Studiedag “Kunst op prijs gesteld” 10 december 2009 Verslag werkgroep podiumkunsten Vooraf Moderator: Ann Olaerts, directeur Vlaams Theater Instituut Panel: David Bauwens, zakelijk leider Ontroerend goed vzw Stijn Devillé, regisseur en artistiek leider Braakland/Zhebilding 1.De kostprijs van een kunstwerk bestaat uit verschillende elementen. Hoe worden deze elementen (zoals o.a. concept, tijdsbesteding, …) bepaald? Wat is de waarde van creativiteit? Is de productiekost een investering of een zuivere eenmalige kost? Hoe bepaalt dit de prijs van je artistiek werk? A. Bepalen van uitkoopsom voor voorstelling Hoe gebeurt dit door de panelleden? David Bauwens van Ontroerend goed: Ontroerend goed speelt vooral in het buitenland (80 % van de voorstellingen). Ze hebben meer naam in het buitenland. Dit is onder meer te danken aan de prijzen die ze in het buitenland hebben gewonnen, waaronder de prijs op het Edinburgh festival, waar veel programmatoren aanwezig zijn. Spelen op dergelijke festivals is een investering: het verblijf, de loonkosten van de acteurs, … worden zelf betaald, en zeker als je hier de eerste keer speelt krijg je dit niet terug met de inkomsten van de box office. Ontroerend goed heeft een verschillende prijszetting voor zijn voorstellingen in België, Nederland en de rest van de wereld. In België ligt de prijs vast wat kunstencentra en cultuurcentra willen betalen voor een voorstelling. De prijs die ze aanrekenen aan de organisator zijn enkel de kosten die ze maken om die bepaalde voorstelling te spelen (loonkosten van de acteurs, materiaal, benzine, …). Deze uitkoopsom is all inclusive (onafhankelijk van het aantal kilometers). In het buitenland wordt de prijszetting gebaseerd op drie bestanddelen: 1: de uitkoopsom = de basisprijs. Dit is de totale kost van de voorstelling. 2: + verblijfskost + logies + maaltijden
Deze kosten worden apart aangerekend, omdat sommige organisatoren deze posten voorzien in natura. 3: Verplaatsingskosten 1+2+3 = totaalprijs Stijn Devillé van Braakland/ZheBilding: Braakland/ZheBilding spelen vooral in België, nauwelijks in Nederland. Ze spelen niet in het buitenland, omdat taal een zeer belangrijk gegeven is in hun voorstellingen. De uitkoopsom die ze aan de organisator aanrekenen is op hetzelfde principe gebaseerd als bij Ontroerend goed: de kosten van deze voorstelling. Zij rekenen wel bijkomend verplaatsingskosten en auteursrechten aan. Dit zijn kosten voor de organisator. Er is weinig onderhandelingsmarge over de uitkoopsom: het is te nemen of te laten. Als een gezelschap ergens heel graag willen spelen, wordt er soms wel onderhandeld. Maar dit is de uitzondering. Beiden: Het hele productieproces (maanden van repetitie, …) wordt niet doorgerekend. Het doorrekenen van de werkelijke prijs zou onbetaalbaar zijn voor de organisatoren. In Vlaanderen word je gesubsidieerd om democratische prijzen aan te rekenen. Dit is in Amerika niet het geval. Hier worden erg hoge prijzen aangerekend aan het publiek (75 USD per voorstelling, en deze prijs kan erg oplopen voor meer gekende gezelschappen). Deelnemers van de werkgroep: Ze rekenen volgens hetzelfde principe (doorrekenen van kosten van specifieke voorstelling, creatiekosten of lonen van zakelijke leiders en ander administratief personeel worden niet doorgerekend). Sommige gezelschappen betalen de acteurs uit via dagcontracten. Andere gezelschappen nemen de acteurs voor de hele tournee in dienst. Voor de bepaling van de uitkoopsom wordt dan gerekend met het loon voor deze bepaalde periode gedeeld door het aantal voorstellingen. Bijkomende opmerking: werken met te veel acteurs is onbetaalbaar. Bij een voorstelling met veel acteurs kunnen niet alle kosten worden doorgerekend. De huizen werken met vaste prijzen. Dit is ook het geval voor niet gesubsidieerde gezelschappen. De prijzen die worden betaald door de huizen is immers niet verschillend voor gesubsidieerde of niet gesubsidieerde gezelschappen. Zij kunnen daardoor tijdens het creatieproces de acteurs niet betalen. De acteurs werken gratis. Dit wordt opgevangen door het zogenaamde kunstenaarsstatuut (werkloosheidsuitkering, gecombineerd met voordelen voor kunstenaars) en kan in deze zin ook als een subsidie worden beschouwd. B. Is er een verschil in de verschillende subsectoren van de podiumkunsten (dans, theater, …)?
Ja, er is een prijsverschil. Voor dansvoorstellingen worden hogere uitkoopsommen aangerekend. Hiervoor kunnen een aantal redenen worden aangehaald: ‐ ‐ ‐
Een dansvoorstelling gaat gepaard met meer repetities op voorhand en ook nog bijkomende repetities per voorstelling Een dansvoorstelling gaat vaak gepaard met live muziek: bijkomende kosten, extra repetities Dansvoorstellingen zijn niet zoveel herhaalbaar
→→→ Besluit: 1. De uitkoopsom wordt door gesubsidieerde en niet gesubsidieerde gezelschappen op dezelfde wijze bepaald: de kosten van die bepaalde voorstelling. De kosten van het creatieproces en lonen van zakelijke leiders en administratief personeel worden niet doorgerekend. Bij gesubsidieerde gezelschappen wordt dit opgevangen door subsidies. Bij niet gesubsidieerde gezelschappen wordt dit opgevangen door veelal de acteurs niet te betalen tijdens creatieproces. De subsidies volstaan evenwel niet om de creatiekosten te dekken. Dus gaat men op zoek naar coproducenten. Coproducenten spelen een heel belangrijke rol. 2. Op de uitkoopsommen is weinig onderhandelingsmarge. 3. De uitkoopsommen liggen opmerkelijk hoger in de danssector dan in de theatersector. 2. De intermediair (management, boekingskantoor, …) speelt vaak een belangrijke rol in het bepalen van de prijs van een kunstwerk. Indien de kunstenaar zichzelf vertegenwoordigt, kan hij of zij deze tijdsbesteding doorrekenen in de prijs? Of nog, kan de kunstenaar een andere prijs vragen zonder bemiddelaar? Worden prijzen opgedreven door te werken met een bemiddelaar? Wat kost deze intermediair? Werken de panelleden met intermediairs? David Bauwens van Ontroerend goed: Nee. Ze verkopen zelf de voorstellingen. Ze werken met een beperkt aantal vaste huizen in België, waarmee ze een goed contact hebben. Stijn Devillé van Braakland/ZheBilding: Ja. Vroeger verkochten ze hun voorstellingen zelf, maar nu werken ze met een verkoopsbureau. De reden hiervoor is dat ze vast stelden dat ze als individueel gezelschap vaak te laat waren (verkoopsbureaus hadden al het programma ingenomen). Door te werken met een verkoopsbureau hebben ze 45 voorstellingen, terwijl dit vroeger 15 voorstellingen waren (nochtans stelden ze hun programma aan dezelfde huizen voor). Het bureau werkt met een percentage en rekent dit aan op de uitkoopsom. Deelnemers van de werkgroep: Sommige gezelschappen werken met een verkoopsbureau voor al hun voorstellingen. Andere gezelschappen werken enkel voor hun voorstellingen in het buitenland met een verkoopsbureau. Nog andere gezelschappen werken helemaal niet via verkoopsbureaus.
De redenen om te werken met verkoopsbureaus: ‐ ‐
Creëren van meer voorstellingen Willen spelen in het buitenland
De redenen om niet te werken met verkoopsbureaus: ‐ ‐ ‐ ‐
Verschillende gebieden (Vlaanderen, Wallonië, Nederland, Frankrijk,…), verschillende verkoopsbureau: te veel versnippering Verliezen voeling met de huizen Gezelschappen met verschillende activiteiten kunnen zich niet richten tot één specifiek verkoopsbureau Zelf goede contacten in de sector
Sommige verkoopsbureaus werken met een percentage op de uitkoopsom. Andere gezelschappen sturen de factuur zelf naar de organisator en zij ontvangen op hun beurt de factuur van het boekingskantoor. Vanuit het oogpunt van de huizen wordt het werken met een verkoopsbureau niet als negatief ervaren: het verloopt zakelijker. Niettemin alle kosten die forfaitair worden aangerekend, zijn niet transparant. Huizen willen soms ook die kosten (bv. maaltijden) in natura voorzien. →→→ Besluit: De reden om wel dan niet met verkoopsbureaus te werken zijn divers. Ook de prijsberekening. In elk geval beïnvloedt het werken met verkoopsbureaus de uitkoopsom niet in sterke mate. 3. Hoe evolueert de prijs van een kunstwerk? Welke factoren spelen mee in deze prijs evolutie? In hoeverre is het systeem van vraag en aanbod belangrijk in de prijsevolutie van een kunstwerk. Werkt de artistieke markt volgens dezelfde modellen als de economische markt? A. Meer ervaring Hierover waren de meningen verdeeld: ‐ ‐
uitkoopsommen groeien mee met het parcours van de kunstenaar de prijs blijft ongeveer hetzelfde (huizen hanteren vaak een vastgelegde prijs, die onveranderd blijft doorheen de jaren – 1500 euro, that’s it), maar het aantal speelplekken stijgt wel
Vanuit het oogpunt van de huizen: zij merken niet veel verschil in de uitkoopsommen van een jong gezelschap of meer ervaren gezelschap in de theatersector. In de danssector is hier wel een verschil merkbaar. B. De crisis De meeste gezelschappen voelen niet veel van de crisis. Wel merken ze dat er eerder opties worden genomen (enkel voorstelling bij voldoende publiek), soms ook annuleringen en dat er veel meer korte termijnboekingen waren.
Sectoren die wel de gevolgen van de crisis gevoeld hebben, zijn: ‐ ‐
De gezelschappen die veel in het buitenland spelen (euro devalueerde niet mee in vergelijking met buitenlandse koersen, in het buitenland vreest men de crisis) Buitenvoorstellingen: hier is geen ticketing. Deze voorstellingen worden betaald met subsidies en sponsoring. Bij crisis valt deze sponsoring weg.
C. De concurrentie Vanuit het oogpunt van de gezelschappen: er is geen sprake van een gevoel van concurrentie: iedereen is met verschillende dingen bezig. Vanuit het oogpunt van de individuele kunstenaar, zoals de acteurs: er is wel een gevoel van concurrentie. Niet zozeer in de theatersector: acteurs worden volgens CAO bepaald (niet meer, maar ook niet minder ) of niet (maar dit gebeurt enkel bij eigen producties, die ze zelf erg graag willen spelen. In deze gevallen spelen zij gratis, terwijl techniekers wel altijd worden betaald voor hun werk). De concurrentie speelt wel erg sterk in de film‐ en televisiesector: acteurs hebben het gevoel dat ze worden uitgezogen. →→→ Besluit: A. De gekendheid van een gezelschap of de ervaring van acteurs wordt door sommige gezelschappen wel aangehaald als een element dat de uitkoopsom doet stijgen. Bij andere gezelschappen heeft dit weinig invloed op de prijs, wel op het aantal voorstellingen. B. Crisis wordt enkel gevoeld door gezelschappen die in het buitenland spelen en buitenvoorstellingen hebben. C. Een concurrentiegevoel heerst er niet bij de gezelschappen, wel bij de individuele kunstenaar maar dan eerder in de televisie – en filmsector. 4. In welke mate heeft de eindgebruiker een invloed op de prijs van een artistiek product? Dit wordt verschillend ervaren in de subsectoren. Zo merken de deelnemers uit het jeugdtheater op dat dit wel een grote invloed heeft. Schoolvoorstellingen werken met vaste prijzen en de organisatie zou maximum 30 % moeten bijbetalen op ticketing. Dus de uitkoopsommen bedragen maximaal 1200 à 1300 euro. Om de kosten te drukken wordt de tweede voorstelling goedkoper verkocht. In de gezelschappen die spelen in de openbare ruimte heeft de eindgebruiker geen enkele invloed. De organisator betaalt de uitkoopsom, de voorstelling is gratis voor het publiek. Anderzijds, stelt men in bepaalde segmenten van het straattheater vast dat festivals hiervan (alles gratis voor het publiek) beginnen van af te stappen. →→→ Besluit: De eindgebruiker heeft wel dan niet een invloed op de uitkoopsom, afhankelijk van de sector. Bij jeugdtheater heeft dit wel een duidelijke invloed. Bij straattheater en meer algemeen theater in de openbare sector heeft dit geen invloed.
5. Subsidies leggen soms een morele druk bij de kunstenaar. Subsidies maken geen deel uit van de kostprijs, maar moeten beschouwd worden als inkomsten. Wat is de invloed van de subsidies op het creatieproces? Subsidies worden niet ervaren als morele druk. Wel zijn de gezelschappen zich zeer bewust van het feit dat subsidies gemeenschapsgeld zijn en proberen kunstenaars op een correcte manier te vergoeden. De subsidies worden gebruikt om de de overhead, de kosten van het creatieproces te dekken, maar volstaan vaak niet. Dit wordt dan opgevangen door te werken met coproducenten en ook door veel te spelen in het buitenland. De subsidies worden dus gebruikt voor kunstenaars (correcte vergoeding), maar ook ook voor het publiek (drukken van inkomprijzen). Het subsidiesysteem wordt ervaren als goed werkend: dankzij de subsidies heeft België een zeer gediversifieerd cultuurlandschap in vergelijking met het buitenland. Het afschaffen van subsidies en toepassen van de principes van puur markteconomisch denken zou leiden tot verschraling van het cultuurlandschap. →→→ Besluit: De subsidies worden niet ervaren als morele druk. Subsidies worden gebruikt om het creatieproces te financieren, tezamen met coproducties (zie vraag 1). 6. Bijkomende opmerking, in aansluiting met lezing van Dirk Verstockt in de voormiddag Gratis voorstellingen De prijzen verlagen van voorstellingen zou niet zorgen voor meer voorstellingen. De prijzen zijn ondergeschikt. Of mensen geïnteresseerd zijn of niet, bepaalt of ze komen naar een voorstelling. De houding van zaken die gratis zijn, wordt al snel “gratuit”. Mensen die willen komen naar een voorstelling, moeten er ook maar iets voor over hebben. Het publiek laten betalen wat ze zelf willen Het straattheater werkt al met dit principe (“de hoed”). Op het Poetry International festival heeft men dit uitgeprobeerd. En wat bleek? Als het publiek zelf bepaalde wat ze gaven, zorgde dit voor 25 % meer inkomsten. →→→ Besluit: Het gegeven of mensen geïnteresseerd zijn in een voorstelling, maakt dat ze komen. De prijs is ondergeschikt. 7. Vaak wordt gesteld dat de uitkoopsommen de pan uitswingen. Er wordt gerefereerd aan de hoge uitkoopsom van een monoloog van KVS. Nood aan ethisch charter met een maximum uitkoopsom? De gezelschappen stellen dat dit niet mogelijk is: wel of niet gesubsidieerd, het éne stuk duurt een uur, het ander vijf minuten, …
Bovendien worden gezelschappen al op vele manieren gecontroleerd: de vzw‐structuur, revisoren, overheid, publiek, … →→→ Besluit: De gezelschappen willen geen ethisch charter. 8. Algemeen besluit Met dezelfde stelling van Isabelle Devoldere, de spreker van de voormiddag, kan ook het debat in de werkgroep worden samengevat: “prijszetting is geen exacte wetenschap”. In België ligt de uitkoopsom redelijk vast. Deze wordt bepaald door de kunsten‐ en cultuurcentra. Toch wordt de uitkoopsom ook beïnvloed door volgende factoren: ‐ ‐
Aard van de productie (bv. dans, toneel) Het publiek (bv. kindertheater) (uitzondering: de voor het publiek gratis voorstellingen in de openbare ruimte)
Prijs lijkt minder beïnvloed te worden door: ‐ ‐ ‐
De crisis (uitzondering: buitenvoorstellingen) Subsidies (creatiekost wordt niet doorgerekend, ook niet bij niet gesubsidieerde instellingen) Tussenkomst van verkoopsbureaus
De ervaring van een gezelschap zou volgens sommigen wel de prijs beïnvloeden, volgens anderen niet. De uitkoopsommen voor buitenlandse voorstellingen worden anders berekend, omdat hier uiteraard de kosten van verblijf, logies, maaltijden, verplaatsingen, … een grote rol spelen. De gezelschappen die veel in het buitenland spelen hebben de gevolgen van de crisis heel erg gevoeld.
