... jestliže žijeme v demokracii 25.11.2010
Literární noviny
str. 4 Rozhovor
Jan Keller S Janem Kellerem o diskrétních elitách, které z pozadí tahají za nitky veškerého vývoje ve společnosti, smysluplnosti politických programů, organizované nezodpovědnosti i podivuhodné srážce dvou kamionů u francouzského Poitiers. „Samotný systém se zhroutí ze sebe,“ míní sociolog Ostravské univerzity. „Někteří Američané to ještě nevědí, ale v Číně se to ví už naprosto běžně.“ * Ve své knize Tři sociální světy, která vyvolala bouřlivé debaty a uvedla do povědomí pojem diskrétních elit, nepopisujete Českou republiku, ale spíš realitu Francie. U nás například onu přízračnou diskrétní elitu nemáme… Zatím ne. Vytvoří se nejdříve až ve druhé generaci, ale spíš ještě později. Ve Francii se současná diskrétní elita tvořila dvě stě let, kdy se daly dohromady zbytky šlechty a bankéři na vzestupu. * Pokud ale u nás tuto nejmocnější a zároveň nejskrytější vrstvu nemáme, a přitom víme, jak by fungovala, je otázkou, zda tomuto vývoji nelze nějak zabránit? To nevím. Sociologové se shodují jen v tom, že tolik nejistoty jako dnes, nikdo nepamatuje. Není náhodou, že byly zrušeny všechny prognostické ústavy. Ještě v 60. a 70. letech minulého století jich bylo všude plno, ale dneska by si nikdo netroufl v takovém ústavu pracovat, protože se neví, co bude. Přitom se nic neví nejen o nějakých drobnostech, které by mohly získat na významu, ale neví se nic ani o základních trendech. Ví se spolehlivě jen to, že bohatí bohatnou a chudí chudnou. Už se ale neví, co se přitom přesně děje se středními vrstvami, a to ze dvou důvodů. Prvním je fakt, že střední vrstvy jsou na tom v každé zemi jinak. Například české střední vrstvy jsou při mechanickém přepočtu skoro všechny pod hranicí bídy ve Francii, proto ani takové mechanické přepočty nejsou možné. A za druhé, hodně záleží na tom, koho do středních vrstev vlastně zařadíme. Pokud bychom do nich počítali část pomocné elity, tedy třeba vysoké manažery nebo politiky, bude se zdát, že střední vrstvy bohatnou. Kdybychom ale do středních vrstev stále ještě řadili větší část dělníků, kteří se do nich dostali během třiceti poválečných let, zjistíme, že chudnou a silně se zadlužují. Vše proto záleží na tom, jak si střední vrstvy vymezíme. * Nemáme u nás diskrétní elitu, i když už jsem několikrát zaslechla názor, že by do této škatulky mohl spadat třeba Karel Schwarzenberg. Jen se mi zdá, že jeden člověk nemůže tvořit elitu… Pokud bychom byli přesvědčeni, že je elitní, tak bychom ho mezi diskrétní elity zařadit mohli… * Tak ještě jednou: Jestliže diskrétní elitu ještě nemáme, můžeme zabránit jejímu vzniku? I kdyby nevznikla, moc bychom si nepomohli. Diskrétní elita dnes operuje v prostoru globalizované ekonomiky. Co vím, průzkum diskrétní elity byl důsledný zatím jen ve Francii, protože jinde se sociologům mezi elitu pronikat moc nedaří. Nicméně francouzská diskrétní elita - příslušníci asi tří set nejbohatších rodin - má své továrny, plantáže či nemovitosti v několika desítkách zemí a patrně i v České republice. Znamená to, že pokud by nevznikla česká diskrétní elita, moc si nepomůžeme, protože několikatisícová planetární diskrétní elita ošetří i českou ekonomiku. Stačí si uvědomit, že zhruba 80 procent našich firem je v zahraničních rukou. Proto by se do této kategorie dal zařadit Karel Schwarzenberg, jelikož jeho majetky nejsou jen v Česku, ale z toho, co zbylo Čechům, vyždímat nějakou tu diskrétní elitu půjde jen těžko. Bohatství zmizelo do zahraničních rukou, půda postupně mizí také a nevím, jak je to zatím s lesy. Takže není žádná škoda, že nebudeme mít vlastní diskrétní elitu, ale není to ani žádná výhoda. * Ten pocit bezmoci a odevzdanosti, že jsme všichni osudově zařazeni do jakési role v jakési třídě, mnozí získali z četby Tří sociálních světů, je tedy na místě?
Není. Oproti minulosti v dnešní době narostla i nejistota ohledně toho, do jaké vrstvy bude člověk patřit třeba za pět roků. V roce 2000 vyšla v Americe kniha Bobos. Pojednává o bohémské buržoazii a autor mimo jiné konstatuje, že bobos jsou velice bohatí a nadprůměrně úspěšní profesionálové, přitom ale nevědí, jak dlouho na takovém stupni sami zůstanou, protože musejí neustále vyvíjet kreativitu a všechno to ostatní, co se kolem toho neustále omílá. Osobně na kreativitu manažerů na samém vrcholu sice moc nevěřím, ale oni se musejí pořád snažit a vůbec přitom nevědí, jestli jejich děti v té vrstvě ještě zůstanou. Diskrétní elita má ale na rozdíl od nich jasně už dopředu dáno, že i kdyby jejich děti byly naprosto neschopné, stejně budou multimiliardáři, protože rodový majetek se nedá rozfofrovat jen tak… * Zmínil jste se o Americe - podle nedávného průzkumu už jen 23 procent Američanů věří, že lze poctivou prací zbohatnout. Američané byli vždy naivní - mně i těch 23 procent připadá moc. * To je ale vlastně konec „amerického snu“… Už od dob Alexise de Tocqueville platí, že když někdo řekne Amerika, myslí tím střední vrstvy, které jdou neustále nahoru. Dnes už ale nahoru nejdou a mnozí z nich různými formami bankrotují. Dnes dochází ke dvěma protikladným procesům. Jednak mentalita středních vrstev se šíří do celé společnosti, a to i do těch vrstev, které nemají materiální zdroje a postavení středních vrstev. I tito lidé se ale považují za střední vrstvy - na jaře jsme v průzkumu například zjistili, že se většina chudých mladých lidí v Ostravě považuje za střední vrstvu a ten zbytek za vrstvu horní. * V České republice přitom asi půl milionu lidí žije těsně nad hranicí chudoby… A to je ta druhá věc - samotné střední vrstvy jsou čím dál víc ohroženy sestupem. U nás se neustále mluví o tom, že máme jen osm procent obyvatel pod hranicí bídy. Je to sice pravda, ale nijak to nevypovídá o životní úrovni ve společnosti. Na příčce vedle nás, s deseti procenty lidí pod hranicí bídy, jsou svorně Nizozemci a Slováci, i když životní úroveň v Nizozemsku a na Slovensku jistě není úplně stejná. My tedy sice máme stále málo lidí pod hranicí chudoby - jsme v tomto ohledu nejlepší v Evropě - ale nikdo už nemluví o tom, že naše střední vrstvy mají shora k hranici chudoby výrazně blíže než střední vrstvy v Německu, ve Španělsku, ve Francii nebo třeba v Anglii. Je tedy velice pravděpodobné, že ony takzvané reformy, které se dnes dělají, zvýší počet lidí pod hranicí chudoby a řadu příslušníků středních vrstev k té hranici výrazně přiblíží. * Všímám si, že mezi lidmi začíná narůstat pocit, že hlavním smyslem reforem je přitlačit masy co nejvíc k zemi, aby se staraly jen o své přežití a takříkajíc nedělaly potíže… Žádný jiný smysl reforem si nedovedu vybavit, protože jinak vypadají naprosto nesmyslně. Vezměte si čtyřčlennou domácnost se dvěma dětmi, kde rodiče dohromady vydělávají 30 tisíc čistého měsíčně - u nás už je třeba takovou rodinu počítat do středních vrstev, i když je to směšné. Na koleně jsem si spočetl, že pokud by se zároveň prosadila zdravotní reforma, reforma penzijního systému, zavedlo se školné a změny v zákoníku práce, tak taková rodina jede každý měsíc nadoraz, nemůže nic uspořit, ale v intencích reforem by si měla naspořit 120 až 150 tisíc korun… Taková domácnost by pak každým rokem musela dostávat Kalouskovu složenku, že dluží za rok zase dalších 150 tisíc. * Vnucuje se otázka, jaký smysl má stát pro občany? V tomto smyslu dochází ke dvěma posunům. Jednak je to privatizace veřejné sféry - co nejvíce z veřejné sféry dát soukromým fondům, a za druhé, zbytek veřejné sféry podřídit zájmům majitelů soukromých fondů. A k tomu ještě musí existovat nějaký stát, aby byla možná korupce. V případě, že by stát nefungoval vůbec, zanikla by i korupce, a dnes to vypadá, že se vše děje skutečně jen kvůli tomu, aby korupčníci nepřišli o své ziskové příležitosti. * Novinářka Jana Lorencová nedávno napsala: „Jak bohatá země jsme museli být, když je pořád ještě co loupit, když pořád ještě existují státní zakázky, kolem nichž protékají stamiliony…“ To jsou paradoxy! Když jsem v Barceloně studentům vysvětloval, co všechno u nás stát prodal, říkali, že musíme být nejbohatší stát v celé Evropě. Nemohli pochopit, že když stát všechno
prodá, ještě se stihne i zadlužit. Jistě, studenti v Barceloně vůbec nemají fantazii. Sem dejte smajlíka, až to budete tisknout… * Lze celou situaci změnit například tím, že ve volbách příště vyhraje druhá strana? Jestliže říkáme, že demokracie je vůle lidu, a jestliže by většinová vůle lidu byla ke změnám, které by snížily moc korupčníků a rozsah rozkrádání státu, tak věřím, že se to změnit dá. Čeká nás ale test, nakolik v demokracii opravdu žijeme. * Jaký test máte na mysli? Jestliže by v některých z příštích voleb vyhrála politická strana, která by se například rozhodla zavést opět progresivní zdanění, jak je tomu ve všech civilizovaných zemích. Pokud žijeme v demokracii a byla by to vůle většinového voliče, muselo by se progresivní zdanění zavést. Pokud zjistíme, že nějaká strana s tímto programem vyhraje volby a přitom progresivní zdanění nezavede, tak je otázka, jestli v demokracii žijeme… * Otázka volebních programů je vcelku legrační, o čemž svědčí například koalice ODS a ČSSD na pražském magistrátu. To jsou zkrátka ony testy, nakolik žijeme v demokracii… * Nemáte pocit, že eskalace sociální situace je jakýmsi náznakem, že se řítíme do skutečné krize, nejen do finanční či ekonomické? Nejde tak ani o můj názor, ale setkávám se s mnoha lidmi, kteří pokud mají něco společného, tak přesně tento pocit. Počínaje průvodčí ve vlaku a kolegy z jiných vysokých škol konče, všichni mají pocit, že je cosi ve vzduchu. Že tímto způsobem už to dál hladce nepůjde. Že už nejsme v normální situaci. * Nenormálnost situace mi vždy připomíná fakt, že pro současné vládní strany hlasovala spousta lidí, kterým se nyní v důsledku reforem hodně ztěžuje život. Považuji za jakýsi masochismus volit někoho, kdo mi ublíží. Jak takovou „volbu proti sobě“ vnímáte jako sociolog? Také mě to zaráží, ale pro vysvětlení mám jen domněnky. V odborné literatuře se můžete dočíst, že se střední vrstvy vyznačují tím, že dokážou se značným zápalem bojovat za zájmy vrstev jiných, hlavně těch nad nimi. U nás je to podle mého ale specifičtější. U nás byla zneužita zodpovědnost lidí - řeklo se jim: „Vy svoji domácnost nezadlužujete, a tak se nesmí zadlužit ani stát.“ Z ekonomického hlediska je to absolutní nesmysl, ale z psychologického hlediska se hrálo na to, že naprostá většina lidí se chová zodpovědně, a tak se jim podsunulo, že zodpovědné je nejít cestou Řecka a zároveň, že na cestu Řecka nás posunují levicové strany. Není to přitom pravda, protože levicové strany za dluh nesou odpovědnost maximálně stejnou, ale určitě ne větší, než strany pravicové. Mě ale zaráží, že nikdo z vlády, která má příslušná čísla k dispozici, nebyl schopen říct, kdo a o kolik nás tedy konkrétně zadlužil. To je pro mě nejhorší informace. Z toho je totiž vidět, že si dvě části elity prostě myjí ruce a jedna na druhou neustále svaluje vinu. Ulrich Beck by tomu říkal „organizovaná nezodpovědnost“, kdy nikdo za nic nemůže, jen se všichni navzájem a do krve obviňují a potom spolu dělají koalice. * O fakta ale přece ve volbách nikomu příliš nešlo… TOP 09 vyhrála v neformálních volbách jednoznačně u středoškolských studentů, kdy dostala snad až 80 procent hlasů. Z toho je jasně vidět, že jejich volební program byl šit na míru adolescenta. Když si vezmete knížete Schwarzenberga v nažehlené uniformě u kormidla, je to jasný archetyp „Dva roky prázdnin“: modré nebe, sluníčko, pohoda, nezašpiním se žádnou prací, ale stojím u kormidla a řídím. Pro středoškoláky to znamená dlouhé prázdniny, co to znamená pro Pražany, kde TOP 09 zabodovala, nevím. * Další smajlík, jistě. Možná mohla TOP 09 natolik zabodovat i proto, že levice nemá žádnou vizi …
Otevřeně přiznávám, že nedovedu vysvětlit, proč Morava výrazně často volí levici a Čechy pravici. Jinými slovy, i přesto, že levicové strany mají slabý program, Moraváci je volí. I přesto, že pravicové strany předvedly hodně populismu, tak Češi je volí. A já nevím proč -nedá se to vysvětlit věkovou strukturou, vzdělanostní strukturou, podílem populace ve městech a na venkově, protože to všechno je zhruba stejné. Proč je Praha pravicová se vysvětlit dá. V Praze bylo asi 80 tisíc restituentů, což nebylo nikde jinde v republice. Jsou to lidé, kteří si hodně pomohli, a tak se jejich pravicová volba dá pochopit, ale to už není případ východních nebo jižních Čech. Takže mimopražské pravicové volby v Čechách vysvětlit nedovedu… * Chcete říci, že na programech stran ani nezáleží? Skoro to tak vypadá. * A nehraje v tom roli silnější náboženské cítění na Moravě? Vždyť křesťanství, přinejmenším v teorii, sociální aspekt má. Na severní Moravě to neplatí. Provádíme v současnosti výzkum Ostravy - za prací tam dojížděly tisíce lidí ze Slovenska, a tak v Ostravě po útlumu těžby a hutí žádné velké problémy nevznikly, protože vznikly na Slovensku, odkud se jezdilo za prací. Takže dělnickou tradicí se levicovost vysvětlit taky nedá, a tou náboženskou možná jen na jihovýchodní Moravě. * Mluvíme spolu den před výročím 17. listopadu. Jak to výročí vnímáte? Listopad přinesl obrovské šance, ze kterých prakticky nic nebylo využito. Jinak je ale Listopad nutné jednoznačně přivítat, protože společnost před ním byla skutečně nechutná. Nikdo ale nevěděl, že dvacet let potom už si budeme říkat, že situace je nechutná zase. * Jak jsme se do tohoto stavu dostali? Co je na vině? Myslím si, že lidé sebou příliš nechávají vorat. Nepořídil jsem si kupónovou knížku, protože, i když nejsem ekonom, říkal jsem si, že to je buď podvod, nebo nesmysl. Proč já bych měl zadarmo k něčemu přijít s tím, že pak budu na valných hromadách jako akcionář ovlivňovat něco, čemu absolutně nerozumím. Naprostá většina lidí si ale tehdy šla pro kupónovou knížku na poštu s tím, že se z nich stanou úspěšní akcionáři. Myslím si, že takovou míru naivity si tento národ nezasloužil. Naivita od té doby ale pokračuje až po zvolení nažehleného námořního důstojníka. * Budiž, a kam to všechno podle vás povede? Česká republika od roku 1968 nepřišla na nic nového. Mí francouzští přátelé mi říkají, že v roce 1989 čekali, že vymyslíme něco, co bude řešit i jejich problémy. My jsme jim ale jejich problémy převzetím části práce jen zhoršili a z jejich systému převzali to nejhorší. Když to nepatrně přeženu, svým způsobem se částečně naplnila teorie konvergence - v 60. letech se tvrdilo, že dojde ke konvergenci východního a západního systému, že se z reálného socialismu a z kapitalismu spojí to nejlepší, co v obou systémech je. K propojení opravdu došlo, jen se spojilo to nejhorší. Výsledkem je, že dnes přestáváme „vyrábět“ maso, které raději vozíme z ciziny, a místo toho si každý den zabetonujeme ornou půdu o ploše pěti Václaváků. To se ale nedá dělat donekonečna. Myslím, že nakonec dojde k lokalizaci ekonomiky, protože to současné přetahování zboží po zeměkouli není trvale udržitelné, tím spíš, že z hlediska ekonomického je to nesmysl. U Poitiers ve Francii se nedávno srazily dva kamiony - jeden vezl vajíčka ze Španělska do Holandska a druhý vezl vajíčka z Holandska do Španělska. Jakpak mám věřit, že tržní ekonomika je opravdu tím nejracionálnějším ekonomickým systémem? * Na obzoru jsou už - jako řešení - Číňané… Pořád si myslím, že řešení naší situace je třeba hledat na západ od našich hranic. Jednou jsme ho hledali na Východě a skončilo to, když to řeknu hodně eufemisticky, obrovským průšvihem. * Pro mnoho lidí jste se stal určitým idolem a možná i vlajkonošem a teď jen čekají, až zavelíte „Hrrr na ně!“
To nejde. Je přece jasné, že tento systém se nemůže zhroutit jedním útokem, když ani není jasné, kam útočit. Jeden Francouz nedávno napsal: „Nebyl by tak velký problém uchopit moc, ale byl by obrovský problém, co s ní potom dělat.“ Systém funguje racionálněji než jiné systémy a většina lidí si přeje, aby tržní systém západního typu fungoval, jen bez těch svých negativních krizových příznaků. Podle mého názoru ze 40 tisíc odborářů na nedávné demonstraci jich zhruba 40 tisíc nechtělo, aby jim někdo ubral na mzdě, ale zároveň nechtělo vymýšlet nějaký alternativní systém. Změna situace podle mě nazraje v důsledku ekologie, a protože se zhroutí buď dolar, nebo globalizovaná ekonomika. Samotný systém se zhroutí ze sebe. * Nejspíš máme diskutabilní výsadu být svědky toho, že se budou lámat epochy, civilizace… Někteří Američané to ještě nevědí, ale v Číně se o tom mluví už naprosto běžně. *** Tři sociální světy Studie se zabývá proměnami sociální struktury dnešní společnosti, která přechází od pouhé nerovnosti k naprosté nesouměřitelnosti. Podává charakteristiku tří sociálních světů (elita, střední vrstvy, deklasovaní) a analyzuje například pojmy sociální kapitál, sociální vyloučení a nová sociální rizika. Ukazuje, jakou hrozbu představuje sociální nesouměřitelnost pro demokracii a pro budoucnost otevřené společnosti. Jan Keller (1955) se narodil ve FrýdkuMístku. Studoval historii a sociologii na filozofické fakultě v Brně. Poté krátce působil na Filozofickém ústavu ČSAV v Praze, odkud odešel posilovat do pivovaru Nošovice (Radegast) jako závozník. V roce 1983 pak přešel učit zpět na filozofickou fakultu do Brna, kde se jako odborný asistent věnoval problematice sociologických teorií a otázkám byrokratizace velkých organizací. Zde vyučoval od listopadu 1982 do roku 1999. Roku 1999 byl jmenován profesorem. Od roku 2000 vyučuje také na Ostravské univerzitě. K jeho největším životním zážitkům patří studijní pobyty v Bordeaux, v Aix-en-Provence, na pařížské Sorbonně a na dívčí škole v Havířově. (Zkráceno z osobního webu Jana Kellera.) Například české střední vrstvy jsou při mechanickém přepočtu skoro všechny pod hranicí bídy ve Francii. Foto autor| FOTO: MICHAIL STAVREV Foto autor| FOTO: MICHAIL STAVREV
