Pályakép-tár. CompLex interjúk

Pályakép-tár CompLex interjúk

Kiadja a CompLex Kiadó Jogi és Üzleti Tartalomszolgáltató Kft. Budapest, 2006 1117 Budapest, Prielle Kornélia u. 21–35. Telefon: 06 (40) 464-565 e-mail: [email protected] www.complex.hu

Főszerkesztő: Jablonszky László Felelős szerkesztő: Falus Tamás Az interjúkat készítették: Báldy Péter (Mádl Ferenc) Falus Tamás (Vámosi-Nagy Szabolcs) Jablonszky László (Fejtő Ferenc) Varga G. Gábor (Fazekas Judit, Lábady Tamás, Magyar György, Máthé Gábor, Petrik János, Szőgyényi József) Varga Zsuzsa (Bihari Mihály, Dudás Ferenc, Ferge Zsuzsa, Göncz Kinga, Gönczöl Katalin, Györgyi Kálmán, Kóka János, Kornai János, Kukorelli István, Juhász István, Kolber István, Kovács Kálmán, Kulcsár Kálmán, Lévai Katalin, Majtényi László, Mezey Barna, Petrétei József, Péterfalvi Attila, Pokol Béla, Sárközy Tamás, Stumpf István, Szegvári Péter) Fotók: Pozsonyi Zita

Felelős vezető: a CompLex Kiadó Jogi és Üzleti Tartalomszolgáltató Kft. igazgatója Műszaki osztályvezető: Schuller Krisztina Gyártási menedzser: Kerek Imréné Fedélterv: CompLex Kiadó Jogi és Üzleti Tartalomszolgáltató Kft., DTP csoport Számítógépes tördelés: CompLex Kft., DTP-csoport Nyomdai munkálatok: Kaposvári Nyomda Kft. Felelős vezető: Pogány Zoltán

Kiadványaink megtekinthetőek és megvásárolhatóak bemutatótermünkben, szakkönyvesboltunkban a Kiadó címén, a www.szakkonyv.hu, továbbá a www.complex.hu portálokon.

Minden jog fenntartva, beleértve a sokszorosítás és a mű bővített, illetve rövidített változatának kiadási jogát is. A kiadó írásbeli hozzájárulása nélkül sem a teljes mű, sem annak bármely része semmiféle formában (fotokópia, mikrofilm vagy más hordozó) nem sokszorosítható.

Tartalom 5 „ Előszó 6 „ Hiszek a demokráciában Fejtő Ferenc 10 „ Tradíciókon nyugszik, és az EU gyakorlatának is megfelel az ítélőtáblák létrehozása Lábady Tamás 14 „ Jól áll a magyar adórendszer Vámosi-Nagy Szabolcs 18 „ A jogállami forradalom gyermekei Majtényi László 22 „ A kihívások mindig fontosak voltak számomra Magyar György 26 „ Sokan jöttek velem szembe Lévai Katalin 30 „ A demokrácia, a jog uralma, az emberi jogok tisztelete köti össze az Európai Unió nemzeteit Mádl Ferenc 34 „ Európai műveltségű jogászokra van szükség Máthé Gábor 38 „ 205 kötetben és húsz nyelven jelenik meg a hatályos joganyag Fazekas Judit 42 „ Önkormányzati digitális jelen Pest megyében Petrik János 46 „ A méltóságteli élet joga Göncz Kinga 50 „ Az igazságot szolgáltatni kell, nem osztani Gönczöl Katalin 54 „ Felülemelkedve a napi politikán Györgyi Kálmán 58 „ A féktelen közigazgatás Sárközy Tamás

62 „ A politika: érdekek és érzelmek egyensúlya Petrétei József 66 „ Az ügyészből lett ügyvéd Szőgyényi József 70 „ Ki őrzi az őrzőket? – egy alkotmánybíró dilemmái Kukorelli István 74 „ A digitális írásbeliség kora Kovács Kálmán 78 „ Azt akartam, hogy Magyarország normális, demokratikus állam legyen Kulcsár Kálmán 82 „ A tudomány és a politika határmezsgyéjén Kornai János 86 „ A közigazgatásba bele lehet szeretni Szegvári Péter 90 „ A gazdaság nem szereti a forradalmárokat Kóka János 94 „ Mit lehet a pénzügyön szeretni? Juhász István 98 „ A turizmus a mindennapok iparága Kolber István 102 „ Az emberek élhető országot akarnak Stumpf István 106 „ A jogász a társadalom mérnöke Mezey Barna 110 „ A politika nem értelmiségi foglalkozás Pokol Béla 114 „ A magyar adatvédelem sikertörténete Péterfalvi Attila 118 „ Megmaradtam elméleti jogásznak Bihari Mihály 122 „ Kis lépések, nagy türelem – ez a közigazgatás reformja Dudás Ferenc 126 „ Most még a kezünkben a válasz Ferge Zsuzsa

Előszó Rendhagyó kiadvány bevezetőjében köszöntjük Önt, kedves Olvasó! 2003 őszén indítottuk útjára megújult formában a CompLex Magazint, hogy a havi Jogtár-korongok mellé egy haszonnal forgatható ajándékkiadványt postázhassunk Önnek. Az előző hónap jogi változásai mellett beszámolunk kiadónk életéről, de kulturális, utazási kitekintőkkel el is kalandozunk a jog világától. A Magazin talán legizgalmasabb, legszínvonalasabb része az interjúrovat, melyben a társadalomtudományok, elsősorban a jogtudományok legkiválóbb hazai képviselőit szólaltatjuk meg hónapról hónapra. A beszélgetésekből nemcsak e jelentős személyiségek pályaképe rajzolódik ki, hanem – miközben sorsukról, szakmai karrierjük alakulásáról, emberi próbatételeikről beszélnek – a portréjuk is. Ám nemcsak azzal ismerkedhetünk meg, kivel mi történt, de abba is bepillantást nyerhetünk, kit, milyen vívódások között, miért és hová sodort az élet, és ők maguk hogyan alakították sorsukat. Úgy gondoltuk, érdemes kötetbe rendezni az interjúkat, mert egymást követően olvasva őket még hangsúlyosabban rajzolódnak ki a társadalmi, politikai és tudományos élet változásai. Ezeket ki-ki másként, a dolgoknak hol cselekvő, hol passzív részeseként élte meg, de többségük inkább cselekvően, s ettől válnak még izgalmasabbá vallomásaik. Ön tehát bő két esztendő termését tartja a kezében, s egyben e két év lenyomatát is. Nem a teljeset persze – alig hisszük, hogy bárki is hiánytalan összegzésre vállalkozhatna –, de azt jó lelkiismerettel mondhatjuk, hogy olyanok szólaltak meg, akik egyben szakterületük legjelesebb képviselői is. A csokorba szedett harmincegy interjúra tekintve látszik csak igazán, mennyi minden történt hazánkban az elmúlt néhány évben. Az írásokat természetesen eredeti formájukban adjuk közre, úgy éreztük, így lesznek hű tükörképei – egy bizonyos szögből persze – ezeknek az éveknek. A kötet megjelenése előtt az interjúalanyokat újra megkerestük, és megkérdeztük tőlük: mi történt velük az írás megjelenése óta, hogyan látják a pályájukon azóta bekövetkezett változásokat, s milyen terveik vannak. Válaszukat az eredeti interjúszöveg végén keretben helyeztük el. Akadt, aki semmit sem kívánt hozzáfűzni korábbi mondanivalójához. Vagy azért, mert kerek egésznek érezte akkori szavait, vagy mert úgy tartja: azóta nem történt vele említésre méltó esemény. Aki kézbe veszi ezt a kötetet, annak krimibe illő fordulatokat nem, de szellemi izgalmat bízvást ígérhetünk. És a végére érve talán mindannyian gazdagabbak leszünk egy kis kor- és önismerettel is.

Bucsi Szabó Zsolt A CompLex Kiadó ügyvezetője

Jablonszky László A CompLex Jogtár főszerkesztője

Hiszek a demokráciában

Fejtő Ferenc Fejtő Ferenc 1909-ben született, hosszú évtizedek óta Párizsban él. Író, történész, újságíró, egyetemi tanár. Számos könyv szerzője. Ma is aktív közéleti személyiség, s nemcsak választott hazájában, de itthon is. Fejtő Ferenccel Párizsban és Budapesten beszélgettünk.

– Kedves Fejtő úr! Nagyon köszönöm, hogy elfogadta induló magazinunk felkérését, és válaszol néhány kérdésünkre. Olvasóink többékevésbé ismerik az Ön életútját, ezért vágjunk a közepébe! Mi a véleménye az Osztrák-Magyar Monarchia jogrendszeréről? – A Monarchia jogrendszere az 1867-es kiegyezés után – a külpolitika, a hadsereg és a pénzügyek mint „közös ügyek” kivételével – két fél, nevezetesen az Ausztria néven egyesült osztrák provinciák, Cseh- és Morvaország, illetve az Erdéllyel egyesített Magyarország teljes belpolitikai függetlenségére épült. A két állam perszonális unióban, az osztrák császári és magyar királyi címet viselő Ferenc József, majd utódja, IV. Károly jogara alatt működött. Külön kormánnyal, külön parlamenttel, külön fővárossal (Bécs és Budapest). Ez a formáció Európában egyedülálló jogrendet képviselt, amelyre sokszor hivatkoztak az Európai Unió alkotmányáról folytatott, nemrég lezárt vita során is. – Érdekes, hogy az Uniót említette. Vajon a közép-európai tagjelöltek hordoznak-e még valamit az egykori Monarchia örökségéből? Ha igen, miben érhető ez tetten? – A császárság Mária Terézia (1740–1780) és II. József (1780–1790) alatt a modern állam építésének útjára lépett, működéséből minden államának és tartományának haszna származott. Erről az egy-

6

kori Monarchia városainak sárgára festett középületei, városházák, kórházak, kaszárnyák, igazságügyi paloták, színházak sora tanúskodik. Budán, Pesten, Zágrábban, Pozsonyban, Krakkóban és Triesztben ezek közül sok még ma is szemet gyönyörködtető, dacára a háborús pusztításoknak. A 18–19. században a Monarchia egyéb államaival és tartományaival együtt Magyarország is nagy lépésekkel haladt előre az európai sodrásban, úgyhogy az örökség pozitívnak mondható. Még akkor is, ha az abszolutizmussal járó, a nemzeti függetlenséget erősen korlátozó intézmények a népességben ellenállást váltottak ki. A magyar nemesi osztály többször föllázadt Bécs hűbériségellenes rendeletei ellen, viszont a jobbágyság és a városi polgárság jótékonynak tartotta őket. Megjegyzendő, hogy a többnyire bécsi palotáikban élő és németül beszélő magyar arisztokraták tevékeny részt kaptak a Monarchia közigazgatásának és külpolitikájának vezetésében, de – különösen Ferenc József uralma alatt – történelmileg tévesnek bizonyult a német „Reich”-hel való szövetség megerősítése. – A közös múltat pozitívumaival és negatívumaival máig hurcoló térségben hogyan alakulhat Magyarország viszonya az Európai Unióba rövidesen belépő és az egyelőre kimaradó szomszédaival? – A csatlakozás nagyban hozzájárulhat a viszony javításához, különösen Romániával és Szlovákiával. Már csak azért is, mert a nacionalista, soviniszta kisebbségellenes politika összeférhetetlen az EU-tagsággal. Úgyhogy előreláthatólag minden utódállamban megerősödik a mérsékelt, liberális demokrácia és az európai értékrend. – Milyen esélyekkel lépünk az Unióba? S milyen értékeket viszünk? – Az Európai Unió bővítésére nem a legkedvezőbb gazdasági és politikai körülmények között kerül sor. De a francia, és általában a nyugati közvélemény a magyarságot mint egy életképes, dinamikus, találékony és szellemileg igényes népet tartja számon. Ezért gondolom, hogy az Unióban – amelyben az együttműködés nem zárja ki a versengést – az átrendezés nehézségein túljutva komoly esélyei vannak Magyarországnak a haladásra. Főleg, ha kigyógyul a morbus hungaricusból, amelyet Bibó István mint „köldöknézést” jellemzett. Az igazi problémákkal szembesülni és leszámolni kell! S hogy milyen értékeket vihet a magyarság Európába? Semmiképpen sem a folklorisztikus sajátságok túlhangsúlyozását! Sokkal inkább azt, hogy ez az ország képes és tud tenni az egyetemes civilizációs értékek fenntartásáért és fejlesztéséért. Ezen a téren különben máris tekintélyt vívott ki magának, és nem csupán a magyarok immár hagyományos zenei kultúrájával, hanem a képzőművészetek, az irodalom, az oktatás, és a tudományok különböző ágainak európai szintű eredményeivel is.

– Él-e valamilyen Magyarország-kép a franciákban? S ha igen, változott-e az utóbbi időben? – Amióta itt élek, vagyis 1938 óta, sokat és előnyösen változott a franciák Magyarországról alkotott képe. Természetesen ehhez erősen hozzájárult 1956, mert bizonyítékát látták a magyar fiatalság szabadságszeretetének és bátorságának. Nem felejtik el, hogy a magyar népfölkelés volt az egyetlen tömeges fegyveres ellenállás a szovjet hegemónia ellen. Aztán az 1989-ben kezdődő rendszerváltás békés folyamata is pozitív benyomást keltett a közvéleményben. Ugyanakkor a magyarok is megértették, hogy nem sokra mennek a franciák trianoni felelősségének örökös fölhánytorgatásával. Annál is inkább, mert a francia politikai és művelődési elit is felismerte a nyolcvanöt évvel ezelőtt fabrikált békediktátum igazságtalanságát. Ugyanakkor úgy gondolja, hogy a németek által dominált központi hatalmak győzelem esetén talán még igazságtalanabb békét kényszerítettek volna az utódállamokra. Hiszik, hogy a magyarok, éppúgy, mint szomszédai, nyerni fognak, ha a két „ősellenség”, a németek és a franciák látványos kibékülését és együttműködését fogadják el modellnek. – Nemrég árverezte a Sotheby’s számos magyar festő művét, igen magas áron. Mi az esélye a magyar kultúrának a világpiacon és Párizsban? – Az árverésen kiderült, hogy az eleddig igen kevéssé ismert magyar festők művei is érdekelni kezdik a műgyűjtő közönséget. Ebből arra következtethetünk, hogy a magyar festőművészetnek, amikor tényleg meg fogják ismerni pompás és eredeti termékeit, még nagyobb tekintélye lesz. Különben ez érvényes a cseh, a lengyel, a szerb vagy a román kultúra figyelemre méltó műveire is. Folytatódhat a 20. század eleje óta megfigyelhető tendencia, amely szerint, ha a hivatalos Magyarország még nem is, de a nyugati elit már felismeri és értékeli a legkiválóbb alkotásokat. A jelenlegi kapcsolatok fejlődése a művelődés minden ágában előreláthatólag erősíteni fogja a magyar kultúra elismertségét. – Hisz az e-demokráciában? – Véleményem szerint a televízió, az e-mail, az internet, a mobiltelefon elterjedése, az emberek közti érintkezések, a véleménycserék, az informálódás lehetőségeinek felgyorsulása rendkívül nagy segítséget nyújthat a liberális demokrácia értékeinek globalizálásában. Nem hiszem, hogy a határokat átszelő kapcsolatok fejlődése inkább a butaságnak és zsarnokságnak válnék a hasznára, mintsem a demokráciának. Persze immár tapasztalatból tudom, hogy a demokrácia távol van a tökéletességtől. Nem tudta meggátolni – főleg a harmadik világban – az egyenlőtlenségek mértéktelen növekedését.

7

De abban sosem kételkedtem, hogy a nép nagy többségének sokkal kellemesebb egy demokratikus országban élni, mint akármilyen jobb- vagy baloldali szabadságellenes rendszerben. Viszont legutóbb az iraki háború is megmutatta, hogy a demokráciát nem lehet erőszakkal rákényszeríteni egy tribalis önkényhez szokott társadalomra. Ugyanis a demokrácia nem merül ki abban, hogy bevezetjük a többpártrendszert, a választásokat, a parlamentarizmus elemi formáit. A gyarmatosítástól való megszabadulás a legtöbb országban nem demokráciához, hanem az önkényuralom többé-kevésbé rafinált változatainak valamelyikéhez vezetett. Sokan visszasírják a „szabad” Algériában vagy Kongóban a régi gyarmatosítókat. Mint ahogy Magyarországon is találkoztam olyanokkal szép számmal, akik visszasírják, ha nem is Rákosit, de Kádárt, az ő nyugati hitelekre épülő paternalizmusát. Sokan jobban félnek a szabadságtól, az azzal járó felelősségtől, semhogy megszeressék előnyeit, amelyekért meg kell dolgozni. Gondoljunk csak arra, hogy mennyi időbe telt egy olyan istenáldotta földrajzi helyzettel rendelkező népnek, mint a francia, az 1789-es népforradalmat követő jakobinus terror, a napóleoni háborúk, a restauráció, a szent szövetségi autokrácia és újabb háborúk után megtanulni a demokráciát, megtanulni élni a szabadság nyújtotta előnyökkel. Mindezt meggondolva, hiszek a demokráciában, mert mint Churchill mondotta: „Tudom, hogy sok hibája van, sok igazságtalanságot követ el, sokszor képmutató és korrupt. De sajnos jobb rendszert nem találtak ki, s nincs rá lehetőség, hogy valaha is kitaláljanak”. Ami engem illet, minden eltévelyedés, minden háborúskodás, minden gonoszság ellenére megtartottam hitemet az emberi szellemben, amely a kultúra és a jólét terjesztésére fogja használni az internetet s a többi, egyre gyarapodó technikai vívmányt. (2003. szeptember)

?

Egyetértek mindazzal, amit 2003-ban mondottam és gondoltam, bár i igaz, a Magyarországot és Közép-Európát illető optimizmusom fölött felhők kerekedtek.

e A Bush-politika óriási hibái és tévedései ellenére hiszek az euró-atlanti demokrácia értékrendjében. Meggyő Meggyőződésem, hogy csak a demokrácia lament első női elnöke szavaival – „demok– Simone Veil, az Európai Parlament lizáción az újra ébredező rasszizmus és ratizálása” mentheti meg civilizációnkat nacionalizmus, a nemzetközi terroriz terrorizmus és a Korántól való iszlamista elhajlás utóbbi években megnőtt veszélyeitől.

8

Tradíciókon nyugszik, és az EU gyakorlatának is megfelel az ítélőtáblák létrehozása

Lábady Tamás A 2002. évi XXII. törvény alapján 2003. július 1-jén megkezdte működését a Fővárosi, a Pécsi és a Szegedi Ítélőtábla. A táblabíróságok történelmi hagyományairól, jelenlegi feladatairól, az ítéletek megismerhetőségéről beszélgettünk Lábady Tamással, a Pécsi Ítélőtábla elnökével annak apropóján, hogy a kiadó Bírósági Döntések Tára című folyóiratában hamarosan a fontosabb ítélőtáblai döntések hozzáférhetővé válnak. 10

– Ítélőtáblák az ország története során már léteztek hazánkban, ám a múlt rendszer negyven éve alatt nemigen hallottuk ezt a kifejezést. Miért volt szükség az ítélőtáblák visszaállítására? – 1950-ig négyszintű bíráskodás volt Magyarországon, majd szovjet mintára háromszintűvé redukálták az intézményrendszert. Eszerint voltak helyi szintű és megyei bíróságok, valamint a Legfelsőbb Bíróság. A királyi ítélőtáblákat vélhetően ideológiai okból szüntették meg. Mondhatnánk tehát, hogy a négyszintű ítélkezési rendszer a tradicionális hazánkban, arról nem is beszélve, hogy az Európai Unióban is ez a gyakorlat. – Mikor merült fel az ítélőtáblák visszaállításának gondolata? – Az igazságszolgáltatás reformja során vetődött fel, s végül a reform tűzte ki célul az ítélőtáblák visszaállítását. Ezt 1997-ben a törvényhozás is napirendre vette, végül nemrég, a 2002. évi XXII. törvénnyel valósult meg. A jogszabály területi szinten 5 ítélőtábla felállítását írja elő: Budapest, Szeged, Pécs, Győr és Debrecen központokkal. Ebből az első ütemben csak a Fővárosi, a Szegedi és a Pécsi Ítélőtáblának kellett felállnia, a győri és a debreceni intézmény csak 2005. január elsejével kezdi meg a működését.

– Mi az ítélőtáblák feladata? – A legfontosabb, hogy a Legfelsőbb Bíróságtól átvette a fellebbezési ügyek elbírálását. Azokban az ügyekben, amelyek a megyei szint előtt indulnak, az ítélőtábláknál lehet jogorvoslattal élni. Ezzel a Legfelsőbb Bíróság fellebbezési hatásköre kevés kivételtől eltekintve gyakorlatilag megszűnt. Ez a tény azért fontos, mert a Legfelsőbb Bíróságot tehermentesíti, így az jobban teljesítheti alkotmányos feladatát, a jogalkalmazás egységének irányítását. Ezenkívül a Legfelsőbb Bíróságra csak a rendkívüli jogorvoslati ügyek, a felülvizsgálati eljárások jutnak, ami nagy könnyebbséget jelent az ott dolgozó bíráknak. Bizony nagy szükség van arra, hogy az LB sokkal nagyobb figyelmet fordíthasson elsődleges feladatára, mert ezen a téren is komoly restanciákkal küzd a magyar jogi szakma. – A decentralizációnak milyen szerepe van az ítélőtáblák felállításában? – A központosítás csökkentése volt a másik nagy célja az igazságszolgáltatás reformjának, és ezt a célt az ítélőtáblák felállításával sikerült elérni. Gondoljon csak arra, hogy például a Pécsi Ítélőtáblához öt megye tartozik. Később, ha már az összes ítélőtábla felállt, akkor teljes egészében régió-szinten fog működni az igazságszolgáltatás, ezzel pedig megfelelünk az Európai Unió normáinak. Ez az első olyan intézkedés, ahol az ügyfél a saját bőrén érezheti, hogy a bíróságok érte vannak, az ő szolgálatában. Ha tehát egy szekszárdi embernek csak Pécsig kell utaznia, hogy egy fellebbviteli ügyét megtárgyalják, nem pedig Budapestre, akkor valószínűleg azt érzi majd: végre logikusan működik a rendszer. – A bírák szempontjából milyen jelentősége van annak, hogy ismét négyszintűvé vált a hazai ítélkezési rendszer? – Az utóbbi időben mind polgári, mind büntető ügyszakban jelentősen megváltoztak a hatásköri szabályok. A súlyosabb, nehezebb megítélésű ügyek a helyi szintű bíróságokról átkerülnek a megyei szintre. Így a helyi bíróság is tehermentesül, nem csak a Legfelsőbb Bíróság. Ez azt eredményezi, hogy helyi szinten gyorsabban születnek meg a döntések, melyek idővel szintén az állampolgárok elégedettségét növelik. Másrész gondoljunk csak a helyi bírákra! Ott dolgozik a legtöbb fiatal bíró, akiknek nem kell rögtön a „mély vízbe ugraniuk”, vagyis kezdhetnek az egyszerűbb, könnyebb ügyekkel, s nem kell azonnal olyan súlyú ügyekben dönteniük, amelyekre kellő tapasztalat híján nem biztos, hogy máris tökéletesen alkalmasak.

– A kiadó Bírósági Döntések Tára című folyóiratának is koncepcióváltáson kellett átesnie? Hisz a megyei bíróságok jogerős ítéletei mellett, vagy helyett, most már a táblabíróságok döntéseit is közre kell adnia. – A Legfelsőbb Bíróság ítéleteinek hivatalos gyűjteménye a Bírósági Határozatok, a BH. De a Legfelsőbb Bíróság ítéletei az új rendszerben már nem fogják át teljeskörűen a hazánkban érvényes joggyakorlatot. A BH a jövőben a jogegységi határozatok és a nagyon súlyos jogkérdésekben kialakított Legfelsőbb Bírósági állásfoglalásokat megfogalmazó határozatok tára lesz, ami nem jelenti azt, hogy az alsóbb szintű bíróságok ítéleteinek esetenként már nem ad helyet. A négyszintű rendszerben a teljesen átfogó hazai ítélkezési gyakorlatot azonban már csak a megyei bíróságok és az ítélőtáblák döntéseire is kiterjedő ismeretekből képezhetjük le. Ezért nagyon fontos, hogy a Bírósági Döntések Tára című folyóiratban helyet kapnak az ítélőtáblák szakmailag fontos ügyei. – Szegényebb lenne a hazai jogásztársadalom, ha senki nem adná szerkesztett változatban közre a táblabíróságok határozatait? – Az Alkotmánybíróság a bírói függetlenségről szóló határozatában kifejtette, hogy igaz ugyan, hogy a bíróságok a törvényeket, a meglévő jogszabályokat alkalmazzák, ugyanakkor azt, hogy mi ezeknek a szabályoknak az igazi tartalma, vagyis hogy mi a jog, azt a bíróságok mondják meg az ítéleteikben. Mivel a táblabíróság sok ügyszakban a legfelsőbb fórummá vált, így belátható, hogy ítéleteiből elméleti szinten is sok mindenre lehet következtetni. Tehát a jogalkalmazó, legyen az ügyvéd, hivatalnok vagy bárki más, nem tud megélni csak és kizárólag a Bírósági Határozatok használatából. Minden jogalkalmazónak átfogó képet kell kapnia az országban folyó ítélkezési gyakorlatról, meg kell ismernie, hogy mi a jog, és ahhoz látnia kell a táblabíróságok ítéleteit. Ha nem látja, előbb vagy utóbb szakmailag ellehetetlenül. – Kik alkotják a szerkesztőbizottságot? – A három ítélőtábla polgári kollégiumainak vezetői, a Fővárosi Bíróság gazdasági kollégiumának vezetője, egy ügyvéd, valamint jómagam alkotjuk a szerkesztőbizottságot. Az ítélőtáblák döntései mellett mi válogatunk a megyei bíróságok által számunkra megküldött határozatokból is, azokat, amelyek az ítélkezés szempontjából vagy elvi irányt mutatnak, vagy pedig újszerű látásmódot közvetítenek. (2003. november)

11

– A Pécsi ítélőtábla vezetése mellett oktatói és tudományos tevékenységem is folyamatos volt az interjú elkészülte óta, jelenleg egy hatalmas projektben veszek részt, amely az új polgári törvénykönyv kodifikációjával kapcsolatos. Tagja vagyok a Kodifikációs Szerkesztő Bizottságnak az igazságügyi miniszter kinevezése alapján. A testület munkája, azaz az új polgári törvénykönyv alkotása végső stádiumához érkezett. Az IM honlapjára havonta, könyvenként kerülnek fel az új anyagok, tervezetek, melyek egy éven keresztül szakmai viták alapját képezik, majd a bizottság a viták alapján véglegesíti az új Ptk. tervezetét, melyet ezután a kormány benyújt a parlament elé. Petrétei József miniszter úr szándéka, hogy a parlamenti vitának legkésőbb 2008-ban le kell zajlani. Ez óriási

?

n öt könyvről és több tö ezer paragrafusról van kihívás szakmailag, hiszen otmánybírói tevékenységem mellett ezt tekintem szó. Kilencéves alkotmánybírói ám másik csúcspontjának. tudományos munkám

atásból is kiveszem a részem, polgári jogot tanítok Természetesen az oktatásból épzésében is részt ré vállalok. Az ELTE a Pázmányon és doktorandusok képzésében n, ahol másoddiplo Jogi Továbbképző Intézetében, másoddiplomás képzés folyik, biznítunk. tosítási szakjogászokat tanítunk.

ói munka me A tudományos és oktatói mellett a fő feladatom továbbra is a e. Az interj Pécsi Ítélőtábla vezetése. interjú megjelenésekor, 2003-ban még nem működött mind az öt ítélő ítélőtábla, mint ma. A Győri Táblabíróság indulása egyben azt is jelentette számunkra, hogy Zala és Vas megye elkerült a hatáskörünkből és az orszá ország legkisebb ítélőtáblája jött létre. omra, mert lehetőséget ad a nagyon magas Ez óriási felelősség számomra, ésre. Töreks szakmai színvonalú ítélkezésre. Törekszem arra, hogy havi egy, de inkább két napban magam is részt vegyek az ítélkezési munkában, főleg személyiségi jogi, nem vagyoni jellegű kártérítési és az állam elleni kártalanítási pereknek egy részét tárgyalom.

Fontosnak tartom megjegyezni, hogy az öt táblabíróság működésével nem fejeződött be az igazságszolgáltatás reformja. Sürgős szükség merül fel arra, hogy döntsön a törvényalkotó: a megyei bíróságok általános hatáskörű bíróságok lesznek-e? Azaz, hogy a háború előtti gyakorlatnak megfelelően a helyi bíróságok csak az úgynevezett „sommás” perekben lesznek illetékesek, de az igazi elsőfokú bíróság a megyei bíróság lesz-e? Bizton állíthatom tehát, hogy szakmai munkámat és magánéletemet is tekintve, kiteljesedettnek érzem magam. Sok helyre hívnak előadást tartani, legutóbb például Székesfehérváron tartottam előadást az EU jogalkalmazásának hatásáról a magyar bírósági ítélkezésére.

12

Jól áll a magyar adórendszer

Vámosi-Nagy Szabolcs „Ha csak az adórendszeren múlott volna, akkor némi módosítással Magyarország már tíz évvel ezelőtt EU-taggá válhatott volna”– fogalmaz dr. Vámosi-Nagy Szabolcs, az APEH elnökhelyettese, az ország legismertebb adószakembere, a Magyar Köztársaság Érdemrend Lovagkeresztje polgári tagozata kitüntetésének birtokosa, aki harmincnégy éve tevékenykedik a magyar adóigazgatásban.

14

– Ön önadózó, vagy az APEH, mint munkáltatója végzi el ön helyett minden évben az adóelszámolást? – Önadózó vagyok, saját magam készítem el a személyi jövedelemadó bevallásomat, mert több forrásból származik jövedelmem. Például, ha az Adó című lapnak dolgozom, kapok honoráriumot, és ez már kizárja, hogy a munkáltatóm számoljon el. – Számítógéppel tölti ki a bevallását vagy kézzel? – Kézzel. – És kitöltéskor hibázott már valaha? – Egyszer volt az átmásolásnál egy elírási hibám… Ám éppen arra jó az internetről letölthető bevalláskitöltő program, hogy ilyet ne követhessen el az ember. De én még hagyományosan töltök, pedig a szervezeten belül éppen én voltam az egyik fő élharcosa az internetes bevalláskitöltő programok bevezetésének, és ma is szorgalmazom, hogy minél többen használják. Én magam nem vagyok számítógép-centrikus, az internetet csak olvasásra használom. Bevallom, a kézi bevalláskitöltésemet arra is felhasználom, hogy a rendszert egy kicsit elemezzem is. Ilyenkor előveszem az előző évi bevallásokat is, és megnézem, hogyan alakultak a korábbi jövedelmeim, szerzői honoráriumaim.

– Hányan fordulnak önhöz adóbevallási időszakban, hogy töltse ki helyettük szja-bevallásukat vagy legalább segítsen az eligazodásban? – Elég sokan: családtagok, barátok, szomszédok. Régebben az első jelentkező, már január elején, néhai dr. Sütő Dezső volt, az APEH első elnöke, aki már rég nyugdíjas volt, de még mindig engem kért meg, habár ő maga is el tudta volna készíteni. – 1997 óta az APEH elnökhelyettese, azóta a hivatal élén jó néhány elnök megfordult. Soha nem akart elnök lenni? – Nem. Ugyan most mondhatnám, hogy Parkinson törvénye szerint mindig eggyel magasabb poszton derül ki, hogy az ember mire alkalmas. Van benne igazság, de nem vonz az elnöki szék. Az adóban az adójogot, az adószakmát szeretem. Az adóhivatal vezetőjének szerintem nem adójogásznak kell lennie, hanem jó közigazgatási menedzsernek. El tudnám végezni az elnöki feladatokat, de ez nekem nem igazán fekszik. Egy elnöknek olyan dolgokkal kell foglalkoznia, amilyenekkel én kevésbé szeretnék: például az APEH költségvetésével vagy személyi ügyekkel. A hiúságomat kielégítette, hogy korábban már felkínálták az adóügyi helyettes-államtitkári és az APEH-elnöki tisztet is, de nem vállaltam, mert engem igazán a szakma izgat. – Az APEH az emberek szemében – valljuk meg – nem a legszimpatikusabb, arctalan hivatal. Ha mégis arcot kell képzelni hozzá, akkor elsőként az öné ugrik be, mert a médiumokban évek óta ön képviseli a legmarkánsabban az adóhivatalt, és próbálja, úgymond, emberarcúvá tenni. Nem kellemetlen ez az imázs? – Ez a szerep véletlenül alakult ki. Amikor az adóreform elindult, a lakosság számára az ismertetést még Kupa Mihály, az adóreformtitkárság vezetője kezdte el, akit ma is tisztelek ezért, mert ezt a kellően népszerűtlen dolgot magára vállalta. Aztán a nyilvánosság előtt az APEH-et többen képviseltük. Volt, aki hibázott, azt az elnök eltiltotta, én nem hibáztam, és valahogy ott ragadtam. Kezdetben a szereplés még legyezgette a hiúságomat, de ezen hamar túljut az ember. Ma már nem igazán szeretem a nyilvános szereplést, de azért még ma is vállalom, ha kell. Sehol a világon nem népszerű az adózás, a kérdés valójában az, hogy milyen mélységben népszerűtlen. Az emberek többsége az adóreform előtt azt sem tudta, hogy van adó, mert azt a vállalat fizette, a munkabérét tisztán kapta. Ma azt kellene tudatosítani, hogy az adózás nem csupán egy rossz dolog, hanem egy szükséges rossz, a civilizáció velejárója. Minél szervezettebb egy társadalom, annál komolyabb, annál bonyolultabb adórendszer kíséri, szabályozói gazdaságpolitikai, szociálpolitikai szempontból is bonyolultabbak. Ha sokat beszélünk az adóról, akkor ez eljut az emberekhez. Talán az én generációm számára ez a

szemlélet már nem lesz zsigeri, de gyerekeink generációjában már igen: lassan kialakul a nem pártpolitikai értelemben használt polgártudat. Ha tudom, hogy szükséges rossz, akkor államalkotó egyediségemet is javítja, hogy tudom: adóforintjaimmal hozzájárulok a fejlődéshez. Éppen ez volt az adóreform egyik célja: bővítsük a polgárok felelősségtudatát a közös ügyek iránt. Bizonyos értelemben ezt már nemcsak elértük, hanem túl is szárnyaltuk: néha éppen azok dumálnak a leghangosabban, akik talán a legkevesebb adót fizetik… De efféle rangsorokról az adótitok miatt nem lehet beszélni… E felelősségtudat kialakítása érdekében több próbálkozásunk van. Rádióban, televízióban szólunk az aktuális szabályokról, bevallások kitöltéséről, de ennél többet teszünk a középiskolákban. A negyedik osztályban, az Oktatási Minisztérium segítségével az adózásról tartunk osztályfőnöki órákat, kis öszszefoglaló füzetet adunk a diákoknak az adózás lényegéről, melyet dr. Hetényi István írt. Mindezekben elég sok szerep jutott nekem, de szerencsére már egyre több munkatársam van, aki nem ijed meg a stúdiók reflektorfényében. – 2003. augusztus 20-a alkalmából a pénzügyminiszter a Magyar Köztársaság Érdemrend Lovagkeresztje polgári tagozata kitüntetést adományozta önnek a magyar adóigazgatásban végzett több mint három évtizedes munkásságáért, amit ön csak néhány héttel később vett át… – Igen, mert a kitüntetésről későn értesültem. A családdal, a barátokkal biciklitúrára indultam, és már valahol Olaszországban kerekeztem, amikor üzentek, hogy két nap múlva jöjjek vissza. A kitüntetés jól esett, még akkor is, ha szerintem ez a szakmának is szólt. Azért komolyan gondolom Arany János szavaival, hogy „több a hírnév, mint az érdem”. – Az indoklás szerint a kitüntetést a kiemelkedő elméleti, szabályozási, szervezési és irányítási munkájáért kapta. Haladjunk sorban: elméleti… – A legfontosabb elméleti munka 1987-ben zajlott, az adórendszer előkészítésekor. Az általános jövedelemadózásnak azért már volt előzménye Magyarországon a maszekoknál. Akkoriban nekem meg kellett vizsgálnom a különböző adóelméleteket és gyakorlatokat, hogy az új magyar adórendszert kidolgozzuk. Mindenkinek voltak elképzelései a svéd bérek és albán adók – vagy éppen pont fordítva – párosításáról attól függően, hogy fizetnie vagy beszednie kellett. Valójában persze senkitől sem vettük át az adórendszert, az újat a magyar gazdasági, társadalmi szerkezetre kellett ráigazítani. Akkoriban ennek elméletén dolgoztam. Az elmélettel, oktatással ma is szeretek foglalkozni, mert úgy gondolom, hogy az utánpótlást

15

ki kell nevelni, és az adótudatosságot, az adókultúrát erősen befolyásolja, hogy akik képviselik, azt milyen színvonalon teszik. És nem pont az APEH számára kell utánpótlást teremteni – ráadásul most éppen leépítés van –, hanem ha a szakmát a másik oldal is jól műveli, az egy társadalomnak csak előnyére válik. – …szabályozási… – Szabályozásban több szerepem volt, elsősorban az adórendszer indulásakor, majd 1991-ben, 1996-ban miniszteri biztosként egy részét rám bízták, amellett hogy az APEH minden évben tesz javaslatot a Pénzügyminisztériumnak, miként kellene az adórendszeren változtatni adóigazgatási, jogalkalmazási szempontból. – …szervezési és irányítási… – Amikor az APEH felállt, nekem kellett az úgynevezett adófelügyelőséget létrehozni. Ma is hozzám tartozik a jogi és felügyeleti rendszer: tíz megye, öt főosztály. – Az Országgyűlés november 10-én fogadta el az adótörvényeket. Vannak, akik úgy gondolják, hogy az adójogszabályokat az APEH hozza, s e téves nézetet ön nem győzi eloszlatni. A hivatal munkatársai részt tudnak-e venni javaslataikkal a jogalkotásban? – Részletkérdésekben igen, de a dolog lényegét tekintve nem, és ez így van rendjén. Ugyanis a gazdaságpolitikáért – melynek fontos és közvetlen eszköze az adóztatás – végül is a pénzügyminiszter felel, és erre van is apparátusa. Ezzel együtt természetesen teszünk javaslatokat, és bonyolódik is a törvény. A jogalkotást előkészítő társasággal folyamatosan együtt dolgozunk. Az adóhivatal tapasztalatait nap mint nap közvetítjük a jogalkotóknak. Most november 10-én az Országgyűlés elfogadta a hatósági adómegállapítási javaslatainkat. Mivel az adózó bevételeinek jelentős hányadáról kapunk adatot, ezek alapján mi, az adóhatóság, a polgárnak kiszámítjuk az adóját. Majd postán megkapja a számításainkat, és ellenőrizheti, jó adatokat kaptunk-e az adatszolgáltatótól, helyesen vezettük-e fel azokat, és egyetért-e a kiszámított adójával. A 2004-es jövedelemről 2005-ben már lesz hatósági adómegállapítás. A következő lépés pedig az lesz, amikor a magánszemélyeknél az adóbevallást elektronikusan már nemcsak elkészíteni lehet, hanem beküldeni is. – Szlovákiában nemrégiben a törvényhozás egységesen 19 százalékban állapította meg a személyi jövedelemadót, a társasági adót és az áfát is. Nem kellene most irigyelnünk az egyszerűség miatt a szlovákokat?

16

– Nem a szlovák adórendszer a világ mintája, hanem a világ kivétele. Adnak-e például adókedvezményt a lakáshitelre, a gyerekekre vagy sem? Adnak-e adókedvezményt az infrastrukturális beruházásra vagy sem? A kulcs önmagában, a rendszer ismerete nélkül nem sokat mond. Magyarországon különben az szja átlagos elvonási szintje 21 százalék. Nem azért bonyolult a bevallási nyomtatvány, mert mi, adószakemberek hülyék lennénk, hanem mert a bevallás a törvény leképezése és az a bonyolult.

– Az interjú óta változatlanul elnökhelyettesként dolgozom, de 2004. március 15-től június 30-ig, az EU-csatlakozás időpontja körüli időszakeredeti beosztásomból kiemelve – az adóügyi helyetból erre a negyedévre kiemel tes államtitkári tisztséget ztséget láttam el. Ugyanebben aaz évben Heller Farkas pénzügyi szakmai díjat zsűri javaslatára a pénzat kaptam. Ezt társadalmi zsű ügyminiszter adja, általában elméleti eti közgazdászoknak közgazdász (én jogász vagyok).

– Mindezt megértve, nem lehetne egyszerűbb a magyar adózási rendszer? – Nem hiszem. Lehetne most példálózni az egyszerűsített vállalkozói adóval, amely egyszerűsített adófajta. Igen ám, de ettől az adórendszer sokkal bonyolultabbá vált, mert három adónemet összemixelve született még egy újabb adó. De ma a magyar adótörvények együttesen még így is csak annyit tesznek ki, mint például a német személyi jövedelemadó törvény. – Az Európai Uniós jogharmonizáció részeként mennyiben módosult a magyar adórendszer az elmúlt években, illetve a mostani hazai adórendszer milyen tapasztalatokat, segítséget nyújthat az EU-tagországainak? Az eva például minta lehet más országok adózása számára? – Nem hiszem, hogy az eva minta lehetne, az speciálisan magyar. Nyugat-Európa egyébként komolyabban adóztat, mint Magyarország. Ott például nem kérnek elnézést az adózótól azért, hogy milyen adminisztrációs kötelezettségeket írnak elő. Ugyanakkor a franciák már tőlünk tanulták, és nemrég vezették be, hogy a kiemelt adóalanyokkal önállóan, más színvonalon foglalkoznak. Az EU-nak kötelező direktívája az áfára van, ennek Magyarország már megfelel, május elsején egy új törvénnyel az utolsó simításokat is elvégezzük. A jövedéki termékek adótartalma még tovább nő majd, az EUszabályoknak megfelelően, ezért például a cigaretta 2007-től, az átmeneti engedmény lejárta után még drágább lesz. Valójában azonban nincsenek döntő direktívák, mert az adózás az állami szuverenitás egyik fontos eszköze. Európában egyhamar nem lesz azonos szinten a személyi jövedelemadó vagy a társasági adó. 1988ban a magyar adórendszer már létrejöttében elég konform volt, úgy érzem, jól állunk. Ha csak az adórendszeren múlott volna, akkor némi módosítással Magyarország már tíz évvel ezelőtt EU-taggá válhatott volna.

?

ban, Draskovics Tibor akkori pénzügyminiszter kérésére – ideiglenesen, ri pénzügyminis

2006-ban számos feladat vár ránk, így rám is is: fel kell készülni az úgynevezett egyszámlás befizetési rendszerre, valamint a személyenkénti jáetési rendszerre rulék-nyilvántartásra; a teljes körű hatósági adómegállapításra, amely kiváltja a munkáltatói adómegállapítást; az elektronikus bevallás széles dómegállap körű elterjesztésére; a személyre szóló, havonkénti, elektronikus úton történő adatszolgáltatás fogadására. ogadására

A fiamat ügyvéddé fogadták, ták, mindkét nevelt lányom lediplomázott. Az ELTE mellett tanítom az adótant a Károli Gáspár Tudományegyetem jogi karán, s most kaptam felkérést lké é a Pázmány Péter Tudományegyetem posztgraduális képzésében történő részvételre. Gyöngyös – Károly Róbert Főiskola – továbbra is a „szívem csücske”.

(2003. december)

17

A jogállami forradalom gyermekei Majtényi László Tudja-e az olvasó, mi az a közpolitikai intézet? Valószínűleg nem nagyon, hiszen előbb azt a fogalmat kellene megfejtenünk: vajon mi az a közpolitika 2004-ben, Magyarországon? Pedig van egy Eötvös Károly Közpolitikai Intézetünk, Majtényi László az elnöke, akinek személyiségétől nem idegen a jogi, jogpolitikai, alkotmányjogi újítás, pionírszerep, merészség. A neves jogtudós és „közpolitikus” ugyanis onnan ismerős mindnyájunknak, hogy ő volt a Magyar Köztársaság első adatvédelmi biztosa. 18

Jancsó Miklós szavával a „magánbűnök és közerkölcsök” furcsa szövedéke szakadt ránk az utóbbi években. A magyar demokrácia épphogy megformálta magát, amikor leomlottak a Világkereskedelmi Központ ikertornyai. Így aztán 2001. szeptember 11. óta egy kicsit – sőt, nem is kicsit – más világ vesz körül bennünket. Mást jelent ma már a személyes és mást a közérdekű adat, mind korábban bármikor. S mire azt hittük, megharcoltuk már a magunk kisebb-nagyobb emberjogi csatáit, Majtényi Lászlót idézve az „átláthatatlan állam és az átlátható polgár” (biztonságtechnikai követelmények szülte) új „ideáljával” kell megbarátkoznunk, de legalábbis szembenéznünk.Hogy állunk ezekkel a fogalmakkal és értékekkel ma Magyarországon? Kertész Imre valahogy úgy fogalmazott: boldog volt a rendszerváltozáskor, de csakhamar rá kellett jönnie, hogy a demokráciára ebben az országban senkinek nincsen szüksége. Hasonló gondolatot olvastam már Majtényi Lászlónál is. Tényleg „bamba nép vagyunk”? – Szerencsére nem. Inkább hallgatag. A nép négyévenként szól egy okosat. Bár az utóbbi időben Petri György utolsó verseit olvasgattam, s egészen szíven ütött, milyen unalmasnak tartotta a mi harmadik köztársaságunkat, amelyben élünk, hiszen említésre méltónak sem ítélte, ami a közéletben végbement. Persze nem értek egyet vele, hiszen az én személyiségfejlődésemre óriási hatással volt a jogállami forradalom, ami itt lezajlott. Igaz, egzisztenciálisan

is „nyakig” benne voltam, hogyan tudtam volna kivonni magam mindaz alól, ami ebben az országban történt? Nem értek egyet azzal, hogy a társadalom érdektelen volna a demokrácia, annak intézményei iránt. Sajnos, sok ember számára az átalakulás nem szellemi élményeket, hanem anyagi lecsúszást, ellehetetlenülést hozott, de a demokratikus értékek mindenki számára értéket kell, hogy jelentsenek. A demokratikus átalakulás nyilván nem adott olyan élményt, mint egy valóságos forradalom, de én azt gondolom, hála Istennek, hogy így alakult, hiszen egy csepp vér is túl sok. – Elégedett azzal a demokratikus berendezkedéssel, amelyben élünk? – Feltétlenül, amennyiben szólásszabadság van, és módunk van arra, hogy négyévenként leváltsuk a kormányt, amire egyébként eddig még mindegyik rá is szolgált. Óriási dolog, hogy nem kell negyven évig azonos, riasztó arcokat néznünk többé. Ugyan az egykamarás kétpártrendszer, ami sajnos kialakulóban van, nem igazán jó, de az egypártinál természetesen sokkal jobb. – Tehát nem igazán híve a kétpártrendszernek? – Nem, nem vagyok a lelkes híve. Egyrészt, mert alkotmányos kockázatai vannak, másrészt mert jelentős tömegek maradnak általa képviselet nélkül. Sok embertől hallottam már az utóbbi időben, hogy ő el sem megy választani, mert nem látja értelmét, inkább otthon marad. Az is jól látható, hogy eddig is többnyire valamelyik párt ellen szavazott a többség, nem pedig valamelyik mellett. Súlyos veszélynek látom az ilyenfajta kiábrándultságot, mert ez azt jelzi, hogy a társadalom magukban a jogállami intézményekben csalódott, azoktól fordul el. Ez magában rejti egyfelől a kancellári diktatúra kockázatát, másfelől pedig azt a veszélyt, hogy a parlamentarizmus adott működésével való elégedetlenség nem a pártok választékának ésszerű bővülését hozza magával, hanem a populista nézetek erősödését, olyan pártok feltűnését, amelyek adott esetben magát a parlamentarizmust utasítják el. Nagyon remélem, hogy ez nem következik be. – Kanyarodjunk vissza a jogállam egyik „hozadékához”, a személyes adatok védelméhez. Nagy vívmánynak tartja? – Igen. Rövid néhány év alatt elképesztő fejlődés ment végbe ezen a területen is. A kilencvenes évek legelején a jogászszakma jól képzett tagjai is vagy azt tartották a személyes adatok védelméről, hogy az Sólyom László mániája, vagy nemes egyszerűséggel rácsodálkoztak: mi az? Mára a közvélemény határozott elképzelésekkel rendelkezik a személyes adatok védelméről, és ingerülten reagál, ha annak ésszerűtlen korlátozását tapasztalja, vagy azt, hogy jogosulatlanul

kérnek valamilyen adatot. Ezt az emberek már egyszerűen nem tűrik. Ebből is látható, hogy a polgári öntudat milyen nagy fejlődésre képes. Ma már úgy látják az emberek, hogy személyi adataik védelme nélkül apránként fogyna el a szabadság, „akár a tiszta víz és a levegő”. – Mit gondol a direkt marketingről, és a spamről, a kéretlen reklámról? – Az előbbiről azt, hogy a világon ma nagyon sok tisztességes cég foglalkozik csomagküldéssel, és azt a nem lebecsülendő missziót tölti be, hogy megszabadítja az embereket a vásárlás nyűgétől. Sokan gyűlölnek vásárolni, mint például magam is, mert a sokaságtól szenvednek, a tülekedést nem bírják, mások betegségük miatt nem tudnak boltba járni. A megbízható csomagküldők tehát sok ember életét könnyítik meg, és talpon is maradnak. Korlátoltságnak tartom tehát magát az üzletágat támadni. Ami pedig a spamet illeti: az valóban joggal ingerli az embereket, és ráadásul sokan azonnal eldobják, még mielőtt egy pillantást vetnének rá – én magam is így vagyok ezzel –, így aztán nem is kifizetődő. A világhálón persze nincsen határ, és olcsó is az ember postafiókját megtömni e-mailekkel. Nekem például hetente többször jutányos áron amerikai tudományos fokozatot ajánlottak ilyen módon. – És válaszolt? – Nem, nekem már megvan, még pénzbe se került. Egyébként az e-mailcím is személyes adat, azt megszerezni és használni tehát jogsértő. – Csakhogy szeptember 11. óta mind több módon rögzítik személyes adatainkat, világítják át tárgyainkat, és így tovább. Errefelé megy a világ? – Szeptember 11. óta globális fenyegetettségben élünk. Csakhogy az a kérdés: a terroristák vajon mennyire képesek akaratukat a jogállamokra kényszeríteni? Hiszen az, hogy milliószám hallgatják le a telefonokat, olvassák el az e-maileket, hogy a Nagy Testvér folyton kukkol, az valójában Oszama bin Laden szcenáriója! A nemzetközi repülőtereken olyan kamerákkal vizsgálnak minket, amelyek a bőrünkig látnak, át a ruhán. Azok a fiatal férfiak, akik e masinák előtt ülnek, egy idő után már nem a bombát lesik, hanem a bombázót: a jó nőket. – Így tehát az állampolgár nemcsak átvitt értelemben, hanem szó szerint is átlátható. – Így van, relativizálódik a magánszféra. A kettős igény: a polgár átláthatatlansága és az állam átláthatósága egyszerre hiányzik.

19

– A témának van egy másik oldala is: megítélése szerint van-e igény ma Magyarországon arra, hogy maga a jogalkotás folyamata átlátható és hozzáférhető legyen, mint sok országban? – Van, bár kétségtelenül ébresztgetni kell. Alkotmányos érdek, hogy a törvénytervezetek időben megismerhetőek legyenek, hogy azokhoz például a civil szervezetek hozzászólhassanak. Erre szolgálnak a Fehér, Kék, vagy más színű Könyvek, amelyek elterjedtek szerte a világon. Kétségtelen, hogy ez a közigazgatás számára kényelmetlen, viszont a demokratikus jogállamnak nagyon jót tesz. Igaz az is, hogy ma nálunk a személyes adatok védelmére nagyobb az igény, mint a közérdekű adatok nyilvánossága iránt. Ebben is a magyar polgárosodás kettősségét látom. Saját életvilágán kívülre tekinteni: nem sok ember igénye. Ez a kultúra már a múlt század harmincas éveiben virágzott, és erre a Kádár-korszak csak ráerősített. – Hogy a hazai jogállamiság meg-megdöccen, arra jó példát adnak az utóbbi hónapok bírósági ítéletekkel kapcsolatos közéleti botrányai. Mit lát ezekben? – Az állam semlegességének mélyebb problémáját. Az állam tudniillik akkor hatékony, ha működése „színtelen-szagtalan”, és előbbutóbb becsődöl, ha saját felfogását polgáraira kényszeríti, amint azt a 17. század, a harmincéves háború óta tudjuk. Szerintem nem baj, ha a közbeszédben hangosabban szólnak az előítéletek, mint a tekintélyuralom idején, hiszen akkor is voltak, csak lefojtva. Ha szabadon beszélhetnek az emberek, az magával hozza annak az esélyét, hogy meg lehet győzni őket. Az azonban nagyon fontos, hogy az államot a társadalomtól külön tudjuk választani. A rendőrnek és a bírónak is ki kell vonnia magát a társadalomban meglévő cigánygyűlölet alól, hisz az alkotmány alapján kell tevékenykedniük. Egy tanú mondhat olyat, hogy valakinek „roma beütése” van, egy bíró azonban nem, mert ezzel diszkvalifikálja magát, és – hiába mondják: ez elszigetelt jelenség – közvetve, sajnos, a bírói szervezetet is. – Jogászként, az Eötvös Károly Intézet elnökeként (Eötvös a Függetlenségi Párt vezetője volt) hogyan vélekedik az Európai Unióról? – Kétségtelen, hogy korlátozza a tagállamok szuverenitását, az unión kívül azonban sokkal kisebb lenne az államunk valóságos cselekvési szabadsága, és a polgárok függetlensége is. Unió-párti vagyok tehát, mert meggyőződésem, hogy jobb benne, mint kívüle. Közjogilag ugyanakkor érzékelhető és joggal bírálható is az unió demokratikus deficitje, ezért az unión belüli demokratikus változások híve vagyok.

20

Ami a szűkebb szakmámat illeti: büszke vagyok, mert 2000-ben Svájc után (két nap késéssel) mi voltunk a második állam, amelyről az unió deklarálta, hogy adatvédelmi jogrendünk EU-kompatibilis. A magyar információs jogrend egyébként is sikeres exportcikk (Werbőczy óta nemigen hivatkoztak nyugat-európai alkotmányos reformok indoklásaként a követendő magyar példára, most igen), adataink szigorúbb védelem alatt állnak, mint az EU-átlag. Az adatvédelem és az információszabadság összekapcsolásával pedig terjedő európai divatot csináltunk. A magyar politikai osztály 1989 után eleinte jó színvonalon teljesített, ez a teljesítmény azonban fokozatosan, de gyorsuló ütemben romlik. Most nagyjából ott tart, mint a hajdan legendás magyar foci. Remélem azonban, hogy az Európai Unióba belépve javulni fog a helyzet. (2004. január)

?

– Nem változott az életem, és a jogásztársa jogásztársadalomnak sem szeretnék üzenetet küldeni.

ppen az Önök kkiadójának írok egy moAmi a terveimet illeti: éppen R nográfiát az informális jogokról. Régóta húzódó, átfogó munka; fejezni. szeretném mielőbb befejezni.

A kihívások mindig fontosak voltak számomra

Magyar György Csodálatos magyartanárának hatására indult el a jogi pályán Magyar György, az egyik leghíresebb magyar ügyvéd. Irodájában rendszeresen tucatnyi gyakornok és ügyvédjelölt dolgozik, ő pedig még a jogi karon is oktatja a hallgatókat. Tizennyolc évesen megalkotta saját elméletét a Kennedy gyilkosságról. Mára médiaszereplővé vált, de nem szereti a „sztárügyvéd” kifejezést. A fia jelenti élete legnagyobb dilemmáját. Büszke rá, hogy az ifjú a Luxemburgi Bíróság mellett dolgozik, ugyanakkor szeretné, ha együtt jogászkodnának.

22

– Miközben a jogászokról mindenki azt gondolja, hogy a végletekig precíz emberek, addig ön soha nem tagadta, hogy egy „laza” ember. Miért pont a jogi pálya tetszett meg Önnek? – Alapvetően humán beállítottságú gyerek voltam, édesanyám nyelvtanár volt, így ha lehet mondani, a humán irány családi adottság. Ráadásul csodálatos magyartanárom, aki az egyetemen Radnóti évfolyamtársa volt, csak erősítette ezt az irányultságomat. Egyenes út vezetett a jogi egyetemre, kivált, hogy mindenkinek az volt a véleménye, hogy nagyon jó a dumám. Még a tanárokat is ledumáltam az intőről, amikor be akartak írni az ellenőrzőmbe az elviselhetetlen magatartásom miatt. 1963-ban érettségiztem, pont abban az évben, amikor John Fitzgerald Kennedy elnököt meggyilkolták Dallasban. Akkor írtam meg életem első novelláját, amelyben saját összeesküvés-elméletet szőttem arról, hogy kinek állhatott érdekében Kennedy megölése. „Qui prodest?”– ahogy a latin mondaná. – S mire jutott az elméletében? – Arra, hogy Johnson elnöknek állhatott érdekében a dolog, de igazából nem is ez a lényeg, hanem hogy már akkor is érdeklődtem a kriminológia iránt.

De pályaválasztásomban fontos szerepe volt a nagybátyámnak, Szegő Tamásnak is. Ő ma is igazi példaképem. Újságíró volt, de jogászkodott is: a rádió jogi műsora, a Mit üzen a rádió az ő nevéhez fűződik, és a Népszavának is ő volt a jogi képviselője. Jól felkészült szakemberként érthetően tudta előadni azokat a jogi kérdéseket, amelyekről épp szó volt. Többször hallottam tőle, hogy ő így népnevel. – Ha jól érzékelem, mostanában Ön ezt a hagyományt folytatja a médiában. – Voltaképp igen, miközben arra gondolok, hogy vajon Tamás mit gondolna rólam. – Az egyetemmel hogyan bírkózott meg? – Könnyedén. Én mindig olyan ember voltam, aki szereti felülről látni a dolgokat. Nem tanulok meg mindent tételesen, nem ásom magam a dolgok legmélyére, mint egy szakjogász. Stratégaként gondolkodom, és mindenhez hozzá tudok szólni. Azt gondolom, hogy azt kell tudnia egy jó jogásznak, hogy mit hol keressen, s mit hová kössön. Mindezt azonban nagy pontossággal és gyorsan kell kitalálnia, hiszen az ügyfél rá van utalva, sok esetben olyan kérdésekben, amelyek számára a létezést is jelenthetik. A tárgyaláson tudni kell improvizálni és gyorsan megtalálni valamit, elvégre nem mondhatom azt a bírónak, hogy hazamegyek és megnézem a szakirodalomban! Az a jó ügyvéd, aki bármilyen jogágban érdemben tud hozzászólni a hirtelen felmerült kérdésekhez. – Az irodájában a konkrét ügyekkel is foglalkozik, vagy ott is inkább stratégaként dolgozik? – A szerepem kettős. Van protokolláris része, nekem kell reprezentálnom az irodát, hisz az én nevemet viseli. Ugyanakkor, mivel a nevem miatt jönnek hozzánk az ügyfelek, nem tehetem meg, hogy nem veszek részt az ügyeik intézésében. Az iroda ugyanakkor teamként működik. Az ügyfelek bíznak jól felkészült kollégáimban, tudják, hogy a legkiválóbb szakjogászokkal dolgozunk együtt, ugyanakkor ragaszkodnak a felügyeletemhez. – Mi dönti el, hogy melyik ügyben vállal nagyobb szerepet, milyen ügyben vesz részt személyesen egy tárgyaláson? – Az ügy fajsúlya és/vagy az ügyfél személye. Egy általános szabály van: nincs olyan ügy, amelyben legalább egy tárgyaláson ne jelennék meg a bíróságon. Szeretem azokat az ügyeket, amelyekkel úttörőnek számítok, amelyekben még nincs kitaposott út. A kihívások mindig fontosak voltak számomra.

– Van olyan ügy, amit nem vállal el? – Hogyne. Az ügy első bírája maga az ügyvéd. Nem vállalok el valamit, ha az reménytelen. Ekkor az ügyfél érdekében meg is mondjuk neki, hogy ne költse fölöslegesen a pénzét. De nagyon fontos, hogy első alkalommal soha nem küldjük el az ügyfelet. Nálunk minden ügy egy analízissel kezdődik, még akkor is, ha első hallásra reménytelennek tűnik. A szituáció, a rendelkezésre álló előtörténet és az iratok alapján logikailag levezetjük az ügyet, s felmérjük, mekkora az esélye a sikeres tárgyalásnak. Ezt az analízist szerény díjért végezzük, amit mindenki megengedhet magának. Ha ezután is arra a következtetésre jutunk, hogy az ügy esélytelen, meggyőzzük az ügyfelet, hogy ne verje magát fölösleges kiadásokba. Ez egyébként komoly pszichológiai készséget is igényel. Az ügyfél ugyanis nehezen hiszi el, hogy nincs igaza, de még reménye sem, és erről úgy kell meggyőznünk, hogy ne csalódottan távozzon az irodából. – Van más ok, amiért nem vállal el felkérést? – Az alapvető antipátia kizáró tényező, csakúgy, mint a bizalomhiány. Ha az ügy közben derül fény a bizalomvesztésre vagy előáll az a helyzet, hogy nehéz a kontaktus az ügyvéd és az ügyfél között, akkor fenn kell tartani a lehetőséget a szerződés felbontására. – Milyen a jó ügyfél? Aki tudatlan, vagy aki olyan képzett, hogy rendszeresen beleszól a munkájába? – Egyik sem jó. Én az olyan ügyfelet szeretem, aki törődik a saját ügyével, és nem teljesen jogi analfabéta. Mert ezt a viszonyt, ami az ügyvéd és az ügyfele között van, együttműködésként kell értelmezni. Az ügyfél lássa be, hogy szakemberre bízta az ügyet, de fontos, hogy legyen ott velem gondolatban. Azt szoktam mondani, fontos, hogy az ügy folyamán együtt dobbanjon a szívünk. Egy Ambrus Attilával például együtt lehetett dolgozni. – Mit gondol, az ügyfelei a szakmai hírneve miatt keresik fel Önt vagy a médiaszereplései miatt? – Ha csak ezt a két lehetőséget kínálja, nem lenne elegáns, ha válaszolnék. Inkább azt mondom, hogy amikor az emberek ügyvédet választanak, akkor sok mindent számba vesznek. Sok más mellett a tekintélyt, az adott ember habitusát és a reputációját is. Ez utóbbi kettős: egyrészt a szakma elismerése, másrészt a régi ügyfeleké. Úgy gondolom, egyiknél sem állok rosszul. Másrészt, mint már említettem, én „nagy dumás” vagyok. Az ellenféllel is jól el tudok beszélgetni, a bírákkal is kiváló a kapcsolatom. Meggyőződésem, hogy egy jó kommunikációs képességgel megáldott emberhez az ügyfelek is könnyebben jönnek.

23

– Ha csak a szakmai reputációt nézzük, mi a legpozitívabb visszajelzés? – Az, hogy jó pár éve oktatok büntetőeljárás-jogot az egyetemen, és nagyon sok hallgató szeretne az óráimra járni. – Szigorú tanár? Sokat buktat? – Emberséges vizsgáztató vagyok. A szorgalmat és a tehetséget nézem, s ha csak bármelyiket is meglátom a diákban, akkor kihúzom belőle a jót. Ha egy kérdésemre valaki nem tudja a konkrét választ, akkor taktikát váltok: azt nézem, érti-e a felvetés logikáját? Ha igen, akkor nálam nem fog kudarcot vallani. A gyakorlati oktatás jegyében sok ügyvédgyakornok és ügyvédjelölt dolgozik az irodámban. Egy hatalmas tárgyalóasztal mellett, amit akár húszan is körülülhetnek, nagy vetélkedőket tartunk az épp aktuális ügyekből. Most 14 fiatal kolléga dolgozik itt, közülük 7 az ügyészt, 7 az ügyvédet alakítja. Így modellezünk egy-egy valóságos ügyet. Ők tanulnak, gyakorolnak, mi pedig lehet, hogy egy jó ötletet meríthetünk a felhozott érvekből. A zsűrit, ha tetszik a bírót, mi, belsős ügyvédek alkotjuk. Ugyanennél a tárgyalóasztalnál azonban komoly tárgyalások is zajlanak, én ugyanis nagy hangsúlyt fektetek a mediációra, azaz az ügyek peren kívüli megoldására. Nemegyszer ülünk le itt az ellenfeleink szakértőivel, és hosszas viták árán próbálunk egyeszségre jutni. – Mit gondol arról a közvélekedésről, mely szerint a sztárügyvédeknél már az is százezrekbe kerül, hogy az előszobájába bejusson valaki? – Szögezzünk le valamit! Sztárügyvéd nincs! A sztár szó a szórakoztatóiparba való, a mi munkánk pedig nem a szórakoztatás. Beszélhetünk ismert, tapasztalt, dörzsölt, tekintélyes ügyvédről, de sztárügyvédről nem. Hogy miért vagyok esetleg ismertebb az emberek körében, mint más kiváló kollégáim, azt nem kell magyarázni, mindenki tudja, hogy a médiaszerepléseimnek köszönhető. Nálunk egyébként nincs előszoba-díj, ezt etikátlannak és lehetetlennek is tartom. Beszéltem már arról, hogy mi mindenki ügyét megnézzük egy szerényebb „analízis-díjért”. Ha viszont egy ügyet elvállalunk, annak az „ára” már a két fél közötti szabad megállapodás kérdése. A díjszabás függ az ügy súlyától, a ráfordított időtől. Drágább az ügy, ha megoldása sok jól képzett szakjogász bevonását igényli. A díjfizetés mindig szakaszokban történik, hiszen egyszerre nagyon megterhelő lenne az ügyfélnek. – A médiaszereplései országosan ismertté, népszerűvé tették. Hiányozna az életéből, ha nem lenne ekkora nyilvánossága? – Biztosan. Már említettem a nagybátyám hatását. Ugyanakkor a véletlenek sorozata is hozzájárult ehhez. Amikor Ambrus Attila ügyét elvállaltam, nem azért tettem, hogy sokat szerepelhessek.

24

Aztán, amikor Attila megszökött az őrzőitől, fura helyzet állt elő. Mindenkit nagyon érdekelt az eset, de nem volt meg az elkövető, akit faggatni lehetett volna. Megvolt viszont az ügyvédje, így mindenki engem talált meg a mikrofonjával. De itt kell elmondanom egy nagyon fontos dolgot: az ügyvéd mindig statiszta marad, soha nem léphet elő főszereplővé. Az olyan ügyekben, melyekben komolyabb a médiaérdeklődés, sokszor az ügyfél érdeke, hogy ne ő nyilatkozzon, hiszen elragadhatják az indulatai, elmondhat olyan dolgokat, melyek adu-ásznak számítanak, s ezáltal kiteríti a lapjait. A jogi képviselő ezt sohasem teszi meg, mindig hideg fejjel, taktikusan tud gondolkodni. – Melyek voltak a legérdekesebb ügyei? – Nagyon nehezet kérdez. Nemsokára tárgyaljuk a Simon-ügyet. Aztán a móri bankrablás áldozatainak hozzátartozóit is én képviselem. A nagy kérdés, hogy visel-e felelősséget a bank a biztonságért? Úgy vélem, hogy a mulasztás felróható magatartás – így ez az ügy nagyon fontos lesz az egész magyar jog szempontjából. Hozzáteszem, hogy Amerikában ezt a pert már rég megnyertük volna.

– Vállal más jellegű megbízásokat is? – Igen, rendszeresen közreműködöm alapítványok, egyesületek bejegyzésében, sokszor állok a sajtó mellé is, ha úgy gondolom, hogy egy újságírót vagy lapot egy ügyben épp csőbe akarnak húzni. – Azt beszélik, hogy a magánnyomozókhoz is szoros szálak fűzik... – Én vagyok a Magyar Detektív Szövetség elnöke. Semmi közöm ehhez a szakmához, de ők külső embert akartak elnöknek, én pedig megtiszteltetésnek vettem a felkérést. Sokszor működünk egyébként együtt a magánnyomozókkal. Az ügyésznek van „saját” rendőrsége. Az ügyvédeknek pedig lehetnek magándetektívei, így sportszerű a meccs. (2004. február)

– Ugyanazt az ügyvédi és oktatói, valamint közéleti munkát végzem, mint eddig is tettem, de ha lehet mondani még nagyobb lelkesedéssel. A jogfejlődésben a sok közül három témát emelnék ki, amelyben szerintem elmozdulás várható 2006-ban, vagy elvárható lenne. Az első és a leggy legalábbis elvár fontosabb, hogy az EU közösségi jog végre élőjoggá váljon Magyarországon. A magyar bíróságoknak knak alkalmazniuk kellene az EEU joganyagát, ezzel is elősegítve, hogy a magyar jogfejlődés jobban idomu idomuljon az Európai Unióhoz. Ha azonban az EU U jog élni fog a joggyakorlat által álta és beépül a jogalkalmazásba, akkor újabb fontos majd a szakma. ontos állomásához érkezik ma Ebből következik a második fontos elvárásom, várásom, nevezetesen nevez a polgári jog és a kártérítési jog világát illetően. Az volna a kívánat kívánatos, ha az eddigi gyakorlattól eltérően a nem vagyoni nagyvonalúbb, ni kártérítések megítélésekor meg életszagúbb magatartást tanúsítanának a bíróságok. A magyar ember érbí téke legyen azonos az uniós következésképp, ha egy maiós polgár értékével, érték gyar polgárt ér jogsérelem, m, joghátrány, joghátrán a bíróságok ne ítéljenek tizedakkora kártérítési összegeket,, mint azt mondjuk egy francia vagy egy angol m bíróság tenné. Kiadnám a jelszót, hog hogy ne féljünk a millióktól, ne féljünk az euróktól! Ezzel kapcsolatban az is fontos lenne, hogy a büntetőjogban a bíróság ne csak a szabadságvesztést részesítse hanem alkalmazzák a moészesítse előnyben, el dern, úgynevezett alternatív büntetéseket is. Nevezetesen, hogy az, aki tív büntetés bűncselekményt követ el, legyen kártérítésre kötelezhető azzal szemben, kárté akivel szemben elkövette a bűncsele bűncselekményt, mert ez sokkal nagyobb visszatartó erő lehet, mint a szabadságvesztés. Ha ugyanis a bűnözőtől szaba nemcsak a szabadságát, de a vagyontárgyait is elvehetik, akkor a bűnöző nagy kockázatot vállal – így jobban átgondolja, mit tesz, és a sértett is visszakaphatja azt, amit tőle jogellenesen elvettek.

?

25

Sokan jöttek velem szembe

Lévai Katalin Egy kis curriculum vitae: Lévai Katalin 1954. május 22-én született Budapesten. A Külkereskedelmi Főiskolán kapott diplomát, angol–német szakon. Később elvégezte az ELTE Bölcsészettudományi Karán a szociológia és szociálpolitika szakot, majd doktori fokozatot szerzett. A szociológiatudomány kandidátusa. 1989 és 2003 között az Esély című szociálpolitikai folyóiratot jegyezte alapító főszerkesztőként. 1998-ban Szabad Sajtó díjat kapott. Közben oktatott, kutatott több helyen is: az MTA Szociológiai Intézetében, a debreceni Kossuth Lajos Tudományegyetemen, a Századvég Politikai Iskolán. Aztán a tudomány után egy kis gyakorlat: az Esély Családsegítő Központ vezetése, az esélyegyenlőségi terület irányítása a korábbi, majd a mostani munkaügyi tárcán belül. Alig egy éve – 2003 májusa óta – esélyegyenlőségi tárca nélküli miniszter, az uniós csatlakozás után pedig európai parlamenti képviselői hely várja: harmadikként biztos befutó a szocialista listán. 26

Ezen a palettán meglehetősen sok a szín. Elsőre úgy tűnik, nehéz portrét rajzolni Lévai Katalinról. Ezért a személy és a szerep kapcsolódásáról kérdezem. – Szerencsém volt eddigi pályámon, életemben, mert sokszor adatott meg számomra, hogy választhattam, és én mindig éltem is a lehetőséggel. Úgy is mondhatom, hogy – bár a vakszerencsében nem hiszek – engem mindig megtalál a jó szerencse. Annak tartom például, hogy 1985-ben a barátaim és az akkori férjem révén bekerültem egy elit szakmai társaságba, egy olyan körbe, ahol megismerkedhettem a szociológia vezető tudósával, Ferge Zsuzsával. Az első hazai szociológusképzésben vettem részt, és még hallgató voltam, amikor Ferge Zsuzsa felkért asszisztensének. Ezt nagy megtiszteltetésnek éreztem, el sem mondhatom, mennyire örültem. 1989-ben pedig az első hazai szociálpolitikai folyóirat, az Esély főszerkesztője lettem. Ez a periódus egészen 2003-ig tartott, s közben módom volt a szociológiát, a szociálpolitikát tanítani is. Ebben az időszakban is – mint életem minden szakában – úgy éreztem, hogy meg tudtam formálni magam, önmagamat tudtam adni. Más szóval: azonos volt velem a szerep, s egyik „bőrömben” sem mondtam mást, mint amit „civilben” mondtam, vagy gondoltam. Más irányból megközelítve: a szerepeim változtak és változnak, de voltaképpen mindig ugyanazt az értékrendet vallom,

ugyanazt csinálom. Van egy kialakult értékvilágom, amelynek középpontjában olyan fogalmak állnak, mint a szolidaritás és a választás szabadsága. – Vajon megvolt-e, megvan-e a magyar társadalomban a fogadókészség ezek iránt az értékek iránt? – Hát... ma már igen. Talán igen. Mindenesetre jóval inkább, mint néhány évvel ezelőtt. Nem újdonság, ha azt mondom, hogy a nyolcvanas években például ki sem lehetett ejteni Magyarországon azt a szót, hogy szegénység, leírni meg egyáltalán nem. De az olyan fontos értékeket is, mint a szolidaritás, csak lassan fogadta be a társadalom. Mára azonban, ha számvetést készítek – márpedig minden pályaforduló vagy -fordulat ilyen, ez a mostani is, amely előtt állok –, nyugodt szívvel mondhatom el, hogy a társadalom befogadta mindazokat az értékeket, amelyeket az évek során hol harciasan, hol lágyabban képviseltem. És jólesően állapítom meg, hogy ebben nekem is volt szerepem. Én is hozzájárultam ahhoz, hogy a családon belüli erőszak, a feminizmus és a hasonló kérdéskörök, problémák iránt az emberek nyitottabbakká váltak. – Ez azt jelenti, hogy mire 2003 májusában esélyegyenlőségi miniszter lett, már nyitott kapukat döngetett, mert ezek az értékek addigra polgárjogot nyertek a hazai társadalomban? – Nem. Nem kész struktúrát vettem át, ahogyan az általában egy új miniszternél szokás. Hárman kezdtük, ki sem volt festve itt a Vigadó utcában, ahova beköltöztünk. Nem voltak felvehető szálak, hivatalt csináltunk, jóformán a semmiből. Ki kellett találni, mit akarunk, milyen sorrendben, és a programokat meg kellett jeleníteni a társadalom számára. – Úgy érzi, sikerült? – Igen, határozottan úgy érzem. És azt is hadd tegyem hozzá, hogy megítélésem szerint ez mindenekelőtt társadalmi kapcsolatrendszerünknek köszönhető. Annak, hogy hiteles személyiségnek számítok a szakmámban, hiszen tizenöt éve ugyanazt képviselem. A sajtó egy része is segítő szándékkal fogadott. Támadtak persze konfliktusaim is idővel, de ezeken már túljutottam. Tulajdonképpen természetes, hogy ütközik az ember egy olyan mezőben, amelyben nagyon sok érdek sérülhet. Úgy is mondhatom, hogy bizony elég sokan jöttek velem szembe. De például a civil szervezetekkel való kapcsolatok kiépítésében, felvételében is sokat segített a szakmai múltam, és abban is volt szerepem – úgy érzem –, hogy ezen a területen több fogalom is polgárjogot nyert, és bekerült a köztudatba az utóbbi időben. Ezért is szeretnék a posztomon ma-

radni Brüsszelbe utazásomig, hiszen nyárra érik be egy sor programunk. Minőségileg új szakasz kezdődik nemcsak az én életemben, hanem a civil szervezetekében is. Ez az első olyan esztendő, amikor az állami költségvetés ugyanannyit tesz hozzá a civil szervezetek támogatási keretéhez, mint amennyit a polgárok az adójuk egy százalékából. Így az idén csaknem hétmilliárd forinttal indult a kassza. Kell-e mondani, mekkora minőségi különbség ez a tavalyi 400 millióhoz képest, és mi mindenre ad lehetőséget? A választások lezajlottak, ezek nyomán megalakult a tanács, és most alakulnak meg a szakmai kollégiumok, amelyek a pályázatokat kiírják, meghirdetik, és odaítélik a támogatásokat is. Az első összegekhez az európai parlamenti választások idejére, május–júniusban hozzájuthatnak már a civil szervezetek, amelyekből jelenleg csaknem ötvenezret tartanak nyilván. Ebben az évben már arra is van lehetőség, hogy a civil szervezetek beállhassanak egy nem kapkodó, jó ütemű működésre, mert számíthatnak arra, hogy a novemberben kiírandó pályázatok alapján a jövő év elején biztosítani lehet nyugodt működési feltételeiket. – Mit jelent ez? – Nem többet és nem kevesebbet, mint azt, hogy nem kell a pénzt innen-onnan előteremteni, lyukakat betömni, mert az év elejétől rendelkezésre állnak majd az ehhez szükséges források. Ennek a jelentőségét nem lehet túlbecsülni. A megnövelt lehetőségekkel megítélésem szerint azt mutatja meg a kormány, hogy – amint azt programjában is megfogalmazta – valóban partnerséget ajánl, és ilyen jellegű kapcsolatokat épít ki a civil szervezetekkel. Ezek egy fejlett polgári társadalomban jóval nagyobb szerepet töltenek be, mint most nálunk. Remélem, hogy a lehetőségek megteremtése megnyitotta, megnyitja az utat további virágzásuk előtt. Ezt nagyon nagy dolognak tartom. Azt gondolom, hogy ha az esélyegyenlőségi tárca „csak” ennyit tett volna le az asztalra az elmúlt alig egy esztendőben, akkor is lenne mire büszkének lennünk. – Csakhogy jóval vegyesebb a kép, mint ahogy nagyon heterogén a tárcához tartozó problémák, területek halmaza is. – Ez így van, differenciált területről van szó. Hiszen a civil világ mellett ide tartoznak a roma ügyek, és minden más, hátrányt szenvedő társadalmi csoport gondja a miénk: a nőké, a gyermekeké, a fogyatékkal élőké... – ...így aztán Don Quijote csak megy, megy szembe a szélmalommal... – Néha igen, de ebben számomra nincsen semmi új. Szinte megszoktam már, hogy olykor nem igazán értékelik az erőfeszítéseinket.

27

Nagyon nagyok az elvárások, a remények, és lehetetlen mindent egy csapásra megoldani. Ráadásul az a sajátossága ennek a területnek, hogy épp azok, akikért a legtöbbet dolgozunk, nem mindig képesek arra, hogy az érdekeiket érvényesítsék, a hangjukat hallassák. – Kikre gondol elsősorban? – Nem a romákra, az ő hangjuk az utóbbi időben felerősödött, ők egyre jobb érdekérvényesítők, már Strasbourgig is eljutottak. Szomorúnak tartom azonban, hogy a női civil társadalom mind a mai napig széttagolt és gyenge. Mintha még mindig belenyugodnának az őket sokfelől érő és minduntalan újratermelődő igazságtalanságokba. A házasságokban például ma is széles körben elfogadott, és működik az a struktúra, amelyben az egyik fél érdekei tartósan sérülnek. És majd’ mindenki rendjén valónak tartja, hogy a két házastárs közül a nő az, aki feladja a karrierjét, és háttérbe szorítja ilyenfajta céljainak megvalósítását, legalábbis arra a jó tíz évre, amíg a gyerekek kicsik. Ezért ma még szinte törvényszerű, hogy a tehetséges nők egy évtizeddel később jutnak el pályájuk csúcsára, mint férfi kortársaik. És – hangsúlyozom – az érvényes, elfogadott társadalmi normák is ezt erősítik. – Az újabb családmodellek, amelyek a fiatalok körében már megjelennek, azért már másról szólnak. – Így van, változik a világ. Ezért is mondom, hogy az esélyegyenlőség megteremtése sem lehet egyetlen tárca feladata. Ezeknek a szempontoknak, értékrendeknek minden szakterületen szervesen be kell épülniük a gondolkodásba, a tervezésbe. Nekünk amolyan „őrkutyáknak” kell lennünk. Ezzel egyébként nemcsak a koalíciós minisztertársak, hanem sok ellenzéki politikus is egyetért, például Harrach Péter, a volt szociális és családügyi miniszter, amint az egy közelmúltbéli televíziós beszélgetésünkkor kiderült. Egyszóval, remélem, senki sem veszi hárításnak, ha azt mondom, hogy a mi munkánkban a koordináció: a különböző nézetek, szempontok, lehetőségek öszszehangolása a legfontosabb. – Most még többes számban, „munkánk”-ról beszél, de ezt a területet nemsokára átadja majd, hiszen Brüsszelbe készül. Milyen érzésekkel? – Először is azt szögezném le, hogy lehetőség szerint az utolsó percig, nyár végéig szeretnék a posztomon maradni, hadd örülhessek az első, már beérő eredményeinknek. Annál is inkább, mert meg vagyok győződve róla, hogy jó irányba mennek a dolgok: az utánunk következő fiatalok már jóval kevésbé előítéletesek, mint az én kortársaim, és ez a közgondolkodásbeli változás

28

szerintem nagyon biztató. Ami pedig a rám váró új életszakaszt, létformát és feladatot illeti: természetesen izgatott vagyok, és kíváncsi. Emellett ilyenkor, amikor váltás előtt áll az ember, jó, ha számvetést készít. Úgy gondolom tehát – amint az talán az eddig elmondottakból is kitűnt –, hogy eddigi posztomon, amit lehetett, elvégeztem. Eddig minden új életszakasz intenzív tanulással kezdődött a számomra, és nyilvánvaló, hogy a brüsszeli poszt elfoglalásának is ez lesz a nyitánya. A lecke nem kisebb, mint hogy összeurópai érdekeket kell képviselni, szünet nélkül Magyarországra figyelve. – Szemmel látható, hogy szívesen szerepel a nyilvánosság előtt. Egyébként is figyelemre méltó személyiség, jelenség: az ilyen típusokra mondják, mint Ön, hogy ahol megjelenik, ott azonnal felé fordul a figyelem, „ott van”. Nem így érzi? – De, hogyne. „Ikrek” vagyok, a változás az életelemem. Azt hiszem, elég szuggesztíven tudom magamra vonni a figyelmet, ha azt mondom: „Figyeljetek rám, most baj van, fontosat akarok mondani”. (2004. március)

– Az Európai Parlament képviselője, a jogi bizottság alelnöke lettem. A munka kezdetén azt a célt tűztem magam elé, hogy hazahozzam, amit ott megtanulok. Örömmel adok számot arról, hogy ezt a tervemet m. 2005. december 15sikerült megvalósítanom. 15-én tartottuk az első közarlamentben, amelyen az ors meghallgatást a Parlamentben, országgyűlési képviselők an embereket (roma származású meghallgattak olyan származásút, ötvenen felüli nőt, é Magyarországon. vak fiatalt), akiket hátrányos megkülönböztetés ért rópai Parlamentben is sok m Nemcsak itthon, az Európai mindent sikerült elérni, kitartó munkával. ácia nemzetközi eelnökségébe. Az Európai Beválasztottak a Roma Diplomácia enlőség évének ny Unió 2007-et az esélyegyenlőség nyilvánította, ennek eseményeit készítjük elő. Egy nemzetközi gazd gazdasági cég pedig arra kért fel, yenlőség eszméjének eszm hogy legyek az esélyegyenlőség képviselője Magyarorszámagyarors gon. Számos szakember magyarországi útját készítem elő, ők elmondt, én pedig segítek itthon elterjeszteni a jó, köják majd tapasztalataikat, vetendő mintákat. Eközben férjemmel megírtuk első közös könyvünket, á o és fél” esszé 2006. március végén lát Három és fél címmel, ez a „három gén itthon vagyok, és népes családomnak – napvilágot. Minden hétvégén benne hároméves, csodás unokámnak – hatalmas, hatfogásos vasárnapi ném folytat ebédeket főzök, ezt szeretném folytatni. bizottság Az Európai Parlament jogi bizottságában szerzett tapasztalataim alapján is arra kérem a hazai jogásztársadalmat, hogy átláthatóbb, egyszerűbb, tisztább jogi szabályozásra törekedjenek, átláthatóbb, egyszerűbb, tisztább nyelvezettel.

?

29

A demokrácia, a jog uralma, az emberi jogok tisztelete köti össze az Európai Unió nemzeteit

Mádl Ferenc „Amikor az egyetemre kezdtem járni, Mádl Ferenc már – ahogy ő fogalmaz – szolgál a rá osztott feladatokban. Abban az időben lett elnök, amikor az általa alapított tanszéken elkezdtem a posztgraduális tanulmányaimat. Én már meg sem tudnék lenni számítógép nélkül, ő kézzel veti papírra gondolatait. Köztünk két generáció van, ha nem három. Most visszatér az alma materbe, én irigylem az utánam jövő generációt, a hallgatóit, hogy tanulhatnak tőle. S nemcsak jogtudományt, hanem a ritka személyes találkozásaink tapasztalatai alapján emberséget, tartást és eleganciát is.” Báldy Péter interjúkészítő vallomása. 30

– A közelmúltban jelent meg az Elnök Úr tanulmányaiból, előadásaiból szerkesztett Quo vadis Europa? című kötet, mely felöleli országunk csatlakozásának folyamatát. Vajon ma, néhány héttel Magyarország európai uniós csatlakozása előtt, lehet-e tudni, hogy merre tart Európa? – Az igazi kérdés az, hogy merre tart a világ. Hogy Európa merre tart, az csak ezzel összefüggésben vizsgálható. Azt látjuk, hogy mutatkoznak jelek a destabilizáció szándékára, a terrorizmus legalábbis ezt célozza. Európa célja a világ biztonságának megőrzése – ami a világ minden pontján alapvető érdek. Másfelől azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy Európa nem azonos az Európai Unióval. Az EU nem „szuperállam”, meghatározó országai sem feltétlenül értenek egyet abban, hogy a nagy stratégiai cél érdekében egy adott helyzetben mi a legjobb megoldás. Fontos mindazonáltal, hogy az Unió képes legyen hatékonyan képviselni a Közösség tagállamainak érdekeit a globális világgazdaságban. Hogy a belső piac továbbra is a prosperitás lehetőségét, a jólét növekedését nyújtsa a tagállamok vállalatai és munkavállalói számára. A gazdasági fejlődés azonban önmagában nem eredményezi a polgárok jólétét. Olyan európai szintű mechanizmusoknak is rendelkezésre kell állniuk, melyek alkalmasak a regionális és a szociális egyenlőtlenségek kezelésére, a tiszta, egészséges környezet

megteremtésére és fenntartására, az uniós polgárok biztonságérzetének erősítésére. S itt nem csak a belső biztonságra gondolok: elengedhetetlennek tartom azt is, hogy az Európai Unió rendelkezzen a régiónk békéjét és stabilitását biztosító közös kül- és biztonságpolitikai eszközökkel. Ez a probléma a madridi merénylet után különösen égetővé vált, megoldása nem tűr halasztást. Nem feledkezhetünk meg arról sem, hogy a májusi bővítéssel az Unió tovább színesedik, új kultúrákat, hagyományokat, értékeket, szokásokat fogad be. Fontos, hogy a szervezet működése gazdagítsa a nemzeti kultúrákat, így a magyar kultúrát is, minden nap erősítse erkölcsi erőnket, nemzeti és európai tudatunkat és önbecsülésünket. E kihívások és a lehetséges válaszok fényében lehet kibővíteni az Unió céljait, újrafogalmazni küldetését. Ezt követően igazíthatunk közösen a jelenlegi intézményrendszeren, vázolva azokat az eszközöket is, amelyek a közösségi és kormányközi együttműködés koordinátarendszerében a legalkalmasabbak a közös célok teljesítésére. Az új Európa megformálásán túl, ez a közös gondolkodási-alkotási folyamat remélhetőleg azt is eredményezi majd, hogy az új Európa polgárai másként, a jelenleginél nagyobb rokonszenvvel gondolnak majd a megújult Unióra. Az integráció eddigi fejlődésének fájdalmas kísérő jelensége ugyanis, hogy az uniós polgárok az integráció kézzel fogható, a mindennapokban tapasztalható eredményei és sikerei ellenére sem érzik teljes mértékben magukénak ezt a szervezetet. Benne sokszor pusztán gazdasági intézmények összességét látják. Pedig az Európai Unió már ma is sokkalta több puszta gazdasági keretnél, egy Brüsszelből irányított bürokratikus gépezetnél: mindinkább értékek és elvek közössége, melyeket valamennyi tagállam a magáénak vall és véd. Úgy vélem, pontosan Európa e mélyen gyökerező értékei és ideáljai lehetnek az európai polgári lét zálogai. Ezek az elvek lehetnek képesek és alkalmasak arra, hogy erkölcsi tartalmat adjanak az európai építménynek. Ezek az elvek és értékek – a demokrácia, a jog uralma, az emberi jogok tisztelete, a szolidaritás – kötik össze az Európai Unió egymástól oly sok tekintetben eltérő népeit, nemzeteit, segítik a „népek népének”, az európai népnek az összekapcsolódását. Függetlenül attól, hogy tagja vagy tagjelöltje vagyunk-e az Uniónak, ezen értékek és elvek révén mi magyarok is részét alkotjuk az európai népnek. Nem volna helyes az Európai Uniót szinte kizárólag a csatlakozási folyamaton keresztül, fenntartásokkal szemlélni, benne (elsősorban gazdasági) integrációnk tárgyát, sokszor a lemondások okát látni.

Remélem, azáltal, hogy mi is hozzájárulhatunk az új Európa építéséhez, gazdagodik majd ez a kissé egysíkú kép, s az Európai Unióra valóban, mint közös jövőnk keretére gondolunk majd, amelynek értékes, a korábbi tagokkal egyenrangú és a jövő irányát befolyásolni képes része leszünk. Bizonyára nem véletlen, hogy az európai építmény még befejezetlen. Csak a csatlakozási folyamat vége felé kapott ismét lendületet a politikai egység gondolata, annak ellenére, hogy ez már az alapító atyák elképzelései között is szerepelt. Bizonyára nem véletlen az sem, hogy az építkezés záró szakaszára akkor, s nem előbb kerül sor, mikor valósággá válik Európa újraegyesülése, amikor Európa fogalmán már nem csak a kontinens nyugati felét érthetjük. – Európa útkeresésében hogyan látja az Elnök Úr Magyarország és a magyarság helyét? A gazdasági és politikai értelemben kialakuló többsebességes Európa hogyan hat, illetőleg a jövőben milyen hatással lehet a magyar kultúra határoktól függő, vagy éppen a határoktól független megmaradására és fejlődésére? Milyen változást hozhat a csatlakozás a magyar tudomány és kultúra intézményei, az egyetemek, a színházak, a szépirodalmi könyvkiadók vagy akár a múzeumok életében? – A magyar nemzeti identitás, a magyar nyelv és kultúra megmaradása, gazdagodása, az országhatárok szabdalta nemzet jövője szövetségi rendszerektől, gazdasági kapcsolatoktól, uniós tagságtól függetlenül rajtunk, magyarokon múlik. Az EU-tagság azt jelenti, hogy visszaállóban van Európa évezredes, a lényeget tekintve alapvetően közös hagyományokra épülő kapcsolatrendszere. Közismert, hogy a magyarság szempontjából még korántsem egyértelmű a kép. Megszűnnek a Szlovákiától elválasztó határok, ez igaz, de van, ami megmarad, s a Kárpátalján, illetve a Délvidéken élő magyarok belátható időn belül nem lesznek uniós polgárok. A magyar politika feladata, hogy ezt a súlyos helyzetet kezelje. A tudomány intézményi kapcsolatai, a kutatók mozgási és egyéb lehetőségei javulni fognak – de itt az agyelszívás jelenségével kell majd szembenéznünk. Mindez nemcsak pénzkérdés, hiszen a kutatók, a tudósok nem elsősorban anyagiakért végzik munkájukat, hanem hivatásból és szenvedélyből. Így nem kell eleve abból kiindulni, hogy lehetetlen őket itthon tartani. Ha megkapják a munkájukhoz szükséges feltételeket, hatékonyan dolgozhatnak, megbecsülik őket, akkor pusztán anyagi okokból kevesen fognak eltávozni.

31

– Az Elnök Úr több mint harminc éve foglalkozik az európai közösségi joggal, annak is kifejezetten a gazdasági jogi oldalával, így mondhatjuk, hogy Európát nem csak mint politikai fogalmat, hanem mint a mindennapokat befolyásoló jogi környezetet is jól ismeri. Melyek lesznek az életnek azon területei, ahol május 1-jétől változás áll be a jogalkalmazók életében? – Elsősorban is a figyelembe veendő jogszabályok jellege változik: május 1-jétől nem csak a magyar törvények és egyéb jogszabályok, valamint a magyar jogszabályokkal átültetett közösségi jog kötik a jogalkalmazókat, hanem a közvetlenül hatályosuló közösségi jog is. A jogalkalmazóknak tehát nem csak a magyar hivatalos lapot kell majd rendszeresen olvasni, hanem a közösség hivatalos lapját is. Mi több, elkerülhetetlen lesz az Európai Bíróság ítélkezésének folyamatos nyomon követése, hiszen a közösségi jog számos kérdése ebből az ítélkezésből ismerhető meg. Ami az érintett életviszonyokat illeti, lehetetlen akár csak egy felszínes áttekintést is adni. Ami a közösségi joggal régóta foglalkozóknak talán a leginkább érdekes: az Európai unió egyre nagyobb terjedelemben alkot a gazdasági együttműködés körén kívül, a bel- és igazságügy területén kötelező jogszabályokat. Nem túlzás azt mondani, ezen a területen folyik mostanában a legintenzívebb jogalkotás. Szép példája ennek az európai elfogatóparancs közösségi szabályozása, amit az Országgyűlés már törvénnyel át is ültetett. – Korábban évekig volt választott bíró nemzetközi gazdasági perekben, politikusként, illetőleg professzorként részt vett a csatlakozás munkáiban, figyelemmel kísérte a jogharmonizáció folyamatát. Ön szerint felkészült-e a magyar jogásztársadalom az európai jog napi alkalmazására? Más, korábban csatlakozott tagállamokhoz képest milyen várakozással tekint a mindennapi jogalkalmazásra? – A magyar jogásztársadalom hosszú évek óta készül a csatlakozásra. Egyetemi képzésünkben több mint egy évtizede kötelező tárgyként jelen van a közösségi jog. Például az ELTE Állam- és Jogtudományi Karán nagyobb óraszámban tanulnak a hallgatók közösségi jogot, mint egy átlagos nyugat-európai egyetemen. Természetesen a gyakorlatban dolgozók komoly feladat előtt állnak. Azonban bíráink és a közigazgatás közösségi jogi képzése – nem kis részben uniós forrásokból – régóta folyik. Ezért jogos a remény, hogy az új jogi környezethez zökkenő nélkül alkalmazkodnak a jogalkalmazók. Ami pedig a korábban csatlakozott államokkal való összehasonlítást illeti: aki rendszeresen olvassa az Európai

32

jának építését. Szerepünk volt a kisebbségek helyzetének erősítését

Bíróság határozatait, látja, hogy egyetlen tagállam jogalkotása és jogalkalmazása sem mentes minden hiányosságtól, hiszen nincsen tökéletesen működő jogrendszer és jogalkalmazás. A lényeg az, hogy a tagállami bíróságok és hatóságok az Európai Bíróság ítélkezésére figyelve folyamatosan reflektáljanak saját tevékenységükre. Ezzel, ha úgy tetszik, párbeszéddel korrigálhatók az esetleges hiányosságok.

szolgáló Alkotmányszerződés megalkotásában, egyáltalán az Alkot-

(2004. április)

– 2004-ben, még a csatlakozást megelőzően beszéltünk arról, hogy Európa merre tart. Haladt-e előre, sikerült-e megoldani problémákat? – Ma már beleszólhatunk európai sorsunk alakításába, nemzeti mivoltunk és értékeink erősödése javára, folytatni kell az EU architektúrá-

mányszerződés útjainak egyengetésében. Sikerült az EU pénzügyi jövőjében a pénzügyi szolidaritás és támogatás ígéretes lehetőségeit megharcolni; az EU biztonságpolitikájának kibontakozása a mi biztonságunk is. A versenyképességhez részesültünk a lisszaboni programok fejlesztési

?

forrásaiból; a „Wider Europe” rope” elvei jegyében a határon túli magyarság javára több előnyt is közvetíthettünk. A továbbia továbbiakban tennünk kell a feltételek megvalósításáért, tásáért, hogy az euró előnyeit gazdaságunk javára fordíthassuk. Fontos, hogy kultúránkk értékei meg meghatározóbbak legyenek európai sorsunkban, hogyy Európa lelkét éés erkölcsi kultúráját a nemzeti kultúrák erkölcsi erejével az euró európai emberek és közösségek életminőségének gazdagításában meghatározóvá tegyük. gításában me

– Az interjú óta dr. Mádl Ferenc elnöki mandátuma lejárt és bár többen és többször kérték, hogy vállaljon jon el egy úújabb 5 éves terminust, azt nem vállalta. Milyen tervei vannak a jövőben? Folytatja-e aktív politikai tevékenyF ségét vagy visszatér a katedrára? rára?

– Aktív politikai tevékenységet nem folytatnék, 1990-től 15 éven át szolgáltam a rám osztott feladatokban; úgy érzem, van még adósságom hivatásomban, az oktatásban és a tudományban. Az alighanem természetes, hogy a volt köztársasági elnöki státusból adódó különböző hazai és külföldi eseményeken és feladatokban részt vegyek. De egyébként, mint a nemzetközi magánjogi és európai gazdasági jogi tanszék alapítója, most emeritus professzora, továbbra is részt veszek az oktató és tudományos tevékenység különböző munkáiban (konferenciák, akadémiai ülések, tanulmányok és tankönyvírás, vizsgáztatás, nemzetközi kutatási programok).

33

Európai műveltségű jogászokra van szükség

Máthé Gábor Máthé Gábort, a Budapesti Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetem tanárát a jogtörténet egyik szaktekintélyeként tartják számon. A jogász ezen kívül tagja és elnöke volt az Országos Választási Bizottságnak. Oktatói és tudományos munkái mellett jelenleg tagja annak a Közigazgatási Tudományos Tanácsadó Testületnek is, amely a közigazgatási szolgáltatások korszerűsítési programját koordinálja. 34

– Király László mondta még régebben, hogy a jog ugyan gyorsan változik, de a jogot tisztelni kell! Ön szerint a gyakorló jogászoknak mennyire fontos, hogy miközben szakmájukat gyakorolják, a jogtörténetet is tanulmányozzák? Nem utolsósorban pedig van-e idejük erre? – Ha azt kérdezi, szükség van-e erre, egyértelmű és gyors válaszom, hogy igen. Hogy van-e idejük a jogászoknak az ilyesmire? Az szerintem az igényszintjüktől függ. Az európai jog ugyanis – többek között – a Corpus Juris Civilis-ből és más klasszikus kódexekből építkezik, mint pl. az AGBG és a CC. Ezek a kódexek reprezentálják közös gondolkodásmódunkat, márpedig ez mostanság, az integráció időszakában különösen fontossá válik. Európában ugyanis három jogi vonulat uralkodik: az angolszász, a francia és az osztrák–német típusú. Hazánkban alapvetően az osztrák–német modellnek vannak hagyományai. A jogi tradíció determinálja a jogi kultúra alakulását. Példaként szolgáljon a Közigazgatási Bíróság sorsa. Ez a bíróság a jogállam „non plus ultra” intézménye. Hazánkban külön bíróságként működött 1949-ig, megszüntetéséig. A rendszerváltás idején azonban nem ez a forma került visszaállításra, hanem a rendes bíróság keretében történik a közigazgatási bíráskodás, mivel 1990-ben angolszász jogi kultúrájú igazságügy-miniszter dominálta a jogalkotást. Ezzel csak azt sze-

rettem volna illusztrálni, hogy a jog klasszikus világa ismeretének milyensége igen döntő, s magam ezt a szakmai követelményt tartom a legfontosabbnak. – Mi történik, ha ez a szakmai követelmény nem teljesül? – Egy nagyon triviális példával élnék. Magyarul, a contractus alapján megtörtént a teljesítés, ámde a „nadrágszíj-meghúzó” fiskális politika eldöntötte, hogy átmenetileg szünetelteti a munka ellenértékének kifizetését – mintha a területért felelős, egyébként jogász végzettségű nem hallott volna a pacta sunt servanda elvéről. Kulturállamokban a korábbi megállapodásokat attól függetlenül is be kell tartani, ha a megváltozott helyzetre egy új jogi szabályozás született. Tehát alapvető szakmai hibáról beszélünk ilyenkor, igaz sokszor nagy kegyesen a politikusok is átsiklanak az efféle apróságokon. – Igen sok kritika illeti a politikát pont amiatt, hogy notóriusan semmibe veszi a törvényeket. Ezek szerint Ön is egyetért ezzel? – Nem, ezzel a megfogalmazással semmiképp. Azt azonban mondom, hogy a játékszabályokat a politikusoknak is be kell tartaniuk, főleg manapság. Egy olyan világban élünk, ahol az én szabadságom korlátja a te szabadságod, márpedig ebben a szellemben egyrészt a legkönnyebb, másrészt a legnehezebb betartani a szabályokat. Annak, hogy ez sajnos sokszor ambivalens módon változik, annak a kényelemszeretet és az igénytelenség az oka. Az OVB elnökeként annak idején naponta tapasztaltam, hogy a politikusoknál a szituációs felismerő képesség időnként bizonytalan; nem tulajdonítanak jelentőséget például a korrelatív viszonyoknak. A másik probléma a felelősségteljes nyilatkozathoz való ragaszkodás hiánya. Itt van például a jogalkotás, amelyhez asszociatív logikai készség stb. szükségeltetik, s mégis a jogrendszer koherenciáját veszélyeztető módosító javaslatokkal élnek. Ezen illene változtatni, különösen olyan törvényjavaslatoknál, amelyek szervezeti vonatkozásúak, és amelyeket nem volna szabad költséghatás-vizsgálat nélkül parlament elé terjeszteni. Mégis számtalanszor megtörténik, aminek a következménye az ismételt módosítás, avagy extrém esetekben a végrehajtás lehetetlenülése. Ami egyébként a politikusokat illeti, nem szeretek általánosítani. Az a tapasztalatom, hogy ismerik a játékteret, és nagyon is jól, másoknál jobban ismerik a szabályokat. Csakhogy a betartását máshogy képzelik el. A politika az exigenciák tudománya. Bizonyos célokat el kell érni. Itt jön tehát az egyensúlyozás művészete, s minden ilyen szituációban előfordulnak érdekütközések. Ezeknek a konfliktushelyzeteknek a kulturált kezelését nem sikerült elsajátítani az elmúlt 15 évben, így alakulhatott ki az a torz kép az emberekben,

hogy a politika semmibe veszi a játékszabályokat. „A szabadság művészete pedig a legnagyobb fegyelemre int minket” – ezért előbbutóbb ezeknek a technikáknak ki kell alakulniuk, s akkor már nem lesz ilyen véleménye a társadalomnak a politikáról. És ezen a ponton visszatérhetünk a kiinduló kérdéséhez is, mert ennek a folyamatnak a felületes jogászok egyáltalán nem tesznek jót, ugyanis sokat rontanak a jogi biztonságérzeten. Persze tudom, hogy az írott jog állandóan módosul, s e körülmények közepette elég nehéz a pozitív normaszövegek tiszteletére hivatkozni, de követelményként mégiscsak ezt kell támasztani. – Egyik mondatában felületes jogászokról beszélt. Esetleg az oktatásban lát hibát? – Nem szabad összekeverni a képzést és a szakma gyakorlása során tapasztalható esetleges pongyolaságot. Ráadásul itt sem szeretek általánosítani, tehát nem lehet egy „felületes” csoportról beszélni. A jogi képzés szerintem alapvetően jó, de alkalmazkodnia kell a mai kor követelményeihez. A piac (elsősorban a multik) ugyanis feladatmegoldó szakembereket igényel, míg az egyetemet jelenleg tudományos képzésként és problémamegoldó képességet, szemléletet adó képzésként képzeljük el, a gyakorlatban viszont az egyetem „tömegképzéssé is vált”. Ma már pontosan annyi hely van az egyetemeken, mint amennyien beiratkoznak az általános iskola első osztályába. Régen az egyetemre szelekció után kerültek az emberek, rövidesen – pár év múlva – már felvételi vizsgát sem kell tenni. Ebből is látható, hogy az oktatási rendszernek változnia kell. Nem említve az EU támasztotta követelményeket, melyek közt a legfontosabb, hogy meg kell valósítani a diplomák kölcsönös elismertségét. A hazai rendszernek is csatlakoznia kell az Európai Felsőoktatási Térhez, amely jelenleg nálunk bolognai folyamat néven „fut”, s tartalmában a felsőfokú lineáris képzés 3 fokozatát jelenti (BSc/3év, MSc/2év és PhD/3év). – Mennyire alkalmas a hazai rendszer arra, hogy versenyképes szakembereket képezzen? Említette a három fő jogi irányvonalat az EUban, amelyből csak egyet tanulnak meg a hazai egyetemeken a hallgatók. A többiből csak ízelítőt kapnak az EU jogi kurzusokon? Elég lesz ez az ismeret? Elég széles lesz a hazai képzésből kikerült szakemberek látóköre? – Már a korábbi századokban is ismert volt az academica peregrinatio fogalma. Erdélyben például gondolt egy nagyot egy fiatal, majd elindult, és megérkezett Heidelbergbe. Néhány kint hallgatott év után hazatért, elhelyezkedett, mondjuk a kancelláriánál, és tökéletesítette az egyetemes jogi gondolkodását, miközben gyakorolta a

35

szakmáját. S életében néhányszor még eljutott külföldi egyetemekre, hogy műveltsége kiváló, elméje pedig pallérozott legyen. Ma ugyanezt kellene általánossá tenni, persze nem középkori körülmények között. 2010-ig kell kialakítani a diplomák kölcsönös elismertségét. S miközben mindenki a schengeni elvekről, vagyis az áruk, a szolgáltatások és a munkaerő szabad áramlásáról beszél, be kell látni, hogy ennek csak akkor van értelme, ha ezek az elvek minden szinten és földrajzilag is mindenhol érvényesülnek. Bergenben (Norvégia) a közeljövőben „csiszolják” a Nemzeti Bologna Bizottságok által kialakított szakok okleveleinek ekvivalenciáját. Tehát az európai felsőoktatási térben a hallgatónak szabadon kell mozognia, s akkor működik a rendszer jól, akkor biztosít maximálisan rátermett és alkalmas jogász kollégákat, ha például egy debreceni egyetemista eltölthet egy fél évet a Sorbonne-on, majd Angliában is, anélkül, hogy itthon évet vesztene. Csakhogy ehhez pénz kell, s a mai hallgatói juttatások – finoman szólva – nem ehhez méretezettek. A diákhitel kb. 100 euró havonta, ez a hazai megélhetésre is alig elég, külföldön egy havi szállás is csak épphogy kijön belőle. Még a különböző ösztöndíjak sem biztosítják annak a szabad lehetőségét, hogy a hallgató mozogni tudjon, így látóköre szélesedjen, s igazán sokoldalú képzettséget kapjon. Egy európai diák ezzel szemben könnyedén el tud jutni hazánkba tanulni. Hol is van tehát az a bizonyos academica peregrinatio? Hogyan tanulhat egy hallgató eleganciát, tárgyalási stílust, miegymást? Pedig ezek fontos dolgok, mert az európai államok bizony nagyon különbözőek. Nemrégiben például Grazban jártam, és majdnem „elolvadtam”, amikor egy táblán azt a szöveget láttam, hogy „Értelmes ember nem szemetel, a többinek pedig tilos!”. Apró példa, de mindent kifejez. – Mi a véleménye az államigazgatási eljárási törvény tervezett változásairól? – Most nem szeretnék véleményt mondani: egyrészt, a beszélgetésünk időpontjában a tervezetet a kormány nem tárgyalta meg, tehát az Országgyűléstől még elég messze van. Az azonban tény, hogy alapos előkészítő munka eredményeként született meg a tervezet. A magyar közigazgatás történetében egyébként az első általános közigazgatási eljárási törvény az 1957. évi volt, s módosításaitól eltekintve ezzel a javaslattal kerül sor a felváltására. Néhány dolgot azonban még említenék. Az embert szolgáló modern közigazgatásnak nagyon fontos feltétele – a többi között – a közlekedési és az informatikai struktúra színvonala. Az elérhető, megbízható, szakszerű és gyors szolgáltatás a közigazgatás legfontosabb feladata. Ez nemcsak hazai, hanem regionális és EU

36

relációjú eljárásokat is tételez. Másrészt a modern és hatékony állam szempontjából nagyon fontos volna végre a közgazdászok és a jogászok szoros együttműködése. Ezt nem részletezném, jelentőségéről doktori értekezést lehetne írni. Végül pedig az államnak, pontosabban a politikának el kellene döntenie, hogy hol áll meg az állam kötelezettségvállalása például a közbiztonság, az egészségügy, az oktatás vagy éppen a szociális kötelezettségek terén! Meg kell határozni, hogy ezekre a célokra a GDP hány százaléka költhető, majd ehhez kell kialakítani a szabályokat! Fordítva sosem fog működni! Legyen tanulságos a Goethe Wilhelm Meisterjétől vett gondolat: Cselekedni könnyű, gondolkodni nehéz, gondolkodva cselekedni egyedül érdemes! (2004. május)

Máthé Gábor munkahelyét komolyan megcsapta a felsőoktatás reformjának szele, így az akkori főiskolai kar a Corvinus Egyetem Közigazgatás-tudományi Karává avanzsált. A tanár úr emellett büszke arra is, hogy a Károli em Jogi Karának dékán Gáspár Református Egyetem dékánjává választották. etemi karrá lettünk, jelentkezik jelentkez a képzésben is, hiszen – Az, hogy önálló egyetemi a korábbi három év helyett öt évig oktatjuk a hallgató hallgatókat és BA azaz bacheképzése lor, valamint MBA azaz master fokozatú képzéseket kell szerveznünk. ja épp előttünk álló feladat, ttehát egyáltalán nem Ez utóbbi akkreditációja ött funkcióm kkülön kedves a szívemunatkozunk. A Károli egyetemen betöltött ségű egyetem, ah nek, mert ez egy szabad szellemiségű ahol kis létszámú a kar, mindössze százötven hallgató szellemi és szakmai fejlődése fölött bábáskoye, hogy közvetlene dunk. Ennek hatalmas előnye, közvetlenebb és egyúttal sokkal intenolat, jobban át tud zívebb a tanár-diák kapcsolat, tudjuk adni a szakma filozófiáját is. DK Állam és Jo Idén mi szervezzük az OTDK Jogtudományi szekcióját a Balatonon, da, így ez le amire húszévente van példa, leköti a kar idejét és lelkesedését is. m érnek véget A rendezvények ezzel nem véget, mert a Magyar Jogászegylet elnökeyűlé tető alá hozásán fáradozunk, amely 2006. ként a VIII. Magyar Jogászgyűlés június 15–17. között lesz. Neves Európai Unió-beli és határon túli magyar szakemberek részvételével. Csak néhán néhányat vetnék fel a nem kevéssé komoly kcióban az Unió U témák közül. A közjogi szekcióban alkotmányos szerződését eleság gyakorlatában. gyakorla mezzük az Alkotmánybíróság Szóba kerül a közigazgatási nek és tová személyi állomány képzésének továbbképzésének átalakulása is. A civiátítási ttörvény az egyik vezérfonal, míg másik lisztikai szekcióban az új kisajátítási fontos téma a kincstári vagyon védelméről szóló törvénynek az uniós normákhoz való igazítása. Az igazságszolgáltatási szekcióban a terület hatékonyságát vesszük górcső alá.

?

37

205 kötetben és húsz nyelven jelenik meg a hatályos EU-joganyag

Fazekas Judit Az Európai Uniós csatlakozás, bár a jogászszakma évek óta lázasan készült rá, számos kérdést vet fel a szabályok hatályosságában, a kihirdetés szabályaiban. A legnagyobb munka az Igazságügyi Minisztériumban folyik. Dr. Fazekas Juditot, a minisztérium európai integrációs ügyekért felelős helyettes államtitkárát a bizonytalanságra okot adó kérdésekről és az IM-ben folyó szakmai munkáról kérdeztük. 38

– 2004. május 1-jétől Magyarország már EU-tagállam, így alkalmazni kell az európai jogszabályokat. De vajon hatályosak-e, érvényesek-e, alkalmazhatók-e nálunk? Az óriási munka közepette sikerült-e minden szabályt megfelelően megalkotni és kihirdetni? – A csatlakozás kapcsán tisztáznunk kell: a közösségi jogszabályok érvényessége független a csatlakozás tényétől. Akkor érvényesek az egyes jogszabályok, ha azokat az uniós intézmények megfelelő eljárással érvényesen elfogadták. Ezek tehát csatlakozásunktól függetlenül érvényes aktusok voltak. Hatályosságuk esetében pedig azt kell leszögezni, hogy Magyarországon a csatlakozás tényével a közösségi jogrend hatályba lépett. A probléma úgy merül fel, hogy ezek magyar nyelvű hivatalos elérhetőségének hiánya érinti-e azok alkalmazhatóságát, vagyis állapíthat-e meg jogokat és kötelezettségeket állampolgárok és jogi személyek számára. A csatlakozással egyidejűleg a magyar nyelv is az Európai Unió hivatalos és munkanyelve lett. A csatlakozási okmány 58. cikke értelmében „Az intézmények és az Európai Központi Bank által a csatlakozás előtt elfogadott jogi aktusoknak a Tanács, Bizottság vagy az Európai Központi Bank által cseh, észt, lengyel, lett, litván, magyar, máltai, szlovák és szlovén nyelven megszövegezett szövege a csatlakozás időpontjától ugyanolyan feltételekkel hiteles, mint a jelenlegi 11 nyelven készült szövegek.” Ugyanezen cikk szerint e szövege-

ket közzé kell tenni az Európai Unió Hivatalos Lapjában. A kihirdetés az uniós intézmények feladata, és az Európai Unió Hivatalos Lapjának a magyar nyelvű különkiadásával valósul meg, amelyet az Európai Unió Hivatalos Kiadványainak Kiadóhivatala (OPOCE) ad ki Luxemburgban. A különkiadás 205 kötetet foglal magában, amelyek tematikus kötetenként egymás után 2004 májusa és augusztusa között fognak megjelenni. A jogalkalmazási probléma elkerülése végett, amely abból fakadhat, hogy az egyes kötetek nem álltak nyomtatásban a rendelkezésre, az Európai Bizottság 2004. május 1-jén kiadott egy közleményt, amely szerint a különkiadás köteteinek megjelenéséig az Eur-Lex uniós jogi adatbázisban található elektronikus változatokat a Bizottság értelmezésében, publikált változatoknak kell tekinteni. Ez a közlemény tájékoztatásként megjelent a Magyar Közlönyben is. A közzététel késlekedése egyébként az irányelvek és kerethatározatok esetében nem okoz jogalkalmazási problémát, hiszen azokat a csatlakozási szerződés 54. cikke értelmében az új tagállamoknak legkésőbb a csatlakozás napjáig (2004. május 1-jéig) át kellett ültetniük hazájuk jogrendszerébe, így azok törvényben vagy alacsonyabb szintű jogforrásban korábban ismertté váltak a jogalkalmazók előtt. Ismert, hogy minden jogszabály végén található egy úgynevezett jogharmonizációs klauzula, amely arról ad információt, hogy mely közösségi irányelvhez képest történt a jogharmonizáció. – Mi a helyzet a közzététel elmaradása esetén? – A közzététel elmaradása esetén a közösségi jog közvetlenül alkalmazandó jogi normáinak, a közösségi rendeleteknek az alkalmazása jelenthet nehézséget az átmeneti időszakban. Ezt az EU úgy is igyekezett áthidalni, hogy az EU Kiadóhivatala összeállított egy ideiglenes nyomtatott kötetet a közösségi rendeletekről, amelyet 2004. május 1-én megküldött a Tanácsnak, a Bizottságnak, az Európai Bíróságnak és az Európai Parlamentnek is. Ezzel formálisan nyomtatott formában is kihirdette ezeket a jogszabályokat. A közzététel kapcsán felmerülhet az a dilemma is, mondhatjuk-e kategorikusan, hogy ezek az egyébként érvényesen megalkotott jogi szabályok, nem keletkeztetnek sem jogokat, sem kötelezettségeket az újonnan csatlakozó országok jogalkalmazói számára. Ezzel ugyanis megfosztanánk számos természetes és jogi személyt attól, hogy 2004. május 1-jétől jogokat alapozzon valamely közösségi rendeletre. Mindebből véleményem szerint az is következik, hogy a hivatalos kihirdetés késedelme miatt felmerülő jogvitáknál, ha valaki bírósághoz fordul, a bírónak előzetes döntést kell kérnie az Európai Bíróságtól ezek alkalmazhatóságáról, illetőleg a közösségi jog vo-

natkozó szabályainak értelmezéséről. A közösségi jog értelmezése, érvényessége kérdésében ugyanis az Európai Bíróság rendelkezik kizárólagos jogosultsággal. Egyébként az Európai Unió Bizottságának közleményében feltüntetett elektronikus hozzáférésen kívül a jogszabályszövegek nyelvi elérhetőségét az IM is biztosítja (www.im.hu) honlapján keresztül, ahol az Eur-Lex adatbázis jelenlegi magyar nyelvű szolgáltatásaival ellentétben jogszabályszám és cím alapján is tud dokumentumot keresni a jogkereső közönség és a honlapunkról elérhető az Unió adatbázisa is. – A csatlakozási szerződés és okmány 2003. szeptember 23-án megjelent az Európai Unió Hivatalos Lapjában, és 2004. április 30-án a Magyar Közlöny mellékletében is. Melyik az alkalmazandó szöveg? Mi a helyzet, ha netán valaki eltérést talál (HL=988 oldal, MK=1120)? Az MK-ban közölték a függelékeket is, a EU HL-ben nem. Mi van ezek jogerejével? – A csatlakozási szerződés klasszikus nemzetközi szerződés, amely a régi tagállamok és a csatlakozó államok között jön létre. Annak kihirdetése, mint minden nemzetközi szerződésé, a magyar jog feladata. A 2004. évi XXX. törvény által kihirdetett szöveg, valamint a Hivatalos Lap 2003. szeptember 23-án megjelent szövege között csak a nemzeti jogokban való kihirdetés előtti átfésülés után megjelent helyesbítéseknél lehet eltérés. A két lépcsőben történt helyesbítés során például a második helyesbítési jegyzőkönyvet valamennyi tagállam és a csatlakozó országok 2004 áprilisában fogadták el, és a jegyzőkönyv eredeti példányát ugyanúgy Olaszországnál helyezték letétbe, mint a csatlakozási szerződést. A különbség tehát abból adódik, hogy a helyesbítéseket a csatlakozási szerződés Magyar Közlönyben történő kihirdetése során már figyelembe vették. Ezek a helyesbítések nagyrészt szövegpontosítóak és technikai (elírások javítása) jellegűek, olyanok mint például a Csatlakozási Okmány II. mellékletében az eredetileg szereplő „Nemzeti Szabványosítási Testületek” elnevezés, amely Nemzeti Szabványügyi Testületre módosult. A Hivatalos Lap technikai okokból nem tartalmazza az okmány függelékét. Ezen felül fontos tudni azt is, hogy az elsődleges joganyag teljes terjedelmében (vagyis az Európai Közösséget létrehozó szerződés, valamint annak módosításai, az Európai Unióról szóló szerződés, valamint annak módosításai, az Európai Atomenergia-közösséget létrehozó szerződés, valamint annak módosítása, illetve a korábbi csatlakozási szerződések) a csatlakozási okmány mellékletét képezik, mint hagyományos nemzetközi szerződések, ezeket annak mellékleteiként hirdették ki a magyar jogban, a közösségi jogban kihirdetésre nem kerülnek, hiszen eddig sem hirdették ki őket...

39

– Az elsődleges jog alkalmazásához szükség lenne legalább a Római Szerződésekre. Ez eddig csak a Magyar Közlönybenben jelent meg. Ez a hivatalos szöveg? Van az alapító szerződéseknek hivatalos, hatályos, egységes szerkezetű magyar nyelvű verziója? – A csatlakozási szerződés és az alapszerződések hiteles és hivatalos szövege a 2004. évi XXX. törvénnyel kihirdetett szöveg. A jogalkalmazás megkönnyítése érdekében az alapító szerződéseknek az IM elkészítette az egységes szerkezetbe foglalt változatát, ez azonban nem tekinthető hivatalosnak és hitelesnek, mint ahogyan az alapító szerződések egységes szerkezetbe foglalt változatai általában nem tekinthetők annak. Ezek az egységes szerkezetbe foglalt ún. konszolidált verziók egyébként 2000 óta több alkalommal megjelentek különböző kiadók gondozásában nyomtatott formában vagy CD-n is, így a KJK–KERSZÖV Kiadó gondozásában is. Elektronikus formában ingyenesen az IM honlapjáról is elérhetők. – Hol érhetők el az európai jogszabályok? A május 1-je után megjelent dokumentumok folyamatosan jelennek meg az EU HL-ben. Ki és milyen minőséggel fordítja? Nem lesz gond a folyamatos megjelenéssel? Hivatalosnak tekinthetők-e az EU honlapjáról elérhető word dokumentumok? – A 2004. május 1-je után kihirdetett jogszabályok húsz nyelven folyamatosan jelennek meg párhuzamosan a Hivatalos Lapban. Ezek elektronikus változata minden nap elérhető az Eur-Lex adatbázisban magyar nyelven a magyar nyelv kiválasztásával. Ezeket már teljes egészében az uniós intézmények fordítói készítik, az IM azonban figyelemmel kíséri minőségüket és (szak)nyelvi megfelelőségüket. Ami a hitelességet illeti, az Európai Unió intézményei által elfogadott jogi normákat (rendeletek, irányelvek, határozatok) az Európai Közösségről szóló Szerződés 254. cikk értelmében az EU Hivatalos Lapjában közzé kell tenni. A Hivatalos Lap nyomtatott formában közzétett változata a hiteles szöveg, de meg kell jegyezni, hogy az elektronikus adatbázisban a nyomtatott formában megjelenő szöveg szinte tükörformában jelenik meg. – Mi történne, ha tegyük fel, ma Magyarországon egy bíró nem alkalmaz egy magyar jogszabályt egy, az EU honlapjáról letöltött dokumentum miatt azért, mert az EU-s szabálynak nem felel meg a magyar szabályozás? Megteheti? Mi lenne erről a magyar AB véleménye? Mi az IM véleménye? Megfelel-e a mai helyzet a jogbiztonság alkotmányos követelményének? – Hogy a Magyar Alkotmánybíróság véleménye mi lenne, csak feltételezésekbe bocsátkozhatnék, és engedje meg, hogy ezt ne tegyem. Saját személyes véleményem szerint a bírónak egy nemzeti jogszabály és egy közvetlenül hatályos és közvetlenül alkalmazandó közösségi norma ütközését tapasztalva a közösségi jog elsődlegességének elvére figyelemmel kell eljárnia, és a közösségi jogszabályt kell alkalmaznia a jogvita elbírálása során.

40

Ami a pályámat illeti, a státusom az interjú óta nem változott, de az Európai Unióhoz való csatlakozással törvényszerűen változtak a feladatok. A korábbi interjúban felvetett kérdések mára már történelemmé váltak. Befejeztük a közösségi joganyag és a kijelölt európai bírósági jogesetek magyar nyelvre fordítását. A közösségi joganyag magyar nyelven is megjelent az Európai Unió Hivatalos Lapjának különkiadásaiban, és szerencsére nem igazolódtak azok a félelmek, amelyek a nyomtatott magyar nyelvű verzió közzétételével és a közösségi jogszabályok alkalmazásával kapcsolatosan felmerültek. AZ EU tagsággal az uniós döntéshozatalban való részvételünk minőségileg átalakult. 2004. május 1. óta Magyarország tagállamként teljes jogkörrel részt vesz az uniós jogszabályok elfogadásában, az EU döntéshozatali tevékenységében. Ennek egyik eleme a tanácsi munkacsoportokban folyó szakmai döntés-előkészítési fázisban való részvétel, a más-előkészítési fáz sik pedig a Tanácsi döntéshozatalban való aktív akt közreműködés. Az Igazságügyi Minisztérium érium feladatköréből adódóan a Bel- és Igazságügyi Tanácsban, valamint a Versenyképességi Tanácsban zajló ügyekben vesz részt közvetlenül, de természetesen felelősségünk folytán, rmészetesen horizontális fel minden szakértői csoportban közreműködünk. eműködünk. Az Unió döntéshozatali mechanizmusába chanizmusába való bekapcsolódás maga után vonta a jogharmonizációs átalakulását. A tagság velejáációs feladatok át rója, hogy az uniós jogszabályok átültetésével kapcsolatos jogharmoniabályok átülte záció folyamatossá vált, hiszen az Unióban egy dinamikus, folyamatos U jogalkotási tevékenység folyik és az a állandóan változó jogi normák transzpozícióját a tagállamoknak biztosítani kell. 2005. augusztus végén a kormányhatározatba foglalt jogharmonizációs rmányhat jogalkotási feladatok segítésére a jogharmonizációs célú tésére közzétettük közzé jogalkotásról szóló IM irányelvet, amely iránymutatást ad az európai nyelvet, ame uniós jogi aktusokból eredő jogalkotá jogalkotási feladatok teljesítésével kapcsolatos speciális követelményekről, valamint módszertani útmutatást nyújt az egységes gyakorlat kialakításához. Úgy gondolom, ezek nagyban hozzájárultak ahhoz, hogy jó hatásfokkal tudunk eleget tenni az

?

– Mikor jelennek meg a másodlagos jog forrásai az EU HL-ben és milyen bontásban? – Az EU Hivatalos Lap különszámaként mintegy 90 ezer közlönyoldalnyi mennyiségben 205 külön kötet jelenik meg magyar nyelven, várhatóan 2004. május 1. és 2004 augusztusa között. A kötetek közül 204 úgynevezett tematikus kötet lesz, 20 fejezetre bontva az Általános, pénzügyi, intézményi ügyeket tartalmazó első fejezettől a Polgárok Európája címet viselő huszadik fejezetig. A 205. egy „maradékok” kötet lesz, amelybe mindent besepernek, ami a tematikus kötetekben nem helyezhető el, ezért is hívják franciául „édition balai”-nak. A 205 kötet együttes ára 2000 euró, míg a CD-ROM változat egy példánya 1000 euró. Az Igazságügyi Minisztériumban a csatlakozást követően is folytatódik annak a 869 Európai Bírósági döntésnek a fordítása, melyet az Európai Bíróság magyar nyelvű megjelentetésre ajánlott. A teljes fordítás várhatóan 2004 őszére készül el, de 2004 áprilisától a végleges jogi lektorálás alatt lévő már elkészült fordítások az IM honlapján ugyancsak ingyenesen elérhetők. (2004. június)

egyébként nagyszámú jogharmonizációs kötelezettségnek. Ugyancsak új feladatként jelentkezett a csatlakozás után az Európai Bíróság előtti képviselet, amelyet az Igazságügyi Minisztérium lát el, bevonva az Európai Ügyek Hivatalát, valamint az adott ügyben érintett tárcákat. E feladatok közé tartozik az Európai Bírósághoz benyújtandó beadványok elkészítése, az ehhez szükséges munka koordinálása, valamint a magyar álláspont képviselete az Európai Bíróság előtt. A képviselethez kapcsoló feladatok mellett figyelemmel kísérjük az Európai Bíróság ítéleteit és azonosítjuk az ítéletekből esetlegesen következő jogalkotási kötelezettségeket.

41

Önkormányzati digitális jelen Pest megyében

Petrik János Petrik Jánost, a Pest megyei Közigazgatási Hivatal vezetőjét arról faggattuk, miként merült fel az igény arra, hogy a térség önkormányzati rendeleteit egységes keretbe foglalva, digitálisan is feldolgozzák, és hogyan válik be a KJK–KERSZÖV Kiadó fejlesztésében elkészült rendszer.

42

– A konkrét válaszadás előtt hadd térjek ki megyénk sajátosságaira, melyek segítenek megérteni törekvéseinket – kezdi a beszélgetést a vezető. – Pest megye területén egymillió-kétszázezer ember él. 187 önkormányzat működik a megyében, értelemszerűen a fővárosiakon kívül, amelyek nem tartoznak a hatáskörünkbe. Ezeknek a településeknek több mint hetven százaléka kétezer lakosnál többet számlál, így rendkívül feszített munkát igényel a hivatal minden dolgozójától. A törvényességi felügyeletet és a kapcsolódó feladatokat 115 kollégánk látja el, ami – valljuk be – sovány létszám ahhoz képest, hogy ez a speciális megye mennyi munkát ad a Közigazgatási Hivatalnak. Munkatársaink nagy része évekig csúcsra járatva dolgozott, ami viszont hosszú távon egyetlen szervezetnek sem tesz jót. Ezt kiküszöbölendő, néhány éve bevezettük az ISO minősítési rendszert, amely meghatározott sablonokat ad az egyes feladatok ellátásához, minden munkafolyamatnak külön és precízen meghatározza a technológiáját, hogy időt és energiát takaríthassunk meg. Ezenkívül bevezettük a CAF-rendszert is, amely egy általános értékelési keretterv, melyben a dolgozók segítségével értékeljük a szervezet és a vezetők munkáját. Ez azonban még mindig nem volt elég, jelentősen javítani kellett a munkafeltételeket, ami praktikusan számítástechnikai fejlesztést jelentett.

– Milyen nehézségeket jelentett ez az átállás? – A hivatalban az oktatás után szinte semmilyet, hiszen a kollégák éppen a leterheltségük miatt hamar érzékelték, mennyire megkönnyíti munkájukat a számítógép. Az önkormányzatoknál már nem volt ilyen tiszta a helyzet. Pár éve már kísérleti jelleggel bevezettük, hogy az ülések jegyzőkönyveit digitális formában kérjük. A küldő intézmények szegényes számítástechnikai felszereltsége és a hozzá nem értés miatt azonban ez a megoldás nem működött. Volt olyan önkormányzat, ahol beszkennelték a kinyomtatott jegyzőkönyvet, így még több munkánk volt vele. Ma már más a helyzet, az önkormányzatoknál ugyanis, hála a kormányzati fejlesztéseknek, megfelelő a számítástechnikai háttér és a működtetéséhez szükséges szakmai tudás. – Mikor vetődött fel konkrétan az önkormányzati rendelettár ötlete? – A tavalyi év során rengeteg munkánk volt, hiszen az EU-csatlakozást megelőző jogharmonizáció miatt több mint hétezer rendeletet kellett begyűjtenünk, melyek hagyományos, nyomtatott formában álltak a rendelkezésünkre. Ekkor vetődött fel a gondolat: ha már elvégezzük ezt a hatalmas munkát, miként hasznosíthatnánk a továbbiakban is? Mivel már jó ideje rendszeresen használjuk a KJK–KERSZÖV CD Jogtárát, mellyel nagyon gyorsan kereshetjük meg a kapcsolódó jogszabályokat, felvetődött, miért ne lehetnének az önkormányzati rendeletek is hasonlóan rendszerezve. Azt azonban tisztán láttuk, hogy a hétezer rendelet ily módon való feldolgozására nekünk nincs kapacitásunk. A mi informatikai osztályunkon mindössze öten dolgoznak, míg egy ilyen feladat minimum tucatnyi embert kíván. Ekkor vettük fel a kapcsolatot a KJK–KERSZÖV Kiadóval, amely kihívást látott ebben az ötletben, és nem túl hosszas tárgyalás után el is vállalta a projekt elkészítését és fejlesztését is. – Milyen problémák merültek fel a megvalósítás során? – A helyi jogalkotás számos apró hibájára fény derült, de ezek nem voltak kardinális problémák. Leginkább az okozott gondot, hogy az egyes rendeleteket igen nehezen lehetett egységes keretbe foglalni, hiszen ahány önkormányzat, annyi szokás! Más jelöléseket, más rendszert, másfajta címrendszert használtak, máshogy tagolták a dokumentumokat. Mivel hosszú távon az a kívánatos, hogy ezek az anomáliák megszűnjenek, kérésünket jeleztük a helyi szervezeteknek. A régi rendeleteken apróbb formai módosításokat hajtottunk végre, igaz, ezeket az adott testületeknek – úgymond – ratifikálniuk kellett. A lényeg azonban, hogy a Pest megyei önkormányzatok rendeletei ma már elérhetők ugyanabban a formában, ugyanabban a

programban, mint a CD Jogtár, s a kapcsolódó jogszabályokat nemcsak a helyi, hanem a jogtár adatbázisában is egyetlen gombnyomással meg lehet jeleníteni. Ez óriási könnyebbséget jelent a munkatársaimnak. – Mire használják ezeket a rendelettárakat? – Másra a közigazgatási hivatalban, másra a polgármesteri hivatalokban és természetesen másra használják maguk az állampolgárok, akik talán a legfontosabbak a sorban. – Kezdjük talán az elején... – A Közigazgatási Hivatal alapfeladata a törvényesség ellenőrzése. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy a helyi testületek jegyzőkönyveit olvassuk, majd vetjük össze a kapcsolódó magyar és EU-szabályokkal. Ez a munka „papíron” igen lassú és bonyolult az amúgy is feszített munkatempóban dolgozó kollégáknak, míg ezzel a programmal és a benne lévő folyamatosan frissülő adatbázissal szinte pillanatok alatt elvégezhető. Azonnal kereshetők a szabályok, a hivatkozások, és a kapcsolódó szövegek is azonnal megjelennek. Módunk nyílik például figyelemmel kísérni azt is, vajon egy helyi jogszabály reagál-e az országos szabályok változásaira. Segíti a hivatali vezetők munkáját is, hiszen havonta tucatnyi bejelentés érkezik hozzánk. Ezzel a módszerrel nekem, a hivatalvezetőnek is módom nyílik tanulmányozni a beadványokat, s akár rögtön útmutatást is adhatok az illetékes kollégának is. Persze az adott döntés aláírásakor mindenképpen tanulmányoznom kell az ügyet, így azonban hatékonyabb és nem utolsósorban, kényelmesebb a munka. – Gondolom, hasonló módon kamatoztatható a fejlesztés a polgármesteri hivatalokban is. – A korszerű adathordozók használata az ő érdekük is. Korszerű eszközökön érhetik el a saját rendeleteiket, így ügyintézéskor gyorsabban tudnak az állampolgárok és a cégek rendelkezésére állni. Rendeletalkotáskor és -módosításkor is nagy segítséget ad a CD, főleg, hogy bizonyos szituációkban akár a többi önkormányzat hasonló szabályait is tanulmányozhatják. A változásokat ezután elektronikusan tudják felküldeni a rendszerbe, amely ott azonnal megjelenik. Ez egyszerűsíti a feladatukat, hiszen egyébként is jelezniük kellene nekünk a szabályok módosulását. A program azonban arra is jó, hogy egyéb anyagaikat saját maguknak nyilvántartsák. Kíváncsian várom a tapasztalatokat, mert meggyőződésem, hogy hasonló rendszert kellene kiépíteni országosan is, hiszen nemcsak mi küzdünk ilyen problémákkal.

43

– Említette, hogy az állampolgárok a legfontosabbak. – A közigazgatási hivatalok modern szemlélete a szolgáltató közigazgatásban nyilvánul meg. Erre pozitív példa az okmányirodák létezése. De törvényi kötelezettségünk, hogy lehetővé tegyük minden egyes állampolgárnak, hogy megismerhesse a helyi szabályokat. A CD és az egyre szaporodó teleházak segítségével a szabályok sokkal szélesebb rétegekhez jutnak el, mintha könyvtárakban, irattárakban kellene kutakodni. Az állampolgár ezeken a helyeken tanulmányozhatja például a helyi építési és adószabályokat. Vagyis akár még a hivatalok munkája is csökkenhet. – Visszatérve a törvényességi kontrollhoz: mit gondol, hol állnak az önkormányzatok az EU-jogharmonizációval? – Teljes mértékben vállalható a jelenlegi állapot. Az önkormányzati rendeletek ugyanis nyolcvan százalékban országos szabályokból eredeztethetők, s mivel a magyar jogszabályok már EU-konformok, így ezen a téren nincs gond. A helyi jogalkotásban, például a szociális igazgatásban még lehetnek feladatok, ehhez azonban előbb meg kell ismerni a vonatkozó EU-joganyagot. (2004. július)

Petrik János 2004 végén távozott a Pest Megyei Közigazgatási Hivatal éléről, és az Országos Területfejlesztési Hivatal szaktanácsadójaként

?

dolgozott tovább. Társadalmi megbízatásai között legszívesebben lmi megbíz a Magyar Fogyasztókk Egyesületének elnöki tiszt tisztét említi. – Szívügyem a fogyasztóvédelem az Eurokonzumer ogyasztóvédelem kérdése is, ezért ez Alapítvány kuratóriumának Nemrég felkértek egy umának elnöke is vagyok. N nagyobb lélegzetvételű tanulmányy elkészítésére elkészítésére, melynek témája a minőségbiztosítás a közigazgatásban. legnagyobb elásban. Ezzel kapcsolatos kapc solatban: be kell vezetni ve várásom az idei évvel kapcsolatban: a CAF-rendszert, ami köz egy általános értékelési keretterv a közigazgatási szerveknél. Manapság divatos szlogen ennek a szférának a reformja és a korszerűsítése, ami n anélkül, ho viszont elengedhetetlen hogy az illetékes intézmények számba ne vennék az elvégzendő munkát és az ehhez szükséges személyi és egyéb feltételeket. Az említett ített elektronikus elek rendszerrel ezt a hivatalok, külső szervek bevonása nélkül, magu maguk is elvégezhetik. Fontos volna az is, hogy az intézményekk beépítsék munkájukba a minőségbiztosítási megszüle szabványokat. A nemrég megszületett, Az elektronikus információszabadságról szóló törvény is hatalmas kihívás elé állítja a közigazgatás intézményeit.

44

A méltóságteli élet joga

Göncz Kinga Az esély és az egyenlőség – gondolná az ember – eleve kibékíthetetlen fogalmak, a szóösszetétel fából vaskarikának tűnik. Hiszen a társadalomban nincsenek, nem létezhetnek egyenlő esélyek. Persze pozitív diszkriminációval az állam hozzásegíthet embereket, csoportokat, hogy maguk mögött hagyhassák hátrányaikat, és valóban ugyanolyan esélyekkel állhassanak a startvonalra, mint a többség. A kérdés csak az, mindez másutt nem hoz-e létre újabb feszültségeket? Azok a szálak, amelyeket az egyik helyen sikerül elvarrni, vajon nem szakadnak-e el másutt? Göncz Kingának, az új esélyegyenlőségi miniszternek mindezeken kívül még nagyon sok kérdéssel szembe kell néznie. Ezekről beszélgettünk, miközben a megoldás esélyeit is megpróbáltuk számba venni. 46

– Egyenlő esélyek nincsenek; s ez nem csak a mai hazai körülményekre, hanem mindegyik társadalomra jellemző – válaszolja az új miniszter, aki nem az utóbbi néhány hétben mérte fel társadalmunk szociális állapotát, feszültségeit és kríziseit. – A miniszteri székben az lesz a dolgom, hogy amennyire csak lehetséges, közelítsünk a célokhoz. Ebben pedig nem csak az államnak és intézményeinek, hanem az egyénnek, valamint az egész társadalomnak is sok a teendője. – Bocsásson meg, de ez egy kicsit fellengzősen hangzik. Az embereknek sok olyan tapasztalatuk van, hogy amikor az állam nem tud megoldani valamit, az egyéni segítő szándékra és felelősségérzetre hivatkozik. – Igen, de az emberekben valóban nagy a segítő szándék, a mobilizálható jóakarat. Mindenkinek a saját helyén, területén kell tudnia segíteni, és ebbe az egyének is beletartoznak. Segítenek is. Fontos, hogy ennek keretei mindenki számára világosak, egyértelműek legyenek. Ezen fogok dolgozni. Sok emberben ugyanis nem is tudatosult, mit tehet, mit kellene tennie. – Ez az egyén szerepe. De mi az államé? – Mindenekelőtt az, hogy ösztönözzön. Nyilvánvalóan saját gazdasági érdekeivel egyik cég sem menetel szembe, tehát például ösztö-

nözni kell őket arra, hogy olyan munkahelyeket hozzanak létre, amelyeket fogyatékossággal élők is el tudnak foglalni. Nemcsak azért, mert képesek elvégezni a feladatot, hanem mert ehhez megteremtik számukra a feltételeket. Mondjuk úgy, hogy például olyan számítógépeket vesznek, amelyeket látássérültek is tudnak kezelni. Vagy egyáltalán: megközelíthetővé teszik a munkahelyet a mozgássérültek számára. Ezt szoktuk akadálymentesítésnek nevezni. Ezeknek a feltételeknek a megteremtésében nagyon nagy az állam felelőssége. – Az emberek korábban hozzászoktak egyfajta állami gyámkodáshoz, amely bizonyos szempontból kényelmes volt, mert megoldottak dolgokat helyettünk. Sok emberben már elhomályosult mindennek a nyűge, a ránk kényszerített kiskorúság és alattvalói tudat, kialakult viszont némi nosztalgia a mindent helybe hozó, elénk tálaló, jóságos állam bácsi iránt. – Valóban, sokan megszokták az állami gyámkodást. Azt hiszem azonban, hogy a civil világ már túllépett ezen, és eléggé erős. Jelentős lépés volt a törvény megalkotása, amelynek eredményeként a civil szervezetek az idén majdnem hétmilliárd forinttal gazdálkodhatnak, mert a törvény szerint az egy százalékokból befolyó támogatásokat a költségvetés minden évben megduplázza. Az is nagyon fontos, hogy a civil szervezetek mára felnőttek: állami támogatásokat ítélhetnek oda nekik, szerződéses kapcsolatra léphetnek az önkormányzatokkal. Ez azért jó, mert helyben lehet, és ott is kell a legtöbbet tenni. A leghatékonyabb forma a tapasztalatok szerint az, ha együttműködik az állami és a civil szféra. Mindkét félnek el kell ismernie az egymásra utaltságot, miközben deklarálni kell különbözőségüket. A civil szervezetekben nincs hierarchizáltság; ezek decentralizált és demokratikus módon működő szervezetek. Az állami és a civil szféra találkozási pontjain minden alkalommal bebizonyosodik, mennyire fontos a civil kontroll a hatékony állami működéshez. – Ugyanakkor, ahogyan már szó is volt róla ebben a beszélgetésben, az emberek jó részében erős az igény, hogy az állam „tálaljon fel” bizonyos dolgokat. – Ez így van, és hozzátenném, hogy a civilek gyakran ingerültek: miért nem csinálja ezt vagy azt az állam. Pedig sok kitűnő saját kezdeményezésük van, ezek nyomán pedig rengeteg eredményük. Azért jó a civil szféra, mert hatékonyabb tud lenni az államinál. Ott az emberi energia örömtelien hasznosul. Úgy is mondhatom: jobb a civil világban napi tizennégy órát dolgozni, mint az állami szférában nyolcat. Az állami struktúra elidegenít, mert nem a személyhez, hanem a szervezethez szól, és csak áttételeken keresztül képes az egyénig eljutni.

– Ön az utóbbi években éppen ezen az állami oldalon dolgozik, előbb az Egészségügyi, Szociális és Családügyi Minisztérium szociális területért felelős politikai államtitkáraként, 2004. június közepe óta pedig esélyegyenlőségi miniszterként egy meglehetősen heterogén területen, amelyhez a civil világ mellett a nők és férfiak esélyegyenlősége éppúgy hozzátartozik, mint a romák, a mozgássérültek problémái, de Ön magával hozta az idősek és a fogyatékosok ügyeit is. – Szerintem nem baj, hogy ilyen heterogén ez a terület. Azt hiszem, nem lehet, és nem is szabad súlyozni: egyik terület sem lehet fontosabb a másiknál. Úgy gondolom, elsősorban az a dolgom, hogy segítsem létrehozni a párbeszédek intézményeit. Ezeken a területeken van talán a legnagyobb szükség a különféle tanácsokban végzett munkára, az egyeztetésekre, az eljárásmódok kidolgozására és a transzparenciára, azaz az átláthatóságra. Most zajlik a társadalmi kirekesztés elleni nemzeti cselekvési terv vitája. A szakmai visszajelzések profik, jól használhatóak, de emellett meglepően sok egyéni üzenet is érkezik: az emberek elmondják saját történeteiket, azt, hogyan estek ki egy-egy támogatási formából, sokszor önhibájukon kívül. Márpedig a méltóságteljes emberi élethez mindenkinek joga van. Aki képes rá, természetesen tegyen önmagáért, ám aki erre képtelen, azzal az államnak van, és legyen is dolga. A különféle támogatások összekötik a társadalom szövetét: nincs olyan ember, aki csak ad, és olyan se, aki kizárólag kap. Fontos, hogy mindenki tudja és számíthasson is arra, hogy amikor szüksége van rá, akkor az állam mellette van. Persze hogy sok az érdekütközés, de ez nem baj. Minden megbeszélhető, mert a demokráciának éppen az a lényege, hogy sok érdek jelenik meg egymás mellett, s ezeket kell összeegyeztetni. – Az unióban sok újfajta támogatás is elérhetővé válik, csak meg kell pályázni. Ez nálunk még újdonságnak számít. – Nem annyira a pályázatok rendszere, inkább az, hogy közpénzt csak szigorúan ellenőrzött feltételek mellett lehet elkölteni. Most egy ország tanulja a pályázati kultúrát, és ez jó. Az uniós források, amelyek hozzáférhetők lesznek, nagyságrendekkel nagyobbak, mint a hazaiak. De más lehetőség is létezik: ezeket bizalmi alapon hozzáférhető forrásoknak nevezem. Arról van szó, hogy sok településen összeadnak pénzt a vállalkozók, az önkormányzatok egy-egy, mindannyiuk által jónak tartott célra, mert ismerik egymást, működnek a helyi bizalmi kapcsolatok. Csak az a baj, hogy az ilyen jó példák – noha rengeteg van belőlük – kevés publicitást kapnak. A közszolgálati médiának például az is a feladata volna, hogy beszámoljon az ilyen kezdeményezésekről. Sajnos, nálunk még nem ez a jellemző. Sokszor részletesebben értesülünk arról, mi történik Európa más részein, mint itthon.

47

– Mi várható a közeljövőben? – Létrejön egy hivatal, amely közbenjár, hogy az antidiszkriminációs törvényben foglaltak megvalósulhassanak. Joga lesz a panaszosok érdekében a bíróságnál eljárni, a jogszabályokat betartatni, azoknak érvényt szerezni. Ehhez a hivatalhoz lehet majd fordulni, ha például egy szórakozóhelyre nem engednek be valakit, mert roma, vagy egy állásinterjúnál a fiatal nőt megkérdezik: szándékozik-e szülni a közeli jövőben, és ha igennel válaszol, hátrányba kerül. Nagyon fontos üzenetnek tartom, hogy lesz ilyen fórum. A másik jelentős előrelépés, hogy most kezdődik a második Európa Terv kidolgozása. Ennek lesz egy önálló fejezete, mely az összetartó, szolidáris társadalomról szól. Azért tartom ezt fontosnak, mert szemléleti kérdés, hogy a hátrányban lévő emberek helyzetét komplex módon mérjük fel, és tudjuk kezelni; hogy a hátrányos helyzetű emberek, csoportok érdekei sokoldalúan jelenjenek meg. Ennek a kérdésnek még sok ágaboga van a gyerekek óvodába, iskolába küldésétől az egészségügyi helyzetig, a jogbiztonságig és így tovább. Az érdekérvényesítéshez tehát komplex gondolkodásra van szükség. – Kinevezése után mindjárt megerősítette, hogy „viszi magával” a Fogyatékosügyi és az Idősügyi Tanácsot is. – Igen, mert ez is az előző gondolatkörbe illeszkedik, hogy tudniillik nemcsak egy-egy ember vagy csoport helyzete követel komplex megítélést, hanem az értük való cselekvés sem egy-egy tárca dolga. Az informatikai esélyegyenlőség megteremtése éppen olyan fontos, mint amit az építési hatóságnak kell tennie ahhoz, hogy mindenki azonos esélyekkel juthasson be, mondjuk, egy hivatalba az ügyeit intézni. Akkor is, ha a saját lábán, és akkor is, ha kerekes székkel érkezik. – Ha már a hivataloknál tartunk: megfelelőnek tartja-e, hogy jelenleg minden tárcának van esélyegyenlőséggel foglalkozó munkatársa? Nem forgácsolódik-e szét így a munka? – Szerintem fontos, hogy minden tárcának legyen esélyegyenlőségi megbízottja, a kormányhivatal pedig integrálja a tevékenységüket. Bár nem dolgozom régóta az államigazgatásban, de azt már jól megtanultam, hogy itt az a terület, amelynek nincs felelőse, az nincs is. Nagy szükségünk van arra, hogy minden tárcánál tudjuk, kit kell megszólítanunk. – Milyennek látja a hazai szociális hálót? Hiszen ha ez kellően erős, a leszakadtak egyenlő(bb) esélyeiért is könnyebb tenni. – A hazai szociális védőhálót ki kell feszíteni. Csak akkor elég erős, ha mindkét alapja megvan: a szociális biztonság és a szociális védelem. Az első minden járulékfizetőre kiterjed, nyugdíj és/vagy egészség-

48

ügyi ellátás formájában, és annál erősebb, minél nagyobb a kockázatviselő közösség. A második, a védelem, akkor is kell, hogy járjon, ha az illetőnek nincs munkája. Erre sok az ellenvetés: ma is számosan gondolják úgy, hogy egyszerűbb dolog segélyből élni. Kell-e mondani, milyen integráló ereje van annak, ha dolgozik valaki, és „jelen van” a társadalomban? Azon az úton szeretnék továbbmenni, amelyen már elindultunk: a nagyjából már meglévő családsegítő intézményrendszert jelzőrendszernek kell kiegészítenie. Képzések indultak, módszertani levelet kaptak az iskolák és a rendőrök azzal kapcsolatban, hogy mit kell tenniük, hová fordulhatnak, ha azt észlelik, hogy egy gyereket otthon bántalmaznak. Olyan rendszert szeretnénk kialakítani, amelyben nem az áldozatnak kell menekülnie. – Ahány cél, annyi buktató is egyben. Valószínűleg nem látványos, és nagyon fáradságos munkát kell majd végeznie a tárca élén. Számolt ezzel? – Nézze, orvos vagyok, pszichológus és pszichiáter. Innen igazán csak egy lépés az új munkám. Más-más székben, de mindig ugyanazért dolgoztam – többek közt demokráciatechnikát, konfliktuskezelést tanítottam – és már régóta tudom, hogy a szociális területen is nehéz látványos sikert felmutatni. Akkor dolgozunk majd jól, ha a tárcáknál születnek a sikertörténetek. A fő dolgom az értékek megfogalmazása a társadalom számára. Az európai értékeké, amelyek lényege a partnerség, a szolidaritás, a kiemelt figyelem. Mindez az Európai Unió, és egyben az európai kultúra része. (2004. augusztus)

– Amikor utoljára találkoztunk, még esélyegyenlőségi tárca nélküli miniszter voltam. 2004 októbere óta jelentősen bővült a feladatköröm, hiszen az esélyegyenlőség mellett az ifjúságügy, a szociális és családügy, a kisebbségek és a fogyasztóvédelem területe is az általam vezetett minisztériumhoz tartozik már. Első hallásra talán furcsa a tárcához sorolt témák sokfélesége (főleg a fogyasztóvédelmen lepődnek meg sokan), de ha jobban belegondolunk, kiderül, hogy az esélyegyenlőség az összekötő kapocs, és ezek mind valóban összetartozó témák. Először fordul elő, hogy – a párhuzamosságokat kiiktatva – egy szervezet fogja össze e területek felügyeletét és koordinálását, ami hatékonyabb munkát tesz lehetővé. Mivel mindig is sokat dolgoztam, megszaporodott munkám nem ment a rokoni és baráti kapcsolataim rovására. A 2005-ös nyár nagy családi eseménye a lányom esküvője volt, de vissza a szakmához! Számos intézkedés történt a szociális ellátórendszer működésének javítására, a gyermekek, a családok, a nyugdíjasok, a fogyatékossággal élők és a roára. Az intézkedések egy eg része a „100 lépés“ progmák helyzetének jobbítására. özülük már él. A nyugdíjakkal kapcsolatos k ram eleme, és több közülük lépések célja, amelye például abból adódhogy megszűnjenekk egyes igazságtalanságok, amelyek dott évben a nyugdíjba vonulókat vonulóka a szolgálati idejük és tak, hogy egy-egy adott gasabb nyugdíj illette volna m keresetük alapján magasabb meg, mint amennyit az ves intézkedés akkori szabályok szerint kaptak. Az ötéves intézkedéscsomag az aránytalanutó egy-másfél évtized ságok, torzulások kiküszöbölését célozza, és az utóbbi íjprogramjának tekinthetjük teki egyik legkiemelkedőbb nyugdíjprogramjának méretei, az érintségvetési kihatások, kihatáso a rendszerszerűség alapján. tettek nagy száma, és a költségvetési csalá Az igazságosság jegyében módosul a családtámogatási rendszer is, a családi pótlék összege 84%-kal emelkedik. A Az édesanyák a gyermekgondozási sezata nélkül vállalhatnak vá gély elvesztésének kockázata munkát a gyermek egyéves ek elsősorban elsősorb az összegét találják alacsonynak az korától. A baba-kötvénynek ellenzői. Egyrészt azonban a családok általában nem rendelkeznek egy öszszegben akkora mozgósíthatóó tőkéve tőkével, hogy segítsék belőle a gyermeküket, zer forintot félre f de hónapról hónapra pár ezer tudnak tenni. Ha a 18 éves fiatal megtakarí összege, akkor már el tud indulni felnőtt számára felszabadull a megtakarítás m az életben. Másrészt ezt a lépést nem magában kell nézni, hanem más eszközökkel kiegészítve. Valóbann nem alk alkalmas arra, hogy a fiatal lakást vegyen belőle. De ahhoz ott van az önerőt nem igénylő Fészekrakó program! Ebből a megtakarításból viszont fedezhetők a kisebb költségek. A jövőbeli tervek között elsősorban a „100 lépés“ program továbbvitele szerepel. Egy igazságosabb, szolidárisabb társadalom a cél. Oldanunk kell az előítéleteket, a sztereotípiákat, az egymással szembeni közönyt. Ez közös társadalmi feladat, nem köthető kormányhoz vagy egyetlen miniszter nevéhez. Minden egyes embernek megvan benne a személyes felelőssége: mire gondol egy roma emberrel való találkozáskor? Alkalmaz-e fiatal nőt munkatársként, akiről feltételezi, hogy egy-két éven belül kisbabát szeretne? Elbocsát-e 50 év feletti dolgozót? Elmegy-e hajléktalan ember mellett az utcán? Észreveszi-e, ha idős szomszédja a korábbinál rosszabbul néz ki és esetleg segítségre szorul? Feltűnik-e, ha a környezetében egy kisgyermeket bántalmaznak? Az állam, a kormány, a minisztérium megteremtheti az ellátórendszer kereteit. Az önkormányzatokkal, az egyházakkal, a civil szervezetekkel összefogva működtetheti ezeket. De ahhoz, hogy eljusson azokhoz, akikhez kell, akiknek segítséget jelent, vagy akiknek – nem túlzás kimondani – akár az életét mentheti meg, erre kell mindannyiunk szeme és szíve. Itt látom a helyi közösségek és az értelmiség fő feladatát és felelősségét.

?

49

Az igazságot szolgáltatni kell, nem osztani

Gönczöl Katalin Egyenes ívű pálya. Gönczöl Katalin 1968-ban szerzett diplomát az ELTE jogi karán. Egyetemi tanársegéd, majd adjunktus az akkor önállóvá vált kriminológiai tanszéken. Hamarosan szociológiai végzettséget is szerzett. Részt vett az igazságügyi szociális munkások egyetemi szintű képzésének megszervezésében. Kandidátusi disszertációját a visszaeső bűnelkövetők tipológiájáról, akadémiai doktori disszertációját pedig a „bűnös szegényekről” írta. Főtitkár-helyettese volt a Nemzetközi Kriminológiai Társaságnak, majd a tudományos bizottság elnökhelyettesévé választották. Az 1983-ban alakult hazai kriminológiai társaságnak az idén lett az elnöke. 1995-től 2001-ig az állampolgári jogok országgyűlési biztosa volt. Számos hazai és külföldi elismerés, kitüntetés birtokosa. 2002 nyara óta az Igazságügyi Minisztériumban ő a büntetőpolitika elvi kérdéseiért felelős miniszteri biztos. 50

– Feladatkörébe olyan nagy ívű munkák tartoznak, mint a pártfogó felügyelet reformja, a társadalmi bűnmegelőzés nemzeti stratégiájának megteremtése és végrehajtása, továbbá az áldozatvédelmi törvény előkészítése. Széles körű ismertségét azonban minden bizonynyal ombudsmanként szerezte. – Pedig ez kitérő volt a pályámon – mondja erről a hat évről. – Feladat, amelyet végre kellett hajtani. Váratlanul jött a felkérés. Az életnek egy egészen másik területe volt, mint amit addig megszoktam, de ott is emberekkel foglalkoztam, és mivel mindig ez érdekelt, így nem volt idegen. Sokat köszönhetek annak a hat évnek. Sok intézményben jártam – kórházban, iskolában, menekülttáborban, kaszárnyában, elme-szociális otthonban, idősek otthonában, fogyatékos gyerekek otthonában –, és ezeket a látogatásokat én kezdeményeztem. A látottak-tapasztaltak nem voltak sokkolók a számomra a sok börtöntapasztalat után. Nekem ezeken a helyeken az is jelzés volt az ott uralkodó állapotokról, hogy például bekopog-e a gondozónő, mielőtt belépünk egy-egy intézeti szobába. Néha megrendítő és tűrhetetlen állapotokkal is találkoztam: WC-vel, amelyen nem volt ajtó; elfekvő részleggel, ahol férfiakat és nőket hiányos öltözetben, egy szobában helyeztek el. Miután felnőtt állampolgárként a saját ügyeimet mindig magam intéztem, így ombudsmanként is gyakran fordultam meg önkor-

mányzatnál, földhivatalban, orvosi rendelőben, ügyfélszolgálati irodákban. Pontosan tudtam, hol kell az állami túlhatalmat keresni.

rom generációra nyúltam vissza a családokban, így kerestem a bűn társadalmi, közösségi okait, közöttük a tradíciókat is próbáltam tetten érni.

– Valójában azonban kriminológus. Hogyan lett azzá? – Az embert valahogy érdekli a bűn. Az irodalmárt, a zenészt, a képzőművészt is izgatja. Engem is, kezdettől fogva. Igaz, Eörsi Gyula professzorom egy időre intellektuálisan eltérített: az ő hatására jártam a polgári jogi diákkörbe, de aztán győzött az eredeti érdeklődésem. 1965-től – ekkor már demonstrátor voltam – lehetett az egyetemen kriminológiát, pszichológiát, szociológiát tanítani. Sokan szeretnek így-úgy tőkét kovácsolni az életkorukból, de én tényleg elmondhatom, hogy szerencsés korosztály volt a mienk. Számomra igazán varázsosak voltak a hatvanas évek. Soha nem ért semmiféle retorzió, sem azért, amit leírtam, sem azért, amit tanítottam. Ki lehetett mondani, hogy ebben az országban mély szegénység van. Persze az is igaz, hogy a kutatási eredmények a politikusokat nem igen érdekelték.

– Milyen élmény volt a valósággal találkozni? – Számomra nem volt meglepetés. Ha külföldön jártam, ott sem csak beszélgettem a kollégákkal: mindenütt megismerkedtem az igazságszolgáltatás körülményeivel, a rendőrségtől a tárgyalótermen át a börtönviszonyokig. Így volt ez Hollandiában és Svédországban, Angliában és Kanadában, az akkori Jugoszláviában és Lengyelországban. Ezeket a tapasztalatokat meg kell szerezni, nem lehet könyvekből elolvasni. Ha belépek egy fegyintézetbe, már az is információ számomra, hogy ott milyen illat fogad. A börtön egyébként nagyon sok mindent elárul az adott társadalomról: megmutatja, mekkora a szegénység „odakint”, és arról is hírt ad, hogy arrafelé milyen mértékű a társadalom demokratikus érzékenysége.

– Ebben állt tehát a szerencse lényege? – Másban is. Igaz, ritkán, de mehettem Nyugatra, konferenciákra, sőt, a nyolcvanas években már vendégtanár is voltam. A nyugati kollégáktól megkaptam a legfrissebb szakirodalmat, máig jó minőségű xerox-másolatokban vehetem elő az azóta klasszikussá vált szerzők könyveit. Még sehol se volt az e-mail, mégis folyamatos szakmai párbeszédet folytattunk, hosszú, kézzel írott levelekben. Kiderült, hogy az akkori jóléti társadalmakban dolgozó kollégákkal sok mondanivalónk van egymás számára. A szakma nagy öregjei, miután meghallgatták néhány hozzászólásomat, előadásomat, elkezdtek kérdezősködni, egy idő után pedig már adtak a véleményemre is. Befogadtak.

– Ez a szociológiai érzékenység nem minden jogászra jellemző... – Valóban így van: a jogászok nagy részéből hiányzik a valódi érdeklődés az ember iránt. Nem is értem, miért, pedig a peres ügyek legalább egyharmada az intim szférát érinti, hiszen családjogi természetű. Nagyon hamar rájöttem, hogy a társadalom, az emberek ismerete nélkül az én szakmám sikerrel nem gyakorolható. Biztosan deviáns jogász vagyok. Nem tagadom, hogy a szakma büntet is miatta rendesen. Kétségtelen, hogy nehezen vagyok besorolható a hagyományos professzorok közé. Megmondom őszintén: engem a steril dogmatikai kérdések csak másodsorban érdekelnek. Tisztán jogtechnikai problémákkal ma már egyébként sem foglalkozik a jogtudomány. Természetesen nagyon fontos szakmai műveltséget ad a római jog. Azzal is tisztában vagyok, hogy a francia felvilágosodás, a forradalom demokratikus vívmányait a jogtudományban nem vethetjük el, mert akkor elkezd recsegniropogni a demokratikus jogrend, ahogyan azt az Egyesült Államok joggyakorlatában láthatjuk, különösen 2001. szeptember 11-e óta. Ha szolgáltatni akarjuk az igazságot, nem pedig osztogatni, akkor a jogot a társadalom fejlődéstörténetébe kell ágyazni. Egyedi ügyekben is pontosan tudni kell, hogy ki az, aki fölött ítéletet hozunk. Tisztában kell lenni azzal is, hogy az az ítélet, ha korrekt, akkor sem biztos, hogy igazságos is. A jogalkalmazás feladata, hogy a szakmailag pontos döntést az adott személyhez igazítsa. Ez nem kis feladat, és a társadalom ismerete nélkül nem valósítható meg.

– Tehát vérbeli kriminológus lett. Mi kell ehhez? – A kriminológus nem szobatudós. Munkája nem abból áll, hogy ül a könyvtárban, és egyik jó szakkönyvet olvassa a másik után. Szinte minden publikációm a valóság elemzésén alapult. Hónapokig dolgoztam börtönben a diákjaimmal együtt, adatokat gyűjtöttünk, interjúkat készítettünk. Mindenekelőtt azonban 1965-ben, még diákként megszerveztem a kriminológiai diákkört, azon belül az utógondozói csoportot. A diákok a tököli börtönben három hónappal a szabadulásuk előtt léptek kapcsolatba az elítéltekkel. Segítettek nekik a munkakeresésben, a családi kapcsolatok helyreállításában, és még hónapokig nyomon kísérték ezeknek a fiataloknak a sorsát. Én magam négy-ötezer emberi sorsot rögzítettem. Amikor a „szegény bűnözőkről” írtam, há-

51

– Hogyan próbálja ezeket az elveket érvényre juttatni egyetemi tanári munkájában? – Szerencsére a négyszázhatvan budapesti joghallgató közül, akik egy-egy évfolyamon tanulnak, mind többen ismerik fel az emberi tényező fontosságát. Egyre több olyan kincset érő személyiségre bukkanok közöttük, aki rendkívül sokirányú tudással rendelkezik más területen. Ma már képezünk olyan jogászokat, akiknek már van egy diplomájuk: pl. orvosok, közgazdászok, filozófusok, nyelvészek vagy sinológusok, és mind kevesebben vannak, akik azért választják ezt az egyetemet, mert ugyan nem tudják pontosan, hogy itt miről is van szó, de a matekot utálják, ide meg abból nem kell felvételizni. Sok élménnyel ajándékoznak meg a heti kétórás önképzőkörök is. Az egyik hallgatóm például Dosztojevszkij és Freud között kereste a kapcsolatot, amikor azt vizsgálta, hogyan jelenik meg a bűn az irodalomban, és feldolgozta a modern büntetéselméleteket. Nagyszerű dolgozatot írt. – Dosztojevszkij azt írta: a bűnt nem mossa le semmi, csak a büntetés. Egyetért ezzel? – Nemcsak én, Dosztojevszkij sem így gondolta. Minden műve ellentmond ennek. – A hallgatói között is vannak Önhöz hasonló „megszállottak”? – Igen. Ők nem lesznek soha gazdag emberek, de mindig örömük lesz a munkájukban. Amikor én erre a területre kerültem, az akkori dékán azt kérdezte, letettem-e a szegénységi fogadalmat. Én komolyan gondoltam, amikor kimondtam az igent, amikor bent maradtam az egyetemen. Nem bántam meg, mert a mai napig a munkám a hobbim. Persze ebben is akadnak nemszeretem motívumok. De a pénz mai kultuszát nem tudom, és nem is akarom követni. Látom, hogy akik ennek lesznek a rabjai, milyen hamar kiégnek. – Tehát: így kerek a világ? – Számomra igen. Most is szerencsésnek tartom magam, mert megadatott a lehetőség és a felelősség, hogy miniszteri biztosként a felhalmozott hazai kriminológiai tudásból fontos intézményeket segítsek életre hívni. Ebbe a körbe tartozik a már említett pártfogó felügyeleti reform, amelynek az intézményrendszerét már sikerült létrehozni, és ugyancsak a társadalmi bűnmegelőzés nemzeti stratégiájához rendelt feladatok végrehajtása is. Ha biztonságban érezhetjük magunkat az utcán, az otthonunkban, az életminőségünk fog javulni. Ezen dolgozunk a bűnmegelőzési bizottságban a minisztériumi, az egyházi, az önkormányzati vezetőkkel, a civil szervezetek képviselőivel, a szakértőkkel. A munka halad, csak be kellett dobni a követ a vízbe. A harmadik nagy feladatom az áldozatvédelmi törvény előkészítése.

52

– Mindezek nagy lélegzetű, hosszú távra szóló elképzelések. Fenyegetheti-e ezeket a négyévenkénti kormányváltás? – Ennek megvan a kockázata. – Milyen szakmai tervek foglalkoztatják mindezeken kívül? – Úgy érzem, a büntetőpolitika aktuális kérdéseinek elemzéséhez elég tapasztalat érett már meg bennem. Van Bibónak egy 1933-ból való rövid írása, amely nagy hatással volt rám: Etika és büntetőjog a címe. Ebben arról ír, hogy a büntetőpolitika akkor szolgálja igazán a közösséget, ha figyelemmel van azokra az érzelmekre, amelyek egyegy bűneset kapcsán feltörnek. Hiszen minden bűncselekmény valójában egy-egy dráma, mind a sértett, mind az elkövető szempont-

jából. A társadalomnak pedig alkalmassá kell válnia az így keletkezett érzelmi feszültségek levezetésére. Ha ez nem történik meg, akkor tovább nő az elidegenedés, az igazságszolgáltatás pedig nem erősíti az erkölcsöt. Gondoljunk csak arra, hogy a szégyennek milyen visszatartó, a megbánásnak, a megbocsátásnak pedig milyen katartikus ereje lehet. Ezek olyan érzelmek, amelyek lassan mintha kikopnának még a szótárunkból is. Pedig ezek a modern civilizáció önvédelmi mechanizmusát erősíthetik a globalizáció sok mindent egybemosó hatásaival szemben. Az igazságszolgáltatás ebben sokat tudna segíteni. (2004. szeptember)

– 2005. novemberének végén az Országgyűlés elfogadta a törvényter-

?

ek áldozatainak me vezetet a bűncselekmények megsegítéséről és kárenyhítéséről. 2006. januárr 1-jén feláll a törvény végreha végrehajtását megvalósító új hatóság.

Terveimről kabalából nem szívesen mesélek. esélek.

Az egész interjú – azt hiszem – üzenet a kollégáimnak. kollégáim

53

Felülemelkedve a napi politikán

Györgyi Kálmán Az új Büntető Törvénykönyv kodifikációjáért felelős miniszteri biztos, Györgyi Kálmán 1957-ben érettségizett Budapesten. Két évig „helyhiány miatt” nem vették fel az ELTE Állam- és Jogtudományi Karára, harmadszorra azonban igen; 1964-ben summa cum laude avatták doktorrá. A büntetőjogi tanszéken oktatott, 1980-ban kandidátusi címet szerzett, majd docens lett, és 1989-ben dékánná választották a budapesti jogi karon. 1990-ben legfőbb ügyésszé választotta az Országgyűlés, a hat év lejárta után újraválasztották, 2000-ben azonban lemondott. Ettől kezdve az Igazságügyi Minisztérium miniszteri biztosa. Elnökségi tagja a Magyar Jogász Egyletnek, a Nemzetközi Büntetőjogi Társaságnak, szerkesztőbizottsági tagja a Magyar Jog című folyóiratnak, a Büntetőjogi Kodifikáció című periodikának pedig szerkesztőbizottsági elnöke. A nagy tekintélyű jogtudóst pályájáról kérdeztük. 54

– Hatgyermekes orvos fia; honnan a jogi indíttatás? Mi vitte a pályára? – A család történetében kutatva dédapámig jutottam: Zsabokrszky Ferenc – nekünk, gyerekeknek: „a pécsi ópapa” – a pécsi ítélőtábla elnöke volt. Girgl nagyapám festő volt, méghozzá jó festő. A magyar biedermeier portréfestészetnek két igazán becses darabja van, az egyik Bittó Istvánné arcképe Barabás Miklóstól, a másik pedig Deák Szidónia arcképe – ez a nagypapa műve. A Girgl név magyarosodott később Györgyire, de a gyökereket nem felejtem: a magyarországi németek összejöveteleire a mai napig évente eljárok. Apám röntgen- és belgyógyász szakorvos volt, és éveken át dupla műszakot teljesített, hogy minket eltartson. A hat gyerek közül én vagyok az „Öcsi”: ötödikként születtem, tehát majdnem legkisebbnek. – Akkoriban mit felelt volna arra a kérdésre: „Mi leszel, ha nagy leszel?” – Szerencsém volt, mert sok kiváló tanárom egyénisége hatott rám. Már a Marczibányi téri fiúiskolában találkoztam egy nagyszerű személyiséggel: Farkas Mártonnal, aki történelmet tanított. Akkoriban az volt a vágyam, hogy majd egyszer olyan tanár legyek, aki nagy

megjelenítő erővel tudja előadni a történelmet. Később azonban, már a középiskolában másképp döntöttem, pontosan tudtam, hogy jogász szeretnék lenni. – Zöld útja volt? – Nem egészen. Két évig nem vettek fel, az indoklás szerint „helyhiány miatt”. Aztán harmadjára megkaptam a számomra azóta is igen becses papírt: az értesítést arról, hogy felvettek, Kádár Miklós professzor, a kari dékán aláírásával. Ez nagyon boldoggá tett, szorgalmas voltam az egyetemen, és az érdeklődésem korán a büntetőjog felé fordult. Mint mondtam, mindig is vonzódtam a nagy tanáregyéniségekhez, és közéjük tartozott Kádár Miklós, a büntetőjog professzora, aki – nem túlzás – életre szóló hatást tett rám, nagyon tetszett az előadói stílusa is. Az idén lenne száz éves, ez alkalommal emlékülést tartunk, ahol összejövünk majd, régi munkatársai. Ezt szép gesztusnak tartom. A másik nagy tanáregyéniség Békés Imre – ma már professor emeritus – volt, aki káprázatos előadásokon dobogtatta a lány- és a szakmai szíveket. Sokat helyettesítette Kádár professzort, ő volt a diákkör vezető tanára is. Jó diákkör volt, és érdekességként megjegyzem, hogy Valki László vezette, akinek az érdeklődése azóta másfelé kanyarodott: ma a nemzetközi jog elismert professzora. Az egyetem után Kádár professzor odavett a tanszékre gyakornoknak, majd tanársegédnek. Ez nagy dolognak számított. Sok órát tartottam, évfolyam- és szakdolgozatokat bíráltam el, patronáltam a diákkört. – Akkoriban nehéz volt nyugatra jutni, nemzetközi kapcsolatokat építeni. Önnek sikerült? – Szerencsémre igen: az első utam 1967-ben Pescarába vezetett, ahol az összehasonlító nemzetközi jogi fakultáson sok fiatal jogász jött össze Európa keleti és nyugati feléből. 1969-ben elnyertem egy egyéves német ösztöndíjat a freiburgi Max Planck Intézetbe. Boldog év volt. Rengeteget jártuk a Fekete erdőt, a hegyeket: most is látom behunyt szemmel. Életre szóló élményt adott. Azzal is tisztában voltam: milyen nagy dolog volt, hogy utazhattam. Hans Heinrich Jescheck professzor – akit akkor ismertem meg – azóta minden kötetét dedikálta nekem, ez nagy megtiszteltetés számomra. A német mellett orosz nyelvtudásomat is használhattam a leningrádi egyetemen. Itthon a büntető eljárásjog két professzora: Kratochwill Ferenc és Király Tibor is nagy hatást tett rám. Hat éven át dékánhelyettes voltam, Pozsgay minisztersége idején – ekkor a minisztériumban dolgozott Bihari Mihály mai alkotmánybíró is –, ez volt az oktatási reformok kora. 1989-ben aztán megválasztottak dékánnak.

– Miért hangsúlyozza a választás szót? – Mert jelentős. 1948 óta ugyanis ez volt az első dékánválasztás az egyetemen. Kell-e mondanom, mekkora örömöt és büszkeséget jelentett ez? Arra is büszke vagyok, hogy részt vehettem a jogi felsőoktatás átalakításában, átállításában. Ez egy év alatt ment végbe, és az volt a lényege, hogy a marxizmus helyét szakmai tárgyak vették át. Ugyancsak 1989-ben lettem a jogi karon „az év oktatója”. – Azt hinné az ember, hogy innen már nincs is tovább fölfelé, de az Ön esetében tudjuk, hogy volt folytatás. – Igen, és nem is akármilyen. 1990-ben Kutrucz Katalin keresett meg: Antall József szeretné, ha én lennék a legfőbb ügyész. Ez azért lepett meg, mert sohasem voltam gyakorlati jogalkalmazó, ezért próbáltam magam helyett kiváló kollégákat javasolni, de kiderült, hogy éppen szakmai múltam miatt esett rám a választás. Így aztán egy napi gondolkodási időt kértem, megbeszéltem a dolgot Békés Imrével, a feleségemmel, akkor kilencéves fiammal. Ahogy az már lenni szokott, mindhárman lebeszéltek, én pedig másnap elvállaltam. Azt hiszem, nem tettem rosszul a dolgomat, mert a hat év lejárta után nagy többséggel újraválasztottak. Az eseményen jelen volt osztrák kollégám, a bécsi generál-prokurátor is, aki el volt bűvölve az ünnepségtől a Parlament csodálatos épületében, amelyhez képest az angol alsóház olyan, mint egy istálló, de a többi európai parlamenti épület között is alig találni párját. – Érthető az akkori meghatottsága. 2000-ben mégis lemondott, úgy hogy annak indokát sem adta. – Már az első ciklus végén úgy éreztem, hogy elég volt, ideje abbahagyni. Csakhogy az ember gyenge. Horn miniszterelnök egy személyes beszélgetésen azt mondta: szívesen látna továbbra is ebben a székben. Antall után Horn: ez is azt bizonyította számomra: sikerült elérni, hogy az ügyészség, a politikán felülemelkedve, nagy tekintélyt szerezzen magának. – Mára a közmegítélés mintha másképp vélekedne az ügyészségről, amelynek első embere, Polt Péter, az Ön egyetemi oktatókollégája, volt szobatársa. Minek tulajdonítja a szervezet tekintélyének csorbulását? – Alapvetően annak, hogy elmaradt az ügyészségi reform, amelynek eredményeképpen a szervezet a kormány alá került volna. Megítélésem szerint, mivel a legfőbb ügyész nemcsak közszereplő, hanem politikai szereplő is – hiszen az Országgyűlésben interpellálható, és kérdést lehet intézni hozzá –, az ő tevékenységéért az igazságügyi miniszternek kell viselnie a politikai felelősséget. Egy miniszternek ugyanis politikai létjoga van, mert párt, illetve koalíciós pártok áll-

55

nak mögötte. Ezért szerintem rossz az Alkotmánybíróság ide vonatkozó határozata, mert az európai gyakorlatban alig előforduló, amúgy is képtelen közjogi szerkezetet tovább rontotta, megállapítva, hogy a legfőbb ügyész tulajdonképpen nem tartozik felelősséggel. Sok európai országot ismerünk, amelyben az ügyészség a kormány alatt működik. Szerintem nálunk ennek a hiánya az alapvető oka annak, hogy mára válságos helyzet alakult ki az ügyészség körül, és ez egyáltalán nem szerencsés. – E fontos kitérő után térjünk vissza az Ön személyes pályájához. Tehát: maradt a második ciklusra is, bár ekkorra már egy kicsit „mehetnékje” volt. – Így van. Azért vállaltam, mert nagy kihívásnak éreztem, hogy részt vehetek a jogállami forradalom megvalósításában. A kilenc év alatt egyetlen egyszer, 1999-ben arra is sor került, hogy beszámolhattam az Országgyűlésnek addigi tevékenységünkről. Ezt a beszámolót a karzaton minden megyei főügyész végighallgatta, a képviselőknek pedig a 96,4 százaléka fogadta el. Ennyi ember, azt hiszem, nem tévedhet egyszerre. Nagy elismerése volt ez a munkámnak. 2000ben mégis annyira felgyűltek a „nemszeretem” ügyek, hogy úgy éreztem, máris tovább maradtam, mint eredetileg akartam. Távozásomról én vagyok a legrosszabb véleménnyel. – Miért? – Helyes volt, hogy tartottam magam ahhoz, hogy aki lemond, utána ne beszéljen. Az viszont már nem volt helyes, hogy úgy távoztam, mintha a Legfőbb Ügyészség egyszemélyes vállalkozás lett volna. Pedig egyáltalán nem az, és nem süllyedő hajót, hanem jól funkcionáló szervezetet hagytam magam mögött. – Ez 2000. május 15-én történt, és 16-án Ön már az Igazságügyi Minisztériumban dolgozott, mint ahogyan azóta is: az új Büntető Törvénykönyv kodifikációjáért felelős miniszteri biztosként. Mi az Ön feladata? – Az új Büntető Törvénykönyv előkészítésének koordinálása, a kodifikációs bizottság munkájának szervezése, a kódex kidolgozásában közreműködők munkájának összehangolása. Gondoskodnom kell a határidők betartásáról is, az egész munka pedig a miniszter irányításával történik. – Hogyan halad a munka? – Ezzel egy kicsit elégedetlen vagyok, úgy ítélem meg, hogy a kodifikáció nem olyan tempóban halad, mint kellene. Mentségemre mondom, hogy itt, a minisztériumban sok más feladatom is volt és van menet közben. A munka mára azért már szépen körvonalazó-

56

dik: elkészült két általános rész, továbbá ki vannak dolgozva olyan fejezetek, mint az állam elleni bűncselekmények, a nemi erőszak, a közlekedési bűncselekmények és a korrupciós bűncselekmények fejezete. Elkészült az izgatásra vonatkozó szabályozás is, amely nem állta ki az alkotmánybírósági próbát. Úgy is mondták, hogy megbukott az Alkotmánybíróság előtt, holott az én véleményem szerint ebben az esetben az Alkotmánybíróság az, amely megbukott. A jogalkotó megtette, amit tehetett: létrehozta a független grémiumokat, köztük az Alkotmánybíróságot, ettől a ponttól kezdve azonban már az Alkotmánybíróság felelős azért, hogy milyen határozatokat hoz. Kodifikációs szempontból teljesen rendben lévő törvény született.

– Változatlanul az Igazságügyi Minisztériumban dolgozom miniszteri biztosként, és feladatköröm az új Btk. előkészítéséhez kapcsolódik. Az új Btk. előkészítése lendületet adott a hazai büntetőjog-tudomány művelésének. A Büntetőjogi Kodifikáció című folyóiratnak 16 száma jelent meg, igazán kiváló tanulmányokkal. Három tervezet is készült a Büntető Törvénykönyv általános részének szövegére, és számos tanulmány foglalkozott kodifikációs kérdésekkel. Az elért eredmények azonban elmaradtak mind a lehetőségektől, mind az igazságügyi tárca elvárásaitól. Jelentős eseménynek tekintem, hogy kineveztek az Európai Csalás Elleni

?

Hivatal Felügyelő Bizottsága tagjának. Az ismert dolog, hogy 1999 óta

(2004. október)

működik ez a hivatal, ismertebb smertebb nevén OLAF ((Office de Lutte Antifraud), amely vizsgálatokat korrupció és az Európai atokat végez a csalások, a kor Unió pénzügyi érdekeit jogellenes cselekmény leeit károsító minden más jogell leplezése, valamint az unió rendelkezéseinek bárm bármilyen megsértése elleni küzdelem fokozása céljából. Az OLAF-hoz ka kapcsolódik az említett felügyelő bizottság tevékenysége, feladata – a hivatal vizsgáysége, amelynek fe lati tevékenységének rendszeres folyamatos ellenőrzésével – a hivadszeres és folya tal függetlenségének a biztosítása. A felügyelő bizottságnak öt tagja van, rajtam kívül egy angol gol és egy német hölgy, valamint egy svéd és egy spanyol úr. A tisztség rangját az is jelzi, hogy a bizottság tagjait az Európai Parlament, a Tanács kölcsönös egyetértésben cs és a Bizottság B nevezi ki, három évre.

Ez egészen új feladatot jelent számomra, de nem jár folyamatos külföldi ent számom tartózkodással, havonta egy alkalommal kell Brüsszelbe utaznom. Várak l kozással tekintek erre a tevékenységre.

Terveim az új Btk. előkészítésében való közreműködéshez és az új brüszszeli feladathoz kapcsolódnak. Jó esély van arra, hogy egy jó büntető törvénykönyv-tervezet készüljön el. A brüsszeli feladatokba pedig bele kell tanulnom. Szakmai pályám nagy ajándékának tekintem, hogy Magyarországon egy nagyon fontos és eseménydús történelmi időszakban, az alkotmányos jogállam felépítése idején, az igazságszolgáltatás egyik vezető tisztségét tölthettem be. Büszkeséggel töltött el, hogy kiváló jogászokkal és kiváló jellemű emberekkel dolgozhattam együtt. A bennünket követő generációnak más jellegű feladatokat kell megoldania. A jogállam olyan képződmény, amely folyamatos ápolást és karbantartást igényel.

57

A féktelen közigazgatás

Sárközy Tamás A közszolgálatban dolgozók feje fölött többkevesebb intenzitással már egy ideje ott lebeg a létszámcsökkentés (elegánsabb szóval: a racionalizálás, kevésbé elegánsan: az elbocsátás) réme. Ezért Sárközy Tamás jogászprofesszor, tanszékvezető egyetemi tanár sokak szemében vált egy kicsit mumussá az utóbbi időben. Pedig ő „csak” a kormányzati szervezet reformján dolgozik. 1940-ben született Budapesten. Édesapja dr. Sárközy György Kossuth-díjas mérnök volt, öccse a római egyetem magyar tanszékének professzora. Két felnőtt gyermeke van. 58

Az ELTE Cukor utcai gyakorló gimnáziumában érettségizett, majd 1963-ban az ELTE jogi karán summa cum laude végzett. Ezután hat éven át dolgozott jogászként az akkori Építésügyi és Városfejlesztési Minisztériumban, közben ügyvédi-jogtanácsosi vizsgát tett, és jelenleg egy budapesti ügyvédi iroda társtulajdonosa. 1969-ben került az MTA Állam- és Jogtudományi Intézetébe, 1972-ben védte meg kandidátusi disszertációját, 1978-ban lett az állam- és jogtudományok doktora. Tudományos munkájáért 1985-ben Állami díjat kapott. 1973 óta oktat a budapesti közgazdaságtudományi egyetemen, ahol 1979-ben nevezték ki egyetemi tanárnak, 2001 óta pedig a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem vállalati jogi tanszékét vezeti. 1987ben három évre kikérték a kormányzati munka megreformálására. Ezt először az ezzel foglalkozó programiroda vezetőjeként, majd a Minisztertanács parlamenti titkáraként végezte. 1988 novemberétől igazságügyi miniszterhelyettes volt, 1989-től gazdasági deregulációs kormánybiztos, majd mindezekről lemondott, mert vissza akart térni a tudományos életbe és az egyetemre. 2004. július 1-jétől egyetemi tanári állása megtartása mellett, kormánybiztosként a kormányzati szervezeti reform előkészítésére kapott megbízást. Több mint ötven könyvet, mintegy 250 tanulmányt, több tankönyvet írt, rendszeresen ad elő külföldi egyetemeken, elsősorban Ausztriában és Németországban. 1994–2002 között a Magyar

Jogász Egylet elnöke, 1993 óta a Gazdaság és Jog című szakfolyóirat főszerkesztője. Amikor pályaválasztásában a családi indíttatás felől kérdezem, a fejét rázza: – Nem volt ilyen. Apám Kossuth-díjas mérnök volt, én pedig, amikor 1958-ban leérettségiztem, nem akartam, hogy elvigyenek katonának, és olyan pályára akartam menni, ahol nem kell matematikából felvételizni. Azt tudtam, hogy a tanárok rosszul keresnek, az orvosin akkoriban óriási volt a túljelentkezés, a jogon viszont alig, ezért remény volt rá, hogy polgári származásom ellenére felvesznek. Szóval: vakon mentem jogásznak, fogalmam sem volt, miről szól a szakma. – Aztán hamarosan kiderült... – Igen. Nagyon rövid idő alatt világossá lett a számomra, hogy a polgári, a civil jog érdekel, és annak is a gazdasági része. Akkoriban már volt mozgás a gazdasági jogban: 1959-ben megszületett az új Ptk., a hatvanas években már javában léteztek a szövetkezeti melléküzemágak, és a vállalatoknál is fizettek nyereségrészesedést. Sok nagyberuházás indult akkoriban, ezeknek a jogi ügyeit intéztem, amikor az egyetem után az akkori Építésügyi Minisztériumban dolgozni kezdtem. Részt vettem a beruházási-építési, tervezési és más szerződésekkel kapcsolatos jogszabályalkotásban, vállalat-felügyeleti munkában, voltam miniszteri titkár is, majd 1969-ben Eörsi Gyula hívására a Jogtudományi Intézetbe kerültem. Így aztán, azt hiszem, máig én vagyok talán az egyetlen hivatásos elméleti jogász, aki majd tíz évet dolgozott a gyakorlatban is. – Ennek a későbbiekben bizonyára nagy hasznát vette. – Így van. Az első könyvem az állami tulajdonról szólt, ez megjelent németül is, aztán a vállalati és a társasági jogról írtam könyvet az 1970-es évek elején. Úgy tudom, erről az utóbbi témáról én írtam először cikket, még 1969-ben. Főként vállalati, társasági és általános gazdasági jogról írtam a továbbiakban is, bár elméleti polgári joggal is foglalkoztam, így a tulajdonjog dogmatikájával és a jogi személy elméletével – egyébként a legjobb könyvemnek az 1985ben megjelent utóbbi témájú munkámat tartom. Majd következett a KGST, amelynek keretében nemzetközi vállalatalapításokban vettem részt. Az így szerzett tapasztalatok aztán nagyon jól jöttek, amikor már nyugati partnerekkel tárgyaltam. Az eddig elmondottakból, azt hiszem, jól látható, hogy mindig gyakorlatias jogász voltam, és ma is állítom, hogy a praktikum próbája nélkül nem lehet igazán jól művelni a gazdasági jogi elméletet sem. Közben 1966ban ügyvédi vizsgát is tettem, így büszkén mondhatom, hogy „saját jogon” vagyok ügyvéd.

– Kanyarodjunk a hatvanas évek végére: sokat tett az új gazdasági mechanizmus jogi megalapozásáért. Úttörő munkáját akkoriban sokan nézték „szent borzongással”: úristen, mi lesz ebből? – Az lett a gazdasági mechanizmus új jogszabályaiból, hogy megszületett a külön állami vállalati és külön szövetkezeti törvény, és kialakultak a gazdasági társulások. A társasági törvényre először 1977-ben tettem javaslatot, és ’88-ban sikerült tető alá hozni. Igaz, a ’70-es években még nem társasági, hanem társulási törvénynek neveztük, nehogy az akkori szovjet vezetés bele tudjon kötni... Sok vita volt akkoriban arról is: vajon osztatlan-e az állami tulajdon? Mivel én a legalitás sáncain belül működtem, ezért csak szűk kör számára, néhány példányban írhattam le meredekebb dolgokat, mint amilyenekért Hegedűs Andrást vagy Heller Ágnest eltávolították az Akadémiáról, nevezetesen az önálló vállalati tulajdon mellett foglaltam állást. – Hogyan társult ezekhez a témákhoz a közigazgatás tanulmányozása? – Régóta foglalkozom „mellesleg” szervezeti kérdésekkel is. Hozzáteszem: nem közigazgatással, hanem kormányzati szervezéssel, a kormányzat struktúrájával. Az első nagyobb munkám az ipari minisztériumok egységesítése volt a ’80-as évek fordulóján. A társasági és a privatizációs törvényhozás során új típusú szervezetek egész sorát alakítottuk ki, ezeket a tapasztalatokat fel lehet használni makroszervezéseknél is. 2004 júniusában kértek fel, hogy dolgozzak ki javaslatot egy korszerűbb kormányzati szervezetre. Korábban is mindenki tudta, hogy nehézkes a kormányzati működés, és a gondokat az uniós csatlakozás még inkább kiélezte. A régi tagországokban ugyanis sokkal rugalmasabb a kormányszervek működése, amely nálunk tradicionális, túlcentralizált, és mindezek következtében hatékonysága csekély. – Látszanak ennek az okai? – Persze. Az államszervezet 1990 után viharos és zavartalan növekedésnek indult, ezért aztán mára kialakult egy túltagolt, túlzottan vertikális, drága szervezetrendszer, amelyben túl lassan születnek a döntések, és amely azért burjánzik tovább, mert a működésében nincsen semmiféle fék, mint amilyen például a gazdasági szférában a jövedelmezőség, a gazdaságosság, a piac törvényei és így tovább. Ez szúrt szemet a gazdasági érdekképviseletek vezetőinek: Demján Sándornak, Parragh Lászlónak és másoknak. Jogosan, mert ilyen költséges államapparátussal nem lehet nekimenni komolyabb adócsökkentéseknek, ráadásul folyamatosan romlik a szakmai színvonal, és csökken a teljesítőképesség.

59

– Lehangolóan hangzik. Hogyan látott munkához? – A helyzet és a kialakulásához vezető okok feltárásával kezdtem, és több alapvető okot állapítottam meg. Az elsőt demokratikus dühnek nevezném, amely a totális állam lebontásakor szükségképp eluralkodott. Ez volt az oka annak, hogy a környező országokban, de talán Európában is a legszélesebb jogosítványokat, a legnagyobb mértékű függetlenséget kapta nálunk az Alkotmánybíróság, az ombudsmani intézmény, a bírói vagy az ügyészi szervezet, és még sorolhatnám. Ennek pozitív oldala, hogy gyorsan kialakult nálunk a jogállam, a polgári demokrácia intézményrendszere, a jogállami biztosítékok, de a hatékonyságot senki sem vizsgálta. A másik oka a túlburjánzásnak a közigazgatás növekedési vágya, amelynél, mint már szó volt róla, nem működik semmiféle piaci kontroll, amely korlátokat szabhatna. Emellett szociálpolitikai funkcióknak is eleget tett a közszféra, amikor jó adag munkaerőt felszippantott a ’90-es évek elején jelentősen csökkenő gazdasági szférából. De megítélésem szerint a legszomorúbb az, hogy a közszféra mára rendkívüli módon túlpolitizálódott. Ezen azt értem, hogy a politikai híveknek állásokat „kell” adni, és mivel beosztottit nem lehet, ezért a vezető állások száma nőtt meg aránytalan mértékben. Nézzen körül akármelyik közhivatalban! Mit lát? Először is egy csomó ételhordós embert, aki a magas beosztásúaknak felviszi az ebédet. Az étterembe viszont rengeteg fiatal jár, mintha egyetemi menzán lenne, az általam zongoracipelőnek nevezett középnemzedék pedig általában hiányzik. Túl sok a vezető és túl sok a kezdő, így a szakmai teljesítőképesség is csekély. – Hogyan összegezte a vizsgálódásai során szerzett tapasztalatokat? – Úgy, hogy egy íróasztal munkát csinál saját magának. Sokan a semmit kommunikálják, sok döntési szint önmagáért van. A kormánynak tehát tervszerű decentralizációs és deregulációs programot kell végrehajtania. Ennek induló alapkoncepcióját letettem a miniszterelnök asztalára. – Mi a következő lépés? – A szervezeti korszerűsítéshez meg kell teremteni a törvényi alapot. Ezért elkészítettem egy szervezeti és egy vagyontörvény koncepcióját, és most a Kodifikációs Bizottság keretében a törvényszövegeken dolgozunk. E törvények – a növekedéssel szemben intézményes fékeket beépítve és decentralizálásra törekedve – szabályozzák a költségvetési szervek jogállását és a közintézmények típusait, a kormány irányítása alatt álló szervek irányítását és vezetési rendszerét, a köztestületeket, a közalapítványokat és a közhasznú társaságokat. Az intézményes privatizáció befejezése után az állami vagyonnal való gazdálkodás új rendjét kell létrehozni, és ki kell

60

alakítani a modern állam kincstári intézményrendszerét. Amíg e törvényeket elfogadja a parlament, lefolytatjuk a kormányzati szervek tételes felülvizsgálatát, így jövő év nyarán megalapozott javaslatot lehet tenni a kormányzati szervezetrendszer átalakítására. – Ne vegye ünneprontásnak: gondolja, hogy a következő választások közeledtekor hozzálátnak majd az Ön elképzelései megvalósításához? – Kisebb lépéseket nyilván lehet tenni, az általános változtatásokra pedig a választások után kerülhet sor. A javaslat elkészítésével kormánybiztosi megbízásom megszűnik, a végrehajtás politikai döntés függvénye, már nem rám tartozik. Több szép munkám van emellett is: az új társasági és cégtörvényen dolgozom, meg akarom írni a magyar gazdasági jog utolsó ötven évének történetét, készül a privatizációs és a sportjogi könyvem idegen nyelvű változata is. Lesz teendőm tehát a továbbiakban is. (2004. november)

61

A politika: érdekek és érzelmek egyensúlya

Petrétei József Petrétei József, az igazságügyi tárca vezetője a Gyurcsány-kormány új miniszterei közé tartozik. Közgazdasági szakközépiskola után vették fel a jogi karra. A diploma megszerzése után magister juris fokozatot szerzett Trierben, majd politológiát végzett. Ez adta a tudományos megalapozást a társadalom kérdései iránti érzékenységéhez. A pécsi jogi kar dékánja, alkotmányjogi tanszékvezető – mindezeket a címeket az igazságügyi miniszterire cserélte, miközben, természetesen, maradt egyetemi docens. Abszolút jogászcsalád az övé: felesége Baranya megyei főügyészhelyettes, három fia közül kettő joghallgató, a harmadik talán csak azért nem, mert még középiskolás.

62

– Mostanában mindenkit az érdekel, hogy a pályája hirtelen fordulatot vett. Ezért az első kérdés is így szól: hogyan lett miniszter? – Gyurcsány miniszterelnök úr keresett meg, még az egyetemi időkből ismerjük egymást. Felkért, és én elfogadtam, mert úgy gondoltam, hogy – bár a tudományos és oktatási munkát érzem igazán közel állónak magamhoz – izgalmas, mert az eddigiekhez képest más jellegű feladatot kínált. Emellett nem tagadom, hogy megtisztelőnek éreztem a felkérést, és a vele járó felelősséget is. Bár a pályámon kitérőt jelent, ugyanakkor rendkívül izgalmas számomra, hogy az elméletet – a jogalkotás a fő kutatási területem – most alávethetem a gyakorlat próbájának, hiszen az igazságügyi tárca alapvető feladatai közé tartozik a jogszabályelőkészítés is. – Úgy hírlik, ez a munka most felgyorsult: a kormányülésekre már csak kiérlelt koncepciók kerülnek. – Igen, a törvény-előkészítő munka a közigazgatási államtitkári értekezleten zárul, ha azonban még maradnak nyitott kérdések, a miniszterelnök az illetékes miniszterekkel politikai egyeztetésen tisztázza azokat, így a kormányülésen már a kiérlelt tervezetről lehet dönteni. Mint politológust nem lepett meg, hogy vegytiszta jogalkotás – amelyben kizárólag a szakmai szabályok érvényesülnek –

nem létezik. A törvénytervezeteket szakmai és politikai érdekek egyaránt alakítják már az előkészítés szakaszában is, hát még, amikor a parlament elé kerülnek, ahol módosító indítványokat nyújtanak be a képviselők, sokszor százszámra! – Máris belecsöppent a munka sűrűjébe. Vajon a költségvetési „játékszabályokat” is ilyen higgadtan, természetesen vette tudomásul? Nyílt titok, hogy elődje, dr. Bárándy Péter azért állt fel a bársonyszékből, mert úgy ítélte meg, hogy a megszorítások következtében jövőre nem jut elég pénz a tárcának a reformok folytatásához. Ön is így látja? – Nem egészen. Az igazságszolgáltatás túl van a legsürgősebb változásokon: létrejöttek az ítélőtáblák, és rendezték a fizetéseket is. A megkezdett reformok folytatódnak, anyagi fedezetük szerepel a költségvetésben, bár lassulni fognak egy kicsit. Úgy mondanám, hogy sajátos erősorrend alakul ki. A pártfogó felügyelet, a nép ügyvédje program és az igazságszolgáltatási életpályamodell az eredetileg tervezettnél lassúbb ütemben, de folytatódik. – Melyek azok a feladatok, amelyeket a kormányzati ciklusból hátra lévő időben mindenképpen meg szeretne valósítani? – Az igazságügyi tárca feladatait a kormányprogram határozza meg. Ezek közül a legfontosabbnak a jogalkotási munkát tartom, a másik fontos tennivalónak pedig a korrupció elleni küzdelmet. – Ennél régebbi kormányzati feladatot nem is említhetett volna!... – Ez is igaz, hiszen réges-régi társadalmi jelenségről van szó, amely rendkívüli módon összetett: vannak gazdasági, pénzügyi, jogi, büntetőjogi ágai-bogai. A tárca jogalkotási feladata, hogy olyan jogszabályokat terjesszen elő, amelyek a korrupció lehetőségét is kizárják. Ez mindenekelőtt a hatályban lévő jogszabályok minden területre kiterjedő felülvizsgálatát jelenti, hogy be lehessen zárni a kiskapukat. – A közpénzügyi államtitkárnak ez nem nagyon sikerült az elmúlt több mint két esztendőben... – A megtörtént ügyek feltárása csak egy a korrupció elleni harc lehetséges módozatai közül. Ráadásul ebben a szakaszban már csak a büntetőjog eszközei maradnak az arzenálban, hiszen ezekkel kizárólag befejezett cselekményeket lehet szankcionálni. Ez pedig legfeljebb eseti, tüneti „kezelés”. A törvénykezés feladata, hogy a korrupció lehetőségét próbálja meg kizárni. – Reális ez az igény egyáltalán? Kitűzhető ma ilyen cél? – A modern társadalmakban nem lehet teljes mértékben kizárni a korrupciót, de azért a nemzetközi rangsorok megmutatják,

hogy vannak kis- és nagymértékben fertőzött országok, gondoljon csak az igen előkelő helyen, az évek óta az élmezőnyben álló Finnországra. A korrupció okai között az első a hiány. A gyerekeink talán már nem is ismerik azt a fogalmat, hogy valamit a „pult alól” kell megvásárolni. Az áruhiány már rég megszűnt, de a korrupciónak vannak szocializációs elemei is, amelyek ébren tartják: az emberek úgy gondolják, hogy ahol szűk a keresztmetszet, érdemes olajozni a mechanizmust, hogy gördülékenyebben menjenek a dolgok. Ilyen terület manapság például a földhivatali ügyintézés. Mit lehet tenni? Gyorsítani, egyszerűsíteni az ügymenetet, és a folyamatba beépíteni a jogi garanciákat. A jog azonban nem mindenható, hiszen az élet sokkal bonyolultabb annál, semmint hogy minden egyes konkrét szituációt szabályozni lehessen. Ezért vannak olyan esetek, az életnek olyan területei, amikor a szabályozás vagy annak igénye nem egyéb, mint pótcselekvés. – Eddigi megnyilatkozásait ismerve azt gondolom, hogy a gyűlöletbeszéd szankcionálására gondol. Ezt a szabályozást az Ön elődje terjesztette be, a szigorítást azonban az Alkotmánybíróság alkotmányellenesnek minősítette. – Igen, ezen a ponton nem egyezik a véleményem Bárándy Péterével. Azt tartom, hogy nem kell – minthogy nem is lehet – minden egyes élethelyzetet tételesen kodifikálni. Sajnos, azt tapasztalom, hogy a korábban élő és ható társadalmi (szokás-, vallási, etikai, vagy akár divat-) normák mára megkoptak, kifakultak, elveszítették jelentőségüket, mindenkire vonatkozó parancsjellegüket. Például olyasmi, hogy társadalmi megvetés, ma már szinte nem is létezik. Pedig gyakran hatékonyabb lehet, mint a büntetőjog, hiszen egy pénzbüntetés kifizetésével az illető letudja a dolgot, visszatartó hatása minimális. Ezzel szemben mára nálunk a társadalmi megvetés helyébe nyomult a jog, amely, mint már szó volt róla, nem képes mindent tételesen szabályozni. Egyfelől felmerül tehát a mind „sűrűbb” jogi szabályozás igénye, ugyanakkor a jogszabályokat sokan kikerülik. – Mint például az önkényuralmi jelképekre vonatkozót: nemrég városrészek teltek meg olyan plakátokkal, amelyeken az önkényuralmi jelképtől egy-két pöttyel-vonalkával különböző szimbólumok jelentek meg. „Alkotóik” nyilván elégedettek voltak magukkal, mert sikerült kijátszaniuk a törvény betűjét, megkerülniük a szellemét. – Tudja, én úgy gondolom, hogy egy normális társadalomban az ilyen plakátot az emberek letépik, és nem tulajdonítanak a szükségesnél nagyobb jelentőséget néhány feltűnni vágyónak, aki megragadja a lehetőséget, hogy bekerüljön a médiába. Tudomásul kell

63

vennünk, hogy egy fiatal, alakuló demokráciában, mint amilyen a miénk is, a véleményszabadság buktatókkal is jár. – Fiatal? Alakuló? Másfél évtized után? – Igen, így gondolom, mert demokratikus intézményrendszerünk ugyan tizenöt éves, de a politikai kultúránk nagy hiátusokkal terhes. Amit én természetesnek ítélek, mert demokratikus intézményeket létrehozni elég gyorsan lehet, de mire a tudat és a mentalitás is megváltozik, több generáció élete is beletelik. A politika soha nem volt, és nem is lehet érzelemmentes, az érzelmeknek pedig, amint azt naponta magunk is megtapasztaljuk, mozgósító erejük van. Sok kérdést nem is lehet megítélni személyes érzelmek és értékek motivációja nélkül. Ezeket figyelembe kell venni, tudva, hogy a kizárólag érzelmi alapú politizálás sem vezethet eredményre. Azt hiszem, még nagyon hosszú időnek kell eltelnie, mire Magyarországon az érzelmek és az érdekek egyensúlyba kerülhetnek. – Beszélgetésünkkor még a népszavazás előtt vagyunk, olyan időszakban, amikor éppen magas fokon forrnak az érzelmek. – Úgy látom, ez is azoknak a kérdéseknek az egyike, amelyeket érzelemmentesen megítélni lehetetlen. És az érzelmi megítélés folytatódni fog, akármi lesz is a népszavazás eredménye a kettős állampolgárság ügyében. Ha ugyanis a „nem” kerül túlsúlyba, a határokon túl élők úgy érzik majd, hogy a nemzet lemondott róluk. Ha azonban „igen” az eredmény, akkor az ezt követően előálló tényleges helyzet korbácsolja fel majd az emberek érzelmeit. – Mi a jogi helyzet lényege? – A teljes jogú állampolgárságot kell megadni, ha igenlő az eredmény. Az állampolgárság: effektív, szoros kapcsolat állam és polgárai között, különösen, ha a polgár az állam területén tartózkodik. Az állampolgárságnak tehát jogilag nincs külhoni vagy egyéb variációja. Az Országgyűlésnek ebben az esetben annyi a mozgástere, hogy a beutazást segíti elő, továbbá a szülőföldön való boldogulás esélyeit növeli, például a Szülőföld program segítségével. Természetesen a kérdés feltevésében jelen van a politikai töltet; ilyen szempontból a politikai erők egy részének semmi sem drága. – Hogyan ítéli meg a kórház-privatizációs kérdést? – Minden privatizáció esetében az a fő kérdés, amelyet fel kell tenni: milyen költséggel járna, ha továbbra is az állam működtetné – adott esetben – a kórházakat. Vannak olyan vagyontárgyak, amelyeket nem érdemes állami tulajdonban tartani, szerintem a kórházak is

64

ilyenek. De aki már igénybe vette az egészségügyi rendszer magánműködtetésű elemeit, megtapasztalta azok színvonalát. Ez önmagáért beszél. A népszavazás – tudvalévő – a közvetlen hatalomgyakorlás kivételes eszköze, ha megvalósul, megelőzi a képviseleti demokráciát. Csakhogy mindkét kérdéssel az a probléma, hogy azok, akik döntenek, nincsenek teljesen tisztában ennek a döntésnek a következményeivel. (2004. december)

– A beszélgetésünk óta eltelt hosszú idő alatt sok minden változott, ám a minisztérium vezetése nagy odafigyelést kívánó, összetett feladat maradt. Mindazonáltal ez a munka mára már könnyebbé és megszokottabbá vált számomra. Emiatt a napi p ügyek gy intézése mellett több energiám jut a minőségi jogalkotással tással való foglalkozásra is. Arra törekszem, hogy javuljon a kodifikáció áció színvonala. Tudományos tevékenységem nem szűnt meg, jelenlegg is rendszeresen publikálok, bár bá az erre fordítható időm természetesen jóval óval kevesebb, mint korábban volt. – Terveimet, amelyeket a közeljövőben váltani, jelenen szeretnék valóra v tősen befolyásolják a kormányprogram megvalósításából eredő feladaogram megvalós tok, és a közelgő választások. programból nagyon sok felk. A 100 lépés prog adat jut az igazságügyi tárcának is. Jelen Jelentős és átfogó jogszabályok állnak befejezés előtt a tárcánál – az ú új Ptk., a cégtörvény, a gazdasági társasági törvény –, amelyekre kiemelt figyelmet fordítok. Az új Alkotelyekre kiem mány tervezetének normaszövegét maszövegét is rövidesen a politikusok elé kívánom tárni. Jogászként és miniszterként is úgy vélem, a színvonalas jogalkotói és jogalkalmazói munkára pártpolitikától rtpolitikátó függetlenül is törekedni kell. Természetesen a jogalkotónakk igazodni kkell a politika elvárásaihoz, ám az a tapasztalatom, hogy ésszerű, elvtelen kompromisszumokkal az elerű, nem elv térő nézetek közötti harmónia általában megteremthető. A tisztesséónia álta ges, alapos szakmai munka mindig meghozza gyümölcsét, így ennek fontosságát nem lehet elégszer hangsúlyozni.

65

Az ügyészből lett ügyvéd

Szőgyényi József A „Fekete Angyal”, azaz Faludi Tímea és a 804 millió forint sikerdíjú Tocsik Márta ügyvédje. Ők ketten talán a leghíresebbek Szőgyényi József ismert ügyfelei közül, ám nem az egyedüliek. A mindig mosolygós, makulátlan, konzervatív eleganciájú ügyvédről – bár sokat szerepel a médiában, s az egyik legismertebb büntetőügyvéd – kevesen tudják, hogy valaha éppen a másik oldalon állt. Ügyészként dolgozott több évtizedig, s csak nyugalmazása után szegődött ügyvédnek. 66

– Miért nem választotta a kényelmes nyugdíjas éveket? Dolgozni akart? Miért pont ügyvéd lett? – Ügyészként megszoktam, hogy állandóan mozgalmas az életem. Harminc évig mindig volt mit csinálnom, így aztán amikor 1987-ben nyugállományba vonulással távoztam az ügyészségről, fel sem merült bennem, hogy abbahagyom a munkát. Rövid időn belül jogtanácsos lettem, majd bejegyeztettem magam ügyvédnek, hiszen jogtanácsosként büntetőügyekkel nem foglalkozhattam. – Egy büntetőügyvédnek előnyös az, ha van ügyészi tapasztalata, s tudja, hogyan gondolkodik az „ellenfele”? – Némi könnyebbséget biztosan jelent, de nem sokat. Nem azt kell tudnom, hogy az ügyész hogyan gondolkodik, hanem néhány alapgondolatot kell megfogalmaznom. Például, hogy elvileg csak egyféle igazság van, lehet az vélt, vagy valós, és a hozzá vezető út nem biztos, hogy mindig egyenes. Az az ügyfél, aki pert veszít, soha sem azt fogja mondani, hogy győzött az igazság. – Térjünk vissza egy kicsit a múltra. Mindig jogásznak készült? – Igen, hiszen a családomban a jogászkodásnak nagy hagyományai voltak, s természetes volt, hogy én is továbbviszem a tradíciót. Ennek ellenére voltam katona is, ezért is lettem pályakezdőként

katonai ügyész. Ezek az évek amolyan ifjúkori lázadások voltak, hiszen mint az előbb említettem, a családban viszonylag egyértelmű volt, milyen pályára szántak. A kis kitérők során is mindig az igazság keresése volt a célom. A lázadó kor után persze beláttam, hogy ezt a célt – a lehetőségek határán belül – a jogi pályán lehet a legjobban elérni. – Miután 1987-ben ügyvédkedni kezdett, miben változott meg a szakmai tevékenysége? – Ügyvédként egész más aspektusból kerültem szembe a tényekkel. Bár ügyészként sem volt újdonság, csak ekkor vált gyakorlatilag is teljesen egyértelművé, hogy egy ügyben mi a tény. Illetve, hogy mi nem az. Mert hogy mi a tény, az sok szempontból tálalás kérdése csupán. Egy ügyben ugyanis állítások sokaságával találkozunk, melyek korántsem egyenlők a tényekkel. Az állítás csak egy szituáció, de korántsem biztos, hogy az állítás mögött igazságtartalom is van. – Ez a felfogás persze tele van bizalmatlansággal. Ez egyéni beállítódás, vagy szakmai alapkövetelmény? – A kétkedés alapvető emberi tulajdonság, nem pedig szakmai ártalom. Persze igaz, hogy az állandó kétkedés előbb vagy utóbb egészen biztosan az ember idegeire megy. Hogy az előbbi gondolatmenetet folytassam: a jogásznak csak és kizárólag a tényekben szabad hinnie, amely tények pedig az állítások összességeként definiálhatók. Akik nem foglalkoznak a joggal, úgy érezhetik, ördögi körről beszélek, akik viszont szakmabeliek, biztosan természetesnek találják ezt a felfogást. Mondanék egy példát. Vegyünk egy egyszerű közlekedési balesetet, melynek vizsgálatára kihallgatnak három tanút: egy hivatásos gépkocsivezetőt, egy mérnököt és egy orvost. Mindegyik egészen más tényt fog megállapítani a baleset okaként. A gépkocsivezető arról fog vallomást tenni, hogy az elkövető a KRESZ szabályait megszegve nem adott elsőbbséget a jobbról érkező járműnek, és mindkét kocsi megsérült. A mérnők vallomásából az fog kitűnni, hogy a jobbról érkező jármű vezetője cselekvési késedelemben volt, mert ha időben fékez, meg tudott volna állni. Az orvos vallomásából pedig az lesz megállapítható, hogy két gépkocsi összeütközött, a jobbról érkezőnek a vezetője, a másik gépkocsinak pedig az utasa szenvedett nyolc napon belül gyógyuló sérülést. Mindegyik tényállítás igaz. Mert a tényeknek szempontjai vannak. A tényleges igazságot épp ezért csak megközelítőleg ismerhetjük meg, még akkor is, ha minden bizonyítási eszközt fel lehet használni.

– Amikor három évtizednyi tapasztalattal a háta mögött megalapította az irodáját, volt elképzelése arról, milyen ügyeket szeretne elvállalni? – Az elején még nem mérlegeltem, milyen ügyeket vállalok el, és milyeneket nem. Később beláttam, hogy ez hiba volt, de nem ez volt az egyetlen tévedésem. Azt hittem, hogy az ügyvédnek van a legkönnyebb dolga, hiszen belátása és kedve szerint vállalhat ügyeket, és minden lehetősége megvan, hogy ügyfelét a jogszabályok adta keretek között megvédje. Rá kellett jönnöm, hogy ez sajnos nem teljesen így van. – A rendszerváltást követően változott valamelyest a munkája? – Nem, a jogalkalmazó szempontjából ennek a politikai fordulatnak nem voltak alapvető következményei. A mi szempontunkból nincs különbség csalás és csalás között. Az a jogalkotás feladata, ha úgy tetszik a lényege, hogy figyelemmel kövesse a környezet és a társadalom változásait, majd hozza összhangba az írott joggal, s ahol kell, változtasson. – Ön szerint a mai magyar jogalkotás megfelel ennek az elvárásnak? – Hát, hogy finoman fogalmazzak, nem. Mintha nem is létezne ez az elvárás. – Miért? Hol a hiba? Nincs elég jó szakember a jogalkotásban? Nincsenek elvárások? – Nem ez a baj. Egy új törvényt még szakemberek készítenek elő, amíg azonban az a parlament elé kerül, és mire abból törvény lesz, a megalkotandó törvény szövegét már a készítői sem ismerik fel. Ez igaz a Büntetőeljárási Törvényre is, amely tele van hibákkal, melyek csak nehezítik a munkánkat. Ez nagyon veszélyes dolog, hiszen alapvetően rossz, ha egy jogszabályt két különböző jogalkalmazó homlokegyenest ellenkezően tud értelmezni. Például vegyük az előzetes letartóztatásról rendelkező jogszabályt. Az csak a kisebb horderejű kérdés, hogy mi számít alapos gyanúnak. Alapos gyanú-e például egy névtelen feljelentés? Vagy hogy egy másik aktuális példával éljek: alaposnak nevezhető-e a másokra tett terhelő vallomás, ha azt a vádlotti vallomáson kívül más bizonyíték nem támasztja alá? – Mint minden irodában, gondolom, önnél is jönnek-mennek a pályakezdők. Mit tud tanácsolni nekik? Mivel tudja biztatni őket? – Nagyon sok ügyész és bíró, aki 1987 után kezdett ügyvédként dolgozni, irodám munkatársa volt, s később önállósodott. Sajnos kéthárom ügyvédjelöltnél többel az irodánk nem tud foglalkozni, ők pedig mindig a kollégáim, barátaim fiai vagy lányai. Őket sem tudom rózsás lehetőségekkel biztatni, hát még azokat a frissen vég-

67

zett fiatal jogászokat, akik reményekkel telve keresik a helyüket a jogásztársadalomban. – Soha nem gondolt arra, hogy tanítson? – Nem ritkaság, hogy meghívnak egyetemekre, hogy átadjam gyakorlati tapasztalataimat. Korábban tanítottam ugyan az ELTE jogi karán, de ma már nem szeretnék ilyen rendszerességgel. Ha egy jelölttel foglalkozom, az is tanítás, ami nem kevés munkával és felelőséggel jár. S hogy mit tudok mondani nekik? Nézze, jogásznak lenni az egyik legszebb hivatás. Sajnos azonban sokan nem ezért jelentkeznek az egyetemre. Egy végzősnek kevés fogalma van arról, hogy merre fog orientálódni. A társadalomnak korlátozott mértékben van szüksége ügyvédre, bíróra, ügyészre vagy a közigazgatási pályát választó jogászra. Ma azonban túlképzés van, tehát a fiataloknak csak akkor van jövőjük, ha megpróbálnak a legkiválóbbak lenni. – Úgy veszem ki a szavaiból, mintha nem lenne teljesen elégedett a jogászképzéssel. – Jó elméleti képzést kapnak a fiatalok, beléjük is nevelik a maximalizmus iránti igényt, de mindeközben alig tudnak valamit az élet mindennapi dolgairól, az emberek életéről. Például senkit sem engednék bírónak addig, amíg négy-öt évet le nem dolgozott ügyvédként vagy ügyészként. Különben a bíróban kifejlődik a csalhatatlanság hite, ami nem kifejezetten előnyös. – Pár év ügyvédkedés után átértékelte ügyészi tevékenységét? – Ügyvédként sok mindent másként látok, de továbbra is meggyőződésem, hogy minden korábbi döntésem korrekt és megalapozott volt. Egy ügyészi határozatnak azonban csak alaki jogereje van. Anyagi jogereje csak egy bírói döntésnek lehet. Épp ezért fontos, hogy a bírók dolgozzanak a tökéletesség igényével. – Visszatérve a Büntetőeljárási Törvényre, az új szabály szerint a vádlott védője nem lehet jelen a tanúk kihallgatásánál. Ön szerint ez baj, vagy nem? – Egy bírósági eljárásban már megváltozhatnak a nyomozati szakaszban tett tanú- és egyéb vallomások. Az eltelt idő és a megváltozott körülmények miatt. Mire a nyomozati szakaszból a bíróságig jutunk, akár két-három év is eltelhet, rengeteg minden megváltozhat, s a védőnek ekkor van először lehetősége, hogy a tanút szembesítse az esetleges rossz emlékezetével, vagy épp más körülményekkel, melyek alapvetően befolyásolhatják a tényállást. És ilyen esetben aztán kezdődik elölről az egész, ami meglehetősen elnyújtja az eljárás időtartamát, és ez senkinek sem jó. Sokszor fordult elő

68

a praxisomban, hogy az iratismertetéskor szembesültem először a tanúvallomással. – Milyen hatással van egy eljárásra a nyilvánosság? – A bírósági eljárás alapelve a szóbeliség, közvetlenség. A nyilvánosságot az írott és az elektronikus média biztosítja, ami azonban sokszor nehezítő körülmény. Tocsik Márta esetében például a sikerdíj – az írott és az elektronikus médiának köszönhetően – rendkívüli módon irritálta a közvéleményt. Ez nehezítette a munkát, és sokszor megkeserítette ügyfelem életét. A sajtó képviselőivel egyébként ebben az ügyben volt a legjobb kapcsolatom, mert mindig az igazat mondtam nekik, nem ködösítettem. (2005. január)

– A jog folyamatosan változik, ügyek jönnek-mennek, én nem vagyok ilyen izgalmas személyiség, semmilyen változásról nem tudok beszámolni a pályámat illetően. Nincsenek jogszabályi változásokat érintő elvárásaim. Ügyvédként azt tartom fontosnak, hogy mindig kövessem a okat, hiszen ezeket ke gyorsan változó szabályokat, kell használnom ügyfeleim minde érdekében. Mint a szakmai felkészültséget mindenek elé helyező szakktatás egy változására hívnám fe ember, inkább az oktatás fel a figyelmet. Nehelkövetkezendő években a jogi és közgazdasági pázebb dolguk lesz az elkövetkezendő is a munkaerőpiac munkaer lyákra készülőknek. 2006-tól ugyanis is beleszólhat nek fel egy-egy sszakra. Márpedig egyre majd abba, hány hallgatót vegyenek k inkább elfogadottnak tűnik, hogy a jogi (és a közgazdász) szakma telíökkenés várható az elsősök létszámában. Bár tett, így akár jelentős csökkenés m a megfelelő számú jogász képzését, egyúttal nagyon fontosnak tartom atási rendszer rendsz a jog szellemét is át tudja adni a az is fontos, hogy az oktatási hallgatóknak, magyarul, hogy a men mennyiség ne menjen a minőség rovására. Az új felsőoktatási törvény ugyanis kimondja: az egyetemi, főiskosa lesz a piac több szereplőjének, így a kalai keretszámokba beleszólása glalkoztatás Szolgálatnak és az Országos maráknak, az Állami Foglalkoztatási Érdekegyeztető Tanácsnakk is. Az egyet egyetemek életében ugyanakkor szakes évek köv mai szempontból is érdekes következnek, hiszen a bolognai rendszer bevezetése is most kezdődött el. Éppen ideje, hogy a minisztérium odafigyeljen ilyesmire.

?

69

Ki őrzi az őrzőket? – egy alkotmánybíró dilemmái

Kukorelli István Senki sem születik alkotmánybírónak. Különösen nem egy olyan országban, mint a miénk, ahol jó másfél évtizeddel ezelőtt ismerkedtünk meg egyáltalán a jogállamnak ezzel az alapintézményével. Kukorelli István 1952-ben született Téten. Pannonhalmán a bencés gimnáziumban érettségizett, majd az ELTE Állam- és Jogtudományi Karán 1976-ban jogi diplomát szerzett. Ettől az évtől kezdődően oktat az ELTE ÁJTK alkotmányjogi tanszékén, 1991–99 között tanszékvezetőként. 1988-ban kandidátusi fokozatot szerzett, 1998-ban habilitált, 1999-ben egyetemi tanárrá nevezték ki. Két évtizeden át titkára, illetve elnöke volt a kari tudományos diákköri tanácsnak. 1996-ban a Civitas Egyesület elnökévé választották. 70

1995–98 között az Országgyűlés alkotmány-előkészítő bizottságának állandó szakértője volt. Alapító tagja a Független Jogász Fórumnak, a Magyar Népfőiskolai Társaságnak, a Magyar Politikatudományi Társaságnak, az Alkotmányjogászok Egyesületének. 1995-től volt az Országos Fogyasztóvédelmi Egyesület elnöke. Tagja volt az ELTE egyetemi tanácsának, az MTA közgyűlésének és jogi szakbizottságának. 1989-ben az Országos Választási Elnökség titkára, 1994-től az Országos Választási Bizottság tagja, 1997-től elnöke volt. Az Országgyűlés 1999-ben választotta az Alkotmánybíróság tagjává. Kukorelli István az egyetemen alkotmányjogi alapvetésként az 1936-os sztálini alkotmányt tanulta, amelynek múlhatatlan nyomait még az 1949ben született, és ma is hatályban lévő magyar alkotmány is magán viseli. Igaz, olyan sokat változott azóta, hogy a rossznyelvek szerint mára egyetlen eredeti mondat maradt benne: „Magyarország fővárosa Budapest”. – Kukorelli István egyenes pályáján két vonal húzódik végig: az egyik az alkotmányjog, a másik a társadalmi élet, a civil szerveződések világa. Jól látom? – Igen – válaszolja –, az alkotmányjogba szinte a beiratkozáskor beleszerettem.

– Ezek szerint mindig is jogásznak készült? – Nem, régész szerettem volna lenni, de nagyon. Sok barátom van ma is, aki régész. Sráckoromtól járkáltam velük ásatásokra, hosszú éveken át. Csakhogy amikor felvételizni kellett, kiderült, hogy abban az évben nem indul ez a szak. Akkor Pannonhalmán, ahol érettségiztem, összeesküdtünk egy páran, hogy megpróbáljuk a jogot. Pap tanáraink gőzerővel próbáltak lebeszélni róla: féltettek minket, hogy nem fognak felvenni, mert egyházi iskolából jövünk. Valamelyest jogos volt az aggodalom, hiszen tényleg nem vettek fel simán, csak fellebbezésre, bár a határnál jóval magasabb pontszámot értem el a felvételin. De hagyjuk ezt, régen volt, nem akarom hősnek láttatni magam, vannak erre még manapság is önjelöltek elegen. Bekerültem hát honoráciorként, mindenféle családi indíttatás nélkül, és ahogy mondtam, azonnal beleszerettem a pályába. Annyi fogalmam volt róla, hogy sokat beszélgettem a szülőfalumban dolgozó ügyvéddel, akivel jó viszonyban voltam, így legalább arról képet alkothattam, mi az ügyvéd munkája. Sok véletlen van az életben. – Akkoriban nem volt éppen divatszakma a jogászoké. – Nem bizony, kis létszámú évfolyamok indultak. De nekem óriási szerencsém volt, mert Schmidt Péter volt az alkotmányjogi tanszék vezetője. A reformokra nyitott ember volt, ilyen volt a szellem a tanszéken is. Alkotmányjogot már az első szemeszterben tanultunk, és ez a tudományág egyre közelebb került hozzám. Nagyon jó hátszelet adott, hogy kitűnő diákkör is működött a tanszéken, amelynek a titkárává választottak. Gyakorlatilag azon a tanszéken nevelődött a mai közjogász-társadalom nagy része: évfolyamtársam volt Halmai Gábor, utánunk olyanok jöttek, mint például Tölgyessy Péter és Pokol Béla. Jó csapat volt, és jó műhely. Az egyetem után Schmidt Péter hívott a tanszékre. – Egyenes út. – Nem egészen. Akkorra ugyanis már megvolt Anikó, az első gyermekünk, és engem állás várt otthon, Győrben, a járási hivatalban. Az volt a tervünk, hogy visszavonulunk a szűkebb pátriánkba, úgyhogy nagyon meg kellett gondolni Schmidt Péter ajánlatát. De dönteni kellett, így 1976. február 16-a óta az államjogi (akkor így hívták) tanszéken „teljesítek szolgálatot”. Ma is a tanítást érzem fő foglalkozásomnak, az alkotmányjog művelését a szakmámnak. Az összes többi: hobbi, beleértve azt is, amit most alkotmánybíróként csinálok. – 1976-ban tehát elkezdte tanítani azt az alkotmányjogot, amelynek – mint már szó volt róla – a sztálini alkotmány volt az alapja. – Igen, az alkotmányjog ideológiai tantárgynak is számított, bár éppen akkoriban kezdtek tágulni a horizontok, kitolódni a hatá-

rok. A miénk pedig, amint utaltam is rá, reform-tanszéknek számított, amely teli volt a politológiára fogékony, nyitott emberekkel. A szellemet, amely akkor uralkodott nálunk, azzal tudnám érzékeltetni, hogy például kötelező olvasmányként már kiadtam a hallgatóknak Bibó István tanulmányát a hatalommegosztásról, vagy hogy az 1949-es alkotmány helyett az eredeti, 1946-ost olvastuk, amely, ugye, a Magyar Köztársaság, nem pedig a népköztársaság alkotmánya volt… Szabadabb szellemben dolgoztunk már, nem ért hátrány amiatt sem, hogy nem léptem be a pártba. – Az alkotmányjog művelése mellett kezdettől ott húzódik a másik vonal… –…amelyet közéleti nyitottságnak neveznék. Ez nem azonos a nyughatatlansággal. Ismét csak Bibóval szólva – akinek a képe és a gondolatai állandóan velem vannak egyetemi és otthoni dolgozószobámban is –, feladatomnak tartom, hogy minden felismert közérdek ügyében kezdeményezően lépjek fel. Ide tartozott például a Pozsgay Imre vezette népfrontmozgalom, a fogyasztóvédelem, az állampolgári ismeretek oktatása, amelyek olyan kihívások voltak, hogy úgy éreztem, jó tenni értük. Mindezt az élet hozta magával, akárcsak egyik legnagyobb élményemet, a rendszerváltozást. Alapító tagja voltam a Független Jogász Fórumnak, részt vettem a Nemzeti Kerekasztal tárgyalásain. Akkoriban egyszerűen nem lehetett otthon maradni. Erről az életre szóló, meghatározó folyamatról most könyvet írok. Ebben az országban azóta sem lehetett tapasztalni a konszenzusnak mára már legendássá vált légkörét. Nagyon különböző indíttatású, nagyon sokfelől jött emberek tudták félretenni mindazt, ami elválaszt, hogy felülkerekedhessen, ami összeköt bennünket: tenni tudtunk az országért, békésen átsegíteni egy forradalmi fordulaton. – Ezeknek a tapasztalatoknak bizonyára a katedrán is nagy hasznát látta. – Hogyne, azóta is. Sohasem szerettem volna elefántcsonttoronyba zárkózni, az életemet könyvtárban tölteni. Az élő, alkalmazott alkotmányjog, a visszacsatolás érdekelt és foglalkoztat ma is. Más szóval: az, hogyan létesülnek és szervesülnek az alkotmányos intézmények az adott történelmi hagyományok és társadalmi feltételek között. Amikor oktatok, konkrét jogesetek sorjáznak a fejemben. A tapasztalataimat tehát – amelyeket a kerekasztalnál, majd az Országos Választási Bizottságban szereztem – egyenesen át tudom vinni az oktatásba, és így a jurátusokat nemcsak tanítom, hanem nevelem is.

71

– Milyenek a mai jurátusok? – Felemásak. A gondolkodás, a szintetizálás képessége – ami az értelmiségi lét alapja – sokukból hiányzik. Ez az internetes generáció mennyiségben sokkal többet képes „letölteni”, mint az elődeik, de ez a tudás vertikumban, fájlokban van bennük, nemcsak a jogról, a korról is. Ennek a kornak pedig számomra az a nagy dilemmája: vajon jó felé megyünk-e? Munkaerőt, vagy értelmiségit képezünk-e? Kell-e az értelmiséginek „mindent” tudnia, vagy elég, ha egy részterülethez – a széklábfaragáshoz – ért, mint a falanszter-beli Michelangelo Az ember tragédiájában? Ezt követeli-e meg, kényszeríti-e ki belőlünk és utódainkból a globalizáció? Lehet-e szembe menni vele? Európában még él az antik időkből eredő tradicionális tartás, de azt is látni kell, hogy kontinensünk mára elveszítette sok évszázadon át megvolt világpolitikai pozícióit. Számomra teli a világ kérdőjelekkel. – Gondolom, alkotmánybírói munkája sem nélkülözi a másfajta, de legalább ennyire kínzó kérdőjeleket. – Így van. Ez egy kilenc évre szóló megbízatás, amelyet természetesen rendkívül komolyan kell venni, még ha főállásban tanítok is, hiszen az egyetemen egy percre sem hagytam ott a katedrát. Teljesíteni kell, nem is keveset. Itt korántsem csak alkotmányjogról van szó, bár sokat segít, hogy a tudományágam felől tudom megközelíteni a dilemmák megoldását. A jogrendszer egészét kell ismerni, és ehhez nekem például újra meg kellett tanulnom több jogágat – polgári jogot, büntetőjogot –, amelyekkel évtizedekig nem foglalkoztam. Körülbelül egy év telt el, mire úgy éreztem, hogy le lehet venni a hátamról a T-betűt. – Lehet, hogy naiv a kérdés, de nem sokat tudunk arról, hogyan történik a határozatok alkotása, hogyan zajlik a hétköznapi munka az Alkotmánybíróságon. – A szakterületek fel vannak osztva, mindegyiknek megvan az előadó alkotmánybírója, eszerint szignálják ránk a beérkező ügyeket. Hozzám az alkotmányjogi ügyek mellett a többi között a szövetkezeti jogi, és egyes helyi önkormányzati kérdések tartoznak, ez utóbbit rendkívül fontos civilizációs területnek tartom. Szokatlan volt számomra az egyetemi ritmus után munkaszervezetben dolgozni. De a munkafeltételeink biztosítottak. Minden alkotmánybírót hattagú törzskar segíti: közülük hárman jogászok, hárman pedig titkársági teendőket látnak el. A munkatársaimat magam választottam, fiatalok, PhD-t terveznek, többen Bibó-kollégisták voltak. Ők készítik el a határozattervezeteket egy-egy beadvány ügyében – az idén több mint ezer beadvány érkezett, és évi 250 határozat születik az Alkotmánybíróságon –, ezeket a törzskar

72

megvitatja, majd a teljes ülés napirendjére kerül. Úgy is fogalmazhatok, hogy folyamatos üzemmódban dolgozunk. Egy-egy ülésen hét-nyolc napirendi pont szerepel, opponáljuk a többi törzskar munkáját is. Kemény vitákban jutunk közös nevezőre, – vagy ha nem egészen, akkor megjelenítjük a határozat mellett a kisebbségi különvéleményeket is –, de minden esetben kulturált hangnemben tárgyalunk, magázódva, ahogyan ezt Sólyom László, az első elnökünk kialakította. – Honnan érkezik visszajelzés az Alkotmánybíróság munkájáról? – Ezek két fő csoportra oszthatók: a legtöbb visszajelzést a napi politikától és a tudománytól kapjuk. A napi politikai értelmezések furcsa jellemzője, hogy minden oldal szívesen fordítja a maga javára az alkotmánybírósági döntést. A tudományos fórumokon magas színvonalú szakcikkek értelmezik, időnként persze bírálják a döntéseinket. A tudomány reagálása mindig fontos, mert kell, hogy valaki őrizze az őrzőket is. – Különös a felelősségük, hiszen döntéseik megfellebbezhetetlenek. – Ez nagy súly, ha úgy tetszik, nagy teher: mindenkire kötelező döntéseket hozunk, s ezek ellen nincs apelláta. Véglegesek.

– A gyűlöletbeszéd elleni törvénytervezetet az Alkotmánybíróság elutasította. Ön volt az előadó bírája. Óriási dilemma lehetett: vajon az európai társadalmi és jogi tudatosság mércéje szerint kell-e dönteni, vagy a hazai szerint? Lehet-e, kell-e ezen a területen mindet tételesen szabályozni, szankcionálni, vagy támaszkodhat-e már a törvényhozás a társadalmi tudatosságra, érettségre, szolidaritásra, amely kiveti magából a gyűlöletbeszédet és a mögötte meghúzódó nézeteket, ideológiákat? – Sokszor fordul elő, hogy az érzelmeim, a neveltetésem, a szocializációm, a világnézetem alapján másképp döntenék, de mindezt a küszöbön kell hagyni, mint a papucsot, ha kimegyünk a lakásból, mert köt az esküm. A sok minden mellett, amiről már ebben a beszélgetésben is szó esett, nagy önfegyelemre is szükség van ehhez a munkához. De azt látom, hogy amit nap mint nap elvégzünk, az lassan szervesül: az Alkotmánybíróság része az életünknek, és segített élővé tenni az alkotmányt. Jelképévé vált a jogállamiságnak, a jogbiztonságnak. Márpedig a hazai értéksorrendben a biztonságnak kitüntetett helye van, ami teljesen érthető is. Ezért vívott ki magának dobogós helyet az Alkotmánybíróság az intézmények elfogadottsági, népszerűségi sorrendjében. (2005. február)

?

– Az interjú megjelenése enése óta pályámon nem történ történt változás. A további kérdésekre adható válaszaim aszaim pedig benne vannak az interjúban, amelyet kerek egésznek, érvényesnek tartok, kiegészíteni. ok, ezért nem kívánom kív

73

A digitális írásbeliség kora

Kovács Kálmán Az első informatikai miniszter – mert mára nőtt oly jelentőssé ez az ágazat, hogy már tárcát érdemel – negyvennyolc éves. Úttörőkorában látott először számítógépet, s mára hazai forradalmat koordinál. Pályájának fő állomásai maguk az ezredforduló kihívásai. Kovács Kálmán 1982-ben diplomázott a Budapesti Műszaki Egyetem gépészmérnöki karán. Az „életbe” a Vegyterv elektronikai osztályán kóstolt bele, majd a BME-n oktat, a matematika, később a matematikai intézet differenciálegyenletek tanszéken. 1988 és 1995 között az MTA Matematikai Kutatóintézetének külső munkatársa. 1990 és 1994 között a Fővárosi Közgyűlés tagja, 1990-től az SZDSZ frakcióvezetője. 1994 és 1998 között a Közlekedési, Hírközlési és Vízügyi Minisztérium politikai államtitkára, 1998 óta országgyűlési képviselő, 2002 májusa óta informatikai és hírközlési miniszter. Nős, négy gyermek apja.

74

– Mikor látott először számítógépet? – Még általános iskolás koromban. Szakkörbe jártam, amelyet a tanárunk egyszerűen úttörőszakkörnek nevezett el. Jól tette, mert akkoriban a kibernetika még úgy szerepelt a lexikonok szócikkeiben, mint „az imperializmus áltudománya”. Az Ural 2-es egy fél tornatermet töltött meg, zörgött, mint egy kávédaráló, és vízhűtőrendszerekkel kellett hűteni. Egyszer részt vehettünk a szétszerelésében, megnézhettük: mi van belül. – És mi volt belül? – Főleg félvezetők. Ez az óriás, akárcsak a kortársai – ráadásul nagy szuszogás, csattogás közepette – a töredékét produkálta egy mai asztali PC kapacitásának. – Tehát ekkor „fogták kézen” egymást Ön és a számítógép. Hogyan alakult a továbbiakban ez a kapcsolat? – Az egyetemen nem igazán akartam matematikussá válni, mert azt túlságosan elvontnak éreztem a magam számára. Szerencsémre akkoriban indult a Műegyetemen a matematikus-mérnökképzés, és nagyon érdekesnek találtam, hogy az elmélet és a gyakorlat határán lehetett mozogni. Az oktatásnak az volt az elsődleges célja, hogy az elméleti matematikus szót tudjon érteni egy mérnökkel, orvossal, biológussal. Kitűnő előiskolának érzem a mostani posztomhoz,

mert megtanultam, hogyan lehet nyitottnak lenni a különféle szakterületek nézőpontjai, problémái iránt. – Ez a nyitottság abban is megnyilvánult, hogy Csepeli György szociológust választotta politikai államtitkárnak. – Igen, mert arra gondoltam, hogy társadalomtudósként segít megoldani azt a problémát, amelyet a számítástechnikától való idegenkedés és bizalmatlanság jelentett. Egy néhány éve készült felmérés szerint ugyanis azok, akik nem interneteztek, csak a negyedik-ötödik okként jelölték meg azt, hogy drága (így vélekedett a megkérdezettek nyolc-tíz százaléka), a legtöbben azt válaszolták, hogy nem kedvelik, nem érdekli őket. Néhány évvel ezelőtt a műegyetemi oktatók is képesek voltak inkább órákig sorban állni az egyetlen pénztárnál, ahol készpénzben vehették fel a fizetésüket, mint hogy bankszámlára utaltatták volna, mert nem bíztak a számítástechnikában. Azt hiszem, éppen ezt a szemléletet sikerült megváltoztatnunk 2002 óta az értelmiségben, azzal, hogy pozitív képet nyújtottunk a komputerről, az internetezésről, és megteremtettük a bizalmat a számítástechnika iránt. Ezért most elmondhatom, hogy 2002 óta sikerült megháromszorozni az internethasználók számát. Ha a humán értelmiség nem áll egy változás élére, az általában sokkal lassabban megy végbe. Azt gondolom, hogy ezt a feladatot, amely engem már foglalkozatott, még mielőtt miniszter lettem volna, mára sikerült jól megoldanunk: megfordítottunk egy negatív trendet. Pedig a kétezres évek legelején a társadalom nyolcvan százaléka még ki sem próbálta, mit tud nyújtani számára a számítógép. – Jogos, ha büszke a néhány év alatt megtett útra, de ezen az úton közben igen sokan elhúztak mellettünk. Jóval korábban kapcsoltak jóval gyorsabb tempóra, mint mi. Így aztán jelenleg alig több mint húsz százalékos a hazai háztartások internetellátottsága, ami pedig a nyilvános internethozzáférést illeti: bizony ma sincs minden sarkon internetkávézó Magyarországon. – A világban mára két irányzat alakult ki. Az Egyesült Államok nagyvárosaiban járva például gyakran csak hosszas keresgélés után lehet rábukkanni egy-egy internetcaféra, mert otthon vagy a munkahelyén már szinte mindenkinek megvan a számítógépe, az internetkapcsolata. A szegényebb országok azonban – köztük mi is –, ennek híján inkább a közösségi hozzáféréseket gyarapítják. Ezért arra törekszünk, hogy kialakítsuk azt a hálót, amelyben minden településen van legalább egy közösségi hely, ahol elérhető az internet. Ezek majd kiválthatók lesznek, ha a társadalom mind több tagjának, az állampolgárok túlnyomó többségének meglesz a lehetősége, az anyagi ereje arra, hogy saját számítógépet vásároljon. Addig azonban az az alapvető törekvésünk, hogy mindenki számára biztosítsuk az esélyt a hozzáférésre.

– Ez annál is sürgetőbb feladat marad, mert azt hiszem, egyre inkább jogos, ha korunkban digitális írásbeliségről beszélünk. Ezekből a változásokból mind kevésbé lehet kimaradni. – Sőt, nem is szabad. A számítástechnika ma már nemcsak divatos és egyre divatosabb szakma, sokkalta több annál, ezért is örülök, hogy két idősebbik gyermekem is informatika szakra került. Teljesen új területről van szó, amely megítélésem szerint még ma is gyermekcipőben, a lehetőségei elején jár, mint száz évvel ezelőtt az elektromosság. Akkoriban, amikor még csak világításra használták az áramot, senki sem gondolta, hogy egy fél századdal később rádiózunk, televíziózunk, nem is beszélve azoknak az árammal működő gépeknek az arzenáljáról, amelyek ma már a legtermészetesebb módon körülvesznek és szolgálnak bennünket a nap minden szakában. Ma még nem tudhatjuk, milyen irányú lesz a számítástechnika kifutása. Ne felejtsük el: a huszadik század hatvanas éveiig még azt gondolták a szakemberek, hogy a közlekedés lesz a húzóágazat. Az űrhajózás kezdetekor azt prognosztizálták, hogy az ezredfordulón már a Marson fognak sétálgatni az emberek. Ez a folyamat lelassult, mint ahogyan az atomenergia felhasználásának a lendülete is. Mindkét területen használtak számítógépet, vagy annak valamelyik kezdeti változatát, de szinte csak melléktermékként. És ma éppen ez a melléktermék futja diadalmas pályáját. Nem tudhatjuk, hogy a következő évtizedekben ez a trend folytatódik-e, vagy valami más – ami ma még csak melléktermék – indul rohamos fejlődésnek. – Ez a korábbi melléktermék, a számítógép azonban nagyon sok jót hozhat az életünkbe, ezért fontos, hogy minél szélesebb körben elterjedjen nálunk is. Egyetért ezzel? – Teljesen, ezért azt gondolom, hogy mindannyiunknak, akik ezen dolgozunk, magunkévá kell tennünk Neumann János szemléletét. Hallatlanul nagyra becsülöm azt a felelősségérzetet, amely benne munkált, amikor nem szabadalmaztatta, hanem közkinccsé tette, amit megalkotott. Nekem is az a célom miniszterként, hogy az informatika legyen közkincs, és ne a társadalom újabb megosztásához vezessen, hanem éppen ellenkezőleg: tegye lehetővé, hogy a segítségével ellensúlyozzuk a nagy társadalmi, esélybeli különbségeket. A mi dolgunk az akadályok lebontása, a piac liberalizálása, hogy ne csak azok a családok, közösségek jussanak számítógéphez, amelyek megengedhetik maguknak. Szeretném eljuttatni a társadalom minden rétegéhez azt az üzenetet, hogy aki ebből kimarad, az lemarad. Ezért már az óvodában, az általános iskolában el kell kezdeni a számítógép-használatot, hogy a következő generációk számára ez már készség szintű legyen, hogy már ebbe szülessenek bele. Ez is egy mód, amellyel bontani lehet az akadályokat, csökkenteni lehet az ország különböző régiói, területei között meglévő különbségeket.

75

– A számítástechnika hazai térhódításában van vagy lennie kellene egy érzelmi elemnek is, hiszen tudósaink révén a dolog egy kicsit a miénk is. – Nem is olyan kicsit. Az a célom, hogy mindenkiben erősítsem a szemléletet: ez a nép büszke lehet az e téren elért eredményeire, és a világ is büszke a magyarokra. Szeretném életben tartani azt a gondolatot is, hogy ne csak a világ legyen minderre büszke, hanem mi is, itthon. Ezt szolgálta a Neumann-emlékév is. Fontos célomnak tekintem, hogy segítsük a mai magyar informatika kijutását a világpiacra, ami eddig – tőke hiányában – csak keveseknek sikerült. Amikor Amerika-szerte garázsokból nőttek ki vállalatbirodalmak, nálunk is megvolt a garázs, meg a szellemi tőke is, csak a gazdasági környezet volt más. Ezért hoztuk létre a közelmúltban az Egyesült Államok Virginia államában a HTEC-központot, amely a magyar informatikai vállalkozásokat segíti az amerikai piacra jutásban. Szoftver-nagyhatalom nem lesz belőlünk, de a kis- és középvállalkozói ipar itthon is virulhatna egy kis segítséggel. – A felhasználóknak milyen segítségre van szükségük a már említetteken kívül, hogy utolérjük a fejlett országokat? – Mindenekelőtt nagy mennyiségben kell magyar nyelvű tartalmakat szolgáltatni. Ezzel párhuzamosan pedig mind egyszerűbbé kell tenni a hozzáférést, mert egy eszköz akkor használatos széles társadalmi szinten, ha a használatához elég egy-két gombnyomás. Sokan ma is azért ódzkodnak a számítógép használatától, mert túl bonyolultnak tartják. Pedig ma már a tévén sem kell annyi gombot nyomogatni, mint régebben, és Amerikában az autók nagy részénél nem kell sebességet váltani, kuplungolni. Ezeknek a technikai eszközöknek a használatához nem kell tudni, mi van belül, hogyan működik. Ebben az irányban kell átalakítani a számítástechnika oktatását is. – Hogyan látja az elektronikus információszabadság, azaz a közérdekű adatokhoz való hozzáférés hazai szabályozásának helyzetét? – A személyes adatok védelméről és a közérdekű adatok nyilvánosságáról szóló, 1992-ben meghozott törvénnyel Magyarország ezen a területen időlegesen a nemzetközi élvonalba került. A huszonegyedik században azonban már érvényre kell juttatni az elektronikus információszabadság szempontjait is. Ezzel, és a közérdekű adatokhoz való hozzáférés törvényi garanciáinak pontosításával hazánk ismét élenjáróvá válhat az információszabadság terén. Ezért tárcánk az Igazságügyi Minisztériummal közösen már dolgozik az új törvényi szabályozás tervezetén, amely előreláthatóan az első félévben kerül az országgyűlés elé. A kétharmados adatvédelmi törvény módosításán túl egy úgynevezett feles törvény is készül az elektronikus információszabadságról.

76

– Mi ennek a célja? – Az, hogy az elektronikus információszabadság egyszerre óvja és szolgálja az állampolgárokat, vagyis hogy az állami intézményrendszer működése legyen minél átláthatóbb, az állampolgárok személyes adatai pedig védettek legyenek. Így tehát azt gondolom, hogy az elektronikus információszabadság nem csupán a közérdekű információkhoz való hozzáférési utak egyike, hanem egyúttal eszköze lehet a demokráciának, és ezáltal a korrupció visszaszorításának is. A közérdekű adatok átláthatósága és nyilvánossága azt is szolgálja, hogy kialakuljon a hatalomgyakorló szervezetek és az állampolgárok között az a bizalom, amely ma még nincs meg. Hozzáteszem: nemcsak nálunk; általában is jellemző a képviseleti demokráciákra, hogy ez a fajta bizalom hiányzik, hogy a választópolgár egyre kevésbé bízik meg a közintézményekben, és ez a folyamat lassan az igazságszolgáltatást is eléri. Attól kezdve az emberek a jogállamiságban is elvesztik a bizalmukat, ennek pedig nem szabad bekövetkeznie, ennek elkerülése mindannyiunk érdeke. – A célok világosak és rokonszenvesek, de mint minden törvényi szabályozásnál, ebben az esetben is nyilvánvalóan vannak, akik ellenérdekeltek. – Így van, nem is kevesen. Sok olyan szervezet van ugyanis, amely azzal tesz szert bevételeinek egy részére, hogy állami finanszírozásból létrehozott adatbázisait pénzért adja tovább. Ez az a pont, ahol a rendszerváltás eléri az államigazgatás és a közigazgatás rendszerét. Ma úgy tűnik, hogy a jogszabályok ingyenesen lesznek hozzáférhetőek, de a kérdés még nyitott a bírósági ítéletek vagy a telekkönyvi kataszterek ügyében. Nem dőlt még el: nyitottakká válnak-e a kormányülések, ami nem pénz-, hanem egyértelműen politikai kérdés. A koncepció az irányt szabja meg, és majd kiderül, mennyit lehet belőle megvalósítani. A nagy társadalmi kérdésekben nem szabad túlságosan előre futni, ezért a közzététel időpontja is akkor jelölhető meg pontosan, amikor világossá válik, hogy például az önkormányzatok mikortól képesek teljesíteni a rájuk háruló feladatokat. Abban biztos vagyok: nagyon fontos, hogy egyetlen, közpénzből (is) gazdálkodó szervezet vagy gazdasági társaság se bújhasson ki a közzétételi és adatszolgáltatási kötelezettség alól.

– Már látszik, hogy azok a folyamatok, amelyeket az Informatikai és Hírközlési Minisztérium létrehozása után beindítottunk, nem voltak

?

haszontalanok. A liberális szabályozás jelentős előrelépést hozott az zabályozás jel információs és kommunikációs spektrumán. Csökkennek a munikációs piac teljes spek nternet. Az én szabadidőm egyre eg tarifák, terjed az internet. kevesebb, de ez természetes, hiszen folyik ugyanakkor a miniszolyik a választási felkészülés, u térium is gőzerővel dolgozik.

Még ebben a ciklusban be szeretnénk etnénk fejezni azt a törvényalkotási folyamatot, amit az elektronikus megkezdtünk. Ehhez kus hírközlés területén terü még hiányzó láncszem a digitális műso műsorszórás szabályozása. Szeretném, ha az internet a lakosság mind szélesebb rétegei számára lenne mindenszéles napos használati eszköz. Nem tit titkolt célunk, hogy tíz éven belül minden háztartásban ott legyen a világháló, mindazokkal a szolgáltatásokkal, g amelyek kényelmesebbé és egyben h hasznosabbá teszik a mindennapjainkat.

Meggyőződésem és tapasztalatom, talatom, hogy a szabályozás és a törvényalkotás terén a liberális elvek alapul vétele szolgálja leginkább a piac és a fogyasztók, az egész társadalom érdekeit.

(2005. március)

77

Azt akartam, hogy Magyarország normális, demokratikus állam legyen

Kulcsár Kálmán Több mint másfél évtizeddel a rendszerváltozás után „sarkunkban” a következő nemzedékek. Nekik már el kell mondani: hogy is volt. De ez azoknak sem árt, akik felnőttként éltek akkor. Kulcsár Kálmán akadémikus azok egyike, akik nemcsak átélték, de alakították is annak az intézményrendszernek a létrejöttét, amely ma jól-rosszul, de – számunkra már természetes módon – működik. Úgy hívják: jogállam. 78

Kulcsár Kálmán jogszociológus professzor 77 évesen is rendszeresen részt vesz az MTA Politikai Tudományok Intézetének munkájában, amelynek hét évvel ezelőtti nyugdíjba vonulásáig az igazgatója volt. A többi között Akadémiai, Állami és Széchenyi-díjas. Publikációinak több mint hatvan oldalas jegyzékében egyre-másra bukkannak fel azok a szakkifejezések, témák, amelyeket a hazai tudományos életben elsőként vagy az elsők között használt, hogy aztán széles körben elterjedjenek a társadalomban, és az értelmiségi viták, a tudományos kutatások mindennapi tárgyává váljanak. Már 1960-ban szociológiáról beszél, majd a közvélemény szerepéről, politikai szociológiáról, állampolgári jogokról, életmódkutatásról, jogszociológiáról, modernizációról, reformról, politikai kultúráról, emberi jogokról, politikai párbeszédről, hatalommegosztásról és jogállamról, valamint „a politikai elit hiányzó profizmusáról”. – Professzor úr, hogyan lesz valakiből jogszociológus? – Egerben érettségiztem, a ciszterciek Szent Bernát Gimnáziumában, és apám katolikus pap barátjának tanácsát megfogadva, diplomáciai pályára készültem. Felvettek a Magyar Külügyi Társaság diplomáciai tanfolyamára, ezt el is kezdtem a közgazdasági egyetemmel együtt 1946-ban. Az előbbit egy év után megszüntették, az utóbbi akkorát változott, hogy különbözeti vizsgával inkább átmentem a jogi karra, Egerbe. Hazamentem tehát, hiszen a szüleim ott éltek.

Rengeteget olvastam, már akkor németül, angolul és franciául is, főleg szociológiát, politikai irodalmat. – Abban az időben, gondolom, mindez magyarul nem is igen volt hozzáférhető. – Annyira nem, hogy a Rechtssoziologie magyar szerzője német nyelven írta meg könyvét. Az egri jogi kar kis kar volt, jó tanárokkal. Én famulusnak szegődtem a Kolozsvárról hazatért Csizmadia Andorhoz, aki közjoggal és szociológiával foglalkozott, mert engem is ez érdekelt. Tanyákra jártunk, szociográfiai felvételeket készítettünk, ezek egy részét később publikálták is. Jó iskola volt. 1949-ben megszűnt az egri jogi kar, és Budapestre kerültem. A honvéd kollégiumba vettek fel, ez azt jelentette, hogy a hadsereg fizetett mindent, ezért az egyetem után tíz évig a rendelkezésére kellett állnom. Katonai ügyész lettem, három évet töltöttem ott. Politikai ügyekhez nem tartottak megbízhatónak, de a köztörvényes terület széles körű gyakorlatot adott. Ezután aspiráns lettem Szabó Imre profeszszor mellett, és egy, akkor periférikus tudományágban, egyáltalán nem divatos témában dolgoztam: A jogszociológia problémái címen írtam a disszertációmat. Ez még később, 1960-ban is „forradalmi” témának számított, amikor könyv alakban megjelent. Közben 1955-ben a Legfelsőbb Bíróságra kerültem, és ’56 előszele engem is elért, hatott rám. Ezért büszke vagyok arra, hogy az a tanács, amelyben dolgoztam, nem hozott halálos ítéletet. Amikor aztán 1956 decemberében a magát nyeregben érző hatalom statáriumot hirdetett, kiléptem a hadseregből, mert ebben nem akartam részt venni. Nehezen helyezkedtem el, még a külkereskedelmi joggal is megpróbálkoztam, amiben nyelvtudásom segített. Egy idő után azonban szerencsére sikerült a Jogtudományi Intézetbe kerülnöm, ahol jogtörténettel foglalkozhattam. Készült ott egy angol nyelvű munka, amelynek két fejezetét én írtam. Ezt elolvasván a Sorbonne jogfilozófiai tanszékének vezetője meghívott, így 1963ban háromhónapos ösztöndíjjal Párizsba mehettem. Ez volt nemzetközi szakmai pályám kezdete: könyvtárak nyíltak meg előttem, személyes kapcsolatok szövődtek. Ezt követte egy egyéves amerikai kutatóút, ebből fél év New Yorkban, fél év Kaliforniában a Berkeley Egyetemen. Hazaérkezésem után nem sokkal a tudományok doktora lettem. – Meddig dolgozott a Jogtudományi Intézetben? – 1968 végéig, de közben részt vettem az MTA Szociológiai Intézetének a szervezésében, amelynek Hegedüs András lett az igazgatója, és őt követtem, amikor elküldték az intézetből. Itt háborítatlanul dolgoztak a Lukács-iskola máshonnan eltanácsolt tudósai, Heller Ágnes és kollégái is, akik később külföldre szerződtek. (Hadd te-

gyem hozzá: az itthoni politikai vezetés „tanácsára”.) Elismert műhellyé vált ez az intézet, kiterjedt nemzetközi kapcsolatokkal. 1981-ben az MTA társadalomtudományi főtitkár-helyettesévé választottak. A pártközpontnak más volt a jelöltje, de megerősített, hogy az MTA elnöksége mellém állt. A társadalomtudományi intézetek, a nemzetközi akadémiai kapcsolatok tartoztak hozzám; szép munka volt. – A nyolcvanas évek második felében valami megpezsdült Magyarországon: új fogalmak kerültek a köztudatba, amelyek az ön tudományos munkáiban már korábban felbukkantak. – Valóban igyekeztem errefelé „lökdösni” a tudományt, és a társadalmat is. Már korábban szerveztem két nagy kutatást, mindkettő a rendszerváltozás idejére ért be, és lett igazán nagy hatása. Témájuk a politika és a jogrendszer változása, a társadalmi szerkezet alakítása volt. Érett tehát a helyzet a társadalomban, de a politikai vezetésben is: Grósz Károly miniszterelnök több háttéranyag kidolgozására is felkérte az Akadémiát, ebben a munkában Sárközy Tamás, Kilényi Géza és én is részt vettem. Tanulmányt írtam a politika és az állam szerepéről. Grósz behívott, miután elolvasta, és jó három óra hoszszat vitáztunk róla; a beszélgetés végén felkért igazságügyi miniszternek. Mondtam: elvállalom, ha megvalósíthatom az elképzeléseimet. Grósz meg volt győződve arról, hogy a szabad választások eredményeként is az MSZMP maradhat kormányon, mellette pedig békésen működnek majd a „kis” pártok. Az 1988 májusi pártkonferencia azonban már nagyobb, gyökeres változásokat sejtetett: Kádár pártfőtitkárból elnök lett, a főtitkár és a miniszterelnök pedig egy személyben Grósz Károly. Ekkor hívtak az igazságügyi miniszteri székbe. Így kezdődött a rendszerváltozás. – Az első szabad választások azonban még előttünk voltak: 1990 tavaszáig számos törvényt is meg kellett alkotni, amelyek megalapozhatták mindezt. Hogyan kezdte a munkát az átmeneti időszak igazságügyi minisztereként? – Hamarosan minden halálra ítéltet kegyelemre terjesztettem fel, az Elnöki Tanács pedig ezt minden esetben jóváhagyta – gépiesen, mint addig. Ezzel tehát – bár a büntetőjogi kódexben még szerepelt – a gyakorlatban már eltöröltük a halálbüntetést. Az egyesülési és a gyülekezési jogról és szólásszabadságról szóló törvény tervezetét társadalmi vitára bocsátottuk, s ennek tapasztalatait ötvözve megszülettek a törvények, amelyeket a parlament 1989 januárjában el is fogadott. Rövid idő múlva a párttörvény is elkészült, s elfoglalhatta helyét a jogi szabályozásban. Ezt megelőzően azonban Sárközy Tamás vezetésével – aki egyik helyettesem lett – már megszületett a gazdasági társaságokról szóló törvény. A politikai szerve-

79

zeti kérdésekben hozandó törvényeket Kilényi Géza készítette elő, én pedig vele együtt az alkotmányjogi természetűeket. Az új alkotmányt az Országgyűlés 1989 októberében fogadta el. Ennek alapja az a tervezet, amelyet a „háromszögletű” kerekasztal készített elő, és az Igazságügyi Minisztérium szakemberei tettek rendbe, Antall József kérésére. Antall-lal már korábban ismertük egymást, erőteljes érdeklődés élt benne az alkotányjog iránt, és megkért, hogy a kerekasztal-tárgyalásokon születő, meglehetősen sokfajta nézetet ötvöző, heterogén joganyagot fésüljem össze. Mindezeket a törvényeket tehát még a régi képviselők szentesítették, mint ahogyan a többit is, közöttük az egyik legkényesebbet, a munkásőrség feloszlatásáról szólót. – A rendszerváltozás tehát 1988 tavaszán kezdődött... – ...inkább késő nyáron... – ...és az ön megítélése szerint mikor fejeződött be? – Formálisan az 1990-es választásokkal ért véget, hiszen addigra a jogi garanciák már megvoltak a jogállam működéséhez. Ezeket lehetett és kellett is „aprópénzre váltani”. 1990 májusában megalakult az új kormány, mi pedig – a csapatom és én – távoztunk az Igazságügyi Minisztériumból. Az utódommal, Balsai Istvánnal sokat beszélgettem, még jó ideig konzultáltunk, hallgatott is rám. Aztán kineveztek kanadai nagykövetnek. – Szívesen ment? – Nagyon. Sikerült a külkereskedelmi partnereink között Kanadát az ötödik-hatodik helyre felvinni, de mára már erősen gyengültek kapcsolataink. Mindenkit ismertem, mindenhová bejárásom volt, úgy éreztem, hogy tudok valamit tenni az országért. Jó szívvel emlékszem ezekre az időkre. Ez alatt itthon vadkapitalista viszonyok alakultak ki, Antallnak nem volt ereje ezt meggátolni, meg talán eszköze se volt sok hozzá. – És mi várta itthon, amikor visszatért? – Az új kormány feje, Horn Gyula megkeresett, jogi ügyekben többször kért tanácsot, segítséget, és én sok mindenben segítettem is. Horn előterjesztett igazságügyi miniszternek is, de több szocialista képviselő opponálta, az SZDSZ pedig megtámadta a javaslatot. Pedig semmi más célom nem volt akkor sem és azóta sem, mint hogy Magyarország normális, demokratikus állam legyen. Ehhez akkor is, azóta is minden segítséget megadok, ha hozzám fordulnak.

80

– Mi a véleménye: van reményünk arra, hogy a közeljövőben a Magyar Köztársaságnak új alkotmánya legyen? Amikor ez körülbelül egy évvel ezelőtt szóba került, Herényi Károly MDF-frakcióvezető azt mondta: ez a parlament egy étlapot se lenne képes közösen összeállítani, nemhogy egy alkotmányt. – Ez szellemes, és sajnos teljesen helytálló megjegyzés volt. Pártpolitikai érdekek mentén ugyanis nem lehet alkotmányozni, kizárólag azokon felülemelkedve, ha sikerül. Spanyolországban hét tekintélyes jogászt hívtak össze, azok kidolgozták az új alkotmányt, anélkül hogy pártérdekekhez igazodtak volna, a parlament pedig elfogadta. Pedig abban az országban elég mély árkok húzódtak a jobb- és a baloldal között. Annak idején, amikor az alkotmány szövegét előkészítettem, alkotmányjogászokat, alkotmánybírókat hívtam meg a világ minden részéből, az Egyesült Államoktól Portugáliáig. Ők szinte egyöntetűen azt javasolták akkor, hogy az alapvető döntéseken túl kisebb lépésekben haladjunk. De jelenleg éppen nem haladunk, hanem állunk. – Professzor úr, beszéljünk a jövőről! – Mióta nyugdíjban vagyok, írok és kutatok. Írtam egy könyvet a tudományos utazásaimról, Nyugatról keletre címmel. Egy másik művem a hazai rendszerváltásról szól, ezt németül írtam, de már magyarul is megjelent. Írtam a jogszociológia alapjairól – egyetemi tankönyv ma is –, ez a téma régi „szerelmem”. Készen van a könyv kanadai nagyköveti éveimről, tavaly tavasszal jelent volna meg, most is biztatnak, hogy kiadják. Magyarország politikai átalakulása 1990-től napjainkig – ezt a könyvemet az MTA adná ki, de nincs rá pénze, most pályázati forrást keresnek rá. Bízom benne, hogy meg fognak jelenni. Optimizmusom jele, hogy most is dolgozom egy újabb könyvön, amely korunkat elemzi. A munkacíme: Nemzetállam, regionalitás, globalizáció. És van egy dédelgetett tervem, ha futja majd az erőmből: még egyszer megírnám a magyar társadalompolitika huszadik századi fejlődéstörténetét, de ezt már szubjektív hangon. (2005. április)

– Változásokról aligha számolhatok be, legfeljebb publikációimról. 2004-2005-ben megjelent egy könyvem, amelyben kanadai nagyköveti életemről, munkámról tudósítom az olvasót. Megjelent a következő könyvem – amely Kína és néhány más ország politikai fejlődésével foglalkozik – első részle. A nyomdában van már az 1990–2004 közötti másfél évtized Magyarországának politikai problémáiról szóló kötetem. Néhány tanulmányom is napvilágot látott, főleg az európai integrációról és a globális politikai folyamatokról. A Zrínyi Miklós Hadtudományi Egyetem is Honoris Causa doktorává fogadott. Terveim: szeretném – Kína mellett – még jó néhány ország modernizá-

?

mat befejezni ciójával foglalkozó kutatásaimat befejezni, és „pillantást vetni” a világ politikai rendszerére,, amely gazdaságilag és polit politikailag integrálja őket. enne, de csak egyet-kettőt emlí Üzenetem több is lenne, említek. Először a jogfejlődésről, a túlságosan gyakori, és nem mindig átg átgondolt jogalkotásról eneti időben jó szólok. Ez ugyan ebben az átmeneti jórészt kikerülhetetlen, gági kódexek kidolg mégis hiányolom a nagy jogági kidolgozását, illetőleg az esetvényként való m legesen befejezettek törvényként megjelentetését. Ennek nyilvánvalóan egyik, de nem jelentéktelen lentéktelen oka a négyévenként alapvetően új politikát hozó kormányváltozás. Nem látom – egyik politikai pártnál változás. Ne sem – a kellő elszántságot legalább egyes kódexek előkészítésére és elfogadására, összefogással, a tudomá tudományra alapozva. Hiányzik azonban más, kódexet nem igénylő jogterületeken is a tartós, hosszabb távra lő jogterület szóló jogalkotás. A jogszabályok sűrűn változnak, nincs mögöttük a poályok sűrű litikai megegyezés az ország fejlődési irányáról. Ennek következtében a jogszabályok gyakorta rövid életűek, és kikerülhetetlenné is teszik a bírói jogalkotást, így esetleg rövid távú jogszabály-módosításokat is. Nem folytatom, hiszen „üzenetet” és nem bírálatokat kértek, bár az elmondottakat üzenetnek is felfoghatjuk. Annyit azért hangsúlyoznék, hogy még nem látom rendben lévőnek a bírói szervezetet, az ítélkezési munkát. Igaz, nem ritkán az ügyészség sem fontolja meg eléggé: mit terjeszt, és mit nem terjeszt a bíróságok elé. Nagyon érettnek látom már az időt az ügyészség korlátozottabb szerepére. Napjainkban túlméretezett a jogászképzés, és nyilvánvalóan a karok színvonala sem egységes. Nem lenne itt az idő a felülvizsgálatra?

81

A tudomány és a politika határmezsgyéjén

Kornai János Kornai János 1928-ban született Budapesten, és angliai, majd Egyesült Államok-beli professzori munkája után nemrég végleg hazatelepült; jelenleg a Collegium Budapest a munkahelye. „Amúgy” az MTA rendes tagja, a Harvard Egyetem és a Collegium Budapest emeritus professzora. A közgazdaság-tudományok doktora, Akadémiai-, Állami- és Széchenyi-díjas, megkapta többek között a Francia Becsületrend tiszti fokozatát és a Magyar Köztársasági Érdemrend Középkeresztjét. Korszakos műve A hiány, amelyben 1980-ban gyakorlatilag a szocializmus megreformálhatatlanságát mutatta ki. Az utóbbi időben a jóléti társadalom feszítő ellentmondásait, a hazai egészségügy helyzetét tárta fel. 82

A napokban került a könyvesboltokba Kornai János legújabb írása, amelyről, a szerző bizalmának köszönhetően, havilap létünkre is az elsők között adhatunk hírt. A kötet – „A gondolat erejével – rendhagyó önéletrajz” – Kornai professzor eddigi életművét tekintve formabontó vállalkozás. Szerzője elárulja: azért adta ezt a címet a több mint négyszáz oldalas könyvnek, mert úgy érzi, valóban gondolatai erejével ért el mindent eddigi pályáján. Kornai János élete nem „kész regény”, inkább „kész krimi”, amelyben emberi és szakmai meghurcoltatástól titkosszolgálati jelentéseken át szívbe döfött késig minden előfordul, a mögöttünk hagyott szörnyű század forgatókönyve szerint. „Talán Freud volt az, aki megállapította: a későbbi felnőtt önbizalma és ambíciója nagymértékben függ attól, hogy élete kezdetén menynyi szeretetet kap az édesanyjától. Én óriási adagokat kaptam.” – így kezdődött élete a nagypolgári családban, amelyet darabokra tört a háború: édesapja, a német követség korábbi jogtanácsosa Auschwitzban, egyik bátyja munkaszolgálatban veszti életét, ő maga kalandos szökéseknek köszönhetően menekül meg. Brutálisan félbetépett kamaszkoráról, akkori érdeklődéséről azt írja: önmagát képezte, önmaga fejlesztette ízlését és gondolkodását, s falta a könyveket. Ezekben az években nem rajzolódott ki benne semmiféle elképzelés

arról, hogy milyen pályára lépjen, ha felnőtt lesz, de úgy látja: talán már akkor is megmutatkozott benne néhány olyan tulajdonság, amely később a kutatómunkában teljesedett ki: „Szerettem, ha rend van a dolgaimban. Volt bennem valamiféle erős törekvés arra, hogy amihez hozzákezdek, azt elvigyem a komplettségig... Nyoma sincs még annak az embernek, aki később a társadalom égető problémái felé fordult; akiből 12–15 évvel később kutató közgazdász lett.” A háború után leérettségizik, aztán egy fiatal ismerőse azt ajánlotta: menjen el a Szent István körút 2-be, az egykori nyilasházba, amely a MADISZ helyisége, és ahol szórakoztató programok vannak. „Elmentem. Valaki előadást tartott, amit érdekesnek találtam. A társaság is kedvesnek és barátságosnak tűnt. Ettől kezdve többször is eljártam, jól éreztem magam ebben a vidám, érdeklődő és lelkes körben. Egy-két hét múlva aktívan bekapcsolódtam a szervezet munkájába. Így kezdődött el a mozgalmi életem.” 1945 őszén lett a demokratikus ifjúsági szövetség főállású munkatársa: „...éppen, mert polgári környezetből jöttem és újonc voltam, sokkal nagyobb volt bennem az igyekezet a hasonulásra, azonosulásra, a kommunista magatartási minta követésére, mint sok régi, viharvert kommunistában.” – írja. A következő életszakasz rövid összefoglalása pedig így szól: „1947 júniusában kezdtem meg a munkát a Szabad Népnél, és nyolc évvel később, 1955 nyarán fejeztem be, amikor fegyelmi úton elbocsátottak.” Ezt az időszakot kezdetben rendíthetetlen hit jellemezte, meg volt győződve arról, hogy a marxista-leninista ideológia teljes mértékben igaz. Akkori önmagát alvajárónak nevezi, aki „elragadtatott tiszteletet” érzett Sztálin és Rákosi iránt, és „kétely nélkül” elfogadta, hogy Rajk áruló. Az „első repedések” ezeken a szilárd alapokon 1953–54-re tehetők. 1954-ben már a szerkesztőségben Nagy Imre híveihez csatlakozott, így, mint a „lázadók” egyikét bocsátották el a szerkesztőségből 1955 tavaszán, de úgy, hogy neki is, akár kollégáinak, új állást jelöltek ki. „A korábbi vakhit egyszer s mindenkorra eloszlott... Miután éveken át önként alávetettem magam a vakfegyelemnek, eldöntöttem: soha többé nem leszek pártkatona.” 1955 júniusában kezdte munkáját az MTA Közgazdaságtudományi Intézetében – voltaképpen tehát párthatározatra lett kutató –, és 1956-ban úgy szerezte meg a kandidátusi fokozatot, hogy hiányzott mögüle az egyetemi diploma. Eddigre már nemcsak a pártfegyelmet, de a marxizmust is maga mögött tudta. Így ír erről: „Teljesen nyitottá váltam új gondolatok befogadására. Nem kellett minden rivális nézetet előbb hosszan ütköztetni a marxista dogmával, mert azt már előzetesen eltakarítottam az útból.”

Amikor 27 évesen kutatni kezd, úgy érzi, még semmiről nem késett le. A könnyűiparban próbálja feltárni, hogyan működik a gazdaságirányítás, mit jelent a központi tervezés a valóságban. Módszeréül az újságírásból hozott „alapos kikérdezést” választja, ugyanakkor megállapítja: senki sem tanította arra, hogyan kell az adatsorokat korszerűen elemezni. Ismeretlen volt előtte az ökonometria technikája. Hozzáteszi: akkor, abban a szellemi környezetben forradalmi tett volt félretenni az afféle elméleti marxista tételeket, mint: az értékek összege egyenő az árak összegével, és 180 fokos fordulattal a gyakorlat felé venni az irányt. Ez volt, ez lett tehát Kornai János igazi pályaválasztása. „Sok örömöt találtam a kutatómunkában – fogalmaz. – Érdekeltek és lekötöttek a beszélgetések, szívesen dolgoztam a jegyzeteimen, magát az írást is élveztem. Azok a villanások pedig, amikor úgy éreztem, hogy valamire rájöttem, valamit megértettem, életem boldog pillanatai közé tartoztak. Végre megtaláltam a helyemet.” Ebben az időben vetett számot azzal, hogy kételkedni akar mindenben, ami összeférhetetlen a politikai hittel. Eldöntötte, hogy soha nem fog hatalomra törekedni, nem akarja kombinálni a politikus és a kutató szerepkörét, és a kettő közül végérvényesen a tudományt választja. A forradalom utánra, 1959-re kikristályosodott benne öt pontos hitvallása: „1. Szakítok a kommunista párttal. 2. Nem emigrálok. 3. Nem a politika, hanem a tudományos kutatás lesz a hivatásom. Nem vállalkozom a kommunista rendszerrel szembeni küzdelem hősies, illegális formáira. Tudományos tevékenységemmel kívánok hozzájárulni a megújuláshoz. 4. Szakítok a marxizmussal. 5. Elsajátítom a korszerű közgazdaságtan alapismereteit. Tanulmányaimmal, kutatásaimmal a nyugati közgazdász-szakma részévé kívánok válni.” Ezek az elhatározások Kornai egész további életére szóltak és szólnak, a „légy hű önmagadhoz” erkölcsi parancsa szerint. Ahhoz, hogy mindezt sikerüljön valóra váltania, Kornai János a matematikát hívta segítségül, ami akkor a közgazdaság-tudományban nem volt általános. Ez olyan szempontból is sikeres volt, hogy – amint utólag megállapítja – azokba a kutatásaiba, amelyekben matematikai módszereket használt, soha nem kötött bele senki politikai alapon: „Azt is mondhatnám, bármilyen éberek voltak is a komisszárok, az alkalmas témaválasztással túljártam az eszükön. Ez jó érzéssel tölt el ma is.” Emellett azt várta a matematikai módszerek alkalmazásától, hogy segítse őt a korszerű közgazdaság-tudomány elsajátításában, és ez is messzemenően teljesült.

83

A hatvanas évek Kornai János számára meghozták a szakmai utazások lehetőségét. „Bennem is végbement most – a hiánygazdaságban töltött esztendők után – az a nagy rácsodálkozás a bőségre, gazdagságra és nyugalomra, ami (korábban) Péter Györgyöt és Gimes Miklóst is mélyen felkavarta. Már az 1963-as cambridge-i út egy rövid villanás erejéig bepillantást adott az angliai életbe. Most azonban hónapokat töltöttem Londonban. Persze kiutazásom előtt is tudtam, mi a különbség az angliai és a magyarországi élet között. Ám más erről könyvben olvasni, ismerősöktől hallani, és más közelről látni, a hétköznapokban személyesen átélni. Igazából itt kezdtem el az »összehasonlító közgazdaságtan« művelését azzal a megközelítéssel, amely mindvégig jellemezte munkásságomat. Összehasonlítom a két rendszert elméletileg és statisztikai adatok alapján, de emögött ott van, gondolatok felkeltésével és hitelesítésével, a közvetlen tapasztalat, mindkét rendszer személyes megismerése.” Kornai János 1967-ben visszatért egykori munkahelyére, az Akadémia Közgazdaságtudományi Intézetébe, ahonnan 1958-ban eltávolították, és ettől kezdve több mint huszonöt éven át ez volt a magyarországi munkahelye. Az Amerikai Tudományos Akadémia már megválasztott tagja volt Kornai, amikor első akadémikusi jelölése itthon, 1973-ban elbukott, mert a párttag akadémikusok – és a legtöbbjük az volt – nem támogatták. Pedig az akadémiai tagsággal számos privilégium is együtt járt akkoriban Magyarországon, hogy mást ne mondjunk: várakozás nélkül beszerelték a lakásába a telefont. Ami aztán Kornai Jánossal meg is történt, mihelyt akadémikus lett... A mindennapok buktatói tehát pályája során egy percre sem kerülték el a ma már világhírű közgazdászt, sőt, betörtek az életébe, nem is engedték, hogy szobatudóssá váljon. Így születhetett meg 1980ban a korszakos mű, A hiány. Kornaiék ugyanis a hetvenes évek elején beszálltak egy budapesti társasház-építésbe...: „Ahogy a munka nyűglődve haladt előre, mindinkább a feleségem és én lettünk az építkezés fogadatlan menedzserei. Szembetaláltuk magunkat azzal: mit jelent, ha szinte lehetetlen hozzájutni a szükséges anyaghoz; ha klinkertéglát vagy a fürdőszoba falára csempét kell beszerezni, hosszas utánajárással, s – amennyiben elkerülhetetlennek bizonyul – kínos minőségi engedményeket téve. Végigmentünk a hiánygazdaságban történő vásárlás összes stációján, amelyeket később A hiány szedett gondolati rendbe. Választhattunk a keresés, a várakozás, a hiány okozta kényszerhelyettesítés vagy a vételi szándék feladása között. A termékek hiánya mellett magunk tapasztaltuk, mit jelent a munkaerőhiány, amikor hol ez, hol amaz a szakmunkás nem jelent meg, és emiatt félbeszakadt az egész építkezés. Rá kellett jönnünk, hogyan vezet a hiány korrupcióhoz. Megtanultuk, melyik gyárban

84

mennyit kell adni a raktárosnak, hogy megkaphassuk a hiányzó anyagot, és milyen márkájú konyakot szeret a kerületi tanács illetékes tisztviselője, aki majd az engedélyeket megadja. Ezekben az években már elég gyakran utaztam Nyugatra. Minden alkalommal vásárlási listával a zsebemben mentem. Nem aszerint állt össze a lista, hogy mi az, ami külföldön olcsóbb, mint odahaza, vagy mi az, amit azért érdemes valahol megvenni, mert különleges helyi specialitás. A lista irányadó szempontja az volt: mi az, ami itthon nem kapható, de egy normálisan működő piacgazdaságban beszerezhető.” A könyv üzenete nem kevesebb volt, mint az, hogy „a hiánygazdaságot az egész gazdaságot átfogó, krónikus és intenzív hiány jellemzi... A krónikus hiány nem rendkívüli esemény itt, hanem ez a rendszer normális állapota.” Továbbá: „A hiánygazdaság a szocialista rendszer immanens, rendszerspecifikus tulajdonsága. A reformok enyhíthetnek a problémákon, de nem szüntetik meg azokat.” Csoda-e, hogy ezt a könyvet a világ sok országában – még Kínában és a Szovjetunióban is – kiadták, és tankönyvként használták? De Kornai, a következetes kutató még tovább ment, még mélyebbre ásott: a Röpiratban (Indulatos röpirat a gazdasági átmenet ügyében, 1989) ezt „üzente”: „Ideje abbahagyni a szocialista rendszer toldozgatását. Nincsen harmadik út.” Másfél évtizeddel a rendszerváltás után már nemcsak azt tudjuk, hogy nincs harmadik út, hanem azt is, hogy a kapitalista fejlődés is számos ellentmondással terhelt, még a nálunk jóval fejlettebb országokban is. Kornai János, vérbeli kutatóként, az utóbbi években éppen ezekkel foglalkozik, ezeknek a természetét tárja fel. A jóléti állam válságban van – fogalmazza meg –, mert a demográfiai trendek (a mind magasabb áltagéletkor) és a mind költségigényesebb új technológiák mellett az eddigi formájában nem tartható fenn. A kiadásokat olyan fejlett országok is kénytelenek kordába szorítani, mint Németország vagy Franciaország. Itthon talán az egészségügyet feszítik a legnagyobb ellentmondások. Kornai kutatótársaival együtt felmérte ezt, majd 1997-ben ő maga könyvet írt az egészségügyi reformról. Hogy mi történt azóta? Magunk is lemérhetjük: az elodázhatatlan reformok újabb és újabb elodázásának következtében a hazai egészségügynek mind a megítélése, mind pedig a valós helyzete fokról fokra romlik. A tudósnak azonban mindez nem szegi a kedvét. 2002-ben befejezte az oktatást a Harvardon, és végleg hazaköltözött, de már 1992 óta állandó munkatársa a Collegium Budapest irányító testületének. Most, hogy megírta emlékezéseit, azt mondja: „Vár a többi munka.” Azt az embert várja, aki – Jeffrey Sachs szavaival – az igazat mondta el egy olyan világról, amelyben zsarnokság és hazugság uralkodott. (2005. május)

– Nagy változás nem következett be életemben. 2005 tavaszán ott fejeztük be a beszélgetést, hogy „vár a többi munka“. Rengeteget dolgoztam az utóbbi hónapokban. A Nemzetközi Közgazdasági Társaság elnökeként irányítottam a nyár végén Marrakechben megrendezésre került XIV. világkongresszus szervezési munkálatait és a hagyományoknak megfelelően én tartottam meg a tudományos nyitó előadást. Jó érzéssel tölt el, hogy az áprilisban megjelent önéletrajzi könyvem sok olvasóhoz eljutott. Különböző napilapokban, folyóiratokban elismerő recenziók jelentek meg, és telefonhívások, levelek és személyes beszélgetések révén kedvező visszajelzések érkeztek. Több egyetemi nagyvá-

?

rosban szerveztek író-olvasó találkozót. Régebbi munkahelyemen, az mányi Intézetében beszélgetést besz MTA Közgazdaságtudományi szerveztek egykori kollegáimmal, munkatársaimmal és az intéze intézeti tanítványaimmal az gen tanulságos volt. önéletrajzról. Ez is igen

t, hogy novemberben megk Nagy örömet szerzett, megkaptam a „Budapest díszpolgára” címet és az Országos Tudományos D Diákköri Tanács Máriás Antal Emlékérmét.

Most írtam alá a szerződést st önéletrajzi köny könyvem angol nyelvű kiadásáról. ai kiadó, az M Nagy tekintélyű amerikai MIT Press jelenteti meg 2006-ban. öveg összev A fordítás és az eredeti szöveg összevetésén túl a magyar változatot némian történelmi, történ leg ki kell egészítenem olyan politika-történeti és egyéb információkkal, amelyekkel a külföldi olvasó feltehetően nem rendelkezik. Továbbra is foglalkoztat az Európai Unió Un posztszocialista régiójában zajn a témakör ló „nagy átalakulás”. Ebben témakörben folytatom kutatásaimat. Ha nem veszi rossz néven,, kissé túl ambiciózusnak érezném, ha ezt a fórumot felhasználva „üzenetet” küldenék a jogász értelmiségnek. Inkább arra szorítkoznék, hogy két, egymással szorosan összefüggő kérdést tegyek fel, olyan kérdéseket, amelyek engem is sokat foglalkoztatnak mostanában. Hol tartunk a társadalomtudományok közötti kooperációban és szeparációban? Mit lehetne és mit kellene tenni annak érdekében, hogy e diszciplínák közelebb kerüljenek egymáshoz? Saját szakmám, a közgazdaságtudomány legtöbb művelője elszakadt más társadalomtudományi szakmáktól, többek között a jogászoktól. Jó lenne, ha gyakoribbá válnának mind az interdiszciplináris kutatások, mind pedig az interdiszciplináris egyetemi kurzusok. Számos olyan kérdés van – a pénzügyi fegyelem megszilárdításától és a költségvetési korlát megkeményítésétől a magánszerződések megtartásának kikényszerítéséig és a jogbiztonságig –, amelyeknek egyaránt van közgazdasági és jogi vonatkozása. Remélem, erősödni fog a jogtudomány és a közgazdaságtudomány kutatóinak és tanárainak szellemi együttmüködése.

85

A közigazgatásba bele lehet szeretni

Szegvári Péter Vasútgépészeti technikumban érettségizett, s ezzel le is tudta a dolgot: rögtön hátat fordított az amúgy praktikusnak tűnő szakmának. Hiszen mit ér az, ha az ember úgy érzi: semmi köze hozzá? Száznyolcvan fokos fordulattal először a bölcsészkarra, majd a jogi egyetemre jelentkezett. Ez telitalálatnak bizonyult. Szegvári Péter egész eddigi pályáját a közigazgatásban töltötte, amibe szavai szerint „könnyű volt beleszerelmesedni”.

86

1988–92 között vb-titkár, a Fővárosi Önkormányzat megbízott főjegyzője, Budapest főjegyzője. 1992–95: az Államigazgatási Főiskola Posztgraduális és Továbbképző Intézetének szervezési igazgatója. 1995-ben a City Consult Bt. cégvezetője, 1996–98 között az Országos Területfejlesztési Központ főigazgatója, a Miniszterelnöki Hivatal kormány-főtanácsadója, 1998-tól 2002-ig a Miniszterelnöki Hivatal közigazgatás- és területpolitikai államtitkárságának hivatalvezetője, 2002–2004-ig a Miniszterelnöki Kabinetiroda kormány-főtanácsadója. 1979–1990 között óraadó előadó az ELTE ÁJK államjogi és államelméleti tanszékén. A BME, a KEK, a Kereskedelmi és Vendéglátóipari Főiskola, a Magyar Urbaniszikai Társaság kurzusain témavezető tanárként előadásokat tart és szemináriumokat vezet a közigazgatási jog, a helyi önkormányzatok szabályozása és finanszírozása témaköreiben. 1998-tól tagja az Országos Közigazgatási Vizsgabizottságnak, 2000 óta rendszeres felkészítő óraadó és vizsgáztató a közigazgatási alapvizsga és szakvizsga tanfolyamokon. 1991 óta az ELTE ÁJK alkotmányjogi tanszékén másodállású oktató, címzetes egyetemi docens, 1993 óta óraadó oktató a BKEÁE politikatudományi, és közszolgálati tanszékén. 1995-ben az MSU és a Századvég Politikai Iskola Leadership Training programjának társoktatója, 1998 óta az Általános Vállalkozási Főiskolán óraadó tanár, 2004 óta a Zsigmond Király Főiskolán óraadó tanár, főiskolai docens. A Magyar Közigazgatási Kamara szer-

vezője, alapító tagja. A Települési Önkormányzatok Országos Szövetségének, valamint a Megyei Jogú Városok Szövetségének állandó szakértője. 2004. december 11-én nevezték ki a Magyar Terület- és Regionális Fejlesztési Hivatal elnökévé. Azt mondja: mégsem teljesen egyenes ívű pálya az övé, mert érettségi után a bölcsészkarra, majd a jogra jelentkezett ugyan, de csak másodszorra vették fel. Ezt az egy évet az akkori KÖTUKI-nál (Közlekedéstudományi Kutató Intézet) töltötte, ami nem volt haszontalan, mert a közlekedés és a területfejlesztés, ugye, összefügg egymással. Aztán bekerült a jogra. – Nem volt ez azért annyira szokatlan – mondja –, a technikumból sokan mentek más pályára. A feleségemmel például, aki osztálytársam volt, először a bölcsészkarra, másodjára pedig a jogra jelentkeztünk. Mindketten humán beállítottságúak voltunk. A technikumból az maradt meg, hogy van egy „tisztességes” szakmám, tudok esztergálni, marni, de a szüleim terveit mégsem vagy talán másképp váltottam valóra. Ők ugyanis a gimnáziumot nem sokra tartották, a vasút pedig még akkoriban is biztos karriernek, „nyugdíjas állásnak” számított. A technikum komoly hely volt: felvételizni kellett, ami akkor még ritkaságszámba ment. Ám én nem nagyon szerettem a vasútgépészeti szakmát, és amikor a gyakorlaton véletlenül a nyakamba engedték a fáradt olajat egy mozdonyból, végképp döntöttem. Nem bántam meg azóta sem. – Sokan vannak, akik számára a jogi egyetem is „sötét ló” volt, amikor bekerültek. Hiszen magyarból és történelemből kellett ugyan felvételizni, de ki hallott a középiskolában a római jogról? Egy elsőévesnek teljesen új az ilyesmi. – Nekem nem volt mumus egyik tantárgy sem. Mindjárt az elején kiderült, hogy megtalálom a helyemet az egyetemen. Több tudományos diákkörben is dolgozni kezdtem: az államigazgatási és a politológiai TDK-ban is. Az utóbbi akkoriban indult a tudományos szocializmus tanszéken, és tagja volt többek között Pokol Béla, Zongor Gábor. A felsőbb évfolyamokból Kéri László, Kukorelli István is „húztak magukkal”. Úgynevezett patrónusi rendszer is működött akkoriban, ennek köszönhettük, hogy minket, első éveseket a felsősök segítettek a római jognál többre is jutni. KISZ-titkár is voltam; sőt, az első, akit a hallgatók maguk választottak. Érdekelt az alkotmányjog, amihez Schmidt Péter már egészen másképp közelített, mint az elődei. Bihari Mihály az államelméletet ötvözte a politikai szociológiával, Schlett István pedig új megközelítésben adta elő a tudományos szocializmus nevezetű tantárgyat. Az alkotmányjog mellett a jogfilozófia, a jogbölcselet és a közigazgatási jog is nagyon érdekelt, vonzott. Samu Mihály szervezte meg a Bibó-kört, itt még volt módom találkozni Bibó Istvánnal is. Lukács műveivel is megis-

merkedtünk, feldolgoztuk az írásait, s közben nagyokat vitáztunk. Népköztársasági ösztöndíjas, vagyis végig jeles tanuló voltam. Jó volt egyetemre járni. – Aztán jött az úgynevezett nagybetűs élet, és visszarántotta a földre? – Nem tudok ilyen „drámai” fordulattal szolgálni. Az akkori Fővárosi Tanácshoz kerültem. Ott is pezsgő szellemi élet folyt, akkoriban az a hely számított a hazai közigazgatás „fő bástyájának”, onnan került ki az állami közigazgatási vezetők egy jelentős része. Új és újabb kihívásokkal ösztönző munkahely volt. – Eközben szinte az első perctől kezdve visszajárt az egyetemre. – Igen, óraadóként. – Nem érzékelte, hogy az elmélet és a hétköznapi közigazgatási gyakorlat néha köszönő viszonyban sem volt egymással? – Ilyenfajta szembenállást néha tapasztaltam a különböző szakterületeken dolgozók között. Előnyét viszont szinte azonnal hasznosítottam a „kétlakiságomnak”, mert amit a gyakorlatban láttam, tapasztaltam, azt jól tudtam kamatoztatni az oktatásban, és ez fordítva is működött, így a két dolog kiegészítette egymást. – Az ön pályáján ez bizonyára így történt, de ügyfélnek lenni nem volt olyan jó akkoriban, mint ahogy igazán ma sem. – Ezt jól tudtuk, érzékeltük is, ezért akartuk nyitottabbá tenni a közigazgatást. A Fővárosi Tanácsnál szervezetfejlesztéssel foglalkoztam. Pesterzsébet és Soroksár, vagyis az akkori XX. kerületi tanács titkárságvezetőjével, Dudás Ferenc kollégámmal közösen kezdtünk hozzá egy ügyfélorientált modell kialakításához. – „Feltalálták” az ügyfélszolgálati irodát? – Így is lehet mondani. Az volt a lényege, hogy megkíséreltünk létrehozni egy olyan modellt, amely nem a hatóság, hanem az ügyfél érdekeiből, igényeiből indul ki. – Például? – Például: a Fővárosi Tanácshoz címzett ügyiratokat a kerületben is be lehetett adni, ők pedig továbbították, ami a fővárosra tartozott. Nem kellett a külső kerületekből beutazni egy beadvány miatt. Ez később általános gyakorlattá vált, ma már természetes. Helyben be lehetett adni az ingatlan-nyilvántartáshoz szükséges adatokat, papírokat is. Valahol ott kezdődött a mai e-közigazgatási modell próbája, az ügyfélszolgálati iroda volt a majdani távügyintézés alapja is. Kidolgoztuk azt is: melyek lehetnek azok az ügytípusok, amelyek a harmincnapos helyett rövidített határidővel – három, nyolc,

87

vagy tizenöt nap alatt – elintézhetők. Mindez szakmai értelemben megalapozta az 1990-es önkormányzati rendszerváltást. – Csakhogy azt mindenki a gyakorlatból is tudja: a szabályozást mindig könnyebb megújítani, mint magát a szervezetet. Az előbbihez „csak” döntés kell, az azonban sok időbe telik, amíg a változás a szervezeten is átmegy, és az ügyintézők természetes magatartásformájává válik. – Ez így van. A közigazgatás erősen hierarchizált rendszer. Ezért volt igazán izgalmas feladat az is, amikor megjelentek az új tevékenységi formák: a menedzserszervezetek, a magáncégek, a közszektor közvetítő szervezetei, hiszen a közigazgatással való közös munkájukhoz kezdetben nem voltak meg a technikai és a személyi feltételek. Ez számomra megint csak kihívást jelentett, inspirációt adott. Megint úgy éreztem, hogy jó magasan van a léc. Egyszóval: könnyen bele lehetett szerelmesedni a közigazgatásba. – Gyorsan lépdelt előre a ranglétrán: 1988-ban már a Fővárosi Tanács VB-titkára, a rendszerváltáskor Budapest főjegyzője volt. – Így igaz, ezekre az évekre is jó szívvel emlékszem vissza, mert kitűnő partnerekkel dolgozhattam együtt. Emellett a hierarchián belül ekkor már volt módom arra is, hogy a magam önálló szakmai területeit is művelhessem. Nagyon fontos volt számomra például, hogy megalapítottuk a Magyar Közigazgatási Kamarát, amelynek az egyik szervezője voltam. Ezzel az volt a célunk, hogy a közigazgatás számára amolyan „céhes hírnevet”, megbecsülést sikerüljön szerezni. Mára már büszkén mondom, hogy van ethosza ennek a munkának. Persze ez mindig az ott dolgozók személyétől függ, nagyon is elválaszthatatlan attól. Szerencsére azonban az már elmondható a magyar közszféráról, hogy az elmúlt évek számos intézkedése – főképp a köztisztviselői törvény – következtében mára igazán vonzóvá lett, és stabil életpályát, társadalmi elismertséget kínál. Ezen a területen úttörők voltunk az egész térségben, mert a környező országok közül 1992-ben nálunk lépett hatályba elsőként köztisztviselői törvény. Ez lehetővé tette és megalapozta, hogy professzionális közigazgatási kar jöhessen létre az országban. – Ennek a közigazgatási karnak azonban egyre újabb kihívásokkal kell szembenéznie, ahogy a világ változik körülöttünk. – Így van, és nemcsak a külvilág „áll elő” újabb és újabb kihívásokkal, hanem – természetesen – fejlődik, korszerűsödik maga a közigazgatás is. Ezért a szakmai kihívásokra is válaszokat kell találni, az új megoldásokat pedig mielőbb be kellene építeni a rendszerbe. Ma már egyértelmű például, hogy a teljesítményértékelés a közszférában is kikerülhetetlen. Máris vannak jelei annak, hogy néhol elkényelmesednek a kollégák, úgy érzik, „nyugdíjas állásban” ülnek,

88

de éppen ebből kellene kizökkenteni őket. Nem tartom megalapozottnak azokat az érveket, amelyek szerint ez ellentétes volna vagy „szembe menne” a köztisztviselői törvény szellemével. Ellenkezőleg: szerintem kitűnően beépíthetők, szervesen illeszkednek a törvényhez az új kihívások. A new public management technikák személyre szóló teljesítménykövetelményeket és ösztönzőket követelnek meg, ezeket ki kell dolgozni. Mindez a szakmában nem számít már újdonságnak, de az kétségtelenül új benne, hogy ez a követelményrendszer megjelenik, teret kér magának a közigazgatásban is. Úgy is mondhatjuk, hogy az emberek ma már nem szeretik személytelen „gépek”, lelketlen ügyintézők kezébe tenni az ügyeiket, ha megoldást, segítséget várnak, ezért az emberi tényező különösen fontossá vált a közigazgatásban, ahol az empátiára nagy szükség van. – Az oktatás a mai napig kíséri a pályáján, sőt, egyre gazdagabb a paletta. Ugyanúgy szereti, mint a kezdeti időkben? – Igen, hiszen a helyzet azóta is változatlan, nagyon sokat segítenek a munkámban a tanteremből érkező visszajelzések, akár területfejlesztési, akár önkormányzati, akár alkotmányjogi a téma, a stúdium. Magát a tanítást is szeretem: azt, hogy minden órára fel kell készülni (én lelkiismeretesen meg is teszem a mai napig), a visszacsatolást pedig külön élvezem, és fontosnak tartom. Kihívás is számomra az oktatás, mert úgy fogom fel, hogy a szakterületemet el kell tudnom adni egy másik közegben, és az előadón – adott esetben rajtam – is múlik, hogy ez sikerül-e. – Tehát újabb kihívás. Mi itt a mérce, a visszajelzés? – Volt tanítványaim sorra felbukkannak a közigazgatásban. Azért látom őket örömmel, mert a történet ilyenkor arról szól a számomra: hál’ istennek nem riasztottam el őket. – A regionális fejlesztési hivatal, amelynek elnöki szobájában beszélgetünk, viszonylag új munkahely az ön számára, a munkaterület azonban kevésbé. – Így van: 1995-ben részt vettem a területfejlesztési törvény kidolgozásában, majd a további szabályozási munkákban is, és a jelenlegi hivatal – amely ma országos hatáskörű szerv – jogelődjének számító Országos Területfejlesztési Központnak is alapító főigazgatója voltam. Azóta az a jogi szabályozás egyértelműen bevált: az 1996. évi XXI. törvénybe és a kapcsolódó intézményrendszerbe ugyanis már beépültek az Európai Unió regionális politikájának alapelvei, így később nem volt hátra más, mint ezeknek a szabályoknak a „finomhangolása”.

– Széles körű szakmai érdeklődésén belül jól megférnek egymással a választójog elméleti kérdései, a közigazgatás fejlesztése és az önkormányzati szabályozás korszerűsítése is. Jelenlegi munkáját mindehhez képest kitérőnek tartja? – Ellenkezőleg: a területfejlesztés mindig is intenzíven foglalkoztatott, inkább azt az időt éreztem kitérőnek, amikor más témákon dolgoztam. A regionális fejlesztésnek, a regionalitás eszméjének megítélésem szerint kiemelt stratégiai jelentősége, szerepe van a területfejlesztési politikán belül, hiszen az egész uniós tervezés a régiókra támaszkodik, a regionalitást helyezi a középpontba. És mivel a regionális önkormányzatok kialakítása szerepel a kormányprogramban, egyetértek ezzel a célkitűzéssel – még akkor is, ha most úgy tűnik, hogy politikai konszenzus híján a közeli jövőben hiányoznak a megvalósítás feltételei. Szakmailag is a decentralizálás híve vagyok: a területfejlesztési politika így lehet igazán hatékony. (2005. június)

– 2005 októberében a Regionális Fejlesztési Holding Rt. vezérigazgatóhelyettese lettem. A cég 2006–2009 közötti időszakra szóló középtávú stratégiáját a kormány októberben fogadta el, s ennek végrehajtására válgcsoporthoz kerültem. A feladat: komplex üzleti lalkoztam, amikor a cégcsoporthoz egíteni, hogy a helyi önkormány szolgáltatásokkal segíteni, önkormányzatok és a vállalkozások hozzáférjenek a hazai és az európai uniós fejleszt fejlesztési forrásokhoz. A kionú társaság feladataként a ko zárólagos állami tulajdonú kormány azt rögzítette, esztés piaci centrumává, cen hogy váljon a regionális gazdaságfejlesztés a területfejézményrendszeréb illeszkedve. lesztés központi és regionális intézményrendszerébe Emellett a Zsigmond Királyy Főiskola főállású oktatója lettem, ami azt skolai tanárként bekapcsolódtam a nemzetköjelenti, hogy címzetes főiskolai ogramokba, az európai regionális politika és a zi szakirányú képzési programokba, maköreinek oktatásával és szervezésével. nemzetközi igazgatás témaköreinek Rövid távon elsősorban a regio regionális fejlesztési társaság tevékenységének megismertetését és elfogadtatását tartom fontosnak. Azt, hogy minél többen hasznosítanii tudják az ebben rejlő lehetőségeket, akár a gánszférában dolgoznak. közszektorban, akár a magánszférában indenhez ért. ér Én ezt a magam szempontjából A jogász állítólag az, aki mindenhez – Örkény Istvánnal szólva – azzal eegészíteném ki, hogy jogászként már annyi mindennel foglalkoztam, s annyi mindenhez nem értek, hogy „ez már szinte sokoldalúság”.

?

89

A gazdaság nem szereti a forradalmárokat

Kóka János A miniszterek között tinédzsernek számít, de már jóval megelőzte a híre: amikor a tárca élére került, köztudott volt, hogy orvosi diplomát szerzett, de egy percig sem praktizált (talán, mert visszahőkölt a rá váró megkövült viszonyoktól,

2000-ben elnyerte az Év Informatikai Menedzsere díjat, amelyet az Informatikai Vállalkozások Szövetsége alapított; 2003 óta az Informatikai Vállalkozások Szövetségének elnöke; 2004 szeptembere óta a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Technológiai Hivatal Informatikai Program Tanácsának elnöke. 2004. októbere óta gazdasági és közlekedési miniszter. Dinamikus, befektetés-ösztönzésért lobbizó, kapcsolatrendszerét az egész hazai gazdaság érdekében mobilizáló tárcavezetőt ismertünk meg benne, akinek időnként mintha szűk lenne a közigazgatás kabátja.

feudális kötöttségektől). 1972-ben született Budapesten; kislánya, Bianka elmúlt tízéves. Kóka 1990-ben érettségizett az esztergomi Temesvári Pelbárt Ferences Gimnáziumban; 1996-ban szerzett diplomát a Semmelweis Orvostudományi Egyetem általános orvostudományi karán, aztán informatikai cég alkalmazottja lett, majd tulajdonosként sikerre vitte az Elendert. 90

– Ön háromnegyed éve vezeti a gazdasági tárcát. Ebből a székből nézve hogyan látja a gazdaságot? Másképp-e, mint korábban, vállalkozóként? – kérdeztük a minisztertől. – Ez inkább fordítva működik: a vállalkozói szemléletet igyekszem meghonosítani a minisztériumban. Ebben sokat segít a vállalatvezetői tapasztalat. Nekem az a természetes, hogy mindenkinek megvan a maga feladata, a felelőssége, és minden munkának a határideje. A közigazgatásról pedig köztudott, hogy nem, vagy csak ritkán működik hatékonyan, éppen ezért miniszterként célul tűztem ki a GKM racionalizálását. Tudom, hogyan lehet versenyképessé tenni egy vállalatot, és ezeket a tapasztalatokat felhasználva dolgozom a magyar gazdaság versenyképességének javításán. A versenyszférá-

tól pedig egyáltalán nem szakadtam el, munkámat az ország legjobb közgazdászai segítik, és rendszeresen konzultálok a vállalati szektor szereplőivel is. – Miniszterként milyennek látja azt a vállalkozói kört, amelyből jött, és az egész vállalkozói szférát? – Attól, hogy mintegy háromnegyed éve miniszterként dolgozom, még nem szakadtam ki a gazdaságból, nem emelkedtem fölé, s nem változott gyökeresen a véleményem a „vállalkozói kör”-ről sem, ahogy Ön fogalmazott. Eddig is erősnek tartottam a magyar gazdaságot és a hazai vállalatokat, amelyeknek többsége már jó pár éve európai módon működik és gondolkodik. – Jön-e a tőke? Sikeresnek ítéli-e az Ön által preferált befektetésösztönzési programokat, tevékenységet? – Nincs még itt az értékelés ideje, de annyi biztos, hogy legalább huszonöt olyan céget tudnék most felsorolni, amellyel az utóbbi fél évben vagy szerződést kötöttünk – például az IBM-mel, az Electroluxszal, a Kingspannel, a Cisco Systemsszel – vagy éppen most van folyamatban a szerződéskötés. Ezeknek a tárgyalásoknak az eredményeként mintegy 800 milliárd forint működőtőke áramolhat az országba. Talán érdekesebb az az adat, hogy ezekkel a befektetésekkel már több mint tizenkétezer munkahelyet hoztunk létre Magyarországon, s további mintegy tízezer új munkahellyel számolunk. – Örülök, hogy ezeket az adatokat említette, mert a munkanélküliségi mutatók, sok más tényező együttes hatása következtében ugyan, de az utóbbi hónapokban nőnek. Allergikus pontja ez a magyar gazdaságnak. Különösen a fiatalok, a pályakezdők munkába állási esélyei rosszabbodtak. Ezért nagy jelentőségű, és viszonylag kevés publicitást kap ez az adat, amelyet az új munkahelyekkel kapcsolatban Ön most említett. – Van viszont valami, ami a számoknál is fontosabb. Sikerült úgy átalakítanunk a beruházásösztönzési programokat, és azokban az állam szerepét, hogy nem olyan vállalkozások jönnek ide, amelyeknél fennállna a veszély, hogy odébbállnak, amint olcsóbb munkaerőt találnak a közelben. Hosszú távon gondolkodnak, már nem az olcsó bérek miatt jönnek Magyarországra, hanem a képzettebb munkaerőért, amit itt meg is találnak. Alig egy évvel ezelőtt még csak a vágyaim közt szerepelt, hogy szeretnék sok informatikai, technológiai, biotechnológiai beruházást, és most azt látom, hogy már jönnek.

– Nemrégiben arról nyilatkozott, hogy úgy érzi, áll, de legalábbis toporog: nincs elég tere a kibontakozáshoz, a gazdaság dinamizálásához. Mi köti meg a kezét? Az államapparátus? Az érdekkijárók? A világgazdasági tendenciák? A hazai gazdaság állapota? – Nem hagyom, hogy akárki vagy akármi is megkösse a kezem, de kétségkívül gyorsabban haladhatnánk, ha fejben kicsit előrébb tartanánk. Visszautalva egy korábbi kérdésére, miniszterként hamar szembesülnöm kellett az államapparátus lassúságával, vagy, ha úgy tetszik, nehézkességével. Kisebb bürokráciára, korszerűbb szemléletre lenne szükség. A most még elsősorban hatóságként működő államnak előbb-utóbb szolgáltatóvá kell válnia. Ezen viszont nem lehet egyik pillanatról a másikra változtatni, és nem is elsősorban egy miniszter fogja megváltani a világot. – Ön szerint valójában milyen a helyzet? Kinek higgyen az állampolgár? A PM-nek? A Standard and Poor’s-nak? A saját napi tapasztalatának? – Nem árt tudni, hogy a külföldi minősítők, mint a Standard and Poor’s is, „késleltetve” dolgoznak, vagyis állásfoglalásaik korábbi adatsorokon alapulnak. Nem azt mondom, hogy nem fontosak az elemzők minősítései, de sokkal lényegesebbnek tartom a tendenciákat. A gazdasági növekedés újra gyorsult, annak üteme duplája az Európai Unió átlagának. A jelenlegi növekedést – a korábbi belső fogyasztás helyett – az export és a beruházások vezérlik. Nő az ipari termelés és a kivitel, a tőzsdeindex rekordokat dönt hétről hétre. Hogy kinek higgyen az állampolgár? Saját magának. Rengeteg információ áll rendelkezésre, de tudjuk azt is, hogy ezek változatosan interpretálhatók. Épp ezért, ha nem akarunk számokkal bajlódni, úgy alkothatunk legegyszerűbben képet a hazai gazdaságról, ha észrevesszük: épülnek az utak, egyre több sikeres vállalkozást látunk, s egyre kevesebb munkanélküli ismerősünk van. – Megítélése szerint fel lehet-e mutatni a gazdaságban kézzelfogható, netán látványos eredményeket a ciklusból hátralévő időben? Ha igen, mely területeken? – A gazdaságnak és a gazdasági tárcának nem az a feladata, hogy látványosságokat produkáljon a választási kampányra időzítve. Nekünk a befektetésbarát környezet megteremtése, a versenyképesség folyamatos fejlesztése a feladatunk, ami, ha sikeresen végezzük, csinnadratta nélkül is meghozza gyümölcsét. A végrehajtott gazdaságpolitikai fordulat egyik leglátványosabb eredménye egyébként, hogy tavaly újból jelentős mennyiségű, 3,365 milliárd eurónyi külföldi működőtőke áramlott az országba. Az egy főre jutó külföldi befektetéseket tekintve ma Magyarország az első a

91

régióban. A legfontosabbnak azt tartom, hogy ez a tendencia folytatódjon. A másik nagy fejlesztési projektünk a gyorsforgalmi úthálózat fejlesztése. Az autópálya-törvénynek megfelelően 2006-ig 431 kilométernyi autópálya épül, ami példátlan a magyar autópálya-építés történetében. Készül a hosszú távú vasútfejlesztési koncepció, amelynek célja a modern vasút megteremtése. Ennek legfontosabb eleme a vasút-liberalizáció, amelynek eredményeként verseny alakul ki a vasút egyes területein, és elválik egymástól az infrastruktúra és a szolgáltatás. Emellett természetesen az a célunk – és ez kifejeződik a vasútfejlesztési koncepcióban –, hogy Európai Uniós támogatások igénybevételével fejlesszük a vasútvonalakat. Magyarország tranzitország az EU mostani és jövőbeni tagjai között, ezért az unió számára is kiemelt jelentőségű az áruszállításra használt tranzitvonalak korszerűsítése. – Ezt a kormányt első perctől kezdve azzal (is) támadja az ellenzéke, hogy nincs koherens gazdaságpolitikája. Ön szerint van? Látszik az iránya, az íve? – Mint már utaltam rá, a gazdaság nem az a terület, ahol egy politikus rövid idő alatt forradalmat csinálhat. Sőt, a gazdaság kimondottan nem szereti a forradalmárokat. Tudatosan haladunk előre azon az úton, amelyet miniszterré avatásomkor kijelöltünk. Az irány helyes, amit a számok is bizonyítanak. Az ellenzék koherenciájához pedig elég annyi, hogy miközben számon kéri, miért nem csökkentjük gyorsabban a deficitet, nemhogy nem mondja meg, honnan vegyünk el, hanem ezermilliárdos nagyságrendű többletkiadásokra tesz javaslatot. Ez a felelőtlen ígérgetések politikája, és élesen szemben áll a kormány jövőorientált, az euró bevezetéséhez igazodó, felelősségteljes politikájával, amelynek legfontosabb elemei: a stabil gazdasági növekedés, a fokozatos hiánycsökkentés, az alacsony infláció. 2000 és 2003 között a gazdaság rossz irányban haladt. Az előző kormányok azt gondolták, hogy a belső kereslet mesterséges élénkítésével fenntarthatják a magyar gazdaság növekedését. Ez tévedésnek bizonyult. Nem véletlen, hogy az Orbán-kormány alatt a növekedés üteme a felére esett vissza, az államadósság óriásira duzzadt, a versenyképességünk leromlott. A jelenlegi kormány más stratégiát választott. A gazdaság fejlődését az exportra alapoztuk. Ennek köszönhetően a gazdasági növekedés 4 százalékon stabilizálódott, tizenöt éve nem volt ilyen alacsony az infláció, és az idén a reálbérek is egészséges ütemben növekedhetnek.

92

– A Szonda Ipsos legújabb népszerűségi listáján az Ön ismertsége és népszerűsége egyaránt közepesnek mondható (50 százalék körüli). Ez kielégíti, természetesnek, jónak tartja, vagy arra törekszik, hogy javítson rajta? Fontos-e Önnek a siker, a népszerűség? – Tudtommal az utóbbi hónapokban szinte minden politikusnak esett a népszerűsége, ami leginkább általános érdektelenségre, kiábrándultságra utal. Hazudnék, ha azt mondanám, nem esne jobban, ha az élvonalban foglalnék helyet, de egyáltalán nem tartom ezt fontosnak. Egy gazdasági miniszter teljesítményének nem a népszerűsége a fokmérője.

– És mi lesz, ha az ellenzék nyeri a választásokat? Ön hogyan képzeli el további pályáját? – Célom, hogy a magyar gazdaságot sikerüljön olyan pályára állítani, hogy egy esetleges kormányváltás se rázza meg. A különböző mutatók már most is elég biztatók. A további pályámat pedig egyelőre miniszterként képzelem el; nem is tudnék úgy dolgozni, ha közben azon kellene gondolkodnom, vajon mik lesznek a jövő tavaszi választási eredmények. (2005. július)

– Mi lesz, ha a választásokon jövőre győz a mai koalíció? Milyen úton kellene továbbhaladnia a magyar gazdaságnak? – Mivel a gazdaságpolitikai irányt helyesnek találom, nem hiszem, hogy alaposabb változtatásokra lenne szükség. A 2007–2013-as uniós költségvetés pedig – amelynek az elfogadása késik, de a fő irányai Magyarországot illetően nem változtak – soha nem látott mértékű pályázati pénzekhez juttathatja majd Magyarországot, ami tovább tágítja majd az ország mozgásterét.

– A beszélgetés idején tett erőfeszítések eredményei ma már kézzelfoghatóak: természetesen nem vagyunk a folyamat végén, de az intéz-

?

mény-korszerűsítésben szemmel mel láthatóak a változások. Büszke vagyok rá, hogy ma a GKM az egyik leghatékonyabban működő minisztérium. Az alapvető célkitűzések nem is válzések ilyen rövid idő alatt nem változtak, v tozhattak. Továbbra iss a versenyképesség erősítésé erősítésében látom Magyarország tartós sikerének a kulcsát, éss a 2005-ös év é rengeteg mutatója – gondolok itt elsősorban a beruházásokra, amelyek nem kevesebb, am mint 8,5 százalékkal haladták dták meg az egy évvel korábbi értéket 2005 első háromnegyed évében en – igazolja eennek helyességét. A működőtőkebeáramlással tehát nincs cs gond, az államigazgatás egészének hatékonyabbá tétele viszont mára ára már elodázhatatlan. A legnagyobb feladatok itt várnak ránk.

Nem volt olyan rég, amikor kor még az olcsó o munkaerő vonzotta a tőkét Magyarországra. Ma már ez megválto megváltozott: nem az olcsóságunk, hanem szakértelmünk a legfőbb erényünk. ényünk. A Abban, hogy a világ úgy tekint ránk, mint erős szürkeállományú, jól képzett országra, a hazai jogászok érdemei is elévülhetetlenek, amiért köszönet illeti mindannyiukat.

93

Mit lehet a pénzügyön szeretni?

Juhász István Juhász Istvánról már a gimnáziumban kiderült, hogy kitűnő érzéke van a matematikához, ezért a tanárai erre a pályára terelték, az ELTE-n végzett alkalmazott matematikusként 1980-ban. A számítástechnika fejlődése motiválta az első munkában töltött évtizedét: programtervezőként, rendszerszervezőként dolgozott, majd az Országos Vezetőképző Központban a közgazdaságtan, a pénzügyek felé fordult az érdeklődése. Második diplomáját adóés pénzügyi ellenőrzésből szerezte meg. 94

Az 1989-es év fordulatot hozott nemcsak az ország, de az ő pályáján is: az Adó- és Pénzügyi Ellenőrzési Hivatalba, onnan a Pénzügyminisztériumba került. Különböző beosztásokban és munkahelyeken pénzügyi kérdésekkel foglalkozik azóta is, közben a Saldo Rt. igazgatójaként kipróbálta magát a magánszférában is. Néhány évig a lakás- és építéspolitika pénzügyi kérdéseivel foglalkozott a Gazdasági és a Belügyminisztériumban. Több száz pénzügyi tárgyú cikke jelent meg, és mintegy hatvan szakkönyvben szerepel neve szerzőként, társszerzőként vagy lektorként. – Az egyetem elvégzése után óriási szerencséje volt, hogy pályakezdése egybeesett a számítástechnika hazai „pályakezdésével”. – A hetvenes évek második felében még nem lehetett tudni, hogy a számítástechnika milyen fejlődés elé néz – magyarázza. – Szerencsém volt, hogy az Országos Vezetőképző Központban, ahová korábbi egyetemi tanárom, Dancs István hívására mentem, az országban elsők között ismerhettem meg és alkalmazhattam a mikroszámítógépes rendszereket. Így a „hőskor” ma már elfeledett gépeit, az ABC80-at, a VC 20-ast, az Apple II-t, vagy 1983-ban a Commodore 64-eseket, majd 1985-től az IBM alapú gépeket. De már előző munkahelyemen, a VILATI-ban is ezek elődjein – TPA-kon – dolgozhattam 1981–82-ben. Valóban nehéz volt előre látni az informatika

szédítő fejlődését, de az már akkor is világos volt, hogy egy-egy Commodore 64-es nagyságrenddel többet tudott, mint a könyvelésben alkalmazott Ascota-k, vagy a szövegszerkesztés NDK-s ősei, a Robotron írógépek. Más kérdés, hogy a mikroszámítógépek másfajta rendszerszervezési, programozási ismereteket igényeltek, mint a korábbi szobányi számítógépek. – De hogyan tudtak fejleszteni? Hiszen akkor még élt és virult az úgynevezett COCOM-lista: a szocialista országok nem juthattak hozzá az azon szereplő, élvonalbeli számítástechnikai részegységekhez, alkatrészekhez. – Ez így volt, de az OVK-t a Soros-alapítvány támogatta, így COCOMügyben felmentést kaptunk. Az OVK-ban összejött fiatal csapat lehetőséget kapott, és élt is vele; előbbre járhattunk társainknál, volt kitekintésünk a világra, elkezdhettünk fejleszteni. 1983-ban már tehenészeti telepek termelésirányítási rendszerét fejlesztettük ki C64-re, majd számlanyilvántartásra, garanciális ügyintézésre, vezetői információs rendszerre vonatkozó megbízást kaptunk egy szervizszolgáltatásokra szakosodott cégtől. Ma is büszke vagyok arra, hogy ezek működő rendszerek voltak, több tucat helyen alkalmazták őket. – Mivel foglalkoztak még akkoriban az OVK-ban? – Közgazdasági modellezést, számítástechnikai ismereteket oktattunk nagyvállalati vezetőknek, és programokat fejlesztettünk. Az OVK amolyan egyetemi tanműhely volt. – Hogyan lépett be az életébe a gazdaságpolitika, a pénzügy? – A nyolcvanas évek elején alakult ki Magyarországon a gmk-rendszer, illetve röviddel ezt követően lépett hatályba a központi keresetszabályozás helyett egy oldottabb, keresetszint- és keresetnövekmény-szabályozásnak nevezett rendszer. Ezek megismerésével, az oktatási, fejlesztési munkámban való hasznosításával kerültem kapcsolatba a gazdaságpolitikai ismeretekkel. – A gazdasági munkaközösséget sokan fából vaskarikának tartották… – …pedig nem az volt, hanem tudatos gazdaságpolitikai lépés. Ezek a szervezetek voltak a piacgazdaság első valódi intézményesített elemei, általuk kezdődött meg az átállás a piaci viszonyokra. A nyolcvanas években a korábbi gazdaságirányítási rendszer és struktúra már nem volt tartható, ezt törte meg a gazdasági munkaközösségek rendszere, amely a kötött bérgazdálkodás szigora helyett újfajta bérszabályozást is hozott, hagyta kibontakozni a kezdeményezéseket, és egyéni érdekeltséget teremtett. Sok, ma már jó nevű hazai nagyvállalkozás kezdte gmk-ként. Ezek a változások túlfeszítették a szocialista adórendszert, a 80-as évek közepén megérett a helyzet egy adóreformra, végül is 1987-ben történt meg a váltás.

– Ekkor lett az APEH munkatársa? – Nem, az később történt. Az adóreform lépéseivel az OVK-ban ismerkedtem meg, játékosan beépítettük oktatási tevékenységünkbe a legfontosabb ismereteket: a bérbruttósítást, a jövedelemadózás szabályait, az áfarendszer működési mechanizmusát. Ebben előnyt jelentettek számomra matematikusi ismereteim. Nem véletlen, hogy a pénzügyi, és ezen belül az adózási szakterületen számos matematikus dolgozik, az adózás legalább egyharmad részben „tiszta matematika”. Az APEH-ba 1989 elején mentem dolgozni, a közgazdasági osztályra. – Nem késett le a kezdésről? Hiszen akkor már egy éve elindult az adóreform. – Jó időben, jó helyre kerültem. Az 1989-es év volt az első, amikor már vizsgálni, elemezni lehetett az adóváltozásokat. Osztályvezetőm, Lakosa József jó érzékkel meglátta, hogy a mikroszámítógépes munkán alapuló közgazdasági elemzés hoz gyors, jól hasznosítható eredményeket. Természetesen az alapadatokat az APEH nagyszámítógépes rendszereiből „vettük le”, de az elemzési munkához már mikroszámítógépeket használtunk. Nagyon magas szakmai színvonalú műhely alakult itt ki, és ezt mások is észrevették, mert később szép fokozatosan áthívták innen a szakemberek egy részét a Pénzügyminisztériumba. – Önt is? – Igen, a kilencvenes év második felében kerültem a Pénzügyminisztérium akkor alakuló jövedelemadók főosztályára. Osztályvezetőként az adótervezési és elemzési munka kereteinek kialakítása volt a feladatom, illetve a jogszabály-előkészítő munkába vontak be szinte azonnal. A rendszerváltó képviselőkkel együtt tanulhattam a parlamenti munkát. – Kanyarodjunk vissza a pénzügyminisztériumi munka kezdeteihez. Tehát: elemzés és tervezés. Volt ennek addigra már kialakult hagyománya? – Nem, és éppen ez volt a szép benne: ki kellett találni, meg kellett alkotni a hatástanulmányok műfaját, rendszerét, de azt is, milyen mélységűek legyenek, lehetnek ezek. Elkészítésükhöz ugyanis már akkor is – akárcsak azóta – nagyon kevés idő állt rendelkezésre. Az adótörvényekhez minden esztendőben nagyon sok módosító indítvány érkezik, és alig van idő – sokszor csak egy-két nap – azoknak a hatáselemzéseknek az elkészítésére, amelyek azután a döntéseket megalapozhatják. Ez a munka úgy végezhető el, ha megfelelő számú számítógépes modell áll rendelkezésre. Ehhez persze szoros együttműködésre volt szükség az APEH közgazdasági osztályával, helyzeti előnyömet tehát jól tudtam hasznosítani.

95

– A számítástechnika ettől az időtől kezdve szükségképpen hátrébb szorult? – Persze, programozni rég nincs időm, a programfejlesztés már mások asztala. De a két ismeretanyag találkozott, mert az adóbevételeket már 1989-től számítógépen terveztük. Igaz, akkor még a mikroszámítógépekről nem lehetett azt mondani, hogy széles körben elterjedtek lettek volna. Abban az időben sokan még csak a kockás papírt ismerték. Aztán, persze, változtak az idők, méghozzá rohamosan, és ma már nem kérdés, hogy ezeken a munkahelyeken ott van-e a számítógép. – Így végződött a kockás papír karrierje... – Számomra igen. – Közben azonban jött egy újabb állomás a pályáján, a SALDO Rt. Igazgatói széke. – Igen, 1993 végén hívtak oda. A kilencvenes évek elején megvalósult privatizáció előtt a SALDO – a Perfekttel együtt – a Pénzügyminisztérium vállalataként végzett a pénzügyi szektorban tanácsadást, oktatási és informatikai munkát, könyveket adott ki. Itt tehát pénzügyminisztériumi munkámat folytattam – a másik oldalon. Persze tanultam is, itt volt lehetőségem először valódi vezetőként dolgozni. – Aztán 1999-ben újból visszatért a PM-be. – A jövedelemadók főosztály vezetésére hívtak vissza, erre a szakmai kihívásra nem lehetett nemet mondani. A korábbi, és most már új főosztályom volt a felelőse többek között a személyi jövedelemadónak, a társasági adónak, illetve a PM-en belüli, adórendszerrel kapcsolatos összefoglaló munkának. – Aztán 2001-ben ismét váltott, három év alatt három államigazgatási szervezetnél is megfordult. – A Gazdasági Minisztériumba Hegedűs Éva helyettes államtitkár hívott főosztályvezetőnek. Lakás- és építéspolitikával, annak pénzügyi területeivel foglalkoztam. A főosztály feladatkörébe tartoztak az állami támogatási programok, a kamattámogatások, a szociálpolitikai támogatások, a lakáspolitika kérdései. Kormányzati átszervezések következtében a feladatok először a Belügyminisztériumhoz kerültek, majd „kiszervezték” az Országos Lakás- és Építésügyi Hivatalba. Hasznos időszak volt számomra; élveztem, hogy megismertem az építésügyet. Az ezekben az években kialakult szakmai kapcsolatok ma is élnek, természetesen más tartalommal. – Tavaly aztán megint „visszatalált” a Pénzügymisztériumba. – Draskovics Tibor szólított meg még tavaly februárban: szóba került egy adóügyi ombudsmani szerepkör. A PM-be visszatértem, de sajnos az ombudsman-javaslat nem valósult meg. Szerintem ezt a jogintézményt néhány éven belül szükségszerűen létre kell hozni.

96

A PM-ben eltöltött szűk egy év alatt az adóügyi helyettes államtitkár közvetlen munkatársaként dolgoztam. Az adóreform-elképzelések kialakításakor a miniszter az Adóreform Bizottság titkárának nevezett ki, ami azt jelentette, hogy az államigazgatási oldalról én koordináltam, vezettem ezt a munkát. – ...amelyet sok kritika is ért... – Kritika valóban elhangzott, de igazságtalannak tartom. Nagy eredménye volt ennek a munkának, hogy mintegy száz szakember ült két hónapon át (persze csak képletesen) egy asztalnál, és dolgozott közös módszerrel. Nem díjazásért, hanem kizárólag a javítás szándékával. Ha ehhez hozzáveszem a közvetlenül felkért szakemberek mögött működő intézményeket, szakértői csapatokat, akkor sok száz, a munkában önzetlenül részt vevő szakember tevékenységét minősítették. Több ezer oldalnyi tanulmány készült el, ebből állt össze az Adóreform Bizottság által a pénzügyminiszternek átadott, nyolcvanoldalas koncepció, és a hatáselemzéseket tartalmazó félezer oldalas anyag. Egyszerre persze nem lehet megvalósítani a javasatokat, de 80-90 százalékát három-öt év alatt igen. A száz lépés programjába ezek közül már eddig is beépült néhány, és hasznosul még több is. A bizottság munkáját tehát egyáltalán nem érzem bukásnak. A fő eredmény szerintem az, hogy egyértelművé tettük: nincs más út, mint a nagy társadalmi rendszerek, az egészségügy, a nyugdíjrendszer, a szociálpolitika, az oktatás reformja. Anélkül, hogy ezeken változtatnánk, nem lehet hozzányúlni az adórendszerhez sem. Erre világítottunk rá, miközben jeleztük a feszültségeket is. – Ezt a tanulmányt olyan bírálatok is érték, hogy nem elég merész. Sokan hozzák példának a nálunk bátrabb szomszédos országokat, amelyek egykulcsos adórendszert vezettek be. Mit gondol erről? – Azt, hogy az adószabályozás eseti változásaiból nem szabad messzemenő következtetéseket levonni. Sokan emlegetik például irigylésre méltó országként Romániát, ahol jelentősen csökkentették az adókat. Csakhogy így nem teljes a kép: meg kell nézni, hogy ugyanakkor milyenek ott a társadalmi, a gazdasági, a szociális körülmények, mit vállal az állam ezeken a területeken. Olyan javaslatot senki nem tenne, hogy szűnjön meg a családi pótlék, vagy ne támogassunk állami pénzből kis- és középvállalkozói beruházásokat, fejlesztéseket. Szlovákiában, ahol egykulcsos lett az adórendszer, egyes elemzések szerint az adózó magánszemélyek nyolcvan százalékának nőttek a terhei. A lépéseket korábban üdvözlő neves közgazdászok ma már sokkal óvatosabban fogalmaznak.

– Vagyis: az adópolitikában sincsenek csodák? – Valahogy úgy. Az államháztartás működtetéséhez ugyanis mindenütt bevételekre van szükség, ezek pedig elsősorban adókból folynak be az államkasszába. Lehet adókat csökkenteni, ám ennek kemény feltételei vannak. A legegyszerűbb lehetőség, forrás az adócsökkentésre, ha a gazdaság teljesítménye nő, hosszú távon ennek nincs alternatívája. Finanszírozható az adócsökkentés az állam növekvő eladósodásából, ezt már megszenvedtük az előző fél évszázadban. Érdemi változások adódhatnak a rendszer átstrukturálásából, ez utóbbi történt nálunk 2003-ban, amikor nőtt az áfaterhelés, csökkentek a személyi jövedelemadó-kulcsok. Ezeknek a változásoknak persze voltak nyertesei és vesztesei is. – Mint ahogyan a hazai adózási morált sem lehet optimálisnak tekinteni... – Nézze, tizenhét év alatt nem alakulhat ki magas színvonalú adómorál, különösen nem egy olyan országban, mint a miénk, ahol az adóelkerülésnek évszázados hagyományai vannak. Közismert, hogy a magyar nemesség az Aranybulla óta adómentességet élvezett. Ezért mondták olyan kevélyen a nemes urak Mária Teréziának: „Vitam et sanguinem, sed avenam non” – azaz: életünket és vérünket, de zabot nem adunk. A közterhekhez való hozzájárulásnak becsületet kell szerezni, nemcsak az adótörvények következetes végrehajtásával, az adóelkerülés felderítésével, szankcionálásával, hanem a beszedett közpénzeknek a társadalom számára is átlátható és elfogadható elköltésével. – Az alacsonyabb adót mégis fegyelmezettebben fizetik be az emberek. Nem így látja? – Ebben nem hiszek. A nyolcvanas évek elejének alacsony adókra vonatkozó reagani politikája gazdasági válságot és kényszerbeavatkozásokat eredményezett. De hogy ne menjünk ennyire messze, Magyarországon az egyik legszigorúbb adóztatás Mátyás király uralkodása alatt volt, következetes végrehajtása miatt az utókor mégis az „igazságos”-ra emlékezik. Jelenleg az eva például szerintem nem elsősorban az alacsony szintje, hanem az egyszerűsége miatt sikertörténet.

Magyarország uniós csatlakozása miatt előállt adóügyi helyzet biztosítja azt, hogy lehet és kell újat alkotni ezeken a területeken is. – Jól érzi itt magát? – Igen. Az APEH-nak nagyon jó a szakembergárdája, az 1987-es megalakulása óta elérte a szervezet, hogy ide bekerülni és itt dolgozni már önmagában is teljesítmény, egyfajta stabilitást ad. Szakmai céljaimat megbeszéltem munkatársaimmal, hiszen azokat csak közösen lehet megvalósítani. – Engedjen meg végül egy laikus kérdést: mit lehet szeretni a pénzügyi, adózási szakterületen? – Nem a pénzügyet és az adózást lehet és kell szeretni. Én azt látom ebben a munkában: segíthetek, hogy az elkerülhetetlen közös teherviselés igazságosabb legyen. Az adórendszer alapvetően befolyásolja a társadalom, a családok, az emberek mindennapi életkörülményeit, a szociálpolitikai rendszereket, lehetőségeket, a gazdaság működését. Ezen dolgozni pedig felemelő érzés és tudat, bármilyen patetikusan hangzik is ez. Olyan, mint Moldova szociográfiájának az üzenete: „Akit a mozdony füstje megcsapott…” (2005. augusztus)

?

– Az interjú megjelenése óta semmi változás nem történt az életemben, a pályámon. Szakmai azonban nem szíai tervem annál több van. Ezekről Eze vesen beszélek, hiszen tőlem, hanem a leheen megvalósításuk nem csak tő tőségektől is függ. Más szóval, ebben n az esetben is igaz az a mondás, amely úgy kezdődik, hogy: „ember mber tervez…”

– Most mégis, úgy hírlik, megszorongatják az evásokat az adóellenőrök. – Erről én is olvastam, ez nem más, mint újságírói fogás. Valóban több ellenőrzést végzünk ezen a területen a második félévben, de azért, mert az elsőben az uniós áfaellenőrzések lekötötték az APEH ellenőrzési kapacitásait. 2005-ben ugyanannyi evás ellenőrzés lesz, mint tavaly volt.

Tapasztalataim szerint a lapot, és a jogtá jogtárat, amelyhez kapcsolódik, jó-

– Ön nem olyan régen: március közepe óta az APEH szakmai elnökhelyettese. Mit jelent ez? – A hivatal szakmai munkájának felügyeletét. Hozzám tartozik az adóügyi szakterület, az ellenőrzés, a végrehajtás, ezen kívül a tervezés és az elemzés, tehát az államháztartás ellátása információkkal, számításokkal. Az előzőekben is említett problémák, illetve a

gozója van, és az intézmények ények sorát hosszan folytathatnám. Ezért azt

val szélesebb körben forgatják, haszonnal nap mint nap, rgatják, alkalmazzák alk mint amennyien a „jogi értelmiség” címszóba beleférnek. Hogy ne értelm menjek messzire a saját házam az APEH-nek tizenkét ezer dolzam tájától: tájá

remélem, hogy a lap üzenete messzebbre jut el, s ez nagy felelősség a te is mess kiadó számára.

97

A turizmus a mindennapok iparága

Kolber István Kolber Istvánt csaknem egész eddigi életpályája Somogyhoz köti: Orciban született, Kaposváron érettségizett. Pécsett szerzett jogi diplomát, de e kitérő után 1991-ben már a Somogy Megyei Közgyűlés alelnöke, 1994-ben elnöke lett. 1998 és 2002 között az OTP Ingatlan Rt. déldunántúli igazgatója, 2002-től 2004-ig a Balaton Fejlesztési Tanács (BFT) elnöke, 2004 októbere óta ő a regionális fejlesztésért felelős tárca nélküli miniszter. A területfejlesztés mellett a lakás- és építésügy is hozzá tartozik – amely szavai szerint ezzel „a hátsó udvarból került a homloktérbe” –, továbbá a turizmus, amelyről azt mondják a miniszterhez közel állók, hogy ez a szíve csücske. 98

– Cáfolja? – Persze. Ha valakitől megkérdezik, hogy a három gyermeke közül melyik a legkedvesebb, mit válaszolhat? Hogy mindegyiket egyformán szereti. Ráadásul ez a három terület nehezen is választható el egymástól. A területfejlesztésen, az épített környezeten nyugszik a turizmus. A legtöbb turista még ma is városlátogató. Eljönnek, mondjuk, Budapestre, és megnézik, körbejárják, amit az elődeink száz-százötven évvel ezelőtt építettek. A nagy kérdés az, hogy mi mit hagyunk magunk után a következő nemzedékre. – Mit tehet ezért egy miniszter? – Sokat. Arra törekszem, hogy az építészet közbeszéd tárgya, mindenkit izgató téma legyen. Fontos, hogy figyelemmel kísérje a társadalom: hol, mi épül. Azt is a szemléletmód részévé kell tenni, hogy a beruházásnak is alapvető szempontja legyen: milyen értékes, milyen minőségű a készülő épület. Mert az épített környezettel aztán, amíg élünk, együtt élünk. Az új sportcsarnokkal, a Művészetek Palotájával... – ...amit sokan hatalmas betonsilónak tartanak. Tetszik Önnek? – Igen. Szeretem a modern építészetet.

– A turistákért világvárosok vívják a versenyt. – Természetesen, hiszen aki ellátogat egy városba, annak a nevezetességeire kíváncsi. Budapesten a millenniumi emlékműre, az Országházra, a Duna-partra, a budai Várra, és sorolhatnám. De a turizmus látószöge, az emberek nézőpontja is jelentősen megváltozott az utóbbi időben. Régen a turisták a szomszédból érkeztek hozzánk is, amint ez akkoriban általánosan szokásos volt a közlekedési lehetőségek miatt. Manapság azonban egyre többen ülnek repülőre, ha turistaútra indulnak: a fapados járatok mind több ember számára elérhetőek. Ezért van kiemelkedő jelentősége a sármelléki repülőtér felújításának és megnyitásának, amelyért már a Balaton Fejlesztési Tanács elnökeként is sokat „kardoztam”: rengeteg német turistát hoz hozzánk. Repülőgépről pedig más a világ. Gondolja meg: vajon Franciaországban mi látszik belőlünk? Ezért inkább azt gondolom, hogy tájegységeket, sőt még inkább: térségeket kell eladnunk turisztikai szempontból, hiszen – ha még jobban tágítjuk a kört – a kínai vagy Egyesült Államok-beli turisztikai piac számára még nagyobb lépték: a közép-európai térség a fontos. Budapest mellett Prága éppúgy, mint Pozsony, Bécs vagy Zágráb. Ez a régió hallatlanul érdekes lehet, a közép-európai kultúrával, a közös múlttal, a sokfajta, mégis egymásra „rímelő” épülettel, kulturális örökséggel, életformával együtt. – Nálunk Budapest mellett továbbra is kiemelt helyzetben van a Balaton. – Való igaz, hogy marketing-szempontból, igen helyesen, kiemelt jelentőséget tulajdonítunk neki, hiszen a Balaton és térsége jóval több, mint egy egyszerű térség a turisztikai piacon. A turisztikai offenzívánknak ebben a térségben megítélésem szerint az a kulcsa, hogy nem a tengerrel kell a Balatont összevetnünk, hanem helyi sajátosságainkra kell ráirányítani a figyelmet, az érdeklődést. Ismertségünket, idegenforgalmunk hívószavait tekintve ugyanakkor inkább egy Budapest-Balaton-Alföld „szentháromságot” mondanék, de az is biztos, hogy ezek közül Budapest az, amelyik a leginkább messzire „üzen”. Ezért azt mondom, hogy az ország – és ezen belül persze a turizmus – szempontjából a főváros helyzete kulcskérdés. Nem véletlenül olyan fontos a fejlesztéspolitikai koncepciók számára is a főváros és agglomerációjának versenyképessége, hiszen még mindig elsősorban ide települnek szívesen a multinacionális cégek, a kutatóközpontok. – Sok szó volt már arról, hogy a főváros váljon vagy válhatna a térség logisztikai, pénzügyi és más egyéb központjává. Nem vagyunk egy kicsit elmaradva? Nem kell kényszerűen megállapítanunk, hogy ez a vonat, sajnos, elment? – Nem így látom, Budapest ma is minden fejlesztési tervben a motor, a mozdony, a mérce. És a turizmusnak nemcsak gazdasági,

hanem emberi tényezői, kulturális „hívószavai” is vannak: sokat nyom a latban, van-e egy városban világszínvonalú koncertterem, milyen a mindennapi kultúránk, a közbiztonságunk, és így tovább. – De van Budapesten kívül másunk, a Balaton mellett már másfajta vizünk is. – Igen, az ország termálvízadottságai kiemelkedően jók. Erre építve sok fejlesztés indult az utóbbi években. Az elmúlt két-három év során mintegy hatvan szálloda épült az országban, sokukhoz kapcsolódik fürdőépítés és egyéb fejlesztés, pl. wellness is. Ezzel párhuzamosan minőségileg megváltozott a szállodák felszereltsége. A korábban épült balatoni szállodák annyira szezonálisnak készültek, hogy a legtöbbjükben még fűtés sem volt. Már a Balaton Fejlesztési Tanács elnökeként azon dolgoztam, hogy a fürdő- és a konferencia-turizmus segítségével minél hosszabb legyen a szezon, akár egész éven át tartson. Természetesen most miniszterként is ez a célom. – Ezek mellé az utóbbi években zárkózott fel villámgyors tempóban a wellness, amely meglehetősen új, és nagyon reményteljes ága a turizmusnak a világ sok országában, és nálunk is nagy lépésekben fejlődik. Ön szerint mi ennek az oka? – Az, hogy csak víz kell hozzá. Úgy értem, hogy még gyógyvíz sem szükséges, elég olyan „vizes” berendezéseket telepíteni, amelyeket használni jó, kellemes közérzetet adnak, felfrissül az ember. – Egyre népszerűbb nálunk ez a dolog: sokan, úgy látszik, szívesen kényeztetik magukat, ha megtehetik. – Világjelenség, hogy az emberek egyre kevésbé mennek el hoszszabb szabadságra, vagy azért, mert nem engedi a pénztárcájuk, vagy nem akarják hosszabb időre üresen hagyni a széküket a munkahelyükön. Sokan inkább a hosszú hétvégéket választják, azt viszont akár egy szezonban többször is, ha módjuk van rá. Ez új tendencia nálunk is, és a szállodai mutatók szerint felfutó ágban van, erősödik. A szállodások azt mondják, ma már hét végére szinte akármelyik évszakban megtelnek a hotelek, és ami nagyon fontos, és viszonylag friss jelenség: magyar vendégekkel. – Ezt nyilván meg fogják lovagolni a beruházók is. Milyen fejlesztések várhatók? – 2007 és 2013 között, tehát a következő uniós költségvetési időszakban nekünk is ki kell választanunk, melyik legyen az a négy-öt terület, amelynek a fejlesztése a leginkább reményteljesnek látszik. A biotechnológia, az informatika mellett a gyógyturizmus, az egészségturizmus, a wellness egészen biztosan ezek közé tartozik majd. A wellnessnek ma Magyarországon versenyképesek az árai, és meg-

99

győződésem, hogy segítségével az idegenforgalmi versenyképességünk is jelentős mértékben növelhető. Az egészségturizmus érthető fejlesztési irány (a biotechnológia például egyelőre nem mindenki számára az), és sok embert foglalkoztat, hiszen gasztronómiai, közlekedési, szolgáltatási, de akár gyógyászati kínálat is kapcsolódhat hozzá. A turizmus, és benne a wellness tehát a mindennapi élet iparága, és túlzás nélkül mondom, hogy nagy jövő előtt áll. – Tehát mégiscsak a turizmus a kedvenc? – Nézze, eddigi pályámon nemcsak igazgatási kérdésekkel foglalkoztam, hanem mindig a fejlesztés volt a fő téma. Minden esetben részt vettem a területfejlesztési tervek kidolgozásában. És sohasem csak a papír – stílszerűbben: a pauszpapír, amelyre a számítógép előtti időkben az építészeti tervek készültek – volt fontos nekem. Törekvéseim között fő helyen volt az érzelmi oldal is: Somogyban a megye múltjának, értékeinek átfogó ismerete, és minél szélesebb körű megismertetése. Talán arra vagyok a legbüszkébb abból az időszakból, hogy maradandó jeleket sikerült hagyni az utódokra: szobrot állítottunk Kaposváron Nagy Imrének, Somogyváron Szent Lászlónak. De jelenlegi munkámban, mint említettem, találkozik a területfejlesztés a turizmussal és a lakásépítéssel, az építésüggyel, amit szerencsés egybecsengésnek tartok, hiszen ez a három nagy terület szervesen összetartozik. – Erre persze rá is lehet segíteni. Ez a célja? – Hogyne. A területfejlesztésnek mindinkább a regionális fejlesztéseken kell alapulnia, és az a meggyőződésem, hogy egy régió, de azon belül egy-egy település fejlesztése is csak abban az esetben lehet sikeres, ha egyetértésen alapul. Ezért jó, hogy a területfejlesztés most elkészült koncepciói – az Országos Területfejlesztési Koncepció és a második Nemzeti Fejlesztési Terv, amely a 2007–2013-as uniós költségvetési periódusra határozza meg a hazai fejlesztések fő irányait – igen széles körű társadalmi vita szűrőjén áteresztve kerülnek majd a parlament elé. Az is nagyon fontos, hogy az egyes régiók, de bennük a városok és a kisebb települések is megtalálják a maguk számára azt a legkedvezőbb, „legtesthezállóbb” fejlesztési irányt, amelynek mentén felzárkózhatnak, sőt, kitörhetnek. Az a decentralizáció, amely a 2007–2013-as uniós költségvetésben felsejlik, eddig nálunk csak álom volt. Az idei az első olyan esztendő, amikor a központi támogatások felét már helyben, a régiókban osztják el. A regionalitás természetesen hatalmi viszonyokat is érint, ami azt jelenti, hogy a regionális közigazgatás lép előbb-utóbb a megyei helyébe. Biztos vagyok azonban abban, hogy a regionalitás eszméje másképpen is utat tör magának, elsősorban a gazdasági racionalitáson: a régióknak ítélt támogatási pénzeken keresztül, de a régiós-

100

kistérségi tervek végrehajtása során is. A régiók tehát alulról, szervesen épülnek. Fontos célomnak tartom, hogy a 2007–2013 közötti uniós költségvetési időszakban minden régiónak önálló fejlesztési terve (operatív programja) legyen.

kötöttség” következtében. Mivel pedig bérlakásépítéshez az unió nem ad támogatást, az a törekvésünk, hogy olyan gazdasági környezetet teremtsünk, amelyben a vállalkozóknak megéri bérlakást építeni.

– Végül, de egyáltalán nem utolsósorban: a hazai lakáspolitika is az Ön asztalára került. – Ez – kell-e mondani? – nagyon-nagyon fontos terület. Szinte minden, ami tervezhető az ember életében, a lakcímmel kezdődik. Ráadásul az építőipar súlya is óriási: ez adja a hazai nemzeti össztermék, a GDP mintegy 10 százalékát. Azt tartom a magam számára kulcskérdésnek, hogy a tégla mögött a számokat, a számok mögött pedig az épített környezetet lássam, hiszen ez az utóbbi akár évszázadokra meghatározza egy-egy település kultúráját, életminőségét. Nagyon fontos, hogy a hazai építőipar versenyképes legyen, mert az unió 2007–2013 közötti kihívásainak csak a jelenleginél felkészültebben tudunk majd megfelelni. A legjobb az lenne, ha a feladatainkat hazai erőforrásokból tudnánk megvalósítani. Ehhez kell a korszerűbb szakképzés, a klaszterek közötti együttműködés. Nagyon szeretném, és azon dolgozom, hogy az építészet mindannyiunk felelőssége legyen, hogy az építészeket bevonjuk a kormányzati munkába, gondjaik hangot kapjanak a parlamentben, figyeljen rájuk a társadalom, és már a beruházáskor ott legyen a kulcsszempontok között: milyen minőségű lesz az épület, milyen kulturális értéket képvisel majd.

– Végül: megítélése szerint eljutott-e szakmai pályája csúcsára? – Akármit is csináltam eddig, sohasem mérlegeltem ilyesmit. A pálya csúcsa számomra nem a miniszteri szék, hanem a feladat szépsége és izgalma.

– Az építészetnek, az épített környezetnek egy egészen másik ága: a lakótelepeken élők életminősége, komfortérzete. Ön már ebben az irányban is tett lépéseket. – Nemrégiben terjesztettem az Országgyűlés elé az úgynevezett Panel plusz programot a 100 lépés program keretében. A panellakások korszerűsítésére, felújítására az idén kétszer annyit fordítunk, mint az elmúlt négy évben összesen. A hitelkonstrukció, ami a programhoz kapcsolódik, ahhoz ad segítséget, hogy meglegyen a törvény által megkívánt háromszor egyharmadból (a tulajdonosok, az önkormányzatok és az állam) a lakók, illetve az önkormányzatok saját része. De a panelprogramon túl még sok mással is lehet az ott élők életminőségét javítani: azzal, ha javul a lakótelepek közbiztonsága, ha csökkennek a távfűtési költségek. Ezen is dolgozunk, mint ahogyan a bérlakásépítés fellendítésén is, amely nálunk gyerekcipőben jár: az összes lakásépítésen belül 8 százalékos az aránya, az uniós országokban pedig 30 százalék az átlag. Ennek persze gazdasági okai is vannak, hiszen nálunk gyakorlatilag hiányzik a társadalmi mobilitás, éppen a lakó- és munkahelyi „röghöz

(2005. szeptember)

– Beszélgetésünk óta számomra az volt a legfontosabb, hogy ősszel újraindult a politikai szezon, és hihetetlen tempóra kapcsolt. Rengeteg az új feladat nap mint nap, ezek rendkívül izgalmasak számomra, nagyon élvezem őket. Úgy érzem, mindegyik fontos mind az ország, mind az én számomra. Nagy léptekkel haladt a hazai turizmus, előreléptünk a területi felzárkózásban, ami az életkörülmények javítását segíti. 15 százalékkal nőtt az építőipar termelése, ez pedig nagyon lényeges, mert a következő uniós költségvetés megnövekednek az építési felgvetés nyomán megnö adatok, s ezeket jó minőségben kell elvégezni. Ami a közeli jövőt illeti: politikai vonatkozásban legleti: mind emberi, mind politika inkább az igazságosság, g, a szolidaritás gondolata van rám hatással. Nagy jelentőségű, hogy 2007-től minden régiónak önálló operatív en hazai régió programja lesz, amely megalapozza pozza a fejlődését. fejlődését A program lökést ad ahhoz, hogy hasonló szintre különböző térségei, tre kerüljenek az ország o csökkenhessenek a ma még meglévő különbségek, egy színvonalra kerüljön az infrastruktúra, Hiszen ez az alapja ra, az intézményrendszer. intéz annak, hogy egy gyermeknek határozza meg a sorsát egy életre: az knek ne az h ország melyik térségébe szül született, hanem mindinkább kiegyenlítődjenek az esélyek. Ezért tartom rendk rendkívül fontosnak a panelprogramot is, amely szerintem nem műszaki, szaki, hanem sokkal inkább társadalmi kérdés. Nagyon jó lenne elkerülnii azokat a tá társadalmi folyamatokat, amelyek végül is konfliktusokba torkollnak, kialakulásához vezethetrkollnak, zárványok zá nek el. Ezért fontos, hogy támogatható lesz ezeknek a lakásoknak a felújítása is. Ha sikerül, megváltozik majd az életminőség, a biztonság is a lakótelepeken, és jó lesz ott élni. Végzettségem szerint magam is jogász vagyok, és bár elszakadtam a pályától, megvallom, a lelkem visszahúz. A jogászok a törvényesség őrei, nagy a szerepük a jogszabályok érvényre juttatásában. Demokratikus jogállamban élünk, európai rangú a jogrendszerünk, s ebben nagy részük van a jogászoknak, elismerés illeti őket.

?

101

Az emberek élhető országot akarnak

Stumpf István Jogász, szociológus, politológus. Alapítóigazgatója 1982-ben az ELTE Bibó István Szakkollégiumának, 1991-ben a Századvég Politikai Iskolának, az Orbán-kormány kancelláriaminisztere volt, 1997 óta egyetemi docens az ELTE Állam-és Jogtudományi karának politológia tanszékén, 2002 óta pedig a Századvég Politikai Iskola Alapítvány elnöke. Kutatási területeinek meglehetősen széles a spektruma: az ifjúság politikai szocializációjától a választói magatartáson át a kormányzati rendszerekig ível, de tanít állam- és jogelméletet is. Otthon is széles a skála: a négy közül legidősebb gyermeke húsz, a legkisebbik hatéves.

102

1977-ben kezdte tanulmányait az ELTE Állam- és Jogtudományi Karán, aztán a bölcsészkaron elvégezte a szociológia szakot. Járt az Európa Tanács vezetőképző és nyelvi kurzusán Londonban, majd két ösztöndíjjal is az Egyesült Államokban, és 1995-ben lett a politikai tudományok kandidátusa. – Az egyetem megkezdésétől számítva tizennyolc éven át tanult „tovább”. Nem sokallta? – Nem. Tudja, az én generációm volt az első, amely a hetvenes évek végén azzal a kihívással találta magát szemben, hogy aki a társadalomtudományokban labdába akar rúgni, annak – hacsak nem kifejezetten szakbarbárnak készül – szélesen kell alapoznia. Ehhez én nagyon jó indíttatást kaptam a sárospataki kollégiumban. Először a matematika érdekelt; hamar kiderült, hogy jó érzékem van hozzá, de a gimnáziumban olyan irodalom- és történelemtanáraim voltak, akik rövid idő alatt átfordították az érdeklődésemet. Bejáró diák voltam, és amíg vártam a hercegkúti buszra, beültem a nagykönyvtár recsegő székeire, és faltam a történelmi könyveket. Először Patak és Hercegkút történetét olvastam el, aztán mindent, amit találtam, a Tolnai Világtörténettől Zsukovig. Meg az újságokat, az is nagy élmény volt, kapukat nyitott, mert otthon csak a Szabad Föld járt.

– Tehát magányos, könyvet bújó diák volt? – Nem, ellenkezőleg, vérbeli közösségi embernek éreztem magam, és az vagyok a mai napig. Szerintem az ember a közösségben méretődik meg. Én voltam a Hercegkúti Remény Tsz futballcsapatában a legfiatalabb. A többiek Bengstonnak hívtak, aki ugyan pingpongozó volt, svéd és világbajnok, de a hercegkúti „kultúr” olajos padlóján (ez volt a kultúrház; a szerző érti, de a fiatalabbak kedvéért idézőjelbe tette) állt egy pingpongasztal is, sok csatánk színtere. De volt tánccsoportunk is, színdarabot adtunk elő, májusfát állítottunk, szerenádot adtunk a lányoknak, ministráltunk a templomban (harangoztunk is, ha kellett), tánciskolába jártunk. – Mit szólt a család ehhez a sokfajta elfoglaltsághoz, aztán meg a pályaválasztásához? – Első generációs értelmiségi vagyok, édesapám három műszakban dolgozott a sátoraljaújhelyi Elzett gyárban, édesanyám segédmunkás volt a téeszben; ha kellett, a szőlőben, ha kellett, építkezésen dolgozott a három gyerek mellett. Mifelénk az járta, hogy ha van három gyerek, az első menjen, amíg az esze bírja, a második (az öcsém) tanuljon szakmát, a harmadik (Krisztina húgom) meg őrizze a családi tűzhelyet. Szóval – bár persze én is legeltettem, meg kapáltam a szőlőt, amikor kellett – engem ösztönöztek a tanulásra otthon. Később, értelmiségi szerepre tudatosan készülve aztán hamar beláttam, hogy nem elég a jogi tudás, annak a hátterét is ismerni kell, azt pedig úgy hívják, hogy társadalom. Így fordult az érdeklődésem a szociológia felé, ami akkoriban nem tartozott a bevett, teljes polgárjoggal elfogadott tudományágak közé – és akkor még finoman fogalmaztam –, a politológia pedig igazából még nem is létezett. Aztán hamarosan intravénás injekciót kaptunk belőle, részben az élettől, részben pedig a szakkollégiumban fiatal tanárainktól: Kéri Lacitól, Kukorellitől (Kéri László ma politológus, Kukorelli István pedig alkotmánybíró – a szerk.). Ők nem is titkolták, hogy meg akarják reformálni az oktatást. Erről vitatkoztak minden reggel, mert behozták az oviba nyolcra a gyerekeiket, aztán volt idejük, amíg az óráik kezdődtek. Tenni akartak, nemcsak beszélni. Az ő óráik, meg az élet a szakkollégiumban: ez volt nekem az értelmiségivé válás iskolája. Azt mondta Bihari Misi (Bihari Mihály alkotmánybíró – a szerk.), hogy az ember a jövőjéről csak széles alapozás után tudhat dönteni. Hát ezért tanultam tovább. A jogi egyetem után esetleg rám váró ügyvédi pálya ugyanis egyáltalán nem motivált, ezért végeztem el a szociológiát, majd kandidáltam politológiából. – Hasznát látta? – Hát persze, annál is inkább, mert manapság a tudományok nem külön-külön élik a maguk életét, ellenkezőleg: a különböző tudo-

mányterületek konvergálnak, ezért létszükséglet a folyamatos tanulás. A huszonegyedik században nincs befejezett tudás. Dinamikussá vált a társadalom is, ezért a folyamatok megértéséhez, a legkompetensebb döntések meghozatalához is folyamatos tanulásra van szükség. De a négy diplomám mellé az ötödiket a miniszterség adta. – Miniszternek lenni: szakma? – Igen, pontosabban: a politikusság az. A közösség ügyeinek szolgálata mind politikai, mind szakpolitikai tudást, szakértelmet követel. Világjelenség, hogy a politika mediatizálódik, erre is fel kell készülni, ez is újabb ismereteket, tudást feltételez. Ezért voltak nagyon jók az én iskoláim: ösztöndíjasként a Harvardon, majd Washingtonban, ahol az elnökválasztás idején járhattam. De a londoni nyelvtanfolyam, az Európa Tanács melletti tevékenység, a Nemzetközi Politikatudományi Társaság szocializációval foglalkozó szekciójában végzett munka: mind-mind – szó szerint, meg átvitt értelemben is – iskola volt a számomra. Rengeteg tanulás, tudás, tapasztalat szükséges az embernek ahhoz, hogy aztán értse, mi veszi körül, és használni tudjon. Látni kell, milyen globális tengerben élünk, tudnunk kell tájékozódni benne, hogy aztán támpontokat adhassunk a saját gyerekeinknek, meg a nemzetnek is. – Ezek nagyszerű gondolatok, és elméletileg példaszerűek. A szomorú hazai valóság azonban az, hogy az emberek mindinkább elfordulnak a politikától, az azt képviselő politikusoktól, mert nagyon elegük van belőle, és ebben maga a politikai elit százszorosan vétkes. – Ez nem tagadható. Mára sokan tartják a politikát „dirty buisness”nek, piszkos üzletnek, aminek az oka pedig az, hogy még mindig nagyon sok az olyan politikus, aki a státust, ami a politikussággal jár, többre tartja, mint a használni tudást. Több tisztelet kellene a tudás, több alázat az emberek problémái iránt. Baj, ha perc-emberek uralják a politikát, és ma túl sok van belőlük. Pedig a politika legfontosabb küldetése a szolgálat: segítsen megteremteni a legnagyobb boldogulás esélyét. Ehhez kell a kommunikációs készség, a jog és a társadalom ismerete. – A kommunikációhoz még mindig nem sok politikus ért... – Pedig meg kell tanulni ezt a nyelvet, mert a média néző- és olvasóhajhászó, és egyre bulvárosodik. A jelenségek magyarázata mélyebben van, de ezzel foglalkozni a legtöbb médium számára már fárasztó. – A politika bulvárosodása: világjelenség. – Ez sajnos így van, én nagyon negatívnak tartom. Olyan légkörre lenne szükség, amelyben nem kevesek „sötét üzlete” a politika, ha-

103

nem világos és vállalható. Sajnos mára a politikai elitben kevés mintaadó személyiség maradt, és közéletünkön úrrá lett az acsarkodás, a betartás politikája. Pedig ki kell emelkedni az iszapbirkózásból. Nagy kérdéseket kell újrafogalmazni, ezért úgy látom, 2006 után elkerülhetetlen lesz egy átfogó társadalmi-gazdasági megállapodás az üzleti, a civil szféra és a politika között. Bárki győz ugyanis, győzelme legitimál egy ilyen megállapodást, amelyet társadalmi támogatás nélkül nem tudok elképzelni. – Társadalmi támogatás a nagy reformokhoz is égetően fontos lenne, ezek azonban sorra-rendre elmaradnak, vagy töredékek valósulnak meg belőlük. – A reformokkal az a gond, hogy a nagy problémák mindig az elején, a bevezetéskor jelentkeznek, a pozitív hatások pedig később. Ezért nem vágnak bele szívesen a kormányok. Az elmaradt reformok állatorvosi lova ma az önkormányzati rendszer, amely annyira elkorhadt, hogy már recseg-ropog. Az önkormányzati törvény a rendszerváltáskor született, elsőként a térségben, akkor mintát adtunk ezzel, mára azonban eljárt felette az idő. A közigazgatás átalakítása legalább ennyire elkerülhetetlen, ezt is mindenki tudja, mégis az a gátja, hogy a status quo felborítása nagyon sok egyéni érdeket sért. Mindez része lehetne egy nemzetstratégiai víziónak, amelyre megítélésem szerint nagy szükség van. – Újra kell szabni a politikát, a politikusokat – ez jogos. De egyáltalán lehet-e? – Nemcsak lehet, kell is. Úgy érzem, olyan pontra jutottunk, ahol alapkérdéseket kell újrafogalmazni: újra definiálni az állam szerepét. Fukuyama már revideálta korábbi elméletét a történelem végéről. A Századvég Kiadó most jelenteti meg a szerző új művét, amelyben arról ír: ha az állam erős, hatékony, jól működik, sok katasztrófát előzhet meg, ezért elsődleges feladat ma az államépítés. Nálunk a társadalom egészséges ösztönei ma is jól működnek, de ez, félek, kevés. – Mire gondol? – Például a segélyezési rendszerre, amely szerintem mára deformálódott, mert nagyon nem jó, ha munka nélkül, segélyből is így-úgy, de meg lehet élni. Ez rossz kulturát teremt, rombolja az alapvető erkölcsi normákat, a tisztességes munkába vetett hitet. Kikezdi az önérzetét azoknak a százezreknek, akik kemény munkával is alig keresnek a minimumnál többet. A polgári kormány jól tette, amikor úgy alakította át a segélyezés rendszerét, hogy az ösztönözze a munkavállalást, és egyben duplájára emelte a minimálbért. Én azt a mércét hoztam otthonról, hogy vannak rendes emberek és vannak rongyemberek, és ebben meghatározó a munkához való viszony. Az ember aztán ezt adja tovább a gyerekeinek is.

104

– Önnek nem kevés a dolga: négy gyermeket nevel. – Gyermekeink nevelésében az oroszlánrészt a feleségem, Andrea vállalta, sokszor bírói karrierjének rovására. Nélküle nem őrizhettem volna meg az optimizmusomat, és a hitemet a dolgok jobbra fordíthatóságában. Az ember a gyerekeit a normák betartására neveli, és ebben meghatározó a szülők érték- és mintateremtő ereje. A szülői ház egy világítótorony: az ember menet közben is mindig tudja, merre van a kikötő. Én magam a mai napig arra gondolok egy-egy fontos munkám, lépésem után: vajon mit szólnak, mit szólnának hozzá a szüleim, a nagymamám, az esperes úr, a volt osztálytársak. Tudom, hogy figyelik a falumban, amit csinálok, a közösség szeme ma is rajtam van. Ez adja nekem a morális erőforrást, a hitet, hogy ki tudunk emelkedni az iszapbirkózásból, mert ha ezt az irányt nem tudjuk megfordítani, az nagyon nagy baj lenne. De lehet, hogy a bibói naivitás él bennem is a mai napig. Abban biztos vagyok: abból lesz egyenes gerincű ember, aki érték-elkötelezettséget, érzelmi melegséget és erkölcsi tartást hozott otthonról. Aztán az ember, ugye, számonkér, és normákat tartat be a gyerekeivel, kezdve a „vegyél fel-tegyél le” korszaktól a „pakold el-rakd össze-tedd helyre” időkön át egészen a felnőttkorig. – Önöknél, a családban is működik mindez? – Hogyne, szerencsére. A feleségem nyolc évig, a legfontosabb időben otthon volt a gyerekekkel, időnként szakmai könyveket írt, amellett, hogy ő szervezi a mindennapi életet, márpedig egy ekkora családban nemigen lehet megállni. Anna lányom, a legidősebb, fellázadt a családi „hagyomány” ellen: azt mondta, nem lesz jogász. Ezzel „szemben” közgazdasági egyetemre jár, halmozza a nyelvvizsgákat, és emellett még dolgozik is: idegenvezető. Kata lányom szinkronúszó országos bajnok, most az Európa-bajnokságra készül, minden este fél tízig van az uszodában. Andris fiamat felvették a Pázmány Péter Katolikus Egyetem informatika szakára, közben ő is keményen sportol: kosarazik. Sára, a legkisebb, most kezdi az első osztályt, remélem, sikerei lesznek, ő csupa vidámság, mindig a társaság közepe. Mindegyiküket arra ösztönözzük, hogy azt tegye, amit leginkább szeret, és a képességeinek legjobban megfelel. Feleségemmel úgy gondoljuk, hogy nem versenyistállót tartunk fenn, hanem gyerekeket nevelünk, és a családi tűzhelyet őrizzük, ahová mindig vissza lehet térni.

ha együtt lehetnek egymással. Augusztus huszadikán tűzijátékot rendeztek a Gombos-hegyen, gyakran mennek meccsre a gyerekeiknek drukkolni, hajnalban kelnek, hogy előkészítsék a másnapi vigadalmat, közösségeikben szolidárisak egymással. Azt sajnálom, hogy mára egyre kevesebben vannak, akik megtapasztalták a közösségben létezés élményét, ami nekem mindig nagy erőt, lökést adott, és ad: a kollégiumban, a tanári karban is közösséghez tartozónak tudtam magam, és ma is így vagyok itt, a Századvégnél. Azt szeretném, ha a házat, ahol dolgozunk, a munkát, amit végzünk, mindenki a magáénak érezné. – Tervezi-e, hogy amennyiben a FIDESZ kerül kormányra, visszatér a politikába? – Az ilyesmit nem lehet tervezni, minden a konkrét kihívástól függ. Most jól érzem magam, azon dolgozom, hogy a Századvégből egy befolyásos elemző központ, szellemi műhely legyen. Sok nemzetközi konferencián veszek részt, tartok előadást Portugáliától Belgrádig. Alelnöke vagyok a Demokrácia Alapítványnak, amelynek elnökei a volt államelnökök. Minden területen azon dolgozom, hogy az új ismereteket folyamatosan új tudásba rendezzük össze, hogy ezzel intellektuális hátteret adjunk a politikának és az üzleti szférának. Ha a döntéseket ezekkel az agytrösztökkel befolyásolni tudjuk, elégedett vagyok és leszek. Minden tudást és érzelmi tartalékot mozgósítani kell, hogy a globális kihívásokkal, az új, uniós szereppel szembe tudjunk nézni. Nem nyilakat kell lődözni szekértáborokból, mert abba tönkremegy az ország. (2005. október)

?

Nem történt semmi jelentős változás az elmúlt időszakban. Szeretnék több időt szentelni a tudományos összegző mu munkának. Tervezem egy, a politikai szocializációval, választói támoációval, a generációkkal és a pártok pá gatásával kapcsolatos tanulmánykötet kiadását, va valamint a kormányzati reformokkal és a kormányzási kapacitás növelésével foglalkozó könyv apacitás növelés megírását. Gondolkodom azon is, hogy belevágok az egyetemi tanári bele habilitációs eljárásba.

A joggal foglalkozó értelmiség miség előtt nagy feladatok állnak. A „rendszer”

– Egy alkalommal arról beszélt a közelmúltban, hogy az emberek nálunk élhető országban akarnak élni. – Ez így van, és az ember rögtön érzékeli ezt az igényt és hangulatot, ha az országot járja, mint én (nagyon sokfelé tartok előadásokat), nem pedig a virtuális valóságban folytat mindennapi iszapbirkózást. Otthon, Hercegkúton például azt látom, hogy az emberek egyfelől rosszkedvűek, mert nincs kifizetve a tavaly felvásárolt szőlőjük, ugyanakkor meg a falu teli van virággal, az emberek örülnek és jól érzik magukat,

generáljavítása során különösen fontos feladat lesz a megbomlott jogi önö normativitás presztizsénekk visszaál visszaállítása. A közigazgatás átalakítása sem nélkülözheti azt a tudást, amellyel a jogász-értelmiség rendelkezik. dást, amellye Még sok feladata van abban is, hogy aaz új EU-tagállam – Magyarország – polgáraihoz közelebb hozza az uniós intézmények működését.

105

A jogász a társadalom mérnöke

Mezey Barna Olajba festett elődök portréi között jutunk Mezey Barna irodájába. Nem a tiszteletet parancsoló, magas, faragott támlás székében ül, egy kisebb, ovális asztalnál beszélgetünk, szemben egymással, és – máris a közepébe vágva – szemben ezer problémával. Ezek abból adódnak, hogy az 1977-ben végzett jogtörténész, tanszékvezető egyetemi tanár előbb négy éven át dékánhelyettes volt, majd már második dékáni ciklusát tölti. Két éve van hátra, és azt mondja, elfáradt egy kissé. A beszélgetés végére azonban számomra már csak egy nyitott kérdés marad: mit fog tenni felszabaduló idejével, energiájával, mire használja majd hatalmas kapcsolatrendszerét ez a hallatlanul aktív, dinamikus professzor, ha lejár a dékáni megbízatása? 106

– Egy dékánnak, aki tanszéket is vezet, a jogászképzés a legfőbb elméleti és gyakorlati problémája. Már egy ideje az „lóg” a levegőben, hogy Magyarországon jogásztúlképzés van. Ön szerint is? – A jogászképzés ma univerzális ismereteket ad, és szerintem ez így helyes. Más kérdés, hogy gyakran felmerül: meddig terjedjen az elméleti, általános képzés, és mely ponton lépjen be a specializáció? Minden munkahelyen más és más a helyzet, az elvárás: a bírósági, ügyészségi, közjegyzői fogalmazókat tanítják, bevezetik a szakterület fortélyaiba, jellegzetességeibe, de az ügyvédek például jó néhányan azonnal bedobják a mély vízbe a jelöltjeiket, akik a gyakorlati tennivalókra felkészületlenek. Szerintem azonban nem az egyetem dolga megtanítani, hogyan kell elkészíteni egy keresetet. A kérdéséhez visszatérve: szerintem nincs jogásztúlképzés. A kari felvételi irodát pályakövetési irodává bővítettük, amelynek az a dolga, hogy lehetőség szerint kövesse a hallgatók elhelyezkedésének, „pályára állásának” útját. Az iroda adatai alapján azt tudom mondani, hogy az országban működő nyolc jogi karon évente négyezren végeznek, és jelenleg 15 ezer jogász dolgozik az igazságügyben. – Hol a többi? – Senki sem tudja megmondani, elnyeli őket a társadalom, amely a jogászoknak ma is nagy felvevő piaca. (Ezért is nem értem a túlképzés kifejezést. Mihez képest van ez a „túl”, ha nem ismerjük a felve-

vőpiac nagyobbik szeletét?) Végül is olyan univerzális diplomát adunk, amellyel nagyon sok helyen el lehet helyezkedni, a gazdaságtól a bankszféráig, a közigazgatástól a diplomáciáig, de jogászból lehet rendőrtiszt és újságíró, uniós tisztviselő és politikus is. Azt látom, hogy – bár valóban sok a társadalomban és a gazdaságban a jogvégzett – nem csökken az egyetemekre jelentkezők száma, mint ahogyan nem esett vissza a szakma presztízse sem.

jogász akkora fizetést kapott, mint egy nyugdíj előtt álló egyetemi professzor. Az oktatók egy része ki is kacsintott a jó öreg alma materből: elmentek félállásban szakértőnek, ügyvédnek; a rendszerváltás után a politika keresett tanácsadói és szereplői lettek a jogi karok oktatói. És természetesen a jogászoktatók közül kerültek ki az alkotmánybírák és az ombudsmanok, legfőbb ügyészek és a kormányzat számos szereplője is.

– A jogi karok természetesen azonos képzést, diplomát nyújtanak, mégis: mára kialakult egy hallgatólagos „erősorrend“. Lehet tagadni, de mindenki tudja, hogy van a karok között alaposabb, és van felületesebb képzettséget adó. Azt pedig senki sem vitatja, hogy a budapesti a legpatinánsabb, a legerősebb. – Ez valóban így van, álszerénység lenne mást állítani. Ezt látszanak bizonyítani a különböző független értékelő ügynökségek által készített felsőoktatási rangsorok is. A nyolcvanas évekig három jogi kar volt az országban: a fővárosin kívül a pécsi és a szegedi. Nem sokkal a rendszerváltás előtt jött létre a miskolci, majd utána viszonylag gyorsan a többi. A Pázmány Péter Katolikus Egyetem felállítását már bizonyos politikai indítékok is motiválták, mint ahogyan a kecskeméti és a budapesti református jogászképzés megindítását is. Hasonló volt a helyzet Debrecenben, ahol megkezdődött az oktatás, annak ellenére, hogy az akkreditációs bizottság fenntartásait hangsúlyozta. Itt sem csak a szakmai szempontok voltak a főszereplők. Győrben a Széchenyi Műszaki Főiskola adott infrastruktúrát a jogi képzéshez. Ez megérte neki, mert Győr egyetemi várossá akart válni, és abban is volt ráció, hogy a Dunántúlon Pécs mellett még egy helyen legyen jogászképzés. Ezt az is indokolta, hogy a nyugati országrészben akkoriban nem volt elég jogász. Ezt a differenciálódást megelőzően nem volt igazi színvonalkülönbség a jogi karok között, kölcsönös és jó volt az együttműködés, bár a főváros előnye, a közelség a politikai, kormányzati élethez, az igazságszolgáltatás központjaihoz, a nagyobb „merítés” akkor is megvolt. Sokan nevezték a budapesti jogi kart zászlóshajónak, és talán egy kicsivel jobb is volt a képzés a többinél. Ugyanakkor – a sok képzőhely létrejöttével párhuzamosan – beindult a normatív finanszírozás rendszere, ami számunkra azt jelentette: képezzetek sok jogászt, s ha sok jogászt képeztek, eloszthatjátok ugyanazt a pénzt sokfelé. A tömegképzésre áttérés a mi esetünkben a politika számára azért nem nehéz, mert jogászt képezni tulajdonképpen olcsón lehet: nem kell hozzá más, mint oktató, terem, könyv, és ma már természetesen számítógép. Ugyanakkor felszínre került egy másik feszültség: Balsai István a kilencvenes évek elején, igazságügy-miniszterként konstatálta, hogy egy gyakorló szakjogász többször annyit keres, mint egy egyetemi oktató. Kísérletet tett a jövedelmek kompenzálására, de szándéka akkor elakadt az egyetemi szféra egyéb tényezőinek „szolidáris” ellenállásán. És valóban: egy multi cég által alkalmazott kezdő

– Ez tehát egyfelől szívóhatás volt, de gondolom, visszafelé is működött és működik. – Igen, az egyetem már magával a létével és tekintélyével is azt „üzeni”, hogy ez egy biztos hátország, ide vissza lehet térni. Ugyanakkor szomorú tapasztalat, hogy igazi, vérbeli előadó nem minden „bokorban” terem. Egy-egy igazi tanáregyéniség szinte véletlenül nő fel. A karok vadásznak az ilyen készséggel rendelkező kollégákra… – …amely készségek egyébként tanulhatók és taníthatók is. – Így van, ezért az a tervem, hogy a PhD ösztöndíjas képzés keretében előadói, kommunikációs, retorikai, pedagógiai képzést indítunk. – Ön az állam- és jogtörténeti tanszék vezetője, egyetemi tanár. Mit tesz hozzá mindehhez a dékáni munka? – Négy évig voltam dékánhelyettes, és már a második négyéves periódusban dékán. Két évem van hátra, és úgy érzem, ez épp elég. A tőlünk nyugatra működő egyetemeken az egy esztendőre megválasztott dékán a professzorok feje, az akadémiai szféra koordinálója, s emellett az oktatás kérdéseit kell megoldania, ezen kívül nincs más dolga. Nálunk ezzel szemben – ahogy mondani szoktam – a dékán egy univerzális robot, de nevezhetjük százhúsz lóerős munkagépnek is. Mióta a Bokros-csomag következtében radikálisan meg kellett nyesni a létszámot – s ennek kapcsán az egyetem a feladatok jelentős részét átadta a karoknak –, nemcsak az oktatásért, a tanulmányi ügyekért felel a dékán, hanem a kar költségvetéséért, gazdálkodásáért is. De hozzá tartoznak a nemzetközi kapcsolatok – egy dékánnak reprezentálni is kell, méghozzá nem is keveset –, a konferenciaszervezések, és a kiadványok gondozása is. Ha pedig az épület akadálymentesítéséről van szó, a tűzoltóság vagy az ÁNTSZ ellenőriz bennünket, akkor is engem „vesznek elő”. – Ez elég küzdelmes… – … ugyanakkor szép is. Már szó volt róla, hogy megválasztásom előtt négy évig helyettes voltam. Nem volt új tehát a dékáni munka, ugyanakkor fiatalnak számítottam ezen a poszton, és tele voltam ötletekkel, amikor hozzáláttam. Egy kar olyan létszámú, amely még átlátható, az emberek közel érzik magukhoz az itteni munkát, létet. Még nem vagyunk annyian, hogy ne lenne meg mindenkinek az identitása, ugyanakkor vagyunk annyian, hogy működik az együvé tarto-

107

zás kohéziója. Félve találtam ki néhány évvel ezelőtt, hogy tartsunk kari karácsonyt, és évről évre nagy sikere van. A kollégák szívesen oldódnak, mindenkinek jólesik beszélgetni, és ebben a körben is együtt lenni a családtagjaikkal, mert őket is magukkal hozzák ilyenkor. – Úgy tudom, sok más újítás is fűződik a dékáni működéséhez. – Velem kezdődött az a rendszer, hogy a dékáni posztra érdemi, kidolgozott koncepcionális tervvel pályázni kelljen. Magam is ezt tettem, s a helyettesek is beadták koncepcióikat. Ennek alapján ítélt meg bennünket a kar és a kari tanács. A tanszékek rendszeresen beszámolnak a kari tanács előtt. De a nyilvánosságnak más fórumait is létrehoztuk: öt év óta például rendszeresen évfolyamelsőt hirdetünk. Ők oklevelet kapnak, és bekerülnek a kari évkönyvbe. Az idén először tudjuk megnevezni azokat, akik ötéves átlagot tekintve „abszolut” évfolyamelsők voltak, a nevüket megörökítjük, réztáblába véssük. Sok baj volt korábban a tankönyvek színvonalával, de úgy gondoltuk, kemény szóval, „retorziókkal” nehéz irányítani a minőségi tananyagírást, ezért nívódíjat alapítottunk, amelyhez szép pénzösszeg is tartozik. A legjobb tankönyvek szerzői minden évben az egyetemi nyilvánosság előtt kapják meg az elismerést. – Nyolc évi dékánság már elég a jó tradíciók kialakulásához, bevésődéséhez. – Én is azt hiszem, és szeretném, ha mindez folytatható lenne. Mint ahogyan az is, amit bevezettünk: kétéves, a Paris II tanmenet alapján és a párizsi egyetem professzorai által tartott kurzus után vizsgázni lehet francia nyelven európai és francia jogból, és ezt a francia egyetem elfogadja, aki ott kívánja folytatni, lehetősége van rá. Göttingenben, a Georg August Universität-en ugyanez a helyzet, persze, itt német nyelvről és német jogról van szó. Jövőre pedig indul a képzés angolul, az amerikai Suffolk Universityvel együttműködve. Németül, angolul és franciául már itthon is lehet oklevelet szerezni, miközben évente 70-80-an kimennek fél évre részképzésre az Erasmus-program keretében. Nyílik a hallgatók előtt a világ. Nekem is van német nyelvű szemináriumom: úgy vitáznak a hallgatóim a német, svájci, osztrák, holland diákokkal, mint egy konferencián. – Mindemellett a dékánnak, mint mondta, költségvetéshez, gazdálkodáshoz is értenie kell. – Így van. Költségvetésünk fele saját bevételből származik. A nappali képzés állami finanszírozású, az esti és a levelező: „fizetős” (költségtérítéses). A költségvetési normatívából a mintegy 120 oktatónknak a bére se jönne ki. Mi pedig felújítottuk a tanácstermet, és a tantermek többségét, számos tanszéket. Számítógépes hálózatot cseréltünk és építettünk ki, multimédiás rendszereket szereltünk fel, és saját pénzből finanszírozzuk a nemzetközi kapcsolatokat, a konferenciákat, a könyvkiadást.

108

– Hányan tanulnak most itt? – Négyszázhúsz hallgatónk van egy évfolyamon, a politológusokkal együtt hatszázra megy fel a létszám. Ehhez jön még körülbelül háromszáz levelező és száz estis. Összességében megüti a létszám a négyezer-ötszázat. – Nem könnyű sok száz embernek előadást tartani. Nehéz lehet kontaktust találni. – Nehéz bizony, s éppen ez az egyik legnagyobb kihívás. Én nagyon szeretek szeminarizálni is, húsztagú csoportokkal kiválóan lehet együtt dolgozni, forrásfeldolgozást végezni. Foglalkozom tudományos diákkörösökkel is, ez is módot ad kapcsolatépítésre a hallgatókkal. Egyébként heti nyolc-tíz órát tanítok, mint a többi oktató. Ezt a munkát tilos rutinból végezni, minden előadásra készülni kell, hiszen minden csoport egy kicsit más „fajsúlyú”, más érdeklődésű. Hogy ne kelljen még a matériával is külön foglalkozni, kollégáimmal megírtuk a szükséges tankönyveket, elkészítettük a hozzájuk „rendelt” forrásgyűjteményt. – Ez általános követelmény? – Igen, mi annak tekintjük. A tanszék, ahol dolgozom, nagyon jó „erőkből” áll. Négyen vagyunk, három főállású fiatal kollégám van, és három részfoglalkozású oktató is dolgozik nálunk, természetesen ők a tudományos fokozattal rendelkezők, a tapasztaltabbak, a nagyobb tudásúak – vagyis, akiket a társkarok, a szakma csábít –, akiket természetes módon már részben „elszipkáztak” egyéb szakmai területek, de akik változatlanul kitartanak. Csatlakozik ehhez a körhöz egy nagyobb, körülbelül harminctagú holdudvar: bírók és történészek, művészettörténészek és levéltárosok, akik szeretnek tanítani. Ezenkívül mindig van öt-hat PhD-re készülő, vagy egyszerűen csak visszajáró hallgatónk, így azt lehet mondani, hogy a tanszék 40-45 embert mozgat rendszeresen. Arra törekszünk, hogy a tudomány keretein belül lehetőség szerint lépést tartsunk az aktualitásokkal, s így a történeti lenyomatát kínáljuk annak, ami a társadalmat foglalkoztatja. Mostanában például több kurzus is szól az önkényuralom jogi eszközeiről, a koncepciós perekről, a hatalom túlkapásairól, titkosszolgálati listákról és technikákról. – A jogtörténet száraz tantárgynak tűnik. Mit lehet szeretni benne? – Dehogyis száraz, ellenkezőleg! A jogtörténet a jogtudománynak minden ágában jelen van, és éppen attól izgalmas, hogy a dolgokat így, visszamenőleg, mindenki másképpen látja. A jogtörténész egy kicsit mindig tudathasadásban él, mert a mai jogintézmények előzményeit, a mai jogrendszer alapozását firtatja, kutatja. Ezért a hallgatóinktól elvárjuk, hogy önállóan kutassanak, levéltári forrásokat dolgozzanak fel. Történelem és jog határán találjuk a mi tudományágunkat. Azt kell szem előtt tartanunk, hogy a történész mindig a konkrétumot, a jogász pedig az általánost és az általánosíthatót

nézi a millió egyedi esetben. Ugyanakkor nagy ívekben, nagy áttekintéssel kell szemlélnünk a dolgokat. És már sarkunkban a politikatudomány, amelynek művelői az állam működését elemzik. A nagy szintézisek, az elmélyült munka egy kis nyugalmat követelne a maga számára, miközben a tanszékek nemcsak kutatóműhelyek, hanem oktatási egységek is. A napi kötelezettségek pedig gyakran elszívják a kutatástól az embert, ezek mellől nem lehet alkotói szabadságra menni. – Mennyiben érinti az egyetemet az új felsőoktatási törvény? – A jogászképzés egységes volt és maradt. Mindenki megértette, hogy ez a fajta oktatás nem gyömöszölhető be a 3+2-es rendszerbe. Úgy is mondhatom, hogy három év alatt csak buta jogászokat lehet képezni. Ezt akkor is vallom, ha sokan tartanak minket konoknak vagy konzervatívnak emiatt. De nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy nálunk a jogász: általános társadalomtudományi mérnök, értenie kell a filozófiához, a bölcselethez, a történelemhez, a retorikához, a közgazdasághoz, a protokollhoz. Így, ezzel a komplex tudással, műveltséggel, konvertálható diplomával felvértezve alkalmas és képes a működésre a társadalomban. (2005. november)

– Nem számolhatok be semmilyen érdemi változásról, hacsak nem arról, hogy az OTDT mestertanár címmel szerencséltetett, de szerintem

?

ez nem olyan fontos.

emen, amely a magyar és az eu Dolgozom a könyvemen, európai börtönök törtési pontjairól szól, s készítem fel a hallgatóimat a netének kapcsolódási áriumra, mely Gaezano Filangierisváci–magyar–német nyelvű szemináriumra, ről és magyarországi befolyásáról, ról, a kodifikációs hatásokról szól. se Ahhoz képest, amiről már beszélgettünk, semmi új üzenetem nincsen. kezni arra, hogy ho a magyar jogászképzés filozóDe talán érdemes emlékezni m szakjogász fiája – amely szerint nem szakjogászt, hanem társadalomtudományi isk meretekkel rendelkező szakembereket képezünk – teszi konvertálhatóvá n, amikor a „túlképzés” rémével fenyegetett diplománkat. Olyan időben, ügyi pályán már alig találnak elhelyezkedési fiatal jogászok az igazságügyi he lehetőséget, de másutt el tudnak helyezkedni, s oroszlánrészt vállalnak a társadalom egyre sokasodó konfliktusainak feloldásában. Nem bíróként, ügyvédként, ügyészként – hanem jogászként.

109

A politika nem értelmiségi foglalkozás

Pokol Béla Záhonyban született, és később, a politikai pályán is sokak szerint elment a határig. Érettségi után rock-együttesével nemcsak hobbiból járta a Balatont, több mint három évig a zenélésből élt. Ennyi késéssel került a jogra, s 1991-es egyetemi tanári kinevezéséig – de azóta is – ennek a tudománynak szinte minden ágába belekóstolt. 1998–2002 között képviselő is volt, az alkotmányügyi bizottság elnöke, de mindezt kitérőnek tartja, olyan pályának, ami nem neki való. Huszonöt könyvet írt, ebből a legutóbbi három: a Századvég Kiadónál most megjelenő társadalomtudományi trilógia, a Szociológiaelmélet, a Jogelmélet és a Politikaelmélet. 110

A kezdet tehát: Záhony. Tizenhat éves volt, amikor elköltözött innen a család. – Zenéltem, gitároztam, az volt az én időm – mondja most az ELTE Politikatudományi Intézetének professzora. – Egy kicsit kusza fiú voltam, de a történelem nagyon érdekelt, faltam az ilyen tárgyú könyveket a Balatonnál is. A barátnőm – azóta több mint harminc éve a feleségem – akkor kezdte a jogi egyetemet. Jelentkeztem én is, rögtön felvettek, előfelvételivel, ahogy akkor szokás volt, így egy év katonáskodás után kezdtem tanulni. Jó volt az az év, más közegben ismertem meg a későbbi évfolyamtársaimat. Nem volt nehéz a beilleszkedés az egyetemre, rögtön jeles lettem, csak az orosz vitte le az átlagomat. – Mi érdekelte a jogtudományból? Az elméleti vagy inkább a praktikusabb része? – A tudomány, ez egyértelmű volt. Bihari Mihály akkor lett tanársegéd, a diákkörben sok jó művet adott a kezembe. Ezzel párhuzamosan olvastam Lukács György akkor megjelent Ontológiáját, ami nagyon jót tett nekem, és az érdeklődésemet a filozófia felé fordította. Schmidt Péter tanszékvezető pedig az alkotmányjog, az államjog, a szociológia, a filozófia felé terelt. Így aztán egy

nyáron befaltam Kanttól A tiszta ész kritikáját, később Lukácstól Az esztétikum sajátosságait, azután Hartmannt, Hegelt, Max Webert, Habermast olvastam. Negyedéves koromra már nemcsak azt tudtam, hogy bent szeretnék maradni az egyetemen, hanem nagyon határozottan a társadalomelmélet és a társadalomfilozófia felé fordult az érdeklődésem. Ehhez jött még Kulcsár Kálmán hatása, amely a jogszociológiára, és Biharié, aki az általános társadalomtudomány felé terelte az érdeklődésemet. Wiener György – ma szocialista képviselő – is hatott rám, óriási lexikális tudása és kitűnő memóriája volt: amit egyszer elolvasott, az megmaradt a fejében. – Tehát: társadalomtudósnak készült? – Igen, az akartam lenni. Tanársegéd lettem, és „rástartoltam“ arra a konkrét gazdaságtörténeti tudásra, ami még hiányzott, ez volt Marx Tőkéje. – Mit tanított akkoriban? – Államjogot. 1980-ban tanítványom volt Tölgyessy Péter, órákon át vitáztunk, nagyokat sétáltunk, barátok lettünk. Aztán jöttek egymás után az ösztöndíjak: először két hónap Bécsben, a Collegium Hungaricumban, majd Frankfurt, ahol Habermas tanított, így akkor elkészült Társadalomelméletét, a fő művét azon melegében olvashattam, ez sok impulzust adott a munkámhoz. Ezt egy bielefeldi ösztöndíj követte. Közben megtanultam franciául is, Pierre Bourdieu-val mégis angolul beszélgettünk, amikor találkoztunk… Nagy élmény volt számomra ezeken az utakon, hogy a nyugati demokráciákban honos törvény-előkészítési rendszereket alkotmányjogászként tanulmányozhattam, így jelentős operatív tudást szereztem, amire később, mint kiderült, nagy szükségem lett itthon is… – …ahol az Ön által művelt politológiának akkor még híre-pora sem volt. – Így van. Bihari Mihály 1983-ban hozott létre az egyetemen egy politológiai csoportot, amelynek három tagja volt: ő, Schlett István és én. Bihari az akkori Művelődésügyi Minisztériumból jött, így módja volt arra, hogy némi anyagi eszközökkel megteremtse a működésünk alapfeltételeit, például fénymásolókat tudtunk venni. A politológiai tanszék csak 1990-ben jött létre. De a nyolcvanas évek elején-közepén Papp Zsolttal és Gombár Csabával azokat a lehetséges reformokat próbáltuk végiggondolni, amelyek már a levegőben voltak. Én egy neo-korporativista modellben gondolkodtam, amelynek az volt a lényege, hogy mintegy a

párt mögött, egy érdek-képviseleti kamarával összefogva próbáltunk valamiféle érdekérvényesítési modellt felvázolni. Ekkor már a társadalomban jelen voltak a többpártrendszer, a pluralizmus, az érdekegyeztetés „eretnek” gondolatai. Az ezekről a kérdésekről szóló tanulmányomat – Alternatív utak a politikai rendszer reformjára volt a címe – 1983-ban száz példányban lemásolták. Ez akkor nagyon nagy dolog volt, mint ahogy az is, hogy Hankiss Elemérrel, Lengyel Lászlóval vitatkoztunk róla. Azt próbáltam feszegetni, hogyan lehet politikai reformokat megvalósítani az egypártrendszer keretei között, hisz ennek feszegetése akkor vörös posztó lett volna. Az írásomat megmutatták Nyers Rezsőnek, aki jóváhagyta, így a Valóságban meg is jelent, és ismertette a Szabad Európa Rádió is. Érdekességként érdemes megemlíteni, hogy a HVG viszont már nem merte felvállalni. Mindenesetre 1989-ben már olyan ismertek voltak ezek a gondolatok, hogy a rendszer utolsó hónapjaiban Fejti György is kísérletet tett a felkarolásukra, és az akkori belgrádi Borba is írt a tanulmányról. Pozsgay is támogatta, én pedig az ő tevékenységét, de aztán ‘89-ben újabb ösztöndíjat kaptam Bielefeldbe, most már két évre, így mindenből kimaradtam. Amikor hazajöttem, Budapesten már taxisblokád volt. – Ön ekkor hová állt? – Értelmiségiekkel tartottam a kapcsolatot, mint korábban, azután pedig a polgári-nemzeti vonalra álltam. – Tehát először ismét a tudományban „landolt”? – Igen, 1993-ban a magyar parlamentarizmusról írtam könyvet, aztán egyre jobban elmerültem a politikába. Ráébredtem, hogy a média egy irányba húz: egy szűk pesti médiaértelmiségi csoport lenullázza az MDF-et, a média tehát önálló hatalmi ággá vált, maga mögött tudva az SZDSZ és az MSZP bizonyos köreit. Ezt neveztem el kettős hatalomnak, és erről írtam cikket A hatalom két forrása címen 1994 nyarán a Magyar Nemzetbe. Ebből nagy viták támadtak, pedig nekem meggyőződésem, hogy egy ilyen struktúra nem passzol a plurális demokráciához. Egyszóval, keményeket írtam a balliberálisok ellen, így aztán sokan megkerestek, akik az SZDSZszel szemben álltak, és hamarosan egy értelmiségi polgári kör tagjának éreztem magam, aki ismét reformokon gondolkodik. Így csöppentem 1995 januárjában azok közé, akik népi beállítottságú köztársasági elnököt szerettek volna. Egyértelművé vált azonban, hogy ez a kisgazdák nélkül nem megy, ezért megkerestem Torgyán Józsefet…

111

– …akinek főtanácsadója, a pártnak pedig képviselője lett 1998 és 2002 között. – Igen, tulajdonképpen Torgyán mellett sodródtam a Parlamentbe. Az hamar kiderült a számomra, hogy Torgyánnak vág az esze, de államférfinak totálisan alkalmatlan. – És ön? – Már 1998-ban láttam, hogy az nem az én világom. A politika nem nekem való. Azért nem volt rossz az a négy év: az alkotmányügyi bizottság elnöke voltam, közelről láttam, hogyan mozog, hogyan működik a politika. Ez egészen más volt, mint könyvből olvasni róla. Ez alatt a négy év alatt a tudományos pályám kiteljesedett: rengeteget ültem a könyvtárban, három könyvet megírtam, miközben természetesen lelkiismeretes képviselő voltam. Azt mondták a kollégáim, hogy minden felszólalásom felér egy összehasonlító tanulmánnyal. – Az akkor szerzett tapasztalatok segítik-e a tanításban? – Persze, ma szegényebb lennék nélkülük. Lezárt korszak az életemben, de azóta másképp látom a világot, a politikát. Hiszen aktív részese voltam: kopogtatócédulákat gyűjtöttem, részt vettem a kisgazda képviselők visszaléptetésében 1998-ban. Mégsem lettem vérbeli politikus: a fogadások például, amelyek a lobbizás aktív színterei, engem nagyon untattak. Egyszóval: nincs nosztalgiám. A politikus agya másképp jár, mint az enyém. – Pedig a politika egyre csillogóbb „produkciókat” mutat fel mostanában. – Így van. Nyolcmillió szavazóhoz eljutni: ehhez leegyszerűsített, demagóg szövegek kellenek, amelyek „nagyot szólnak”. Az egyszerű kommunikáció, a harsányság, a humor felé mennek ezek a megnyilvánulások, mint amilyen Orbán Viktor „dakota közmondása” volt. A választások közeledtével a színvonal egyre rosszabb, kisszerűbb, populistább, zászlólengetőbb. Politikusnak lenni: ma nem értelmiségi foglalkozás, jó színészi adottságok kellenek hozzá. De mit tegyünk, ez a demokrácia: mindenkinek egy szavazata van, azt kell elnyernie a politikusnak. – Családjában tovább él a politika iránti érdeklődés? – Nem, a gyermekeimet inkább a szakmai karrier vonzza. A fiam ügyvédjelölt a feleségem irodájában, a nagyobbik lányom most PhD előtt álló bölcsész, és a kisebbik is inkább efelé orientálódik, mint a jogtudományhoz. (2005. december)

112

– Különösebb változás nem volt az életemben, egy kis kötetem jelent meg az interjú készítése óta a Kairosz Kiadónál Globális uralmi rend címmel. Ebben a rendszerint csak gazdasági szintre szűkítetten tárgyalt, globalizációnak nevezett jelenség uralmi oldalát igyekez-

?

tem elemezni; azt, hogy ezz milyen hatást tett te a nemzetállami politika szerveződésére, milyen lyen új uralmi csoportoknak kedvezett ez a változás, és mindez hogyan legkülönbözőbb társadalmi szfégyan függ össze a legkülönböző rák piacosításával.

A társadalomtudományi trilógiám harmadik kötet kötetét készítem elő megjelenésre Politikaelmélet címmel mmel a Századvég Kiadónál, miután már megjelent az első két kötet, Szociológiaelmélet és a Jogelmélet. E köet, a Szociológiae tetekben harminc évnyi kutatómunkám összegzése van benne, így sokutatómunk kat dolgozom még ma iss a végső for formába öntésen.

Két évvel ezelőtt a bírói hat hatalom öszehasonlító elemzését végeztem el egy kis kötetemben, és ebben tettem, hogy a magyar bben nyilvánvalóvá ny bírói hatalom szervezeti-jogi felépítése a világon az egyik legszéle-jogi felépít sebb az 1997-es igazságügyi reformok óta. Európában hasonló csak az gyi reformo olaszoknál van, és ott az élett aaztt m mutatta, hogy ha a bírói kar átpolitizálódik, akkor az mind a politikai rendszerre, mind a jogrendszerre végzetes lehet. Nálunk a nagyon széles bírói hatalom jelenleg nem nevezhető túlzottan átpolitizáltnak. Ennek megtartásán kell őrködnie a magyar jogászságnak.

113

A magyar adatvédelem sikertörténete

Péterfalvi Attila Magyarországon a személyes adatok védelme és a közérdekű adatok nyilvánossága 1989-ben vált alapjoggá. Adatvédelmi törvényünk 1992-ben kelt, az adatvédelmi biztos pedig 1995 óta, tehát alig több, mint egy évtizede működik. Az Európai Unió szakértői 2000-ben azt állapították meg, hogy a magyar adatvédelem megfelel az európai szintnek. Ebben a szakmai sikerben nem kis része volt és van Péterfalvi Attilának, aki négy éve adatvédelmi biztos.

114

– Naponta új fogalmakkal ismerkedünk; az ilyen foglalkozás megértéséhez például, mint az öné, tizenöt-húsz évvel ezelőtt egy jogásznak is szótár kellett volna. Éppen két évvel ezelőtt, 2004 januárjában az ön elődje, Majtényi László ugyanezeken a hasábokon így fogalmazott: „A kilencvenes évek legelején a jogászszakma jól képzett tagjai is vagy azt tartották a személyes adatok védelméről, hogy az Sólyom László mániája, vagy nemes egyszerűséggel rácsodálkoztak: mi az?” Hogyan lett önből adatvédelmi biztos? – 1986-ban kezdtem polgári jogot tanítani az akkori Államigazgatási Főiskolán, és Máthé Gábor tanszékvezető javaslatára kerültem az adatvédelem közelébe, a Központi Statisztikai Hivatalba, Könyves Tóth Pál mellé. Az első információs törvény tervezete ekkor járt éppen a tárcáknál egyeztetésen, és javaslatokra volt szükség, hogyan építhetők be a törvénytervezetbe a minisztériumi javaslatok. Ez 1988–89-ben történt, amikor Sólyom László tanulmányából már ismert volt, hogyan lehet védeni a személyes adatokat, és mit jelent valójában ez a jog. Rendkívül érdekes volt a számomra, hogy létezhet egy másfajta megközelítés is, a Polgári Törvénykönyv szabályozásán kívül. Közben a politikában felgyorsultak az események, hiszen a rendszerváltozás küszöbén jártunk, nyakig benne a jogállami struktúra kialakulásának folyamatában. A korábbitól eltérő, alkotmányjogi megközelítésre volt szükség, amikor a személyes adatok

védelméhez és a közérdekű adatok nyilvánosságához való jogról volt szó. Úgy láttam, ehhez olyan szemüvegre van szükség, amellyel túl lehet látni a polgári jogon. Az ugyanis személyiségi jogként szabályozza ugyan a személyes adatok védelméhez való jogot, ennek azonban markáns jogvédelmi gyakorlata nem alakult ki. – Tehát nem volt olyan bírói gyakorlat, amely irányadó lett volna? – Nem, és ez a kettős megközelítés, szabályozás máig megvan. Pedig a bírói döntésnek egybe kell csengenie az ombudsman állásfoglalásával, mind a személyi, mind pedig a közérdekű adatok esetében. Talán az a baj, hogy még mindig nincs eléggé a köztudatban: alkotmányos alapjogokról van szó. – Ezért-e, vagy másért, de kétségtelen, hogy az emberek viszonylag gyakran fordulnak az adatvédelmi biztoshoz, mert pártatlan állásfoglalásában a helyes döntés biztosítékát látják. – Igen, valóban nagyon sokan keresnek meg: 2004 végén, amikor a ciklus feléhez értem, annyi ügyünk volt, mint az azt megelőző hat és fél évben összesen. Kizárólag szakmai szempontok motiválják a döntésünket, és ez benne is van a köztudatban. Amióta ezt a munkát végzem, még soha senki nem keresett meg, sem azért, hogy kipuhatolja, hogyan fogok dönteni, sem pedig azért, hogy valamilyen cél érdekében lobbizni próbáljon. Ebben én a jogállamiság meggyökerezésének bizonyítékát látom, nagy eredménynek tartom, és büszke vagyok rá. – Pedig korántsem lezárt joganyagról van szó, mint mondjuk az öröklési jog esetében. A világ sebesen változik: az utóbbi időben önnek olyan témákban, olyan fogalmakról kellett állást foglalnia, amelyek néhány évvel ezelőtt még ismeretlenek, érthetetlenek lettek volna: az anonim HIV-szűrővizsgálatokról, az internetes állevélről, a kórházi betegazonosító karszalagról, és még sorolhatnánk, az ügynökökre vonatkozó adatkezeléstől a valóságshow-kba jelentkezők személyes adataiig. – Így van, a személyes adatok védelme és a közérdekű adatok nyilvánossága csak 1989 óta tartozik Magyarországon az alkotmányos alapjogok közé. Úgy is mondhatnám: itt a szemünk előtt születik jog, új fogalmakkal, területekkel, szemben a jog többi ágával, amelyeknek több évszázad állt rendelkezésükre, hogy kikristályosodjanak. Ráadásul a legtöbb esetben az is a feladataink közé tartozik, hogy gyors megoldásra adjunk javaslatot. Nagy kihívást jelent a számítástechnika fejlődése, több értelemben is. Az egyik maga a folyamatos technológiai megújulás, amelyet követnünk kell, a másik pedig a számítógépeken kezelt személyi adatok biztonsága, amelynek a garantálása mellett meg kell találni az ellenőrzés módjait is.

– Ez hasonló dilemma, mint a terrorizmus elleni küzdelemben: a személyes adatok egy része napvilágra kerül, ezt az állampolgár sérelmezi, miközben vágyik a biztonságra, és elvárja, hogy az állam megóvja az újsütetű veszélyektől. – Ezek a kényszerű intézkedések valóban a szabadságeszményre épülő jogállami strukturát torpedózzák meg. Ugyanakkor valóban, az állampolgár szeret biztonságban élni, védeni szeretné vagyonát, személyes értékeit. Furcsa helyzet áll elő azonban, amikor mindez szembekerül a szabadság iránti vágy ugyancsak természetes eszményével, igényével: amikor az állampolgár a háza köré kőkerítést emel, a tetejére szögesdrótot tesz, az egészet kamera és véreb lesi, az ember pedig beszorul a maga építette erődbe. Nem jó tehát, ha alkotmányos alapjogot kell korlátozni, egyetértek Sólyom László köztársasági elnök úrral, hogy a félelemre alapozva nem jó megbontani az egyensúlyt. – A személyes adatok védelme ma már erősen él az emberekben. – Igen, és jó, hogy így van. Amikor 1991-ben az Egyesült Államokba utaztam – az első három között voltam, aki Magyarországon elnyerte ezt a NATO-ösztöndíjat –, akkoriban született meg a személyi számról szóló határozat, és sokan kérdezték tőlem: miért ilyen erős a személyi adatok védelmének igénye Magyarországon. Én pedig azt válaszoltam, hogy talán a hatás-ellenhatás elve is közrejátszott ebben. Ezért az a tény, hogy a személyi és a közérdekű adatokkal kapcsolatos jogok nálunk alapjogok – ami nem minden működő demokráciára jellemző! –, már magában is felér egy politikai deklarációval. A szocializmusban, amint még jól emlékszünk rá, az állampolgár volt átlátható és az állam átláthatatlan, a két említett alapjog pedig arra hivatott, hogy ezt a helyzetet teljesen megfordítsa. – A személyi adatok védelme alapvetően annyit jelent, hogy ezekkel ki-ki maga rendelkezik. Ez valóban új nézőpontot hozott a korábbi jogi megközelítéshez képest. De vajon változatlan-e? – Valóban arról van szó, hogy személyi adataim fölött magam rendelkezem. Ez tehát aktív jog, amelyet csak körültekintő szabályokkal lehet korlátozni. A helyzet kritikáját ugyanakkor maga az élet adta meg, amennyiben nagyon sok mindenben változott és változik. Ezért például ma már nemcsak az nagyon fontos, hogy az állampolgár az állam számára ne legyen átlátható, hanem az is, hogy a gazdasági élet szereplői számára se lehessen az. Előlük, tőlük is védeni kell az állampolgárt. Gondoljon csak arra, milyen sok információval rendelkezik egy szolgáltató, amely mobiltelefon-adatainkat birtokolja. Fordult már hozzánk egy állampolgár azzal a bejelentéssel, hogy a szolgáltató azt hirdeti: ön most otthon van, otthonról olcsóbb a hívás; de vajon honnan tudja a szolgáltató, hogy otthon vagyok? – így szólt az ügyfél jogos kérdése.

115

– Ebben az esetben arra láttunk példát, hogy a személyi adatok védelméhez való jog már teljesen átment a köztudatba. – Így van, és ez egybe is vág az emberek igazságérzetével, erkölcsi érzékével. Véleményem szerint minden esetben az önkéntes jogkövetés a kívánatos, tehát arra gondolok: a jogi normák akkor válnának az emberek sajátjaivá, ha nem félelemből követnék őket, hanem azért, mert azok az erkölcsi érzéküknek, megítélésüknek is megfelelnek, azzal egybevágnak. – Kevesebbet beszéltünk még a törvény másik oldaláról: a közérdekű adatok nyilvánosságának követelményéről. – Ezzel a másik alapjoggal sokszor nem élnek az emberek, úgy is mondhatnám, hogy az információszabadság még nem érvényesül kellő mértékben, pedig az államigazgatás nyitottsága nagyon fontos lenne. Rendkívül lényegesnek tartom, hogy a különféle szerveknek tizenöt napon belül szolgáltatniuk kell a tőlük kért adatot, vagy meg kell indokolniuk, ha ez az adott határidőre valamely okból nem lehetséges. 2006 januárjától új szabályozás lép életbe az elektronikus információszabadságról. Ennek az a lényege, hogy a közfeladatot ellátó személyeknek kérelem nélkül, önként kell publikálniuk a náluk keletkező adatokat. Ez olyan, mintha valamit kitennének a faliújságra: közszemlére kerül. Aztán az idők során majd kiderül, milyen rendszerességgel, intenzitással fogják ezeket a közleményeket elolvasni az állampolgárok. – Ez valóban nagy kérdés, mert tapasztaljuk, hogy a demokrácia mindennapi gyakorlata valójában meglehetősen fáradságos, sőt, megkockáztatom, hogy gyakran egyenesen unalmas is. Elég, ha csak a rendszeres parlamenti közvetítésekre gondolunk. Ezeket eleinte, a rendszerváltozáskor habzsolta mindenki, aki átérezte, mekkora fordulatnak lehettünk a tanúi. Mára aztán már keveseknek maradt ideje, energiája és kedve végigkísérni a hosszú, sokszor sehova sem vezető, rosszízű, színvonaltalan vitákat, és nézni a foghíjas padsorokat. – Mégis nagyon fontos, hogy léteznek ezek a közvetítések, mint ahogy az internetes hozzáférések is. Ezért nagy jövőt jósolok nemcsak annak, hogy a törvények internetes nyilvánosságot kapnak, hanem az elektronikus információszabadságról szóló törvény másik kitételének is, amely szerint az állampolgároknak, a civil szervezeteknek lehetőségük nyílik arra, hogy a jogszabályokat már készítésük közben véleményezzék. Egy demokratikus jogállamban elvárható és kívánatos, hogy már menet közben mindazok véleményt mondhassanak és mondjanak is, akiknek az életviszonyait a jog szabályozza majd. Jó lenne, ha a társadalmi vélemény-nyilvánítás nem válna formalitássá. Nem kevésbé fontos, hogy a megszületett jogszabályok folyamatosan felkerüljenek az internetre, hiszen nem várható el az

116

önkéntes jogkövető magatartás az állampolgároktól, ha ők nem tudnak eligazodni a jogszabályok erdejében, vagy a bonyolult nyelvezet miatt nem is értik meg igazán azokat. Elvégre nem lehet mindenkitől elvárni, hogy hozzáértő, de még azt sem, hogy vájtfülű legyen. – De vajon minden érintett felkészült-e erre az újfajta megközelítésre? – Való igaz, hogy a jogszabály-előkészítőknek is át kell állniuk az ilyen fajta munkára, ez ma még számukra is teljesen szokatlan. Ráadásul, tudjuk, a demokratikus intézményrendszer fenntartása is pénzbe kerül, nem is kevésbe, és nem az állampolgárral kell megfizettetni, ha alapjogainak egyikével élni kíván, és gyakorolja az információhoz való jogát. Ehhez egyértelmű és szilárd jogszabályok kellenek, hogy világos legyen a szükséges műszaki megoldások jogszerűsége is. Ugyanakkor nem szabad szem elől téveszteni azt sem, hogy Magyarországon még mindig meglehetősen alacsony az internet-hozzáférések aránya, és folyamatosan figyelembe kell venni, hogy akiknek erre nincs lehetőségük, azok se kerüljenek hátrányba emiatt. – Így tehát az adatvédelmi biztos szinte naponta találkozik új kihívásokkal, olyanokkal, amelyek még sehol sem voltak, amikor ön az elődje, Majtényi László irodájának munkatársa lett. – Nem vitás, hogy lépést kell tartani a világgal, csak győzze az ember. De nekem van egy alapelvem, ami sok gondon átsegít. Úgy gondolom, hogy – bár az adatvédelmi biztos állásfoglalásai ezt külön nem hangsúlyozzák – ennek a munkának a vezérfonala, alapelve a tisztességesség. Az az optimális, ha egybeesik az, ami jogszerű, és az, ami erkölcsös, tisztességes. (Tudom, ezt elég nehéz számon kérni a magyar társadalom jelenlegi morális állapotában, amikor az emberek erkölcsi érzéke, hogy úgy mondjam, nem elég konzisztens, gondoljunk csak a közlekedési morálra, amit nap mint nap ugyanúgy megszenvedünk, mint az utak állapotát.) Mondok egy példát. Az adatvédelmi törvényt nem kell alkalmazni a személyes célú adatkezelésnél, amikor például a családi fotókat rendezzük albumba, vagy összeállítjuk a házi, munkahelyi telefonnoteszünket. Ha azonban elkérik tőlem egy ismerősöm számát, akkor az erkölcsi szabályokból, az emberi tisztesség íratlan törvényeiből levezethető, hogy megkérdezem az illetőt: megadhatom-e az elérhetőségét másnak. Az lenne a kívánatos, ha nem kellene mindenben a törvény betűjéhez fordulnunk, abba kapaszkodnunk, mert természetes és általános módon működnének ezek az etikai szabályok a társadalomban. Ezen magam is dolgozom, hiszen az adatvédelmi biztosnak fontos feladata a jogpropaganda, az állampolgárok oktatása, felvilágosítása. – Tanárként, oktatóként ez bizonyára közel is áll önhöz. – Így van, és büszke is vagyok rá. Mint ahogyan arra is, hogy az Európai Unió szakértői 2000-ben megvizsgálták az akkor friss adatvédelmi törvényünket, ombudsmani tevékenységünket, és azt talál-

ták, hogy az európai szintű. Büszke lehet a magyar Országgyűlés is, hogy ilyen adatvédelmi törvényt alkotott. Ez a demokratikus jogállam vívmánya, igazi sikertörténet. Biztosítja, hogy polgárai ellenőrizni tudják az államot: jól sáfárkodik-e a pénzükkel, nem él-e vissza valamelyik hatáskörével, jogosítványával. Nem véletlen, hogy a nyitott kormányzás, közigazgatás igénye olyan elemi erővel tört fel nálunk a rendszerváltozáskor. – Most mintha a ló másik oldalára estünk volna át: az emberek nagy része lassan megcsömörlik a rázúduló politikától. – Igen, most a politika és a napi aktualitások szemüvegén át nézünk mindent. Ez előbb-utóbb le fog tisztulni, így látom. De erre a nézőpontra szükség van, mivel alkotmányos jogvédő intézmény a miénk, tehát úgy gondolom, hogy egy kicsit az örökkévalóságnak is dolgozunk. – Milyen munkamódszerekkel, felszereltséggel? – Az Országgyűlési Biztosok Hivatalában összesen 130–140-en dolgozunk, ez nem nagy létszám. Az én munkatársaim száma 43, a technikai segítőket is ideértve. Az adatvédelemmel kapcsolatos ügyek mellett a nyilvántartások, a jogszabály-véleményezés és a nemzetközi kötelezettségek is sok feladatot adnak, miközben a panaszbeadványok száma megduplázódott. Tudom, hogy az adatvédelmi biztos a kirakatban áll, és nekem is meg kellett szoknom a nyilvánosságot, miközben folytatom elődeim elismert szakmai munkáját. (2006. január)

?

– Továbbra is folytatni tatni kívánom azt a jogpropa jogpropaganda-tevékenységet, amit eddig is végeztem. fokozott tem. A 2006-os választások közeledtével k figyelmet fogok fordítani az állampolgárok tájékoztatására – adataik polgárok tájék védelme érdekében –, ezzell kapcsolatban ajá ajánlást is készülök kiadni.

117

Megmaradtam elméleti jogásznak

Bihari Mihály Az Alkotmánybíróság elnökének hivatali szobája nem nagyobb, nem fényűzőbb az átlagosnál. Bihari Mihály, a nemrég megválasztott elnök azt mondja: a dolga csak annyival több, hogy az apparátust is irányítja. Egyébként szavazata ugyanannyit ér minden döntésben, mint kollégáié. Ezért nem is azt tartja igazán nagy dolognak, hogy elnök lett, hanem azt, hogy 1999-ben a parlament titkos szavazással, kétharmados többséggel a politika fölött álló posztra, alkotmánybírónak választotta, miután az azt megelőző ciklusban szocialista országgyűlési képviselőként sok vitában vett részt. 118

Messziről indult: kárpitosnak tanult a Józsefvárosban, estin érettségizett. Jogot, majd – az elsők között – szociológiát végzett, úttörő szerepe volt a politológia újbóli trónra emelésében Magyarországon. Aztán 1988-ban reform-tevékenységét torolta meg az MSZMP: negyedmagával – Lengyel Lászlóval, Bíró Zoltánnal és Király Zoltánnal együtt – kizárták a pártból, országos felháborodást keltve. – Mire a legbüszkébb eddigi pályáján? – Pályaívem, önmagam értékelése távol áll tőlem – mondja. – Saját életutam végiggondolásával először akkor szembesültem igazán, amikor a hatvanadik születésnapomon közel száz barát, kolléga köszöntött, és összeállítottak a tiszteletemre egy kötetet, amelyhez Lengyel László írt előszót. Büszkeség nincs bennem, de voltak nagy fordulatok, csomópontok, sikerek, örömök az életemben. Mélyről jöttem, munkás-környezetből, a családban belőlem lett elsőként értelmiségi, ami egyáltalán nem volt evidencia. Szerettem olvasni, újságot járattunk, cekkerben hordtam haza a könyvtárból az olvasnivalót anyámnak, magamnak. Anyám egyedül nevelt, és, mint az ilyen gyerekek általában, én is koravén voltam egy kicsit: tizenkét éves koromra már túl voltam Jókain, Mikszáthon, tizenöt évesen pedig elolvastam a József és testvéreit, pedig Thomas Mann könyvei

nem kamaszoknak szólnak. Az olvasás keltette fel bennem az igényt, hogy ne maradjak meg az életkörülményeim adta létformában. Az Eötvös Gimnáziumban érettségiztem, azután két év katonaság következett, majd az ELTE jogi kara. – Tudatos választás volt? – Teljesen, bár a tanáraimat megleptem vele, mert nagyon jó matekos voltam; azt hitték, abban az irányban folytatom a tanulást, de engem a társadalmi, az emberi viszonyok érdekeltek. Harmadévben a polgári perjogi tanszéken voltam demonstrátor. Diploma után lehettem volna ügyvéd – bár a hetvenes évek közepéig ötszázban maximálták az ügyvédek létszámát –, mert népköztársasági öszöndíjas voltam. Ez azonban engem nem vonzott, inkább a bírói pálya: máig tisztelem a döntés felelősségét, a jogok és kötelességek bölcs mérlegelését, a konkrét emberi konfliktusok feloldását végző bírókat. Mivel igazán a jogelmélet, a politikum elemzése állt hozzám közel, örömmel maradtam az állam- és jogelméleti tanszéken, és azóta is megmaradtam elméleti jogásznak. – Az alkotmánybírói munka is elméleti felkészültséget igényel. – Így van: mindig egy konkrét vita nyomán indul a munka, amitől aztán el kell vonatkoztatni, átemelni a kérdést az elmélet világába, majd visszatérni a konkrétumhoz. Az én érdeklődésemet is mindig a konkrét és az elvont kapcsolata jellemezte, ezért tanultam filozófiát, majd empirikus érdeklődésem a szociológiához vonzott. Ez a szak éppen abban az évben indult először, amikor diplomáztam. Sok empirikus kutatást végeztem, ezek logikája ugyanaz volt, mint amit jogászként megtanultam: az egyestől az általánosig – tehát induktív módszert alkalmazva – haladni, abból elvonatkoztatni, majd vissza a konkrétumokhoz. Így tehát a két nagy fordulópont az életemben a jogi karra kerülés, majd az egyetemen maradás volt. Tanítottunk bevezetést az állam- és jogtudományba, államelméletet, általános szociológiát, jogszociológiát, majd jogbölcseletet, míg végül az államvizsgáztatás következett. Nagy élmény volt végigkísérni a hallgatókat, nyomon követni fejlődésüket négy-öt éven keresztül. Kollégiumban laktam nemcsak az egyetemi években, de később is, nevelőtanárként. Tegeződtem a tanítványaimmal, jó légkör volt. Nézze a falon azt a tablót: azok a tanárok vannak rajta, akiket a hallgatók titkos szavazással a jogi kar kiváló oktatójának választottak. Ötödikként kaptam meg ezt a címet, amire igazán büszke vagyok: a húsz évvel idősebb tanártársak között mi vagyunk a legfiatalabbak Kukorelli Istvánnal.

– Szóval a hallgatók jó tanárnak tartják. Ez nagy érték, igazi „trófea”. – Magam sem tudtam, hogy oktatói vénám van, de tény, hogy akár húszévesek, akár idősebb korosztálybeliek a hallgatóim, a legelvontabb jogelméleti témákról is érthetően tudok beszélni, azokat világosan el tudom magyarázni. A sokféle tevékenységem közül az oktatói-kutatói egyetemi munka az igazi lételemem, ez adta eddig a legtöbb sikerélményt a pályámon. Az ELTE jogi karával 1970 szeptembere óta a mai napig munkaviszonyban állok, ma is tanítok. – De belevágott az oktatásszervezésbe is: 1984-ben az ELTÉ-n megalapította a politológia tanszéket, 1995-ben pedig az Ön vezetésével szervezték újjá a győri jogászképzést. Mindkettő úttörő munka volt… – …és mindkettő a büszkeségeim közé tartozik. A jogi kari politológia tanszék volt Magyarországon az első politikatudományi oktatóés kutatóhely, amelynek a megalapításához akkor megvoltak a lehetőségeim, eszközeim minisztériumi főosztályvezetőként. Pokol Bélát és Schlett Istvánt hívtam, később a fiatalabbak következtek: Körössényi András és Urbán László a közgazdaság-tudományi egyetemről. Nagy dolog volt, hogy az úgynevezett marxista tantárgyakon kívül létre lehetett hozni egy tudományos műhelyt az íly módon polgárjogot nyert politológia számára. Mi voltunk az elsők, akik nem politikai gazdaságtant vagy tudományos szocializmust, tehát nem ideológiát, hanem politikatudományt tanítottunk. Ez egyébként csak a szocializmus évtizedeiben volt indexen, amúgy nagy tradíciói voltak Magyarországon: az 1700-as években már oktattak államszervezést és statisztikát politica cameralis néven, és tantárgy volt a politika az 1800-as évek végén is, Chonca Győző háromkötetes Politika című műve alapján. A jogászképzésben nagy dolognak tartom a győri (először kihelyezett tagozat, mára önálló) kar létrehozását, színvonalas oktatói gárdával. Ez sem volt tradíciók nélküli: Batthyány Lajos és Deák Ferenc is győri joghallgatóként kezdte. De, hogy végére érjek büszkeségeim sorolásának: ide tartozik három gyermekem. Mindkét fiam jogász lett, Mihály az ORTT-nél médiajogász, Levente fogalmazóként nemrég kezdett a csepeli bíróságon. Zsuzsi lányom még nem döntött, középiskolás, a napokban utazott tanulni az Egyesült Államokba. – Ilyen gazdag elméleti és gyakorlati tapasztalatok birtokában hogy látja: megfelelő helyen van-e ma nálunk a politika? Nem túlpolitizált-e a világ, amelyben élünk? Honnan a politika tekintélyvesztése? – A világ legpolitikusabb, leginkább agyonpolitizált táradalma a szocializmus volt, amelyben negyven évig éltünk: a politika a családtól a munkahelyig, a születéstől a halálig mindenkit elkísért, mert az

119

égvilágon minden létező élethelyzetre meg voltak szabva a politikai elvárások, a minták, a köszönési szabályok, a munkaversenytől a piros nyakkendőig, a kötelező orosz nyelvoktatáson át az öltözködési, viselkedési, morális kérdésekig egyaránt. A politika által túldeterminált volt a gazdaság, a művészet, az oktatás. Révai József mondta meg, hogy Déry Tibor Felelet című regénye azért nem jó (ami akkor azt jelentette: nem felel meg a szocialista realizmus szabályainak), mert a főhős jelleme a regény végére nem fejlődik annyit, hogy a felvételét kérje a kommunista pártba… Domokos József pedig 1957-ben a Legfelsőbb Bíróság elnökeként azt mondta: a jog és az ítélkezés az osztályharc eszköze. És ennek megfelelően is alkalmazták. Így tehát abban a negyven évben semmi más nem hatotta át jobban a társadalmat, mint a politikum. A politika világából indult aztán a rendszerváltás: értelmiségi csoportok fogalmaztak meg új gondolatokat, és bővítették fokozatosan – konfliktusok, félelmek és szankciók közepette – először az elméleti, majd a gyakorlati mozgásteret. Miután a rendszerváltás következtében maga a társadalom is új mozgástérbe került, az élet átpolitizáltságának is csökkennie kellett volna. Hogy nem így történt, abban nagy szerepe van a tradícióknak: Magyarországon a politika már az 1800-as évek elején „úri huncutság”-nak számított, a kétszáz éves szállóigén kívül erről szól Móricz Rokonokja is. Így válhatott a szocializmus idején félelmetes politika a rendszerváltás után negatív jelenséggé. Robert Dahl amerikai szociológus „aktív démosz”-elmélete szerint egyébként a demokráciában a többség nem vesz részt a politikában: az Egyesült Államokban a választási részvétel általában 40–50 százalékos, a pártokban a felnőtt lakosság alig 3–4 százaléka tevékenykedik. – Tehát: a képviseleti demokráciában rábízzuk ezt a munkát azokra, akiket megválasztottunk. – Igen, ez a demokrácia paradoxona, a ráhagyó politizálás lényege: ha jól csinálja, akire szavaztunk – ismeri a társadalmat, ezért felelősséggel teszi a dolgát, és viszonylag kielégítő döntéseket hoz –, a polgár nem is akar közvetlenül részt venni a dolgok vitelében, hanem hátrébb húzódik, és ráhagyja a politikacsinálást a politikusokra. Max Weber azt mondja: a politika szaktevékenység, hivatás. Ha tehát az emberek ráhagyják a politikát a hivatásos politikusokra, az még nem egyenlő a demokráciadeficittel. Az akkor következik be, akkor erősödik fel a politikával szembeni kritikai attitűd, ha a politikai elit bezárul, elveszíti szociális érzékenységét, elszakad az emberektől, ebből következően nem képes megoldani a nagy problémákat sem.

120

– Pedig Magyarországon mindig sokan politizáltak. – Sőt, ez az ország mindig túlpolitizált volt, csak nem a participáció (a részvétel), hanem a verbalitás szintjén. Babits írja a magyar jellemről, hogy az angolhoz hasonlóan erős realitásérzék és pragmatizmus jellemzi, de a magyaré távolságtartó pragmatizmus. Ha egy kocsi gödörbe fordul, az angolok nekilátnak, hogy kihúzzák, a magyar azonban elkezd beszélni róla: hogyan kellene nekilátni. Ehhez járul még egy sajátságunk, a parasztflegma: elnézzük, hogy kínlódik a szomszéd; elemezzük, hogy kerülhetett ilyen helyzetbe. A magyar család a tévé előtt ülve is folyton politizál: „kapcsold már el!”, „hogy bírod ezt nézni?”, és így tovább. Szóval, verbálisan túlpolitizált a mi társadalmunk, de a participáció igénye alacsony, és hiányzik az összefogás igénye, az összetartozás felelőssége is. Csakhogy ennek a ráhagyó politizálásnak az a hátulütője, hogy nem valami sokan vállalják a politikusszerepet. Nem is túl hálás feladat, az biztos, mert nálunk az emberek mindenhatónak és mindenhez értőnek tartják a politikust: hozzá fordulnak, rajta kérik számon azt is, ha az eresz csöpög, vagy arrébb kéne tenni a buszmegállót. James Wolf amerikai politológus-filozófus írja Túl a tolerancián című könyvében: az európai ember Istenhez imádkozik; királyhoz, politikushoz fordul, ha bajban van. Az amerikai ilyenkor egyletet alapít, jelvényt csináltat, és az érintettek megoldják például a környezeti, iskolai problémáikat, jelentősen tehermentesítve ezzel a politikát.

úgysem tudnám befolyásolni. Most, hogy már tudná, sok ember latolgat: vajon megéri-e? Jellemző ránk egy attitűd, amelyet hedonistának neveznék: sokan másban lelnek örömöt, s kiélik magukat a családban, a hivatásukban, vagy akár a méhészkedésben. Ennek az embertípusnak határozott értékrendje van, önmagát kitűnően organizálja, mégis nehéz átcsábítani a politikába. Akiben van politikai érdeklődés, inkább kritizál, s a már említett távolságtartó pragmatizmus alapján a laissez faire, laissez passer elvét követi, vagyis ráhagyja a gyakran gyenge képességű politikusokra a politikát. Van aztán olyan réteg is, amely csalódott a politikában, gyűlöli azt. Szerinte a politika úgy rossz, ahogy van, a hatalom deformál, mindenki korrupt, aki a hatalomban van, ott nem is lehet tisztességesnek maradni (gondoljunk ismét a Rokonokra). Ezeket a vélekedéseket ráadásul sok gyakorlati tapasztalat is alátámasztja. Mindez nem politikai infantilizmus, hanem kiábrándultság. Tenni kell ellene: nyíltabbá kell tenni a politikát, és elszámoltatni a politikusokat. Megszívlelendő, amit Platon ír: azok az okos emberek, akik nem vállalnak politikai pozíciókat, megérdemlik, hogy buta emberek uralma alatt éljenek. (2006. február)

– Úgy tűnik, nálunk ez a logika nem érvényesül. – Nem bizony. Ugyanakkor a botránypolitizálás, egymás folyamatos „levadászása” ébren tartja, tovább gerjeszti az emberekben a politikához fűződő negatív attitűdöt. Nálunk valakiről rosszat írni szinte kötelező, és közérdeklődésre számot tartó ügy, de annak cáfolata már magánügy, amelynek egyáltalán nincs hírértéke. Persze a politikát makroszociológiai folyamatok alakítják; kollektív érzelmek, hiedelmek, szimpátiák és gyűlöletek uralják. Jómagam fellépek az ellen, hogy a politikát negatív színben tüntessék fel, mert természetes, hogy a politika erős döntési és hatalmi jogosítványokkal jár, mint ahogy érvényes rá a kanti kategorikus imperativus is: amit másnak szabad, azt nekem is, mint ahogy a másnak szóló tiltás rám is vonatkozik.

– 2005 novemberében jelent meg az Osiris Kiadónál Magyar politika

– Hogy látja: változtatható a nálunk tapasztalható mentalitás? – Nehezen. Ha valaki erre gyógyírnak etikai kódexet javasol, az híján van a szociológiai szemléletnek. Nálunk azért nincs, mert nem alakulhatott ki a például Svájcra jellemző participációs igény: ott a felnőtt férfilakosság évszázadok óta rendszeresen összejön, és döntéseket hoz az általa átlátható dimenziókban. Nálunk viszont él a negyven éves megszokás: a politika olyan messze van tőlem, hogy

tatja jelentős j maga ez az óriási szám is mutatja szerepüket és felelősségüket.

1944–2004 című könyvem. Pokol Bélával közösen írt politológia tan-

?

yban fogyott el, am könyvünk 30 ezer példányban ami jelentős szám, és készül a olgozott kiadása. Jelenlegi elfoglaltságaim el 11., bővített, átdolgozott mellett könyvírásra nem jutt idő, inkább tanulmányokra.

int a jogászoké az egyik legf Meggyőződésem szerint legfelemelőbb foglalkozás, amelynek szerepe az újkorban tovább nőtt. A konfliktusok elrendezerep és munka ala zésének tudománya a bírói szerep alapja, hiszen már évszázak, hogy vannak o dokkal ezelőtt felismerték, olyanok, akikben megvan az a gassák az embereket, em készség, hogy meghallgassák és ügyükben döntsenek. eghatározta a döntés szabályait, a feloldás eljáA jogtudomány pedig meghatározta gok évente év rásait. A mai hazai bíróságok másfél millió döntést hoznak, s már s-vér ember Konkrét viszonyokban, hús-vér emberek konfliktusaiban dönteni elvont mpátiát kíván, kívá ezért becsülöm azokat, akik ezt normák alapján: ez nagy empátiát gzik. Kitüntetett Kitü a professzionális munkát végzik. a jogászok szerepe, akik közül sokan vesznek részt a döntéshozatalban, a társadalom fő folyamatainak alakításában. Örülök, és büszkeséggel tölt el, hogy jogász lettem.

121

Kis lépések, nagy türelem – ez a közigazgatás reformja

Dudás Ferenc Uniós és hazai tanulmányokban manapság már olyan fogalmakkal találkozunk, mint az ügyfélbarát közigazgatás. Nem kétséges, sok minden történt nálunk a gyakorlatban is az utóbbi években, elég csak az önkormányzati okmányirodákra gondolni. Mégis, miért van az, hogy az ember ma is gombóccal a torkában kezd ügyintézésbe, vagy bont fel egy hatóságtól érkező levelet? – kérdeztük Dudás Ferenctől. Válaszadónk igazán illetékes. Nemcsak azért, mert egész eddigi pályáját a közigazgatásban töltötte, de annak okán is, hogy szenvedélyesen szereti, amit csinál. 122

– Valóban végigjártam a közigazgatási „szamárlétrát” – válaszol –: szakmai pályafutásomat a helyi közigazgatásban kezdtem 1974ben, igazgatási gyakornokként egy szatmári kisközségben. A Tanácsakadémia elvégzése után 1978–80 között községi közös tanácsi vb-titkár voltam Cégénydányádon, majd a főiskolai és egyetemi tanulmányok után 1980-tól a főváros XX. kerületében (Pestszenterzsébeten) dolgoztam különböző hatósági igazgatási, vezetői beosztásokban. 1986 és 1989 között kerületi vb-titkárként tevékenykedtem. Ebben az időszakban kapcsolódtunk be egy országos közigazgatás-fejlesztési modellkísérletbe. Ennek az lett az eredménye, hogy megszerveztük a kerületi tanács komplex ügyfélszolgálatát, ahol csaknem száz ügyet lehetett helyben, azonnal és érdemben elintézni. – Nem akarok ünneprontó lenni, de ez nemcsak akkoriban számított fehér hollónak a hazai közigazgatásban, hanem sajnos még ma sem általános. Honnan jött az indíttatás, a kísérletező kedv? – Magyary Zoltán munkásságán nevelkedtünk, aki így fogalmazott a két világháború közötti időben: „a közigazgatás a közönségért van”. Ez megegyezett a vezetők víziójával, akik szintén úgy tartották, hogy a hivatal a lakosságért van, nem pedig fordítva. Az igényes munkához tehát számomra is adott volt az inspiráció, a helyzet és a csapat.

Igazán szép időszak volt. A kerület lakói különösen azzal voltak elégedettek, hogy nem kellett négy-öt helyre futkosniuk egy iratért, hanem helyben megkaphatták. Márpedig régi közigazgatási tapasztalat, hogy az elégedett ügyféllel könnyebb szót érteni, kapcsolatot tartani, mint azzal, aki – joggal – ingerült amiatt, hogy ötször kell visszajönnie ugyanabban az ügyben. Azóta bármilyen beosztásban dolgoztam, olyan ügyfélszolgálati modellt akartam megvalósítani, hogy ezekben az irodákban ne csak felvilágosítás, hanem érdemi ügyintézés is történjen. Ez azóta már széles körben elterjedt az országban. – Eközben az Ön pályája is több fordulatot vett, bár a fő irány, a közigazgatás fejlesztése, azonos maradt. – Így igaz, mert 1989-ben, amikor a Belügyminisztériumba kerültem, szintén közigazgatás-fejlesztési kérdésekkel foglalkoztam: a Közigazgatási Deregulációs Tanács titkáraként valamennyi tárca bevonásával azon dolgoztam, hogy a közigazgatási jogszabályok átfogó felülvizsgálatának eredményeként sikerüljön leépíteni az indokolatlan túlszabályozást. Később a köztisztviselői törvény szakmai gondozása, a köztisztviselői életpályát megalapozó törvénymódosítások előkészítése volt a dolgom, ami igazi kihívást jelentett számomra. 2002 nyarán lettem a BM Közigazgatásszervezési és Közszolgálati Hivatalának vezetője, majd a tárca jogalkotásáért felelős közjogi helyettes államtitkára, s körülbelül egy éve a minisztérium közigazgatási államtitkára. Európa-jogi szakjogász lettem, majd újabb posztgraduális tanulmányaim eredményeként okleveles minőségmenedzseri képesítést is szereztem. Érdekes szellemi kirándulás volt ez egy jogász számára, mivel a Budapesti Műszaki Egyetemen végeztem. Ezzel az volt a közvetlen célom, hogy megtanuljam: miként lehet érvényesíteni a közigazgatásban és a közszolgálatban a minőség követelményeit és a szolgáltatói szemléletet, tehát hogyan lehet az elméletet átültetni a gyakorlatba. – A Belügyminisztérium közigazgatási államtitkáraként bizonyára országos méretekben van erre módja. – Szerencsém van, hogy országos léptékben is alkalmazhatom, amit megtanultam. A közigazgatási modellváltás megtörtént, itt az ideje a rendszer „finomhangolásának”. Az országban jelenleg több mint 280 okmányiroda működik. Most már „mindössze” a működést, illetve a szolgáltatások körét kell bővíteni és rugalmassá tenni. Az a cél, hogy az emberek minél több problémájukat tudják komplex módon, egy helyen elintézni, kulturált körülmények között, előjegyzéssel, hívószámmal, akár egy bankban: a lakcímbejelentéstől valamennyi igazolvány, a telekkönyvi szemle beszerzésén át a vál-

lalkozói engedélyekig, ha pedig lakóhelyet változtattak, akkor a közmű-számláktól a biztosítás átíratásáig. – Sok szó esik mostanában a reformokról, köztük a közigazgatás reformjáról. – Az élet azt mutatja, hogy az embereket nem maga a reform érdekli, hanem az, hogy a településen, ahol élnek, legyen jó ivóvíz, a gyerek kapjon jóízű ebédet a menzán, az ügyeket pedig rövid idő alatt, megfelelő körülmények között, várakozás nélkül és hatékonyan lehessen elintézni. Más szóval: a közigazgatásra mindenkinek szüksége van, valóban a születéstől a halálig, és valóban nem szabad, hogy e sűrű alkalmakkor az embereknek gombóc legyen a torkában, ahogy erről a bevezetőben már szó volt. – Tehát visszaérkeztünk az ügyfélbarát közigazgatás fogalmához. Az Ön megítélése szerint mi hiányzik nálunk ehhez? – Először is az emberi tényező. Számos régi beidegződés hat még a közigazgatásban, ezeket kell átalakítani. A közigazgatás: sajátos szolgáltatás, kapcsolat ügyintéző és ügyfél között. Ez még nem vált eléggé az ügyintézők reflexévé. A másik alapvető dolog a közigazgatás – ha úgy tetszik, az állam – működésének olcsóbbá tétele. Ennek szerintem nem a létszámleépítés az elsődleges útja. Ráadásul, ha ez a fűnyíró-elv alapján megy végbe, az bizonytalanságot és félelmet kelt az ott dolgozókban, és semmiféle ösztönzést nem tartalmaz a jobb, konstruktívabb munkavégzésre. Nem a köztisztviselők foglalkoztatása az, ami igazán drága, hanem a közigazgatás indokolatlan mozgásai: a dupla iratbeszerzések, szükségtelen sorbanállások. Magyarországon az állampolgárok évente közel 12 millió esetben keresik fel a különféle hivatalokat. Ez óriási szám, és az okát nem csupán a jogszabálydzsungelben kell keresni, hanem abban is, hogy az ügyintézés nem megfelelően szervezett. Gyakran fordul elő, hogy az ügyfélnek ugyanabban az ügyben többször is el kell mennie a hivatalba, hogy az előírt papírokat beszerezze és azokat becsatolja az eljárás megindításához. Az indokolatlanul korlátozó, vagy eljárási többletterhet előíró rendelkezések miatt gyakran érzik úgy az emberek, hogy a hatóságok packáznak velük, és feleslegesen zaklatják őket. Ezért mondom, hogy meg kell szüntetni a nehézkes, pazarló, lassú és körülményes, az állampolgárt másodlagosnak tekintő, rossz bürokráciát. Ráadásul, ha ezeket az eljárásokat kiszűrnénk, azon több tízmilliárdot lehetne megtakarítani. A társadalomnak és a nemzetgazdaságnak ugyanis azok a közigazgatási lépések kerülnek nagyon sokba, amikor a gépezet indokolatlanul jön mozgásba. Ennek megszüntetésében vannak a legnagyobb tartalékaink. Harmadik lépésként szerintem le kell lapítani a vezetési-ügyintézési piramist, más szóval: a közigazgatás felelősségi

123

rendszerére is ráfér a racionalizálás. Egyértelművé és világossá kell tenni a kompetenciákat a közigazgatásban is: mindenkinek pontosan tisztában kell lennie azzal, hogy miért és milyen mértékben felel, és ezt konkrétan számon is kell kérni rajta. Folyamatosan mérni kell a teljesítményt, s a valós teljesítést össze kell kapcsolni a magasabb javadalmazással. – Ha mindez rendben van, akkor is marad még elidegenítő tényező… – Például a hivatali zsargon felesleges használata, ami él és virul, s elidegeníti az ügyfelet a hivataloktól, az ügyintézőtől és az egész procedúrától. Fetisizálja a közigazgatást, falat emel. Hozzáteszem: teljesen indokolatlanul, mert mindent, amit szakzsargonnal fejeznek ki, el lehet mondani választékos magyar nyelven is úgy, hogy mindenki megértse. Mit kezd az állampolgár egy hivatalos irattal, amelynek a tartalmát sem tudja kibogozni, azt sem érti, mit óhajt tőle a hivatal?! Sajnos nem csoda, ha még ma is sokan távoznak rossz élményekkel, pedig ennek nem így kellene lennie már most sem. Ezért célszerű lenne létrehozni egy – mindenki számára érthető – közigazgatási fogalomtárat, ahogyan azt Franciaországban tették. A nehézkes fogalmazás és a szokatlan szókapcsolatok használata ugyanis azt „eredményezi”, hogy az ügyfelek nehezen értik, nem értik, rosszabb esetben félreértik a hivatal közlendőjét. Azt például alig érti valaki, hogy: építési jogosultságot igazoló okirat, ezzel szemben mindenki tudja, mi az a telekkönyvi szemle. – Ugyanakkor a jó, gördülékeny és hatékony közigazgatás a gazdaság versenyképességéért is sokat tehet. – Valóban, a kis- és középvállalkozók sok panasza indokolt a hosszadalmas hivatali procedúra, a felesleges bürokrácia miatt. Volt, akit ez már el is riasztott attól, hogy befektessen, vállalkozzon, ez pedig konkrét gazdasági kár, nem szólva az elfecsérelt időről és pénzről. Ezen is változtatni kell mihamarabb, mert az indokolatlan jogszabályi előírások olyan kedvezőtlen környezetet teremtenek a vállalkozók számára, hogy a kötelezettségeknek csak aránytalanul magas költségek árán képesek megfelelni. Ez pedig kétségtelenül versenyhátrányt jelent. A bosszantó eljárási hibák, felesleges jogszabályi kötöttségek felszámolása érdekében sok jó tanácsot tudnak adni maguk a jogalkalmazók és az ügyfelek, hiszen ők szenvedik el a közigazgatás hibáit, őket is meg kell kérdezni arról, hol szorít a cipő, mit kellene kiirtani a jogszabálydzsungelből. – Vannak egységes közigazgatási előírások az Európai Unióban? – Az Európai Alkotmány külön deklarálja a jó színvonalú közigazgatáshoz való jogot. Ennek figyelembevételével a nemzeti tagállami

124

közigazgatásoknak garantálniuk kell – az állampolgárokat és a vállalkozásokat egységesen megillető jogok alapján – a közigazgatási szolgáltatások hatékonyságának, minőségének egységes színvonalát. Az európai keretek közötti együttműködés sokkal inkább szolgálja a közigazgatási szolgáltatások színvonalának egységesítését, mint a tagállamokban alkalmazott szervezeti és működési megoldások közelítését. A közös célok és érdekek ellenére az Európai Unió nem állapított meg horizontális jellegű kötelező szabályokat arra vonatkozóan, hogy a tagállamok hogyan alakítsák ki közigazgatásuk szervezeti és működési rendjét. Ugyanakkor rendszeresen szerepelnek az európai együttműködés napirendjén a nemzeti közigazgatásokat általánosan érintő kérdések. Ennek nyomán az új közigazgatási eljárási törvényünk (a Ket.) célja az ügyfélbarát közigazgatás, amellyel csökkenteni kívánja az ügyfelekre háruló eljárási terheket. Az állampolgárnak minden eszközt meg kell adni ahhoz, hogy jogait megismerhesse, azoknak érvényt szerezhessen, kötelességeinek teljesítéséhez pedig minden segítséget meg kell kapnia. Az új szemlélet szerint az eljárás során az ügyfél jóhiszeműségét kell feltételezni, a rosszhiszeműséget a hatóságnak kell bizonyítania. A törvény biztosítékokat tartalmaz a „közigazgatás hallgatásának” – vagyis, ha a hatóság egyáltalán nem, vagy késve folytat le eljárást, hoz döntést, ebből pedig az ügyfélnek természetszerűleg hátránya származik – megakadályozása érdekében is. 2003 óta folyamatosan részt veszek az EU tagállamainak közszolgálati-közigazgatási főigazgatói találkozóin, az európai minőségügyi konferenciákon, mert feladatom a nemzeti képviselet ellátása. Az uniós fórumokon gyakran elhangzik, hogy a hatékony közigazgatás önmagában nem előny, de ha nem működik megfelelően, az kifejezetten versenyhátrányt okoz. Képes arra is, hogy rontsa a gazdaság eredményes fejlődését. Nekünk az a célunk, hogy egy idő után ne a követői legyünk a változásoknak, hanem azok elébe menjünk. Uniós tagállamként globális gondolkodásra és lokális cselekvésre van szükségünk. – A napokban egy internetes hírportálon olvastam, hogy már minden harmadik magyar állampolgár hozzáfér az internethez, de csak a népesség egynegyede használja rendszeresen. Ezen a felmérést készítő GfK Hungária havi egyszeri csatlakozást ért. Ez azt jelenti, hogy a vi-

lágháló elterjedtsége és kihasználtsága jelentősen elmarad a csaknem 42 százalékos európai átlagtól (a 70 százalékos USA-beliről nem beszélve), de a visegrádi országokétól is, és Romániával állunk egy szinten. Milyen jövőt jósol ilyen körülmények között a hazai e-közigazgatás elterjedésének? – Az elektronikai eszközök használatától sokan megijedtek a közigazgatásban, mert attól féltek, kevesebb emberre lesz szükség. Ez nem így van, továbbra is kellenek az emberek, legfeljebb nem a korábban megszokott területen. Az Európai Unió régi tagállamaiban a közigazgatási szolgáltatások 90 százalékában jelen van az online-lehetőség, a közszolgáltatások 48 százaléka interaktív. Az új tagállamok lemaradása ebben a tekintetben két év. Hazánkban 2004-ben az e-közigazgatás online-elérhetősége 15 százalék volt, szemben a 41 százalékos uniós átlaggal. Nálunk az elektronikus ügyintézés két fő eleme jelenleg az ügyindítás és az időpontfoglalás. Jelenleg 8 ügytípusban 38 féle ügyben van ügyindítási lehetőség, időpontfoglalásra pedig 84 féle ügyben van mód. Az elektronikus ügyintézés feltétele az ügyfél azonosítása, ehhez egyetlen alkalommal ugyan, de személyesen kell megjelenni az okmányirodában. E területen egyébként a közeljövőben szintén jelentős előrelépésre kerül sor. Üzembe lépnek a call-centerek, így tájékoztatásért, felvilágosításért fel sem kell keresni a hivatalokat. Az informatikai eszközökről – szervezőként – az a véleményem, hogy azok nem csodaszerek: ha bevezetésüket, alkalmazásukat nem előzi meg rendteremtés, racionalizálás, mit sem érnek. Az informatika sehol nem fog – mert egymagában nem képes – rendet tenni. Azt vallom, hogy a közigazgatás és annak reformja a kis lépések és a nagy türelem területe. Idő kell hozzá, amíg megszűnik a „kicsi ügyfél” és a „magas hivatal” ellentéte. A jó megoldásokat tudatosan kell terjeszteni – ez visz előre a közigazgatás korszerűsítésében. Fontos, hogy valaki milyen érzésekkel lép be egy hivatalba, de ennél sokkal fontosabb, hogy milyen érzésekkel távozik. Azt a szemléletet kell általánossá tenni: ne ügyeket intézzünk, hanem az emberek problémáit oldjuk meg. (2006. március)

125

Most még a kezünkben a válasz

Ferge Zsuzsa Diplomát közgazdaságtanból szerzett, filozófiából kandidált, 1982-ben lett a szociológia doktora. Tizenöt könyv és több mint kétszáz cikk, publikáció fűződik a nevéhez. Kutatási és oktatási területei: a társadalmi rétegződés, az egyenlőtlenségek, a társadalmi integráció és annak zavarai. Foglalkozik azzal, milyen viszonyban áll a társadalom és a gazdaság a szociálpolitikával. Ugyancsak egész pályáján végighúzódó téma a szegénység, a depriváció, a marginalizálódás és a kirekesztés. 126

Az izgatja: mi az állam szerepe a civilizációs folyamatokban. Kikből lesznek a társadalomban a vesztesek? Hogyan változott az elmúlt években, évtizedekben a társadalmi egyenlőtlenségek rendszere? Kutatja, milyen okai vannak hazánkban a rendszerváltozás óta háromszorosára nőtt szegénységnek. Milyen szerepe van társadalmunkban a különféle tőkéknek: a pénznek, a hatalomnak, a tudásnak és a kapcsolatoknak? Nem könnyű választ találni ezekre a kérdésekre most, amikor úgy tűnik, válságot él meg a jóléti állam, amelynek szociális hálója, rendszere korábban megoldásnak látszott nagyon sok kérdésre. Az Európai Unió sem lépett még túl az alkotmányválságon, mióta a franciák és a hollandok nemet mondtak rá. Az unió egyébként is nehéz időszakot él át, hiszen mára már világos, hogy a 2000-ben megfogalmazott lisszaboni célkitűzéseknek nem sikerül eleget tenni: az egyesült Európa nem körözi le egyhamar az Egyesült Államokat. Ferge Zsuzsa – akinek nevéhez a többi között a hazai szociálpolitikus-képzés elindítása fűződik –, miközben évtizedek óta kutatja a hazai társadalmat, keresi a választ mindezekre a kérdésekre.

– Közgazdasági diplomát szerzett. Miért éppen ezt az egyetemet választotta? – A társadalom érdekelt igazán, de szociológiai képzés nem volt. Tanulhattam volna történelmet, de az nem vonzott eléggé. Amikor döntöttem, fogalmam sem volt a közgazdaságtanról, de nem volt idő gondolkodásra, sok tekintetben jóval sodróbb volt a világ, mint ma. A többi: véletlenek sorozata volt. Úgy is mondhatnám, hogy belém botlott a történelem. – Ezt hogyan kell érteni? – Úgy, hogy a Rajk-per után, 1950 tavaszán minden egyetemen megfélemlítő álpereket konstruáltak, és a közgazdaságin én voltam az ottani „Rajk-per” áldozata. Péter György, aki akkor a Központi Statisztikai Hivatal elnöke volt, mondhatni tüntetőleg odahívott, így az egyetem alatt végig dolgoztam a KSH-ban. – Ez nem hátráltatta az egyetemi tanulmányokban? – Nem, mert a közgázon akkoriban nemigen volt mit tanulni, hiszen a polgári közgazdászok indexen voltak. Így aztán tanultunk egy kis Marxot, egy kis jogot, meg egy kis történelmet. Emellett az első év végétől a statisztikai hivatalban nemzeti jövedelem- és népgazdaságimérleg-számításokat, tehát makroszintű számításokat, és kicsit elméleti munkát végeztem. Ötvenhat után aztán – egy újabb ütközést követően – „lefokozódtam” a háztartás-statisztikai osztályra. – Akkoriban már létezett ilyen kutatási terület? – Hogyne, háztartási naplókat elemeztünk. Egyéni adatgyűjtések egyébként már korábban is folytak, bár sok minden ezek közül nem került nyilvánosságra, csak az akkori felső vezetés asztalára. Amikor a háztartási könyveket az ötvenes évek elején az államvédelmisek el akarták vinni, Péter György nem adta ki ezeket. Arra hivatkozott, hogy a tartalmuk: statisztikai titok. Ezt nem sokan merték megtenni akkoriban, ezért mondom, hogy a KSH-ban nemcsak a szakmát, hanem politikai tisztességet is lehetett tanulni. A háztartás-statisztika nagyon nekem való terület volt, mert ezen keresztül végre eljutottam az egyes emberekhez, az ő gondjaikhoz. Azzal szembesültem, hogy egyfelől van az ideológia, másfelől pedig a fogyasztási adatok, amelyekből egészen más derült ki az emberek életszínvonaláról. Ez a „büntetés” tehát nagy hasznomra vált, nagyon sokat tanultam ezekből a vizsgálatokból. Az itt végzett elemző munka nyomán kaptam megbízást arra, hogy a megalakuló jövedelemfelvételi csoportot vezessem. Ez társadalmi rétegződésvizsgálatot, kutatásokat jelentett.

– Mi volt ezeknek a lényege? – Komplex társadalomvizsgálat volt, amely magában foglalta a származást, az életkörülményeket, a jövedelmeket, a lakóhelyet és a lakásviszonyokat, az iskolázottságot, továbbá az életmód meghatározó elemeit az időmérlegtől az olvasási szokásokig. Az első felvétel után döntöttek úgy, hogy legyenek ötévenkénti jövedelemvizsgálatok. Ez sajnos 1990 után elakadt. – Milyen kép rajzolódott ki a rétegződésfelvételből? – Hallatlanul izgalmas. Kiderült, hogy ez egy rendkívül tagolt társadalom, amelyben ugyan a hatalomnak módja van egyes egyenlőtlenségeket lefojtani, a kulturális hátrányokat azonban már nehezebb egalizálni. Érdekeltek az ár- és reálbér-indexek mögött meghúzódó folyamatok, az iskolarendszer, és amikor a miérteket és a hogyanokat kezdtem keresni, az már sok volt az akkori KSH-nak. Elküldtek. – Ez a fordulat azonban, úgy tudom, nem végződött rosszul. – Nem, mert 1969-ben Hegedüs András felvett az MTA szociológiai kutató csoportjába, amely 1965-ben alakult. Nagyon sok mindent lehetett ott csinálni. Számomra a legizgalmasabb az iskolakutatásunk volt Pataki Ferenccel, Gazsó Ferenccel, Háber Judittal és másokkal; igaz, csak intézeti kiadványok készültek, de máig érvényes eredményekre jutottunk. Megállapítottuk, hogy már akkor javában létezett a társadalmi szegregáció is – ha nem is olyan mértékben, mint ma –, mind az egyes iskolákon belül, mind pedig az iskolák között. Nyilvánvalóvá vált számunkra, hogy az iskolarendszer képtelen a társadalmi problémák megoldására, s ez folyamatosan újratermeli az egyenlőtlenségeket. A szociálpolitikával, társadalompolitikával azért kezdtem intenzívebben foglalkozni, hogy hátha ott lehet valami hatákonyabb eszközt találni. Ezekben az években vált a szociálpolitika többé-kevésbé önálló diszciplínává, s az utóbbi húsz évben leginkább ezzel foglalkozom. – Hogyan lett a szociálpolitika önálló tudománnyá Magyarországon? – Úgy is mondhatom, hogy importáltam a szociálpolitikai gondolkodást. A Bourdieu munkásságához kötődő vonalat összekapcsoltam az angol szociálpolitikai iskolával. Ez a háború után született angol szociálpolitika a Keynes-féle közgazdaságtan és a fabiánus társadalomjobbító szemlélet ötvözete volt, és a London Shool of Economics-on tanították. De a szegénységkutatásra már az 1966os eviani világkongresszus után is létrejött egy nemzetközi csoport, ehhez kapcsolódva is sokat tanultam. Később meghívtak Essexbe tanítani. A szociológia Magyarországon a nyolcvanas évek

127

elején vált kutatási főiránnyá, és ebben nagy része volt Gábor László, Háber Judit, Horváth Ágota, Krémer Balázs, Szalai Júlia, Závada Pál és az én munkámnak. – Ekkoriban került be végképp a szociálpolitika értekrendje a hazai közgondolkodásba. – Igen, aztán Huszár Tibortól kaptunk segítséget, így indíthattuk el 1985-ben fél-legálisan, 1989-től legálisan az első szociálpolitika szakot az egyetemen. Ott lettem egyetemi tanár, emellett persze továbbra is foglalkoztam kutatásokkal. – Találkozott-e az elmélet és a gyakorlat? Más szóval: mi valósult meg a társadalomban ezekből a kutatási eredményekből? – Az én gondolkodásom a skandináv szellemhez áll közel, amely szerint a középpontban az emberi jogok vannak, a társadalmat pedig valamiféle univerzalizmus tartja össze. Ezekre a gondolatokra, gondolatrendszerekre pedig a magyar politika nem igazán volt vevő. Azért egy-két fejleményben talán a mi munkánknak is szerepe volt. Sokat érveltünk az univerzális családi pótlékért. Ez 1985-től azért volt fontos, mert látszott, hogy jön a munkanélküliség, tehát a munkaviszonyhoz kötött családi pótlék kevés lesz. 1990-től ez meg is valósult, amíg a Bokros-csomag meg nem nyírbálta. Azóta megy a libikóka – remélem, lassan nyugvópontra jut. 1990-től kezdőden Magyarországon a neoliberális gazdaságpolitika, a monetarizmus vált dominánssá, ez a közgazdasági háttér pedig enyhén szólva nem kedvezett mindannak, amit én a szociálpolitikáról gondoltam. A magyar politikai osztály ezekben az években vergődött a kisebb államot követelő – egyébként sok racionalitással bíró – neoliberális nyomás alatt, és a Világbank követelményrendszere miatt. Ez utóbbiak közül sokat fogadtak el, pedig ilyen mértékben nem kellett volna. – Való igaz, hogy az akkori évek hirtelen megszorításai sok ember egzisztenciáját rombolták szét, és közülük nem mindenki volt képes visszakapaszkodni később sem. – Az átalakulás rendkívül heves volt, és ez a mérték nem is volt mindig szükségszerű. Ezt a meggyőződésemet elsősorban a cseh és szlovén gyakorlatra alapozom, de más tapasztalatokra is. 1994ben egy világkezdeményezés részeként nálunk is megtörtént a világbanki kölcsönök társadalmi átvilágítása, és a szerződéseket szociálpolitikai szempontból az én munkacsoportom elemezte. A Világbank ugyan ajánlott segélyezést, meg munkanélküli ellátó rendszert, de megkövetelte az ártámogatások gyors eltörlését, például hatalmas mértékű energia-áremelést, szigorúan kompenzáció nélkül. Egészében, azt hiszem, van az akkori politikai osztály-

128

nak felelőssége abban, hogy ilyen rohamos és tartós hatású volt a zuhanás. Ennek a változásnak a következményeit nyögi ma is az ország. – Ezzel elérkeztünk az 1989 óta háromszorosára nőtt hazai szegénységhez. Kutatásai alapján Önt kérte fel a miniszterelnök egy gyermekszegénység elleni program kidolgozására. De vajon nem reménytelen dolog-e Magyarországon felvenni a harcot a szegénység ellen? Hiszen például a New Orleans-i természeti katasztrófa után a világnak azzal is szembesülnie kellett, hogy egy olyan szuperhatalom, mint az Egyesült Államok sem tud mit kezdeni a nélkülöző tömegekkel, de legalábbis – mondjuk így – meglehetősen alacsony hatásfokkal törekszik a felemelésükre. Ehhez az Egyesült Államok sem elég gazdag? Akkor milyenek lehetnek a mi reményeink a szegénység leküzdésére? – Az Egyesült Államok nem jó példa, nehezen állítható párhuzamba Európával. Az egy hatalmas ország, ahol minden messze van egymástól, ahol el lehet bújni, ahol nincsenek szem előtt a problémák, nem is kell tehát velük szembesülni. Amerikát a tizenkilencedik században az egyéni felelősség „csinálta meg”, és tette naggyá. Európa azonban másként civilizálódott, ezért az amerikai példa számunkra ilyen tekintetben nem példa, mi nem tudunk ezen az úton járni. Egy olyan sűrűn lakott kontinensen, mint a miénk, az államnak más, sokkal több a dolga. És kell is, hogy megpróbáljon megküzdeni a szegénység kihívásával. Legalábbis egy viszonylag körülhatárolható és felmérhetetlenül fontos részével, mindenekelőtt a gyerekek szegénységével. A kormányfő 2005 szeptemberében kért fel egy ilyen munkára, majd 2005 október 15-én, a Magyar Szegénységellenes Hálózat első országos találkozóján jelentette be a Gyermekszegénység Elleni Nemzeti Program elindítását. – Így indult tehát az Akadémia új programirodájának munkája. – Igen, Vizi E. Szilveszter, az MTA elnöke befogadta a programot. A stáb igazán nem nagy: rajtam kívül Várnai Györgyi programigazgatóból, egy fiatal kutatóból és egy titkárból áll az állandó „személyzet”, és van két vezető kutatónk, Tausz Katalin és Darvas Ágnes, akik ezt a munkát az egyetem mellett csinálják. Eddig háromszáz szakemberrel, civil szervezetek képviselőivel cseréltünk eszmét. Az első, még torzó, de már közös vitára kínált változat éppen a napokban került a webre.

– Mi ennek a fiozófiája, alapelve? – A tudomány viszonylag új, tizenöt éve született eredménye, hogy a kulcs: a korai fejlesztés. Ezzel lehet a legeredményesebben felvenni a harcot a gyermekszegénység ellen. Aztán talán a mentalitásváltozás: minden gyerek fontos, minden gyerekhez meg lehet találni a kulcsot, de erre rengeteget kell áldozni időben, szolgálatban, szeretetben, és persze pénzben is. Két távlattal dolgozunk: készül egy huszonöt évre szóló úgynevezett generációs program, hiszen legalább egy nemzedékre van szükség a szegénység átörökítésének tompításához, kivédéséhez. Ezzel párhuzamosan egy sokoldalú, konkrét, hároméves terv készül. – Megítélése szerint mire van szükség ennek a rövidebb programnak a megvalósulásához? – Kormányzati akaratra, jogszabály-módosításokra és forrásokra. Ez az utóbbi persze a legnehezebb kérdés, és végső soron a jogszabálymódosítások is sokat javíthatnak a helyzeten, de pénz-átcsoportosításokra és többletpénzekre is szükség van. Hiszen a szegénység maga is forráshiány; nemcsak az anyagiak, hanem minden más forrás (kapcsolat, tudás és hatalom) teljes hiánya is egyben. És még egy lényeges motívum: látni kell, hogy a cigányság nem hagyható a mai nyomorban, ha a gyerekeik nem kapnak fejlesztési lehetőségeket, húsz év múlva katasztrofális lesz a helyzet. Most még a kezünkben van a válasz, de húsz év múlva már nem lesz. A szegregáció minden formáját el kell felejteni, ilyen iskolák nem létezhetnek! Azt, hogy az oktatási rendszer csodát tehet, láthatjuk Finnország példáján: „csak” elhivatott pedagógusok és megfelelő anyagi eszközök kellenek. – Erről szól a gyermekszegénység elleni nemzeti program első változata is? – Igen: rövid távon az óvodai helyek és az ingyenes étkeztetésben részesülők számának növeléséről. Arról, hogy azokon a településeken, ahol legalább negyven alsó tagozatos korú gyerek él, helyben legyen tanítás. Arról, hogy törvény rögzítse az évi egyszeri családipótlék-emelést, és hogy legyen országgyűlési biztosa a gyermeki jogoknak is. A huszonöt évre szóló, hosszú távú programnak pedig az a célja, hogy a szegénységben élő gyerekek és családjaik aránya a mostaninak a negyedére csökkenjen, és az újratermelődés mechanizmusai gyengüljenek. (2006. április)

129