog voor het zomerreces aan de andere kant van het Binnenhof introduceren. De quotumwet is nauw met de Participatiewet verbonden en wordt als een stokje achter de deur gebruikt. Ik hoop dat stokje nooit nodig te hebben. De afgelopen weken heb ik in het hele land mijn licht opgestoken bij bedrijven waar al veel mensen met een arbeidsbeperking aan de slag zijn en ik moet zeggen dat het naar meer smaakt. Veel ondernemers en werkgevers zijn zeer van zins om deze mensen bij zich te houden en er meer aan werk te helpen. Wij hadden het vanmiddag over paradigmaveranderingen. Wat daarbij zo ongelooflijk belangrijk is, is dat werkgevers op een geheel andere manier naar hun arbeidsprocessen kijken. Keken zij vroeger vooral of zij vacatures hadden en wie zij daarop zouden plaatsen, tegenwoordig kijken zij veel meer naar de klussen die geklaard moeten worden en hoe deze klussen zodanig ingericht kunnen worden dat zij begaanbaar zijn voor deze mensen. Werkgevers en ondernemers willen veel meer maatwerk uitvoeren. Dat is heel mooi om te zien, want per definitie moet de plek op de arbeidsmarkt ingericht worden voor de mensen met een beperking, die ondersteuning nodig hebben om actief op de arbeidsmarkt te kunnen worden, zoals zo mooi in het debat werd gezegd. Dat is een andere manier van denken van werkgevers en ondernemers dan wij gewend zijn. Die staat nog in de kinderschoenen, maar ik merk dat de arbeidsmarkt daar meer en meer op wordt geënt. De directeur van een reparatiebedrijf zei mij twee weken geleden dat zijn secuurste werknemer een Wajonger is en dat hij zo blij met hem is. Steeds meer werkgevers beginnen door die bril te kijken. Er zijn veel mogelijkheden voor veel bedrijven. Ik mag hier geen namen noemen, maar een grote grootgrutter in Nederland heeft het aantal Wajongers uitgebreid en wil het aantal op 2.000 brengen in 2016. Dat zijn goede ontwikkelingen. Goed voorbeeld doet goed volgen. Tijdens mijn werkbezoeken kreeg ik steevast de vraag of er geen verdringing is als al deze mensen aan een plek moeten worden geholpen in deze moeilijke en kommervolle economische tijden. Deze mensen gaan op plekken zitten waar ook mensen zonder beperking hun vleugels hadden kunnen uitslaan. Mijn antwoord is dat je dat inderdaad als verdringing kunt aanmerken, maar dat deze groep al zo lang aan de kant heeft gestaan dat hij best eens die steun in de rug van de hele samenleving mag hebben. Met een beetje hulp lukt dat dus heel goed. Deze groep mensen is behoorlijk lang uitgeparkeerd geweest en het is wezenlijk dat hij nu eens steun in de rug krijgt. Ik vind het heel fijn dat werkgevers dit op die manier bejegenen. Daarbij is het essentieel dat iedereen weet — de uitvoerders bij de gemeenten en het UWV, degenen die van de Participatiewet gebruikmaken, de werkgevers en de sociale partners — welke

regels en uitgangspunten dadelijk opportuun zijn. Om die reden is het zo belangrijk geweest dat 2014 als een soort overgangsjaar door alle partners is benut om zaken alvast wat in te kleuren en na te denken over de wijze waarop het straks allemaal moet gebeuren. De partners hebben daarop gepreludeerd en daarom vind ik het ook zo plezierig dat deze Kamer er vanavond over wil doorpraten, zodat helderheid wordt verschaft over de vraag of de Participatiewet op 1 januari 2015 al dan niet in werking kan treden. Ik heb een aantal thema's aangekondigd en ik begin met de extra banen en het quotum. In een notendop heb ik daar al iets over gezegd, want met de werkgevers heeft het kabinet in het sociaal akkoord afspraken gemaakt over extra banen voor mensen met een beperking. Daarbij gaat het om 100.000 banen in de markt en 25.000 bij de overheid. Als werkgevers deze afspraken onverhoopt onvoldoende realiseren, treedt een quotumheffing in werking. Ik moet daar onmiddellijk bij zeggen dat ik hoop die quotumheffing nooit nodig te zullen hebben, maar zij is er wel. Het is goed als een dergelijke heffing ergens op een plank ligt voor je-weet-maar-nooit. De heer Terpstra heeft gevraagd of ik kan bevestigen, de ontwikkeling van het aantal banen ingevolge de baanafspraak op de voet te zullen volgen. De quotumwet bestaat uit twee onderdelen, te weten de baanafspraak over 125.000 plekken en de quotumheffing. Als de baanafspraak niet wordt gerealiseerd, kan de quotumheffing geactiveerd worden. De eerste beoordeling vindt plaats in 2016 over het jaar 2015. Het kabinet is thans in gesprek met het UWV over de opzet en de uitvoering van een nulmeting — die naar verwachting in het najaar helder wordt — en de monitor om de baanafspraak te volgen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel quotumwet in deze Kamer zal ik daarop nader ingaan. De heer Ester van de ChristenUnie heeft gevraagd wat er gebeurt als er onvoldoende garantiebanen voor de Wajongers tot stand komen en wie dan de rekening betaalt. Het zal geen verbazing wekken dat ik er alle vertrouwen in heb dat de garantiebanen door de werkgevers worden gefourneerd, maar als er onvoldoende komen, wordt een boetemaatregel van kracht. De sociale partners en de VNG hebben afgesproken in 2014, 2015 en 2016 voorrang te geven aan mensen in de Wajong en op de WSW-wachtlijst. Dat zijn overzichtelijke groepen. Ik ga ervan uit dat zij ook daadwerkelijk op die plekken terechtkomen. De heer Ester heeft aangedrongen op een heldere communicatiestrategie. Ik kan daar zeer mee instemmen. Ik voer overleg met het UWV over de wijze waarop het deze groep benadert. Daarbij moet natuurlijk bijzondere aandacht worden besteed aan het taalgebruik, want Wajongers moeten ook persoonlijk kunnen worden aangesproken. Zij krijgen een contactpersoon bij het UWV toegewezen. Mevrouw Sent heeft erop gewezen dat werkgevers een ongewenste prikkel krijgen om niet van detachering gebruik te maken. Zij heeft gevraagd of ik detacheringen wil meetellen bij inlenende partijen. Vooralsnog tellen mensen uiteraard mee bij hun formele werkgever. Voor de baanafspraak is dat geen probleem, want alle banen die erbij komen, tellen mee. Er bestaat nog geen systeem om gedetacheerde arbeidskrachten bij de inlenende werkgever mee te tellen, maar het is een goed idee om te kijken naar detacheringen. Ik heb inderdaad ook goed naar de Tweede Kamer geluisterd. In de praktijk zie ik namelijk dat detachering veel soelaas kan bieden en dat groepen mensen echt actief op de arbeidsmarkt kunnen worden. Dus bij de behandeling van het wetsvoorstel quotumwet wil ik de Kamer daarover graag nader informeren. Wij zijn druk doende om in die context te bekijken wat er kan, ook bij de inlenende werkgever. De PvdA-fractie heeft ook gevraagd of er wel een prikkel is voor gemeenten om arbeidsbeperkten met een permanente loonkostensubsidie en begeleidingskosten aan het werk te helpen. Het antwoord daarop is ja, want als mensen echt permanente ondersteuning nodig hebben, dus een inkomensvoorziening nodig hebben, hebben gemeenten ook uitkeringslasten voor deze mensen. Dan is het voor gemeenten lucratiever om deze mensen een permanente loonkostensubsidie te geven dan om uitkeringslasten te dragen tot aan hun AOW-gerechtigde leeftijd. Mevrouw Sent (PvdA): Daar komen dan de begeleidingskosten nog bij. Als die zouden worden meegerekend, zou het wel eens zo kunnen zijn dat gemeenten een prikkel hebben om juist de makkelijk plaatsbaren, met een tijdelijke loonkostensubsidie, eerder aan een baan te helpen dan mensen met een permanente loonkostensubsidie en intensieve begeleiding. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris. Staatssecretaris Klijnsma:

Het blijft natuurlijk altijd aan de gemeente om ja of nee te zeggen. Maar het is ook zeer aan degene die een beroep doet op de gemeente. Men kan namelijk altijd bezwaar en beroep aantekenen. Dat neemt niet weg dat het ook heel goed is dat wij gemeenten iedere keer weer melden dat iedereen die arbeidscapaciteit heeft in de gelegenheid moet worden gesteld om die arbeidscapaciteit te benutten. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd en ik zal niet aflaten op dat punt. Mensen staan te popelen. Als zij begeleiding nodig hebben, moet die begeleiding vanuit het participatiebudget gestalte krijgen. Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb een vervolgvraag. Gaat de thermometer dan ook monitoren hoe meer of minder arbeidsbeperkten aan een baan worden geholpen? Staatssecretaris Klijnsma: Ja, wij hebben met de VNG afspraken gemaakt over de wijze waarop die monitor precies gestalte krijgt. Daarvan heb ik de Tweede Kamer in kennis gesteld. Ik dacht dat de brief daarover ook in afschrift naar de Eerste Kamer was gestuurd. Daarin staat precies hoe wij de monitoring en de evaluatie gestalte willen geven. Dat moet nauwgezet geschieden, zodat wij precies weten welke groepen als het ware met voorrang bejegend zouden gaan worden en welke mensen achter zouden blijven, zodat wij iedereen bij de les kunnen houden. Ik kom bij de vraag van de PVV-fractie over de extra banen. De heer Kok heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen het feit dat er echte en betekenisvolle banen moeten komen. Ik ga ervoor zorgen dat het gaat om betekenisvolle banen door een baan te definiëren in verloonde uren. Dat is goed gebruik. Uitgangspunt is om aan te sluiten bij het gemiddelde aantal gewerkte uren per week door mensen uit de doelgroep. Hierdoor tellen kleine banen naar rato mee en krijgen werkgevers een prikkel om dienstverbanden van betekenisvolle omvang aan te gaan. Ik kom op een vraag van de fracties van GroenLinks en de PVV. Zij stellen dat er een concurrentieslag om baanopeningen voor de doelgroep zal ontstaan vanuit gemeenten, UWV en sociale werkbedrijven en dat er voor werkgevers een prestigeslag zal ontstaan om aan hun quotum te voldoen. Ik ben er al een beetje op ingegaan tijdens mijn algemene inleiding, maar wat nu als er verdringing aan de orde zou zijn? Ik heb al gezegd dat de extra banen gelden voor mensen die onder de Participatiewet vallen en niet het wettelijk minimumloon kunnen verdienen en dat dit geldt voor Wajongers en mensen met een WSW-indicatie. Deze mensen komen nu onvoldoende aan het werk. Dat zou je dus ook een vorm van verdringing kunnen noemen. De perverse prikkel kan twee kanten uit werken. Ik vind het voor deze mensen goed om nu eens de andere kant met voorrang te belichten. Ik kom op een vraag van de VVD-fractie. De heer Beckers heeft gevraagd of het Malietorenberaad heeft geleid tot harde, kwantificeerbare doelstellingen. Ja, die zijn tijdens het Malietorenberaad geformuleerd. Er zijn drie trajecten benoemd om werkgevers beter in staat te stellen om mensen uit de doelgroep binnen het reguliere bedrijf te plaatsen. Daarbij doet de ontwikkeling van businesscases opgeld. Er worden voor deze doelgroep 7.500 banen gerealiseerd bij grote werkgevers. Verder wordt een regelluw kader ontwikkeld voor het plaatsen van mensen uit de doelgroep. Dus vanuit de Malietoren is men op die manier zeer doende. Die 7.500 extra banen zijn kwantificeerbaar. Zoals de heer Beckers weet, zijn de 100.000 extra banen een afrekenbare doelstelling. Een andere vraag van de VVD-fractie gaat over kleine werkgevers. Want, zegt de heer Beckers, voor kleine werkgevers geldt het quotum niet, maar ze tellen wel mee voor de banenafspraak. Welke prikkel hebben deze werkgevers om mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen? De grens van minder dan 25 medewerkers is er omdat het voor sommige werkgevers van die omvang moeilijk is om in de functiestructuur aanpassingen te verrichten om banen te creëren. Ik zei net al dat je ook op je eigen werkvloer moet kijken of je deze mensen ergens een plek kunt geven of misschien banen in stukken moet hakken, job carven. Kleinere bedrijven hebben ook vaak geen hrm-afdeling die zich op die manier met het personeelsbeleid bezig houdt. Ik heb heel mooie voorbeelden gezien van UWV-medewerkers — dat geldt ook voor sociale diensten — die juist op de werkvloer van kleine bedrijven heel nauwgezet bekijken welke klussen daar kunnen worden geklaard door mensen uit de doelgroep. Daarover heeft ook de heer Backer een vraag gesteld. Dan is dat maatschappelijk verantwoord ondernemen ook echt een groot goed, want ook de kleinere werkgevers, met minder dan 25 fte's, zijn er zeer voor in om ook deze mensen op hun werkvloer

toe te laten, mits de begeleiding van deze mensen goed is geregeld en ze de instrumenten, zoals loonkostensubsidie, aangereikt krijgen. De heer Beckers (VVD): De staatssecretaris veronderstelt dat er bij de bedrijven met minder dan 25 werknemers voldoende animo is om dergelijke mensen, mensen met enige beperking, in dienst te nemen. Deze werkgevers worden echter niet geprikkeld om hun organisatie open te stellen voor dergelijke mensen. Dat betekent dat ze uiteindelijk afhaken als de omstandigheden waaronder ze die mensen werkgelegenheid kunnen bieden te zwaar en te lastig worden en dat ze niet worden geconfronteerd met een boete. Dan krijg je de onevenwichtigheid tussen de grotere en kleinere bedrijven. Het gevaar bestaat dan dat de kleinere de armen op de rug houden en zeggen: laat het maar aan de grote jongens over. Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het heel mooi dat die vraag aan mij wordt gesteld. Dat is precies de vraag die ik op basis van het sociaal akkoord aan de heer Wientjes heb gesteld. VNO-NCW heeft namelijk in nauwe samenspraak met het mkb de barafspraak bij het sociaal akkoord ondertekend. De heer Wientjes zegt iedere keer opnieuw dat het zo belangrijk is dat je kijkt naar de schaalgrootte waarbinnen je deze mensen een plek wilt geven. Ik weet zeker dat de heer Beckers dat ook vanuit zijn eigen ervaring weet. Binnen gemeenten kunnen wethouders de wat kleinere bedrijven heel goed kennen. Je merkt ook dat ze die heel goed kennen. Dan kun je daar redelijk gemakkelijk mensen onderbrengen. Dat zijn geen grote groepen mensen, maar beperkte groepen. De grote ondernemingen zijn vaak over heel Nederland of in ieder geval regionaal actief. Dan is het belangrijk dat via regionale werkbedrijven of landelijk, via VNO-NCW, goede afspraken worden gemaakt met die grote ondernemingen. In het sociaal akkoord is ervoor gekozen om die stok achter de deur van toepassing te laten zijn op de ondernemingen met meer dan 25 medewerkers, juist omdat je je moet inleven in de wat kleinere ondernemingen. Ik denk dus dat de heer Wientjes daar in al zijn wijsheid terecht de nadruk op heeft gelegd. De garantiebanen kunnen overal gerealiseerd worden, dus die tellen gewoon mee voor de 100.000 banen, ook de banen voor de 25minners. Zodra echter onverhoopt het quotum van de plank zou moeten komen, geldt dat voor de allergrootste bedrijven. De heer Beckers (VVD): Bij de groten wordt intensief gemeten. Daar wordt een nulmeting verricht en bij de kleintjes gebeurt dat niet. Zit er dan geen ontsnappingsmogelijkheid en een gigantisch hiaat bij de kleintjes? Als men bij de kleintjes een nulmeting zou moeten doen, zou er een enorm arbeidsintensieve investering nodig zijn om de gegevens boven tafel te krijgen. De mogelijkheid bestaat dan dat gegevens vervalst worden bij de kleinere werkgevers en dat daar een telling plaatsvindt van banen die wellicht tot een andere categorie behoren. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Als die banen mogen meetellen zonder dat er een nulmeting plaatsvindt, geef ik niet veel voor de hardheid van die cijfers. Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb niet gezegd dat er geen nulmeting zal plaatsvinden. Een nulmeting vindt plaats over het geheel. Anders kunnen wij de 100.000 plekken niet "turven". De nulmeting strekt zich dus uit over alle bedrijven. Het quotum wordt slechts opgelegd — alleen als het moet, dat blijf ik beklemtonen — aan de grotere bedrijven van 25 werknemers of meer. Dat is de afspraak. Bij de grotere bedrijven zit ook meer potentieel qua hrm-mogelijkheden. De heer Beckers vroeg of er ook sprake is van draagvlak en enthousiasme bij de publieke sector. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Wonen en Rijksdienst, de collega's Plasterk en Blok, besteden bijzonder veel aandacht aan deze opgave. De overheidswerkgever maakt zelf de afweging welke invulling wordt gegeven aan de maatschappelijke doelstelling die voor de organisatie in kwestie geldt. Er wordt dus een goed inzicht geboden in het aantal banen dat de maatregel moet opleveren in de diverse gremia van de overheid. De eindverantwoordelijkheid ligt bij de genoemde collega's, maar ik heb steeds nauw contact met hen. De GroenLinks-fractie stelde een heel fundamentele vraag. Daarmee is niet gezegd dat de andere vragen niet fundamenteel zouden zijn, maar deze vraag is bijna een existentiële vraag. Gevraagd werd of ik kan aangeven hoe wij aan de ene kant in het kader van de Participatiewet voor decentraal beleid zijn en hoe wij aan de andere kant, in het kader van de WWB-maatregelen, naar

iets minder diversiteit gaan. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag is gesteld in reactie op vragen van de GroenLinks-fractie, schept de Participatiewet de kaders waarbinnen de gemeenten de wet moeten uitvoeren. De ruimte die deze kaders bieden, hebben gemeenten nodig om integraal beleid te ontwikkelen en maatwerk te bieden, ook in de context met de andere decentralisaties. De Wet maatregelen Wet werk en bijstand schept eveneens kaders voor gemeenten, waarbij ervoor gezorgd wordt dat de rechten en plichten voor de mensen die een bijstandsuitkering aanvragen eenduidiger en transparanter zijn. Waar nodig kan de gemeente dus ook in het kader van de Wet maatregelen Wet werk en bijstand in individuele gevallen maatwerk bieden. Daar sta ik ook voor. Daarmee wordt meer balans aangebracht tussen enerzijds heldere, wettelijk verankerde regels en verplichtingen voor het aanvragen van een bijstandsuitkering en anderzijds de beleidsruimte die colleges bij het toepassen daarvan nodig hebben. Ik vind dat die balans goed verankerd is. De heer Thissen (GroenLinks): Ik vraag de staatssecretaris wat er in haar visie in de afgelopen tien jaar zo mis was met de gemeentelijke uitvoering van de Wet werk en bijstand dat zij nu met dit wetsvoorstel naar de Staten-Generaal is gekomen. Zij laat toch de verdenking op haar dat zij gaat zitten op de stoel van de ambtelijke professionals van de gemeenten, die in de spreekkamer met de mensen met een bijstandsuitkering een zodanig contact tot stand moeten brengen dat de mensen vanuit de uitkering weer aan de slag kunnen gaan. Volgens mij deden de gemeenten dat baie goed. Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb goed naar de inbreng van de heer Thissen geluisterd. Hij had het over de klantmanager Cheryl, die inderdaad maatwerk kan leveren voor al haar cliënten. Ik kan de heer Thissen melden dat dit natuurlijk zo blijft. Het kabinet heeft er echter voor gekozen om de WWB op onderdelen — lang niet de gehele WWB, zoals ook de heer Thissen weet — net iets helderder, transparanter en eenduidiger te maken. Dat is een keuze van het kabinet. Als de heer Thissen dus de vraag stelt of het in de afgelopen decennia enorm verkeerd is gegaan, dan antwoord ik dat het niet enorm verkeerd ging, maar dat de situatie op de desbetreffende onderdelen van de wet niet geheel en al eenduidig was. Die wordt nu wat eenduidiger. De heer Thissen heeft natuurlijk ook de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer goed gevolgd, dus hij heeft kunnen horen dat de beleidsruimte voor de colleges vergroot is. De heer Thissen (GroenLinks): De vraag is of je bij decentralisatie moet zoeken naar steeds meer eenduidigheid, dan wel naar het ruimte laten voor heterogeniteit. Met het laatste wordt vertrouwen uitgestraald tegenover de lokale volksvertegenwoordiging en het lokale executieve gezag, te weten het college van B en W. Ik vraag nogmaals wat de aanleiding is geweest om, terugkijkend op tien jaar uitvoering van de WWB, nu een aantal zaken rond de bijstandsgerechtigden strenger te formuleren, omdat sommige gemeenten er blijkbaar echt een potje van maken. Dat straalt de staatssecretaris toch uit met de Wet maatregelen Wet werk en bijstand. Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan mij voorstellen dat men daar die connotatie bij heeft, maar het is altijd zaak om heel nauwgezet te kijken naar de contouren van de wet en de beleidsvrijheid die gegeven wordt aan de medeoverheden. Zoals ik zojuist naar voren heb gebracht, is het een keuze van het kabinet om de zaak op dit onderdeel net iets meer in te kaderen. Wat betreft de drie decentralisaties merk ik op dat de beleidsvrijheid — die samenhangt met het vertrouwen in de medeoverheden — de medeoverheden een behoorlijke ruimte laat. Wij willen immers graag dat gemeenten de mensen niet alleen vanuit werk en inkomen, maar ook vanuit andere onderdelen in één vloeiende beweging kunnen bejegenen. De PVV vraagt of er sprake is van een hervorming, een verandering of een budgettaire taakstelling. Ik ben daar heel helder over. Het gaat om een hervorming, maar er is ook een budgettaire taakstelling aan de orde. Die taakstelling hebben wij in het regeerakkoord afgesproken. Het gaat zogezegd om "minder meer budget" voor deze doelgroep. Als wij nooit iets zouden doen aan de groepen WSW, Wajong en bijstandsgerechtigden, zouden die groepen behoorlijk groeien in de loop der jaren. Wij geven nu minder meer geld uit aan deze groepen. Dit betekent dus dat wij ook kijken naar het budget, waar inderdaad een taakstelling op zit. Daar ben ik altijd glashelder en eerlijk over geweest. De filosofie achter deze wetgeving is dat ieder mens in Nederland moet kunnen meedoen en dat het eigenlijk heel normaal moet worden voor werkgevers om mensen met

een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Natuurlijk veranderen tijden en natuurlijk moet het sociaal stelsel mee veranderen. Dat gebeurt ook. De SP heeft mij gevraagd wat het verschil is tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet. Waarom wordt er door Rutte II wel ingestapt, terwijl de Partij van de Arbeid tijdens Rutte I niet enthousiast was? De Participatiewet past natuurlijk in de traditie, net als de Wet werken naar vermogen, om het huidige stelsel activerender te maken. De heer Thissen heeft in een historische overzicht van de wetgeving heel goed laten zien hoe de filosofie ten aanzien van deze groep mensen in de samenleving iedere keer is bijgesteld. De Participatiewet is ten opzichte van de Wet werken naar vermogen ingrijpend veranderd. Het instrument loondispensatie is vervangen door loonkostensubsidie. Het draagvlak bij de sociale partners voor de doelstelling van de wet is beduidend vergroot. Er zijn afspraken gemaakt in het sociaal akkoord over 125.000 extra banen. De quotumwet komt er als stok achter de deur; die zat er nog niet onder het kabinet-Rutte I. De samenwerking van sociale partners en gemeenten in de regionale werkbedrijven is nieuw. Het financiële plaatje ziet er anders uit, want de efficiencykorting voor de WSW gaat later in en wordt over zes jaar gespreid. Dat is dus een voordeel voor de gemeenten van 1 miljard euro tussen 2013 en 2019. Er komt meer beleidsruimte voor gemeenten bij re-integratie en, last but not least, de studieregeling die er nu wel in zit, zat niet in de Wet werken naar vermogen. Dat zijn grote veranderingen en die betekenen dat de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer heeft kunnen instemmen met deze wet. Het volgende blokje is met uw welnemen, voorzitter, het blokje ruimte voor gemeenten. Ik heb daarover in mijn algemene betoog al iets gezegd. Ik probeer het zo kort mogelijk te doen en daarom ga ik meteen in op de vragen van een aantal senatoren, GroenLinks voorop en een aantal andere partijen daarachteraan. De vraag was: waarom denk ik dat de regionale werkbedrijven wel werken, terwijl het in de tripartite arbeidsmarktverantwoordelijkheid — dat was de geschiedenis die de heer Thissen heeft geschetst — en het pre-SUWI-tijdperk niet helemaal uit de verf kwam? Omdat de mensen aan de banen gekoppeld moeten worden die werkgevers hebben toegezegd. Het werkbedrijf is niet meer en niet minder dan de samenwerking tussen de betrokken partijen. Werkgevers, werknemers, gemeenten en het UWV maken afspraken over het matchen van vraag en aanbod van de garantiebanen voor de doelgroep. Dat is dus iets heel anders dan de pre-SUWIstructuren. De sociale partners hebben zich op deze wijze verbonden aan de belangrijke doelstelling van de Participatiewet om zo veel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Het is niet de bedoeling dat de regionale werkbedrijven een nieuwe bestuurslaag gaan vormen. GroenLinks wil in samenspraak met het CDA en de SP de bevestiging dat de rijksoverheid — ik begrijp deze cri du coeur heel goed — niet herhaaldelijk gaat ingrijpen in de 35 regionale werkbedrijven, zoals indertijd bij de arbeidsvoorziening het geval was. Er moet ook iets van een spirit komen, dat zijn mijn woorden, en de werkbedrijven moeten echt kunnen groeien. De werkbedrijven zijn van de gemeenten en sociale partners en de rijksoverheid grijpt daar niet in. Gemeenten en sociale partners zitten in die werkbedrijven. De regering gaat in beginsel eenmalig bij AMvB en in overleg met de betrokken partijen — ik ben daar heel erg tuttig, sorry, minutieus in — paden stellen voor deze afspraken. Dat is bedoeld om een zeker minimumniveau te waarborgen. Onderdeel van de afspraken is bijvoorbeeld dat er een marktbewerkingsplan moet zijn en dat er geëvalueerd moet worden. Gemeenten hebben de lead bij de afspraken en hiermee wordt recht gedaan aan de verantwoordelijkheid van gemeenten voor de uitvoering van de Participatiewet. Ik kan natuurlijk niet voor de volgende kabinetten spreken, maar de intentie van dit kabinet is heel duidelijk. Dan kom ik bij een vraag van D66. De evaluatie van de wet zou niet alleen kwantitatief moeten zijn, maar ook kwalitatief, want het gaat om de ontplooiingskans van mensen. Ik heb daarom in een brief van 2 december over het plan van aanpak Monitoring en evaluatie Participatiewet een onderscheid gemaakt in de kwantitatieve monitoring en de kwalitatieve evaluatie. Ik ben met de heer Backer van mening dat die alle twee heel wezenlijk zijn. Bij de kwantitatieve monitor gaat het om de vraag of de kans op werk van mensen met arbeidsvermogen is toegenomen. In het kwalitatieve onderzoek gaat het erom in welke mate de door gemeenten geboden ondersteuning daarin heeft bijgedragen en waarom. Uit wetenschappelijk onderzoek weten wij dat werk belangrijk is voor mensen om hun kwaliteiten te benutten, zich verder te ontwikkelen en meer regie over hun eigen leven te kunnen hebben. Ook de ervaringen van de cliënten zullen op verschillende momenten onderzocht worden. Daarbij zullen met name kwalitatieve aspecten aan de orde komen.

De Partij van de Arbeid stelde een vraag over monitoring. De Partij van de Arbeid wil graag na één of twee jaar na de invoering een evaluatie van het nieuwe beoordelingscriterium arbeidsvermogen. Dat kan ik toezeggen, want het begrip "arbeidsvermogen" en de manier om dat te beoordelen, zijn nieuw. Ik wil dan ook nauwgezet gaan volgen hoe die in de praktijk gaan verlopen. Het UWV zal dit monitoren en mij regelmatig daarover berichten. Ik zal de Kamers daarvan in kennis stellen. De OSF heeft gevraagd: waar halen gemeenten de benodigde gespecialiseerde kennis vandaan? Gemeenten werken ook nu al samen met het UWV in de regio. Ook sociale werkbedrijven beschikken over expertise om mensen met een beperking aan het werk te helpen. De Programmaraad, waarin Cedris, Divosa, UWV en VNG samenwerken, ondersteunt gemeenten bij de implementatie. De Programmaraad maakt handreikingen waarmee gemeenten hun kennis kunnen vergroten. Programmavakmanschap van Divosa draagt bij aan het verstevigen en uitbreiden van de kennis van gemeenten en SZW ondersteunt dit programma financieel. Gisteravond heb ik tijdens de voetbalwedstrijd nog even overlegd met de Programmaraad. Dat is echt ernstig, maar wij hebben steeds wel even gekeken hoe de voetbalwedstrijd verliep. Ik kan u zeggen dat de Programmaraad stevig op stoom is en druk doende is om alle instrumenten die noodzakelijk zijn voor de implementatie met verve bij de gemeenten binnen te dragen; overigens ook bij de regio's. De SP vraagt of het klopt dat de behandeling van de mensen met een medische urenbeperking die geen studietoeslag krijgen, conform het VN-verdrag is. Dit zijn eigenlijk twee dingen. De Participatiewet is voor advies voorgelegd aan de Raad van State en die beziet een wetsvoorstel altijd in het licht van internationale verdragen. De Raad van State heeft in het advies over de Participatiewet geen opmerkingen gemaakt over het toen nog ontbreken van een studieregeling. Pas daarna is de studieregeling per amendement-Van Weyenberg/Schouten in de Participatiewet opgenomen. Deze verbetering is natuurlijk niet in strijd met het VN-verdrag. Ik heb de vraag van de heer Elzinga zo verstaan dat hij eerst vroeg: is de Participatiewet door het kabinet en de Raad van State bekeken in de context van het VN-verdrag? Het antwoord daarop is "ja". Daarna is de heer Elzinga ingegaan op die studieregeling. Dat geldt overigens ook voor andere leden van deze Kamer. De heer Backer en mevrouw Sent hebben gezegd: die studieregeling is inderdaad per amendement toegevoegd, maar is het zo dat je geen gebruik kunt maken van de studieregeling als je medisch urenbeperkt bent en meer dan 100% van het wettelijk minimumloon kunt verdienen? Dat staat nu wel keurig zo in het amendement-Van Weyenberg/Schouten, maar ik wil graag bezien of wij daaronder ook de medisch urenbeperkten kunnen vatten die het minimumloon per uur kunnen verdienen. Ik zal in tweede termijn hier graag op terugkomen. Dit is een punt van aandacht dat niet in het amendement staat, maar dat terecht wordt opgeworpen door deze drie senatoren. De heer Backer (D66): Dan ben ik daar misschien tuttig, ik bedoel minitieus in. Het staat inderdaad niet in het amendement, maar het is wel in de geest van het amendement. Ik hoop dat de staatssecretaris daar ook in die geest op terugkomt in tweede termijn. Zij zegt dat zij het zal bezien, maar ik denk dat het er gewoon onder moet vallen. Staatssecretaris Klijnsma: De heer Backer zal begrijpen dat ik ordentelijk moet bekijken hoe wij dat kunnen doen. Als het niet in het amendement staat, maakt het geen onderdeel uit van de wet. Ik moet daar iets op verzinnen en ik wil dat ordentelijk doen. Ik zal de leden daar in tweede termijn over bijpraten. De heer Elzinga (SP): Hartelijk dank voor de toezegging om nog even naar het medisch urencriterium te kijken in relatie tot deze studiefaciliteit. Dat is een belangrijk winstpunt. Ik heb daarover een aparte vraag gesteld. Die wordt in tweede termijn beantwoord. Vervolgens heb ik dit opnieuw benoemd toen ik over het VN-verdrag sprak, omdat onderscheid zou worden gemaakt tussen twee groepen arbeidsgehandicapten. Dat zou een probleem zijn. Ik heb de vraag over het VN-verdrag weder gesteld. Gaat de staatssecretaris daar nog op in? Staatssecretaris Klijnsma: Ik had die vraag in mijn annotatie heel specifiek bij de medisch urenbeperkten staan. Daarom ben ik erop ingegaan. Uiteraard wordt altijd gekeken aan welke verdragen Nederland is gehouden. Ik weet dat dit ook voor de Raad van State geldt, maar dat weet de heer Elzinga misschien nog beter dan ik. Het VN-verdrag is inderdaad nog niet geratificeerd, maar wij hebben het wel ondertekend. Wij zijn dus gewoon gehouden aan het VN-verdrag. Dat is ook ordentelijk gedaan door de Raad

van State en het kabinet. De heer Elzinga weet misschien ook uit mijn vorig leven dat ik een warm pleitbezorger ben van het VN-verdrag. Ik weet dat collega Van Rijn de ratificering op een haar na gevild heeft en dat de ratificering zeer binnenkort bij de Tweede Kamer zal landen. Dat wordt ook tijd, mag ik dat verzuchten? De heer Elzinga (SP): Ook daar ben ik natuurlijk erkentelijk voor. Dat is goed nieuws. Dit deel over het VN -verdrag hebben wij al in de schriftelijke voorbereiding gewisseld. De staatssecretaris heeft in het antwoord geschreven dat deze wet volgens het kabinet is getoetst aan het verdrag. Ik heb echter ook geconstateerd dat hierover verschillend wordt gedacht in het land. De uitvoering van het beleid voor de doelgroepen wordt met de Participatiewet op het bordje van de gemeenten gelegd. Ik denk dat de gemeenten nog niet in de volle breedte beseffen dat de uitvoering zal moeten voldoen aan alle bepalingen die in het verdrag zijn neergelegd. Wat doet de staatssecretaris aan de communicatie om ervoor te zorgen dat alle gemeenten zich daarvan ten volle bewust zijn? Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet niet of ze er nog zijn achter het groene bankje, maar ik heb vorige week een aantal mensen op bezoek gehad uit de groep waarover wij vanavond praten. Zij hebben mij met verve verteld dat het ontzettend belangrijk is dat gemeenten zich realiseren dat het VN-verdrag ook voor hen van toepassing is. Ik zal dat met heel veel plezier en inzet ook aan de gemeenten vertellen. Dat geldt niet alleen voor de Participatiewet, maar ook voor de brede beleidsinhoud van gemeenten. Mevrouw Sent (PvdA): Wil de staatssecretaris nog ingaan op de vraag of mensen met een medische urenbeperking tot de doelgroep voor de loonkostensubsidie kunnen behoren? Staatssecretaris Klijnsma: Daar kom ik op, maar ik kan het nu al melden. Er is een amendement dat mensen met een medische urenbeperking daarvan sowieso deel uitmaken. Dat maakt nu onderdeel uit van de wet. Als mensen meer kunnen verdienen dan 100% van het minimumloon, dan geldt de loonkostensubsidie niet voor hen. Voor hen gelden wel alle andere instrumenten die het werkbedrijf kan inzetten zoals de begeleiding op de werkvloer en de no-riskpolis. De loonkostensubsidie is door het sociaal akkoord gelabeld aan mensen die niet zelfstandig het minimumloon op uurbasis kunnen verdienen. Ik kom bij het vierde blokje Participatiewet dat betrekking heeft op beschut werk. Ook hier ga ik meteen maar naar de beantwoording van de vragen. De heer Thissen (GroenLinks): Komt de staatssecretaris nog met een antwoord op de loonkostensubsidie en de vraag hoe die meetelt in het macrobudget? Of moet ik nu een interruptie plegen? Ik wil ook best nog even wachten. Staatssecretaris Klijnsma: Ik begin nu aan de loonkostensubsidie. De heer Thissen (GroenLinks): Dan wacht ik eerst af wat de staatssecretaris daarover zegt. Mogelijkerwijs kom ik dan nog een keer terug. Staatssecretaris Klijnsma: Daar verheug ik mij op. Van de zijde van het CDA is gesteld dat niet helemaal duidelijk is hoe de arbeidsvoorwaarden voor nieuw beschut werk worden vastgesteld. Dat is de beleidsvrijheid van de gemeenten, uiteraard binnen de grenzen van het arbeidsrecht en andere wetgeving. In de Participatiewet wordt helder gesteld dat bij beschut werk sprake is van een dienstbetrekking, want het betreft loonvormende arbeid. Gemeenten kunnen mensen die zijn aangewezen op beschut werk, zelf in dienst nemen of een dienstverband aanbieden via een stichting, een nv of een bv die dan werkgever wordt. Werknemers kunnen ook rechtstreeks worden geplaatst bij een reguliere werkgever zoals bij het

huidige begeleid werken ook aan de orde is. Voor mensen die beschut werken is de cao van de werkgever van toepassing. Sociale partners en gemeenten maken in de werkkamer afspraken over de verdere vormgeving van deze arbeidsvoorwaarden. Van de zijde van het CDA is verder gevraagd of het aantal plaatsen in de sector beschut werken zal worden gebaseerd op de behoefte en niet op een budget of op een aantal van 30.000 personen. Ik verwacht op basis van de prognose van de sector dat in de structurele situatie circa 30.000 plekken nodig zijn voor mensen die zijn aangewezen op beschut werk. Bij de financiering houden wij daar rekening mee met de inzet van 30.000 plekken in de structurele situatie. Het staat de gemeenten vrij om meer dan macro 30.000 plekken voor beschut werk te organiseren. Zij kunnen daartoe de middelen uit het participatiebudget en het inkomensdeel voor loonkostensubsidie inzetten. Dan is van de zijde van de Partij van de Arbeid gevraagd wat er gebeurt als gemeenten niet om een beoordeling beschut werk vragen. De gemeenten hebben formeel beleidsvrijheid bij het vormgeven van de voorziening beschut werk. Zij zijn echter verplicht het beleid voor beschut werk vast te leggen in een verordening. Het college van B en W moet deze verordening bespreken met vertegenwoordigers van de gemeentelijke doelgroep voordat de gemeenteraad over de verordening besluit. Iemand kan zich bij de gemeente melden voor een besluit of men behoort tot de doelgroep beschut werk. Als het college besluit om een persoon niet voor een advies beschut werk aan het UWV voor te leggen, dan kan betrokkene tegen dit besluit van het college bezwaar aantekenen. De voorzitter: Mijnheer Thissen. De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat u nog altijd zo enthousiast zegt: "mijnheer Thissen". Ik kan mij voorstellen dat op een gegeven moment het budget voor beschut werk bij gemeente x op is, maar macro is er een budget voor beschut werk. Via het verdeelsysteem kan er op de ene plaats iets over zijn en op een andere plaats een tekort. Is die 30.000 een betonnen plafond zoals ook ooit die 100.000 fte in de WSW een betonnen plafond was? Of kun je beschut werk aanbieden naar wat mensen nodig hebben? Wordt dat erbij gedaan in het macrobudget? Staatssecretaris Klijnsma: Dit is bij uitstek de beleidsvrijheid van gemeenten, waarover we het net hadden. De middelen voor de decentralisaties komen terecht in het sociale deelfonds van de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Gemeenten kunnen zelf bepalen hoe zij de middelen van dat sociale deelfonds willen inzetten. Verder houden de gemeenten ook hun deel van het I-deel of van de WWB. Het is nieuw en ook anders ten opzichte van de Wet werken naar vermogen dat de loonkostensubsidie uit dat I-deel bekostigd kan worden. Dat was niet zo bij de Wet werken naar vermogen, want daar zou de loondispensatie uit het P-deel komen. Het is een beetje technisch, neem me niet kwalijk, maar dat is voor gemeenten wel lucratiever, zou je kunnen zeggen. Als het gaat om beschut werk, want dat was de vraag, dan mogen gemeenten zelf bepalen hoe zij op basis van de middelen die zij uit het sociale deelfonds krijgen, wat oorspronkelijk het P-deel was, mensen aan de slag helpen. Daarvoor kunnen zij ook de loonkostensubsidie benutten. Dat kan gedekt worden uit het I-deel. De heer Thissen (GroenLinks): Er wordt een berekening gemaakt in het jaar t-1 van wat de gemeenten in het jaar t krijgen van het I-deel en het sociale deelfonds. Zo ging het vroeger, zo gaat het vandaag en zo zal het voorlopig nog wel blijven gaan. Er wordt geld gestort op basis van die 30.000. Via de verdeelsystematiek komt dat bij de gemeenten. Natuurlijk kunnen gemeenten meer gaan doen dan het fictief aan hen toebedeelde gedeelte voor die 30.000 beschutte plekken. Maar op een gegeven moment is het op, of het gaat ten koste van activiteiten voor jeugdzorg of voor de Wmo, want die zitten allemaal in dat sociale deelfonds. Het is prachtig dat het kan met die loonkostensubsidie, maar hoe wordt het macrobudget berekend? Als gemeenten de loonkostensubsidie betalen uit het I-deel, tellen de uitgeplaatste mensen met een loonkostensubsidie dan nog mee als bijstandsgerechtigde, zodat er een toereikend I-budget is, of tellen ze niet meer mee? Dan valt de financiering voor de loonkostensubsidie weg.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik probeer de heer Thissen goed te volgen. Ik ga eerst in op het sociale deelfonds. Zoals de heer Thissen weet, blijft dat sociale deelfonds maar drie jaar bestaan. Daarna gaat het op in de algemene uitkering. De colleges van B en W en de gemeenteraden krijgen de vrijheid om zelf te bepalen waar zij die middelen aan besteden. Dat is helder. Zij mogen ook geld weghalen bij de wereldberoemde lantarenpalen om beschut werk te realiseren, over drie jaar. Dat moet nog even worden onderstreept. Ik hoop dat ik de heer Thissen goed versta wat betreft het I-deel, maar anders moeten we er in tweede termijn nog op inzoomen. Het integrale I-deel dat de gemeente benut in het jaar t-1, wordt inderdaad de onderlegger voor het verdeelmodel in het jaar t. Daar hoort die loonkostensubsidie bij. Heb ik daarmee de vraag van de heer Thissen beantwoord? Toen wij na het sociaal akkoord de loonkostensubsidie implementeerden, hebben we daarvoor extra middelen gevoteerd à raison van 580 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd. De voorzitter: Mijnheer Thissen, tot slot. De heer Thissen (GroenLinks): Bij interruptie gaf ik als voorbeeld: stel dat Nederland één sociale dienst heeft, met 1.000 klanten. In het jaar t lukt het de gemeente om 100 mensen in een reguliere baan te krijgen, met een loonkostensubsidie. Hoe ziet het macrobudget voor het I-deel er dan uit in het volgende begrotingsjaar? Wordt het macrobudget berekend op basis van die 1.000, want die loonkostensubsidie wordt wel gegeven? Of wordt het macrobudget berekend op basis van die 900, omdat 100 mensen niet meer bijstandsgerechtigd zijn, maar met die loonkostensubsidie aan de slag zijn gegaan? Dat is essentieel, denk ik. Staatssecretaris Klijnsma: Nu is de vraag heel concreet. Het antwoord daarop is dat we rekenen op basis van die 1.000. Mevrouw Sent heeft terecht gezegd dat gemeenten, als dat opportuun is, die loonkostensubsidie tot in lengte van jaren moeten kunnen blijven geven. Dat klinkt misschien raar, maar soms hebben mensen dat gewoon nodig. Dan moet dat gewoon uit het I-deel bekostigd kunnen worden. Het blijft een beetje technisch, maar zo is het wel. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Thissen. De voorzitter: Heel kort nog, mijnheer Thissen. U kijkt mij wanhopig aan of het mag, maar het mag. De heer Thissen (GroenLinks): Ik kijk u verleidelijk aan. Als dat eruit ziet als wanhoop, dan moet ik wat gaan doen aan mijn sexappeal. De voorzitter: Oké, ik zal mijn bril voortaan opzetten. De heer Thissen (GroenLinks): We hebben 400.000 bijstandsgerechtigden. Stel dat het de gemeenten lukt om 200.000 mensen met loonkostensubsidie uit de bijstand in de reguliere markt aan het werk te zetten. Dan lijkt het me toch stug dat het ministerie van SZW gaat zeggen dat het I-deel op basis van die 400.000 doorloopt. Staatssecretaris Klijnsma: Ik stel voor om er in tweede termijn nog even op in te gaan. Je zou kunnen zeggen dat de meerwaarde voor de gemeente is dat iemand op een arbeidsplaats zijn vleugels kan uitslaan. Deze heeft dan loonkostensubsidie nodig die vaak minder is dan 70% WML, dus dan is er toch een inverdieneffect voor de gemeente. Als iemand tot in lengte van jaren in de bijstand zou blijven, moet de gemeente ook aan de lat. Ik pak dit even terug in de tweede termijn, want ik snap dat het een aandachtspunt is. Maar de loonkostensubsidie maakt deel uit van het I-deel.

Voorzitter. De CDA-fractie vroeg naar de uitvoering van de motie-Heerma. Zij wilde graag een bevestiging dat er bij het beoordelen van loonkostensubsidie versus loondispensatie ook wordt gekeken naar de werkgelegenheidseffecten en dat het aantal banen wordt gevolgd. In het sociaal akkoord is afgesproken dat werkgevers 125 extra banen leveren. Ik zal die banen nauwgezet volgen. De heer Terpstra verwijst naar de aangenomen motie-Heerma. Ik heb de Tweede Kamer in de brief van 10 april 2014 gemeld dat dit niet mogelijk is op grond van de Participatiewet, maar dat ik naar aanleiding van de motie-Heerma wel een onderzoek instel en dat ik in het najaar met de resultaten daarvan kom. De fractie van GroenLinks heeft gevraagd waarop het kabinet de uitspraak baseert dat iemand met een loonwaarde onder 30% van het WML niet ontslagen zou worden. In het wetsvoorstel is de hoogte van de loonkostensubsidie bepaald op het verschil tussen het wettelijk minimumloon en de loonwaarde, met als maximum 70% van het WML. De bepaling over de maximale loonkostensubsidie vloeit voort uit de afspraken in het sociaal akkoord. In de memorie van antwoord heb ik op vragen van de leden van de VVD-fractie geantwoord dat in het geval dat een werknemer een loonwaarde heeft die daalt naar minder dan 30% van het WML, de werkgever recht op loonkostensubsidie zal blijven houden. De werkgever zal in die casus niet volledig gecompenseerd worden door middel van loonkostensubsidie. De regering vertrouwt erop en verwacht dat dit geen onwenselijke gevolgen voor de werknemer zal hebben. Het is primair een zaak tussen de werkgever en de werknemer. Deze moet in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden worden geregeld. Deze casus geeft naar het oordeel van de regering ook aan dat alle partijen, dus werkgever, werknemer en gemeente, erbij gebaat zijn om te investeren in een positieve ontwikkeling van de loonwaarde van de werknemer. De GroenLinks-fractie heeft ook gevraagd naar de niet-uitkeringsgerechtigden en de loonkostensubsidie. Kan de schoolverlater van het speciaal onderwijs die thuis woont, straks rekenen op ondersteuning en loonkostensubsidie, ook al heeft hij of zij geen uitkering, omdat hij of zij thuis zit of een werkende partner heeft? Kan ik toezeggen dat deze nieuwe groep nuggers ook gaat worden gemonitord? Ja, de heer Thissen vraagt daar terecht aandacht voor. Nuggers, nietuitkeringsgerechtigden, hebben op grond van de Participatiewet aanspraak op arbeidsondersteuning en voorzieningen, gericht op arbeidsinschakeling. Gemeenten hebben de wettelijke taak om die ondersteuning te bieden aan nuggers en om in hun verordening vast te leggen op welke manier zij deze mensen gaan begeleiden. Gemeenten kunnen voor nietuitkeringsgerechtigden loonkostensubsidie inzetten. Niet-uitkeringsgerechtigden kunnen op eigen initiatief bij de gemeenten hiervoor een aanvraag indienen. Ook dat wordt gefinancierd uit het Ideel, maar daar hebben wij het al over gehad. De vraag over de studietoeslag voor urenbeperkten heb ik al in eerste aanleg beantwoord. Dan een vraag van de VVD. Het is goed dat er een AMvB loonwaarde komt, zegt de heer Beckers. De werkgever moet meer hebben dan alleen maar een inbreng. De vaststelling van de loonwaarde moet in goed overleg tot stand komen. Dus dat betekent een gelijkwaardige rol voor de werkgever. Ook de regering vindt dat de loonwaarde objectief en transparant moet worden vastgesteld op de werkplek. De loonwaardebepaling is een vak apart en luistert heel nauw. Daarom moet de loonwaardebepaling door een deskundige worden verricht. Die kijkt naar de werkzaamheden die op de werkplek worden verricht. De inbreng van de werkgever is daarbij onontbeerlijk, want de werkgever weet wat een werknemer zonder beperking zou doen en wat daarvan wordt verwacht en in hoeverre de prestaties van de werknemer met beperkingen zich daartoe verhouden. Daar wordt dus terdege rekening mee gehouden. Er is nog een vraag over loonkostensubsidie gesteld, ook door de VVD. Waarom is het niet mogelijk loonkostensubsidie te geven boven het WML? Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan. Dat is een keuze die op basis van het sociaal akkoord en de banenafspraak is gemaakt. Tijdens de onderhandelingen over het sociaal akkoord is heel goed gewisseld dat deze banenafspraak zich specifiek richt op de allermoeilijkste groep die het erg lastig heeft op de arbeidsmarkt. Daar plegen wij dus extra inzet op en niet zozeer op de hoog opgeleide mensen met een beperking die zelf nog ergens kunnen komen met een rollator. Ik ga wat dat betreft kort door de bocht, maar de Kamer snapt wat ik bedoel. De heer Beckers (VVD):

Dat betekent dat de groep hoger opgeleiden, doordat zij niet onder de loonkostensubsidie vallen, in een zodanige positie terechtkomen dat zij in de markt verdrongen worden, maar dat zijn ook mensen die een achterstandspositie kunnen hebben. Het zijn ook mensen die een gerespecteerde bijdrage willen leveren. Misschien heeft de werkgever daar ook nog wel belangstelling voor en behoefte aan, maar doordat zij niet subsidiabel zijn, worden deze mensen in de markt op een zodanige positie gezet dat ze geen schijn van kans hebben. Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een tikje te kort door de bocht. Ik zei zojuist in antwoord op de vraag van mevrouw Sent al dat mensen die meer dan het WML kunnen verdienen en een beperking hebben wel degelijk van alle andere instrumenten gebruik kunnen maken. Gemeenten moeten dat in hun verordening regelen, behoudens de loonkostensubsidie. Die inhoudelijke afweging is gemaakt in het kader van het sociaal akkoord. Ik vind dat op de inhoud ook een groot goed, omdat ik zie, en ik snap dat heel goed, dat ondernemers en werkgevers mensen die hoogopgeleid zijn en niet zo'n grote beperking hebben, makkelijker in dienst nemen dan mensen die heel laag zijn opgeleid en grote beperkingen hebben. Het gaat erom dat ook deze mensen perspectief krijgen maar tot op heden staan zij erg aan de zijkant. Ik vind het een groot goed dat deze mensen een soort van voorrang krijgen, overigens alleen maar wat betreft het instrument loonkostensubsidie. Ik heb ook een groot geloof in werkgevers en ondernemers. Ik zie dat zij wel degelijk mensen met een beperking in dienst nemen die hoogopgeleid zijn. Die mensen betalen zij ook gewoon. Daar hebben ze ook geen subsidie voor nodig. Daar zijn ze heel ruiterlijk in. Dan de WSW, het vijfde blokje. Ook daarover zijn vragen gesteld. De heer Elzinga (SP): De staatssecretaris heeft een vraag beantwoord over de studiefaciliteit, gekoppeld aan het medisch urencriterium. Komt de staatssecretaris nog terug op het medisch urencriterium? Ik heb er nog een andere vraag over gesteld. Staatssecretaris Klijnsma: De studieregeling heb ik gehad, maar ik kom niet verder meer te spreken over het medisch urencriterium. De heer Elzinga (SP): Dan herhaal ik mijn vraag. Kan de staatssecretaris uitleggen wat de ratio is van het ontzeggen van een ongetoetste uitkering voor de tijd dat jonggehandicapten niet kunnen werken? Een algemene vraag ging meer over de huidige Wajonggroep, die na 1 januari terechtkomt in het WWB-regime. Zij lopen door de middelen- en vermogenstoets groot risico om hun economische zelfstandigheid kwijt te raken. Staatssecretaris Klijnsma: Voor de helderheid hecht ik eraan te stellen dat de huidige Wajongers niet per 1 januari in aanraking zullen komen met de WWB. Zij blijven gewoon in de Wajong. Ze krijgen wel voorrang bij de garantiebanen. Dat geldt dus voor de huidige Wajongers. Dan de vraag over de medische urenbeperking. Niet voor niets is tijdens de behandeling in de Tweede Kamer het desbetreffende amendement ingediend. Daarover hebben wij het al gehad. Oorspronkelijk stond er niets in de Participatiewet over het doen van een handreiking aan mensen met een medische urenbeperking. Nu is dat gelukkig wel het geval. We hebben onderkend, gaande de wetsbehandeling, dat het voor deze mensen bijzonder lastig is om het minimumloon te werven als zij een grote urenbeperking hebben. Ik vind het een groot goed dat deze toeslag, als je het zo wilt noemen, nu wel in de wet is verankerd. Dit geldt voor mensen met een medische urenbeperking die vanaf 1 januari onder de wet vallen. De heer Elzinga (SP): Met alle respect, het is beter dan niets, maar het is toch eigenlijk een fooitje. Als je een groot deel van de tijd die een normaal mens zou kunnen werken, om medische redenen niet kunt werken, dan kun je toch zelfs met die toelage niet zeggen dat er sprake zou kunnen zijn van economische zelfstandigheid? Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb ook een aantal mensen bij me gehad met een medische urenbeperking. Die zien dit niet als fooitje in die zin dat zij zich wel serieus genomen voelen, juist omdat onderkend wordt dat die urenbeperking aan de orde is. Dat vind ik zelf ook heel belangrijk. Als je een medische urenbeperking hebt, kan het zijn dat je aan de slag bent en dat je zelfs nog onder je Wajongniveau zit of onder je bijstandsniveau. Dan merk je er dus helemaal niets van dat werken loont. Dankzij dit amendement zal werken altijd lonen, en dat vind ik toch een heel plezierige bijkomstigheid van dit amendement, als ik me zo mag uitdrukken. Dat vind ik een groot goed en ik weet zeker dat deze mensen dat ook vinden. De heer Elzinga heeft wel een punt als hij zegt dat ze niet onmiddellijk op het minimumloon komen, want het kan natuurlijk zijn dat je tussen je Wajong en je minimumloon in zit. Maar het is in ieder geval meer dan alleen maar je uitkering, en daar hecht ik zeer aan. Dan kom ik bij een vraag van het CDA over het probleem van het PWRI, het pensioenfonds van de SW-bedrijven. Het CDA heeft met instemming vastgesteld dat de overheid zich daarvoor medeverantwoordelijk weet. Ik vind het heel belangrijk dat wij ons daar inderdaad medeverantwoordelijk voor voelen. We hebben daar 10 miljoen structureel voor verankerd, zodat er echt soelaas kan worden geboden voor het probleem dat bij dat fonds aan de orde is, omdat er natuurlijk geen nieuwe premiebetalers meer bijkomen. Ik denk dat het CDA het ook plezierig vindt dat die 10 miljoen gevoteerd is. Ik blijf in nauw contact met werkgevers en werknemers om te bezien hoe deze situatie zich ontwikkelt. Het CDA heeft gevraagd of het kabinet nog eens helder kan uitleggen waarom de zorgplicht WSW in de Participatiewet niet meer nodig is. Dat kan. De zorgplicht in de WSW was gericht op slechts één ding. Die plicht zag erop dat gemeenten aan zo veel mogelijk mensen met een WSW-indicatie op de wachtlijst een dienstbetrekking aanboden. Met de Invoeringswet Participatiewet wordt de instroom in de WSW afgesloten. Daarmee komt dan ook de zorgplicht om zo veel mogelijk mensen met een indicatie een dienstbetrekking aan te bieden, te vervallen, omdat de instroom in de WSW vervalt. Het zittend bestand WSW heeft al een dienstbetrekking. De wettelijke rechten en plichten van de mensen die al in de WSW werken op basis van een WSW-indicatie, veranderen niet. Gemeenten behouden de plicht om als goed werkgever op te treden voor mensen met een WSWdienstbetrekking. Dat weten de gemeenten ook. Gemeenten hebben met het vervallen van de zorgplicht niet meer de inspanningsverplichting om zo veel mogelijk mensen met een WSWindicatie, die nog niet via de WSW werkzaam zijn, een dienstbetrekking aan te bieden. Daar was de zorgplicht op geënt. Mensen met een WSW-indicatie kunnen aan de zorgplicht geen rechtstreekse rechten ontlenen. Ik hecht er wel aan om daar nog bij te zeggen dat mensen met een WSWindicatie die nu op de wachtlijst staan, voorrang krijgen bij de garantiebanen. Dat is namelijk afgesproken tussen werkgevers, werknemers en de gemeenten. Van de zijde van het CDA is voorts gevraagd of het kabinet kan toezeggen dat het nauwlettend de ontwikkeling van de extra banen en de afbouw van de WSW volgt en daarover regelmatig verslag doet. Dat wil ik graag toezeggen. Ik zal conform de motie-Kerstens het evenwicht tussen de uitstroom uit de sociale werkvoorziening en de instroom in de markt, in de premiegesubsidieerde en collectieve sectoren en beschut werk jaarlijks monitoren en de Tweede Kamer over de voortgang informeren. Dat gaat dan ook in afschrift naar de Eerste Kamer. De heer Elzinga (SP): Wat u net zei over de zorgplicht, is een precieze herhaling van zetten van wat er al in de schriftelijke ronde tweemaal is gewisseld. Het voegt niets nieuws toe. Ik weet niet of het CDA dezelfde vraag heeft gesteld, maar mijn vraag was: wat gebeurt er met de rechten die behouden zouden zijn van de zittende groep mensen in de SW, die hun baan om wat voor reden dan ook kwijtraken, bijvoorbeeld omdat hun bedrijf failliet raakt? Die mensen zouden in de oude situatie op de wachtlijst komen, met wederom de verplichting van de gemeente om zo veel mogelijk van die mensen aan het werk te helpen, met voorrang iemand die opnieuw terugvalt op de wachtlijst. In de nieuwe situatie is die plicht er niet meer en valt de persoon in kwestie, volgens de antwoorden die we gehad hebben in de schriftelijke behandeling, onder de verantwoordelijkheid van de gemeente onder de Participatiewet. Daarmee is die persoon alle oude rechten en plichten, die eerder gegarandeerd waren, kwijt. Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is iets waarover ik met de VNG natuurlijk ook overleg. Formeel kan ik nu zeggen dat als er een bedrijf failliet gaat, de medewerkers op zoek moeten naar ander werk, precies zoals bij ieder ander bedrijf dat failliet gaat. Dat is formeel de situatie. Materieel merk ik echter dat gemeenten, als er in een SW-bedrijf iets gebeurt of als er iets gebeurt met mensen die een vaste SW-aanstelling hebben, geneigd zijn om mee te gaan denken over het voorland van die mensen. Laatstelijk was dat in Pekela aan de orde. Ik heb de wethouder van Pekela gesproken. Men is er ontzettend druk mee, na dat faillissement mensen gewoon weer onder dak te brengen. Materieel voelen de gemeenten die verantwoordelijkheid, maar de heer Elzinga heeft — ik vind dat ik dat helder, eerlijk en duidelijk moet zeggen — een punt. Formeel zou je kunnen zeggen dat gemeenten bij faillissementen die plicht niet hebben. Gelukkig merk ik echter dat gemeentebestuurders die plicht materieel wel oppakken. De heer Backer (D66): We hebben het nu over een plicht en over garantie. Ik heb vanochtend in een interruptiedebat aangestipt dat het naar mijn idee een inspanningsverbintenis was en dat dit leidt tot een zekere begripsverwarring. Ook de inspanning van de gemeente Pekela is een inspanningsverplichting. Het is geen garantie. In feite betoogt de staatssecretaris ook dat het dat niet is. Misschien werkt het verhelderend om dat punt in tweede termijn aan te stippen, in plaats van een herhaling van zetten uit de schriftelijke termijn. Daar kunt u de heer Elzinga ook niet mee geruststellen, want dat kan niet. Het karakter is anders. Staatssecretaris Klijnsma: Ja, voorzitter, maar daarom zei ik net ook dat ik vind dat ik helder, eerlijk en duidelijk moet zeggen dat het karakter formeel inderdaad anders is. Dat hebben we zowel in de Tweede Kamer als in de schriftelijke ronde uitvoerig gewisseld. Ik merk in de praktijk dat colleges van B en W er materieel anders mee omgaan. Dat neemt echter niet weg dat er inderdaad geen garanties zijn. Die waren er ook niet, in de ware zin van het woord. Onder de WSW waren er wel inspanningsverplichtingen en die zijn er bij de Participatiewet evenzeer. Ik merk dat de colleges daar heel nauwgezet mee omgaan. De voorzitter: Kort nog, mijnheer Elzinga. U hebt nog een tweede termijn. De heer Elzinga (SP): Dat is waar, maar alles wat we nu kunnen oplossen, hoeft in tweede termijn niet meer. De voorzitter: Goed, maar ik kijk wel naar de klok. De heer Elzinga (SP): Formeel staat in het wetsartikel inderdaad niet dat de gemeenten die plicht hebben, maar het is wel de gegroeide praktijk. Het behoort wel bij de rechten en plichten die de huidige mensen met een SW-dienstverband hebben en ook zo ervaren. Als u zegt dat die mensen hun rechten en plichten behouden, dan denk ik dat er meer nodig is dan de intentie van de meeste gemeenten — ik neem onmiddellijk aan dat zij inderdaad de beste intenties hebben — om hun best te doen om die mensen weer ergens een plek te geven. Ik denk dat er net iets meer nodig is. U hebt heel vaak ... Sorry, voorzitter, de staatssecretaris heeft heel vaak gezegd dat deze mensen hun rechten en plichten behouden. Kan zij net iets meer vormgeven aan het behoud van die rechten en plichten voor de mensen die om wat voor reden dan ook hun baan in de huidige situatie kwijtraken? De voorzitter: Mevrouw Sent, sluit uw vraag hierbij aan? Of gaat het u om iets anders? Mevrouw Sent (PvdA): Mijn vraag is aansluitend. Verschilt de materiële verantwoordelijkheid van gemeenten in de situatie van een faillissement van een SW-bedrijf van die in de situatie van een verhuizing van een SWmedewerker? Kan de staatssecretaris dat toelichten? Staatssecretaris Klijnsma: Nee, daar zit op zichzelf geen verschil in. Ik merk overigens zeer dat alle colleges van B en W die het betreft daar bijzonder coulant naar kijken. Ik vind het ook plezierig dat wij hier vanavond weer

over spreken, want het kan maar duidelijk zijn voor gemeentebestuurders dat zowel de Tweede Kamer, de Eerste Kamer als het kabinet eraan hecht dat niet onzorgvuldig met deze mensen wordt omgegaan. Maar nogmaals, ik vind dat wij ook eerlijk moeten zeggen dat formeel die echte garantie nooit aan de orde is geweest en in deze wetgeving ook niet aan de orde is. Ik ga door met de volgende vraag, een vraag van de zijde van GroenLinks over de verantwoordelijkheid die er bestaat voor, zoals dat wordt genoemd, erfenissen van de SWbedrijven. De beschikbare beleidsmatige en financiële kaders zijn verantwoord en ik ben van mening dat de efficiencyverbetering van de WSW haalbaar is. Dat zie je ook in het onderzoek van Cedris, de koepelorganisatie. Zoals wij hier in het debat van gedachten wisselen over zaken, hebben wij ook oog voor waar de sector voor staat. Gemeenten blijven verantwoordelijk voor de huidige doelgroep en worden daarnaast verantwoordelijk voor de organisatie van het nieuwe beschut werk en de re-integratie van de doelgroep van de Participatiewet. In de praktijk zie ik dat gemeenten in nauwe samenspraak met de SW-sector keuzes maken in de wijze waarop de door het Rijk toegekende middelen worden ingezet en de manier waarop de organisatie daarop wordt ingericht. Zij doen dat heel gewetensvol. SW-bedrijven kunnen bijvoorbeeld een rol krijgen bij de organisatie van beschut werk en bij het aan het werk helpen van mensen met een arbeidsbeperking in de extra banen bij de werkgevers. Op die manier krijgen SW-bedrijven ook weer een nieuwe rol toebedeeld, zou je kunnen zeggen. De vragen over de pensioenfondsen van de PvdA-fractie had ik al beantwoord. De voorzitter: De heer Ester heeft een vraag. Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben net bij een vraag van de heer Ester. De heer Ester (ChristenUnie): Kijk aan. Zal ik hem herhalen of zal ik uw antwoord afwachten? Staatssecretaris Klijnsma: De heer Ester van de fractie van de ChristenUnie vraagt welk beleid is voorzien als blijkt dat de thermometer in de min schiet. Komen er dan ook middelen bij en, zo ja, uit welk budget? De heer Ester (ChristenUnie): Ik had een iets groter perspectief. Mijn vraag had te maken met een mogelijke neerwaartse spiraal bij sociale werkplaatsen. De instroom wordt afgebouwd per 1 januari aanstaande. Het zittende personeel blijft zitten, maar de oudere cohorten stromen uit. De sociale werkplaats is echt een soort last resort voor mensen die kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt. Ik kan mij zo goed voorstellen dat als daar niets gebeurt, als wij dat last resort wegnemen, het marginaliseert en onder druk komt te staan, waardoor het nooit meer wat wordt. Dat is een soort angstbeeld dat je zou kunnen hebben. Mijn vraag is of de staatssecretaris een iets bredere visie heeft op de sociale werkplaatsen nu en in de toekomst, wat het zittende bestand betreft en dus niet wat de nieuwe instroom betreft. Staatssecretaris Klijnsma: Dat is iets wat ik bij uitstek bespreek in de Programmaraad, zelfs tijdens een voetbalwedstrijd. Ik begrijp natuurlijk dat als er geen nieuwe mensen bij komen in een SW-bedrijf, er op regionaal niveau moet worden gekeken wat dit betekent voor de mensen die in SW-bedrijven aan de slag zijn. Daar hebben wij het net ook over gehad. Ik merk dat daar zowel van de zijde van Cedris als van de zijde van de VNG echt heel goed naar wordt gekeken. Je moet natuurlijk altijd kijken hoe je uiteindelijk de SW-bedrijven vernieuwt, in de zin van hoe je nu mensen, zoals daar de afgelopen tien jaar ook al op is ingezet, op de reguliere arbeidsmarkt plekken kunt verschaffen. Tegelijkertijd houd je altijd beschut werk. Je houdt ook altijd — dat is de dikke meerwaarde van de brede decentralisatie — het fenomeen dagbesteding. Je ziet dus dat dagbesteding, beschut werk, garantiebanen en regulier werk eigenlijk steeds overlappingen kennen. Je moet iedere keer weer opnieuw kijken naar welke mensen op welke plekken het allerbest zitten. De SW-bedrijven zijn daar ook zeer van doordrongen en enten zich op de toekomst, wat dat betreft. De heer Ester (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Ik zei al in een andere vraag dat ik heel erg geïnteresseerd ben in wat nu nog de rol van de staatssecretaris of het departement is na de decentralisatie van deze vorm van arbeidsmarktbeleid, het arbeidsmarktbeleid met name voor de meest kwetsbare groepen. Als dit ook helemaal door wordt gedecentraliseerd, is er dan nog iets van een landelijke borging voor hoe het met die zittende groep werknemers gaat? Dat is natuurlijk de achterkant van decentralisatie, dat je dat niet meer ziet. Is er een soort landelijk borgingssysteem om ervoor te zorgen dat echt de noden van die mensen serieus worden genomen en erop toe wordt gezien dat er niet een soort neerwaartse spiraal ontstaat? Staatssecretaris Klijnsma: Daar strekt dit debat natuurlijk ook enorm toe en dat is een groot goed. Wij, kabinet en beide Kamers, blijven natuurlijk altijd eindverantwoordelijk voor hetgeen ook rond deze wetgeving aan de orde is. Wij zeggen tegen onze medeoverheden, de gemeenten, dat zij binnen de beleidsvrijheid die ze wordt gegeven deze mensen moeten steunen en naar de arbeidsmarkt moeten helpen. We blijven natuurlijk altijd in het stelsel eindverantwoordelijk voor ook deze groepen op de arbeidsmarkt. Dat moet heel duidelijk zijn. Het gaat immers om gemeenschapsgeld, dat de beide Kamers ieder jaar opnieuw voteren voor de medeoverheden. Wij blijven dus altijd eindverantwoordelijk. Het is niet voor niets dat eigenlijk alle leden van deze Kamer op evalueren en het monitoren zozeer de klemtoon leggen, en dat moet ook. Wij moeten ook gewoon blijven volgen hoe zaken zich ontwikkelen. De voorzitter: Heel kort nog, mijnheer Ester. De heer Ester (ChristenUnie): Ik ben blij dat de staatssecretaris dit zo verwoordt. Ik vraag haar om ervoor te zorgen dat in die evaluatie heel nadrukkelijk wordt nagegaan dat er niet zoiets optreedt als een marginalisering van sociale werkplaatsen waar het gaat om het zittende personeel. Kan de staatssecretaris dat zo toezeggen? Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat het zo helder als glas is dat gemeenten en met name SW-bedrijven er zelf ook bij gebaat zijn als die SW-bedrijven inderdaad dat open vizier naar de toekomst hebben en dat beetpakken. Je moet er immers voor zorgen dat in het beschut werk en de garantiebanen mensen echt de plekken kunnen krijgen die ze nodig hebben. Ik zie ook in het land — ik weet dat de heer Ester ook vaak in het land is — dat SW-bedrijven daar meer en meer de ramen voor open zetten. Dat moet ook. In de context van de regionalisering van de arbeidsmarkt — daar hebben wij het al over gehad — moeten de SW-bedrijven een nieuwe rol zien in te vullen. Dat vergt wel het een en ander. Ik hecht er toch wel aan om nog een keer te onderstrepen dat dit niet zomaar even iets is. Daarom besteedt deze Kamer er ook heel veel tijd aan, gelukkig. Het vergt echt van gemeenten, SW-bedrijven en sociale diensten ook gewoon een andere manier van werken en van ondernemers een andere manier van hun werkvloeren inrichten. Ik kan dat maar niet genoeg beklemtonen. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Sent nog een vraag heeft. Dan wil ik nog de leden vragen om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om haar betoog af te maken. De heer Elzinga heeft ook nog een vraag. Dat mag, maar dan wel heel kort. Mevrouw Sent (PvdA): Twee vragen die ik specifiek heb gesteld over de pensioenproblematiek, heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord. Die gaan over het bedrag dat de staatssecretaris ter beschikking stelt en dat vanaf 1 juli 2018 ter beschikking komt, terwijl de schadelast al eerder wordt geleden en over dat het bedrag niet toereikend is volgens de berekeningen die ons zijn aangeleverd. Ik hoor nog graag een reactie op die twee punten. Staatssecretaris Klijnsma: Dat is prima. De voorzitter: Sorry, staatssecretaris. De heer Elzinga zou heel kort ook nog iets zeggen.

De heer Elzinga (SP): Aansluitend nog heel kort het volgende. Ik ondersteun deze vraag over het pensioenfonds, want ik had haar ook gesteld. Om te voorkomen dat de SW een sterfhuisconstructie wordt, wil ik stellen dat het ook om de loonsom gaat die beschikbaar is voor de huidige cao. Als dat niet genoeg is, zijn wij er met z'n allen verantwoordelijk voor dat het meer wordt. Staatssecretaris Klijnsma: Zo is het precies, want dat is het budgetrecht dat deze Kamer natuurlijk ook heeft. Het pensioenfonds heeft de budgetten berekend die gelden voor wat er gebeurt als er geen nieuwe premiebetalers meer instromen. Het pensioenfonds ziet dat dat de eerste jaren heel langzaam oploopt. De jaarlijkse "schade" bereikt volgens het PWRI haar piek in 2024. Vandaar dat de regering compensatie vanaf 2018 biedt. Dit past binnen het financieel kader van de Participatiewet, te weten 10 miljoen. Want het PWRI heeft meerdere scenario's laten uitrekenen, waarbij de "schade" uiteenloopt van 420 miljoen tot 490 miljoen, gespreid over een periode van 40 jaar. Dat structurele bedrag van 10 miljoen euro per jaar acht de regering, afgezet tegen de door het PWRI opgevoerde bedragen en het feit dat sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers voor de tijdelijke pensioenproblematiek, adequaat. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Sent. Rest mij nog het antwoord op de vraag van de heer Elzinga, een vraag die ook door de ChristenUnie werd gesteld. Hoe gaat het met het huidige budget? Het huidige budget voor de SWbedrijven gaat natuurlijk in het brede sociaal deelfonds. We hebben daar heel behoedzaam op geraamd, veel behoedzamer dan oorspronkelijk onder de Wet werken naar vermogen aan de orde was. Want daar ging de afbouw veel heftiger. De natuurlijke uitstroom gaat net iets harder dan wij hebben geraamd. Naar verwachting zal de feitelijk daling van het volume op basis van de autonome uitstroom uit de WSW inderdaad hoger liggen. Dat voordeel laten we gewoon bij gemeenten, wat het effect van de efficiencykorting mitigeert. Ik weet dat gemeenten dat een plezierige bijkomstigheid vinden. Dit is ook het antwoord op een vraag van de ChristenUnie. Ik kom toe aan het blokje Wajong. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat de huidige Wajongers op basis van de overeenkomst die we met D66, ChristenUnie en SGP en de coalitiepartijen hebben gesloten over het zittende bestand, hun huidige positie behouden en natuurlijk herkeurd worden om te zien of ze arbeidsvermogen hebben om daarna zo snel mogelijk naar een garantiebaan te worden geleid. Ook daarover kan ik een heel inleidend betoog houden, maar door het successievelijk beantwoorden van de vragen zoomen we wel in. Ik begin met een vraag van de heer Backer van D66. Ik denk dat bij hem sprake is van een misverstand. Hij stelt namelijk dat nieuwe Wajongers die duurzaam arbeidsongeschikt zijn wel onder de Participatiewet komen te vallen. Onderdeel van de Participatiewet is de invoering van de nieuwe Wajong 2015. Mensen die daar vanaf 2015 in komen, zijn duurzaam arbeidsongeschikt en hebben geen arbeidsvermogen. Die groep heeft straks recht op een Wajong-uitkering en valt dus niet onder de gemeente of onder de bijstand, maar houdt gewoon de Wajong-uitkering van 75% WML. D66 en Partij van de Arbeid vroegen of het verstandig is om nieuwe criteria in te voeren voor arbeidsvermogen. Verder vroeg men of ik kan toezeggen dat ik in overleg treed met de betrokken experts. Het is nodig om nieuwe criteria voor het begrip "arbeidsvermogen" in te voeren, omdat een goede uitvoering en definiëring van dit begrip centraal staan bij de toegang tot de nieuwe Wajong 2015. De belangen zijn groter dan in de huidige Wajong en daarom moet het begrip nader uitgewerkt worden. Ik overleg met het UWV over het begrip en de manier waarop dit wordt uitgevoerd. Het UWV zet zijn deskundigen, zoals verzekeringsartsen, in bij de ontwikkeling van het begrip "arbeidsvermogen". Het klopt dat alle Wajongers op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens recht hebben hun dossier in te zien — dat was ook een vraag van mevrouw Sent — en zo nodig te corrigeren. Het proces van de herbeoordeling is zodanig dat dit recht daarin tot uiting komt, waardoor het niet nodig is dat het UWV de Wajongers separaat op dit recht wijst. Als het UWV een Wajonger indeelt op basis van gegevens uit het dossier, stuurt het UWV de Wajonger daarover namelijk een vooraankondigingsbrief. Als de Wajonger meent dat het voorlopige oordeel niet of niet meer klopt, kan hij of zij om een nader onderzoek vragen. Hij of zij kan ook wijzen op dingen die volgens hem fout in zijn of haar dossier staan. Daar gaat het UWV zorgvuldig mee om. Waarom worden oud-AAW'ers en jonggehandicapten van 50 jaar en ouder nu wel herkeurd, terwijl ze in 2004 uitgezonderd waren van een eerdere herbeoordelingsoperatie? Het gaat bij de huidige

herbeoordeling om een andere situatie. Er is geen aanleiding om nu de herbeoordeling te beperken tot Wajongers onder de 50 jaar. Ook Wajongers boven die leeftijd kunnen arbeidsvermogen hebben en geholpen worden aan werk. In 2004 werden deze groepen uitgezonderd van de toenmalige herbeoordelingsoperatie. Nieuwe regels die toen gingen gelden, golden niet voor deze groep. Zo was de wetgeving toen. Dat neemt niet weg dat we nu andere regels maken die voor iedereen, ongeacht de leeftijd, gaan gelden. Er staat geen leeftijd in de wet. Ik zie dat de heer Elzinga wat wil vragen. De heer Elzinga (SP): Wellicht gaat de staatssecretaris net in op wat ik wilde vragen. De voorzitter: Dan zou ik even wachten, mijnheer Elzinga. Dat lijkt me heel verstandig. Staatssecretaris Klijnsma: Oké. Tot wanneer kunnen potentiële Wajongers een Wajong-aanvraag doen om nog in 2014 een Wajong-uitkering te krijgen, was een vraag van de heer Terpstra. We moeten onderscheid maken tussen de verschillende Wajong-uitkeringen. Voor Wajongers met duurzaam geen arbeidsvermogen gaat de uitkering in vanaf de datum van de aanvraag. De uitkering kan dan zowel in 2014 als vanaf 2015 ingaan, omdat de regels voor deze groep in essentie niet veranderen door dit wetsvoorstel. Uitkeringen voor Wajongers met arbeidsvermogen gaan in vanaf zestien weken na de datum van de aanvraag. De reden is dat in die tijd het UWV de beoordeling kan doen en het participatieplan kan opstellen. Een uitkering voor deze groep, de werkregeling, kan alleen nog ontstaan in 2014. Want vanaf 2015 gaat de nieuwe instroom voor deze groep naar de gemeenten. Het is heel belangrijk om dit te melden. Dit wordt echt heel concreet gemeld aan de mensen die potentiële Wajongers zijn. Ik hecht er zeer aan dat dat gebeurt, want het staat vermeld in de vierde nota van wijziging; daar moet een dikke, vette streep onder. Iemand die aanvraagt na 10 september 2014 kan geen Wajong-werkregelingsuitkering meer krijgen. Aanvragen na die datum hebben dus geen zin voor de groep die arbeidsvermogen heeft, maar hebben wel zin voor de groep die geen arbeidsvermogen heeft. Hetzelfde geldt voor de studieregelingsuitkering. Want deze mensen komen na 10 september, als ze wel arbeidsvermogen hebben, onder de Participatiewet te vallen. Dat vloeit rechtstreeks voort uit de wet, namelijk uit artikel 2, lid 15 van de Wajong. Het is toegelicht in de vierde nota van wijziging. Ik zei het al: het UWV gaat, als dit wetsvoorstel door deze Kamer wordt aangenomen, meteen actief communiceren op alle fronten, dus ook op dit front. Zo weten schoolverlaters dat zij, als zij voor 10 september reageren, hun voorziening nog onder de wetgeving oude stijl kunnen krijgen en anders onder de wetgeving nieuwe stijl vallen. De voorzitter: Mijnheer Elzinga, hebt u toch nog die vraag? De heer Elzinga (SP): Ik heb een vraag naar aanleiding van het vorige punt en naar aanleiding hiervan, wat een aan mij gericht antwoord was. Is 10 september niet heel erg snel? Als wij het voorstel zouden aannemen en ook als het UWV de communicatie wellicht klaar heeft staan om meteen uit te rollen, is de feitelijke invoeringstermijn wel extreem kort voor deze groep, die dan voor 10 september de aanvraag gedaan moet hebben. Dan mijn vraag over het punt hiervoor. De staatssecretaris sprak over de oude gevallen en de 50plussers. De staatssecretaris zegt dat zij ook arbeidsvermogen kunnen hebben en ook aan een baan geholpen moeten kunnen worden. In 2004, toen de arbeidsmarktpositie wat rooskleuriger was dan op dit moment, was de redenatie dat mensen zonder arbeidshandicap het al lastig hebben op de arbeidsmarkt als zij 50-plus zijn. Bij deze groep, die in theorie arbeidsvermogen kan hebben, is de vraag wat de daadwerkelijke kans op een baan is. Hoe verhoudt zich dat met de groep die in 2004 een brief heeft gehad en nu nog steeds in de populatie zit, waarin stond: dit is de laatste keer dat u opgeroepen wordt voor een herkeuring, dit is definitief en zal hierna niet meer gebeuren? Staatssecretaris Klijnsma:

Eerst ga ik op de eerste vraag in. In de wetgeving staat al van meet af aan dat die invoeringstermijn aan de orde is. Die is op zichzelf niet nieuw. Ik vind het netjes — dat is zacht uitgedrukt — dat het UWV dat nog eens echt stipuleert, onderstreept, zodat de situatie voor iedereen glashelder is. Die invoeringstermijn is dus niet nieuw, maar ik kan mij voorstellen dat men die niet op het netvlies heeft. Daarom hecht ik er zo aan dat het goed, accuraat en snel gecommuniceerd wordt. Specifiek moet het aan het speciaal onderwijs worden gecommuniceerd omdat daar altijd de grootste instroom vandaan komt; dat weten we. De voorzitter: Mijnheer Thissen, houd het kort. De heer Thissen (GroenLinks): Waar gaan de mensen naartoe die normaal gesproken na 10 september een aanvraag voor de Wajong zouden doen en die een arbeidsmogelijkheid hebben? Zij gaan naar de gemeente. Maar zijn de gemeenten daarop voorbereid? Is daar budget voor? Zit dat in het I-deel van dit jaar? Ik neem aan dat mensen recht hebben op enigerlei vorm van inkomen, dan wel een rugzakje, dan wel een loonkostensubsidieachtige vorm avant la lettre, aangezien het pas per 1 januari ingaat? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Staatssecretaris Klijnsma: Mensen kunnen natuurlijk ook nadat de Participatiewet van kracht is geworden nog steeds rechtstreeks naar het UWV als zij in aanmerking denken te komen voor een Wajong-uitkering waarbij duurzaam niet-werken aan de orde is. Dat zal ook na 10 september aan de orde zijn. Dat geldt eveneens voor andere mensen die hulp nodig hebben. Zij zullen aankloppen bij de gemeente of het UWV. Zij zullen dan te horen krijgen van het UWV dat zij niet meer onder de Wajong oude stijl zullen vallen na 1 januari 2015 — daar praten we over omdat we zo lang nodig hebben om de keuring te kunnen doen — en dat zij na 1 januari 2015 onder de hoede van de gemeente zullen zijn. De voorzitter: Heel kort nog, mijnheer Thissen. De heer Thissen (GroenLinks): Er komt een 18-jarige op 11 september bij het UWV en zegt: ik heb beperkingen. Normaal duurt het dan zestien weken voordat het UWV een test heeft gedaan. Nu ook. Als blijkt dat hij arbeidsvermogen heeft, dan moet hij naar de gemeente. Als hij recht heeft op een gedeelte van een uitkering, krijgt hij dan met ingang van 11 september 2014 een uitkering of pas op het moment dat het UWV hem of haar doorverwijst naar de gemeente? Hoe zit dat? Staatssecretaris Klijnsma: Als iemand gekeurd wordt, moet er altijd gekeken worden of diegene recht heeft op een uitkering. Er zit altijd een tijdspanne tussen. Daarom zijn die zestien weken aan de orde. 1 januari min zestien weken is 10 september. Die overgang is er natuurlijk altijd. Vanaf 1 januari krijgt iemand als hij daar recht op heeft, dan zijn uitkering, in dit geval van de gemeente. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Thissen! De heer Thissen (GroenLinks): Dus heeft die persoon van 11 september 2014 tot 1 januari 2015 geen uitkering. Dat geloof ik niet. Als iemand in het huidige systeem wordt gekeurd en recht heeft op Wajong oude stijl, gaat de uitkering in vanaf de dag dat diegene zich gemeld heeft. Staatssecretaris Klijnsma: Zullen we dat in tweede termijn even heel goed duiden? Dat lijkt mij een goed plan. De voorzitter: Mijnheer Elzinga, ik zie dat u wilt interrumperen, maar laat de staatssecretaris even haar betoog vervolgen. U kunt het in tweede termijn aan de orde stellen.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Elzinga heeft gevraagd hoe het gaat met degenen die in 2004 op basis van de toenmalige wetgeving te horen hebben gekregen dat zij op dat moment geen herkeuring zouden krijgen. Daarop heb ik geantwoord. De huidige wetgeving is op dat vlak inderdaad anders, want nu geldt voor alle Wajongers de herkeuring. Dat hebben we in de huidige wetgeving opgenomen. De heer Elzinga had recht op dit antwoord. Voorzitter. Ik kom bij het laatste blokje van mijn antwoorden op de vragen over de Participatiewet. Ik kijk met u naar de klok. U had gezegd dat ik om 21.00 uur klaar moest zijn. De voorzitter: Ik begrijp dat dit niet helemaal gaat lukken, maar laten we dan een nieuwe target zetten. Dat moet dan echt de deadline zijn: 21.30 uur. Wat vindt u daarvan? Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga weer spreektekst overslaan. Huplakee! De voorzitter: 21.30 uur moet gaan lukken, denk ik. Staatssecretaris Klijnsma: Ja hoor, maar dat hangt natuurlijk ook een beetje van de leden van de Kamer af. Voorzitter. Mevrouw Scholten van D66 heeft gevraagd of in het geval dat de ingeboekte besparingen tegenvallen, die automatisch worden opgevangen door een bezuiniging op de budgetten die nu ter beschikking staan om de Participatiewet te laten slagen of niet. Zij heeft misschien een beetje naar de bekende weg gevraagd, want volgens de begrotingsregels van het kabinet moeten tegenvallers altijd gecompenseerd worden op de eigen begroting, in dit geval die van SZW. Het is daarbij geen automatisme dat deze compensatie binnen hetzelfde dossier plaatsvindt. Ik heb echter geen aanleiding om te veronderstellen dat de ingeboekte besparingen gaan tegenvallen; dat zeg ik er even bij. Van de zijde van GroenLinks is gevraagd of ik kan toezeggen dat in het nieuwe verdeelmodel in ieder geval rekening gehouden wordt met de grote verschillen in kansen op werk tussen de gemeenten en regio's. Ik kan daar nog heel over opmerken, maar zeg kortheidshalve volmondig ja. Ik heb al het P-deel aan de Tweede Kamer gestuurd. Daarin speelt de arbeidsmarkt, met name de regionale arbeidsmarkt, een grote rol. De Partij van de Arbeid sprak over de aanwending van ESF-middelen voor investering in kwetsbare regio's. Het nieuwe ESF-programma 2014-2020 is in mei van dit jaar van start gegaan. Voor het totale programma is ongeveer 500 miljoen beschikbaar over zeven jaarschijven. Hiervan wil ik circa 70% beschikbaar stellen voor re-integratie van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Het grootste deel van deze middelen gaat naar de 35 arbeidsmarktregio's. Voor de verdeling sluit ik aan bij het objectieve verdeelmodel voor de Participatiewet. Ook daar speelt de sleutel weer een rol. Een groot deel van de ESF-middelen is in de komende jaren beschikbaar voor de 35 regio's. Ik roep via de Kamer de regio's op om zo spoedig mogelijk in te schrijven op de ESF-middelen. Ik ben hiermee aan het eind gekomen van het blokje over de Participatiewet. Met uw welnemen, voorzitter, ga ik naadloos over naar de WWB-maatregelen. Ook daarin heb ik een onderverdeling gemaakt: de kostendelersnorm, de intensivering … Nou, ik begin gewoon, want dan ziet u vanzelf hoe een en ander verloopt. De kostendelersnorm is door vrijwel iedereen aan de orde gesteld. Nogmaals, het kabinet is van mening dat iedereen die samen onder één dak woont onder de kostendelersnorm kan vallen, of het nu gaat om uitkeringen ingevolge de Anw, de IOAW of de IOAZ, dan wel toeslagen. Mensen die samen in een huis wonen, hebben schaalvoordelen doordat ze kosten met elkaar kunnen delen. Dat voordeel kan in de uitkeringshoogte terugkomen. Over de kostendelersnorm in de AOW heeft iedereen het zijne of het hare gezegd. Het kabinet heeft de invoering van de kostendelersnorm uitgesteld tot 1 juli 2016. De komende tijd wordt benut om met gemeenten, het SCP en Mezzo — de belangenbehartiger van mantelzorgers — te bezien hoe arrangementen rond mantelzorg verdere ondersteuning behoeven en om de effecten van de kostendelersnorm in de AOW op de mantelzorg te onderzoeken. De resultaten van het onderzoek zullen voor de thans beoogde inwerkingtredingsdatum van 1 juli 2016 worden voorgelegd aan

beide Kamers. De inwerkingtreding van de kostwinnersnorm in de AOW zal in het voorjaar van 2016 in een separaat inwerkingtredingsbesluit moeten worden vastgesteld. De regering zal eerst met beide Kamers debatteren over de resultaten van het onderzoek. Ik ben van zins om dat samen met collega Van Rijn te doen, omdat hij de Wmo en de decentralisatie onder zijn hoede heeft en mantelzorgers vanuit de Wmo geschraagd worden. De heer Ester, mevrouw Sent en een aantal andere woordvoerders hebben mij gevraagd te bevestigen dat de uitkomst van het onderzoek naar de kostendelersnorm AOW is of kan zijn dat de invoering ervan geheel achterwege blijft. Mevrouw Sent heeft, evenals de heer Elzinga, de vraag eraan toegevoegd wat het kabinet gaat doen als de kostendelersnorm naar de mening van beide Kamers geen adequaat instrument is en op basis van het mantelzorgplan geen goed idee is. Wij zullen heel nauwgezet kijken naar de wijze waarop de ondersteuning van mantelzorgers verder gestalte kan krijgen. Ik wil de onderzoekers echter de ruimte geven om gedegen onderzoek te doen en daarom zal ik niet vooruitlopen op de uitkomsten. De inwerkingtreding van de kostendelersnorm wordt separaat in een inwerkingtredingsbesluit vastgesteld, maar voordat het ooit zo ver zal zijn, zal de regering met het parlement debatteren over de resultaten van het onderzoek. De heer Ester (ChristenUnie): Zoveel mitsen en maren stellen een mens wel gerust. Ik wil echter iets verder gaan. De opdracht van het onderzoek luistert heel nauw en terecht wil de staatssecretaris dat heel breed trekken. Is een van de opties in dat brede onderzoek het niet invoeren van de kostendelersnorm in de AOW? Dan trekken we het breed en hebben we alle opties. Dan kunnen we weloverwogen een beslissing nemen. Staatssecretaris Klijnsma: Laat ik het heel helder zeggen. Natuurlijk wordt de focus gelegd op de AOW'ers die nu samenwonen in een ouder-kindhuishouden. Dat is 2% van alle AOW'ers, maar daar wordt het debat op gericht. In het onderzoek zal onder meer worden bezien welke rol financiële overwegingen spelen bij de beslissing om te gaan samenwonen. Een echte nulmeting is niet mogelijk, omdat de kostendelersnorm nog niet is ingevoerd. Dat was ook een van de vragen van de heer Ester. Andere methoden zijn denkbaar om de gewenste inzichten over de mogelijke effecten te verkrijgen. Bij de opdrachtverlening zal hieraan specifiek aandacht worden besteed. Mevrouw Scholten (D66): Uit de mailwisseling voorafgaand aan dit debat is mij gebleken dat het voor de mensen die dit debat met grote belangstelling volgen van groot belang is of de Kamer de staatssecretaris toestemming moet geven om dat KB te laten slaan. In het normale staatsrecht is dat niet het geval, omdat we die toestemming in feite vandaag al weggeven, doordat de kostendelersnorm per 1 juli 2016 wordt ingevoerd. Gelet op het belang van deze maatregel en de toezegging van de staatssecretaris met betrekking tot het onderzoek, is het van betekenis dat de Kamer daar op een goed moment nog een klap op kan geven. Ik stel voor om daar een vorm van "levend" staatsrecht van te maken, maar ik weet niet zo goed hoe dat in het vat moet worden gegoten. Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat dit niet nodig is. Ik begrijp de vraag heel goed, maar het is staatsrechtelijk usance dat het kabinet KB's laat slaan. Ik heb zojuist niet voor niets beklemtoond dat collega Van Rijn en ik in het debat dat ongetwijfeld over de resultaten van het onderzoek zal worden gevoerd heel nauwgezet naar beide Kamers zullen luisteren. Op basis van dat debat zullen wij ons plan trekken. Mevrouw Sent (PvdA): Dan zou ik toch nog graag van de staatssecretaris vernemen wat er gebeurt als er naar de mening van beide Kamers geen adequaat mantelzorgplan ligt. Welke consequenties verbindt de staatssecretaris daaraan? Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb geleerd dat het heel verstandig is om nooit als-danvragen te beantwoorden. Wij hebben niet voor niets gezegd dat wij de zaken heel nauwgezet in kaart zullen brengen. Wij willen heel graag weten hoe wij de mantelzorgers verder kunnen helpen. Vandaag hoorden wij dat mensen die mantelzorger zijn voor mensen met alzheimer het heel zwaar hebben. Het gaat namelijk niet alleen maar om inkomensvoorzieningen. Het is een groot goed dat we door deze discussie de steun in de rug beter kunnen neerzetten. Ik kijk echt uit naar het resultaat van het onderzoek en ik kijk ernaar

uit om daar met beide Kamers goed over te debatteren. Er moeten conclusies getrokken worden. Ik ken de Kamers echter goed genoeg om te weten dat zij ons allerlei zaken zullen meegeven op basis waarvan wij weer kunnen doorstappen. De voorzitter: Tot slot op dit punt, mijnheer Beckers, en kort graag. De heer Beckers (VVD): Ja, heel kort, want ik snap het nog niet. We nemen straks een wet aan als de zaken hier naar behoren worden afgewikkeld. In de wet zal staan dat het onderdeel kostendelersnorm in 2016 in werking treedt. Wat gaan we doen als het resultaat van het onderzoek zal zijn dat het toch niet zo verstandig is om de kostendelersnorm voor de AOW in te voeren? Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb niet voor niets in mijn beantwoording aan mevrouw Scholten en mevrouw Sent gezegd dat als-danvragen natuurlijk niet beantwoord kunnen worden. De heer Beckers heeft groot gelijk dat we met zoveel woorden zeggen dat de kostendelersnorm in de AOW met vertraging wordt ingevoerd als het wetsvoorstel wordt aangenomen. We zeggen natuurlijk niet voor niets tegen elkaar dat we een heel fundamenteel onderzoek gaan doen naar het schragen van mantelzorgers in Nederland. Laten we dus stap voor stap de zaak aflopen, als ik mij zo mag uitdrukken, want ik vind het prima om dat te doen. Ik kom bij een vraag van de heer Terpstra. Hoe denkt de regering te kunnen verhinderen dat commerciële relaties alleen worden opgezet om de kostendelersnorm te omzeilen? Naar mijn mening biedt het wetsvoorstel voldoende waarborgen om schijnconstructies en fraude met commerciële relaties tegen te gaan. De jurisprudentie sluit hierbij nauw aan. Er moet een schriftelijke overeenkomst bestaan en er moet een commerciële prijs zijn afgesproken die geïndexeerd wordt. De belanghebbenden moeten de overeenkomst en de betalingsbewijzen overleggen. Er kan geen commerciële relatie zijn tussen ouders en meerjarige kinderen en tussen broers, zussen, grootouders en kleinkinderen. Overigens controleren gemeenten nu al of er daadwerkelijk sprake is van een commerciële relatie. Ze hebben dus al expertise opgebouwd en die zullen ze verder uitbouwen. Ik kom bij een vraag van de fracties van de PvdA en de VVD. Hoe sluit de kostendelersnorm aan op de fundamenten van de AOW als algemene volksverzekering? De woordvoerders hadden er ook even een onderling debatje over. Ja, in Nederland geldt de AOW als basisvoorziening voor ouderen. Het doel van de AOW is om een inkomen te bieden op het bestaansminimum voor iedereen. Deze basisuitkering is voor iedereen 50%. Ik heb goed geluisterd naar de heer Beckers, die vroeg of individualisering van de AOW mogelijk is. Ik kan hem melden dat iedereen nu al sowieso 50% van het minimumloon krijgt. Dat zou je als basis kunnen zien. Mensen die alleen wonen ontvangen daar bovenop 20% van het wettelijk minimumloon extra omdat een alleenstaande alle kosten van het levensonderhoud, zoals huur, gas, licht, abonnementen et cetera, zelf moet dragen en deze kosten niet kan delen met een ander. Daarom gaat het. Op deze uitgangspunten worden op dit moment twee uitzonderingen gemaakt, zeg ik maar even voor de Handelingen. Die betreffen bloedverwanten in de eerste graad en meerpersoonshoudens. Zij krijgen nu 70% van het wettelijk minimumloon, ook als zij met elkaar samenwonen. Daarover gaat de hele discussie. Die 50% geldt voor alle AOW'ers. Mevrouw Sent vroeg of in het toegezegde mantelzorgonderzoek ook expliciet aandacht wordt besteed aan arrangementen voor mantelzorg bij mensen met een onvolledige AOW, die soms ook aanvullende bijstand, AIO, ontvangen. Ja, in het onderzoek wordt gekeken naar alle AOW'ers, dus ook naar mensen met een onvolledige AOW, al dan niet met een aanvullende bijstandsuitkering. Ik zeg dus toe dat ook de effecten van de kostendelersnorm in de AOW op mantelzorg bij AOW'ers met onvolledige AOW bij het onderzoek worden betrokken. De AIO als zodanig speelt daarbij geen rol, want dat is bijstand. Mevrouw Scholten vroeg waarom wij ervoor hebben gekozen om in dit wetsvoorstel beide, van oorsprong zo verschillende, uitkeringen bij elkaar te tellen. Eigenlijk ben ik daarop al ingegaan omdat het gaat om het kostendelen. Mevrouw Scholten heeft gelijk, er gelden andere onderleggers voor de AOW en de WWB. Zij vroeg ook of ik de passage in de brief van 11 juni kan toelichten. Waarom worden bloedverwanten in de eerste graad in de bijstand uitgezonderd van het partnerbegrip? Bij de invoering van de kostendelersnorm wordt rekening gehouden met de lagere

bestaanskosten. Dat geldt ook voor twee bloedverwanten in de eerste graad, die in de bijstand niet gelijk worden gesteld met gehuwden — het betref de ouder-kindrelatie — maar als alleenstaanden worden aangemerkt. Momenteel ontvangen zij een uitkering ter hoogte van de alleenstaandennorm, terwijl ook zij kosten kunnen delen. Met de invoering van kostendelersnorm zal hun uitkering worden aangepast conform de lagere kosten van levensonderhoud. Maar de kostendelersnorm is wat anders dan de partnermiddelentoets. Die partnermiddelentoets houdt in dat rekening wordt gehouden met het wederzijdse inkomen en het vermogen van partners. Dat betreft de inkomens- en vermogenstoets, dus de partner- en de vermogenstoets in de WWB. Ik wil niet dat tussen ouders en kinderen onderling rekening wordt gehouden met het inkomen en het vermogen dat ieder van hen heeft. Daarom zijn en blijven zij uitgezonderd van de partnermiddelentoets in de bijstand. Het inkomen en vermogen van de ouder heeft dus geen effect op het recht op of de hoogte van de bijstand van het kind en vice versa. Er geldt dus wel de kostendelersnorm, maar niet het vermogen en het inkomen. Dat geldt ook voor het kinderloze meerderjarige kind dat bij zijn ouders woont. De VVD-fractie vroeg op welke wijze de dekking wordt gerealiseerd voor het uitstel van een jaar, dus voor die 33 miljoen. De incidentele kosten van deze 33 miljoen treden op in 2015 en 2016 en worden daarom voor het eerst zichtbaar in de begroting van 2015. Het kabinet spreekt tijdens de zomer, in de aanloop naar de behandeling van de begroting van 2015, over de dekking van het besparingsverlies. Het dekkingsvoorstel zal worden gepresenteerd in de begroting van SZW. Hierover kan de Kamer zich uitspreken tijdens de financiële beschouwingen en de begrotingsbehandeling van SZW. Wat is de opvatting van het kabinet over de communicatie en de voorlichting over uitstel van de mantelzorg en hoe gaat het kabinet die uitvoeren? Het ministerie zal de SVB ondersteunen bij de voorlichting aan de burgers die te maken krijgen met de wijzigingen in de AOW. Verder zal de SVB de cliënten gaan voorlichten. Na publicatie van de Wmo 2015 in het Staatsblad worden burgers en professionals geïnformeerd. Dat geldt ook voor gemeenten. Rijk en gemeenten maken afspraken over de verdeling van de verantwoordelijkheid voor de communicatie met burgers en professionals en over de inhoud, de vorm en de afstemming van die communicatie. Dat wat betreft de kostendelersnorm. Dit was een van de belangrijkste onderdelen van het debat. Nu kom ik bij de intensivering van het armoedebeleid. Ik denk dat dit echt staccato kan, want er zijn weinig vragen over gesteld. De SP-fractie heeft wat betreft de categoriale bijzondere bijstand en het standpunt van de VNG daarover, gevraagd of het niet hinderlijk is dat nu alleen naar de individuele bijzondere bijstand kan worden gekeken. De belangrijkste reden voor de individualisering van de aanvullende inkomensondersteuning is dat de regering het van groot belang vindt dat deze ondersteuning echt terechtkomt bij de mensen die deze steun nodig hebben. Dat vergt een individuele toets. Juist doordat hiermee sprake is van een meer gerichte inzet van de aanvullende inkomensondersteuning, zie ik niet waarom dit tot een grotere armoede- of schuldenproblematiek zou leiden. De decentralisaties in de brede zin van het woord maken het voor gemeenten mogelijk om de aanvullende inkomensondersteuning onderdeel te laten uitmaken van de integrale intake en aanpak, want de schuldhulpverlening zit ook bij de gemeenten. Je kunt daarmee efficiencywinst behalen. Ik zeg het nog maar eens: dit kabinet heeft voor de armoedebestrijding structureel 100 miljoen extra uitgetrokken, waarmee gemeenten het zeer goed doen. Ik merk dat colleges van B en W die nieuw gevormd zijn en nieuwe collegeprogramma's opstellen de armoedebestrijding over het algemeen hoog in het vaandel plaatsen. Ik kom op de beslagvrije voet. Dat onderwerp vergt nauwgezette beantwoording. Het spijt mij, voorzitter, maar dat is wel belangrijk. De PvdA-fractie vroeg welke mogelijkheid wij zien om tot een correcte beslagvrije voet te komen en of wij bereid zijn om de beslagvrije voet gelijk te stellen aan 90% van het inkomen. Dat is maximaal 90% van de bijstandsnorm voor een alleenstaande. Een correcte vaststelling van de beslagvrije voet vraagt ook nu reeds van de beslaglegger dat hij over een groot aantal gegevens beschikt. Dat is waar. De persoon op wiens inkomen beslag wordt gelegd, zal deze moeten aanleveren. Bij betekening van het beslag krijgt de beslagene dit verzoek om informatie uitgereikt. Dit verzoek, waarvoor de Koninklijke Beroepsvereniging van Gerechtsdeurwaarders een standaardformulier heeft ontwikkeld, zal in de nieuwe situatie met enkele vragen moeten worden uitgebreid. Het gaat om het aantal inwonenden, hun leeftijd en of zij onderhuurders, kostgangers of studenten zijn. De systematiek van de beslagvrije voet is op dit moment dusdanig dat de hoogte van het inkomen waar betrokkene bij beslag over kan beschikken, is gekoppeld aan de voor hem of haar geldende bijstandsnorm en de verschillende toeslagen waarvoor betrokkene bij een minimuminkomen in aanmerking kan komen. De huidige wijzigingen

in de berekeningssystematiek zijn in lijn met deze koppeling. Het loslaten van deze systematiek verlangt een grondige en algehele heroverweging, die niet past binnen dit wetgevingsproces. Eind deze maand verschijnt het preadvies van de Koninklijke Beroepsvereniging van Gerechtsdeurwaarders over vereenvoudiging van de berekening van de beslagvrije voet. Ik zal dit advies goed bestuderen en zal vervolgens in overleg met betrokkenen bezien op welke wijze tot vereenvoudiging van de berekening van de beslagvrije voet kan worden gekomen. Ik ben nog in conclaaf met collega Teeven. Wij zien immers allebei dat de zaak behoorlijk gecompliceerd is. Ook voordat wij deze wetgeving aan snee hadden, was deze zaak al aan de orde. Ik ben dan ook al langer met de gerechtsdeurwaarders bezig. Daarom komen zij nu met een advies over de wijze waarop wij bepaalde zaken net iets eenvoudiger aan de vork kunnen steken. De PvdA-fractie heeft gevraagd of wij ervoor kunnen zorgen dat de Belastingdienst bij het verrekenen van alle toeslagen rekening houdt met de beslagvrije voet. Eigenlijk geldt daarvoor hetzelfde. De strekking van het verhaal is dat ten principale moet worden gekeken naar de beslagvrije voet en dat het verrekeningsproces van de Belastingdienst daarvan deel uitmaakt. Dat heeft er alles mee te maken. De betrokkenen worden in het overgrote deel van de gevallen vooraf geïnformeerd over de consequenties van de verrekening voor de maandelijkse inkomsten, waardoor zij vooraf in de gelegenheid worden gesteld om correctie aan te vragen. Bij een klein deel is dit pas achteraf het geval, maar ook voor deze groep geldt dat na een verzoek bezien zal worden of correctie kan worden toegepast. Mevrouw Sent (PvdA): Is de staatssecretaris bereid om haar reactie op het advies van de gerechtsdeurwaarders met ons te delen? Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb al toegezegd dat ik die reactie naar de Tweede Kamer zal sturen. Met veel plezier zal ik een afschrift aan de Eerste Kamer doen toekomen. Ik meen dat ik nu genoeg heb gezegd over de beslagvrije voet. Ook mevrouw Scholten heeft daar aandacht voor gevraagd. Kortheidshalve merk ik op dat ik er graag nader met de Kamer over wil spreken als het advies van de gerechtsdeurwaarders er ligt. Het derde thema betreft de ernstige misdragingen. Daar is een aantal vragen over gesteld. Wij vinden natuurlijk allemaal dat wij niet kunnen tolereren dat mensen zich ernstig misdragen ten opzichte van onze medewerkers die de wet uitvoeren. In het debat in de Tweede Kamer hebben wij dat heel nauwgezet aan snee gehad. Het lijkt mij goed dat ik voor de Handelingen uitspreek hoe het precies zit en hoe het mogelijk is — mevrouw Scholten heeft daar een vraag over gesteld — dat een reparatoire maatregel kan bestaan naast het strafrecht. Mevrouw Scholten stelt dat een reparatoire maatregel erop gericht is om betrokkenen op het juiste spoor te krijgen. Zij vraagt hoe ik dan zo stellig kan zeggen dat het afnemen van een uitkering na wangedrag een reparatoire maatregel is — wangedrag kan immers niet meer ongedaan gemaakt worden — en hoe ik in dit licht het bestuursrechtelijke en strafrechtelijke regime in verhouding tot elkaar beoordeel? Bij de behandeling van het wetsvoorstel WWB-maatregelen is dit punt aan de orde geweest. In mijn brief van 3 februari jongstleden heb ik een en ander nog eens nauwgezet uitgelegd aan de Tweede Kamer. In essentie komt het op het volgende neer. Er bestaat een wezenlijk onderscheid tussen de reparatoire maatregel in het kader van de WWB en de punitieve sanctie in het Wetboek van Strafrecht. Bij een reparatoire maatregel is het doel om de betrokkene op het juiste spoor te houden of, mocht dat niet lukken, hem weer op het juiste spoor te krijgen. Het gaat om een correctie en herstel van gewenst gedrag. Zodra dat doel is bereikt, zal het bestuursorgaan de maatregel intrekken. Bijvoorbeeld het huidige artikel 18 WWB levert een reparatoire maatregel op. Dat artikel biedt de gemeenten de ruimte om bij het opleggen van de maatregel rekening te houden met de zwaarte van de overtreding en de omstandigheden waaronder deze plaatsvond. De gemeente zal de maatregel intrekken zodra betrokkene weer op het juiste spoor zit, in ieder geval na drie maanden. Bij een punitieve sanctie gaat het primair om leedtoevoeging, zoals dit juridisch heet. Betrokkene heeft in dat geval een individu of een groep leed toegebracht. Deze punitieve sanctie wordt vervolgens ten uitvoer gelegd. Deze straf staat los van de vraag of betrokkene tot inkeer komt of zichzelf corrigeert. Het maatregelenregime van artikel 18 WWB zou vooral kunnen samenlopen met strafrechtbepalingen ter zake van fraude of valsheid in geschrifte, mishandeling en

zaaksbeschadiging. Als betrokkene bijvoorbeeld rommelt met papieren, staat niets de gemeente in de weg om de bijstand te verlagen en tevens over te gaan tot strafrechtelijke vervolging wegens valsheid in geschrifte. Hetzelfde geldt voor zeer ernstige misdragingen jegens de uitvoerder. Het huidige maatregelenregime van artikel 18 WWB levert reparatoire maatregelen op. Die maatregelen zijn erop gericht om betrokkene op het juiste spoor te houden, of bij niet-nakoming weer op het juiste spoor te krijgen. Op grond van het huidige artikel 18 WWB kan worden gekort op de bijstand. Daarnaast kan het slachtoffer aangifte doen van mishandeling of zaaksbeschadiging. Hier staan de reparatoire maatregel en de punitieve sanctie naast elkaar. De regering heeft met het wetsvoorstel niet beoogd om hierin verandering te brengen, maar de Raad van State heeft daar opmerkingen over gemaakt. Om die reden heeft de regering naar aanleiding van het advies van de Raad van State het oorspronkelijke voorstel aangepast. Nogmaals, ik heb dat heel uitgebreid in de brief aan de Tweede Kamer van 3 februari jongstleden omschreven. Mevrouw Scholten (D66): Ik dank de staatssecretaris voor dit uitvoerige overzicht. Ik kan haar in grote lijnen heel goed volgen. In artikel 18, lid 4 of lid 5 van de WWB, staat beschreven, in de onderdelen a tot en met g, wat de bijstandsgerechtigde allemaal niet mag en wel moet. Ik kan goed volgen dat daarin een aantal reparatoire sancties zitten, maar ik begrijp dat de gemeente, als het gaat om strafrechtelijke vergrijpen, ook een punitieve sanctie kan opleggen. Daar kan natuurlijk het strafrecht naast bestaan, maar dan ontstaat er een soort dubbele bestraffing, wat niet mag in ons systeem. In dat geval zal de gemeente immers een veel strakker regime moeten voeren bij de manier waarop zij die sanctie geeft, want dan treden de strafrechtelijke systemen in werking, ook voor een bestuursrechtelijk orgaan als een gemeente. Dat is het punt dat ik wilde maken, maar dat hoor ik nog niet echt terug in het betoog van de staatssecretaris. Staatssecretaris Klijnsma: De praktijk zal veelal zijn dat mensen op basis van artikel 18 WWB met een reparatoire maatregel worden geconfronteerd. Als het gaat om leedtoevoeging, kan men aangifte doen en dan gaat ook de punitieve sanctie op basis van het strafrecht een rol spelen. Ik denk dat in de praktijk het laatste het meest aan de orde zal zijn. In het volgende blokje, de algehele arbeids- en reintegratieverplichtingen, heb ik een vraag van de Partij van de Arbeid over sollicitatieplicht van bijstandsmoeders. Is het niet beter om te zorgen voor goed flankerend beleid in de vorm van kinderopvang en verlof? Ben ik bereid om er alles aan te doen om de economische zelfstandigheid van deze groep te bevorderen? Ik ben van mening dat wie kan werken, niet van een uitkering afhankelijk behoort te zijn. Alleenstaande ouders met een kind jonger dan 5 jaar kunnen van gemeenten een tijdelijke ontheffing van de arbeidsplicht krijgen, maar niet van de reintegratieplicht. Men zal de eigen mogelijkheden moeten zien te benutten en gebruikmaken van de kansen die de WWB en de Participatiewet bieden. Alleenstaande ouders hebben recht op kinderopvangtoeslag zodra zij werk hebben gevonden. Afhankelijk van hun inkomen, krijgen zij een tegemoetkoming in de kosten van de kinderopvang en dit vergemakkelijkt de combinatie van arbeid en zorg. Zo is de drempel lager om werk aan te nemen. Alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar hebben geen sollicitatieplicht. Dat staat in de wet. We hebben ook goed gedeeld dat, als het gaat om re-integratie en om jezelf arbeidsmarktfit te houden, gemeenten er alles aan kunnen en zullen doen om dit de ouders aan te bieden. Mevrouw Sent (PvdA): Graag krijg ik wat meer toelichting van de staatssecretaris waaruit die begeleiding van bijstandsmoeders naar economische zelfstandigheid bestaat. Staatssecretaris Klijnsma: Dat kan van alles zijn. Sommige bijstandsmoeders willen zich arbeidsfit houden door cursussen te doen. Anderen vinden het heel plezierig om vrijwilligerswerk te doen rond de scholen van hun kind. Het kan van alles zijn. Ik vind het een groot goed dat gemeenten bijstandsgerechtigden met kinderen goed volgen en uitnodigen om in zichzelf te blijven investeren. Laat ik voor de Handelingen ook zeggen dat gemeenten deze alleenstaande ouders niet laten sudderen totdat het jongste kind 5 jaar is geworden, maar dat gemeenten actief bekijken of men handreikingen kan doen voor deze alleenstaande ouders, zonder dat de ontheffing van de arbeidsplicht geweld wordt aangedaan. Nu ben ik bij de tegenprestatie. Ook daar zijn vragen over gesteld door het CDA, de ChristenUnie en de PVV. Hoe ver reikt de beleidsvrijheid van gemeenten inzake de tegenprestatie? Er is ingevolge de nota van wijziging geen sprake meer van een generieke verplichting die voor iedereen

geldt bij de tegenprestatie. Het is ook niet zo dat gemeenten maar kunnen doen wat zij willen. Dat moeten we echt even helder zeggen. De gemeenten moeten het aan bijstandsgerechtigden opdragen van een significante tegenprestatie regelen bij verordening. Dit biedt de gemeente de ruimte voor het leveren van individueel maatwerk. Het college is ingevolge de aanpassing in de nota van wijziging verplicht expliciet beleid te ontwikkelen betreffende de inhoud, omvang en duur van die tegenprestatie. In deze verordening kunnen gemeenten vervolgens onder andere opnemen dat vrijwilligerswerk van een bepaalde inhoud en omvang als tegenprestatie is te kwalificeren. Tevens kan de gemeenteraad in de verordening de bepaling opnemen dat, als de belanghebbende mantelzorg verricht — dat is in deze context wel weer mooi — het college kan besluiten dat de belanghebbende geen tegenprestatie wordt opgedragen zolang hij mantelzorg verricht. De tegenprestatie mag het re-integratiebeleid niet doorkruisen en het college voert dit beleid vervolgens uit. Dat was de tegenprestatie. Dan last but not least de harmonisering van de verplichtingen en de sanctionering. De heer Terpstra (CDA): Ik heb nog een korte vraag. Ik had begrepen dat men in Amsterdam eigenlijk geen tegenprestatie meer zou willen. Als dat juist zou zijn, valt dat dan ook onder het maatwerkbegrip? Staatssecretaris Klijnsma: In de wet hebben wij opgenomen dat gemeenten een verordening maken omtrent de tegenprestatie. Ook dit is weer zo'n als-dansituatie. Ik volg gewoon hoe dat gaat. Ik kom nu op de harmonisering van de maatregelen en de verplichtingen. Een vraag van de zijde van het CDA was deze: is de voorgestelde harmonisering alleen maar nodig omdat een deel van de gemeente niet bereid is op dit gebied maatregelen te nemen? Ik ben daarop ingegaan toen ik met de heer Thissen in debat was. Het is ontzettend belangrijk dat gemeenten bijstandsgerechtigden aanspreken op hun inzet van hun mogelijkheden en ze te blijven vragen om mee te doen. Daar gaat dit hele debat om. Het vraagt mensen mee te doen aan de samenleving in de context van de Participatiewet en de WWB. Bij meedoen horen altijd spelregels. Die moeten voor iedereen helder zijn en uitvoerders moeten daarop kunnen terugvallen, dat lijkt mij duidelijk. Daarom zijn in dit wetsvoorstel de zaken transparant uitgewerkt en geharmoniseerd. Juist omdat het toepassen van de spelregels gepaard moet gaan met maatwerk — dat was het punt van de heer Thissen, maar volgens mij ook van meer senatoren — wordt de menselijke maat uitdrukkelijk in het oog gehouden. Het is uitdrukkelijk ter beoordeling van het college of, en zo ja in welke mate, de geharmoniseerde verplichtingen en maatregelen in de individuele situaties daadwerkelijk toepassing moeten vinden. Laat ik dat nog een keer op die manier verwoorden. D66 heeft een identieke vraag gesteld, dus ik denk dat dit ook het antwoord op die vraag is. D66 vroeg ook of de verplichtingen en de sancties die daarbij kunnen horen, een heel gezin aan kunnen gaan. Ja, maar dat is nu ook al het geval. In de WWB geldt als principe dat bijstand aan degenen die een gezin vormen, wordt verstrekt als gezinsbijstand. Onder gezin wordt in de WWB verstaan: gehuwden, gehuwden met minderjarige kinderen en een alleenstaande ouder met minderjarige kinderen. De aan de bijstand verbonden verplichtingen en eventuele maatregelen die bij het niet nakomen daarvan worden getroffen, zijn ook van toepassing op deze gezinsbijstand. Ook hier geldt uiteraard dat individueel maatwerk, ik blijf het beklemtonen, een belangrijke rol speelt en blijft spelen. Nu ga ik in de op de vraag van mevrouw Sent die zij ook al schriftelijk had gesteld. Kan ik een appreciatie geven van de gevolgen van de inzichten van het boek van Sendhil Mullainathan en Eldar Shafir over het gebrek aan bandbreedte in plaats van het gebrek aan motivatie voor het voorliggende wetsvoorstel in het bijzonder en mijn eigen beleidsterrein in het algemeen? U begrijpt dat ik het boek even heb laten scannen. De onderzoekers geven in hun boek aan dat een beleidswijziging, dus een inkomenswijziging op de lange termijn, voor mensen die kampen met een tunnelvisie, waar mevrouw Sent het over had, als gevolg van schaarste ondoeltreffend is. De wijziging wordt immers niet als urgent gezien en wordt daarom niet opgenomen in hun tunnel, in hun aandachtsgebied. Volgens de onderzoekers kan een beleidswijziging effect hebben op het gedrag wanneer mensen dit opnemen in hun tunnel. Dit wordt volgens de onderzoekers bereikt door er aandacht op te vestigen en de deadline niet in de verre toekomst te plaatsen. De vormgeving van deze wetsvoorstellen door het creëren van heldere regels, een overgangsrecht van zes maanden voor de bijstandsmaatregelen en goede voorlichting sluit hierbij aan. Ik denk dus niet

dat deze maatregelen de bandbreedte waarover werd gesproken verder zullen versmallen. Ik wijs erop dat in de bijstand en de Participatiewet de nadruk niet ligt op drang en dwang maar op de ondersteunende maatregelen en instrumenten. Laten wij wel zijn, het bedrag 11 miljard dat wij uitgeven, is geheel bestemd voor ondersteuning van mensen, inkomensondersteuning of ondersteuning om te kunnen participeren. De beoogde decentralisaties stellen gemeenten beter in staat om maatwerk aan al die mensen te bieden en deze ondersteuning effectief in te zetten. De voorzitter: Mevrouw Scholten heeft een interruptie, maar over een iets ander punt, denk ik. Mevrouw Scholten (D66): Ik kom terug op het vorige punt over het gezin. Misschien heb ik het niet goed begrepen of de staatssecretaris heeft mij niet goed begrepen, dat kan altijd, maar enige toelichting is toch wel van belang. In de huidige wet staat dat "het gezin" alleen maar betrekking heeft op het geven van bijstand in artikel 18, eerste lid. In de nieuwe wet staat dat alles wat op de belanghebbende slaat, ook op het gezin slaat, over het hele artikel. Dus alle verplichtingen die belanghebbende moet ondergaan of moet nakomen, gelden ook voor het gezin. Is dat echt de bedoeling? Het gaat niet alleen om bijstand geven, maar ook om alle sancties en verplichtingen waar het gezin als collectief bij wordt betrokken. Dat lijkt mij een buitengewoon ingewikkelde uitleg van dit artikel. Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat mevrouw Scholten in die zin gelijk heeft. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen met dien verstande dat het natuurlijk altijd zo is dat als het om gezinsbijstand gaat, sancties die de hoogte van de bijstandsuitkering betreffen, ook het gezin als zodanig regarderen. Dat is altijd zo. Mevrouw Scholten (D66): Dat snap ik wel, zo staat het ook in de huidige wet, maar in de nieuwe wet is het gezinsbegrip veel en veel uitgebreider. Daarin slaan ook alle sancties en alle verplichtingen terug op het gezin, zonder dat nader wordt gespecificeerd wie onder het begrip moeten worden verstaan. Ik vind het een heel heikel artikel, om dat woord maar eens te gebruiken. Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net voor de Handelingen geduid wat onder een gezin moet worden verstaan. Ik pak dit even terug in tweede termijn. Dan kom ik bij een vraag van de VVD over de omkering van de bewijslast. Dat is mooi van zo'n wetsbehandeling. Het oorspronkelijke wetsvoorstel kende een omkering van de bewijslast. Belanghebbende moest aantonen dat hij had voldaan aan de geharmoniseerde verplichtingen. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is door diverse leden aandacht gevraagd voor de impact van deze bepaling, want bij niet kunnen aantonen, volgen maatregelen. Dit heeft uiteindelijk geleid tot het schrappen van de bepalingen. De overwegingen die hierbij een rol spelen, zijn gelegen in het feit dat het college vaststelt of er recht op bijstand bestaat en of de daarbij opgelegde verplichtingen worden nageleefd. In dit kader doet het college een onderzoek naar de redenen en omstandigheden van de belanghebbende en betrekt daarbij zijn opvatting. In dit kader heeft belanghebbende reeds een inlichtingenverplichting. Die heeft hij dus sowieso. Vervolgens stelt de gemeente vast of er sprake is van de afwezigheid van verwijtbaarheid. Dat is nu niet anders in de WWB. Het voorliggende wetsvoorstel brengt daarin geen wijziging. Nogmaals, het is mooi om te zien hoe de verschillende behandelingen zich zetten. De laatste vraag die ik moet beantwoorden, althans als het aan mijn stapel ligt, is van de Partij van de Arbeid. De vraag is of ik de gevolgen van het wetsvoorstel WWB kan volgen en of ik de Kamer jaarlijks wil informeren over de bedoelde en onbedoelde gevolgen van de ingevoerde maatregelen. Vanzelfsprekend zal ik de wijzigingen als gevolg van de maatregelen in het kader van de WWB in de gaten houden. Naar aanleiding van het wetsvoorstel zal daarom de bijstanduitkeringstatistiek worden aangepast. Zo kunnen wij de wijzigingen monitoren. Conform de Regeling Periodiek Evaluatieonderzoek (RPE) wordt artikel 2 van de begroting, waaronder de WWB-maatregelen, periodiek doorgelicht en daarmee onderzocht op doelmatigheid en doeltreffendheid.

Voorzitter. Dit was de laatste vraag die ik naar mijn mening te beantwoorden had. Het kan zijn dat ik nog vragen over het hoofd heb gezien. Misschien kunnen uw leden daarvoor in tweede instantie nog de aandacht vragen. De voorzitter: Dank u wel. Ik constateer met vreugde dat u nog even voor half tien klaar bent met uw beantwoording. De ruimte die ik u heb geboden, hebt u niet eens helemaal nodig gehad. Dank u wel. Ik denk dat het voor iedereen en zeker voor de staatssecretaris plezierig is om even te schorsen. Wij schorsen tot 22.40 uur, dan kan iedereen even bijkomen. De vergadering wordt van 21.28 uur tot 21.45 uur geschorst. De voorzitter: We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Terpstra. De heer Terpstra (CDA): Voorzitter. Namens onze hele fractie wil ik u allereerst sterkte wensen met uw gezondheid, dat de keel de goede kant mag opgaan. Verder dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording. Alle vragen die ik heb gesteld, zijn beantwoord. Daar ben ik blij en tevreden mee. Ik heb met de voorzitter afgesproken dat ik geen nieuwe vragen ga bedenken, dus ik zal alleen nog zeggen wat wij van de antwoorden van de staatssecretaris vinden. Wij waarderen het zeer dat de staatssecretaris streeft naar een groot draagvlak. In eerste termijn heb ik naar voren gebracht dat degenen die het stelsel in Nederland hebben opgebouwd, er samen voor moeten zorgen dat het wordt vernieuwd en aangepast aan de toekomst. De visie van de staatssecretaris op het hele complex van werkgelegenheid, de quotumwet, het volgen van van alles en nog wat, met thermometers en monitoren, kunnen wij ook volgen. Je kunt verdringing eigenlijk per definitie niet tegengaan. Als je een bepaalde groep wilt bevoordelen, met goede argumenten, worden anderen altijd relatief benadeeld. Verdringing hoort dus bij het hele participatiegebeuren. Ook daar kunnen wij mee leven. Met de minister van Financiën hebben wij een paar keer gediscussieerd over heldere definities. Een van de grote problemen is het begrip "bezuinigen". In de Nederlandse begrotingssystematiek betekent bezuinigen altijd dat wij minder uitgeven dan wij hadden gedacht. Dat geldt ook hier. Het bedrag dat is uitgetrokken voor het hele dossier Participatiewet blijft gelijk, maar in de terminologie van de begroting bezuinigen wij 2 miljard die wij anders hadden willen uitgeven, maar die wij nu niet uitgeven. Ik ben zeer geïnteresseerd in het standpunt van de heer Elzinga. Hij noemt de bezuinigingen als argument om er op dertien punten tegen te zijn. Het was wel goed, maar door die bezuinigingen was het dus fout. Als je de definitie van de minister van Financiën neemt, kan ik die redenering volgen, maar neem je bezuinigen zoals iedere normale Nederlander dat ziet, namelijk minder uitgeven dan gisteren, dan kan ik die redenering niet volgen. Mijn vraag aan de heer Elzinga is of zijn visie op die goede zaken ook zou veranderen bij een wijziging van de definitie, zoals de gemiddelde en normale Nederlander dat ziet. Dan kom ik op de verschillen tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet. Ik heb er begrip voor dat de ene partij die verschillen wat kleiner maakt en de andere wat groter. Wij zien als gemeenschappelijk punt dat alle mensen moeten kunnen meedoen. Dat is de gemeenschappelijke basis van die twee wetsvoorstellen. Wij zijn zeer tevreden met het antwoord van de staatssecretaris dat het Rijk er zich niet meer mee gaat bemoeien en ook niet gaat ingrijpen bij de werkbedrijven in oprichting, die zogezegd door de gemeenten en de sociale partners worden gerund. Ik heb vragen gesteld over het nieuwe beschut werk en de zorgplicht in de WSW. Deze gaan uit van het idee dat wij het belangrijk vinden dat bepaalde zaken gehandhaafd blijven, met name de werkgelegenheid voor de meest kwetsbare groepen, die ondersteuning nodig hebben. Ik denk dat ik nu een definitie heb waar zowel GroenLinks als de VVD mee kan leven. De staatssecretaris heeft

ons ervan overtuigd dat dit moet gebeuren op decentraal niveau. We hebben er aandacht voor gevraagd op centraal niveau, maar wij vinden met de staatssecretaris dat dit decentraal moet worden ingevuld. Wij zien deze zorgplicht als een inspanningsverplichting die vroeger in de WSW stond, maar die nu moreel op alle wethouders voor Sociale Zaken moet worden gelegd. Het antwoord over de Wajong is ons helder. Voor de duurzame Wajongers blijft alles gelijk. Voor de Wajongers met arbeidsvermogen zit je met de 16 wekentermijn. Met GroenLinks zijn wij zeer geïnteresseerd in de overgangsfase. Wat gebeurt er nu precies in de laatste vier maanden van 2014? Wij vinden voorlichting hierover zeer belangrijk, zodat iedereen weet hoe het zit. Dan ben ik aangekomen bij de Wet werk en bijstand. De kostendelersnorm voor de bijstand als zodanig hebben wij reeds aanvaard. Wij zijn tevreden met die studie van een jaar over de relatie tussen de kostendelersnorm binnen de AOW en de mantelzorg. Dat zien wij als een gemeenschappelijk project van sociale zekerheid en zorg. De resultaten worden voorgelegd aan beide Kamers. Dat vinden wij ook prima. Wij houden zelf alle opties open. Wij zullen dus ook geen als-danvragen stellen aan de staatssecretaris, in de trant van: als de CDA-fractie iets vindt, wat zou de staatssecretaris daar dan weer van vinden? Die vraag stel ik dus niet. In antwoord op vragen van mevrouw Sent heeft de staatssecretaris haar visie gegeven op jonge alleenstaande ouders. Die komt helemaal overeen met onze visie. Op basis van vrijwilligheid zouden de gemeenten moeten proberen de band met de arbeidsmarkt te handhaven. De normen bij de ideeën over de tegenprestatie zijn erop gebaseerd dat wordt gevraagd om mee te doen met spelregels. Ook daarmee kunnen wij goed leven. Wij zijn zeer verheugd dat de staatssecretaris alle gemeenten in de gaten houdt, inclusief Amsterdam. De heer Backer (D66): Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de empathische wijze waarop zij de vragen heeft beantwoord en het debat heeft gevoerd, zoals wij van haar gewend zijn. Er spreekt een groot vertrouwen uit in het vermogen van de arbeidsmarkt aan beide kanten, werkgevers en werknemers, en in de rol van gemeenten om in de nieuwe opzet daadwerkelijk te realiseren wat in de wet wordt beoogd. Wij delen dat vertrouwen, want anders zouden wij dat ook niet steunen. Wij geloven dat er in een moderne arbeidsomgeving, waar niet traditioneel alles in het bedrijf of op kantoor gebeurt, veel meer mogelijkheden zijn om op een andere wijze te werken of werkplekken aan te passen, zoals wij ook hier doen. We hebben het eigenlijk helemaal niet gehad over het nieuwe werken of sociale innovatie. Ik heb nog twee vragen over kleine punten. Ik ben erkentelijk voor de toezegging van de staatssecretaris, zoals ik deze heb verstaan, dat ook degenen met een medische urenbeperking onder de studietoeslag in de Wajong vallen. Wat de staatssecretaris zei over het schattingsbesluit ging mij een beetje te snel. Ik heb mij laten informeren dat dit nog uitvoerig in de Tweede Kamer wordt besproken, dus ik denk dat we niet voor onze beurt moeten praten. Ik had twee jaar geleden de eer om uitgenodigd te worden bij de Willem Dreeslezing. Daar sprak een politicus van sociaaldemocratische huize, zoals te verwachten was, want dat is meestal zo bij die lezing. Hij zei dat sociale voorzieningen niet kunnen rekenen op een duurzame toekomst, wanneer het gebruik ervan niet strikt beperkt blijft tot hen voor wie de regelingen daadwerkelijk bedoeld zijn. Bovendien was het accent in de loop van de tijd wel erg komen te liggen op het bieden van sociale uitkeringen aan mensen voor wie geen plaats meer was op de arbeidsmarkt, zonder daarbij voldoende na te gaan wat deze mensen nog wel konden en daar passende mogelijkheden voor te creëren. Dat was natuurlijk niet de lezing van Mark Rutte, maar van Wim Kok. Wat hij daar zei, sprak mij zeer aan. Daar haal ik ook uit dat wij bij dit onderwerp als sociaalliberalen samen optrekken met de sociaaldemocraten. Het zou vroeger pedant hebben geklonken, maar nu durf ik het wel te zeggen. Wij hebben ook lokaal verantwoordelijkheden waarmee we kunnen bijdragen aan de uitvoering van deze voornemens op decentraal niveau. Ik zal mijn fractie adviseren om het voorstel te steunen, in ieder geval voor het onderdeel waar ik over ga. Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar heldere uiteenzetting over de AOW en de Wet werk en bijstand. Ik heb de eer gehad het debat daarover te mogen voeren. Het belangrijkste punt in de betogen van aller sprekers betreft de kostendelersnorm. Ik loop de vragen langs die ik heb gesteld. Ik begin bij de kostendelersnorm. De toezegging van de staatssecretaris om de resultaten van het onderzoek met beide Kamers te delen, omarm ik van harte. Wij hebben nog wel even gestoeid met de vraag hoe wij er een invoeringsvereiste voor de werkelijke invoeringsdatum in zouden kunnen gieten maar wij vertrouwen erop dat een en ander tegen de tijd dat het onderzoek is afgerond in de juiste vorm bij ons wordt neergelegd. Met betrekking tot dat onderzoek vinden wij een aantal kwesties nog belangrijk. Is het niet van belang dat wij inzicht krijgen in de groep waar het om gaat? Ik doel dan op degenen voor wie werkelijk mantelzorg nodig is. Wat wordt er bespaard als mantelzorgers hun familielid in huis nemen, afgezet tegen de vraag wat er wordt uitgegeven als zij met behulp van een indicatie in het kader van de Wet langdurige zorg die eraan staat te komen, hun familielid in een intramurale setting laten opnemen. Dat zou een belangrijke uitkomst van het onderzoek moeten zijn. Ik hoor de staatssecretaris daar graag nog even over. Ik denk wel dat wij ervoor moeten oppassen wat betreft het onderzoek dat het begrip "mantelzorg" niet ontzettend wordt gejuridificeerd. Voordat je het weet — het speelt bij dit wetsvoorstel, maar over twee weken bij de behandeling van de Wmo speelt het zeker — krijgt de mantelzorger een soort juridische status voor wie geldt dat hij allerlei verplichtingen en rechten te maken gaat krijgen. Ik weet niet of we bij de ontwikkeling van deze zorg zover moeten gaan. Ik zal die kwestie over twee weken opnieuw aan de orde stellen, maar die zorg leeft wel bij mij. Dan de brief van 11 juni. Ik heb er goede uitleg over gekregen. Ik begrijp dat het om de partnermiddelentoets gaat en niet om de kostendelersnorm. De staatssecretaris heeft een uitvoerige uiteenzetting gegeven over de beleidsvrijheid van de gemeenten. Wij vinden elkaar niet op het punt van de reparatoire en punitieve sancties. Ik ga die discussie nu niet verder voeren met de staatssecretaris. Op een goed moment zal een en ander wel uitmonden in jurisprudentie. We zien dan hoe het uitvalt. Dan de beslagvrije voet. Ik ben blij dat er een preadvies komt van de Koninklijke Vereniging van Gerechtsdeurwaarders. Ik geef toe dat, als je artikel 475d Rechtsvordering leest, je heel snel het spoor bijster bent. Daar moet je voor hebben doorgeleerd. Ik ben blij dat de gerechtsdeurwaarders waarschijnlijk met een advies daarover komen. Hopelijk kunnen wij daar iets mee. Ik blijf zitten met de kwestie van het gezin in artikel 18, lid 12. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar in haar termijn nog op terugkomt. Ik wacht de antwoorden af, maar ik denk wel dat ik mijn fractie na het debat kan vertellen dat wij dit wetsvoorstel steunen. De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Nu de avond op deze dag is gevallen — in Limburg is de asperge in ieder geval voor de laatste keer gestoken — wil ik een persoonlijke ontboezeming met u delen. Ik heb mij namens de fractie de afgelopen weken enorm geprepareerd op dit debat. Dat geldt zowel voor de Wet maatregelen Wet werk en bijstand als voor de Participatiewet. Wij hadden en hebben fundamentele kritiek op een aantal essentiële uitgangspunten van deze wet. Volgens ons hadden wij een goed verhaal, niet alleen in de schriftelijke inbrengen maar ook vandaag in het debat. Ik voelde mij eigenlijk een voetballer die zich wekenlang heeft voorbereid en goed in shape was om de finale van de Champions League te spelen. We hadden goede bagage om te winnen. We hadden een winnaarsmentaliteit om ervoor te zorgen dat we invloed hadden op het spel van het elftal om er samen voor te zorgen dat er iets beters zou komen, namelijk de overwinning. Je komt dan met zijn allen het veld op, maar ons team ziet direct het scorebord. De uitslag is al bekend. Hoe zou je die wedstrijd als voetballer nog moeten spelen? Daar heb ik vandaag mee geworsteld. Dat heeft toch te maken met de manier waarop dit kabinet, dat geen meerderheid in de Eerste Kamer heeft, diverse zaken al in vertrouwen heeft dichtgetimmerd met de geliefde oppositie. Daarom moesten wij twee maanden wachten op de memorie van antwoord over de Wet maatregelen Wet werk en bijstand. Er moest iets gebeuren met de kostendelersnorm, want die lag heel moeilijk bij D66, SGP en ChristenUnie. Dat is mijn persoonlijke ontboezeming. Dan de kostendelersnorm. De staatssecretaris blijft in het vage of die nu al of niet wordt ingevoerd op 1 juli 2016. Ik weet niet hoe de collega's Ester, Backer en Holdijk zich voelen wat betreft de toch wat vage toezegging dat er een onderzoek komt en dat de staatssecretaris gaat monitoren en thermometeren en dat zij daarna misschien ooit tot gevolgtrekkingen komt. Ik vind dat de

staatssecretaris vanavond klip-en-klaar moet zijn. Zij moet toezeggen dat, als uit onderzoek blijkt dat het niet lukt, de kostendelersnorm van tafel gaat, uit de wet. Ik sprak al over monitoren, thermometeren en evalueren. Het valt mij heel erg op hoezeer de coalitiepartijen en de drie partijen die dit kabinet gedogen op voorhand al voortdurend aangeven dat er moet worden gethermometerd op dat bepaald aspect, dat die kwestie moet worden gemonitord en dat alvast een evaluatie moet worden toegezegd. Heb je nu vertrouwen in de Wet maatregelen WWB en de Participatiewet of heb je dat niet? Ik vind dat wel opmerkelijk. Ik heb nog nooit gehoord dat een zelfbewuste regeringscoalitie, een coalitie die overtuigd is van het beleid en de wetsvoorstellen die hiernaartoe komen, een regeringscoalitie cum annexis al op voorhand aangeeft dat men niet helemaal zeker weet of de geformuleerde uitgangspunten uitwerken op de manier zoals is bedoeld. Daarmee zit men in ieder geval weer in het kamp van de kritische houding van de Senaat. Op de essentiële uitgangspunten van de Participatiewet hebben wij fundamentele kritiek. Wij stellen nogmaals de vraag naar het nut van de veranderingen de afgelopen 25 jaar, van het voortdurend veranderen van de materiewetgeving, de hoogte, de toegang en de duur van de uitkeringen, het voortdurend aan de knoppen draaien van de uitvoeringsorganisaties, het voortdurend naar beneden bijstellen van de budgetten, omdat daar prikkelwerking van zou uitgaan, of omdat er efficiency mee zou worden bereikt. Hoeveel mensen werkten er op het moment dat de wet SUWI in werking trad op 1 januari 2002 bij CWI en UWV en hoeveel werken er nu nog? Toch zijn de prestaties van die gefuseerde zbo nog altijd heel erg goed, maar de essentiële vraag is deze. 35% van de beroepsbevolking werkt niet, een deel uit vrije keus omdat ze een partner hebben die werkt, maar een flink deel zou wel willen werken maar komt niet aan de bak. Is die 35% nu geholpen door al dat gemorrel, dat gesleutel en het draaien aan de knoppen en die permanente staat van reorganisatie van de sociale zekerheid of niet? Of is sprake van een bezigheidstherapie voor de Staten-Generaal en de departementen als waren wij een sociale werkvoorziening? Ik heb het aan het eind van mijn betoog aangedurfd om me persoonlijk de vraag te stellen of ik wel altijd de juiste man op de juiste plek in het juiste tijdsgewricht ben geweest om ervoor te zorgen dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt volop zouden kunnen participeren aan de arbeidsmarkt en zouden kunnen meedoen naar vermogen. Ik ben er niet zeker van of ik dat altijd wel geweest ben. Die kwetsbaarheid wil ik hier nadrukkelijk laten zien, omdat ik vind dat wij met zijn allen alle registers moeten opentrekken om dat baanbrekende werk, dat baan openende werk wel te bereiken. We doen dat hier in Den Haag, met de departementen, met dit en de volgende kabinetten en met de Staten-Generaal, veel te vaak door de rekening te leggen bij de mensen die juist hun afstand tot de arbeidsmarkt moeten overbruggen, wat daardoor soms voor hen een sisyfusarbeid wordt, terwijl ze steun in de rug nodig hebben. Tegen collega Beckers zeg ik: ik ben geen somber mens, ik ben geen pessimistisch mens en ik ben al helemaal niet iemand die van pamperen houdt, want dat verweet u mij in eerste termijn. Integendeel, ik heb op de plekken waar ik werkzaam was, altijd gezocht naar wat mensen kunnen. We hebben de sociale zekerheid altijd gedefinieerd met wat mensen niet kunnen. We moeten de relatie weer leggen tussen de overheid en de mensen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt, door uit te gaan van wat die mensen nodig hebben. Daarom begon ik met die klantmanager in Zuidoost. Die heeft de betutteling van nieuwe maatregelen niet nodig. Die wil het hele spectrum kunnen gebruiken om iedere keer opnieuw te zien, met eigen ogen, wat iemand nodig heeft om richting de arbeidsmarkt te kunnen gaan. Dat is de kern van waar het om gaat. Vermoei deze mensen nu niet. Zorg er niet voor dat ook deze mensen voortdurend onzeker zijn of ze morgen nog werk hebben, omdat er weer een bezuiniging wordt doorgevoerd, omdat er weer een reorganisatie wordt gepleegd. Al 25 jaar lang zijn al die overheidsprofessionals in al die organisaties in permanente staat van onzekerheid, omdat er gereorganiseerd wordt, omdat er materiewetgeving wordt veranderd. Gun de sector eens rust, waardoor een veel betere performance mogelijk wordt voor mensen die dat hard nodig hebben en die niet zonder overheidsondersteuning weer aan het werk te krijgen zijn. Ik heb nog een heleboel vragen waarop u geen antwoord hebt gegeven, maar ik laat het hierbij. De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en haar ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording van de vragen van de ChristenUnie-fractie. Het was een lang, intensief en ook emotioneel debat

vanavond, maar het gaat ook ergens over: het ontwerpen van integraal beleid voor de meest kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Dat is ook hard nodig. Voor mijn fractie geldt dat in een inclusieve arbeidsmarkt voor iedereen plek moet zijn en dat er ook ruimschoots talent aanwezig is dat verzilverd mag worden. Ook hier gaan beide wetten fungeren als een actieve springplank naar participatie. Bepalend daarbij is, hoe je het ook wendt of keert, of de afgesproken 125.000 banen ook daadwerkelijk gerealiseerd zullen worden. Dat is in de huidige tijd gezien de toestand van de economie niet vanzelfsprekend. Het feit dat de sociale partners en de overheid hier samen voor tekenen, is toch een belangrijk maatschappelijk signaal. Mijn fractie neemt deze toezeggingen en garanties serieus. Ik heb er nog wel een vraag bij. Mijn fractie vroeg ook wat de overheid nu zelf gaat doen. Op dat onderdeel vond ik de beantwoording van de staatssecretaris wat kort, wat cryptisch en eerlijk gezegd ook wat vaag. De overheid zelf tekent voor 25.000 banen. Ik heb niet de indruk, maar misschien kan de staatssecretaris dat veranderen, dat er een heel stevig operationeel plan ligt waaruit blijkt in welke sectoren die banen precies gerealiseerd gaan worden. Er zijn kennelijk twee bewindslieden die iets coördineren, maar wat er nu gedaan gaat worden, is mijn fractie niet helder. Juist hierin zou de overheid zelf het voorbeeld moeten stellen, en niet alleen kijken naar de marktsector. Wat gaat het kabinet nu precies doen, zeker gezien de forse terugloop van banen in bijvoorbeeld de zorgsector? Ik zou daar toch graag nog een kort antwoord op willen hebben. Over de kostendelersnorm in de AOW hebben we uitvoerig met elkaar gedebatteerd. Mijn fractie heeft duidelijk stelling genomen tegen de kostendelersnorm en de visie die daaronder ligt waar het gaat om intensieve mantelzorg. Wij kunnen leven met het inlassen van een bezinningsjaar om alle opties — maar het moeten dan ook echt alle opties zijn — nog eens stevig in beeld te brengen en vooral een gedegen visie op mantelzorg te ontwikkelen, want daar is uitdrukkelijk behoefte aan. Ik zeg daar echter wel bij dat er een heel nadrukkelijke "mits" geldt, en dat is, zoals ik ook in mijn betoog aangaf, dat de optie van het niet-invoeren van diezelfde kostendelersnorm in de AOW volwaardig moet worden meegenomen in het onderzoek en dat de definitieve keuzes ook aan het parlement worden voorgelegd. Ik beklemtoon dat in dat licht gezien voor mijn fractie nog steeds geldt dat wij hopen dat van uitstel ook afstel zal komen. Tot slot op dit punt een vraag, misschien wel een heel simpele vraag. Kan de staatssecretaris niet gewoon toezeggen dat er geen KB geslagen wordt ... De voorzitter: Maakt u uw zin maar af, mijnheer Ester. De heer Ester (ChristenUnie): Het is een vrij lange zin en een heel belangrijke zin. Die wil ik niet laten wegglijden door een interventie van de gewaardeerde collega. De voorzitter: Mijnheer Thissen. De heer Thissen (GroenLinks): We kunnen ook een duet zingen, maar dat is misschien wat lastig als we allebei andere teksten hebben. Ik zou van collega Ester het volgende willen horen. Hij zegt te hopen dat van uitstel afstel komt. De heer Ester (ChristenUnie): Ja. De heer Thissen (GroenLinks): Is het hoop? Of zegt u nu eigenlijk tegen de staatssecretaris: ik wil dat u mij vanavond toezegt dat dit gewoon niet doorgaat? De heer Ester (ChristenUnie):

Ik formuleer het in mijn woorden. Ik gebruik mijn eigen woorden en die heb ik ook gebruikt in mijn plenaire bijdrage. Mijn woorden luiden heel simpel dat wij willen dat de optie van het niet-invoeren integraal onderdeel uitmaakt van het onderzoek. Op basis van de uitkomsten, waarvan wij hopen dat ze zullen zijn zoals wij hopen dat ze zullen zijn, en eerlijk gezegd verwachten we dat ook, zullen wij een definitief besluit nemen. Dat lijkt mij een heel helder pad. De bredere context is dat die norm niet wordt uitgevoerd. Met die twee stappen kunnen wij leven. Ik kom weer even terug naar de kostendelersnorm AOW. Ik had er een heel simpele vraag over. Kan de staatssecretaris niet gewoon toezeggen dat er geen KB geslagen zal worden, indien er geen draagvlak voor de invoering van de kostendelersnorm in de AOW is in beide Kamers? Dat lijkt mijn fractie een heel simpele weg, maar ook een koninklijke weg. Ik hoor er graag een heel kort antwoord op waarom we dat niet gewoon doen. Ik begrijp dat er een motie zou kunnen komen van de SP op dit punt, die wij mogelijk zouden kunnen steunen, afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris. Ik ga afronden. Wij hebben grote zorgen over de WSW. Ik heb gesproken van een dreigende marginalisering van het zittende bestand. De instroom wordt afgebouwd en er komt een gestage uitstroom. De vraag is wat voor impact dat zal hebben voor beschut werk, wat toch de meest fundamentele voorziening is voor de meest kwetsbare groep in onze samenleving. Werk geeft hen het idee dat ze ook mee kunnen doen, dat ze participeren. Dat geeft hen een heel positief zelfbeeld. De inzet van mijn fractie is vooral om de neerwaartse spiraal, waarvan we allemaal hopen dat die er niet komt, te voorkomen. Het gaat om de levensvatbaarheid van sociale werkplaatsen in ons land. Om die zorg te accentueren, dient mijn fractie de volgende motie in. De voorzitter: Door de leden Ester, Elzinga, Kuiper, Thissen en Backer wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de instroom in sociale werkplaatsen per 1 januari 2015 wordt gestopt en dat plaatsen die vrijvallen, niet worden herbezet; overwegende dat het financieel zorgwekkende perspectief voor de bestaande WSW-voorzieningen tot marginalisering van beschut werk in de afbouwperiode voor het zittend bestand in sociale werkplaatsen kan leiden; overwegende dat sociale werkplaatsen een belangrijke functie vervullen voor mensen met een verstandelijke, psychische of lichamelijke beperking; verzoekt de regering om gelet op de thermometer en de voorziene monitoring jaarlijks de stand van zaken met betrekking tot de WSW op te maken en de Kamer hierover te informeren; en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt letter H (33161). Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. Graag danken wij de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn. Iedereen verdient een kans om aan het werk te komen. Mensen die wel willen werken, maar dat niet kunnen, hebben recht op een vangnet. Deze twee principes zijn voor de Eerste Kamerfractie van de PvdA leidend bij de beoordeling van de twee wetsvoorstellen waarover wij vandaag debatteren. De Participatiewet is voor mijn fractie een goede stap. Die zorgt ervoor dat mensen met een arbeidshandicap alsnog aan de slag kunnen komen. Omdat zij met een afstand tot de arbeidsmarkt te maken hebben, vinden wij het een groot goed dat hierover afspraken zijn gemaakt in het sociaal akkoord. De PvdA is dan ook blij dat de overheid en het bedrijfsleven hebben afgesproken minimaal 125.000 banen voor mensen met een arbeidsmarkt te realiseren. Wij willen ook dat er voldoende geld is voor regio's waar de crisis zwaarder heeft toegeslagen en waar relatief veel mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt zijn. Het moet voor waar je recht op hebt niet uitmaken of je een arbeidsgehandicapte in een dorp in Oost-Groningen of in een grote stad in de Randstad bent.

De Eerste Kamerfractie van de PvdA vindt het voorts niet meer dan logisch dat er een vangnet is voor mensen die geen werk hebben. Tegelijkertijd willen wij niets liever dan dat mensen met een bijstandsuitkering hun plek op de arbeidsmarkt vinden. Daarom is het goed dat het eenvoudiger wordt om tijdelijk werk aan te nemen. Wij moeten echter ook oog blijven houden voor de bijzondere gevallen, bijvoorbeeld voor mensen die een bijstandsuitkering ontvangen en tegelijkertijd mantelzorg verlenen. Naar onze mening is het uitstellen van de kostendelersnorm voor deze groep mensen een verstandige stap. De PvdA vindt het goed dat er onderzoek komt naar wat mantelzorgers met een uitkering nodig hebben. Als de wet mensen ontmoedigt om voor hun eigen familieleden te zorgen, vindt mijn fractie dat het kabinet daar iets aan moet doen. Graag loop ik de punten die ik aan de orde heb gesteld nog eenmaal heel kort langs. Allereerst kom ik op het wetsvoorstel Invoeringswet Participatiewet. Daarbij hebben wij aandacht gevraagd voor de positie van niet-uitkeringsgerechtigden. Wij zijn blij dat die geborgd is binnen gemeentelijke verordeningen. Wij hebben ook aandacht gevraagd voor de verschillen in arbeidsbeperking en de mogelijk onbedoelde gevolgen die er kunnen zijn van het niet begeleiden van mensen die een grotere afstand hebben tot de arbeidsmarkt omdat er hogere kosten aan verbonden zijn. Wij zijn blij dat de monitoring van deze mogelijk onbedoelde gevolgen onderdeel is van het voorstel. Ook hebben wij aandacht gevraagd voor de prikkels met betrekking tot beschut werk. Ook hier zijn wij gerustgesteld door de verzekering dat het goed geborgd is binnen gemeentelijke verordeningen. Wij hebben aandacht gevraagd voor detacheringen en de wijze waarop die meetellen. Wij begrepen van de staatssecretaris dat dit punt bij de quotumwet nogmaals aan de orde zal komen. Dan zullen wij heel aandachtig kijken naar de mogelijkheden die er zijn om de detacheringen onderdeel uit te laten maken van de inlenende partij om zo het gebruik van dit zo mooie instrument mogelijk te blijven maken. Dan hebben wij aandacht gevraagd voor regionale verschillen en het feit dat er in sommige regio's gewoonweg niets te prikkelen valt. De staatssecretaris heeft gezegd dat voor de ESF-middelen die beschikbaar komen ter ondersteuning van de Participatiewet een verdeelmodel geldt. Dat stelt ons enigszins gerust. Wij hebben ook in onze eerste termijn evenwel aandacht gevraagd voor de begeleiding van de instroom van arbeidsbeperkten op de reguliere arbeidsmarkt, omdat dat naar onze mening een cruciale randvoorwaarde is voor een cruciaal traject. Wij hebben ook gevraagd of daar ESF-middelen voor beschikbaar zijn. Die vraag staat nog open en daar zou ik graag nog een reactie van de staatssecretaris op willen hebben. Met betrekking tot de oud-AAW-gerechtigden zijn wij blij met de toelichting van de staatssecretaris waar het gaat om de UWV-procedure. Wat betreft onze vraag over mensen met een medische urenbeperking wachten wij nog op een nadere toelichting in tweede termijn waar het gaat om het recht op studietoeslag. Dat punt staat nog open, meen ik. Een ander punt is de marginalisering van mensen die een SW-dienstverband hebben per eind dit jaar. Wat dat betreft, zijn wij blij met de toelichting van de staatssecretaris op de materiële verantwoordelijkheid van gemeenten. Wij hebben er vertrouwen in dat gemeenten die verantwoordelijkheid zullen nemen. Wat betreft de positie van pensioenfondsen voor werknemers in de sociale werkvoorziening heeft de staatssecretaris wel iets gezegd over het totale bedrag, maar mis ik nog een reactie op de invoeringsdatum. Het pensioenfonds maakt zich namelijk zorgen over het feit dat de schade al tot 21,5 miljoen is opgelopen tegen de tijd dat de regering daar 10 miljoen voor beschikbaar gaat stellen. Die vraag staat nog open. Als laatste punt bij het wetsvoorstel Invoeringswet Participatiewet hebben wij gevraagd om een toevoeging aan de thermometer. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris om de evaluatie van de uitvoerbaarheid van het nieuwe beoordelingscriterium "arbeidsvermogen" toe te voegen aan de thermometer en de Kamers daarover te informeren. Ik kom nu op de punten die wij onder de aandacht hebben gebracht ten aanzien van het wetsvoorstel Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten. Het eerste punt betrof de bijstandsmoeders met kinderen tot 5 jaar. Wij onderschrijven het pleidooi van de

staatssecretaris voor een actieve inzet van gemeenten om de economische zelfstandigheid van bijstandsmoeders met kinderen tot 5 jaar te stimuleren. Met betrekking tot de kostendelersnorm in de AOW hebben verschillende fracties allerlei alsdanuitspraken van de staatssecretaris proberen te krijgen. Zelfs de heer Ester, die bij mij geen alsdanredenering wilde volgen, vraagt toch de staatssecretaris om dat te doen. Ik ga toch nog proberen om op een andere manier aan te vliegen. Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat het maximale wordt gedaan om met een alternatief te komen dat geen frustrerende werking heeft op de mantelzorg? Er is al een mantelzorgonderzoek toegezegd. Wij hebben gevraagd of daarin ook aandacht kan zijn voor mensen die een onvolledige AOW hebben. Wij danken de staatssecretaris voor de toezegging om die groep mee te nemen in het al eerder toegezegde mantelzorgonderzoek. Wat betreft de beslagvrije voet kijken wij, met de fractie van D66, uit naar het advies van de gerechtsdeurwaarders en de toegezegde brief van de staatssecretaris. Wij hopen dat daarin een reactie van haar zal worden opgenomen op de optie om het heel simpel te maken — dat voorstel is ook al door D66 naar voren gebracht — namelijk om uit te gaan van 90% van het inkomen, en maximaal 90% van de bijstandsnorm voor een alleenstaande. Wij wachten de brief af. Misschien vinden wij daarin een aanleiding en anders laten wij het mogelijk aan onze collega's in de Tweede Kamer over om hierover verder van gedachten te wisselen. Ik dank de staatssecretaris voor de appreciatie van het werk van Mullainathan en Shafir. Blij zijn wij met haar aandacht voor maatwerk, begeleiding en ondersteuning. Dat is zeker in lijn met de inzichten uit het boek. Ik kan de staatssecretaris ook het hele boek van harte aanraden, maar zij heeft vast heel belangrijke andere dingen te doen. Het laatste punt betreft het monitoren van de gevolgen, bedoelde en onbedoelde, van het voorliggende wetsvoorstel. Wij zijn blij dat het vanzelfsprekend is dat het binnen de RPE gebeurt en zullen met aandacht de resultaten ervan bestuderen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Blijft u nog even staan, mevrouw Sent. De heer Thissen heeft nog een vraag aan u. De heer Thissen (GroenLinks): Ik wil mevrouw Sent van de PvdA toch eens evaluatief vragen op basis waarvan zij nu zo'n groot optimisme heeft dat met een bezuiniging van 1,95 miljard via de maatregelen WWB en de Participatiewet meer mensen aan de slag komen op de reguliere arbeidsmarkt. Dat moet zij mij toch eens uitleggen. Dat is een vraag die ook in haar bijdrage vandaag gewoon is blijven hangen. Volgens mij wordt de bandbreedte van mensen gewoon echt kapotgetrapt. Mevrouw Sent (PvdA): Die vraag is al eerder aan de orde geweest. Ik zal weer hetzelfde antwoord geven, namelijk dat het vertrouwen gebaseerd is op het sociale draagvlak dat er is voor deze maatregelen. Binnen het sociaal akkoord zijn belangrijke afspraken gemaakt. Ik begrijp dat er binnen de werkbedrijven ook met energie wordt gewerkt om gezamenlijk uitvoering te geven aan de afspraken die er zijn gemaakt. Daarop baseren wij het vertrouwen. Tegelijkertijd is het logisch dat je bij dit soort wijzigingen monitort en evalueert wat de bedoelde en onbedoelde gevolgen zijn. We zullen daarbij aandacht vragen voor het verbinden van consequenties aan eventuele onbedoelde gevolgen. De voorzitter: Nogmaals dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan de heer Kok. De heer Kok (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Haar optimisme is onbegrensd en haar verwachtingen zijn hooggespannen, durf ik te stellen. Dit geldt met name waar het gaat om de bereidheid van werkgevers om banen aan te bieden. Duidelijk is dat dit de bottleneck in het verhaal is. De kans op slagen is naar de mening van mijn fractie op voorhand niet evident. Even duidelijk en van wezenlijk belang is dat het lot van 650.000 mensen daarvan afhankelijk is. Het risico is groot en de bepalende factoren zijn tamelijk onzeker. Dit knelt temeer waar het om extra

banen gaat die in feite gecreëerd moeten worden. Dat hierover afspraken zijn gemaakt, zegt op zich niet alles. De arbeidsmarkt is niet maakbaar en sterk afhankelijk van de economische situatie, zeker van rijksbreed en waarschijnlijk nog te formuleren beleid op de terreinen van economie, onderwijs en financiën, wil er überhaupt sprake zijn van extra banen. Zoals al eerder gesteld, is mijn fractie er niet van overtuigd dat ons land op weg is naar de utopische staat van de inclusieve arbeidsmarkt, waarin ook deze groep naadloos wordt bemiddeld om haar arbeidskloof te overbruggen naar een volwaardige baan. Gemakshalve zie ik af van de conceptueel beperkte onderbouwing en beperk ik me hier tot de succesfactoren. De participatiemaatschappij is namelijk een politieke keuze. Wat dat betreft is mijn fractie weinig hoopvol, ondanks de nadere verduidelijking door de staatssecretaris. In de eerste plaats is de groep simpelweg te groot en bovendien sterk groeiend om te laten absorberen in nieuwe, vaak aan te passen banen. Een majeur knelpunt blijven de gemeenten die, overvallen door een stortvloed aan decentralisaties, niet geëquipeerd zijn om zeker met minder geld de toebedeelde rol adequaat uit te voeren, laat staan maatwerk te leveren. Het risico is groot dat de kennelijke urgentie om bestaande structuren anders te organiseren alleen daarom al het gestelde doel niet zal realiseren. Een evenwichtige verdeling lijkt vrijwel onmogelijk. In- en externe verdringing zijn naar onze mening een ongewenst gevolg. Ik denk dat een werklozencarrousel het gevolg zal zijn. Vergeten wordt dat de doelgroep te divers is en de aansluiting op de arbeidsmarkt op z'n zachtst gezegd moeilijk. Ten principale komt de gehele operatie en het mogelijke mislukken volledig op het conto van hen die welbewust weggedefinieerd zijn op titel van de bijstand. Dat in economisch mindere tijden een herziening van de arbeidsmarkt plaatsvindt, is ook een politieke keuze. Mijn fractie maakt een fundamenteel bezwaar tegen het feit dat daarvoor de onderkant, of zo u wilt de kwetsbaren in deze samenleving, moet worden gesaneerd met als sluitstuk een rigide aanscherping van de regels van de bijstand. Het lijkt een vorm van creatieve destructie. Zoals vandaag al eerder gesteld, is de mate van beschaving hieruit af te leiden. De beantwoording van de staatssecretaris was op het punt van de mantelzorgboete eigenlijk dermate mistig dat ik vrees dat zij het jaarlijkse mantelzorgcompliment dat mensen mogen uitdelen, dit jaar niet zal mogen ontvangen. Ten slotte is mijn fractie bang dat pas over enkele jaren de rekening van dit beleid valt op te maken. Ik zal mijn fractie dan ook niet in positieve zin adviseren. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kok. Ik geef het woord aan de heer Elzinga. De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Er kwam helemaal in het begin van de beantwoording zelfs antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Van de antwoorden op de vragen die ik wel heb gesteld is wat mij betreft een aantal de winst van dit debat, terwijl een aantal antwoorden zeer onbevredigend was. Ik zal de punten die ik in eerste termijn heb genoemd — het waren dertien concrete zorgpunten — deels doorlopen, als ze nog niet beantwoord zijn. Ik begon mijn eerste termijn met een algemene politiek-inhoudelijke beschouwing, waarop ik aan het eind nog even terugkom. Een van de punten die ik noemde, betrof de zorgplicht, die geschrapt wordt uit de WSW, wat het risico inhoudt dat de mensen die nu een SW-dienstverband hebben, niet hun huidige rechten en plichten behouden, terwijl dat wel was toegezegd. We hebben daarover ook bij interruptie een paar keer gesproken. Ik vind de morele verplichting van de gemeenten die we als antwoord kregen mooi, maar niet stevig genoeg verankerd. Ik leg de Kamer daarom de volgende motie voor. De voorzitter: Door de leden Elzinga, Ester, Thissen, Reuten en De Lange wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging, gezien het feit dat de WSW en de thans geldende rechten voor het huidige bestand werknemers met een WSW-dienstverband behouden blijven;

van mening dat het schrappen van de "zorgplicht" uit de WSW afbreuk doet aan het behoud van de thans geldende rechten van deze groep; verzoekt de regering, deze "zorgplicht" in de WSW voor de mensen die op 31 december 2014 in de WSW werkzaam zijn op basis van een WSW-dienstbetrekking te herstellen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt letter I (33161). De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Een volgend punt van zorg had ook betrekking op de WSW en op het zittende bestand. Dat zijn de arbeidsvoorwaarden en de pensioenvoorwaarden van de huidige mensen met een WSW-dienstverband. Daarover hebben wij bij interruptie geconcludeerd dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van het parlement — het budgetrecht van het parlement — in samenspraak met de regering is om ervoor te zorgen dat er voldoende geld is voor voldoende arbeidsvoorwaarden. Ik reken er dan ook op dat, als de colleges van B en W straks constateren dat er onvoldoende geld is, zij bij ons aankloppen en dat wij dat vervolgens recht kunnen zetten. Een ander punt waarop ik nog even terug wil komen, is helaas ronduit teleurstellend: de mensen die nu nog een beroep kunnen doen op de Wajong, de jonggehandicapten die geen duurzame arbeidswaarde hebben, moeten straks een beroep doen op de WWB. Volgens mijn fractie is dat meer dan alleen een forse materiële achteruitgang. Het is het terugdraaien van een belangrijke emancipatievoorwaarde. Ik heb daar nog geen reactie op gekregen. Ik constateer wel dat ik het juist zie dat dat de consequentie is van deze bezuinigingsoperatie. Een ander punt betreft de arbeidsgehandicapten volgens het oud- of middenarbeidsongeschiktheidscriterium. Daarvan moeten we ook concluderen dat de mensen die de vorige keer zwart op wit te lezen hebben gekregen dat ze niet opnieuw herkeurd zouden worden, met deze operatie wel herkeurd worden volgens het nieuwe Schattingsbesluit. Ik vrees dat de rechtszekerheid en het vertrouwensbeginsel daarbij in het geding zijn. Dat betreuren wij zeer. Wat het medisch urencriterium en de studietoelage betreft, ben ik daarentegen erg blij met de toezegging van de staatssecretaris dat ook deze groep, de mensen die niet het minimumloon kunnen verdienen vanwege beperkingen in het medisch urencriterium, maar die wel het minimumloon op uurbasis kunnen halen, toch in aanmerking zal gaan komen voor de studietoelage. Ik begrijp dat daarop in tweede termijn wat gedetailleerder zal worden teruggekomen. Ik kom te spreken over de voorbereiding van de Wajong-doelgroep op de nieuwe situatie en op wat er precies gebeurt in de periode tussen 10 september en 1 januari, waarmee de Wajong de facto op slot gaat omdat een uitkering voor de oude situatie daarvoor moet zijn aangevraagd. Ook daarop zou in tweede termijn nog teruggekomen worden. Daar zal ik zeer aandachtig naar luisteren. Ook voor mijn fractie geldt dat we hopen dat van uitstel van de mantelzorgboete afstel komt. Ik ben blij met de toezegging dat de onvolledige AOW, AOW'ers met AIO, wordt meegenomen in het onderzoek. Ik vraag nog even de bevestiging of dit betekent dat er in dat tussenliggende jaar ook voor deze groep uitstel geldt, met andere woorden dat de kostendelersnorm voor mensen met AOW en AIO niet van toepassing is. Verder wil ik net als andere fracties — de heer Ester van de ChristenUnie verwees er al naar — dat we hier expliciet nog te spreken komen over het Koninklijk Besluit voordat het geslagen wordt. Voor het geval dat die toezegging er niet komt, heb ik een motie voorbereid. De voorzitter: Door de leden Elzinga, Thissen, Reuten, De Lange en Vos wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging,

gezien de grote maatschappelijke verontwaardiging over de "mantelzorgboete"; gezien de vele inhoudelijke commentaren op de kostendelersnorm in de AOW; gehoord de brede wens van deze Kamer om de mogelijke invoering van de kostendelersnorm in de AOW op een latere datum te beoordelen aan de hand van toegezegd onderzoek naar mantelzorgarrangementen; overwegende dat de invoeringsdatum van de kostendelersnorm in de AOW per Koninklijk Besluit geregeld zal worden; verzoekt de regering, dat Koninklijk Besluit pas te slaan na uitdrukkelijke instemming van deze Kamer op een later moment, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt letter J (33161). De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris de verplichting van gemeenten om in de uitvoering van de Participatiewet nadrukkelijk het VN-Gehandicaptenverdrag voor ogen te houden, heel helder zal communiceren met de gemeenten. Ik kom nog even terug op mijn meer algemene politieke inleiding, waar ik ook een reactie op kreeg, hoewel ik daarin geen vraag heb gesteld. De staatssecretaris ging vrij uitgebreid in op het verschil tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet. In eerste termijn had ik al geconstateerd dat er een aantal verschillen zijn, ook positieve verschillen, waarbij het sociaal akkoord tussen werkgevers en werknemers en de overheid het belangrijkste verschil is. De belangrijkste overeenkomst, waarop ik de staatssecretaris aansprak omdat dit punt aan de orde was toen wij samen demonstreerden op het Malieveld, is dat de bezuiniging van 1,95 miljard nog groter is dan de bezuiniging die voor de Wet werken naar vermogen gepland stond. De heer Thissen refereerde daar net nog aan. Die bezuiniging staat helaas nog overeind ondanks de oproep van partijleider Samsom van de PvdA dat die bezuiniging absoluut van tafel zou gaan als de Partij van de Arbeid het voor het zeggen zou krijgen. Mijn eerste zorgpunt was dat ik vrees dat succes is uitgesloten op het moment dat de decentralisatie in deze Participatiewet, die vergezeld gaat met zo veel bezuinigingen, op zo'n korte termijn moet worden gerealiseerd. Ik vrees dat het niet gaat lukken. Daarom heb ik nog een laatste motie. De voorzitter: Door de leden Elzinga, Thissen, Reuten, De Lange en Vos wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging, gezien de aard, omvang en intensiteit van de decentralisatie van beleid die de invoering van de Participatiewet met zich meebrengt; gehoord de waarschuwing van de voorzitter van Divosa dat door de omvang van de bezuinigingen gemeenten een aanzienlijk financieel risico lopen en dat het maatschappelijk risico nog belangrijker is; gehoord de waarschuwing van de directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau voor de snelheid waarmee de decentralisaties worden doorgevoerd en de forse bezuiniging, waardoor het gevaar bestaat dat de lokale overheden de nieuwe taken onvoldoende kunnen oppakken; gehoord de waarschuwing van de Algemene Rekenkamer over de brede twijfel over de haalbaarheid van de uitvoering per 1 januari 2015; overwegende dat de omvang van de bezuinigingen een optimale uitvoering van de decentralisatie bedreigen; verzoekt de regering, de invoering van de Participatiewet voorlopig nog niet te belasten met een taakstellende bezuiniging en de omvang van de bezuiniging te laten afhangen van het succes van de gedecentraliseerde uitvoering van de Participatiewet,

en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt letter K (33161). De heer Beckers (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele, omvangrijke vragen. De antwoorden en de betrokkenheid hebben ons tevreden gestemd. Vanuit welke visie kijk je naar de wereld, naar de maatschappij en naar ons land? Als je dat doet vanuit een betrokkenheid bij het individu, als je dat doet vanuit de overtuiging dat het een goede zaak is als je laag in de maatschappij en laag in de organisatie verantwoordelijkheden neerlegt en als je vervolgens, gelijklopend met de decentrale verantwoordelijkheden, gelijklopend met het geloven in het individu en het ruimte scheppen voor het individu, zorg hebt voor degene die dat in een zelfstandige positie niet kan verwezenlijken, dan ben je ertoe in staat om die zorg te geven aan de mens die deze echt nodig heeft. In deze wet vinden we dat terug. Daarom zijn wij tevreden over de behandeling van deze wet en de uitvoering die in de toekomst kan gaan plaatsvinden. We zijn tevreden over de toezeggingen die de staatssecretaris over de kostendelersnorm heeft gedaan. Het stemde ons tevreden dat de staatssecretaris op een gegeven ogenblik zei dat de quotumwet eigenlijk niet nodig is. Ik wist dat ik nog een tweede termijn had, maar anders was ik toen naar de interruptiemicrofoon gelopen. Laten we hopen, laten we ervan uitgaan, laten we het vertrouwen hebben dat de quotumwet inderdaad niet nodig is. Laten we veronderstellen dat de werkgevers de afspraak die ze gemaakt hebben zo uitvoeren en omarmen dat we komen tot de invulling van de banen. U hoort aan mij dat ik het vaker heb over vertrouwen geven aan anderen en degenen die met de uitvoering van wetten belast zijn. Ik meen dat het terecht is dat mensen vertrouwen krijgen. Ik wil uitspreken dat we het vertrouwen dat werkgevers behoeven, hier met elkaar de revue hebben laten passeren. Ik heb de staatssecretaris nog niet horen reageren op mijn opmerking dat ik de hoop uitsprak dat de uitvoerende gemeenten, die straks met een massaal pakket aan verantwoordelijkheden, opdrachten en taken te maken krijgen, niet geconfronteerd zouden worden met een snelle reactie van het departement dat denkt te moeten ingrijpen. Ik heb dat lerend vermogen genoemd. Ik nodig de staatssecretaris uit om daarop te reageren en mij te bevestigen in mijn hoop dat de gemeenten de ruimte krijgen die hun toekomt bij deze omvangrijke taken en dat ze daarbij fouten mogen maken. Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld over de inbreng die werkgevers zouden moeten krijgen bij het vaststellen van de loonwaarde. In eerste termijn heb ik benadrukt dat het belangrijk is dat werkgevers in een gelijkwaardige positie terechtkomen, omdat die nodig is voor een overtuigende vaststelling van de loonwaarde. Ik heb de staatssecretaris een paar keer horen zeggen dat de sociale werkbedrijven nieuwe taken zouden krijgen. Het wekte bij mij de indruk dat de sociale werkbedrijven door die nieuwe taken blijven bestaan. Ik nodig de staatssecretaris uit om daar nader op in te gaan en daarop een toelichting te geven. De voorzitter: De staatssecretaris heeft verzocht om een schorsing van tien minuten. De vergadering wordt van 22.45 uur tot 23.00 uur geschorst. Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Wederom hartelijk dank voor de bijdragen van alle senatoren in tweede termijn. Er resten nog enkele vragen en een viertal moties die ik van een oordeel zal voorzien. De heer Terpstra heeft nog een aantal zaken naar voren gebracht en heeft via één vraag extra ingezoomd op de zestienwekentermijn. Het is heel helder dat die zestienwekentermijn altijd al aan de orde is. Ook voor de Handelingen: hoe zit het nu precies met de jongere die na 10 september Wajong aanvraagt en daarop in de nieuwe situatie geen recht meer heeft omdat hij arbeidsvermogen heeft? Zo iemand krijgt dus geen Wajong-uitkering, maar als hij een afwijzing

van het UWV krijgt, kan hij bij de gemeente bijstand krijgen, zoals iedereen, en hulp bij reintegratie. Hij kan zolang het nog 2014 is geen loonkostensubsidie krijgen, want die begint pas in 2015. De wachttijd van zestien weken heeft hij nu ook als hij Wajong aanvraagt. Hij zou pas na die zestien weken zijn eerste Wajong-uitkering krijgen. Dat is nu ook het geval. Als je bijstand aanvraagt, kun je die al meteen krijgen of kun je een voorschot krijgen. Wat dat betreft is de overgang goed geregeld. Er waren verder geen aanvullende vragen van de heer Terpstra. Ik heb opgetekend dat hij positief staat ten opzichte van beide wetsvoorstellen. De heer Backer heeft nogmaals onderstreept dat bij dit wetsvoorstel vertrouwen in werkgevers en gemeenten essentieel is. Ik voeg eraan toe dat dit ook geldt voor vertrouwen in de mensen die het betreft, maar dat spreekt voor zich. Ik ben het hierover zeer met de heer Backer eens. Breder dan alleen door de D66-fractie is de vraag gesteld hoe wij omgaan met de medisch urenbeperkten en de studietoeslag. Ik heb er heel goed naar geluisterd. Het vergt wetswijziging. Ik zal dit zo snel mogelijk doen in een verzamelwet die wij onder handen hebben, zodat voor medisch urenbeperkten die wel zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen de studietoeslag goed wordt geregeld. Er hebben nog meer Kamerleden naar gevraagd, niet alleen de heer Backer. Hij constateerde dat het schattingsbesluit nog uitvoerig wordt besproken in de Tweede Kamer, waarvan acte. Hij heeft ook nog even gerefereerd aan een Willem Dreeslezing, wat ik dan wel weer mooi vond. Het gaat er namelijk om — het is wel fijn om dat nog één keer te zeggen — dat wij mensen in ons land niet laten sudderen, maar dat gemeenten, omdat ze veel meer instrumenten krijgen en daartoe ook door ons worden geprikkeld, nu nog veel meer dan voordien mensen interesse en steun aanbieden zodat ze kunnen gaan participeren. Dat is het leitmotiv van dit wetsvoorstel. Mevrouw Scholten, en eigenlijk iedereen, vroeg welke opdracht we precies meegeven voor de kostendelersnorm in de AOW. Kan ik toekennen dat er een brede definitie van kosten en baten wordt gehanteerd? Het is belangrijk dat wij nu aanvullend onderzoek doen, met de focus op de groep AOW'ers in ouder-kindhuishoudens. De kernvragen daarbij zijn hoeveel mantelzorg er in deze huishoudens verleend wordt en welke rol financiële afwegingen daarbij spelen. Daarbij moeten de mensen zelf aan het woord komen. Het gaat juist om deze huishoudens. Die zitten nu nog niet in het reguliere onderzoek van het SCP, maar daar zullen wij extra de nadruk op leggen. Over de beslagvrije voet hebben wij voldoende van gedachten gewisseld. Er is een vraag gesteld over artikel 18, lid 12. Het nieuwe artikel 18 brengt geen verandering in het feit dat het gezin aan de orde is voor het geheel, ook al doet de redactie van het nieuwe artikel 18 anders vermoeden, doordat naar meer artikelleden wordt verwezen. Nogmaals, het betreft een redactionele aanpassing, die niets afdoet aan de huidige bedoeling van de WWB. Wat dat betreft verandert er niets. Het gaat erom — dat was het punt van mevrouw Scholten — dat op grond van de WWB geldt dat bijstand aan degenen die een gezin vormen wordt verstrekt als gezinsbijstand. Dat is op het gehele artikel van toepassing. Mevrouw Scholten (D66): Ik hoor hierbij bij voorkeur nog een precisering. De staatssecretaris bedoelt dus dat het artikellid waar het gezin wordt genoemd, dat laatste artikel, terugslaat op het eerste lid en niet op andere verplichtingen en sancties in alle andere leden die daar tussenin staan. Daarin wordt een aantal keren "belanghebbende" genoemd. Ik kan mij niet voorstellen — ik herhaal het nog maar eens — dat al die sancties op het gezin slaan. Staatssecretaris Klijnsma: Onder "gezin" wordt bij het opleggen van verplichtingen verstaan: de aanvrager en zijn partner. De aan de bijstand verbonden verplichtingen en de maatregelen bij het niet nakomen daarvan gelden van oudsher al voor beide partners. Ook hier geldt dat de afstemming op de individuele situatie van het hele gezin altijd maatwerk is. Het nieuwe artikel 18 brengt daar geen verandering in. Nogmaals, de verandering van het artikel is redactioneel en doet niets af aan de voortzetting van de huidige bedoeling van de WWB. De heer Thissen zei in zijn bijdrage in tweede termijn dat hij zich voelt als een voetballer die aan een wedstrijd moet beginnen terwijl de uitslag al bekend is. De heer Thissen loopt al heel lang mee, dus hij weet hoe zaken kunnen lopen. Hij weet dus ook dat er in een politiek debat nooit

sprake is van een gelopen race. Ik hecht er zeer aan dat de wetsvoorstellen die ik over het voetlicht breng een heel breed draagvlak in ons voltallig parlement krijgen. In het bijzonder de twee nu aan de orde zijnde wetsvoorstellen zijn voor de mensen enorm wezenlijk. Ik begrijp dus best wat de heer Thissen in zijn bijdrage in tweede termijn naar voren brengt — ik respecteer dat ook — maar hij moet van mij respecteren dat ik het heel wezenlijk vind om een breed draagvlak te verwerven in de beide Kamers. De heer Terpstra zei: noblesse oblige; adel verplicht. Hij benadrukte dat het CDA van meet af aan de sociale wetgeving gesteund heeft en dat dit ook nu weer het geval is. Voor het CDA is het geen gelopen race, net zomin als het voor de andere vijf fracties — ik heb goed naar die fracties geluisterd — een gelopen race hoeft te zijn. Ik hecht er zeer aan om dit nog eens te onderstrepen. De vraag die heer Thissen stelt is of de mensen om wie het gaat geholpen worden of niet. Dat delen wij hier met z'n allen, want dat is de teneur geweest van dit debat. Natuurlijk gaat het om de mensen die het niet zomaar op eigen kracht even doen op de arbeidsmarkt. Natuurlijk gaat het erom de gemeenten zo in positie te brengen en zo veel vertrouwen te geven, dat zij daadwerkelijk de mensen kunnen helpen. Dan zegt de heer Elzinga dat je daar geen bezuinigingen aan vast moet plakken en ook dat begrijp ik. Ik ben hier altijd heel eerlijk en glashelder over geweest. Als je dit in de brede zin van het woord aan gemeenten overdraagt, kunnen de gemeenten daar een efficiency op inboeken. Dat komt dan weer ten goede aan de rijksbegroting, daar ben ik glashelder en eerlijk in. De heer Ester vraagt heel terecht wat de overheid zelf doet. Ik ben daar in mijn eerste termijn op ingegaan, maar ik hecht eraan om daar nog een keer het mijne van te zeggen. De overheid moet zelf het goede voorbeeld geven. Ik ben samen met de beide bewindspersonen die dit in eerste instantie onder hun hoed hebben, heel minutieus aan het bekijken welke overheid — er zijn heel veel verschillende overheden, als ik me zo mag uitdrukken — voor welke aantallen van die 25.000 mensen in welke jaarschijven aan de lat staan. Dat wordt heel nauwgezet bekeken. Ik vind ook dat mijn eigen departement het goede voorbeeld moet geven, dus de heer Ester begrijpt dat ik er bovenop zit. Onze dienstauto's worden nu door mensen van het SW-bedrijf droog gewassen; heel bijzonder en ze glimmen nu als ik weet niet wat. Via dit debat dan ook een pluim aan de medewerkers van het SW-bedrijf dat de dienstauto's heel mooi onderhoudt. Ik hoop dus dat iedereen naar zijn eigen bedrijfsvoering kijkt. Bij de overheid houden wij de vinger zeer aan de pols. De heer Ester heeft een motie ingediend met letter H. Daarin wordt de regering verzocht om, gelet op de thermometer en de voorziene monitor, jaarlijks de stand van zaken met betrekking tot de WWB op te maken en de Kamer hierover te informeren. Ik laat deze motie over aan het oordeel van de Kamer, want ik heb hier helemaal niets op tegen. De heer Ester heeft nogmaals gevraagd in aansluiting op de eerste termijn hoe we precies het SCP-onderzoek bejegenen en hoe wij zaken kunnen gaan afhechten. Ik heb in eerste termijn gezegd — er is ook een motie over ingediend, die pak ik er meteen maar bij — dat ik het bloedserieus neem dat wij dit onderzoek entameren, dat het resultaat van dit onderzoek aan beide Kamers wordt gepresenteerd, dat wij het debat over het resultaat van dit onderzoek met veel inzet en zeer serieus zullen voeren en dat het resultaat van dat debat door ons zeker wordt gewogen. Wij zullen uiteraard beide Kamers laten weten hoe wij daarmee omgaan. Nadat dat debat is gevoerd, wordt er gekeken of er al dan niet een Koninklijk Besluit dient te worden geslagen. Daar ben ik in eerste termijn ook zeer helder over geweest en absoluut niet vaag, ook in antwoord op een vraag van mevrouw Scholten. Zo is de gang van zaken en zo gaan wij met elkaar om. Nogmaals, ik zal dit volgaarne samen met collega Van Rijn doen. De heer Ester (ChristenUnie): Dank aan de staatssecretaris. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. Waarom kan dat KB niet worden opgehouden in afwachting van de finale besluitvorming die u terecht nu schetst? Waarom kunnen die twee zaken niet op een heel simpele manier met elkaar verbonden worden? Staatssecretaris Klijnsma: Wij nemen elkaar toch serieus? Als ik nu toezeg … De heer Ester (ChristenUnie): Precies, daarom zeg ik het ook. Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zeg niet voor niets wederom toe dat wij natuurlijk zeer stevig zullen debatteren over de resultaten van het onderzoek. Het resultaat van dat debat zal niet aan dovenmansoren zijn gericht, als ik het eufemistisch mag uitdrukken. Pas daarna kijk je of je vervolgstappen neemt. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat praten over als-danzaken nu geen zin heeft. Je zet pas vervolgstappen nadat je het debat hebt gevoerd. De heer Ester (ChristenUnie): Ik wist dat deze metafoor zich tegen mij zou keren. Staatssecretaris Klijnsma: De heer Ester is ruiterlijk, ik kan niet anders zeggen. Mevrouw Sent heeft gevraagd of ESF-middelen ook kunnen worden ingezet om begeleiding te fourneren. Het antwoord op die vraag is ja. Ik ben al ingegaan op de medisch urenbeperkten. Zij heeft verder gevraagd naar het pensioenfonds van de WSW. Wij hebben samen met de mensen van het pensioenfonds gekeken hoe het ritme eruit ziet. Dat betekent dat wij vanaf 2018 de 10 miljoen kunnen fourneren. Dit past in de stroomlijning. Ik ben doende om samen met het pensioenfonds nader te bekijken hoe een en ander zal verlopen. Dit is voor een deel nog een beetje onhelder, omdat je niet precies weet hoe het met de uitstroom gaat. Ik houd dit goed in de gaten. Ik ben blij dat wij die middelen hebben, want daarmee help je de mensen die recht hebben op een pensioenvoorziening in de WSW. Tegen de heer Kok zeg ik nogmaals dat ik geenszins vaag ben over de kostendelersnorm. Daarover is al voldoende gezegd. De heer Elzinga heeft een aantal moties ingediend. Zijn eerste motie (letter I) heeft betrekking op het schrappen van de zorgplicht in de WSW. Ik denk dat ik hierover in de eerste termijn het mijne al heb gezegd. Ik heb ook goed geluisterd naar het onderlinge debat van de leden. Die zorgplicht is natuurlijk geen garantie voor mensen. Die zorgplicht was gelieerd aan de wachtlijst voor de WSW en die verdwijnt nu. Dientengevolge verdwijnt de zorgplicht ook. Ik moet die motie dus ontraden. Dan kom ik op de WSW en het zittende bestand. Wij hebben inderdaad gewisseld dat de monitor inzichtelijk wordt gemaakt. Ik heb dit in de context van de motie van de heer Ester gezegd. Wij kijken ieder keer opnieuw — dat heb ik ook afgesproken met de VNG — hoe de situatie is. Dat doen wij jaarlijks. Dat was al een toezegging mijnerzijds. De kostendelersnorm in de AOW wordt een jaar uitgesteld. Dat geldt ook als mensen een onvolledige AOW hebben. Ik heb dat in eerste termijn al tegen mevrouw Sent gezegd. De aanvullende bijstand voor AOW'ers die geen volledige AOW hebben, wordt niet een jaar uitgesteld, want die is gerelateerd aan de WBB. De heer Elzinga heeft nog een motie ingediend over de kostendelersnorm (letter J) waarin de regering wordt gevraagd om het KB pas te slaan na uitdrukkelijke instemming van deze Kamer. Ik ben hier al op ingegaan. Ik moet deze motie ontraden, omdat ik nu juist met deze Kamer heb afgesproken dat ik wil debatteren over de resultaten van het onderzoek. De heer Elzinga (SP): Ik begreep net uit de discussie dat de staatssecretaris over de resultaten van het onderzoek met ons wil debatteren en dat zij pas daarna de beslissing zou nemen om het KB te slaan. Nu zegt zij dat zij de motie wil ontraden, omdat zij kennelijk niet gehouden wil zijn aan de uitkomst van dat debat voordat zij het KB zal slaan. Staatssecretaris Klijnsma: Nu even ook staatsrechtelijk: het slaan van een Koninklijk Besluit is aan het kabinet. Ik heb dat ook gezegd in een debatje met mevrouw Scholten. Nu in de motie staat "verzoekt de regering het KB pas te slaan na uitdrukkelijke instemming van deze Kamer op een later moment", vind ik het belangrijk om over en weer te duiden hoe wij met elkaar verkeren. Ik hecht eraan om de

resultaten van het onderzoek met de Kamer te delen en daaruit goed de conclusies te destilleren. Daarna kunnen er allerlei vervolgstappen aan de orde zijn, maar de uitdrukkelijke instemming voor het slaan van een KB is niet — zoals het hier is gesteld — aan de Eerste Kamer voorbehouden. Ik volg nu netjes de letter van de motie en daarom moet ik deze motie ontraden. Ik heb toegezegd dat ik de gemeenten met veel plezier zal wijzen op het VN-verdrag. De laatste motie is van de heer Elzinga. Deze vraagt om de Participatiewet voorlopig nog niet te belasten met een taakstellende bezuiniging. Het zal de leden van de Kamer niet verbazen dat ik deze motie moet ontraden, want er gaat wel een taakstelling gepaard met de invoering van de Participatiewet. Daar heb ik net ook al het mijne over gezegd. De heer Beckers heeft nog eens onderstreept dat hij hoopt dat de quotumwet niet nodig is. Ik moet zeggen dat we de quotumwet wel maken, maar dat ik hoop dat ik hem nooit hoef te gebruiken. We maken hem wel en ik hoop ook dat de Eerste Kamer deze wil ondersteunen, just in case, voor het geval dat. Met de heer Beckers ben ik van mening dat we vertrouwen moeten hebben in werkgevers en gemeenten. Dan de inbreng van werkgevers bij het vaststellen van de loonwaarde. Het antwoord daarop is ja, omdat dat op geen enkele andere manier zou kunnen. Je moet die loonwaarde op de werkplek vaststellen. Daar hoort de werkgever bij. Dat zal in de praktijk ook zo zijn. De heer Beckers (VVD): Het gaat mij niet zozeer om de vraag of u het ermee eens bent dat er inbreng van de werkgevers is als wel dat het een gelijkwaardige inbreng moet zijn. Bent u het daarmee eens? Staatssecretaris Klijnsma: De Werkkamer is nu doende om heel goed in kaart te brengen hoe die loonwaardebepaling gestalte gaat krijgen. Dit wordt gezamenlijk door het UWV, VNO-NCW en de werknemers gedaan. Die loonwaardebepaling dient een balans te zijn tussen de situatie op de werkvloer, de mens in kwestie, de werkgever en degene die de loonwaarde om zo te zeggen objectief bepaalt. Als laatste zegt de heer Beckers dat de nieuwe taken van de sociale werkbedrijven nog even stevig in de spotlights moeten komen te staan. Ik ben dat zeer met hem eens, want ik zie overal in Nederland dat de sociale werkbedrijven inderdaad met opgeheven hoofd naar die nieuwe rol kijken en meer dan dat. Bij een aantal sociale werkbedrijven wordt die nieuwe rol al echt ingevuld. Ik wil dat van harte onderschrijven. Het gaat erom dat sociale werkbedrijven ook in de toekomst hun partij kunnen meeblazen, zeker bij de regionale voorzieningen, de expertise rond beschut werk en anderszins. Ik roep de gemeenten op om de sociale werkbedrijven in die zin te blijven benutten, want je moet nooit het kind met het badwater weggooien. Dat moet even heel duidelijk zijn. Dan ben ik aan het eind gekomen van mijn tweede termijn. De heer Thissen (GroenLinks): Bij de repliek in eerste termijn hebt u toegezegd dat u mijn vraag over de problematiek van het macrobudget en de loonkostensubsidies heel nauwgezet zou beantwoorden. U zei dat u daar geen antwoord op kon geven en dat u erop terug moest komen. Om die reden heb ik die vraag niet nog een keer gesteld. Ik had hier nog wel graag antwoord op. Mijn simpele voorbeeld was: stel dat er één sociale dienst is, met een macrobudget voor 1.000 bijstandsklanten, waarvan er 100 worden toegeleid naar de reguliere arbeidsmarkt, met loonkostensubsidie. Hoe wordt het macrobudget voor het jaar daarop dan bepaald? Op basis van 1.000 of op basis van 900? Staatssecretaris Klijnsma: Ik zei al in eerste termijn dat het op basis van 1.000 zou zijn, omdat de loonkostensubsidie deel uitmaakt van het I-deel. Zo wordt dat budget bepaald. De heer Thissen (GroenLinks): In het extreme geval dat de gemeentelijke sociale dienst die 1.000 mensen weet te plaatsen op de reguliere markt, met loonkostensubsidies die veel langer gaan duren, omdat dat opkontje nodig is

om mensen op die reguliere markt te krijgen, dan blijft die gemeente dat macrobudget op basis van 1.000 bijstandsgerechtigden krijgen? Staatssecretaris Klijnsma: Als dat opkontje duizend keer aan de orde is, wordt gekeken naar de hoogte van het bijplussen van die loonkostensubsidie. Dat is helder, want het is maatwerk. Het kan per mens verschillen. Het hele budget van de loonkostensubsidie maakt deel uit van het I-deel, dus dat hoort er onlosmakelijk bij. Als alle gemeenten het voor elkaar zouden kunnen krijgen dat er uitsluitend met loonkostensubsidie gewerkt kan worden, wat ik zeer hoop, en als er niet meer met bijstandsuitkeringen gewerkt zou hoeven te worden, dan is dat het I-deel, zou je kunnen zeggen. Dat zou wel geweldig zijn. De heer Thissen (GroenLinks): Ik sluit niet uit dat we ooit dat rode avondland in kunnen gaan. Dan krijg je dus twee componenten in het I-deel. Ik kan mij niet voorstellen dat u als stelselverantwoordelijke duizend keer die €15.000 blijft stoppen in het macrobudget, even afgerond, als 1.000 bijstandsgerechtigden via een loonkostensubsidie aan de slag zijn. Dan zal er een component bijstand blijven voor die mensen die waarschijnlijk toch weer in de bijstand terecht komen, maar de component loonkostensubsidie is dan veel minder hoog, want anders zouden de gemeenten de vlag enorm uitsteken, denk ik, en niet halfstok. Staatssecretaris Klijnsma: Ik hoop dat ik de heer Thissen goed versta. Daarom had ik het ook over "specifiek". Het is niet zo dat je voor die 1.000 mensen die dan met een loonkostensubsidie aan de slag zouden zijn steeds 70% van het minimumloon kunt verdisconteren. Je kijkt naar de hoeveelheid loonkostensubsidie die in totaliteit moet worden ingezet. Dat is het I-deel van de desbetreffende gemeente. De heer Thissen (GroenLinks): Concluderend, heb je dadelijk een I-deel met twee componenten, een component macrobudget loonkostensubsidie, geëxtrapoleerd van al die gemeenten, en een component bijstandsuitkering. Staatssecretaris Klijnsma: Zo zou je het kunnen zeggen maar is dat niet wat wij met zijn allen eigenlijk heel graag zouden moeten willen? Op die manier worden bijstandsuitkeringen namelijk omgezet in een loonkostensubsidie. De heer Thissen (GroenLinks): Ja, als de financiering van de bijstand dan maar op orde blijft, want anders moet de gemeente het uit de algemene middelen gaan betalen. Staatssecretaris Klijnsma: Daar heb ik voldoende over gezegd. Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn. Ik dank u, voorzitter, en in u alle Kamerleden voor deze plezierige dag, want het gaat om mensen die wij onder onze hoede hebben. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Dank. Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 33161, de Invoeringswet Participatiewet? Dat is het geval. Ik stel voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 33801, de Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten? Dat is het geval. Ik stel voor, volgende week dinsdag ook over

dit wetsvoorstel te stemmen. Ik stel tevens voor, volgende week dinsdag over de moties te stemmen. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.