INTERVIEW Moeder en dochter Riet Engel en Ellen Griffioen “Er is ontzettend veel winst te behalen als moeders en dochters loskomen van hun vanzelfsprekende rollen.”
Loskomen van je moeder of dochter is voor veel vrouwen een moeizaam proces. Niet zelden kenmerkt die relatie zich door oververantwoordelijkheidsgevoel voor elkaar, waaruit boosheid, onbegrip, wanhoop en verwijten ontstaan. Dat gold ook voor Theologe en Gestalt-therapeute Riet Engel en haar dochter, psycho-sociaal werkster Ellen Griffioen. Maar hun relatie is veranderd door te luisteren en te praten in alle openheid en met vertrouwen. ‘We zijn zó zeker van onze band dat we elkaar niet meer hoeven te sparen. We kunnen in feite elk conflict aangaan, want die liefde is er gewoon,’ zegt Riet. Hun ervaringen en inzichten willen ze graag doorgeven aan andere moeders en dochters. Een gesprek met veel thee, warme broodjes en gezelligheid waarin diepgang de boventoon voert. Vier jaar geleden nam Riet Engel (61) het besluit om alles achter zich te laten en op reis te gaan. Dochter Ellen Griffioen (33) deed twee jaar daarna hetzelfde en vestigde zich in de Franse Alpen. Ze geeft daar onder andere transformatieve yogaweken en organiseert overlevingstochten. Moeder en dochter ontvangen mij in het anti-kraakpand in hartje Amsterdam waar Riet al enige tijd verblijft. Ellen zal over enkele dagen terug naar haar huis in Frankrijk gaan. Enkele keren per jaar komt ze naar Nederland. De laatste keer was ze hier zes weken, maar ze verlangde al snel terug naar de stilte van de bergen. Dat is niet altijd zo geweest. Toen ze er ging wonen had ze tijd nodig om te wennen, een periode van diepe eenzaamheid. Maar ze is de strijd aangegaan en heeft er nu zichzelf gevonden. Ellen heeft iets weg van een elfje. Tenger, een lieve lach en onbevangen blik met glimlichtjes. Tegenover haar zit Riet, pittig rood broekpak, vlotte bril waarachter je dezelfde glimlichtjes kunt ontdekken. Dat moeder en dochter dol op elkaar zijn is duidelijk. Tijdens het gesprek knijpen ze elkaar af en toe even in de hand of wisselen blikken van begrip. Riet komt uit een boerenmilieu waar hard werken voorop stond. ‘Je individuele persoonlijkheid deed er weinig toe,’ begint ze haar verhaal. ‘Je was een deel van het geheel om alles te laten functioneren. Ik ging graag naar school, maar mocht vroeger niet doorleren. Mijn vader vond dat ik hooggeleerd was omdat ik de Mulo had gedaan. Dat kwam in ons milieu weinig voor, vrouwen moesten dienen en trouwen. Ik voelde me daar vreselijk ongelukkig bij.’ Riet, net achttien, hielp haar moeder in de huishouding, maar droomde heimelijk van een ander leven, weg uit het benauwde milieu waar alles vast lag. Een advertentie in de krant voor een au-pair in Zwitserland opende nieuwe perspectieven en gaf haar de kans om haar eigen leven te ontwikkelen.
Ellen deed op haar negentiende vrijwel hetzelfde. Na de MBO ging ze naar Nieuw Zeeland en na haar HBO opleiding naar India. ‘Ik ben op een boerderij gegroeid met heel veel ruimte. Als kind werd ik heel gelukkig als het geregend had,’ vertelt ze. ‘De lucht daarvan, dat maakte me blij, dan kon ik de verbinding met de natuur echt voelen. Toen ik veertien was zijn we verhuisd naar Drenthe. In die tijd ging het moeilijk met mijn ouders. Thuis waren er processen aan de gang die zo’n weerslag op me hadden dat ik me daar niet happy bij voelde. Wanneer ik afstand had van thuis voelde ik me goed. Het is daarom altijd mijn motivatie geweest om te onderzoeken, ook in relaties, hoe ik mijn gevoel van verbinding kan houden met mijzelf.’ Keerpunt Riet kwam uit een gereformeerd milieu waar hel en verdoemenis werden gepredikt als je op zondag plezier maakte. De bijbelverhalen begreep ze vaak niet, maar ze fascineerden haar wel. Dat kwam ook door haar grootvader, bij wie het hele gezin altijd vanuit de kerk koffie ging drinken. ‘Die man had een zekere zachtheid en mildheid over zich, hij genoot zo in de kerk. Ik vroeg me af wat hij in godsnaam had gehoord waar hij zo van genoten kon hebben,’ vertelt ze. ‘Als die religie niets was, dan had het geen tweeduizend jaar overleefd, dus daar moest iets van waarde zijn dat ik nog niet kende.’ Nog maar net getrouwd verdiepte Riet zich in de psychotherapie. Ook ging ze theologie studeren, een verruimende en verhelderende studie. ‘Het leerde mij dat de bijbelverhalen verhalen van mensen zijn. Ze weerspiegelen een wijsheid van thema’s waar we heden ten dage nog steeds mee van doen hebben. Ik vond het zo inspirerend.’ Ze deed ook bibliodrama, psychodrama en gestalttherapie en bouwde een eigen praktijk op. Haar groeiende zelfstandigheid bleek moeilijk voor haar partner. Na een huwelijk van vijfentwintig jaar besloten ze te scheiden. Riet is nu ruim tien jaar alleen. Na haar scheiding ging naar Wilnis en bouwde daar opnieuw haar praktijk op. ‘Ik woonde prachtig. Een alleenstaand huisje aan het water. De praktijk liep goed, ik deed mijn eigen dingen. Heerlijk, dat thuisgevoel met blatende schapen en kraaiende hanen om me heen. Ik hoefde er niet meer weg, wilde vanuit mijn kano begraven worden.’ Maar het liep anders. Na zes jaar werd Riet ongedurig van het idyllische plekje. Altijd zorgen voor anderen en luisteren naar hun ellende putte haar uit, ze had het gevoel dat er iets ontbrak in haar leven. ‘Ik verlangde naar prietpraat, of zelfs ruzie met iemand maken,’ zegt ze. Op een nacht kreeg ze de ingeving haar huis te verkopen. Er viel een last van haar af. Weg met al die verantwoordelijkheden, dat zorgen voor anderen en het druk maken om ieders welzijn. De wereld lag open. Ze bouwde haar praktijk af, verkocht het huis en sloeg haar spullen op. ‘Ik heb mijn Opeltje volgeladen en ging op reis. Ik dacht, ik zie verder wel. Toen ik vertrok was ik vrij van bezittingen.’ Dat was vier jaar geleden. ‘Mijn broer Willem en ik stonden ernaast hoor. Zelfs de snijplank die we ons leven lang konden herinneren lag daar te grabbel,’ lacht Ellen. ‘Het was fantastisch,’ zegt Riet. ‘Ik reed weg met mijn auto op weg naar Frankrijk, daarna zou ik een maand in een klooster in Zwitserland gaan. Bij alles wat ik deed dacht ik: Oh, ik kan nooit meer verkeerd rijden! Het maakt niet uit waar ik naartoe ga, de wereld is van mij! Vanuit Zwitserland reisde Riet naar Griekenland waar haar zus woont en naar Pakistan, naar een oude vriendin. Ze trok rond in het Noorden van Kasjmir en ging vervolgens weer terug naar Griekenland om er te gaan werken als fietsenmaakster en hostess. ‘Ik reed met een fietsgroep mee in een grote auto en vervoerde bagage en reserveonderdelen, dat soort dingen.’ Dat lijkt een wonderlijke wending van het lot voor een theologe, maar ze zegt: ‘Ach, de grond van theologie is leren leven vanuit vertrouwen. Het geloof wordt vaak als angstbezwering gebruikt. Als je niet aan de regeltjes voldoet komt het niet goed met je.’ Ze vond het moeilijk terug te gaan naar Nederland omdat ze geen huis meer had. Tot ze besefte dat wat ze ergens anders deed in de wereld, ook in Nederland kon. Werken in ruil voor onderdak en ondertussen uitzien naar een vast onderkomen. Dat deed ze een tijdje, tot het centrum waar ze werkte moest sluiten. Daarna kwam ze in de antikraakwoning. Binnen enkele weken verhuist ze naar een woongroep. ‘Alles valt weer op zijn plek,’ glimlacht ze. ‘Ik ben een gezegend mens.’ Dat Riet destijds vertrok en alles achter liet was voor Ellen wel even slikken. Ze stelde haar moeder voor samen op reis te gaan, maar die wilde daar op dat moment niets van weten. ‘Ik heb me altijd verantwoordelijk gevoeld voor mijn moeder,’ zegt Ellen. ‘Omdat ze vaak zo ongelukkig was in haar huwelijk. Pas een jaar of acht geleden kreeg ik het vertrouwen dat ze het
ging redden. Ik vond het als kind en ook daarna lastig om gelukkiger te zijn dan mijn moeder. Dat doe je niet. Zo word je meegesleept in elkaars ellende.‘ Riet: ‘Achteraf bekeken hadden we een soort gezinsideologie. Je moest toch vooral niet afwijken, maar zorgen dat het in het gezinnetje goed en aardig leek. Of iedereen persoonlijk tot zijn recht kwam, was niet zo belangrijk. We zaten ons allemaal verantwoordelijk voor elkaar te voelen, met als gevolg dat niemand aan zijn eigen ding toekwam en zichzelf kon gaan ontwikkelen. Hetzelfde gebeurde met mij en mijn moeder. Ze kwam altijd bij mij met haar ellende. Ik irriteerde mij aan haar gepiep en geklaag. Maar eigenlijk deed ik precies hetzelfde, ook piepen over van alles en niet echt veranderen, me verantwoordelijk voelen voor de gevoelens van anderen. Gisteren hadden Ellen en ik het daar nog over. Ik had zo genoeg van het zorgen voor de kinderen. Ellen zei wel eens: “Hoezo, zorgen voor ons, wij zijn al zoveel jaar de deur uit. Waar heb je het over?” Ineens kreeg ik in de gaten hoe het zat. Ik heb als levensopdracht genomen dat ik moet zorgen dat andere mensen gelukkig worden. Met anderen moest het goed gaan. Ik durfde niet meer te geloven dat het geluk er óók voor mij kon zijn. Nu weet ik dat als ik zorg voor mijn eigen welzijn het hun ook beter gaat.’ Ellen: ‘Een groot deel van die zorg die mijn moeder voelde, speelde zich binnenin haar af zonder dat ik daar echt daadwerkelijk om vroeg. Ik werd er ook best pissig van, dan zei ik: “Dan doe je het toch niet.” Riet: ‘Zij had niet in de gaten dat ik over mijn grens ging. Maar dat deed ik zelf.’ Het keerpunt kwam geleidelijk. Voor Ellen was het belangrijk om echt kwaad op haar moeder te mogen zijn en haar te vertellen wat haar dwars zat. Riet luisterde daarnaar. ‘Ze bleef daar mee terugkomen net zolang tot ze het gevoel had dat het er mocht zijn,’ zegt ze. Irritaties worden door die aanpak veel sneller onderkend en meteen uitgesproken, zodat er geen ruimte is voor onderhuidse onvrede. Op haar beurt ondervond Riet hoe bevrijdend het voor haar was om meer voor zichzelf te kiezen, zonder zich steeds af te vragen of haar dat kwalijk werd genomen. Frankrijk Terwijl haar moeder de wijde wereld ontdekte, ontmoette Ellen haar vriend Carlo. Beiden werkten in de jeugdhulpverlening. Ze organiseerden een expeditie voor probleemjongeren van 16 tot 21, kregen er subsidie voor en maakten met de tocht van 220 km. van Nice naar Guillestre. Ze deden er vijf weken over. Riet ging ook mee als begeleider. Guillestre kende Carlo goed vanuit zijn jeugd. Sinds die tijd droomde hij om er te gaan wonen. Ellen en hij besloten er te gaan wonen. In die eerste tijd was zij daar veel alleen omdat Carlo nog in Nederland werkte. ‘Dat zal niet meegevallen zijn, van God en alles verlaten,’ merk ik op. ‘Maar ze zeggen wel dat God in Frankrijk woont,’ zegt Riet gevat. Gelach. ‘In het begin vond ik het erg moeilijk in Frankrijk,’ beaamt Ellen. ‘Ik zal nooit vergeten dat mijn yogalerares, een heel inspirerende teacher van mij, zei: “Je bent in de eenzaamheid je stilte niet tegengekomen, daarom zit je in het gevoel van lijden.” Het laatste jaar ben ik in mijn eenzaamheid wél mijn stilte ingekomen. Daardoor voel ik me veel fijner, omdat ik dichter bij mijzelf leef. Het is er verschrikkelijk mooi, heel dichtbij de natuur.’ Hoe vindt Riet het dat haar dochter zo ver weg woont? ‘We bellen heel veel en ik ga twee keer per jaar naar haar toe. Als ik het meeste moeder/dochtercontact vergelijk denk ik dat wij elkaar in uren meer zien dan de meeste die vlak bij elkaar wonen. Ik ben geen moeder die haar kinderen nodig heeft om zelf goed te functioneren. Ik besef dat het belangrijk is dat je als moeder je ruimte neemt, maar ook dat je als moeder je kinderen de ruimte geeft om hun eigen weg te gaan, al wijkt die fundamenteel af van de ideeën die je als ouder hebt.’ Ellen en Carlo organiseren nu samen expedities en yogaweken. Ellen voelt zich helemaal in haar element, ze wil niet meer anders. Voor haar vriend ligt dat anders, het is hem te eenzaam in de Alpen, binnenkort keert hij terug naar Nederland. Ellen blijft. ‘Ik heb het gevoel dat mijn weg daar ligt,’ zegt ze. ‘Ik houd enorm van de rust, de stilte, de lucht en de bergen. Ik maak jam en wijn, er komen veel mensen voor de programma’s die we organiseren. Een vriendinnetje kwam laatst en zei: “Ik kwam met mezelf aan en ging in mezelf terug.” Het is een basisplek. Mijn zoektocht is trouw zijn aan mezelf. Als ik nu zogenaamd voor Carlo zou kiezen door terug te gaan… dat werkt niet. En al lijkt het alsof je daarom dingen verliest, je kunt er alleen maar bij winnen als je alles durft te verliezen.’
‘Het bijzondere vind ik dat ze hem daarin de ruimte geeft, zonder dat ze de relatie verbreekt,’ zegt Riet met een liefdevolle blik naar haar dochter. ‘Is dat een voorbeeld wat je van je moeder heb gekregen?’ vraag ik. Ellen denkt even na. ‘Als er één niet trouw is aan zijn ziel, of zich dingen laat ontnemen omdat de ander het niet wil, dan werkt het niet. Ik heb dat gezien bij mijn ouders. Mijn moeder is door veel pijn heengegaan, maar ten slotte is zij in verbinding geraakt met wie ze zelf is, met haar hart en haar leven. Ze raakt niet meer zo snel in paniek of zakt door de bodem van oud verdriet. Nu wil ik de verbinding met mijn hart, mijn leven én mijn relatie. Ik zie wel. Het is spannend, ik neem een risico. Carlo ziet dat ook. Maar ik denk dat dit de enige weg is om elkaar de vrijheid te geven. En als een van ons het niet aankan, dan zien we het wel weer.’ Riet zocht jarenlang naar zelfstandigheid in haar huwelijk. Toen dat mislukte leerde ze gaandeweg te vertrouwen op wat zich aandient op haar weg, ondanks onzekerheden. ‘Toen ik vier jaar geleden op weg ging, wilde ik mezelf niet laten weerhouden door allerlei angsten. Ik ken ze nog wel, maar ga er anders mee om. Ik onderzoek die angsten. Wat gebeurt er met me, waar ben ik bang voor, hoe zit dat? Op reis was ik ineens niemand meer, niemand kende mij. Maar ik voelde mij evengoed mens. Ik heb alles eromheen niet zo nodig, ben evengoed belangrijk. Ik moest mij losmaken uit een wereld waarin alles zo vast lag. Hoe je hoorde te zijn, te denken, te geloven… als vrouw, als echtgenote, als kerkganger, als staatsburger. Ongehoorzaam zijn was in mijn jeugd een soort doodzonde. Van lieverlee heb ik gemerkt dat echte gehoorzaamheid te maken heeft met gehoor geven aan de signalen die je zelf krijgt, door wat er op je af komt in je leven. Van een afhankelijk iemand onafhankelijk worden.’ Moeder-dochter weken
Moeder en dochter maakten uiteindelijk toch samen zes weken lang een reis naar India. Riet had het gevoel dat ze wat losser was komen te staan van haar dochter en dat ze nu ieder op eigen benen konden staan. Soms gebeurde het zelfs dat ze ieder een paar weken apart reisden en elkaar dan weer ergens ontmoetten om samen verder te reizen. ‘Ik leer veel van Ellen, zo leuk,’ zegt Riet. ‘Zij was daar zo vol devotie. Ik heb een eigen kijk op religie, gelijktijdig ben ik ook gesocialiseerd, van het moet zus en zo vanuit de samenleving en de kerk. Daar was ik me soms niet van bewust. Op een gegeven moment zaten wij in een hindoeïstisch centrum om te mediteren, satsangs en mantra’s te zingen. We zongen over Ganesha en Shiva en noem maar op. Ik had al een hele bladzij gezongen, dan zag ik haar met dat vrome smoeltje…’ Ellen, stralend: ‘Ik geniet er gewoon heel erg van.’ Riet: ‘Ik dacht, Jezus wat een vermoeiende religie zeg, zoveel goden. We waren klaar en Ellen zei tegen mij: “Als we klaar zijn met zingen begin jij altijd te zingen: Gij zult geen vreemde goden…. “ Dat is een psalm uit de traditie dat je geen andere goden voor je aangezicht mag hebben. Ik was me
dat niet bewust. Ellen neemt daar een hele andere houding in dan ik. Zij mag van mij wel wat intellectueler zijn, ik wat intuïtiever.’ ‘Als ik in Amsterdam uit het raam keek en de groep van Hare Krishna kwam langs, dan wilde ik naar buiten, want ik werd er hartstikke blij van,’ zegt Ellen. ‘Ik hou van het zingen, het opent mijn hart. Dat was vroeger al zo, want op de lagere school leerde ik blij blij, mijn hartje is zo blij, want Jezus is een vriend van mij. Mijn ouders snapten dat niet, die verachten dat, maar als kind dacht ik: ‘Het is toch hartstikke mooi dat Jezus een vriend van mij is.’ Luide lach van ons alledrie. ‘In mijn huis in Frankrijk staat een boeddha, ik heb een mooi Jezuskruis en een portretje van Maria. Ik hou van allemaal, geen probleem.’ ‘Ja, ik ben veel meer belast met doctrines,’ geeft Riet toe. ‘Maar ik zie bij haar wat een uitwerking het op haar heeft. Daardoor ben ik weer minder strak geworden.’ Riet en Ellen gaan nu de moeder-dochterweken organiseren in Frankrijk. Het is geen therapieweek voor moeders en dochters, maar een week waarin ze van elkaar kunnen genieten, elkaar beter leren kennen en ‘ruis’ opgeruimd kan worden. Ze beseffen dat hun relatie niet zo vanzelfsprekend is. ‘Ellen en ik hebben het heel goed met elkaar,’ zegt Riet. ‘Toen wij samen op reis waren kwamen er opmerkingen van mensen die zeiden: “Ik moet er niet aan denken met mijn dochter, hoe krijg je het voor elkaar!” En zij kreeg mensen die zeiden: “Je voelt je nog niet eens verantwoordelijk voor je moeder!” ‘We hebben gemerkt hoe essentieel het is dat een dochter haar frustraties kan uiten en dat je dat als moeder aanhoort en niet meteen in de verdediging schiet,’ meent Riet. ‘Vaak spreek je wat je dwars zit gemakkelijker uit met een ander dan met je eigen moeder, want die wil je sparen. Ik ben gaan zien hoe verfrommeld we omgaan met woede. Het klagen, zeuren en manipuleren zijn uitingen van woede waarmee je oninteressant ben voor een ander. Je komt er geen steek mee verder. De ander moet altijd veranderen zodat jij weer verder kan. Een heel verkeerd uitgangspunt.’ Ellen: ‘Vooral tussen moeder en dochters speelt dat. Elke dochter die zegt: “Oh, dat helpt niet, mijn moeder verandert toch niet,” nodig ik uit om met haar moeder te komen.’ Riet: ‘En elke moeder die angst voelt over de weg die haar dochter gaat en verschrikkelijk graag wil dat ze het met haar kinderen, haar man of haar werk anders zou organiseren.’ ‘Als de moeders loskomen van de dochters en de dochters van de moeders én van hun automatische rollen, gaat er een wereld open,’ besluit Ellen. ‘Want als je het niet met je moeder oplost, blijf je in de andere gebieden in je leven er tegenaan lopen.’ © Claudia van der Sluis www.claudiavandersluis.nl Dit interview werd gepubliceerd in Koörddanser februari 2005.
Retraite in de Zuid Franse Alpen Dagelijks hebben wij heel wat informatie en indrukken te verwerken. Dat maakt ons leven stressvol en hectisch. Daardoor lopen we onszelf al snel voorbij en zijn geneigd onze ziel te verwaarlozen, de bron van levensvreugde, kracht en liefde. Centre Hautes Alpes organiseert daarom onder leiding van Ellen Griffioen retraiteweken in het Franse Guillestre dat op 1000 meter hoogte in de Zuid-Franse Alpen ligt. In dit oude bergstadje zijn alle ingrediënten voor een heerlijk ontspannen week aanwezig, een perfecte plaats om helemaal in je eigen stilte te komen. ‘Ik kwam met mezelf aan en ik ging in mezelf terug,’ zei een gast eens over Centre Hautes Alpes. De retraiteweken worden georganiseerd in de maanden mei en oktober. Centre Hautes Alpes staat in het oude deel van Guillestre. Het huis telt vijf verdiepingen en heeft een sfeervolle woon/werk keuken met hoge, brede ramen. De zeer grote, gezellige woonkamer is inclusief authentieke houtkachel. De kamers zijn ruim en gerieflijk. De grootste kamer, op de bovenverdieping, heeft een eigen badkamer. Liggend in bad heb je een adembenemend uitzicht op de bergen, vanuit bed kijk je uit over het dal. Het geluid van de Rif Belle, een riviertje dat langs het huis stroomt, geeft een mystieke sfeer dat doet denken aan een klooster. De weken kunnen naar eigen voorkeur worden ingevuld met bijvoorbeeld yoga, massage, bergtochten, tarot, gezamenlijk koken en eten, en wandelingen naar het Parc Nationale Ecrins en het Parc Regionale de Queyras. Of bezoek de oude markt met verse groenten en fruit uit de omgeving. De jam en wijn van Centre Hautes Alpes is huisgemaakt. Vanuit het huis loop je zo de bossen in waar in het najaar volop walnoten en rozenbottels te vinden zijn. Daar mondt de Rif Belle uit in een mini-waterval waarbij je heerlijk weg kunt dromen en genieten van de bijzondere energie. In het voorjaar vloeit het smeltwater rijkelijk door het dal van de Durance, in het najaar toveren de talrijke lariksen de omgeving om in een uitbundige goudglooiende vallei. De rust, ruimte en de overweldigende omgeving zorgen voor een onvergetelijke ervaring. Wees welkom!
Informatie Riet Engel is gespecialiseerd in gestalttherapie, werken met levensverhalen en ‘wijzer omgaan met woede’.Voor meer informatie omtrent de activiteiten van Riet Engel en Ellen Griffioen kunt u terecht op de volgende adressen: Nederland - Riet Engel, Oude Schans 36 b, 1011 LB Amsterdam. Telefoon 020-6205236. E-mail 1:
[email protected] E-mail 2:
[email protected] Frankrijk - Ellen Griffioen, Centres Hautes Alpes, Frankrijk: tel. 003349245 3988 E-mail:
[email protected] Website: www.centrehautesalpes.com
